(A cikk szerkesztett verziója 2014 február 16-án az origo tudományrovatában jelent meg.)
“Ha megvizsgálsz egy embert, mellén tumorokkal és azt taleled, hogy a duzzanat az egész mellkasán szétterjedt, és ha kezedet a mellkasán ezekre a tumorokra teszed és ezeket hidegnek leled, bennük nem lévén meleg érintésedkor, és kezed nem lel bennük szemcséket, és nem termelnek folyadékot, sem váladékot, de kezedben labda alakúak, akkor azt mondhatod neki: “Tumorod van, egy betegség, amivel megküzdök”.“
Feltehetőleg személyesen Imhotep főpapnak tulajdoníthatóak a fenti sorok, amelyek az Edwin Smith papirusz révén maradtak fent az utókor számára. Ez a 48 gyógyászati beavatkozást részletező írás a legrégebbi ismert orvosi szöveg, így az idézett rész egyben a legősibb írásos emléke a daganatok diagnosztikájának. S hogy belekerülhetett az Imhotep-féle listába, jelzi, hogy már az i.e. 17. századi Egyiptomban sem voltak ritkák a tumoros megbetegedések. A papirusz egyben jól tükrözi azt is, hogy már sok ezer évvel ezelőtt sem kecsegtetett sok jóval a rák: “Nincs kezelés”, folytatódik ugyanis az idézet, vagyis a beteg a korabeli orvosokban már nemigen, legfeljebb Szahmet istennő jóindulatában reménykedhetett.
A rák kapcsán időnként felmerül, hogy ez a modern ember betegsége, egy kór amelyett a természettől eltávolodó, hálátlan faj szabadított magára, chemtraillel és gén-módosított élőlényekkel terhelt világában. A daganatos megbetegedések számának folyamatos és megállíthatatlannak tűnő növekedése látszólag támogatja is az ilyen megállapításokat, ám a valóság komplexebb.
Ugyan kétségtelen, hogy számos környezeti tényező befolyásolja a daganatos megbetegedések gyakoriságát (legfőképp a múlt század csendes gyilkosa, a dohányzás, ami az összes rákos megbetegedés majd ötödéért tehető felelőssé), mégis a rák tulajdonképpen természetes velejárója életünknek. Kialakulásának lehetősége bele van kódolva a biológiánkba, léte a következménye a sejtek mutációs rátájának, amely lehetővé teszi az evolúciós változást is, illetve ez az ára, hogy sok szövetünk a folytonos megújulását biztosító őssejteket tartalmaz. Ennek megfelelően a rák nem ember-specifikus, az állatvilág legkülönbözőbb szegleteiben találkozhatunk vele, cápák vagy madarak esetében, tasmán ördögök és kutyák közt, és ma már jól dokumentált, hogy számos dinoszauruszfajban is előfordult áttétet képző rák-típus.
Így nem meglepő, hogy a daganatos megbetegedések végigkísérték az emberiség kialakulásának történetét is: tumorszerű csontelváltozások figyelhetők meg a horvát Krapina közeléből előkerült 120 000 éves neandervölgyi bordán, vagy a legendás Louis Leakey által a kenyai Kanam közelében fellelt tízezer éves emberi állkapocscsonton is. Azonban, hogy mennyire voltak gyakoriak egykor ezek a megbetegedések, az már nehezebben megválaszolható kérdés.
Ennek leginkább az az oka, hogy sok daganat nem hagy nyomot a könnyebben fosszilizálódó csontokon, gyakran kizárólag az örökre eltűnő lágyszöveteket érinti. Így csak különleges és ritka mumifikáció esetében lehet vizsgálni ezeket – és ilyenkor is bizonytalan, hogy mely daganatfajták maradnak felismerhetően meg az évezredek során (és az sem segít, hogy az egyiptomiak a mumifikációs során a belső szervek többségét eltávolították). A nehézségeket tükrözi, hogy eddig alig pár lágyszövet-paleorákot írt le az irodalom: egy másfél évezredes chilei gyerekmúmiában kötöszöveti rákot (rhabdomyosarcoma) találtak, egy ptolemaioszi korból származó egyiptomi maradványban pedig végbélrák nyomaira bukkantak.
Mindenesetre, mivel Imhotep papiruszán túl, még számos ókori orvosi szöveg beszél tumorokról, így valószínűsíthetjük, hogy az ókori világ viszonylag gyakori jelenségéről volt szó. Hippokratész életművében legalább tizenegy helyen történik utalás különböző daganatos betegségekre és ő az, aki – ma már ismeretlen okokból – ráknak (carcinos) keresztelte el őket. Ugyanakkor, a daganatok gyógyítása az ókori Görögországban sem kecsegtet fényes kilátásokkal – Hippokratész az esküjéből is visszaköszönő “ne árts” szellemében a belső, “rejtett” tumorok esetében azt javasolja, hogy azokat ne piszkálják, mert a betegek így tovább élhetnek. A rákos megbetegedések természetesen nem szorítkoztak a Meditteráneum vidékére: a több ezer kilométerrel keletebbre, Kínában i.e. 3. század környékén született “Sárga Császár belső könyvei” szintén említést tesznek a mellrákról, amelyre a jelek szerint hatásos gyógymódot még évszázadokig nem talált a keleti orvostudomány. A 19. században Kínába érkező amerikai misszionáriusok ugyanis megdöbbentően sok daganatos, köztük számos mellrákos esetet dokumentáltak és az általuk végzett sebészi tumor-eltávolításokat hosszú ideig a leghatásosabb gyógymódnak tartották.
Az irodalmon és a hébe-hóba előkerülő mumifikálódott lágyszöveteken kívül, a legpontosabb képet a korai tumor-gyakoriságról az elváltozásokat hordozó csontmaradványok révén nyerhetünk. Ilyenek akkor jöhetnek létre, ha vagy a káros mutáció közvetlenül a csontépítésben résztvevő sejteket érinti, így azok osztódása kontrollálhatatlanná válik, vagy ha egy máshol kialakuló rák áttétje jelenik meg a csontokon és az áttétet alkotó sejtek termelnek olyan faktorokat, amelyek a csont lokális lebontásához, vagy növekedéséhez vezetnek. A legdrámaibb elváltozásokat az úgynevezett oszteoszarkómák okozzák, amelyek esetében a csontszövet kóros sejttúlburjánzása drámai hatású lehet. Ennek különösen szemléletes példája látható az angol Standlake közeléből előkerült maradványokon: a középkori sírban levő szaxon fiatal bal lábán közel kosárlabda nagyságú csont-túlnövés látható, egyértelműen a rák különösen súlyos formájára utalva. Ha nem is mindig ennyire látványos, de diagnosztikailag legalább ennyire hasznosak a csontokon megjelenő jellegzetes lyukak, amelyek a csontszövet lebontását kiváltó áttétek jelenlétére utalnak.
Ezeket az ismertetőjegyeket felhasználva készítette el Andreas Nerlich az első (és mindmáig etalonnak számító) összevetést az ókori és újkori populációkat sújtó daganatok gyakoriságáról. Referenciaként egy jól jellemzett, 20. század eleji angol közösséget használt (így nem kellett a már korábban említett dohányzás káros következményeivel számolnia még), amely alapján modellezte, hogy egy 900 egyedet tartalmazó felső-egyiptomi nekropoliszban, vagy egy 2500 maradványt tartalmazó, középkori német csontkamrában mennyi rákos elváltozást hordozó maradványt kellene találnia, ha a korabeli tumor-gyakoriságok hasonlóak az újkoriakkal. A valós megfigyelések mindkét esetben bőven a becsült tartományba estek, vagyis azt támasztják alá, hogy nem is annyira környezeti okok vannak az utóbbi száz évben megugró rákesetek mögött (bár, például a dohányzás korábban említett szerepe kétségbevonhatatlan), hanem a megnövekedett várható élettartam, ami egy további lényeges kockázati tényező (a daganatos betegségek közel háromnegyede 60 éves kor felett jelentkezik).
A korabeli maradványok tanulmányozásában feltűnő, hogy a kór már akkor sem volt tekintettel a társadalmi státuszra. A szibériai Arzsán közelében feltárt vaskori szkíta királysírok egyikében egy súlyosan beteg 40-50 éves férfi maradványaira bukkantak. A mesés kincsekkel megrakott kamrából előkerülő csontvázat tetőtől talpig mikroléziók borították, arról tanúskodva, hogy az egykori uralkodó halálát egy rengeteg metasztázist kialakító, agresszív rák-típus okozhatta. Mivel a csontokból kinyert fehérje mintákban magas prosztata specifikus antigén (PSA) koncentrációt is leltek, jó okkal feltételezhetjük, hogy prosztata rák lehetett a halálozás oka. De szintén dagant okozta I. Ferdinánd nápolyi király (Mátyás apósa) halálát is. A nápolyi San Domenico Maggiore apátság szarkofágjaiban nyugvó, korpulens Ferdinánd mumifikálódott holttestén számos tumorra figyeltek fel az egykori uralkodó exhumálása után. Ezek szövettani vizsgálata már sejtette, hogy egy vastagbél eredetű daganat áttétjéről van szó és ezt későbbi genetikai elemzések is alátámasztották: a tumorból izolált minta a K-RAS onkogén olyan mutációját hordozta, ami ma is gyakran felfedezhető vastagbélrákok esetében. A maradványok további elemzése arra is utal, hogy a rák kialakulását egy lényeges környezeti tényező, konkrétan Ferdinánd mértéktelen húsfogyasztása is katalizálhatta, amely számos tanulmány szerint potenciális növeli a rák kockázatát.
Daganatos betegségek a Magyarország területén előforduló leletanyagban sem ritkák. A Dr. Molnár Erika, a Szegedi Tudományegyetem Embertani Tanszékének adjunktusa és munkatársai által folytatott paleoonkológiai vizsgálatok az ország különböző területén feltárt sírokban, a késői ókortól a középkorig datálható maradványokban egyaránt bebizonyították a csontdeformáló áttétek jelenlétét. Legutóbb pár napja megjelent cikkükben három újabb esetet írtak le, amelyeket a Graphisoft-park építése során feltárt római kori sírokból, valamint az esztergomi Bánom-dűlő környékén egykor húzódó Solva erőd temetőjéből származó lelet-anyag feldolgozása során találtak. Szintén a közelmúltban jelent meg a Pécsi Egyetemen dolgozó Márk László csoportjának egy publikációja, amelyben egy Szombathelyen feltárt késő-római sírból előkerült dagantos csont molekuláris elemzése során a rák patogenezise szempontjából fontos fehérjék emelkedett szintjét mutatták ki. Ezek az i. sz. 1.-5. századból származó maradványok jelentik az ország területén fellelt legrégebbi rákos eseteket és, bár pontos tumor-gyakoriságot a rendelkezésre álló vizsgálati anyag hiányosságai miatt nehéz lenne becsülni, jól mutatják, hogy az egykori Pannónia területe sem volt soha mentes daganatos megbetegedésektől.
A rák nem új keletű betegség, mindig is velünk volt. De míg évezredeken át nem ismertük, nem ismerhettük fel a betegség komplexitását és sokféleségét, így lényegében csak a betegek szenvedéseinek csökkentésére törekedhettünk, a történelem során most először csillan fel valódi reménysugár arra, hogy úrrá lehetünk felette. Számos formája mára gyógyíthatóvá vált, és az immunterápiás eljárások megjelenése reményt ad, az eddig legyűrhetetlennek tűnő formáinak visszaszorítására is. A betegség kialakulását befolyásló tényezők pontos megismerése segíthet abban is, hogy ahol lehetőségünk van rá, ott csökkentsük a kockázatot. Mert a legjobb terápia azért továbbra is a megelőzés.
(További érdekességek a témában a NYTimes és a Discover Magazin cikkeiben olvashatók. Az első kép Molnár Erika tulajdona; a csont-metasztázisok ábrázolása innen származik.)
Jha P (2009) Avoidable global cancer deaths and total deaths from smoking. Nat Rev Cancer 9: 655-664
Rehemtulla A (2010) Dinosaurs and ancient civilizations: reflections on the treatment of cancer. Neoplasia 12(12): 957-68.
Monge J, Kricun M, Radovčić J, Radovčić D, Mann A, et al. (2013) Fibrous Dysplasia in a 120,000+ Year Old Neandertal from Krapina, Croatia. PLoS ONE 8(6): e64539. doi:10.1371/journal.pone.0064539
Schultz M, Parzinger H, Posdnjakov DV, Chikisheva TA, Schmidt-Schultz TH (2007) Oldest known case of metastasizing prostate carcinoma diagnosed in the skeleton of a 2,700-year-old Scythian king from Arzhan (Siberia, Russia). Int J Cancer 121(12):2591-5.
Ottini L, Falchetti M, Marinozzi S, Angeletti LR, Fornaciari G (2011) Gene-environment interactions in the pre-Industrial Era: the cancer of King Ferrante I of Aragon (1431-1494). Hum Pathol 42(3):332-9.
David AR, Zimmerman MR (2010) Cancer: an old disease, a new disease or something in between? Nat Rev Cancer 10(10): 728-33.
Wang Y, Zhang T, Wang W (2011) An old disease, a new disease or something in between: evidence from China. Nat Rev Cancer 11(1):76.
Karpozilos A, Pavlidis N (2004) The treatment of cancer in Greek antiquity. Eur J Cancer 40(14): 2033-40.
Wu YL (2011) Body, gender, and disease: the female breast in late imperial Chinese medicine. Late Imp China 32(1): 83-128.
Gerszten E, Allison MJ, Maguire B (2012) Paleopathology in South American mummies: a review and new findings. Pathobiology 79(5): 247-56.
Nerlich AG, Rohrbach H, Bachmeier B, Zink A (2006) Malignant tumors in two ancient populations: An approach to historical tumor epidemiology. Oncol Rep 16(1): 197-202.
Merczi M, Marcsik A, Bernert Z, Józsa L, Buczkó K, et al. (2014) Skeletal Metastatic Carcinomas from the Roman Period (1st to 5th Century AD) in Hungary. Pathobiology 81(2):100-111.
Molnár E, Marcsik A, Bereczki Z, Schmidt-Schultz TH, Schultz M, Palfi G (2009) Malignant tumors in osteoarchaeological samples from Hungary. Acta Biol Szeged 53(2): 117-124.
Bona A, Papai Z, Maasz G, Toth GA, Jambor E, et al. (2014) Mass Spectrometric Identification of Ancient Proteins as Potential Molecular Biomarkers for a 2000-Year-Old Osteogenic Sarcoma. PLoS ONE 9(1): e87215. doi:10.1371/journal.pone.0087215
Én azt szoktam mondani, hogy a rák a soksejtűség átka.
Nekünk egyébként azt az “anekdotát” adták le, hogy Hippokratészt egy emlőcarcinomás beteg daganata emlékeztette rákra: A szövetekben szétterjedő daganat “nyúlványai” összességében a rák ollóját és lábait juttatták az eszébe, és bumm, ebből lett a csokapik. Az anekdota szerint megfigyelte, hogy sokféle tumoros (duzzanatos) morbus van, de morfológiailag van egy olyan variáns, ahol a tumor nem nagyjából gömbszerű struktúra, hanem ilyen “csápos”, és hogy ez utóbbinak sokkal rosszabb a prognózisa, ezért kapott egy külön elnevezést tőle. Persze ezt egy előaásot sztorizták, hogy az előadó honnan vette, ne kérdezzétek.
A cikk kapcsán: Nekem kissé szúrta a szemem, hogy egyszer latinos (rhabdomyosarcoma), egyszer meg magyaros (oszteoszarkóma) elnevezést használsz. Az írás értékét persze nem csorbítja, de azért egy szakmai háttérrel megírt cikk esetében (még ha laikusoknak szól, akkor is), illik konzekvensnek maradni az elnevezések kapcsán.
Egyébként ha a rák szóba kerül, személy szerint én mindig ki szoktam emelni, hogy ilyen betegség nem létezik. Ez egy összefoglaló elneveztés, de nem betegségmegnevezés. Nem ad jobb közelítést, mint a “felsőlégúti megbetegedések”. Nemcsak az, hogy bárhol előfordulhat, de a szövettanát, makroszkópos megjelenését, klinikai viselkedését, és patobiokémiáját/genetikáját tekintve is egymástól teljesen eltérő rákok vannak. Gyakorlatilag egyik-másik rákban összesen annyi a közös, hogy kóros, kontrollálatlan sejtosztódás az alapjelenség. Vagyis kábé ha a rák egy betegség elnevezése, akkor a gyulladás is egy külön betegség. Szerintem azért fontos a rák kapcsán ezt elmondani, mert ebből egyértelműen következik, hogy a rákra, mint “betegségre” nem volt, nincs, és nagyon nagyon valószínáű, hogy nem is lesz soha univerzális gyógyszer, mivel külön entitásokról beszélünk. Ezért teljesen alaptalanok és értelmetlenek az emberek azon kérdései, hogy mikor lesz már a ráknak gyógyszere.
<a href=”http://phys.org/news/2010-10-scientists-cancer-purely-man-made.html”>Scientists suggest that cancer is purely man-made</a>
<a href=”http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1320507/Cancer-purely-man-say-scientists-finding-trace-disease-Egyptian-mummies.html”>Cancer ‘is purely man-made’ say scientists after finding almost no trace of disease in Egyptian mummies | Mail Online</a>
@[Prolixus]: Hippokratesz kapcsan ezt nehanyan irjak, de nem lehet biztosra allitani, hogy igy volt, azert fogalmaztam ovatosabban (es olvastam mas levezetest is). A nomenklatura kerdesebn igazad van, altalaban igyekszem vigyazni, de neha bennmarad par ilyen.
@Munyi cica: Ez egz tipikus Daily Mail fele atkoltese volt egy, egyebkent nagy vitat kavart, es altalam is idezett (6. ref) cikknek. A cikk ennel joval kevesebbet allit.
@dolphin:
“A cikk ennel joval kevesebbet allit. “
Bocs, hogy érted azt, hogy kevesebbet állít?
Én nem akarok vitatkozni a nálam okosabbakkal :), de mégis, mintha azt állítaná az általam (sajnos elég bénán) belinkelt cikk, hogy a rák részben az ember áldásos tevékenysége nyomán szaporodott el ennyire. Nagyon rémes statisztikákat olvasok, Svédországban pl. minden 3. ember esélyes, de mi is vezetők vagyunk a rák okozta halálozásban. Nagyon szomorú, a megelőzésre kéne koncentrálni. Rokonságunkban is kapásból 4-et tudok…:(
@Munyi cica: Amit te belinkeltel az, mar bocs, de teljesen lenyegtelen. Egy tabloid ujsag probal valami szenzaciohajhasz cuccot kisajtolni egy reviewbol. Utobbiban epp azt latolgatjak, hogy miert nehez az archeologiai anyagban rak nyomara bukkanni, es ez pont mit jelenthet. Amiert ma sok rakos esettel talalkozunk az (ha kivonjuk a dohanyzas hatasait) az, hogy sokkal tovabb elunk. De pont a DailyMail fele interpretaciok miatt irodott ez:
scienceblog.cancerresearchuk.org/2010/10/14/claims-that-cancer-is-only-a-%E2%80%98modern-man-made-disease%E2%80%99-are-false-and-misleading/
@dolphin:
Értem. Köszönöm szépen.
Hamarosan elolvasom, amit linkeltél, nagyon ígéretes, csak már nagyon késő van, de egyetlen kérdés:
“Amiert ma sok rakos esettel talalkozunk az (ha kivonjuk a dohanyzas hatasait) az, hogy sokkal tovabb elunk”
ez azért nem tűnik jó magyarázatnak, mert nagyon sokan még viszonylag fiatalon lesznek rákosak. Szűk családunkban két 53-54 éves rákos van most is. Most ezek sokkal tovább éltek szerinted, de minél is? rövidebb ideig kellett volna, azért, hogy ne legyenek rákosak?
De sok nő már 30-40 éves korára mellrákos lesz.
Az egyik családtagunk pl.egy szál cigit el nem szívott soha, 25 éve mindennap rengeteg nyers zöldség, gyümölcs, nyers káposzta, biciklivel jár dolgozni, szintén 24 éve, – és? Vastagbélrák.
53 évesen.
A másik, nő, szintén nem dohányzott, vékony, kiegyensúlyozott – mégis: mellrák.
Számtalan példát tudnék még, ismerősök, akik 52-55 éves korukban rákban haltak meg.
Jó éjt!
@Munyi cica: Az igaz, hogy a rákos betegségek egy része a modern környezeti hatásoknak köszönhető. Nem csak a dohányzás vehető ide, jól ismert a zsírban és finomított szénhirdátban dús táplálkozás vastagbélrák gyakoriságot növelő hatása is, de lehetne említeni az azbesztet, a vizek nitrit, arzén szennyezését, meg még számtalan dolgot. Hosszú a bizonyítottan/nagy valószínűséggel karcinogén anyagok listája, és ezek jelentős része az emberi tevékenység miatt válhatott kockázati tényezővé.
Két dolgot azonban nem szabad elfelejteni. A legtöbb halálozásért még mindig olyan dolgok felelősek, amin minden további nélkül tudna változtatni az ember, HA akarna.
A másik, hogy bizonyos ráktípusok pont, hogy a modern civilizációs vívmányok miatt szorulnak vissza (szorulnának vissza, ha megfelelő lenne a társadalmi hozzáállás és lenne elég tőke a széleskörű prevenciós kampányokhoz). Ilyen például a méhnyakrák (carcinoma cervicis uteri), vagy a máj primer adenocarcinomája.
@Munyi cica:
“”Amiert ma sok rakos esettel talalkozunk az (ha kivonjuk a dohanyzas hatasait) az, hogy sokkal tovabb elunk”
ez azért nem tűnik jó magyarázatnak, mert nagyon sokan még viszonylag fiatalon lesznek rákosak. Szűk családunkban két 53-54 éves rákos van most is.”
Alig több mint egy évszázada, nálunk is az átlagosan várható életkor (kb. 40-41 év) negyedével meghaladó lett volna az az 52-55 év. Kinában még 50 éve is. A fenti cikkben is szerepel, egy 40-50 évesre saccolt rákos férfi az ókorból.
Sokat javult a diagnosztika is, 100 éve lehet, hogy a beteg rokonaidat nemhogy kezelni nem tudták volna, de észre se veszik, hogy rákjuk van.
@[Prolixus]:
Köszönöm, és igen, teljesen igazad van. Sok mindenen lehetne és kellene változtatni. De hát miért nem csináljuk akkor, mikor már szinte járványszerűvé kezd válni ez a betegség?
@pounderstibbons:
hát nem tudom, azért nekem már a nagyszüleim is sokáig éltek, nem 40-41 évig. 70-80 évesen haltak meg, de nem rákban.
Az mégse megoldás, hogy inkább haljunk meg hamarabb, a biztonság kedvéért,csak hogy elkerüljük a rákot 😛 Mert a nemdohányzás még nem biztosíték.
Úgy könnyű volt régen nem rákosnak lenni, hogy rövidebb ideig éltek.
Diagnosztika: jó, ez igaz, de a vastagbélrákosnál pl. nagyon egyértelmű volt, (vér), és ha a belet elzárja a daganat, akkor annak annyi….
@Munyi cica: Az egyeni megfigyelesekbol nem lehet olyan statisztikat kesziteni, ami altalanos ervenyu.
Szamos oka lehet annak, hogy egy csaladban, vagy ismertesegi korben valami a nepesseg atlaganal gyakoribb, vagy ritkabb.
Genetikai ok, a csaladtagok (egy resze) kozott genetikai hasonlosag van.
az ismeretsegi korbe a cslad is beletartozik, masreszt
Kornyezeti ok: az ismeretsegi kor jelentos resze hasonlo kornyezetben el.
Sem a genetikai, sem a kornyezeti hatas nem altalanosithato feltetel nelkul egy nagyobb kozossegre.
Vegul: nincs mihez hasonlitsd az ismerosok es/vagy rokonok adataibol keszult “statisztikat”.
@fordulo_bogyo:
Persze, részben igazad van, de ők nem vérrokonok. Tehát a genetika nem játszik. Másrészt egész másfajta rákot “kaptak el”.
Lényeg a lényeg: egyre fiatalabban leszünk rákosak. Sajnos.
Amiket írtál, ettől még teljesen igaz.:)
@pounderstibbons: “Alig több mint egy évszázada, nálunk is az átlagosan várható életkor (kb. 40-41 év)”
Kérdés, hogy mennyi volt a várható életkora azoknak, akik megérték a felnőttkort, mert itt a gyermek- és csecsemőhalandóság értelemszerűen nem játszik.
@noname.blogger: Az idézett hozzászólásban – legalábbis úgy gondolom – már le van vonva a csecsemőhalandóság, mert:
1. Nem sokan értek meg ennél jóval nagyobb átlagéletkort (t. i.: a csecsemő-, illetve a kiskorúságú koron túl is van olyan időszak, amelyekben a betegségek esélye szignifikánsan megnő. Ezt nevezik a bulvárújságírásban “veszélyeztetett” kornak. + erre jönnek rá a járványok, egyéb betegségek, illetve az egyéni és társadalmi helyzetből fakadó veszélyek). Természetesen volt – elenyésző mértékben – aki megérte a 80 éves kort (de több száz évvel ezelőtt figyelembe kell venni a gyógyszerek hiányát – biztos, hogy ma is vannak olyanok akik nem, vagy csak minimális gyógyszert szednek ebben a korban, de gondolom egyet értesz azzal, hogy ezek a mai öregek töredék részét teszik ki. Arról pedig szót sem ejtettünk, hogy vajh milyen volt az életminőségük az ilyen öregeknek. Azt a történészek jól tudják, hogy a “szakállas, öreg bölcs” toposza – Európában – a 19. századtól jelenik meg. Nem is mindenhol került előtérbe a 20. sz. közepéig – lásd az Árvácska című regényt. Míg korábban az államférfiak és diplomaták- maguk ezek a foglalkozások is ekkora alakultak ki – fiatalok voltak – mai szemmel nézve – és korán nyugdíjba vonultak, ez a 18. századtól kezdett megváltozni. Lásd: Talleyrand, Metternich stb.)
@noname.blogger: 2. Ezzel foglalkozik a történeti demográfia nevezetű tudományág. (Néhány megjegyzés, amely segít az értelmezésben:
– A földművelő, iparosodás előtti társadalmak modellközösségét a 20. sz.-i amerikai kutatások a hutteriták kivándorolt közösségében találták meg. Lényegében – házasodás, gyerekszám, életkor stb. – mindmáig ezt használják alapul, természetesen módosított formákban, vagyis velük hasonlítják össze az adatokat.
– A korábbi évszázadok – sőt még a 19. sz. vége – 20. sz. eleje között is – nehéz megállapítani – főleg ha nem járványokban haltak meg – hogy mi volt a halál pontos oka. Ennek a laikus halottkémek alkalmazása és a források hiánya mellett az is az oka – mint a fenti cikk is írja – hogy korábban nem tudták elkülöníteni más betegségektől, ha nem volt egyértelmű.
Mindazonáltal több forrást is találhatsz, amely a különböző korok emberének átlagéletkorát elemzik:
http://www.demografia.hu/letoltes/kiadvanyok/Torteneti/Tortdem_2000.pdf
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0010_2A_09_Farago_Tamas_Bevezetes_a_torteneti_demografiaba/ch01s05.html
http://www.korall.org/lapszam/30
@Munyi cica: “Lényeg a lényeg: egyre fiatalabban leszünk rákosak. Sajnos.”
Ezt honnan veszed? Épp erről írtak a kollégák, hogy egyéni megfigyelésekből nem lehet általános érvényű állításokat megfogalmazni. Mellesleg valamiben mindenképpen meg fognak halni az emberek. Ha nem TBC ben akkor rákban.Manapság meg azért inkáb rákban, mert a TBC ellen van oltás.
“””Amiert ma sok rakos esettel talalkozunk az (ha kivonjuk a dohanyzas hatasait) az, hogy sokkal tovabb elunk””
Még egy kicsit meglovagolom ezt a mondatot: vajon miért van annyi gyermekrák? Egy egész klinikát megtöltenek időnként. Évente 150-200 új daganatos gyermeket diagnosztizálnak. Ők aztán igazán nem éltek “tovább” ahhoz, hogy rákosak legyenek.
Tehát erre sem jó magyarázat, hogy sokkal tovább élünk, azért.
Itt mindenképp igaz, amit pounderstibbons mondott, hogy a sokat javuló diagnosztika és gyógykezelés teszi lehetővé, hogy egyáltalán gyógyítsák őket. Már ha sikerül 🙁 Régen ezek a gyerekek csak a gyermekhalandóságot növelték.
@Munyi cica:
Az a baj, hogy még mindig kicsiben, gondolkozol. Hol van a gyermekkori rákos betegségek esetszáma a felnőtt, méginkább az 50+-hoz képest? A fasorban sincs, hogy vulgárisan fogamazzak.
Lehet, hogy szegénykék egész klinikákat töltenek meg időnként, de (szerencsére) nagyságrendekkel kevesebb gyermek lesz rákos, mint felnőt, vagy méginkébb középkorú vagy idős.
Az bizonyos, hogy a rák látszólagos népbetegséggé válásában jelentős szerepe van annak, hogy egyrészt jóval tovább élünk, mint 80 éve, másrészt a diagnosztiki eszköztár is jóval szélesebb és fejlettebb, mint korábban. Vitatkozni esetleg arról lehet, hogy a környezeti hatások szerepe mennyire jelentős a fentiek mellett. Tisztán látni viszont ebben a kérdésben szinte lehetetlen…lévén úgysem lehet minden környezeti tényezőt vizsgálni, másrészt a modern civilizációs “ártalmak” nagyjából együtt jelentkeztek az orvostudomány fejlődésével és a várható élettartam növekedésével. Szóval aligha lehet külön kezelni a kettőt.
@Munyi cica:
Ahogy előttem mondták már, az egyéni megfigyelésekből nem lehet semmilyen következtetést levonni. Itt százezres, milliós betegszámokat kell vizsgálni.
Mindig lesz olyan, akire az emberek hivatkoznak, hogy soha egy szál cigit nem szívott el, mégis elvitte a tüdőrák. Mindig lesz olyan, aki egészségesen táplálkozot, és elvitte a vastagbélrák. Mégis, nagyon sok betegből készített statisztikák azt mutatják, hogy a tüdőrákosok 95%-a 20-30 éve dohányzik, illetve a vastagbélrák kb. fele olyan gyakori olyan populációban, ahol az étrend nem gyorskajára, meg a sok finomított szénhidrátra és péksüteményre épül. Nem mi akarjuk, hogy így legyen, én is szívesebben zabálnék csokit egész nap saláta helyett, egyszerűen a számok ezt mutatják.
Azt fontos látni, hogy a környezeti hatások csak a kockázatot csökkentik, növelik. Ha te nem dohányzol, sportolsz, és egészségesen élsz, “csak” annyit részt el, hogy bizonyos ráktípusok előfordulási valószínűségét csökkented. Kevsebb esélyed lesz X féle rákra, de ettől még még lehetsz beteg. És akkor az olyan rákokról nem is beszéltünk, amiknél nem nagyon tudtunk eddig kimutatni összefüggést szinte semmilyen környezeti hatással. Ilyen az agytumorok többsége például.
(Ez persze nem azt jelenti, hogy függetlenek a környezettől, csak valószínűtlen, hogy valaha is lesz olyan egyértelmű összefüggés, mint a dohányzás és a tüdő/száj/gége/nyelőcsőrákok között, vagy az azbeszt és a mesothelioma között stb).
@Munyi cica: Mit nem tetszik érteni a cikkből és a korábbi válaszok alapján? Pedig utolsó mondatából úgy tűnik, hogy maga is érti.
Leírom röviden: Azért van “több” rákos gyerek mert,
1. (Korai) Felismerése az utóbbi kb. 50-60 évben sokat javult. (Korábban a gyerekhalál okát “ismeretlenként” vagy egyéb betegségek közé sorolták, ha egyáltalán foglalkoztak az okával. Én levéltári kutatásaim során találkoztam halotti anyakönyvekkel, amelyek közül az egyik azt tartalmazta, hogy egy 50 éves ember azért halt meg, mert leesett a szilvafáról szedés közben. Hogy ennek – egyáltalán ez volt egyáltalán a halál közvetlen/közvetett – oka mi lehetett, azt a – laikus – halottkém természetesen nem jegyezte fel, mert nem is állt rendelkezésére a megfelelő minőségű és mennyiségű tudás. Ha pedig esetleg mégis, akkor ehhez eszközei sem voltak.)
2. Túlságosan szó szerint érti azt a megfogalmazást, hogy sokkal tovább élünk: a nagy csecsemőhalandóság miatt a gyermekek nagy része nem érte meg egyszerűen azt a kort, hogy egy hosszabb lefolyású betegség (nemcsak a rák) megjelenhessen vagy tartósan kifejlődhessen bennük (hiszen a “gyenge” immunrendszerű csecsemőt nagyobb eséllyel vitte el valamely egyéb betegség – sőt a járványos betegségek esetében ez előbbi feltétel nem is volt szükséges).
3. Az már sajnos – a cikkben is le van írva – a rák “betegség”(ek) sajnálatos tulajdonsága, hogy nem tudjuk kellőképpen hatékonyan gyógyítani (ellentétben egyéb betegségekkel – beleértve a fent említett más, hosszú lappangási idővel rendelkezőket is).
@[Prolixus]:
Hát igen, igazad van 🙂
@Piere de La Croix:
OK, rendben, részben én is erre céloztam, csak nem tudtam ilyen szépen kifejteni.
“Egyre több a fiatal rákos az USA-ban,”
hvg.hu/egeszseg/20140203_Egyre_tobb_gyerek_lesz_rakos_Amerikaban
“Egyre fiatalabb korban diagnosztizálnak mellrákot”
http://www.3szek.ro/load/cikk/66902/osszefogas_a_mellrak_ellen
“növekvő tendenciát mutat a fiatalabb korban emlőrákkal diagnosztizált nők száma,”
eletmod.transindex.ro/?cikk=20596
“Egyre több fiatalnál diagnosztizálnak bőrrákot”
http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=413078
” tüdőgyógyászok egyre fiatalabb korban diagnosztizálnak olyan tüdőbetegségeket, amelyek korábban inkább az idősebbeknél fordultak elő. Több a női tüdőrákos, s a szájüregi daganatok előfordulása is folyamatosan növekszik”
rakgyogyitas.hu/egyre-fiatalabbak-a-tudorakosok-tobb-a-nobeteg/
Még több is van…
Ez vajon miért van, hogy egyre fiatalabb korban lesznek rákosak az emberek? ezen töröm a fejem, remélem, Ti okosabbak vagytok nálam :).
Köszi előre is! 🙂
@Munyi cica: (A fenti – kifejezetten laikusoknak íródott, sőt néhány közülük kifejezetten bulvár, szenzációhajhász hangvételű cikkeken átfutva)
1. Javuló diagnosztika
2. Javuló kezelés (korábbi időszakokban egy bőrráknak köszönhető fertőzésbe könnyen bele lehetett halni, még mielőtt maga a betegség végzett vele. Ma szerencsére ez ritka).
3. Nemi érés korábbra tolódása: az eléggé elsikkad ha laikusok beszélnek, hogy a modern ipari társadalmak előtt – részint a hiányos/korlátos táplálkozás következtében hiába házasodtak korábban sok esetben és közösségben a fiatalok, az első – főleg ha a “sikeres” élveszüléseket/kihordásokat nézzük – gyermeküket abban a korban szülték meg, amikor már a mai felfogásunk szerint is elérték a felnőttség korhatárát, azaz 18 éves kor felett, de inkább a 20-as éveik elején + a menstruációs görcsökbe a körülmények miatt is simán bele lehetett halni. Vagyis a másodlagos nemi jellegek kialakulásának időszaka is kitolódott. Lásd:http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_kiralyne_szuzessege/ (Nem, nem, XVI. Lajos “betegsége” rossz indulatú pletyka volt. A házasság és az első gyerek születése között eltelt időre kell figyelni)
[+specifikusan az egyes “rákfajtákról”:
– “Bőrrák”: Ennek oka a korai felismerés és a diagnosztikai technikák fejlődése mellett “napjaink”
szépségideáljának megváltozása: Ez két részből tevődik össze: 1. A “barna bőr” és a napozás elterjedése a nyugati társadalmakban (másik oldala, hogy a viktoriánus korban az “angolkór” igazi népbetegségnek számított), és magas presztízse.
2. A bőrhibák – nemcsak rák – kezelésének és korai felismerésének változásai hatással voltak a “szépségideálra” is: A korábbi időszakokban, sőt az ipari korszak jelentős részében emberek olyan bőrhibákkal éltek köztünk, amelyeket ma még szakképzett dermatológus is csak a szakkönyvek ábráin vagy a mai világtól hermetikusan elzárt közösségekben láthat (A Discovery szokta ezeket “mutogatni” Mo.-n). Nézz meg akármelyik festő arcképeit főleg az “alsóbb néposztályok” – ahogy régen nevezték vagy a nyomorgók közül. Teljesen máshol volt a mérték – orvosnál és páciensnél is – hogy mi számít már csúnyának és mi nem. Hiszen egyrészt nem is biztos, hogy lehetséges volt gyógyítani, másrészt más szerencsétlenekkel összehasonlítva még belefért az “egészséges” (laikusok értelmezésében, lehet, hogy rövid úton a halálához vezetett) halmazba (Röviden, ha vannak rondábbak körülötted – főleg ha emellett még a fontosabb létfenntartás is nehézségekbe ütközik – nem fogsz törődni a kinézeteddel annyit. Főleg nem mész vele el orvoshoz.).
(A cikk pedig szisztematikus csúsztat, mivel a rosszindulatú, gyógyíthatatlan típus nem különíti el, illetve hogy a megnövekedett számú felismerésen belül mennyi köszönhető a korai felismerésnek).
londonhistorians.wordpress.com/2011/01/09/the-victorian-seven-dials-where-misery-clings-to-misery-for-a-little-warmth/
– Az utolsó cikk 4. mondata már leszögezi, hogy ez a dohányzásnak – az aktívnak és a passzívnak – köszönhető. Ehhez tudni kell, hogy a magyar dohányosok száma a 2012 végéig stagnált, vagy kis mértékben csökkent. Igen ám, de ezeken belül a fiatal vagy fiatalkorú (18 év alatti, nota bene szomorú, de a 14 év alatti!!!) dohányosok száma dinamikusan nőtt!!! (miközben – elvileg – nem juthattak legálisan hozzá)
@Munyi cica: És ez lesz az utolsó hozzászólásom, mert vagy ennyiből meg lehet érteni a fenti cikk álláspontját vagy – csak elővigyázatosságom íratja velem és sajnálatos internetes tapasztalataim, nem a hozzászóló eddigi viselkedése – csak a maga “igazára” (t. i. egyfolytában nő a gyermekek közötti rákos megbetegedések száma – nem véve figyelembe azt, hogy egyes ráktípusok kifejlődéséhez és megjelenéséhez évek, sőt évtizedek is kellhetnek) kíváncsi.
@Munyi cica: “”Egyre több a fiatal rákos az USA-ban,”
hvg.hu/egeszseg/20140203_Egyre_tobb_gyerek_lesz_rakos_Amerikaban”
Itt a cikk, amire hivatkoznak:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3322/caac.21215/full
Ebben nincsenek szamadatok… hivatkozik erre:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.3322/caac.21219/pdf
Ez egy korabbi cikkre hivatkozik amikor azt irja:
The incidence rate of pediatric cancer in the United States
has increased slightly at an annual rate of 0.6% since 1975.2 – azaz 1975 ota evi 0.6%-kal nott a gyermekkori rakos esetek szama.
Jelenleg:
“186.6 per 1 million children aged birth to 19 years”
Nem ismeri az okot, feltevesei ezek:
-kornyezeti faktorok
-javulo diagnosztika (korabban a szovodmenyekbe belehatl, mielott a rakot felismertek volna), 1980-korul az NMR es a biopszia elterjedese okozott egy jelentos ugrast.
Nezd meg a 2. abrat ebben a cikkben a trendekrol.
“”Egyre több fiatalnál diagnosztizálnak bőrrákot”
http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=413078“
cikk maga megadja a valaszt: “az esetek többségében meg lehetne előzni ezt a szörnyű betegséget, ha az emberek nem napoznának annyit. A számadatok azt mutatják, a betegség kétszer olyan gyakori a fiatal nőknél, mint a férfiaknál.”
“” tüdőgyógyászok egyre fiatalabb korban diagnosztizálnak olyan tüdőbetegségeket, amelyek korábban inkább az idősebbeknél fordultak elő. Több a női tüdőrákos, s a szájüregi daganatok előfordulása is folyamatosan növekszik”
rakgyogyitas.hu/egyre-fiatalabbak-a-tudorakosok-tobb-a-nobeteg/”
A cikkben ott a valasz: novekszik es fiatalabb korra tevodik a dohanyzas
Mellrak: a cikkek alapjan nem tudtam tovabblepni, passz.
@Munyi cica:
“vajon miért van annyi gyermekrák? Egy egész klinikát megtöltenek időnként.”
Az egészségügy általában úgy működik, hogy igyekeznek lefaragni a fölös kapacitásokat. Vagyis ha egy városban két kórház működik ötszáz férőhellyel, de csak kétszáz beteg akad, akkor az egyiket bezárják. Ha száz férőhelyes a kórház, de kétszáz beteg szeretne befeküdni, addig morgolódnak, amíg nem bővítik. Az egészségügy éppen arra törekszik, hogy a betegek pont megtöltsék a kórházakat.
“Több a női tüdőrákos, s a szájüregi daganatok előfordulása is folyamatosan növekszik””
Például az orális szex elterjedése jelentősen növeli a szájüregi dagaantok előfordulását, mert így ott is fertőz a humán papillómavírus. Ez például a régebbi, szemérmesebb időkben biztosan ritkább volt.
“Egyre több fiatalnál diagnosztizálnak bőrrákot”
Régen szolárium sem volt, legalább az év felében nem kezelték magukat az emberek rákkeltő ibolyántúli sugarakkal.
A mellrák kockázatát növeli a korai menarche/késő menopausa, a nulliparitás (gyermektelenség), de nekem olyan is rémlik, hogy a későre tolódott gyermekvállalás is növeli a kockázatot. Hogy ezek a hatások számszerűleg pontosan mekkorák, illetve hogy (csak) ezekkel magyarázható-e a prevalencia növekedése nem tudom, mindenesetre ezek a kockázatnövelő tényezők nyilván felerősödtek az utóbbi 20-30 évben. Valamint ahogy előttem is írták, a fejlődő diagnosztika egyre korábbi kimutatást tesz lehetővé…így ha a rákos esetek száma valójában nem is nőne, akkor is úgy tűnne(tűnik), hogy nő a fiatalkori rákos esetek száma.
Egyébként a szolárium és a melanoma malignum közötti kapcsolat is mutatja, hogy menyire egy őrült és felelőtlen világban élünk. A melanoma malignumtól joggal retteg mindenki, aki tudja hogy micsoda, az emberek meg nemhogy mindent megtennének azért, hogy csökkentsék a kockázatot, úgy tűnik azért tesznek meg mindent, hogy növeljék a kockázatot.
@Piere de La Croix:
Nagyon köszönöm a választ, igen tartalmas.
Tényleg nem trollkodni akartam, és nem is igazán a gyermekrák gyakorisága érdekelt, hiszen az valóban nem is biztos, hogy gyakoribb, mint régen volt, hanem a középkorúaké, amire meg is kaptam. Még egyszer köszönöm! 🙂
A tüdőrákosnál én is láttam persze, hogy a dohányzás a fő oka – természetesen.
A bőrráknál is lehet az ózonlyuk, stb.
Mindenkinek köszönöm a magyarázatokat és a fáradozását! 🙂
Amúgy támadt egy olyan elszomorító érzésem, hogy itt csak bólogatni lehet, ellenvetni nem :(.
De lehet, hogy nincs igazam.
@Sexcomb:
Ja, “a klinikát megtöltenek” inkább csak jelképes volt, nem szó szerint értettem, de teljesen logikus a magyarázatod.
Szolárium: persze, ez igaz.
@Piere de La Croix: Köszönöm az infót. Nem azért kérdeztem amúgy mert nem értem a témát, csak pounderstibbons megfogalmazása nem volt egyértelmű a számomra.
@Munyi cica: Áh, dehogy. Lehet itt ellentmondani, megjegyzésem pusztán sajnálatos rossz tapasztalataim miatt jegyeztem meg ezeket. (Nézd meg ezen a blogon például a GMO-król szóló bejegyzéseket vagy az ÉRTEM-vitát.) Nem a vitával vagy a “nem tudással” (khm, magyarul ezt nem tudom jobban megfogalmazni) van a baj. Sőt a kérdésfeltevéseknek gondolom a bloggazdák csak örülnek. A “meg nem értéssel” (ami nem egyenlő az elfogadással) van a baj.
@Munyi cica: “Amúgy támadt egy olyan elszomorító érzésem, hogy itt csak bólogatni lehet, ellenvetni nem :(.
De lehet, hogy nincs igazam.”
Ugy velem, nincs igazad. Erdemi valszokat kaptal a kerdesedre. Nem akarlak megbantani, de ebben a konkret esetben nagyon naiv volt a kiindulasod, egy szubjektiv erzes a rak gyakorisaganak novekedesrol ugy altalaban, ezert (is) lettek a valaszok olyanok, amilyenek.
A daganatos betegsegek sokfelek, kivalto okuk is sokfele (spontan mutacio, kornyzeti artalom, virus…) van amelyik raktipusnak no, van amelyiknek stagnal, van amelyiknek csokken a gyakorisaga, mindegyik kulon elemzest igenyel.
@Munyi cica:
A természettudományos kérdések vitái már csak ilyenek, hogy sok más témával (pl. politikai, etikai, művészeti viták) ellentétben, a vitatkozó felek érzéseiből és puszta véleményéből fakadó állításokat tényszerű adatokkal lehet cáfolni, így más témákhoz képest egyértelműbben meghatározható az “igazság”.
Viszont így többet is lehet tanulni a dologból, mert nem csak mások veled azonos súlyú (és általában változtathatatlan) véleményét ismered meg, hanem az adott véleményt alátámasztó érveket/tényeket is, amelyekkel viszont már lehet vitatkozni, csak megfelelő súlyú érveket/tényeket kell hozni velük szemben.
@Piere de La Croix:
“csak a maga “igazára” (t. i. egyfolytában nő a gyermekek közötti rákos megbetegedések száma – nem véve figyelembe azt, hogy egyes ráktípusok kifejlődéséhez és megjelenéséhez évek, sőt évtizedek is kellhetnek) kíváncsi. “
Hát végül is mindenki itt a saját igazát védi/keresi :), mint általában minden posztnál, kezdve a posztírótól a kommentelőkig 🙂
De mondom, nem a gyerekek rákos megbetegedésére voltam kíváncsi, hanem arra, hogy mikért ennyire JÁRVÁNyszerű a rák.
Forduló bogyónak igaza van, hogy volt egy kis szubjektív érzésem, de hát meg lehet nézni a statisztikákat. Azt tudom, hogy évtizedek is kellenek biz. fajta ráktípusok kialakulásához (van a családban tapasztalat róla :((
Az mennyire igaz, hogy ARÁNYAIBAN azért jóval többen halnak meg rákban, mint mondjuk 50 ezer éve? Jó, tudom, nem lehet rekonstruálni a fossziliák alapján, de mondjuk mégis? Az emberek vajon hány %-a halt meg akkor (és most) rákban?
Másik, hogy azért elég sok emberi tényezőt felsoroltatok, ami rákhoz vezethet, tehát biz. fokig mégis lehet “Man-made disease”
-dohányzás
– szolárium
– orális szex
– túlzott napozás
Vajon miért van a nemi érés korábbra tolódása? Túl jó táplálkozás? Vagy pluszban bevitt hormonok (állati termékekkel)?
Csak kérdés, nem kötekedés…..
–
@Munyi cica: Nem fogsz orulni a valaszomnak, de de vedd batasnak, kerlek:
“arra, hogy mikért ennyire JÁRVÁNyszerű a rák.”
Jarvanyszeruen terjed? Tudod a jarvany, amikor egymasnak adjak a fertozest… OK, tudom, arra gondosz, hogy milyen sok a rakos megbetegedes.
H ugy gondolod, hogy nagyon sok, keress egy statisztikat, hogy tenyleg mennyi, igaz-e, hogy novekszika szama… es utana keressuk az okat.
(Tudod, egy tipikus ervelesi hiba, kulon neve is van, amikor kerdes formajaban teszed fol az egyebent bizonyitasra szorulo allitast: “miert tobb ma az X”… elobb nezzuk, tenyleg tobb?)
Pl itt egy adatbazis: apps.nccd.cdc.gov/uscs/
nezem az 1999-es es 2010 es adatokat, a leggyakoribb raktipusokrol az USA-ban ferfiak kozott:
prosztata 171 – 126 (100 000 lakosra)
tudo 93 – 74
vastagbel 68 – 46
hugyuti 39 – 35
melanoma 20 – 24 (ez az elso, ami novekedett!)
vese 20 – 21
leukemia 17 -16
szaj es garat 16 – 16
hasnyalmirigy 13 -14
Hasonlokeppen nezheted a noket, es etnikum szerinti bontasban is ott vannak az adatok, eg allamonkent is…
Kerdesedben megfogalmazatt allitas, hogy terjed a rak, egyertelmuen nem igaz 1999-2010 kozott az USA ferfilakossaga koreben, igy az okat keresni sem lehet.
50 ezer eve hanyan haltak me rakban: a blog epp ezt elemzi, hogy mennyire nincs ra adat…
De azt lehet valoszinusiteni, hogy szamos mas betegseg es baleset okozta halalozast sikeresen csokkentett az orvostudomany es a civilizacio. Tehat az arany valoszinuleg ma magasabb a rak javara.
Nemi eres: nem ertem, hogy kapcsolodik ide.
Vannak olyan raktipusok, amikhez az emberi viselkedes hoozajarul? – Igen, termeszetesen vannak, ahogy te is sorolod.
@Munyi cica:
Ha tudod, hogy nem lehet rekonstruálni, akkor miért kérdezed? Ha nincs a kérdés megválaszoásához elég adat, akkor van értele feltenni a kérdést?
Egyébként is irreleváns lenne a kérdés, méghozzá azért, mert a rákgyakoriság a rákok alavető jellemzője miatt az életkorral nő. Tehát semmi értelme egy olyan populációvbal összehasonlítani a mait, ahol nagy valószínűséggel jóval kevesebb volt az átlagéletkor és a születéskor várható élettartam (vagyis pusztán ez erősen “hamisítaná”) az eredményeket).
Amúgy is külön kell kezelni a megbetegedettek és a meghaltak számát. Előbbi adat sokkal relevánsabb, ha arra vagy kíváncsi, mennyire “man made” a rák.
(A nemi érés korábbra tolódásánál valószínű, hogy jó helyen keresgélsz egyébként)
@fordulo_bogyo:
Igen, pont azért írtam, hogy járványSZERŰ, mert tudom, mi a járvány, persze, a rákot nem lehet egymástól elkapni (még szerencse). Nyilván soknak tartom.
100 halálesetből 27 rák miatt hal meg, tehát 27 %-os az arány. Csak kíváncsi lettem volna, hogy vajon régen is ilyen nagyarányú volt-e vajon, de hát ezt soha nem tudjuk már meg. Ahogy írod is.
http://www.webbeteg.hu/cikkek/egeszseges/4139/halaloki-statisztika-magyarorszagon
Amúgy tényleg csökkent a rákos halálozások száma, lehet, hogy a jobb=koraibb diagnózosok, szűrésszervezések és tudatosság növekedése miatt, de nem tudom, hogy a frissen diagnosztizáltak száma is csökkent-e.
Az eseteket a többiek említették fentebb, én csak felsoroltam, hogy ezek emberi tényezők, nem csak valami sors/Isten/evolúció csapása (mindenkinek hite szerint :)))
Mindenesetre köszönöm a türelmet.
@fordulo_bogyo: A nemi érést én hoztam bele a vitába, elsősorban amiatt hogy rámutassak arra, hogy a modern korszakban több változás is történt nemcsak pusztán az életkor tolódott ki (a rák betegségeket azért az átlagméret növekedésével mégsem állíthatom párhuzamba), nem mintha bármi közük lenne egymáshoz (egyedül a mellrák esetében állítható fel – talán! – kapcsolat az ösztrogén miatt).
@Munyi cica: “Amúgy tényleg csökkent a rákos halálozások száma, lehet, hogy a jobb=koraibb diagnózosok, szűrésszervezések és tudatosság növekedése miatt, de nem tudom, hogy a frissen diagnosztizáltak száma is csökkent-e.”
Látod,@fordulo_bogyo: éppen ezért NEM a halottak, hanem az újonnan diagnosztizált esetek SZÁMÁT írta ki neked…
(Vagyis az incidenciát és nem a halálozási rátát. Egyébként ez utóbbit is megtekintheted a linkjén).
@Munyi cica: “100 halálesetből 27 rák miatt hal meg, tehát 27 %-os az arány. Csak kíváncsi lettem volna, hogy vajon régen is ilyen nagyarányú volt-e vajon, de hát ezt soha nem tudjuk már meg”
ráadásul az emberi kultúra is torzít. az adatok gyűjtésénél és feldolgozásánál is. csak egy konkrét példát mondok de ez “csak a jéghegy csúcsa”
*íme:
hősünk átlagos felnőtt férfi. Már érzi hogy kezd öregedni, fáj itt-ott reggelente de ereje még vetekszik a fiatalokéval és kulturális okokból nem akar ágyban párnák közt meghalni. inkább a következő adandó alkalommal elmegy a többiekkel háborúzni. vagy jő a dicső (mert harctéri) halál vagy némi hadizsákmánnyal és hírnévvel lesz gazdagabb. és ha továbbra sem érzi magát fiatalabbnak újra megy háborúzni csak ahogy öregszik egyre elszántabban támad mert az idő ellene dolgozik… végül meg is hal egy csatában, érdemei elismerése okán elhamvasztják és tengerbe süllyesztik ömlesztve. na őt nem fogják még egy darabig elemezni mert ha ismert is a temetés helyszíne akkor sincs elég búvárkodni tudó régész, pénz, hajó stb hogy kibogarásszák a csontjait az iszapból…
ő egy átlagos viking (volt). lehet hogy a “fáj itt-ott” részletezve már utalna bizonyos típusú rákra de hősünk nem panaszkodott és a közeli ismerősök is inkább a karrierje csúcsán a valhallába távozott, fitt és fiatalos vikingre emlékeznek. íme a paradoxon: ha ugyanott egy nagyon fiatal fickó veszi észre magán hogy a sok evés dacára fogy és gyengül, ha már van egy gyereke és egy becslése a saját állapota alapján a hónapokon belüli “ágyban párnák közt” halálról akkor a következő (spoiler: utolsó) csatában odateszi magát eléggé hogy meghaljon (nem vak csak vakmerő).
szerintem (bár nincsenek adataim) a vikingeknél nagyon alacsony volt a rákban elhunytak %-os aránya. de a fenti történet alapján ez nem biztos hogy a rákban megbetegedettek alacsony száma vagy a tuti gyógyteák miatt volt így.
@Untermensch4: Azért arra a régészre és antropológusra kíváncsi lennék, aki egy égetéses és vízbe szórt temetés után nemcsak a helyét képes megtalálni, hanem azt is, hogy rákos volt az illető… :))
(Amennyi időbe, pénzbe és erőfeszítésbe kerülnének ezek, és amennyire kevés információt sikerülne ezzel szerezni, Munyi cica a felvetésére biztos nem kapna választ).
Amúgy nekem a beteg harcosról mindig a következő irodalmi példa jut az eszembe:
mek.oszk.hu/12500/12527/12527.htm
@Piere de La Croix: a példámmal arra akartam utalni hogy még a régebbi korok ismert és talán kellően reprezentatív lelőhelyein is előfordulhat durva adatvesztés. kulturális torzítástól függetlenül vszeg régebben is ugyanolyan vagy hasonló pszichológiai jelenségekkel éltek az emberek mint manapság (ami még a jobbik eset mert ha ismeretlen torzítást kellene kiszűrni az akár esélytelenné is válhat) így hiába írtak/véstek le sok halálozási adatot, még a képzetlen halottkémek sem standardizálva tették ezt
@Untermensch4: Óh, megértettem amit írtál (hogy ez a hozzászólásomban miért nem ment át, nem tudom), és mindig ha belegondolok, hogy milyen “természetes” (időjárás, sírok pusztulása stb.) okok hatnak egy-egy csontlelet fennmaradása ellen, már-már csodálkozok rajta, hogy ennyit sikerült feltárnia a régészetnek.
A halottkémek szakmai ismereteiről pedig osztom a véleményedet teljes mértékben. Sőt talán kissé túlságosan is megengedőnek tartom. (pl.: a standardizálás ellenére a képzetlen halottkém képzetlen marad.)
(Utolsó hozzászólásoddal viszont csak nagy vonalakban értek egyet, részleteiben már vannak fenntartásaim, de már így is eléggé eltértünk a cikk témájától).
@Piere de La Croix: nekem is úgy tűnt hogy megértetted, kényszeres közlésvágyam inkább azon leendő olvasókra kívántam fókuszálni akik adottnak veszik hogy bármilyen adat a múltból elérhető. annyira azért remélem nemm voltam offtopic mint amikor hittérítőkkel kell leállnia a posztírónak vitatkozni
“és azt taleled, hogy”
régen bizony minden jobb volt: fogadjunk, hogy ezt nem Imhotep írta így, hibásan!:)