A génmódosításról szóló viták egyik visszatérő eleme az az érv, miszerint a transzgenezis különböző fajok DNS-ét kombinálja össze, ami a természetben nem következhetne be – hiszen ezek a fajok nem alkotnak természetes szaporodó közössége-, azaz természetellenes, vagyis rossz.
Túl azon, hogy már a természetes = jó, mesterséges = rossz dichotómia is egy teljesen hibás felütés, az alaptézis még csak nem is igaz: számos olyan esetet ismerünk a természetben, ahol szinte semmilyen rokonságban nem levő fajok közt valósult meg génáramlás a horizontális géntranszfer jelensége révén (mi is dokumentáltunk párat, lásd itt, itt, itt, vagy itt és itt).
Most a jelenség egy különösen szép példáját írták le japán kutatók, ahol jól dokumentálható a bekerült “idegen” DNS-darab evolúciós előnye is.
Az Ornithodoros génuszba tartozó puhatestű kullancsok emlősfajokon élősködnek, a szó szoros értelmében a vérüket szívják. A kullancsok nyálmirigyében egy érdekes molekulát fedeztek fel, egy kullancs-specifikus adrenomedullint (TAM), aminek szerepe van abban, hogy a vérszívás hatékonyabb legyen. Az adrenomedullin (ADM) egy olyan peptid hormon, amely számos egyéb tulajdonsága mellett vérnyomáscsökkentőként is alkalmazható, mert az erek falában levő simaizmokat lazítja el.
Ezzel a tulajdonsággal a szekvenciájában a gerinces ADM peptidekhez nagyon hasonlító TAM is rendelkezik, olyannyira, hogy a patkány egyik saját ADM hormonjával összevetve (balra, fekete négyzetek), még erősebb vérnyomáscsökkentő hatásnak is lehetünk tanúi a TAM esetében (fehér négyzetek), ha patkányokba juttatjuk.
Ami miatt a TAM különleges, hogy genomikai adatok egyértelműen azt támasztják alá, hogy az ADM peptid-hormonok csak a gerincesekben alakultak ki, és ízeltlábúakban, így az Ornithodors kullancsokkal közeli rokon Argas fajokban sincsenek jelen.
Vagyis felmerül a kérdés, hogy miként jelent meg a TAM?
A válasz, hogy minden jel szerint a kullancsok horizontális gén transzfer révén vették át a gerincesektől.
A bizonyíték erre a szekvenciában rejlik, ugyanis a TAM és ADM közti hasonlóság a gének szintjén még szembeötlőbb, mint a peptidszekvencia esetében.
Konkrétabban, ha összevetjük más gerinces ADM génekkel, a TAM genomi szekvenciájában még az exon-intron határok is kíséretetiesen hasonló helyen vannak, mint például az egyes gyíkfajokban észleltekkel (ennek egyébként még hamarosan lesz relevanciája). Ráadásul, a kullancs fehérje ugyanazokkal a belső hasító helyekkel rendelkezik (a génről először egy ún. pre-proprotein íródik át, ami az N-terminális szignál peptid (alább narancssárga) segítségével jutt ki a sejtből, ahol az említett hasító-helyeken (piros és kék) való hasítás után jön létre a funkcionális ADM), mint a gerinces megfelelői, márpeddig annak az esélye, hogy ez függetlenül kétszer kialakult, felfoghatatlanul kisebb, mint hogy valóban egy horizontális géntranszfer (HGT) eseményről van szó, még ha az sem lehetett egy túl gyakori esemény.
Érdekes még spekulálni ennek a HGT-nek a pontos idejéről. Ami biztos, hogy az Ornithodorinae alcsalád már a Kréta idején (durván 94 millió éve) már kialakult, és az Argasinae alcsaládtól való szétválás sem történhetett régebben, mint a Triász (kb. 234 millió éve). Ekkorra tehető hát a géntranszfer ideje is.
Viszont ebben az időszakban a legnépesebb gerinces csoportot a hüllők jelentették és valószínűleg a korai Ornithodoros kullancsoknak is ez lehetett a gazdafaja (a legősiebb kullancscsoportba tartozó Nuttalliella namaqua ma is hüllőket parazitál). Ez azért nem lényegtelen, mert a hüllők, ellentétben az emlősökkel, sejtmagot is tartalmazó vörösvérsejtekkel rendelkeznek. Ezek, a kullancs gyomrába jutva széteshettek és a kialakuló genomi DNS darabok transzcitózissal átjuthattak a bélfalon. Ha a kullancs testében eljutottak valahogy az ivarszervekig (hogy ez pontosan milyen gyakoriságú esemény lehetett, egyelőre nem tudjuk), ott integrálódhattak az ivarsejtek genomjába és ezzel egy továbbadható genetikai változás jött létre. Így kerülhetett egy hüllő ADM gén is a kullancs genomba.
Ennek a változásnak később nagy szerepe lehetett a kulancsok evolúciójában: az emlősök elterjedésével olyan állatok jelentek meg, amelyek sokkal hatékonyabb véralvadási rendszerrel rendelkeztek, így a korábban már bevált kullancs-stratégiák ellen védettek voltak. Nem véletlen, hogy a TAM-mentes genommal rendelkező Argasid kullancsok gazdaállatai a hasonlóval nem rendelkező madarak és nem az emlősök. Az Ornithodors kullancsok viszont rendelkeztek egy olyan peptiddel, amely lelassította a hemosztatikus rendszer véralvadási funkcióját, így számukra megnyílt a lehetőség, hogy egy új (és sikeres) állatcsoportot kolonizáljanak. Azaz végső soron az egykori HGT esemény a kullancs-specializáció egyik hajtóerejévé vált.
Iwanaga S, Isawa H, Yuda M (2014) Horizontal gene transfer of a vertebrate vasodilatory hormone into ticks. Nat Commun 5: 3373.
“Túl azon, hogy már a természetes = jó, mesterséges = rossz dichotómia is egy teljesen hibás felütés,”
Miért lenne hibás felütés? Van, aki érezheti így. Az persze, hogy ez egy géntechnológus szerint hamis állítás, magától értetődő.
“az alaptézis még csak nem is igaz: számos olyan esetet ismerünk a természetben, ahol szinte semmilyen rokonságban nem levő fajok közt valósult meg génáramlás a horizontális géntranszfer jelensége révén”
És akkor már mindent szabad, nyakló nélkül, és h.lye az, aki ezt nem így gondolja.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Van, aki természetesen érezheti úgy, hogy a természetes botulinum toxin jó, a szintetikus inzulin pedig rossz, csak épp ez egy végtelenül ostoba, ignoráns világkép. Mint az egybites világképek általában.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Túl azon, hogy már a természetes = jó, mesterséges = rossz dichotómia is egy teljesen hibás felütés,
Miért lenne hibás felütés?”
Miert is? Szerinted minden amit az ember keszit (mesterseges) az rossz, es minden amit az emberi beavatkozas nelkul talal az jo?
Peldak:
ember alkotta (azaz mesterseges) – szobrok, festmenyek (gondolja kedvenceidre), zene, haz, futes, ruha, sport, fott etel, nyers etelek, novenynemesites, allatanyesztes, konyvek, telefon, elemento gyogyszerek, korhaz, vakbelmutet… soroljam meg?
a termeszetben talalhato emberi beavatkozas nelkul (termesztes): kullancs, pestis, himlojarvany, inflenza, antrax bakterium, mereggyilok nevu noveny, skorpio, cece-legy, farkasalma, etelmergezes, vakbelgyulladas, belfergek, gyilkosan tamado afrikai fenevadak…
Ha minden amit az ember alkot rossz, akkor miert hasznalsz szmitogepet, miert nem egy barlangban laksz… egyaltalan, miert csinalsz valait is (ember vagy, amit csinalsz az mesterseges, azaz szerited rossz), hogy tudsz igy elni?
Vagy csak egyszeruen nem gondoltag vegig?
@dolphin: “Van, aki természetesen érezheti úgy, hogy a természetes botulinum toxin jó, a szintetikus inzulin pedig rossz,”
Hehe, még jó, hogy nem ezt mondtam.
” csak épp ez egy végtelenül ostoba, ignoráns világkép. Mint az egybites világképek általában.”
Megelőlegezve elfogadom a bocsánatkérésed, ha esetleg szükségét érzed …
@fordulo_bogyo: “Szerinted minden amit az ember keszit (mesterseges) az rossz, … ?”
Lehet rossz is.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Hát ugye, ha a “természetes” = “jó”, “mesterséges” = “rossz” igazságát elfogadjuk (márpedig ha nem gondoljuk hamisnak, akkor ez igen valószínűnek tűnik), abból azért mégiscsak az következik, hogy a baktériumban termelt rekombináns humán inzulin valami pokoli botrányos dolog. A végtelenül ostoba, egybites világképek szerint, legalábbis.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Szerintem te egy troll vagy. Sok ember jár ezen a blogon, és tudatlanként böfög be baromságokat a kommenteken keresztül, de senki nem vár(na) el bocsánatkérést azért, mert rávilágítanak a baromságaira. Erre jösz te, és nagylelkűen megelőlegezve elfogadod a bocsánatkérését… ugyanezért.
Persze ha nem troll vagy, nos akkor az ciki.
De hogy érdemben reagáljak a kommentedre:
“”Túl azon, hogy már a természetes = jó, mesterséges = rossz dichotómia is egy teljesen hibás felütés,”
Miért lenne hibás felütés? Van, aki érezheti így. Az persze, hogy ez egy géntechnológus szerint hamis állítás, magától értetődő.”
Van aki érezheti így, persze. De ez kit érdekel tulajdonképpen? Ez lényegtelen. Ahogy természetben is vannak az emberi szervezetre cseszettül káros anyagok, ugyanúgy egy mesterséges valami is lehet tökéletesen veszélytelen, mi több hasznos, mint például az említett humán inzulin (feltéve persze ha a gyártástechnológiába nem csúszik hiba, jó a minőségkontroll satöbbi). Ez egy tény. Innentől kezdve egyértelmű, hogy a fenti felütés hibás, és az érzéseknek vagy akár a szakmáknak ehhez vajmi kevés köze van. A fenti ténynek van köze hozzá, és semmi másnak.
“”az alaptézis még csak nem is igaz: számos olyan esetet ismerünk a természetben, ahol szinte semmilyen rokonságban nem levő fajok közt valósult meg génáramlás a horizontális géntranszfer jelensége révén”
És akkor már mindent szabad, nyakló nélkül, és h.lye az, aki ezt nem így gondolja.”
Itt meg olyat adsz az írás szerzőjének a szájába, amit ő egyáltalán nem írt bele a cikbbe. Lehet hogy éppen ezt is gondolta (persze ezt kétlem), de az írásban ez egy szóval sem szerepel. Ezt te gondoltad hozzá.
Amúgy a cikkben leírt teória is nagyon valószínűtlennek hangzik. Persze értem én, hogy csak mint lehetőség van róla szó, de akkor is. Ha én írtam volna erről, fel sem vetettem volna ezt a lehetőséget, mert annyira valószínűtlennek tartom. Virális átvitel nem lenne lehetségesebb?
@dolphin: “a baktériumban termelt rekombináns humán inzulin valami pokoli botrányos dolog. A végtelenül ostoba, egybites világképek szerint, legalábbis.”
Te még soha nem morgolódtál magadban így: Minek is jöttek le az őseink a fáról? Például akinek sokat fáj a háta (felegyenesedett járás) vagy cigányútra ment a falat (beszédszervek+légcső elhelyezkedése), annak ez eszébe juthat, hogy a komolyabb eseteket most ne is említsem.
Tehát nem trollkodni akartam, csupán jelezni, hogy így ebben a formában nem tudom elfogadni a kijelentésedet. Én pl. a helyedben ezt írtam volna a “teljesen hibás felütés” helyett:
Zavar, mikor valaki maradiságból ragaszkodik ehhez a felálláshoz: “természetes = jó, mesterséges = rossz”.
@[Prolixus]: Lehetne, hogy normális hangnemben beszélsz, pláne olyan kommentelővel, akit nem ismersz? Köszönöm.
Dolphinnal akkor rúgtam össze a port, mikor leszóltam a Gates házaspár projektjét, de ez a mi ügyünk szerintem.
“számos olyan esetet ismerünk a természetben, ahol szinte semmilyen rokonságban nem levő fajok közt valósult meg génáramlás a horizontális géntranszfer jelensége révén”
A megjegyzésem lényege ehhez a mondathoz: örülök, hogy létezik ilyen a természetben, csupán azt nem értem, hogy ez milyen módon ad tutibiztos jogosítványt egy géntechnológus kezébe? Azaz ami természetes körülmények közt két faj között lejátszódik, az a laborban továbbra is egy harmadik faj (a biológus) külső beavatkozása révén megy végbe.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Hahh, még igazán finom voltam és nőies….
“A megjegyzésem lényege ehhez a mondathoz: örülök, hogy létezik ilyen a természetben, csupán azt nem értem, hogy ez milyen módon ad tutibiztos jogosítványt egy géntechnológus kezébe? “
De ki beszélt itt valaha is tutibiztos jogosítványról? Melyik cikkben olvastad te azt, hogy nyakra-főre kell buherált génállományú élőlényeket létehozni, felhasználni? Hol olvastad te azt, hogy ellenőrzés, korlátozások, minőségkontroll nélkül kell használni a GMO-t? Bár csak mostanában kezdtem kommentelni, régóta olvasom már a blogot, és érdekes, hogy én sehol sem olvastam ilyet.
Egyik cikk sem erről szólt. Arról van itt szó, hogy a GMO ellenesség nonszensz, bugyuta “érvekre” épül. Olyanokra, hogy ne játszunk az ilyen fajta tűzzel, mert nem ismerjük a veszélyeit. Olyanokra, hogy azért ne csináljunk genetikailag módosított élőlényeket, mert az természetellenes. A blog pont arra világít rá például ezzel a cikkel, hogy ez hazugság, mert a természetben, “maguktól”, vagyis természetes úton is létrejönnek GMO-k. Azonban egyik cikkben sem olvastam olyat, hogy na akkor ezen felbuzdulva minden kókler hülye álljon neki GMO-kat csinálni a hátsó sufniban. Pont erről beszélek, hogy az álláspontod miatt olyanokat képzelsz a sorok mögé, amik nincsenek is ott. Az, hogy az egyik oldalt megcáfolod és megsemmisíted, nem jelenti automatikusan azt, hogy a másikról leveszed a pórázt és gyújtasz alatta egy ellenőrző elektronika nélküli rakétát.
“Azaz ami természetes körülmények közt két faj között lejátszódik, az a laborban továbbra is egy harmadik faj (a biológus) külső beavatkozása révén megy végbe.”
ÉS?! Ha ugyanaz a végeredmény, nem totálisan mindegy, hogy egy csodaszámba menő véletlennek köszönhetően jön létre ilyen géntranszfer, vagy laborban idézik elő azt? Ha a kosár almádba bekerül egy körte, nem teljesen mindegy a te szempontodból, hogy a fáról pottyant bele a kosaradba, miközben alatta sétáltál, vagy éppen valaki, egy harmadik fél beletette?
Mellesleg egy korábbi cikk kapcsán pont felmerült a kommentek között, hogy a “régimódi” nemesítések során össze-vissza kutyulászták a génállományokat, anélkül, hogy tudták volna mit csinálnak és abból pontosan mi sülhet ki. Persze még most is ez megy, úgyhogy a jelen idő lenne a helyénvalóbb. Érdekes módon ez nincs betiltva, mert X ezer éve szórakoznak ezzel, és hát ugye ez természetes. De a GMO az meg be van tiltva, mert veszélyes, holott pont a laborban tudod, hogy pontosan mit csinálsz, és a következményeket is összehasonlíthatatlanul jobban meg lehet becsülni.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
A “ti ügyetek” legyen a ti ügyetek, de azért annyira közbepofáznék, hogy ha már példát hozol valamire, legalább a példád legyen némi összefüggésben a valósággal.
A hátfájás oka nem a felegyenesedett járás (a gerinced, a váll- és medenceöv izmai, valamint a mély hát és a gerinc melletti izmok is adaptálódtak az evolúció során a gerincoszlopra párhuzamosan ható gravitációhoz), vagy például a nem beszélő emlősök gégéjébe is tud folyadék vagy étel kerülni, tehát egy kutyának is mehet “cigány útra” a falat.
@[Prolixus]: “ha már példát hozol valamire, legalább a példád legyen némi összefüggésben a valósággal. … vagy például a nem beszélő emlősök gégéjébe is tud folyadék vagy étel kerülni, tehát egy kutyának is mehet “cigány útra” a falat.”
Érdekes, mert mást írnak a Wikipédián az Emberré válás c. szócikkben, kíváncsi vagyok, melyikőtöknek van igaza? : “A gégefő az embernél és a csimpánznál lényegében ugyanolyan, de az embernél e képletek nem érnek össze, csimpánznál viszont légmentesen összezáródnak. … ezt a módosulást erős evolúciós érvekkel kell magyarázni, mivel egyébként életveszélyes: az ember az egyetlen állat a földön, amely ennek következtében nyelés közben képes megfulladni.”
@[Prolixus]: “ÉS?! Ha ugyanaz a végeredmény, nem totálisan mindegy, hogy egy csodaszámba menő véletlennek köszönhetően jön létre ilyen géntranszfer, vagy laborban idézik elő azt?”
Ez szerintem “csak” arra bizonyíték, hogy jó dolog a génekbe belepiszkálni, de arra nem, hogy X. Y. géntechnológus műve ne szelektálódna ki 5 perc alatt. Öt percet természetesen evolúciós léptékben értve. Tehát az helyes, mikor a géntechnológusok leírják, hogy “nem állt meg az evolúció”, engem csak az zavar, mikor ezt a konkrét munkásságuk “jóságának” igazolására használják föl.
Megint a mezőgazdaságot hoznám példának: 12 ezer éve csináljuk, csinálja az emberiség, mégis képesek vagyunk még ma is sivataggá tenni tájakat, persze az ellenkezőjére is!!
en.wikipedia.org/wiki/Choke_(horse)
@Mond: Nem tudom, hogy ezt most nekem írtad-e? Én is tudok olyan példát hozni, hogy túl nagy falatot fal a jószág, és nem bírja lenyelni, azaz megakad a NYELŐCSÖVÉBEN. Pl. a Brehm-ben: “Eschricht egy 5 m hosszú kardszárnyú delfin gyomrában 13 barna delfint és 14 fókát talált, a torkában pedig ott volt a 15-ik, melytől a szörnyeteg megfulladt.”
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
A Wikipedia aztán “nagyon hiteles” forrás, nézd meg például a magyar GMO-s szócikket. Szerepelt már itt a kommentek között, de tényleg tanulságos…..
HOgy embernél összeér-e (vagy sem) konkrétan nyelésnél az epiglottis meg a pajzsporc megfelelő részét borító nyálkahártya, azt meg nem mondom neked, de ez nem is lényeges. Ha az emlősökben össze is ér, tökéletes zárómechanizmus nem lehetséges, másrészt nem minden nyelés teljesen egyforma, nem mindig tökéletesen ugyanúgy és ugyanakkori időzítéssel játszódnak le a reflexmechanizmusok az állatokban sem. Ergo a jelenség itt is előfordulhat, nem az emberi létezés kizárólagos “kiváltsága” mindez. Az, hogy jóval ritkábban fordul elő persze simán lehetséges, főleg ha igaz az, hogy embernél nincs direkt kontaktus a két rész között.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ez szerintem “csak” arra bizonyíték, hogy jó dolog a génekbe belepiszkálni, de arra nem, hogy X. Y. géntechnológus műve ne szelektálódna ki 5 perc alatt. Öt percet természetesen evolúciós léptékben értve.”
Ki állította valaha is ezen a blogon, hogy egy laborban bejuttatott gén 500 ezer év múlva is aktív lesz (egyáltalán létezni fog-e még) a faj genomjában? Segítek: Senki. Persze minden posztot és hozzászólást én sem olvastam, de szerintem az összes szerző van annyira értelmes, hogy ilyen baromság nem jutna eszébe.
Egyébként ez (megint) teljesen irreleváns. “Természetes” úton is folyamatosan születnek és eltűnnek genetikai változások. Van amelyik rövid életű, van amelyik hosszú. Erről (is) szól a fejlődés, erről szól a változás, erről szól az evolúció. A tudomány nem garantálhatja és nem is célja azt garantálni, hogy ezt a folyamatot megállítja, teljesen kontrollálja stb. A GMO növényre és a buherát genetikai állományukra is ugyanazok a törvények és szabályok érvényesek, mint a többi növényre. A GMO növényeknek sosem volt, és nem is lesz az a célja, hogy evolúciós mércével nézve hosszú távon megmaradjon a beiktatott változás, mivel ezeknek a dolgoknak a valószínűségét csak becsülni lehet, pontosan kiszámolni nem. Az ilyen növényeket a JELEN problémáinak megoldására hozzák létre.
“Tehát az helyes, mikor a géntechnológusok leírják, hogy “nem állt meg az evolúció”, engem csak az zavar, mikor ezt a konkrét munkásságuk “jóságának” igazolására használják föl.”
Na ezt is megint honnan vetted…elképzelésem sincs. Nemhogy itt a blogon nem mondott egyik szerző sem ilyet, de gyanítom nincs olyan épelméjű, hiteles szakember a világon, aki ilyen kijelentésekkel dobálozna (max akkor, ha anyagi érdeke fűződik ahhoz, hogy baromságot nyilatkozzon és kvázi hazudjon). Érdemes lenne a tényekre koncentrálni.
@[Prolixus]: “A tudomány nem garantálhatja és nem is célja azt garantálni, hogy ezt a folyamatot megállítja, teljesen kontrollálja stb.”
Mondta az atomtudós, és széttekintett a Majmok bolygóján …
“Na ezt is megint honnan vetted…elképzelésem sincs. … Érdemes lenne a tényekre koncentrálni.”
Vicces, ahogy te oktatsz ki másokat a finom és nőies viselkedésről. Nem írtam, hogy itt a blogon, de amúgy itt is olvastam, pl. Jajistenemgéjemó topikban.
“Ergo a jelenség itt is előfordulhat, nem az emberi létezés kizárólagos “kiváltsága” mindez.”
Ennyi “tényt” egy roxforti csokibéka-kártyáról is össze tudtam volna gereblyézni.
“Ez szerintem “csak” arra bizonyíték, hogy jó dolog a génekbe belepiszkálni, de arra nem, hogy X. Y. géntechnológus műve ne szelektálódna ki 5 perc alatt. Öt percet természetesen evolúciós léptékben értve. Tehát az helyes, mikor a géntechnológusok leírják, hogy “nem állt meg az evolúció”, engem csak az zavar, mikor ezt a konkrét munkásságuk “jóságának” igazolására használják föl.”
nekem ez pont “biztonsági fék”-nek látszik.
mondjuk van egy kicsiny termőföld ahová vetnék üzemanyagnak valót. kifejeszt valaki egy erre jobb gmo-növényt (azonos vetésterületen jobb mint a repce a vetéstől a teljes életciklusáig). a növény meg a velem való együttműködés nélkül (miután meghaltam és a panellakó unokám csak eg fűnyírót küld át a telken a parlagfű-bírság miatt évente kétszer)”5 perc” alatt kiszelektálódik nem pedig világhódításba kezd
az atomtudós szerintem azért rossz illusztráció mert pont az atomtudósok biztonsági hozzáállásának köszönhetjük a “baltás embert”, az atomproblémáknál pedig mindig az volt a forrás hogy kellőképp passzátfingó kaliberű emberek felette lebegtek holmi biztonsági aggodalmaknak
Leírtál egy több millió éves evolúciós folyamatot, aminek volt több ezer, esetleg milliós számú zsákutcája, amikről nincs semmilyen adatunk.
Szóval leírsz egy több millió éves evolúciós folyamatot, mint egyszeri sikeres lépést, miközben arról nincs adatunk, hogy mi lett a sikertelen “lépésekről”.