Amikor két napja megegyeztünk a Szertár fáradhatatlan RobiLacijával, hogy ma a Klubrádió “Többet ésszel” műsorában a mamutokról és a neandervölgyiekről beszélünk (valahol félúton kezdődik a szóbanforgó rész), még gőzünk sem volt arról, hogy estére az egész média a holnapi Science címlapsztorijával, a neandervölgyi genommal lesz tele.
A kutatás leglényegesebb része, hogy a neandervölgyi és modern emberi populációk keveredése mellett teszi le a garast: igaz csak kis léptékű dologról van szó, az európai és ázsiai populációk genomjának 1-4%-a lehet neandervölgyi eredetű.
Ami újdonságbamenően érdekes, hogy a neandervölgyi szekvenciák nem Európára korlátozódnak, hanem Ázsiában is jelen vannak. És az eredetük sem kb. 35 – 40 000 évvel ezelőttre tehető (amikor mind a modern ember és a neandervölgyiek huzamosabb ideig együtt léteztek Európában), hanem sokkal korábbra, 50 – 100 000 évvel ezelőttre. Ekkortájt a mai Közel-Kelet térségében találkozhatott a két faj, és következhetett be a keveredés, még mielőtt a H. sapiens Európát ill. Ázsiát meghódító populációi különváltak.
De honnan is tudhatjuk, hogy egy-egy szekvencia “neandervölgyi” eredetű? Minden osztódáskor bizonyos kicsi, de nem nulla valószínűséggel mutációk jelennek meg a DNS-ben, amelyek (ha ivarsejtekről van szó) továbbadódnak a következő generációba. Mivel a mutagenezis rátája többé kevésbé állandó, egyfajta molekuláris órát lehet definiálni ez alapján, és ha két populációt összehasonlítunk, akkor a köztük levő különbözőségek száma alapján meg lehet saccolni, hogy mikor váltak el.
Például a mitokondriális DNS különbözőségei alapján tudjuk, hogy a két legősibb anyai haplotípus (a modern embernél) 150 – 170 000 éve vált el egymástól Afrikában. Hasonlóképpen, ha a teljes H. sapiens és H. neanderthalensis genomot összevetjük, akkor azt kapjuk, hogy ezek közös őse 270 – 400 000 éve rótta Afrika földjét. Viszont vannak a genomnak részei (konkrétan 13 genomi régióról van szó), amelyek esetében az eurázsiai és neandervölgyi haplotípusok közelebb vannak egymáshoz, mint azt várni lehetne, ill. az eurázsiai és afrikai haplotípusok pedig távolabb. Ezek azok amelyek gyanúsak. A neandervölgyi genom hiányában eddig az utóbbi kritérium alapján kerestek olyan géneket az emberi genomban, amelyek neandervölgyi eredetűek lehetnek, s az egyik ilyen a microcephalin volt. A jelenlegi vizsgálatok még nem erősítették meg ezt (azaz a megszekvenált neandervölgyi szekvenciákból nem került elő az “európai” microcephalin allél), de hogy biztosat tudjunk mondani, ahhoz még több adatra lesz szükségünk.
Persze, a fent körbeírt logika egyben azt is jelenti, hogy a “neandervölgyi” eredet mellett még helyet kell adjunk egy másik lehetőségnek is. Ez pedig az, hogy az Afrikából anno kivándorló H. sapiens-ek között volt egy olyan szubpopuláció, amelynek hírmondója sem maradt a kontinensen, és ők hordozzák magukban ezeket az ősinek tűnő allélokat és adták át eurázsiai utódaiknak (a baloldali ábrán 4.). A két szcenárió között mai tudásunkkal különbséget tenni nem lehet (a fent leírt neandervölgyis kavarodást az ábra 3.-ként jelöli, az 1. és 2. mint elméleti lehetőségek vannak jelen, de nincs rájuk bizonyíték, így most hanyagolnám őket).
Feltéve tehát, hogy valóban a legvalószínűbbnek tűnő keveredés megtörtént, milyen következtetéseket vonhatunk le saját magunkra nézve?
Egyrészt az, hogy a H. sapiens elterjedését, a genetikai adatokkal leginkább összhangban leíró “out of Africa” hipotézis annyiban mindenképpen pontosításra szorul, hogy a Közel Keleten a korábban érkezett Homo fajok populációi nem teljesen nyom nélkül tűntek el a modern emberrel folytatott versenyben, hanem néhány genetikai szakaszukat sikeresen átörökítették.
Másrészt, ismét láthatjuk, hogy az mtDNS csak a leszármazási történetek egy töredékét képes visszaadni: korábban, több mint tucatnyi neandervölgyi mtDNS megszekvenálása után többen kizártnak tartották, hogy a két faj keveredett volna.
Harmadrészt érdekes kérdés, hogy ha sikeres, szaporodóképes utód jött létre a két Homo faj légyottjával, mennyiben beszélhetünk két teljesen elkülönült fajról? Mivel nem tudjuk, hogy a neandervölgyi-modern ember hibridek mennyire voltak általában termékenyek, igazából erre a kérdésre nem tudunk jó választ adni, mindenesetre felmerülhet, hogy ha szigorúan a biológiai faj definíciót alkalmazzuk (ami nem triviális), itt igazából egyazon faj, két régóta elkülönült populációjáról, alfajáról van szó, de nem két teljesen külön fajról.
Végezetül a különbözőségekről, azaz mi az, ami minket elkülönít ezektől a nenadervölgyiekről? Mivel a saját genomunk szabályozó logikájának megértése még finoman szólva is gyerekcipőben jár, e téren nem sokkat tudunk mondani (pedig könnyen lehet, hogy a leglényegesebb különbségek itt voltak). A fehérje kódoló szekvenciákat tekintve 78 db. olyan mutáció detektálható, ami a szóbanforgó proteinek szekvenciáit megváltoztatja.
Hogy mit is jelentenek ezek a mutációk, az még csak soká fog kiderülni. Néhány érdekesség azonban már most is evidens: pl. van olyan gén, ami bennünk mutálódott, míg a neandervölgyiek őrzik az ősi (így a csimpánzokban is fellelhető allélt). Ez a TRPM1, egy ion csatornát kódoló gén, amelynek a bőrben levő melanociták pigmentációjában van fontos szerepe. Vagy a kültakarókban kifejeződő RPTN gén, ami a modern emberben “csak” 784 aminosav hosszúságú, míg az ősi formája 892 aminosav. Hogy ennek a rövidülésnek van-e valami funkcionális szerepe, azt nem tudjuk.
Van számos olyan gén (DYRK1A, NRG3, CADPS2, AUTS2), amelyeknek funkcióvesztéses alléljai idegrendszeri zavarokat okoznak bennünk, az viszont nem világos, hogy a neandervölgyi (funkcionális) allél mennyiben működik másként. Jelenthetnek-e ezek komoly szellemi különbséget?
Az egyik legérdekesebb találat a RUNX2 mutációja, hiszen ha ez a transzkripciós faktor nem működik, akkor a koponyát és a csontozatot érintő elváltozások jelennek meg a betegekben. Mivel a neandervölgyiek csontozata számos karakterisztikus különbséget mutat a mienkhez képest, logikus lenne, hogy a két dolog összekapcsolódik. (Ugyanakkor szvsz valószínűbb, hogy az ilyen különbségeknek szabályozó-eredete van, de ezeket meg nem ismerjük még eléggé, így nem tudunk hasonlítgatni sem).
(Itt lesznek még zseniális befejező gondolatok, ha majd eszembe jutnak.)
Gibbons A (2010) Close Encounters of the Prehistoric Kind. Science 328: 680-684.
Green RE, Krause J, Briggs AW, Maricic T, Stenzel U, et al. (2010) A Draft Sequence of the Neandertal Genome. Science 328: 710-722.
?
Türelem, a nap 24 órából áll.
http://index.hu/tudomany/2010/05/07/neandervolgyi_geneket_hordozunk/
Akkor a neandervolgyi ember vegul is nem volt kulon faj, ha a homos sapienssel tovabbszaporodasra kepes utodokat tudott letrehozni?
Mert ugye errol van szo, ivaros szaporodasrol, a genek keveredese kapcsan, nem pedig horizontalis gentranszferrol?
Szuper kérdés, lesz róla szó. Este, mert most munka van.
4. tamáskodó: előlegként, a faj fogalmát az ember alkotta. kritériumai ma is vitatottak. A ló meg a szamár sem egy faj, láthatóan, mégis lehet közös utódjuk, s az öszvérek közt akad termékeny is. De rengeteg más példa is van.
Ami magát a cikket illeti, hát igen, azért jó párezer éves egymás mellett/sőt egymás közt élés nem marad nyom nélkül. Mellesleg neandervölgyi jellegekkel is találkozhatunk, nem is túl ritkán a mai embernél is. Érdekesebb kérdés, hogy a neandervölgyiek miért tüntek el eléggé hirtelen.
Primavis: az oszes altalunk hasznalt fogalmat az ember alkotta. A faj fogalomnak sokfele definicioja van, lasd http://hu.wikipedia.org/wiki/Faj
A legobjektivabb, gyakorlatilag az egyetlen, aminek szerintem egyertelmu kriteriuma van ezek kozul a “Reproduktív fajfogalom”:
“Két (különböző nemű) élőlény akkor tartozik egy fajba, ha természetes körülmények között képesek termékeny utódot létrehozni. Ha a két élőlény által nemzett hibridek többnyire terméketlenek, mint az szamár és a ló kereszteződéséből származó öszvérek esetében, akkor nem tekintjük őket egy fajból valóknak.” Eme mesterseges, ember alkotta katrgorizalas alapjan vetem fel a kerdest: jogos-e kulon fajnak tekinteni a neandervolgyieket?
E szerint az ember alkotta fogalom szerint a neandervolgyi es a mai ember egy fajhoz tartoznanak?
Kerdezhetem mashogy is: szaporodasi kozosseget alkotott az europai ember es neandervolgyi? Azt mutatjak az adatok, hogy egymassal keresztezostek a ket csoport tagjai, termekeny utodokat hoztak letre, aki tovabbadtak genjeiket?
@dolphin: Egy kis kötözködés. A neandervölgyi fajnevében az neanderthalensis, nem neanderthalis.
@tamaskodo: Hát, ezek után könnyen lehet, h. visszakerül a neandervölgyi alfaj szintre, mint ahogy eredetileg is volt.
tamaskodo: én bioszból még azt tanultam hogy a neandervölgyi egy alfaj, aztán meg pár éve megtudtam, hogy nem az. Valamikor kitalálták hogy külön faj a kettő. Gondolom azért vitatkoznak annyit ezen, mert határeset a dolog és kevés az információ. Nem tartanám kizártnak, hogy ha bebizonyosodik egy bizonyos szintű keveredés köztük akkor megint két alfaj lesz.
A két fajnak 660ezer éve élt közös őse. Ez a populáció aztán kettévált és külön élt egy darabkát, 370ezer év meg vagy elég a külön fajjá váláshoz, vagy nem. Nem könnyű úgy eldönteni az ilyesmit hogy csak a csontjaikat lehet tanulmányozni.
“ha a teljes H. sapiens és H. neanderthalis genomot összevetjük, akkor azt kapjuk, hogy ezek közös őse 270 – 400 000 éve rótta Afrika földjét.”
ööö wikiédiában 660 000 év olvasható. A cikk információja frissebb?
1. Micsoda?? Géntranszfer a Homo Erectus és a HS Neanderthalensis között ?! Erről tuti szívesen olvasnék.
2. A 660e vs. 270e év is érdekel, mint jeles wikipédistát, kell-e javítanom.
3. Ha már a Wikipédia szóba került, valaki szaki ránézhetne a magyar Neander-völgyi szócikkre, hogy a mostani eredmények (az Asszimiláció fejezetben) leírásában ne legyen baromság.
@kukulkan: Köszi, javítottam.
@nonameblogger, KGyST: Ezek a dolgok mindig csak becslések, a 270 – 400 000 a teljes genom alapján készült:
“Assuming that human-chimpanzee average DNA sequence divergence was 5.6 to 8.3 million years ago, this suggests that Neandertals and present-day human populations separated between 270,000 and 440,000 years ago (SOM Text 14), a date that is compatible with some interpretations of the paleontological and archaeological record. ” (A részletek a Suppl. Online Material 122.-128. (!!!) oldalán vannak.)
Ezt olvassátok!
Csalások és hazugságok
az élettudományi kutatásban
A tudományos kutatás segít megismerni a természetet, feltárja az élettelen és élővilág titkait, működési mechanizmusait, elősegíti, hogy korrigáljuk e mechanizmusok hibáit és lehetővé teszi, hogy ezen felismerések alapján saját magunk vélt vagy valós érdekében beavatkozzunk a természetes mechanizmusokba. Miközben a kutatások többségének eredménye valós, előfordul, hogy a tudományos kutatás csalást vagy hazugságot takar. Ez érthető, hiszen a kutatást is emberek végzik, és a kutatók erényei és vétkei alapvetően nem különböznek a más foglalkozást űző emberekétől. Emellett a kutatókat csalásra serkentheti a “publish or perish” elve, azaz, ha nem közölsz, elpusztulsz, mert nem kapsz támogatást, kitesznek az állásodból stb.
Vegyük úgy, hogy a tudományos csalás az élettudományi kutatás fejlődési rendellenessége. Ennek megfelelően a csalások előfordulási gyakoriságát egyesek 0,04-0,1 százalékra teszik, míg mások szerint ez elérheti az 5-10 százalékot is. Nyilvánvalóan arról van szó, hogy hol húzzuk meg a határt, mint ahogy – a biológiai példánál maradva – a fejlődési rendellenességek esetében is elfogadott, hogy ezek gyakorisága 1-3 százalék, de van aki szerint a 100 százalékhoz közelít. Míg előbbiek csak a születéskor már észlelhető alaki vagy biokémiai elváltozásokat, addig utóbbiak minden anyajegyet fejlődési rendellenességnek tekintenek. De anyajegye gyakorlatilag mindenkinek van, így ha ezt átvetítjük a tudományos közleményekre, akkor még az 5-10 százalékos csalás is csekélynek mondható. Nézzük meg néhány kiragadott példa segítségével, mikor van szó a biológiai kutatásokban szándékos félrevezetésről, gondatlanság szülte nagy tévedésről, vagy apró, az igazságot lényegesen el nem torzító kegyes csalásokról (anyajegyekről). Kezdjük a legismertebbekkel.
A szándékos csalás és a főnök vétke
1974-ben egy, az immunológiában áttörésnek látszó írás jelent meg a Science című vezető folyóiratban. Az írás alapján úgy tűnt, hogy lehetővé válik a nem rokon (genetikailag különböző) egyedek közötti szervátültetés, minden különleges gyógyszeres beavatkozás nélkül. A szerzők különböző törzsbe tartozó fekete és fehér bőrszínű egerek között végeztek bőrátültetést, és a cikkben látható fényképek által bizonyítottan, a fekete bőr tartósan megmaradt a fehér egerekben. A módszer lényege az volt, hogy átültetés előtt a transzplantátumot szövettenyésztési körülmények közé helyezték, és ez elegendő volt fennmaradásához. A szerzők William Summerlin és Robert Good voltak, és az utóbbi nemzetközi elismertsége bőven elegendő volt a kísérletek hitelességének bizonyítására.
Alig telt el annyi idő, ami a cikk beküldése után annak megjelentetéséhez kellett, kitört a botrány. A neves kutatóintézet egyik szemfüles állatgondozója észrevette, hogy a fekete transzplantátumok megfakultak. Az egyik ilyen foltra alkoholt cseppentett, mire a feketeség “elcsorgott”, majd az alkohol lemosta a foltot. Kiderült, hogy a fekete foltokat filctollal festették a fehér bőrre. Summerlint azonnal felelősségre vonták, és eltávolították az intézetből, de Robert Good sem úszta meg az ügyet bántatlanul.
Minden új tudományos felismerésnek át kell esnie a mások által elvégzett ismétlés próbáján, mielőtt az tankönyvszerűen elfogadottá válna. Így, ha Summerlin eredményeinek utánvizsgálata megtörtént volna, fény derült volna arra, hogy a módszer nem jó. Ez esetben talán fel sem merül, hogy csalásról van szó, véletlen jelenségnek könyvelték volna el és nem hagyott volna maradandó nyomot. SelyeJános szerint – mint írja a tudományos kutatásról szóló, “Az álomtól a felfedezésig” című könyvében – előfordul, hogy ugyanannak az intézetnek a harmadik és negyedik emeletén egymástól eltérő eredményeket kapnak, mert két különböző kutató másként adja be az injekciót, vagy eltérő a hőmérséklet stb. És ez valóban – ha nem is gyakran – megtörténik, ezért lényeges a tudományos dolgozatokban a módszer részletes leírása. A Summerlin-ügyben azonban a csalási szándék nyilvánvaló volt és lelepleződött, mielőtt bárki megpróbálta volna a kísérletet megismételni.
Bár kezdetben feltételezték, hogy Good is részt vett a csalásban, szerepe később tisztázódott: nem ellenőrizte munkatársának eredményeit és mivel hinni akarta, hogy azok igazak, anélkül hogy különösebben utánanézett volna, nevét adta a kísérlethez. Good tudományos tevékenységének mintegy 50 éve alatt több mint 2000 cikket és 50 könyvet publikált szerzőként vagy társszerzőként, több kutatóintézet vezetője volt és számos bizottságban ülésezett, így nem látszik valószínűnek, hogy minden munkának alaposan utána tudott volna nézni. Megbízott a munkatársaiban, és egy közülük nem szolgált rá erre a bizalomra (persze, nem biztos, hogy csak egy, csak ez csalt akkorát, hogy annak nagyot kellett durrannia). Goodról azonban a csalásban való részvételt nem tudta lemosni az idő (utána még 29 évig élt és dolgozott), és bár korábbi és ezutáni munkássága alapján a Nobel-díj várományosaként tartották számon (elsőként ültetett át emberi csontvelőt, elkülönítette a T- és B-limfocitákat stb.), ezt nem érte el.
Volt azonban olyan világhíres kutató is, David Baltimore, aki Nobel-díjának elnyerése után került a tudományos csalás gyanújába. Baltimore a DNS-RNS-fehérje-dogma megdöntője volt, aki bebizonyította, hogy nemcsak DNS-ről RNS-re, hanem visszafelé is történik átírás, legalábbis az RNS-től a DNS felé, a reverz transzkriptáz enzim közreműködésével. Ezért a felfedezéséért 1975-ben – indokoltan – orvosi Nobel-díjat kapott. A reverz transzkriptáz felismerése ugyanis nemcsak elméleti jelentőségű, hanem gyakorlati is: az RNS-vírusok – mint amilyen a HIV (AIDS) később felismert vírusa is – ennek segítségével íródnak át DNS-re, ami szaporodásukhoz szükséges.
Baltimore 1986-ban egy, Thereza Imanishi-Karival közös immunológiai munka társszerzője lett, melyben el nem végzett kísérletek adatai szerepeltek. A csalás hamar kiderült, de Baltimore elkövette azt a hibát, hogy nem vonta vissza a kéziratot és védte munkatársát. A botrány folyamatosan dagadt, eljutott egészen az Egyesült Államok Kongresszusáig, mivel mégiscsak egy Nobel-díjasról volt szó. 1991-ben Baltimore-nak le kellett mondania a csalás miatt a Rockefeller University elnöki (rektori) székéről is, és tudományos tekintélye meggyengült. 1996-ban egy szakértőkből álló bizottság tisztára mosta Imanishi-Karit, megállapítván, hogy nem csalt, csak “nagyon hanyag” volt, így Baltimore is fellélegezhetett.
Thereza Imanishi-Kari és David Baltimore
Tanulságként megállapítható, hogy egy vezető kutatónak nem lehet tényként elfogadnia, ha egy munkatársa az ő vágyálmait teljesíti, amíg annak hitelességéről meg nem győződött. Mennél jelentősebb egy felismerés, annál inkább kétségeinek kell lennie, és ezeket csak akkor küzdheti le, ha a felismerés valódiságáról személyesen is meggyőződött.
A hosszú lejáratú tréfa
Charles Dawson, egy neves brit paleontológus 1912-ben megtalálta és ismertette az Eoanthropusdawsonit, a piltdowni embert, amely a majom és az ember közötti átmenet lett volna, mivel emberre jellemző koponyája és emberszabású majomra emlékeztető alsó állkapcsa volt. 1915-ben egy másik hasonlót találtak, ekkor vált az első lelet is teljesen elfogadottá. Az is maradt egészen 1949-ig, amikor fluorabszorpciós vizsgálatok kimutatták, hogy kapitális csalásról van szó. A koponya egy középkori emberé volt, míg az állkapocs egy orangutáné, a fogak pedig egy csimpánzé. A “régiséget” vas és krómsav keverékében történő pácolással érték el. A mikroszkópos vizsgálatok a fogakon karcolásokat is kimutattak, melyek az orangután állkapcsába való illesztéskor keletkezhettek.
A piltdowni koponya rekonstrukciója darabjaiból – és ami kiderült róla
Bár lehetségesnek tűnt, hogy maga Dawson kreálta a leletet, valószínűbb, hogy őt is, meg a többi paleontológust is a tréfacsinálók szándékosan “átverték”. Így került gyanúba Sir Arthur Conan Doyle, Sherlock Holmes szellemi atyja, valamint a kiváló teológus és paleontológiai kutató, Pierre Teilhard de Chardin, mivel korábban ők is jártak a koponya lelőhelyén. Később Martin Hintont gyanúsították a kreációval, de a tényleges hamisítót máig sem találták meg. Mindenesetre a piltdowni emberről közel 40 évig hitték, hogy a majom és az ember közötti átmenet, amihez hozzájárult, hogy a többi európai nagyhatalomnak már megvolt a maga ősembere; a Neander-völgyi a németeknek, a crô-magnoni a franciáknak, csak az angoloknak nem volt, tehát a piltdowni lelet igazán jól jött a nemzeti öntudatnak és segített elleplezni a csalást.
Igaznak látszik, de lehet, hogy csalás
Vannak olyan újszerű felismerések az élettudományokban, amelyek minden addigi ismeretünknek ellentmondanak. Ezek természetesen lehetnek igazak és rendkívüli jelentőségűek, de lehetnek olyanok is, amelyek hibás kísérleteken, vagy hibás következtetéseken alapulnak. A múlt évben külföldi és a hazai újságok világgá kürtölték, hogy egy aberdeeni kutató megtalálta a hosszú élet titkát, és módszerével az emberi élet akár 30 évvel is meghosszabbítható. John Speakman a pajzsmirigy hormonjában, a tiroxinban találta meg azt a molekulát, ami az életet meghosszabbíthatja, mivel egérkísérletekben ezt észlelte. Az újságok mindjárt hozzá is tették, hogy nevezett kutató 450 000 font (mintegy 162 millió forint) támogatást kapott a tudományos tanácstól kísérletei folytatásához, ami nyomatékosította a hírt. Speakman szerint a tiroxinnak szabadgyök-fogó hatása van, és ez volna az eredmények alapja.
A sejtek öregedéséhez a szabad gyökök felszaporodása valóban hozzájárul azáltal, hogy károsítja a plazmamembrán lipidjeit, a sejtek fehérjéit (enzimek) és – nem utolsósorban – a DNS-t. A sejteknek van is saját gyökfogó mechanizmusuk ezen káros hatások kivédésére, de ez nem mindig elegendő. A gyökfogók – mint amilyenek az E-, A- és C-vitamin, valamint számos szintetikus molekula – tehát valóban ellene hatnak a sejtöregedési folyamatoknak. Ez mindeddig nem volt ismert a tiroxinról, de ha bizonyítható, akkor tényleg jelentős felismerés. Van azonban néhány olyan tény, ami ennek ellene szól.
A tiroxin anyagcsere-fokozó hormon, melynek a magzati fejlődésben is fontos szerepe van azzal, hog
Egy link elég lett volna
http://www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2006/tv0602/csaba.html
Így jobb.
Biztos ami ziher.
Gyűjtöttem még anyagot a feltüntetett oldalra.
Ez ugyan itt off, de érdekelne a hozzáértők véleménye:
http://index.hu/tudomany/2010/05/10/a_tudosok_nem_kepesek_megfejteni_a_hetven_eve_koplalo_jogi_titkat/
Lehet ez egy nagyszabású médiahekk?
fuhur: kiderül mi van… én értékelném, ha a vizsgált jóginak nem hinnénk el minden bemondásra, a falujában azt csinál amit akar… de a két hét sem semmi, ez alatt rég szomjan kellett volna haljon. Mennyire vették vajon komolyan a megfigyelését?
Amúgy ez a mondat üt:
“Orvosként nem hunyhatunk szemet afelett, hogy a kalórián kívül egyéb energiaforrások is létezhetnek – jelentette ki a neurológus.”
Ugyebár a kalória az energia mértékegysége, olyan mintha azt mondanánk, nem hunyhatunk szemet afelett hogy a literen kívül egyéb folyadékforrások is létezhetnek :D:D:D
Nem beszélve arról, hogy eddig sem volt nagy titok hogy a világon nem csak heterotróf élőlények léteznek. Vagy csak a dokibácsi aludt bioszórán… Esetleg a cikkíró nem tud fogalmazni és az index cikk köszönőviszonyban sem áll a valódi történésekkel, szövegekkel.
fuhur:
Hülyeség az egész. Nyilván éjjel kiment és evett-ivott. Tulajdonképpen azt nem írják a cikkben, hogy ki és hogyan figyelte a jóembert, gyakorlatilag bemondásra kell elhinnünk, hogy nem vett magához táplálékot. Nem a legjobban kontrollált kísérlet.
Amúgy ha már ilyen alaposan megvizsgálták a fickót, miért nem nézték meg azt a titokzatos lyukat a szájpadlásán, ahonnan az őt életben tartó cseppek származnak? Megvan -e egyáltalán, mi folyik belőle, stb. Csodálkozok, hogy egy ilyen ziccert kihagytak.
“Nyilván éjjel kiment és evett-ivott”
Azért ez is komoly teljesítmény, a szájpadlásáról csöpögő cseppek nyilván a vizeletvisszatartásban is segétkeznek kicsinyt :D:D
Én legalábbis nagyon rosszul bírnám, ha két héten keresztül csak éjszaka pisilhetnék :D:D
nonameblogger:
“Én legalábbis nagyon rosszul bírnám, ha két héten keresztül csak éjszaka pisilhetnék :D:D”
Nem azt mondtam, hogy ez nem nagy teljesítmény így is, csak azért mégsem az a tér-idő kontiniiumot szétszaggató eredmény, mint az, hogy egyáltalán nem pisil. 🙂
Érdekes, hogy pont a skizofréniával kapcsolatba hoztható NRG3 és az autizmushoz kapcsolható CADPS2 és a AUTS2 a különbségek közt van. Ez két olyan evolúciós vívmánnyal lehet kapcsolatban, ami a modern emberre jellemző az emberfajok közt. Az egyik a férfi és női szerepek felosztása, hogy a férfi egy erőteljes, de kevésbé érzelmes tagja a, míg a nő egy kevésbé agresszív és jól kooperáló tagja a fajnak, ez egy ésszerű “evolúciós kompromisszum” lehetett a megfelelő szintű agresszió és a kooperáció összeegyeztetésére és sokan pontosan itt, a férfi és női egyedek szeparációjánál keresik az autizmus eredetét is, mint Simon Baron Cohen például. A neandervölgyiekről tudjuk, hogy a modern emberre jellemző női szerepek az ő nőnemű egyedeiknél kevésbé voltak hangsúlyosak, mind testfelépítésükben, mint más szociális szempontból a neandervölgyi nők sokkal férfiasabban viselkedtek.
És valószínűleg a skizofrénia állapota is valamilyen formában összefüggésben van a kreativitással, aminek a művészet megjelenése volt a legnyilvánvalóbb jele a modern embernél. Ez a skizofrénia és az autizmus két olyan tényező lehet, ami az emberré válás során megfizetendő ár volt egy nagyobb haszonért és amely árat ma is fizetünk. Az egyedek csak kis százaléka esetében fog extrém módon megnyilvánulni e két tényező, a többség a kreativitáson és a egyszerre aggresszív ámde jól kooperáló és a belső konflikusok sikeres kezelése miatt nagyobb hatékonyságú közösségen többet nyer, mint amit ez a közösség veszít a csekély számú skizofrén és erőteljesen autisztikus egyeden.
Ez olyan, mitha azt mondanád, hogy a csoport együtt evolveálódik. Tehát nem baj az a néhány agresszív, etc. egyed, mert mi így is tudunk haladni az emberré válás útján?
Marci:
Pontosan ez a helyzet. Ha egy allél egyes egyedeket életképtelenné tesz, ámde a többieknek óriási előnyt jelent, így az előnyei meghaladják a hátrányait, ugyanúgy elterjed, mintha nem lennének hátrányai. Például ilyen a sarlósejtes vérszegénységet okozó allél. Heterozigóta formában véd a maláriától, homozigóta formában orvosi kezelés nélkül halálos. Tehát a te megfogalmazásod szerint: Nem baj az a néhány lassan haldokló egyed, ha a így is haladunk a malária elleni védelem útján.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/05/09/Valamit_valamirt/
Igen, a csoport végső soron együtt halad, hiszen az egyedek segítik egymást, így ami elősegíti a csoport fennmaradását, az elősegíti az egyedek fennmaradását is, ez különösen igaz az emberfélék csoportjaira, ahol a kölcsönös támogatás egyre magasabb szintekre lépett az evolúció során.
És az agresszív egyed egyáltalán nem baj, a baj az, hogy a túlzott agresszió, a versengés, ami rendkívül sikeressé teheti az egyedeket és a csoportot sose jár együtt jó kooperációs készségekkel, amire ha nem is túl gyakran, de szükség van a puszta fennmaradáshoz. Legalábbis a modern embernek és néhány közeli rokonunknak is szüksége lett volna, de ők már nincsenek köztünk, hogy elmondják mennyire. A neandervölgyi ág és az összes elődünk a agresszió útját járta felfelé haladva a táplálékláncon, aminek a neandervölgyi eljutott a csúcsára. Az eszközhasználat, a tűz használata, az intelligencia fejlődése mind-mind a környezetével, a konkurens ragadozókkal az erőforrások birtoklásáért vívott harcban egyre bátrabban szembeszálló ragadozó előembert és embert szolgálta. Ennek megvolt a korláta is az elődeink és a párhuzamos ágak mint a neandervölgyiek nem kooperáltak valami jól, a hordán belül még csak-csak, de a hordák egymás közt nem igazán, a kereskedelem minimális volt, ha volt egyátalán és a cserét nem csak a kannibál portyák zsákmánya szolgálta, így a kultúra fejlődése nagyon lassú volt, az innovációk nem terjedtek el. Amíg a feltételek adottak voltak, vagy ideálisak voltak, addig a táplálékláncban megszerzett pozíciók tarthatóak voltak, ami nem véletlen, az agresszió a leghatékonyabb problémamegoldó, mi magunk is, az emberi történelem során nyers erővel több problémát oldottunk meg, mint bármilyen más módszerrel együttvéve. De ha az egész világ összefog ellenünk akkor ez kevés. Márpedig ez évezredes léptékben jópárszor megtörtént elődeinkkel.
Így a jobbára környezeti tényezők indukálta nagy válságok egy-egy nagy ugrást hoztak, amelyek a környezethez való adaptáció egy újabb, viszonylag stabil formáját hozták el. Kivéve a mi szemszögünkből utolsó nagy ugrást, ami a modern emberhez vezetett, ez ugyanis egy instabil formát eredményezett, egy olyan formát, amely minden előtte járónál nagyobb rugalmasságot mutat az adaptációban. A neandervölgyi kortársaink nem kényszerültek rá erre az ugrásra, más környezeti tényezők hatottak rájuk. Ellenben a modern emberhez vezető úton több olyan katasztrofális esemény követte egymást, ami a populáció összeomlásokhoz vezetett, ezek olyan katasztrofális események voltak, amelyeket csak néhány ezer egyed élt túl. Ez olyan csekély számú egyed, hogy joggal feltételezhetjük, az adaptáció során az egyirányú specializáció előtt bezárult az út, ahogy például a neandervölgyi formája és intelligenciája a hideghez és a csúcsragadozói státushoz idomult, úgy a modern ember őseinek egyszerre több tényezőhöz is idomulniuk kellett. Képessé kellett válniuk arra, hogy a rettentő csekély erőforrások megszerzéséért sikerrel szálljanak szemben az összes rivális ragadozóval (így lett a neandervölgyi csúcsragadozó a jégkorszak Európájában), de arra is képessé kellett válniuk, hogy a megszerzett erőforrásokkal a lehető leghatékonyabban gazdálkodjanak, azokat más csoportokkal elcseréljék például és képesnek kellett lenniük rá, hogy egészen kis számú csoportokban a csoporton belül csökkentsék az agressziót úgy, hogy kifelé növelik azt, ámde differenciáltan, tehát képesek konkurens csoportokkal is békésen együttműködni ha kell. Például nem üvöltő vacsorát látunk más csoporthoz tartozó fajtársunkban, amiről számos neandervölgyi lelet tanúskodik, hanem igyekszünk információt szerezni tőle, van e az ő csoportja birtokában olyan erőforrás, amire nekünk szükségünk lehet. Előbb kommunikálunk és csak a számunkra haszontalan idegenek sorsát keserítjük meg.
E képességek együttesen, egy egyedbe nem préselhetők bele, egyszerűen ellentmondanak egymásnak, az szükséges agresszió bizonyos szintje kizárja az együttérzés és érzelmi egymásrahangolódás a modern embert jellemző kommunikáció forradalomhoz szükséges szintjeit. Gondoljunk csak arra, hogy a férfiak csoportjait milyen könnyen elragadja az agresszió a mi fajtánkon belül is és ilyen szituációkban milyen kevésbé fogékonyak bármiféle együttérzésre és az együttérzésre fogékony nőkre az agresszió, különösen annak kontroll nélküli elszabadulása mennyire kevésbé jellemző, ez nem véletlenül van így. Ha a férfiak a környező élőlényeknek az érzelmi állapotára próbálnánk ráhangolni magunkat mégpedig ösztönösen, nem tudnák olyan könnyen leölni vagy egyszerűen csak kizsákmányolni őket, amilyen könnyedén azt a férfiak kezében öszpontosuló erő és hatalom ezt máig nagy sikerre teszi. Az elpusztítandó vagy csak méltánytalan eljárásnak alávetett élőlényeket elménk tárgyiasítja és eltávolítja magától, hogy a szükséges bánásmódban részeltesse őket a pszichikai sérülés és a feladat végrehajtása során megingás kockázata nélkül. És még így is sok férfi alkalmatlan, nemhogy az ölésre, hanem gyakran az igazságtalanságok elkövetésére is. Képzeljük csak el hova jutott volna az emberiség, ha a férfiak csak egy kicsit érzelmesebbek lennének. Lehet ma az egyedül túlélő neandervölgyiek leszármazottjai keresnék az a Homo Sentimentalis kihalására a válaszokat.
De egy fajba tartozó kétfajta beállítottságú egyed megoszthatja egymás közt a feladatokat. Az ilyenfajta feladatmegosztás egy fajon belül elég gyakori, maguk a különböző nemek és determinált szerepeik is így jöttek létre példátlan változatosságban. Nem lehet véletlen, hogy az eleve létező nemi szeparációk evolváltak a modern férfi és női szerepek hordozóivá, ahogy az se lehet véletlen, hogy ez tökéletlenül zajlott le, hiszen rendkívül rövid idő alatt, egy-két populációs összeomlás hozott helyzetbe olyan mutációkat nem is olyan rég, alig százötven-hetvenötezer éve, amely ha durva ráhagyással is de két annyira különböző pszichikai beállítottságú egyedet hoztak létre a már eleve létező különbségekre építve, mint a férfi és a nő, az intelligencia fejlődésének két ilyen eltérő útját egy közös cél érdekében egy fajon belül egyesítette. Az elkövetkező évmilliókban majd kiszelektálódik a génállományból ami e szeparáció hibaszázalékát előidézi vagy inkább már maga az ember fogja tudatosan kiszelektálni ha pontosan megérti a folyamat lényegét és megtalálja az utat az előnyök elvesztése nélküli szabadulásra a jelenleg “hibákat” előidéző kockázattól. Ám e “hiba”, a nyers logikába túlontúl belebonyolódó egyedek mentális közönye és a környezetükre túlságosan érzékenyen reagálók hisztériája összességében korántsem olyan súlyos következmény, hogy az érintett faj ne e változás hatalmas nyereségét élvezze.
Hogy ez mennyire sikeres így is azt a neandervölgyi kultúra stabilitásának az emberi kultúra példátlan instabilitásával összehasonlítva magunk is láthatjuk. Gyakran nehéz megkülönböztetni egymástól két azonos funkciójú neandervölgyi kőeszközt, bár akár ötvenezer év is elválaszthatja őket egymástól. Míg az emberi kultúrákon néhány év alatt olyan divatok söpörhetnek keresztül, amelyek anyagi javainkat teljesen új formákba öntik. Ugyan ezek a folyamatok a kőkorszakban még évezredekben voltak mérhetőek, de összehasonlítva az akkor még létező párhuzamos neandervölgyi kultúrák stabilitásával már akkor is hihetetlenül gyorsan változó kultúrákat eredményeztek. Szal nem, az agresszió nem hiba, csak kell valaki az erőforrások feletti uralmat kiharcoló agresszor mellé, aki az erőforrások megosztását kevébé agresszívan levezényli és békéltető jelenlétével megfelelő időben és helyen csökkenti a csoport agresszióját. Ez egyben a munkamegosztást is katalizálta és viszont, hiszen azáltal, hogy a női egyedek az agresszió moderátoraivá váltak egyszerre vált szükségessé az agressziót ígénylő feladatokból való kizárásuk és e távolmaradásuk miatt a fizikai felépítésük egy jóval gyengébb felépítésű forma felé is elmozdulhatott, amely forma egyben alárendelődött a férfi meggyőzését vagy agressziójának/izgalmának más irányba terelését szolgáló testi jellegek kihangsúlyozódásának.
“és e távolmaradásuk miatt a fizikai felépítésük egy jóval gyengébb felépítésű forma felé is elmozdulhatott”
Amennyire én tudom, nem csak megengedett a fizikai különbség hanem kívánatos is, hiszen nem csak az agresszióhoz, de a fizikai munkához is kell a fizikai erő. Azaz az agresszióból való kimaradás kevés ehhez.
A gyűjtögetéshez is, kapáláshoz is kell az izom.
Van egy másik tényező is: a nők gyermekszülő-gyermeknevelő szerepe, és szerintem ez lehet az oka a különbségeknek. Ahhoz kell például a szélesebb medence, ami előnytelen a futáshoz. Ezen kívül a nagyobb zsírtömeg tartalékenergiának, mivel a nők sokkal inkább biztonsági játékosok, inkább feláldozzák az erőt bőség idején, minthogy emiatt az erő miatt éhenhaljanak amikor kevés a kaja. Az izom energiát zabál..
“hiszen rendkívül rövid idő alatt, egy-két populációs összeomlás hozott helyzetbe olyan mutációkat nem is olyan rég, alig százötven-hetvenötezer éve”
Ezt nem értem. Mondjuk palacknyak-effektusból adódó genetikai sodródás, hogyha esetleg helyzetbe is hozhatna előnyös mutációkat, ezt pusztán a véletlen útján többször is? Ez ellentmond annak, hogy azért tartunk itt, mert előnyös tulajdonságokkal rendelkezik az az egyed, mely jól kooperál. Persze előnyös tulajdonságokkal rendelkezik, de a fent leírt mondat szerint ez sztochaszticitás eredménye.
Nem egyszerűen különbségről van szó, hanem az agresszióhoz szükséges izomzat elvesztéséről. Ha a neandervölgyi nőket nézzük akkor a férfiak és a nők közti méretbeni különbség ott is megvan, ellenben az nem mondható el a neandervölgyi nőkről, hogy feláldozták volna az erőt, a különbség jóval méretarányosabb mint a modern embernél, a neandervölgyi nők a férfiaknál kicsit kisebb izomkötegek voltak. Elég csak ránézni “Wilmára”:
http://ngm.nationalgeographic.com/2008/10/neanderthals/neanderthals-photography
Ugyanez igaz a Homo heidelbergensis vagy éppen a Homo Erectus nőkre is:
http://www.museumoftheearth.org/images/content/pc_image_110.jpg
Gyerekeket magától érthetődő módon a neandervölgyiek és a közös őseink is szültek és neveltek is, ebben az izmaik nyilvánvalóan nem akadályozták őket. A modern embernél ez az erős csontozat és ezek az izmok eltűntek a nőkről. Akad néhány rassz, amelynél a nők meglehetősen tenyerestalpasok, de még ott sem olyan izmosak, mint bármely elődünknél, vagy párhuzamos ágnál. És ezzel a kevesebb izommal se okozott gondot a modern nőknek a kapálás és a gyűjtögetés, tehát az elődeink és a mi nőink testfelépítése közti különbség oka az erősebb férfi-női differenciában keresendő, a modern nők már nem vadásznak, nem vesznek részt erőszakos cselekményekben, így nincs szükségük azokra az izmokra, amelyeket néhány százezer évvel ezelőtti őseink, de a még a párhuzamos neandervölgyiek is bőven kihasználtak. Önmagában csak azért, mert az izom energiát fogyaszt még nem mondana le egyetlen élőlény se az izmokról, hiszen azok egyben energiát is “termelnek” az általuk kifejthető aggresszió sikere révén, a zsákmányolás révén és egyben megakadályozzák azt is, hogy ő maga zsákmánnyá váljon. Erről a modern embernél mondtak csak le a nők, teljesen kiszolgáltatva magukat, tehát ez egy olyan alapvető különbség ami megkülönböztet minket a neandervölgyiektől és a közös őseinktől is és az az ok, amiért ez a látszólagos és gyakran nagyon is valóságos kiszolgáltatottság megérte olyan tényezőkben keresendő, amelyek átformálták elődeink férfi-nő viszonyrendszerét.
Egy egy populációs összeomlás feltétlenül helyzetbe hozza az előnyös mutációkat, hiszen az azt elődidéző tényezők előbb-utóbb véget érnek és az új környezetet immár az előnyösebb génállományú túlélő kisebbség fogja benépesíteni. Gondoljunk csak az európai rasszok példátlan formagazdagságára, ami annak köszönhető, hogy a jégkor után az azt túlélő egészen kicsi és Európa földrajzi szétszabdaltsága miatt viszonylag izoláltan fejlődő csoportok népesítették be a kontinens hatalmas területeit. Kellően nagy kataklizma, vagy több egymást követő katasztrófa esetén a változás rövid időn belül igen jelentős is lehet. Az utóbbi esetben olyan szituáció is kialakulhat, hogy csak az előnyös mutációkat hordozók élnek túl. Márpedig az emberrel ez történt, igen rövid idő alatt az elődeink populációja több drasztikus összeomlást átélt, majd ezen katasztrófák után a régészeti leletek szerint már a modern ember lépett a történelem színpadára annak minden az elődeitől és kortársaitól különböző tulajdonságával.
Ennek csak egyetlen jelentősége van, mégpedig a rendelkezésre álló kevés idő. Így hasonlóan a már említett sarlósejtes vérszegénység esetéhez csak egy jó, de nem tökéletes megoldás irányába tudott mutálódni az emberi génállomány számos a túlélés szempontjából előnyös tulajdonságot előidéző változás esetében. Ám mivel e változások rendkívül sikeressé tették a modern embertek, ezért a “mellékhatások” máig fennmaradtak.
A neandervölgyi ember és a modern ember közti genetikai különbségek a modern ember kifejlődését kísérő számos ismert tényt és hipotézist új megvilágításba helyezhetnek. Hiszen a közös ősünk nem olyan régen élt, így a különbségek egyben a modern ember és közvetlen őse közti különbségekről is sokat mondanak.
blogen:
“ezzel a kevesebb izommal se okozott gondot a modern nőknek a kapálás és a gyűjtögetés,”
Nem azt mondom hogy nem képes rá, hanem hogy előnytelen. Ha megnézel egy férfit és egy nőt, a kapálási sebességükben durva különbségek vannak. A harchoz és a kapáláshoz ugyanazokat az izmokat használjuk, ha nem lenne valami pozitív effektje az izomvesztésnek a megengedésen felül, aligha alakult volna így. Pláne hogy populációk között is létezik verseny, az győz aki többet termel és ilyen módon jobban elszaporodik, hiszen ha egységnyi idő alatt többet kapálunk abból nagyobb bevetett termőföld lesz, abból pedig több élelmiszer és nagyobb népszaporulat.
Ha úgy vesszük hogy egy átlagférfi és egy átlagnő kapálási vagy egyéb fizikai munkabeli sebességében 20 % különbség van, az 10% különbséget jelent teljesítményileg. Vagy legyen csak öt, ha úgy vesszük hogy a nők kevesebb munkaórát dolgoznak. Öt százalék hol nem számít a populációk versenyében?
“Önmagában csak azért, mert az izom energiát fogyaszt még nem mondana le egyetlen élőlény se az izmokról, hiszen azok egyben energiát is “termelnek” az általuk kifejthető agresszió sikere révén, a zsákmányolás révén ”
Ez így nem igaz. Ha az izom energiafelhasználása, fejlesztésének energiaigénye nagyobb mint az általa szerezhető előny akkor a fejlődés megreked, hiába lenne lehetőség nagyobb izmokat fejleszteni. Adott életmód mellett van ennek egy optimuma, ami feljebb és lejjebb is csak veszteséget okoz. Az életmódhoz természetesen a harc is hozzátartozik, a vadászattal együtt, a földműveléssel együtt. Lehetséges, hogy egy földművelő népnek ilyen módon máshol van az optimuma, vagy egy gyermeknevelő-biztonsági játékos egyednek (akire vigyáznak is) máshol van az optimuma, de olyan nincs, hogy valami tulajdonság előnyös és mégis megteheti valaki, hogy leépíti.
az az érdekes amikor nyilvánvalóan értelmes, tehát a jövőre nézve megfontolt döntéseket hozni képes, lényekről úgy beszélnek egyesek mintha ugyanazok a szabályok lennének érvényben mint az élőlények azon részénél ahol a döntések mindig csak az adott pillanatra nézve számítanak. jó lenne ennek a dolognak utánanézem mondjuk, sajna nem vagyok hozzáértő mint itt mindenki 🙂
viszont el tudom képzelni – és szólhattok ha baromság – hogy ez a különbség a két nem között valahol ott kezdődött, hogy valakik rájöttek – több utód => sikeresebb közösség. pláne, hogy ahogy gyűlt a tudásanyag, úgy kellett egyre több időt a tanulásnak engedni. valakinek muszáj volt a gyerekkel lenni.
http://www.ted.com/talks/matt_ridley_when_ideas_have_sex.html
hát akkor itt szépen ki van fejtve. 🙂
a 25. hsz-ban leírtakhoz van valami forrás? köszi
a linkek már nem működnek 🙁