Pár napja kb. felrobbantak a hírportálok George Church Spiegel interjújától, konkrétabban annak a neandervölgyi gyerekek klónozását illető részétől (pedig az interjú hosszabb és a többi részében is vannak bőven meghökkentő, kontrariánus kijelentések, rendesen) – szinte látni lehetett a tudományos szerkesztők elégedett vigyorát, amint egyetlen cikkel abszolválták a heti kattintásszám-kvótát. De mivel, legyünk őszinték, tőlünk sosem állt távol egy kis neandervölgyizés, lássuk hát, milyen konkrétumai vannak a tervnek (lelőve a poént: több, mint azt egy standard “brit tudósok” sztoritól vár az ember).
Milyen feltételei is vannak tehát annak, hogy bár kihalt, de bennünk részben ma is élő rokonunkat ismét magunk közt láthassuk (Church néhány utalást tesz a mikéntre az egyik válaszában, ezeket veszem alapul):
1. – a neandervölgyi genom teljes ismerete (ez megvan) – sőt, több neandervölgyi genom teljes ismerete, hiszen Church egy szaporodóképes populáció megjelenéséről beszél. Utóbbi már neccesebb, leginkább azért, mert eleve kevés olyan egykori leletünk van, amiből megfelelő minőségű DNS-t lehet izolálni, így egyelőre igencsak sovány lenne ez a populáció.
2. – olyan technológia, amivel “át lehetne írni” egy szabvány emberi genomot “neandervölgyivé” – technológiailag ez a legérdekesebb, így erre a végén térnék ki részletesen, most maradjunk annyiban, elképzelhető.
3. – olyan ivarsejtek létrehozása, amelyek ezt a neandervölgyi információt hordozzák. Ezt kétféleképpen lehet elképzelni: vagy előbb “módosított” embrionális őssejteket fejlődő embriókba juttatva “kiméra” embereket hozunk létre, amelyek egy része ivarsejtjeiben “neandervölgyi lesz”, vagy eleve laboratóriumi körülmények között létrehozzuk a petesejtet és spermiumokat, majd in vitro megtermékenyítés után a zigótát egy bevállalós mostohaanyába ültetjük. Church az utóbbira utal, ehhez azonban szükség lenne olyan technológiákra, amelyek segítségével embrionális őssejtekből tényleg ki tudjuk alakítani az ivarsejteket. Ilyen techonológiák azonban emberben jelenleg nem léteznek és egérben is csak hellyel-közzel. Ugyan, ha csak a cikk címeket nézzük, mind spermiumokat, mind petesejteket előállítottak már embrionális őssejtekből, ha figyelmesen elolvassuk a cikkeket, akkor látható, hogy ugyan tényleg ez a helyzet, de mindenféle kiegészítő petefészek-szövetekre, vagy élő köztesgazdákra volt szükség ahhoz, hogy ezek a sejtek valóban működőképesek legyenek.
4. – biztosítani kellene, hogy a fejlődő neandervölgyi gyerek, és hordozóanyja közt ne legyen immuninkompatibilitás, vagyis az anya immunrendszere ne támadja meg a gyereket. Ugyan ennek kicsi az esélye és az említett H. sapiens – H. neanderthalis keveredés miatt akár tekinthetjük megválaszoltnak is a kérdést, de mégsem zárható ki teljesen, hogy nem megfelelően kiválasztott anya szervezete már nem tolerálna jól egy ilyen magzatot (hiszen a két faj közti genetikai távolság a H. sapiensen belül levő távolság felső határát nyaldossa, bőven).
5. – részben az előzőhöz kapcsolódik, de kérdés, hogy Church-nek mia terve a mitokondriumban leledző genetikai anyaggal. Ugyan a neandervölgyi mitokondrium genomja régóta ismert, technológiailag szinte megoldhatatlannak tűnik ma olyan mitokondriumot “gyártani”, ami ezt a DNS-t hordozza. Ez nyilván nem mindegy, ha perfekcionisták vagyunk és “fajtiszta” neandervölgyit akarunk létrehozni, de még fontosabb, hogy a mitokondrium és a sejtmag génjei, pontosabban azok termékei szorosan együttműködnek és a köztük levő inkompatibilitásnak gyakran lehet halálraítélt zigóta a következménye. (Ez általában igaz az eukariótákra.) Ismét felvethető, hogy de tudjuk, hogy volt keveredés a két faj között (ami persze nyitottá teszi azt a kérdést, hogy eleve két fajról van-e szó, nem csak egyetlen faj, két távoli rokon populációjáról), de nem tudjuk, hogy az ilyen légyottok hány esetben eredményeztek életképtelen utódot, genetikai inkompatibilitás miatt.
6. – a kiscsillió “nem biológiai” kérdés. Etikailag megindokolható-e egy ilyen populáció létrehozása? Mert egyrészt ugye volt már arra apropó, hogy gyerekek azért születtek, hogy később egy orvosi beavatkozás alanyai legyenek (olyan őssejtdonorok, akik idősebb tesóik éltet mentették meg), de azért ez az egész etikailag nagyon más lenne. Egy teljes populáció élne jobb esetben a Truman Show mintájára az életét, rosszabb esetben, mint a korabeli pigmeusokat bámulnák meg őket. Church azzal igyekszik megokolni a neandervölgyi populáció létrehozását, hogy így jobban megfigyelhetnénk a viselkedésüket, ami persze mindjárt több újabb kérdést vetne fel: egyrészt hogyan sajátítják el a neandervölgyi kultúra “tanult elemeit”, ha egyszer már azok nem léteznek? illetve, mi van, ha esetleg tényleg annyira másképp viselkednek, hogy a többségi sapiens populáció sanda szemekkel figyeli őket és ha akarnak se tudnak beolvadni? Nem biztos recept ez amolyan District 9 megoldásokhoz, ill. akőfiais frusztrációk kialakulásához? És végül mi van, ha tudnak és akarnak is beolvadni, így Church ideális populációja két-három generáció alatt fehígulhat. Ha már “létrehoztuk” őket, hagyni fogjuk a “kísérletet” ilyen módon leállni? Ezen felvetések mindegyike önmagában is komolyan megkérdőjelezi, hogy etikai szempontból bele lehet-e vágni a dologba. Természetesen, ha cinikusak vagyunk, igazat adhatunk Churchnek, hogy ha megcsinálható, valahol meg is fogják csinálni, más kérdés, hogy ezek figyelembevételével mennyire lehet kívánatosnak tartani az egészet.
Végül még egy gyors visszatérés a technológiai kérdésre, amit a 2. pontnál említettem: miként lehetne ennyi genetikai változást bevinni egy emberi genomba. Church azt állítja, hogy rendelkezésére áll a technológia és “kis” túlzással tényleg. Bő éve ugyanis már valóban újradizájnoltak egy teljes genomot, igaz csak egy baktériumét. Ez az ún. MAGE technológiára épülő eljárás (vázlatos ábrát lásd alább), amely során kicserélték egy teljes baktérium genom összes TAG szekvenciájú STOP tripletét (olyan bázishármast, ami fehérjekészítéskor megálljt parancsol a fehérjeszintézis gépezetének) egy másik, azonos jelentésű tripletre (TAA), hogy az így felszabaduló kodont egy mesterséges aminosav kódolására használhassák. Durva egyszerűsítésben valóban elképzelhető, hogy ez a berendezés, akár a Church által megálmodott módosítások végrehajtására is alkalmas (az is lehet, hogy azóta valóban dolgoznak ilyesmin, pl. egérben). De az is biztos, hogy még egy high-tech, automatizált laborban is hosszú, hosszú hónapokig tartana, amíg mindez megtörténik.
Isaacs FJ, Carr PA, Wang HH, Lajoie MJ, Sterling B, et al. (2011) Precise manipulation of chromosomes in vivo enables genome-wide codon replacement. Science 333: 348-53.
Nekem ezzel csak egy alapvető bajom van: Minek? Bármilyen tudományos haszon elképzelhető ebből a kísérletből? Oké, csinálunk egy olyan genomot, amit mi neandervölgyinek gondolunk. Oké, ebből megszületik egy gyerek, aki olyan lesz, amilyen. És?
Az egyetlen, ami hasznot el tudok ebből képzelni, az egy állatkert, ahol a csimpánzketrec mellett neandervölgyiek is élnek, de annak meg a tudományhoz nem sok köze lesz.
Szerintem Church erre azt mondaná, hogy ha szignifikáns viselkedésbeli különbségeket tapasztalunk, akkor azokat a meglevő genetikai eltérésekre vezethetjük vissza, vagyis bizonyos vislekedéseknek közelebb kerülünk a genetikai dekódolásához. De szerintem is sovány érv ez, egy ilyen dolog megindoklásához.
“Well, Neanderthals might think differently than we do. We know that they had a larger cranial size. They could even be more intelligent than us. When the time comes to deal with an epidemic or getting off the planet or whatever, it’s conceivable that their way of thinking could be beneficial.”
ez csak nekem fura? (They could even be more intelligent than us)
Őőő az utsó ábrán mért van kb és MB?
hát nem is tudom hogy komolyan gondolja-e ezt a klónozás dolgot, az tuti hogy ha új könyv, akkor jó reklám volt, de amúgy a Spiegel interjú – ameddig eljutottam benne – tök érdekes.
@KGyST: DNS hosszok, hogy melyik lépéseknél mekkora genomdarabok lettek módosítva egy-egy E.coliban.
@dolphin: De akkor mért b és B?
@András Illyés: Elvileg Church sem gondolta komolyan a gyakorlati részét, csak a média csinált belőle szenzációt.
twitter.com/ReutersScience/status/294316995963392000
Beállított iq-jú hibrideket lehetne létrehozni, akik többet melóznak kevesebb pénzért, így az elit több államadósságot tudna felvenni a neandervölgyiből szaporított népre és biztosabb lenne a hatalom megtartása is, mert a neandervölgyit könnyű lenne leérvelni egy tévé vitában, nem kéne választást tartani, csak egyszerűen megmondanák mi jó a népnek. 🙂
Csatlakozom “Sexcomb’-hoz, a neandervölgyi klónozásnak semmi tudományos értelme nincs.
Mellesleg elég nagy kiszúrás a gyerekkel, nem tudom látott-e már valaki neandervölgyi koponyát, de az alapján elképesztően rondák lehettek…
@András Illyés:
Azért furcsa, mert túl általános a megfogalmazás? Mármint az, hogy “intelligensebb”, úgy általában. Mert ez nekem is furcsa.
Mindazonáltal könnyen el tudom képzelni, hogy bizonyos területeken jobb képességeik voltak. Ez jelentkezhet szerintem akár olyan területeken is mint mondjuk a matematika. Viszont könnyen lehet, hogy sokkal gyengébb volt a csoportképző ösztönük, mint nekünk, nem keresték annyira egymás társaságát, nem osztották meg egymással a gondolataikat, mert egyszerűen nem volt rá igényük. így persze civilizáció sem jöhet létre, anélkül pedig a matematikai képességek gyakorlatilag fölöslegesek. Marad az tízezer éveken át változatlan kultúra.
Persze fogalmam sincs, hogy hogyan gondolkodtak. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy amikor arra akarunk magyarázatot adni, hogy miért ők tűntek el és miért mi maradtunk meg, akkor a fizikai tulajdonságok és az intelligencia mellett az ösztönöket, preferenciákat is számításba kell venni. Mi sem azért alkotunk csoportokat és osztjuk meg a tudásunkat, mert okosak vagyunk és belátjuk, hogy ez hasznos, hanem mert önmagában, mindentől függetlenül örömet okoz. Lehet, hogy egy neandervölgyi soha nem írná meg ezt a kommentet, mert nem érdekelné, hogy mit gondolsz, főleg nem az, hogy mit gondolsz arról, amit ő gondol.
Azt hiszem ezt bőven túlmagyaráztam. Remélem érthető, amit mondani akartam (Remélem, tehát, H. sapines sapiens vagyok:))
Alapvetoen barmilyen modositott vagy mesterseges emberi dns hasonlo problemakkal jar. Ennyi erovel csinalhatnak (es konnyebb is csinalni) akar rozsaszin haju es kek boru embereket is. Ez nem tudomanyos, hanem etikai kerdes, tehat az, hogy szeretnenk-e mestersegesen modositott dns-u embereket vagy sem. Az, hogy egy rekonstrualt neandervolgyi vagy egy ujonnan letrehozott dns-t kapnak mar teljesen lenyegtelen, a lenyeg, hogy tenyleg akarjuk-e. A valasz az, hogy nem, legalabbis ha szeretnenk megtartani a jelenlegi kulturankat es az emberi faj jelenleg meglevo genetikai kompatibilitasat (egyseget).
OFF: elég sok cikket olvasok neten, és felháborító, elkeserítő és lehangoló, hogy nincs egyetlen olyan cikk sem! (nem vicc), amiben ne lenne egy elírás vagy helyesírási hiba. Nem jut más eszembe; nyegleség.
engem inkább a jogi rész érdekel. Akkor most ök embernek tekinthetök és annak megfelelö jogokkal rendelkeznek? avagy állatnak? mi alapján határolunk el? genetikai különbség? Ha igen, mi van a genetikai betegségekkel rendelkezökkel? Egy Down szindrómás genomja százalékban nézve nagyon eltér a “normáltól” még ha csak duplázásról is van szó.
@KGyST: kilobázis, megabázis
és mit mond erre az egyház?
@kersyl:
Hát ez tényleg OFF.
@kewcheg: és kit érdekel?
@spinat: “Akkor most ök embernek tekinthetök”
Ha egyszer embernek (Homo) nevezzük őket, akkor emberek, nem?
Azt oldják meg, hogy az emberek is tudjanak fotoszintetizálni! Lehet, hogy zöldek lennénk, de jóval kevesebb kaját kellene fogyasztanunk. :))
@Sexcomb: “Az egyetlen, ami hasznot el tudok ebből képzelni, az egy állatkert, ahol a csimpánzketrec mellett neandervölgyiek is élnek”
Ezzel az a probléma, hogy a neandervölgyiek HOMO neanderthalensisként emberek (ha másik faj is, akkor is másik emberi faj), és mint ilyenek velünk egyenrangúak. Amint létrehozott valaki egyet, annak onnantól szabad akarata van, emberi jogai, és beleegyezése nélkül nem tehet vele semmit. Állatkertben mutogatásuk a rasszizmus egyik legdurvább megnyilvánulási formája lenne.
A megszületett, de “hibás” egyedek szenvedése sem elfogadható etikailag, ezért sem szabad előállítani neandervölgyit, még ha lehetne is (amit kétlek, kicsit soknak tűnik a technikai buktató).
Már megtörtént vagy ötven éve a Neandervölgyi ember kihordása egy béranyával.
Ő Chack Norris.
És itt a bizonyíték:
index.hu/tudomany/2012/10/26/rekonstualtak_a_neandervolgyi_embert/
🙂
@dolphin:
szerintem erre x év múlva (5, vagy 50 vagy 500) év múlva kellene visszatérni, amikor is egy virtuális neandervölgyi populációt hoznának létre. bár ki tudja, tikai problémák lehet, hogy akkor is felvetődnek majd, teszem azt ha a “secon life”-karakter egyszerűen nyomtat magának egy 3D testet és nincs az a Csányi Vilmos, aki megmondaná, hogy most ez igazi, hús-vér Homo Sapiens, vagy Neandervölgyi, vagy csak egy testet öltött virtuális lény.
http://www.youtube.com/watch?v=322xuj2R98Y
@regapó: Mintha ezt már megcsinálták volna valahol…
@R_Gábor: kérdés, hogy az “ember” fajmegjelölés, vagy genus. Létezik-e(létezett-e) több emberfaj, vagy csak a homo sapiens az ember. a H. neanderthalensis önálló faj, vagy alfaj? Bár ha a feltételezett termékeny “hibrideket” nézzük, akkor alfaj.
@kersyl: Mondok egy másikat: időhiány. Munkahely és két gyerek mellett blogozni, valamikor este 10 és 11 közt jut időd (már ha), és akkor nem lesz a figyelmed a topon.
@spinat: , @R_Gábor:
A faj, az alfaj, a genus: ezek mind mesterséges kategóriák. A természetben nem igazán léteznek. Nagyon hasznosak, ha biológiáról beszélünk, de csak azért működnek, mert az átmeneti formák eltűntek, így kirajzolódik valamilyen éles határ két csoport között. Az ember esetében ez óriási szerencse. Ha létezne egy csomó kihalt forma, akkor valahol húznunk (húzniuk?) kellene egy mesterséges határt, és azt mondani, hogy idáig ember, innen nem az. Mégegyszer, óriási szerencse, hogy ez nincs így. Az, hogy valaki egyszer a homo nembe sorolta a neandervölgyit, csak annyit jelent, hogy ő úgy érezte, hogy elég közel áll hozzánk. Én sohasem találkoztam a ‘nemzetség’ definíciójával, úgy gondolom, hogy semmiféle objektív mérce nincs arra, hogy a tagjainak mennyire kell hasonlítaniuk egymásra. Tehát ebben kérdésben arra hivatkozni, hogy egy genusba tartozunk, azt hiszem, nem igazán érvényes.
Én már most lekezdek melegíteni a tüntetésekre! “Le a Neadervölgyiekkel!” 😉
@Styxx: Nem akarlak elkeseríteni, de a Neandervölgyi is a Homo sapiens fajhoz tartozik (tartozott). A neanderthalensis az alfaj jelölése, azaz a Linné-féle rendszerben Homo sapiens neanderthalensis. A mai ember pedig Homo sapiens sapiens. 😉
@dolphin: Jajjj de szeretem ezt az időhiányos dumát …. Ez a legnagyobb bullshit!
Mint újdonsült apa (4 hónapos a kisfiam) sok év börtönt és hosszú szenvedést kívánok Dr. Churchnek, ha megvalósítja, amit tenni akar. Ez a tudomány frankensteini arca, csak azért létrehozni egy (vagy több) kisgyermeket, hogy figyelhessük, hogy hogyan bukfencezik.
“Church azzal igyekszik megokolni a neandervölgyi populáció létrehozását, hogy így jobban megfigyelhetnénk a viselkedésüket, ami persze mindjárt több újabb kérdést vetne fel: egyrészt hogyan sajátítják el a neandervölgyi kultúra “tanult elemeit”, ha egyszer már azok nem léteznek? “
Ja, elképzelem, ahogy szerencsétleneket nézi, mint az oroszlánt, ahogy elragadja a gnú gidát. Hoppá, neandervölgyi apukánk éppen kiverte anyuka 5 fogát, milyen tanulságot vonunk le a kultúrájukra nézve? Ez embertelen, kegyetlen, tárgyként vagy állatként kezel egy lényt, aki ugyanúgy ember, mint mi.
Dr. Mengele büszke lenne dr, Churchre…. Talán a neandervölgyiek tudnak savban úszni?
@TrueY:
Szerintem tévesen érvelsz. Volt valamilyen objektív mérce, ami alapján eldöntötték, hogy ez homo ez meg nem? Nem hiszem. Valaki azt mondta egyszer, hogy a homo rudolfensis az első homo, mert az agytérfogata meghaladja a 700 cm³-t. Miért pont 700? Csak. Ahogy az előbb is írtam, a Linné-féle rendszer csak azért működik, mert nagyon kevés az információnk az ismert “fajokat” összekötő átmeneti alakokról. Ahol rendelkezésre áll az információ – pl. gyűrűfajok – ott máris borul az egész. Arról nem is beszélve, hogy az ismert formák is átmenetiek.
@kersyl: Azt nem akarod megkérdezni, hogy érdekel-e, mit gondolsz…?
@dolphin: Tegyük fel, hogy a H. s. s. genom tízezer bázispárban tér el a H. s. n. genomtól, a delécióktól, inszercióktól, inverzióktól tekintsünk el! Megcsinálja a kis neandervölgyijét és megállapítja, hogy másképp viselkedik, mint egy sapiens. Aztán ott áll majd a szakadék szélén, mert a kontrollcsoporttól tízezer ponton tér el a genomja, teljesen reménytelen kisakkozni, hogy mely eltérések felelősek a fenotípusbeli különbségekért. Vagy legföljebb tippelni tud, azt meg így is megteheti, a nélkül, hogy eltapsolna egy nagyobb vagyont a kísérletekre, amik előre láthatóan sehová sem vezetnek majd.
Ha viszont mégis elvégezhető ez a kísérlet, ezerszer több értelme lenne megpróbálni egyesével, vagy kisebb csoportokban vizsgálni a mutációk hatását, ha mondjuk egyszerre két gént változtatna meg, a fenotípusbeli változásokat már sokkal jobb eséllyel köthetné génekhez.
@kersyl: Miért, a “bullshit” szerepel a Magyar Helyesírási Szótárban?
@kersyl: “OFF: elég sok cikket olvasok neten, és felháborító, elkeserítő és lehangoló, hogy nincs egyetlen olyan cikk sem! (nem vicc), amiben ne lenne egy elírás vagy helyesírási hiba. Nem jut más eszembe; nyegleség. “
-Az “OFF” nem magyar szó.
-A mondat mindig nagybetűvel kezdődik.
-A “net” nem magyar szó, magyarul világháló.
-A mondat közepére nem szoktunk felkiáltójelet tenni. A felkiáltójel után új mondat kezdődik.
Szóval ha ez felháborít, tehetnél ellene, legalább te megpróbálhatnál helyesen írni.
@dolphin: Ha már nem megy az értelmes pro és kontra, akkor csak ennyi telik tőled, ugye?
@Sexcomb:
– Így van; sem a bullshit, sem az OFF, sem a net nem magyar szavak. Minden nyelvben léteznek azonban jövevényszavak; nem tudod kikerülni, ott vannak, vándorolnak, újak jönnek, régiek eltűnnek. Attól, hogy ilyen szót használsz hangsúlyozom helyesen, megfelelő szövegkörnyezetben, attól még helyesen használod az anyanyelved.
– Kettőspont után nem kell nagybetű; az ‘elég’ ezért lett kicsi.
– Mondat közepére lehet felkiáltójelet használni hangsúlyozás, kiemelés céljából, sajnálom, hogy neked nem sikerült még ilyen szöveggel találkoznod.
Mivel ilyen vehemensen támadsz, azt feltételezem, hogy te még soha nem tapasztaltad, mennyi hiba van a sok VILÁGHÁLÓS cikkben; ez nem az én szegénységi bizonyítványom szerintem.
Véleményem mellett továbbra is kitartok; ha valaki írásra adja a fejét, igenis ne legyen helyesírási hiba, elírás a szövegében. Kövezzetek meg és a pokol tüze égessen el!
@Sexcomb: Ne etesd a trollt, mert a nyakunkon ragad!
@Sexcomb: Igen, de ott van a csimpánz genom, referenciának, plusz a neandervölgyi-sapiens viszonylatban azok lesznek az igazán érdekes változások, amelyek közelében pozitív szelekciót lehet kimutatni. Ebből nem lesz több tízezer, az szinte biztos.
“Nem jut más eszembe; nyegleség. “
Ez meg inkább kettőspont akart lenni. 🙂
@dolphin: No de ha nem teszik bele az összes eltérést , amit a neandervölgyi genom tartalmazott, mitől lesz belőle neandervölgyi? Ha csak azokat a mutációkat teszik bele, amelyekre a mérések alapján pozitív szelekció hatott, akkor meg nem neandervölgyi genomot szintetizáltak, hanem egy sapiens-neandervölgyi hibridet. Arról meg honnan tudjuk, hogy van -e valami köze a neandervölgyiekhez?
Értem én, hogy valószínűleg nem a hemoglobin génben történt néma mutáció tesz minket emberré (hasraütéses alapon kitaláltam, nem tudom, milyen volt a neandervölgyi hemoglobin gén), de ha kihagyjuk, akkor meg a végeredmény egy olyan jószág lesz, ami legalább annyira különbözik egy neandervölgyitől, mint egy sapienstől. Akkor ugyanott vagyunk, hogy mi van ha a neandervölgyi másképpen viselkedett volna…
Végeredményben nyilván ennek a módszernek lenne több értelme, ahogy legutóbb is írtam, de ennek meg nem sok köze van a neandervölgyiekhez, ez a száz éve működő genetikai analízis, elrontasz egy gént, aztán megnézed, hogy a fenotípusban ez milyen változást okoz és abból következtetsz rá, hogy mit csinál a gén.
@dolphin: azt akarta mondani, h nagyon jó a poszt. csak egy grammar nazi billentyűzetén minden megjegyzés ostobasággá transzmutálódik. majd mondom én: nagyon jó poszt.
Saját magatokat jellemzitek ezzel a stílussal, ahogy írtok. Mintha a posztíró védőügyvédei lennétek. Veletek ellentétben én nem személyeskedtem, sőt, nem bunkó stílusban írtam, hanem általánosságban a cikkekről. Ti meg mint a kis harci kutyák támadtok itt.
@load error: kákán is csomót keresni. Ez megvan …?
Nekem az etikai problémák megvitatása előtt egy sokkal lényegesebb kérdésem lenne: mitől tekintünk embernek valakit? Ha dr. Church őslovat akrna klónozni, az minimális etikai kérdést vetne fel, ha homo sapiens sapienst, az szinte mást sem. Miért nem probléma az egyik, miért az a másik, és hol húzzuk meg a határt a kettő között?
@ppp2: Írtam én neked rosszat? Miért kell egyből nácizni a másikat??? Azért mert arc és név nélkül lehet kommentelni, szerinted/szerintetek már bármit és bármilyen stílusban lehet?
@kersyl:
A “grammar nazi”-t nácizásnak venni, azért több mint nyegleség.
Ha nem ismernéd a kifejezés jelentését:
knowyourmeme.com/memes/grammar-nazi
De ha már nagyon tennél a nyegleségek ellen, felsorolhatnád a cikk általad észlelt hibáit, azzal esetleg lehetne valamire menni, még meg is köszönné neked a szerző.
De te valamiért megmaradtál a mások (meg nem nevezett) hibái miatti, (de saját hibáiddal tűzdelt) sopánkodás szintjén.
@kersyl: Tessék, itt van név és arc. Nettó taplóság konkrétumok nélkül fikázni egy tartalmában teljesen jó posztot. Ezt a blogot azért olvassuk, mert egy olyan területről ír emberi nyelven, ami érdekes, és nem azért, hogy a nyelvtan tudásunkat pallérozzuk.
És ja, kiállunk a bloggerért, leginkább azért, hogy a te beszólásaid kompenzálva legyenek, és (esetleg) ne vegye el a szerző kedvét az újabb posztoktól, ha netán ezen múlna – ami nem túl valószínű.
És ha a semmiféleképp nem építő véleményedet megtartottad volna magadnak, akkor egy teljesen normális, szakmai párbeszéd lehetett volna itt.
De majdnem fél napig kinn volt az főoldalon a poszt, végülis örülhetünk neki, hogy csak egy troll esett be.
@pounderstibbons: … és szépen kérlek, sorold fel, milyen hibákra gondolsz … Miért engem kell ostorozni, amikor egyértelmű, miről írok?! Mondd a virtuális két szemembe kérlek, hogy te soha de soha nem találkoztál olyan világhálós cikk(ekke)el, amiben helyesírási, nyelvhelyességi hiba volt!
@pounderstibbons: köszönöm a linket, és igen, beismerem, nem tudtam. Újat tanulni nem szégyen. Azért beszéltem általánosságban sok cikkről, mert kb. tényleg minden cikkben fel lehet fedezni elírást, nyelvtani hibát, és kilométereket lehetne idézni erről. De akkor kérésedre maradjunk ennél a cikknél:
– részetől -> részétől
– kétféle képpen -> kétféleképpen
– belevállalós mostohaanyába -> bevállalós mostohaanyába
– köztesgazdágkra -> köztesgazdákra
– volt szükség, ahhoz, hogy -> volt szükség ahhoz, hogy
– neandervölgyi gyerek, és hordozóanyja közt -> nem kell vessző
– mia terve -> mi a terve
– alanzai -> alanyai
– illetve -> Illetve nagybetűvel
– Természetesen, ha cinikusak vagyunk, igazat adhatunk -> Természetesen ha cinikusak vagyunk, igazat adhatunk
– kívánatonsak -> kívánatosak
– a mit a 2. pontnál -> amit a 2. pontnál
Továbbra sem értem, miért támadtok.
@kersyl:
Elárulhatom, hogy én miért támadlak:
1. Úgy tűnik, hogy kevered a helyesírást a nyelvvel. A helyesírás csak egy konvenció és nem feltétlenül logikus, ezért ‘tévedni’ vele kapcsolatban nem igazán lehet. Épp ezért – bárki bármit mond – a helyesírási szótár is csak ajánlás, nem is lehet több, hiszen csak egy szokásrendszert rögzít. Ezzel foglalkozni olyan szintű dolog, mintha a előadó nyakkendőjét kritizálnád.
2. Úgy tűnik, te is azok közé tartozol, akik egyfolytában nyelvromlást vizionálnak. Amennyire én tudom, ezzel a nyelvészet egyáltalán nem ért egyet. Olvasgass Nádasdy Ádámot: seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/index.html. (persze van olyan, aki nem ért vele egyet)
Kár, hogy azok, akikkel vitatkozol, belemennek a játékodba, és a’hibáiddal’ vágnak vissza. Elnézést mindenkitől, de ez az egész eléggé falusi tanítós tempó.
A cikk természetes nagyon érdekes. Kár, hogy a kommentjeimre senki nem válaszolt.:) Azokba simán bele lehet kötni, nem úgy mint a helyesírásba.
@kersyl: ahogyan eddigi konfrontációdból másokkal itt a hozzászólások között és korábbi olvasmányaimból következtettem vala, a nyelv mint használati eszköz a használat technológiai feltételei által is változik. ilyesfajta változásnak tűnik pl. amit magad mint általad használatosat kifejtettél, úgymint a mondat közepén használatos felkiáltójel melynek én zárójelek közé rakott változatával sokszor találkoztam ám így “pőrén” bevallom számomra is nyeglének hatott. elírás egyik magyarázata lehet még az egybeöntött gumi billentyűzet
ha szaporodásképes utódot tud nemzeni hss emberrel akkor ember, ezen kár vitatkozni, ha ember béranya szüli akkor meg főleg. down-kóros magzatokat is hagynak megszületni, nincs itt semmilyen etikai probléma… pszichológiai probléma viszont lehet ha kiderül hogy a nagyobb koponya valóban nagyobb(jobb/hatékonyabb/stb) intelligenciát takar: sok mai hss emberben okozna frusztrációt hogy: a) nem ő a teremtés koronája/nem a bolygó legokosabb fajához tartozik b) ősei kiirtottak/kiszorítottak életteréből egy intelligensebb embercsoportot (akik esetleg voltk annyira kulturáltak hogy a beházasodástleszámítva szép csendben kihaltak míg az evolúciós győztes napjainkra önveszélyessé “fejlődött”)
c) valahogy be kell illeszteni ontológiailag a vallási dogmák kontextusába, újabb egyházszakadások a hsn besorolása miatti különféle és egymást kizáró teológiai indoklások miatt stb. (HIT alapján a testvéri örömtől a lincselésig a skála minden fokozatára kerülne sok-sok ember)
szerintem a genetikai változatosság előny, ha olyan géneket kaphat vissza az emberi faj amik jelenleg hiányoznak pedig régebben már voltak, az nem lehet etikailag aggályos
mai génállományú magzatok is születnek betegen/sérülten/korán/halva, a klónozanandó “ősembernek” lehet hogy jobb esélye lesz az élveszületésre mint az őseinek volt…
@Untermensch4: Kb. majdnem biztosra tudjuk, hogy szaporodóképes utódot tud létrehozni a modern emberrel, mivel ez megtörtént. Ez megnyugtató abból a szempontból, hogy nem hoznánk létre egy rivális idegen fajt. 🙂
Bár tény, hogy nem tudjuk, hogy a vegyes kapcsolatok milyen arányban vezettek egészséges utódhoz, a keveredés akkor is sikeres lehetett, ha a vegyes gyerekek nagy része “félre sikerült”.
Azzal korántsem értek egyet, hogy ez ne vetne fel etikai problémákat. Gondold csak meg. Megcsinálják, megszületik a gyerek. Innentől vagy engedik felnőni rendes ember gyerekként, de akkor az egész kísérlet kuka vagy kísérleti nyúlnak használják, és akkor gyereken végzett (így értelemszerűen beleegyezés nélküli) emberkísérletet csinálnak. A kettő közötti arany középút talán létezik, de tutira nem tudnának a véleményalkotók megegyezni abban, hogy hol is húzódik. (Számomra nem kérdés, hogy a neandervölgyiek egyértelműen az ember kategória.)
Egy csomó dolgot amúgy sem lehetne megtudni róluk ezen az úton, mert az mai emberek által felnevelt neandervölgyi gyerek a nagyon keményen genetikailag drótozott részeket leszámítva közelebb állna viselkedésében a mai emberekhez.
Kérdéses az is, hogy mennyire neandervölgyi a genom, amivel rendelkezünk. Tudtommal az egyetlen elég nagy lefedettségű neandervölgyi genom a Vindija barlangból származik, és meglehetősen kései, abból az időből származik, amikor már a modern emberek is itt voltak. Vagyis a neandervölgyi genom, amit ismerünk, könnyen lehet már eleve hibrid.
Érdekes poszt érdekes sárdobálással,
1. @kersyl: klassz dolog, amiket írsz, itt elsősorban azt kell megértened, hogy alapvetően más apparátus áll rendelkezésre egy enciklopédia, egy újságcikk, egy blogposzt és egy twít írásakor. Az újságnál pl. van külön ember arra, hogy a nyelvhelyességgel foglalkozzon, a blogoknál meg nincs. Ha ez nem tetszik, ne olvass blogokat, az újságokból is meg lehet tudni ezt-azt.
2. Én még mindig nem tudtam meg, mi a különbség a b és a B között.
3. Nem esett szó arról, hogy a hsn valszeg visszakereszteződött a hss-be, azaz ez a rendkívül etikátlan dolog a valóságban már megtörtént (számtalanszor), innen fogva a kérdés “már csak” egy genetikailag módosított ember megszülése lenne, erre meg előbb-utóbb fognak születni válaszok.
4. Ez a múlt feltámasztása-dolog már csak azért is érdekes és releváns, mert én olvastam SciAm-cikket anno az Észak-amerikai pleisztocén megafauna feltámasztásáról (valami miatt a nagytestű állatok híján ott valami ökológiai probléma van), amit mindenféle afrikai fajok behozatalával képzeltek volna el, ami legalábbis erősen kérdőjeles pont ökológiai szempontból (egy rakás inváziós faj). Ennél azért több értelmét látom a (jellemzően tízezer éve) kiirtott régebbi állatfajok újratermelésének, bár kockázata ennek is van (pl egy faj egyedszámát egy betegség vagy egy élősködő tartotta kordában, amiről most elfeledkezünk), de költség-haszonban azért jobbnak tűnik.
Összességében a cikk egy nagy adag olyan problémát csomagol egybe, amelyek külön-külön is vizsgálhatóak, és nem biztos, hogy mindegyiknek ugyanolyan a megvalósíthatósága etikai szempontból.
@kersyl:
Csak nem bírom megállni, úgyhogy linkelnék egy szöveget. Kb az általad megfogalmazott problémáról szól és nyelvész írta.
http://www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=150362:kamaszkorunk-szepseges-nyarai-huszonkilencedik-resz&catid=68:cssandorklara&Itemid=105
@kersyl: Szerintem meg az a lehangoló, hogy megjelenik egy nyelvtannáci és off -ol.
@Untermensch4: “down-kóros magzatokat is hagynak megszületni, nincs itt semmilyen etikai probléma.”
Ácsi. Down kórt nem okoznak direkt, csak azért, hogy megnézzük milyen egy down kórós. Szóval van itt azért egy kis probléma
Szerintem érdekes kérdésekről folyt itt a vita, de nem igazán láttam logikusan kifejtett érveket, csak szubjektív véleményeket. Ha valaki gyereket vállal, akkor megvan a felelőssége, de a fogantatás a saját szabad döntése. Szerintem ezzel mindenki egyetért. És ez a megállapítás nem függhet attól, hogy éppen milyen genetikai információval rendelkező egyedet hord ki az anya. Ha valakinek örökletes genetikai betegsége van, neki sem tiltja meg senki, hogy gyereket vállaljon, ahogy azt sem, hogy kit választ az ember párjának. A lónak sem tiltja meg senki, hogy szamárral háljon, nem beszélve arról, hogy a génmódosításban és tenyésztésben eddig is az ember járt elöl. Ha a fogantatás döntése után tudása szerint mindent megtesz azért a szülő, hogy a lehető legjobban nevelje fel az utódját, akkor nem lehet vitatni etikailag. Még akkor sem, ha az történetesen egy neandervölgyi. Egyetlen különbségtétel lehet, hogy itt a neandervölgyi klónozásáról van lényegében szó, azaz a genetikai anyagnak nem csak a fele származna neandervölgyitől, hanem az egész. Ez okot adhat a finomításra, de azt hiszem, aki szerint etikai problémák merülnek fel, az egy félig neandervölgyi esetében is ugyanazokat az érveket sorakoztatná fel. A fenti gondolatmenetben én csak próbáltam logikusan érvelni, lehet hogy valahol hibát követtem el, ha így van, akkor mutassatok rá. Ugyanakkor hangsúlyozom, hogy a felneveléssel természetesen felelősség jár, amibe nem fér bele a kísérletezgetés. Az más kérdés, hogy gyakorlatilag milyen problémákkal küzdene meg egy ilyen egyed, és hogy a szülőnek hogyan kéne a legjobban cselekednie, de talán erre is van megoldás, hiszen még ma is léteznek természeti törzsek a bolygónkon.
@spinat: hát ha egyszer Homo akkor az eleve genus név, a fajnév utána jön, nemde? Minden genusnak van diagnózisa s abba illeszkednek bele az oda tartozó fajok diagnózisai. Ha egyfajos a genus akkor természetesen a két diagnózis (definició) meggyezik.