Ma volt a Vidékfejlesztési Minisztérium (VM) “Célkeresztben a GMO-k mezőgazdasági felhasználása” elnevezésű vitanapja a Parlament Vadásztermében, amit fel is jegyezhetünk, mint egy újabb elhalasztott lehetőséget, hogy normalizáljuk a génmódosításról (GM) szóló közbeszédet. Persze ezen talán nem is kellene meglepődni, hiszen már az előadói line-up már nem kecsegtetett sok jóval, és sokak szerint a cím (“célkeresztben”) is árulkodó volt, ugyanakkor a közönség összetétele/reakciói igazolják, hogy igény viszont lett volna valóban érdemben beszélni a témáról.
A kormány részéről megjelentek, így a vitanapot megnyitó Font Sándor, az Országgyűlés Mezőgazdasági bizottságának elnöke, nem túl meglepő módon megingathatatlan anti-GM pozíciót képviselve beszéltek. Az általános nézet valahogy úgy foglalható össze, hogy a GMO-mentesség Magyarországnak jó hiszen a GMO-k veszélyesek hiszen a zemberek is veszélyesnek gondolják. Font szerint, ha beengedjük a GM növényeket, akkor már semmi sem állíthatja meg, hogy kék-szemű, szőke hajú designer-bébik lepjék el a hazát. És naugye, hogy ezt nem akarjuk.
Fontnál is explicitebben képviselte a GMO-ellenességet Budai Gyula, aki szomorúan konstatálta, hogy hiába nem szeretik sok helyen Európában a GM-t, hiába van benne az Alaptörvényben a GMO-ellenesség, az Európai Élelmiszerbiztonsági Hivatal (EFSA) ezt nem hajlandó figyelembe venni. (Ami persze érdekes kérdéseket vet fel, hogy Budai szerint milyen formában kellett volna ezeket figyelembe vegye a tudományos véleményt megfogalmazó EFSA, illetve, hogy ha elegen gondolnák azt, hogy kikapcsolható a gravitáció, azt figyelembe kellene-e vennie szerinte valamilyen arra hivatott testületnek, például egy híd biztonságának vizsgálatkor.) De mi nem adjuk könnyen magunkat, mert “meg kell védeni Magyarországot”, és ezen a ponton meg is lett mondva, hogy a vitanap célja igazolni, hogy a GMO-k veszélyesek. Ezzel persze picit fölöslegessé vált az egész hajcihő, hiszen, ha tudott, mi lesz a végső kommüniké, akkor minek az egész…
Budai szerint egyébként, aki nem szavazta meg az Alaptörvényt, az GMO-párti és ebben sajnos téved, mert akkor legalább nem lenne néhány képviselő, akiben van politikai bátorság ebben az ügyben a tudomány pártjára állni a népakarat helyett, de valahogy csak nem akarnak előállni… Mindenesetre ez az a kontextus, ahol a Kőrösi Levente (VM) a legnagyobb komolysággal állíthatja, hogy a Minisztérium tavalyi végtelenül egyoldalú “GMO roadshow“-ja a “kiegyensúlyozott tájékoztatás” jegyében történt.
A kormány részéről jelenlevők ezután még sokkolni próbáltak azzal, hogy a bolti párizsiban GMO-szója van, majd vázolták a szívüknek kedves potenciális megoldást: külön, jól jelölt polcon kellene ezeket az élelmiszereket az üzletben tartani. Figyelembe véve, hogy az európai (beleértve a magyar) tenyészállatok elsöprő többsége szintén GMO szóját eszik, ha következetesek vagyunk, ez azt jelenti, hogy lesz egy roskadásig megrakott GMO-s húspolc (mert az vagy, amit eszel, ugye), és egy 1-2 árucikket felmutató “GMO-mentes” részleg.
Következett néhány előadás ökológiai megközelítésből, így Takács-Sánta András fogalmazta meg, hogy azért nincs szükségünk több GM növényre, mert Mo. ezek nélkül is eleget tud termelni, és máshova pedig ne akarjunk exportálni. Ezt némileg ellentétesnek látom a VM azon törekvéseivel, hogy agrár-nagyhatalom legyünk, de legalább ez egy olyan érv, amivel lehet kezdeni valamit. Kevésbé jól sikerült volt viszont az, ugyanebben az előadásban, hogy ne engedjük köztermesztésbe a GM növényeket, mert még nem tudjuk pontosan milyenek, hiszen nem voltak köztermesztésben…
Vajda Boldizsár (NÉBIH) következett, akinek az előadásából egyetlen dolgot jegyeztem fel, hogy egy nagyon gyenge George Monbiot idézettel indított, amelynek a lényege, hogy ha engedélyezzük a GM növényeket, akkor néhány multicég kezében összpontosul majd az élelmiszerutánpótlás. Ez utóbbi probléma természetesen a valóságban semennyire nem függ össze a GM-növényekkel, ráadásul azt implikálja, hogy most, hogy a Monsanto rááll az organikus vonalra, tulajdonképpen már minden eddigi monopol-vádat visszaszívnak a zöldek.
Ifj. Hubai Imre, a Nemzeti Agrárgazdasági Kamara (NAK) egyik alelnöke következett és a délelőtt kétségkívül szórakoztatóbb kezdett lenni. Ugyanis végre kimondatott (kétszer is), hogy “Magyarország érdeke a génmentesség fenntartása”, amit ha komolyan veszünk, azt kell feltételeznünk, hogy a NAK terve, hogy élhetetlen atomsivataggá tegye az országot. Valószínűbb persze, hogy a szakmai nevezéktannal való hadilábon állást értünk tetten, vagy inkább teljes fogalomzavart: utóbbit támasztja alá (Update 2014/03/10: a vitanap átiratának nyilvánosságra kerülése után felmerült, hogy nem “génmentes”, hanem “géementesnek” elharapott “GM-mentes” hangzott el. Mivel ez amúgy sem oszt-szoroz tartalmi szempontokból, legyen itt is az, amit ezek szerint Hubai mondani akart.) az előadás nyitógondolata, mely szerint a “génmódosítás beavatkozás a Teremtés törvényeibe”, ami persze adja a kérdést, hogy ez esetben a hagyományos nemesítés vajon miért nem az. Ifj. Hubai állítása egyébként, hogy az ökotermékek ára az utóbbi években másfélszeresére nőtt, vagyis anyagilag is megéri ilyent termelni – bár egyelőre azt hiszem ezen a területen sem tisztázott, hogy mennyi az az extra-profit, amit már nem etikus beszedni…
Bene Zoltán (Karintia Kft.) visszatért a szója-vonalra, mert ez igazán fogas probléma. Az EU-s szója 95%-a az Unión kívülről, elsősorban D-Amerikából származik, ennek megfelelően 90%-a GMO tartalmú. Mindez a fent említett hús-problémát adja, amit nem egyszerű megoldani, mert ez a fránya külföldi GMO olcsó. Szerencsére a megoldás kézenfekvő: itthon is minél többet kell termelni, plusz meg kell drágítani annyira a GMO-s szója behozatalát, hogy az itthoni kompetitív legyen. Azt hiszem ezt a nemzetközi irodalom “védővámként” ismeri és talán a WTO-nak is lenne egy-két szava a dologhoz, nem beszélve arról, hogy vajon arról is volt felmérés, hogy az emberek mit szólnának az emiatt megemelkedő húsárakhoz?
Hubai és Bene előadása egyébként jól mutatta (valszleg a rendezők akaratától teljesen függetlenül), hogy nem csak a GMO mögött, hanem a GMO ellenében is jól artikulálható üzleti érdekeltségek lobbiznak, még ha utóbbiakról ritkábban beszélünk.
Batkay Borbála (Növényi Diverzitási Központ) előadásáról azért nem beszélnék igazából, mert nincs mit: a biodiverzités megörzése tényleg nagyon-nagyon fontos, ugyanakkor ennek a beszédnek abszolút nem volt köze a GMO-kérdéshez. Bármilyen hasznnövény monokulturás termesztése csökkenti a biodiverzitást.
A délelőtti rész záróakkordjaként Heszky László akadémikus bombázott az ultimate-érvvel: maradjunk GM-mentesek, mert ezeknek a növényeknek az előállítása drága és mi Mo-n nem tudnánk ilyeneket előállítani. Azt hiszem ez az érv az, amire simán resetel az agy, főleg, hogy sikerül teljesen elfelejteni, hogy azért annyira drága az előállításuk, mert annyira lehetetlen és hosszú az engedélyezési procedúra és nem mert molekulárisan bonyolult lenne egy ilyen növényt előállítani. Fokozandó az abszurditást, Heszky úgy propagálta a GMO ellenességet, hogy közben azt hirdette, a növénynemesítéshez használjuk a genetika legmodernebb vívmányait és állítsunk elő hímsteril hibrid fajokat. Mivel a genetika legmodernebb vívmányai épp a targetált génmódosítást teszik lehetővé, valamelyik részét ennek a dolognak biztos nem gondolta végig az akadémikus úr, a hibridek esetében pedig ugye ismét felmerül, hogy azok magjait a gazdáknak évente meg kell venniük, ami pl GM-növények esetében külön fekete pont szokott lenni a zöld szervezetek szemében.
Ebéd után volt a nap egyetlen anti-anti-GMOs beszéde, amikor múlt heti beszégetőpartnerem, Györgyey János szapulta a magyarországi GMO-ellenesség alaptalanságát. (Ha jól láttam, ez volt az egyetlen olyan rész a rendezvényen, ahol Budai Gyula kissé idegesen töltögetett vizet magának, de simán lehet, hogy ezt csak elképzeltem, mert túl távol ültem, hogy pontosan lássam mi játszódik le, a beszédet hallgatva, az arcán.) Györgyey a klasszikus autizmus-organikus táplálékok korrelációval kezdett, hogy bemutassa a korreláció nem kauzáció (ezt korábban, az oltásos sorozatnál én is használtam), majd hosszan szapulta a hírhedt Séralini tanulmányt és idézett egy közelmúltbeli meta-analízist, ahol újfent nem leltek semmi veszélyre utaló nyomot.
A Györgyeyt követő Bardócz Zsuzsanna, a VM tanácsadója, azzal igyekezett bagatellizálni a GMO-k veszélytelenségét bizonyító tanulmányokat, hogy jól kimutatható, a cégek által pénzelt vizsgálatok sosem hoznak ki negatív eredményt, míg a független vizsgálatok néha igen. A gond csak az, hogy utóbbiaknál is nagyságrendileg több az, ami nem talál összefüggést, de ez valahogy nem került kihangsúlyozásra (bár az ábrán fent volt). Illetve előkerült Pusztai Árpád cikke, amit szintén a metodológiai csőd példázására használnak, de ettől itt és most aduként szerepelt.
Az utolsó három előadás a potenciális környezeti kockázatokról szólt, ebből egyedül Darvas Béla beszélt részben saját kutatásairól, amelyek a legelterjedtebb GM faj, a MON810 hatását nézték, és egyes pillangó fajok, illetve katicabogarak fejlődését lassabbnak találták. A másik két előadás szinte végig feltételes módban volt, vagyis elképzelt veszélyeket ecseteltek, ami különösen az utolsó, méhekkel foglalkozó esetében kicsit kínos lett a kérdéseknél: hiszen míg a GMO – méhcsaládösszeomlás kapcsolatra nincs bizonyíték, Mo-n több tucat olyan rovarirtószer van forgalomban, amelyek bizonyíthatóan veszélyesek a méhekre, így az elképzelt helyett nagyon is konkrét veszélyt jelentenek.
A kérdéseknél én is visszatértem régi vesszőparipámra, hogy miért veszik egy kalap alá a transz-, cisz- és intragenezist, és miért inherensen veszélyesebb egy GM növény, főleg ha targetált mutagenezissel jött létre, mint egy véletlenszerű transzpozon-ugratással létrehozott, “természetesen nemesített” fajta. Itt valahogy elbeszéltünk Bardócz Zsuzsannával egymás mellett mert ő azt ismételgette, hogy minden génmódosítás inszerciót okoz, ami veszélyes, amire én azt válaszolgattam, hogy a transzpozon is inszerciót okoz, az meg miért nem, de sajnos nem sikerült egyről a kettőre jutnunk. Heszky professzor állítására, miszerint nincs targetált génmódosítás növényekben, ott már nem volt alkalmam reagálni, de így utólag is legyen itt, hogy dehogy nem (lásd itt, itt vagy itt). Persze ezek nem feltétlenül azok a forrásművek, amiket ő is szokott idézni…
A vita egy része sajnso inkább monologizálás volt, mint valódi érvütköztetés. Végül annyi mondható el, hogy a felsorakoztatott érvek egy része, ami a nagy vállalatokat érinti, az nem GM-specifikus, nem világos, hogy miért jöttek pont itt elő vele. A felvetett független monitoring-rendszer már fontosabb dolog, történetesen olyan, amit én is támogatok, de ennek az eléréséhez valószínűleg szükséges lenne túllépni a makacs és zsigeri GMO-ellenes állásponton. Felmerült az is, hogy a nagy vállalatok nem kooperálnak, nem adnak magokat a vizsgálatra, ami természetesen egy olyan dolog, ami nem elfogadható, ugyanakkor Nathanael Johnson Grist-en futó GMO sorozatában pont volt egy rész, ami ezzel a kérdéssel foglalkozott, így azt hiszem előbb látni kellene a konkrét levelezést, hogy megértsük mire mondott nemet a Monsanto.
Egyébként a vita egy visszatérő eleme volt, hogy a génmódosítás nem természetes, ezért rossz, amire akaratlanul is beugrott a múlt heti Inquiring Minds podcast (egyébként nagyon is témába vágó) epizódjának bevezető része, ahol Chris Mooney egy Shakespeare idézettel cáfolja a természetre való hivatkozás hibás érvének eme eklatáns példáját: “Mi a Természeten segít, az eszköz is, a Természeté“, mondja Polixenes a Téli Regében.
Nicolia A, Manzo A, Veronesi F, Rosellini D (2014) An overview of the last 10 years of genetically engineered crop safety research. Crit Rev Biotechnol 34(1):77-88.
Hunter P. (2014) “Genetically Modified Lite” placates public but not activists: New technologies to manipulate plant genomes could help to overcome public concerns about GM crops. EMBO Rep 15(2): 138-41.
“amelyek bizonyíthatóan veszélyesek a méhekre” Amelyek esetében vannak arra utaló jelek, hogy veszélyesek lehetnek a méhekre.
Szerintem a neonikotinoidok hatása és kapcsolata a CCD-vel attól függ, hogy páros vagy páratlan hét van. (Konteósan: hogy ki fizeti a kísérleteket.)
entomologytoday.org/2014/02/06/neonicotinoids-barely-found-in-pollen-of-seed-treated-plants/
Ezzel együtt vicces, ahogy egy témában bizonyítékokat akarunk, a másikban meg elég az elővigyázatossági elv. (Mo. vs. neonics betiltás/GMO)
Egy Darvas Béla plusz Critical Biomass beszélgetésre vevő lennék. 🙂
Ha már criticalbiomass a blog neve, nekem az jutott az eszembe, hogy a magyarországi gmo vita kísértetiesen hasonlít a pár évvel ezelőttig zajló kerékpárosok vs főváros vitához. Ott is az volt, hogy a főváros mindig elmondta, hogy budapest nem alkalmas a kerékpározásra és amúgy sem akar itt senki kerékpárral közlekedni. Mire megkérdezték, hogy nem-e lehet-e esetleg-e, hogy azért nem akarnak a budapestiek kerékpárral közlekedni, mert a város nem alkalmas erre, akkor az volt a válasz, hogy a budapest nem alkalmas a kerékpáros közlekedésre és amúgy sem akarnak a budapestiek kerékpárral közlekedni. A baj az, hogy a gmo pártiak nem vonulhatnak föl, hogy megmutassák, hogy a keresztbe fekvők érvei (vagy legalábbis azok legtöbbje) hülyeségek.
Off: Budai Gyula egy dolog miatt volt ideges, mégpedig amiatt, hogy ha Györgyey nevéből elveszünk pár ipszilont, de nem mindet akkor Görgey-t kapunk. Görgey meg hazaáruló volt, tehát rossz, és most egy másik Györgyey olyasmikről beszél amiről neki halvány fogalma sincsen.
“amit fel is jegyezhetünk, mint egy újabb elhalasztott lehetőséget, hogy normalizáljuk a génmódosításról (GM) szóló közbeszédet.”
Teljes joggal érezheted úgy, hogy te MINDENT megtettél, ami tőled telik, ezért a nemes célért. De bocs, nem jön át ez az igyekezet a beszámolódból.
“Mi a Természeten segít, az eszköz is, a Természeté”, mondja Polixenes a Téli Regében.”
Mondta ezt a híres boszorkánymester kíváncsi természetű kisinasa takarítás közben, és kiengedte a szellemet a palackból …
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Mivel, amikor végül lehetőség volt rá, én ott is feltettem a kérdéseimet, illetve az esemény után, amikor a NAK egyik szakértője megkért, hogy szakítsak időt, hogy beszélgessünk a dologról, minden vonakodás nélkül igent mondtam, azt hiszem elmondhatom, konstruktív résztvevője voltam a vitának. Hozzád képest például biztosan…
A rendezvény SZÓ SZERINTI jegyzőkönyve szerint nem hangzott el olyan, hogy “génmentes”. Ha ez hamis állítás az irományban (vagy félrehallás), hogy hihetnénk a többi állításnak???
http://www.parlament.hu/biz/mb/esem/2014/1402201.pdf
@viridis: Hát hála az égnek, még voltak ott páran rajtam kívül, szóval, ha neadjisten arra kerül a sor, tuti leellenőrizhetjük, hogy ki hallott itt valamit félre, én, vagy a két sorral mögöttem körmölő VM-es gyorsíró.
@viridis: Na, akkor kerestem valakit, aki még ott volt a teremben és van egy hangfelvétele is a dologról. Az átirat ismeretében, többszöri meghallgatás után azt mondta, hogy elképzelhető, hogy “géementesnek” elhadart “GM-mentes” hangzott el például az előadás végén, de nem érthető pontosan. Mivel ez nem oszt-szoroz tartalmilag, updateltem a posztot, hogy ezt tükrözze.
@viridis:
22. oldalnál mondja Hubai: “hanem igenis mindig álljanak ki amellett, hogy
Magyarország érdeke a GM-mentesség fenntartása, és legyen ez közös európai
ügyünk, legyen ez közös gazdálkodói ügyünk,”
Szerintem életszerűbb az, hogy GM-mentességet mondott. Ez kiejtve gé-(e)m-mentesség, tehát az is elképzelhető, hogy valaki (pl. dolphin) génmentességnek érti. És ezt most nemcsak azért mondom, mert nagyon tetszik Hubai előadása.
dolphin Hubai beszédéről: “mely szerint a “génmódosítás beavatkozás a Teremtés törvényeibe”, ami persze adja a kérdést, hogy ez esetben a hagyományos nemesítés vajon miért nem az.”
Legközelebb meg kell kérdezni.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Szerintem életszerűbb az, hogy GM-mentességet mondott. “
Az mit jelent? A GMO-t ertem (genetikailag modositott eloleny), a GM az mi szerinted?
GM= genetikai modositas (mint modszer)? Azaz mi ne modositsunk, mi ne hasznaljuk a modszert (de ha mas modositott valamit valahol, keszitatt egy GMO-t, az ok)?
Igy gondolta volna?
@fordulo_bogyo: egy olyan beavatkozás, amit pozitív PCL-reakcióval lehet kimutatni.
@Komavary: laccsolsz? ;-))))
kifejtened?
@fordulo_bogyo: ott van a belinkelt dokumentumban, amiben betűről betűre az van, ami elhangzott.
@fordulo_bogyo: “Azaz mi ne modositsunk, mi ne hasznaljuk a modszert (de ha mas modositott valamit valahol, keszitatt egy GMO-t, az ok)?”
Egyrészt: honnan tudjam? Másrészt: szerintem azért mondta, mert a GM rövidebb, mint a GMO. Lehet, hogy pongyola megfogalmazás egy konferencián, de szerencsére érthető így is a mondanivalója az előadónak.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Másrészt: szerintem azért mondta, mert a GM rövidebb, mint a GMO. “
A golyó meg rövidebb, mint a golyóstoll, csak nem ugyanazt jelenti.
“Lehet, hogy pongyola megfogalmazás egy konferencián, de szerencsére érthető így is a mondanivalója az előadónak. “
Épp ez a baj, hogy nem érthető, mit szeretne betiltatni? A módszert, vagy az eredményét? A módszert, a rekombináns DNS technológiát ugyanis minden laborban haszálják, ha ezt akarjuk betiltani, azzal vége a biológiának Magyarországon. Ha az eredményét, illetve csak annak a szabadföldi felhasználását, az egészen más tészta. Másik kérdés, hogy mondjuk az inzulin GM -e? Mert ugye nem GMO, mert nem önálló szervezet, de éppen GM termék, mert egy GMO termeli. Az inzulint is be akarja tiltatni? Ezért nem érthető, mit szeretne.
@Komavary:
“egy olyan beavatkozás, amit pozitív PCL-reakcióval lehet kimutatni. “
Bármilyen teljesen spontán mutációra is tudok neked primereket tervezni, azok is kimutathatóak “pozitív PCR reakcióval”, mégsem számítanak GM-nek.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Epp abbol indultunk ki, hogy nem volt ertheto, szerinted a blog szerzoje felreertette.
@Sexcomb: a vitanap címe alapján egyértelmű, hogy mezőgazdasági felhasználásról beszél.
@Sexcomb:
Nem tudhatom, hogy mit akart mondani Hubai, csak tippelek.
Kiírtam pár kifejezést: “GM-mentesség igazolása”, “anyagok, melyek GM-szennyezettek vagy GM-módosítottak”, “GM-mentes élelmiszer”, “GM-mentes gazdálkodási formák”. Nekem az a benyomásom, hogy beleférnek a köznyelvbe, de GMO előtaggal is ugyanilyen érthetőek lennének: a “kajáról” beszél, amit elfogyasztunk, és a mezőgazdaságról, ami megtermeli. Ettől persze lehet, hogy a géntechnológusok fülét “hasogassa”.
“itt egy olyan folyamat indult el, ami az ember részéről beavatkozás a természetbe, a
természet törvényeibe, ha úgy tetszik, akkor a teremtés törvényeibe.” (Hubai)
Ennek viszont utánanéztem az általam elérhető biogazdálkodási irodalomban, mert érdekel, hogy mire gondolhatott az előadó, és nem azért, hogy kötözködjek:
1. természet törvényei: A növény egészét figyelembe vevő növénynemesítő számol a regionális igényekkel és adottságokkal. Azért válogatja évekig a fajtákat, mert ezalatt az öröklött tulajdonságokra hatással van a termőhely. A biogazdák szerint a géntechnológus arra törekszik, hogy laboratóriumban teremtsen olyan genotípust, amit elvileg bárhol a világon el lehet adni.
2. teremtés törvényei: Talán a klónozásra gondolhatott, pl. arra, hogy Dollynak két “anyja” volt?
dr. Mezei Ottóné könyve, Szabad Gondolat folyóirat
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “beavatkozás a természetbe, a
természet törvényeibe, ha úgy tetszik, akkor a teremtés törvényeibe”
Ez nekem vallasi megozelitesnek tunik. A termeszetbe termeszetesen beavatkozik mindenki, aki barmit is csinal, ultet vagy levag egy viragot, az beavatkozas a taermeszetbe.
A termeszet torvenyeibe nem beavatkozik a nemesito es a genetikai modosito, hanem hasznalja, alkalmazza azokat.
A teremtes egyertelmuen vallasi, bibliai fogalom.
“Azért válogatja évekig a fajtákat, mert ezalatt az öröklött tulajdonságokra hatással van a termőhely.”
Nem, nincsen hatassal az oroklott tulajdonsagokra, azok igy nem valtoztathatoak, a szerzett tulajdonsagok nem oroklodnek.
“A biogazdák szerint a géntechnológus arra törekszik, hogy laboratóriumban teremtsen olyan genotípust, amit elvileg bárhol a világon el lehet adni.”
Egyfelol ez nem igaz, peldaul szarazsagturove tett novenyt a mindennepos esok oveben hulyeseg megvasarolni, regionalisan a szaraz helyekre terveztek, hasonloan egy bizonyos kartevore rezisztens novenynek nincs ertelme ott ahol ez a kartevo nem jelentos.
Masfelol baj az, ha egy novenyfajta elonyeit tobb helyen is elvezhetik?
“teremtés törvényei: Talán a klónozásra gondolhatott, pl. arra, hogy Dollynak két “anyja” volt?”
Talan a bibliara gondolhatott, es zavarja, hogy istenenek konkurense tamadt. De ez csak a biblia hibas ertelmezese, elvegre az embert sajat kepere es hasonlatossagara teremtette isten (vagy forditva), tehat az ember lenyegehez tartozik, hogy onkenyesen teremtsen, ahogy az isten is tette.
A GM- kifejezeseid bozalmasak, ha nem haragszol.
“GM-szennyezettek” = genetkia modositassal szennyezettek?
“GM-mentes élelmiszer”, – elelmiszert nem modositanak genetikailag, elolenyeket modositanak
“GM-mentes gazdálkodási formák” – gazdalkodasi fomakat sem modositanak genetikailag, es a gazdalkodas “formaja” nem fugg attol, hogy GMO vagy nem GMO novenyt termesztenek.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Hubai Imre biodinamikus, “Demeter” gazda – a steineri iskola még az ökogazdálkodók között is ezo-vonal.
Vagyis szerintem a “természet törvényei” itt antropozófiai értelmben jött elő.
“A biogazdák szerint a géntechnológus arra törekszik,”
Ezzel nincs semmi baj, csak jó lenne egy állami rendezvényen az XY szerint helyett a tényeket látni/hallani.
@fordulo_bogyo:
“A GM- kifejezeseid bozalmasak, ha nem haragszol.”
Ilyen a nyelv. Tudomásul kell venni, hogy mind magyarul, mind angolul létezik a GM-mentes, GM-free.
Ráadásul pl. egy kukoricakenyérnél mit mondasz? GMO-mentes? Jó esetben egy kenyér eleve élőlény, organizmusmentes.
Ez tényleg csak a kákán is csomót keresés, nem ez a probéma.
@Komavary: Igazad van, ki nem szarja le, GM, GMO. vagy TGRD, a lenyeg hogy Magyaroszag mentes tole, mentes a genektol is, es jobban teljesit. Elvezd. En meg szenvedek a GMO-kat termeszto kulfoldon a GMO-k minden hatranyatol.
Vagy sem.
Es ez jol van igy.
Sajnalom.
@Komavary: A GM valoban veszelyes!
GM-botrány: 303-an halhattak meg
Több száz ember halálát akarják a GM nyakába varrni, ….
index.hu/x.php?id=inxtc&url=http%3A%2F%2Ftotalcar.hu%2Fmagazin%2Fhirek%2F2014%2F03%2F14%2Fgm-botrany_303-an_halhattak_meg%2F
mert nem nyílt ki a légzsák. 1,6 millió autót hívnak vissza.
@Komavary: “Hubai Imre biodinamikus, “Demeter” gazda – a steineri iskola még az ökogazdálkodók között is ezo-vonal.”
Köszi a kiegészítést, nekem nem volt kedvem ennyit írni. 🙂 Mivel én is láttam hogy Demeter-gazda, ezért az általam megtekintett szakirodalom: dr. Mezei Ottóné: Biodinamikus szemléletű kertész vagyok c. könyve és a Szabad Gondolat c. antropozófiai folyóirat. Onnan szemezgettem ezeket, hogy a termőhely is mennyire fontos, meg hogy merre haladhat a “teremtés”.
“Vagyis szerintem a “természet törvényei” itt antropozófiai értelmben jött elő.”
Biztos van, akinél kiveri a biztosítékot a szellemtudomány. De azt hiszem, hogy abban megegyezhetünk, hogy nem a tudós vallásossága miatt fogadjuk el/utasítjuk el bármely természettudományos eredményét, hanem a helyessége/helytelensége okán.
“jó lenne egy állami rendezvényen az XY szerint helyett a tényeket látni/hallani.”
Bocs, ezt nem értem. Ha Hubainak ez a meggyőződése -ami nyilván szerinte bizonyított-, akkor miért ne mondhatná ezt? Arra gondolsz, hogy nem hivatkozik vizsgálatokra?
@fordulo_bogyo: “A GM- kifejezeseid bozalmasak, ha nem haragszol.”
Nem haragszom, de nem is az én kifejezéseim, hanem Hubaiéi. Ő is pattoghatna, mert az “ökológiai gazdákat” -ahogy nevezi magát-, mindenki biogazdáknak hívja. Tényleg ilyen a nyelv, igaza van Komavárynak. Egyszer Piros (György Lajos) fizikus morgolódott, hogy hibás az, hogy “zajszennyezés”, mert nem a zajt szennyezzük. Elmeséltem ezt Füssy-Nagy Géza nyelvészprofesszor óráján, ő meg szóról szóra ezt mondta: “ilyen a nyelv”. 🙂
“Talan a bibliara gondolhatott, es zavarja, hogy istenenek konkurense tamadt.”
Hú, nagyon nem jól saccolod meg az antropozófus álláspontot, de most ezt nem fejteném ki bővebben. Természetesen ha érdekel valakit, akkor szívesen linkelem a cikket.
“hasonloan egy bizonyos kartevore rezisztens novenynek nincs ertelme ott ahol ez a kartevo nem jelentos.”
Fogalmam sincs erről a témáról, de feltételezem, hogy nem csak a poén kedvéért mondják ezt az érvet a biogazdák/kutatók, hanem van rá magyarázatuk is.
@fordulo_bogyo:
Ez két egymástól független probléma.
Van egy bevett kifejezés, ami nem teljesen pontos – van még kismillió ilyen.
Például ott van az organikus gazdálkodás, organikus termék. Ki lehet röhögni, el lehet magyarázni, miért baromság.
Viszont abból soha nem lesz értelmes beszélgetés, ha mindketten tudjátok, milyen értelemben, mire használja a vitapartner az organikus szót, te mégis minden egyes alkalommal közbevágsz, hogyha meghallod: “Ennek semmi értelme!”.
Hogy a mezőgazdasági célú génmódostásnak összességében pozitív vagy negatjv hatásai vannak, na, az egy egészen más probléma, amiről csak akkor lehet beszélni, ha túllépünk azon, hogy a másikat alapból teljesen hülyének nézzük.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Bocs, ezt nem értem. Ha Hubainak ez a meggyőződése -ami nyilván szerinte bizonyított-, akkor miért ne mondhatná ezt? Arra gondolsz, hogy nem hivatkozik vizsgálatokra? “
A fenti rendezvény kvázi állami rendezvény volt.
A magyar állam elsősorban egészségügyi okoból utasítja vissza a mezőgazdasági GMÓkat:
“XX. cikk
(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.
(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával (…)”
A gazdasági érvek látszólag másodlagosak. (Viszont elgondolkoztató, hogy az elővigyázatossági elvre alapozva Magyarország mindent megtesz a GMÓk ellen, ugyanakkor egyike volt azon keveseknek, akik tiltakoztak a neonikotinoid alapú növényvédőszerek két éves korlátozása ellen – mert az meg úgy éri meg, ha használják.)
Ha egészségügyi, ha gazdasági oldalról ellenzi a kormány a GMÓkat, mint egy alapvetően szekuláris intézmény, érvelésében a természettudományokra, orvostudományra, gazdaságtudományra kéne hivatkoznia.
Az antropozófiai érveknek ezért nem lenne egy ilyen rendezvényen sok szerepe. Ugyanis a biodinamikának van egy határozott álláspontja: a GMÓknak semmi keresnivalója egy biodinamikus gazdaságban. (Nem kell ehhez ezotéria: a gmóknak az ökogazdaságokban sincs helye, mert az ökogazdaság úgy van definiálva, hogy nincs benne gmo. Mert csak.)
Ez olyan, mintha a disznóhús egészégre gyakorlott hatása alapján kéne eldönteni, hogy együnk-e disznót vagy sem, és megkérdeznénk egy zsidót és egy muszlimot – mindkét esetben kategórikus nem lenne a válasz, attól függetlenül, hogy milyen hatással van a disznóhús az emberi szervezetre.
Talán lenne jobb fórum is az ökogazdaságok támogatása melletti lobbira, mint egy GMO előadássorozat…
@Komavary: Nem pontosan errol van szo. Itt egy letezo kifejezest hasznalt helytelenul.
Nem mindegy, hogy modoitani nem szabad (GM-mentes) vagy a modositottat nem szabad terszeszteni (GMO-mentes).
Mindketto ertelmes, ertheto, de mast jelent.
Ha egy szakember a szakmai kifejezest helytelenul haznalja, az hitelet rontja.
@Komavary: @Komavary: “Ugyanis a biodinamikának van egy határozott álláspontja: a GMÓknak semmi keresnivalója egy biodinamikus gazdaságban.”
Én meg pont ennek ellenkezőjét olvastam a Szabad Gondolatban Tóth Márk tollából, 2002. decemberi számban. Azért nem linkelem, mert most pont nem elérhető az oldal, de szerencsére kimásoltam magamnak. “Ha a modellképzetek, melyből a géntechnológia származik, visszaadnák az élet valóságának egészét, akkor a géntechnológia ellen semmit sem lehetne értelmesen felhozni. … A modell-képzetekkel azonban nincs magyarázat arra, hogy hogyan választja ki az organizmus a helyes időben a helyes információt a genetikai információk összességéből, s hogyan “fordítja azt le” RNS-re, és végül fehérjére. Ehhez az organizmus egészére van szükség. … ” Ezután jön az a rész, amit már fentebb idéztem, hogy a jó (“az egészre törekvő”) géntechnológus-növénynemesítő hogyan fog eljárni.
Ettől függetlenül persze lehet, hogy nem mindenki ezt az álláspontot képviseli a biodinamikusok közül, és Hubai is ezek közé tartozik. Attól, hogy az ő GM-re vonatkozó érvei fél perc alatt lesöpörhetők az asztalról, szerintem nem kéne leírnotok teljesen az ellentábort. Egyébként a fenti cikk szerzője elmondása szerint egy német könyvből szemezgetett, aminek a címe, ha jól emlékszem: Ökológiai gabonanemesítés és génmanipuláció.
“A modell-képzetekkel azonban nincs magyarázat arra, hogy hogyan választja ki az organizmus a helyes időben a helyes információt a genetikai információk összességéből, s hogyan “fordítja azt le” RNS-re, és végül fehérjére. Ehhez az organizmus egészére van szükség. … “
Milyen “modellképzetek”-re (amúgy miért nem simán csak modellek?) gondol itt a szerző?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ha a modellképzetek, melyből a géntechnológia származik, visszaadnák az élet valóságának egészét, akkor a géntechnológia ellen semmit sem lehetne értelmesen felhozni. “
Modellképzetek? Azok mik? HOgyan készülnek?
A MON810 kukorica nem adja vissza az “élet valóságának egészét”? Miért nem? Amennyire tudom éppen úgy él, mint a többi kukorica, ránézésre semmilyen különbséget sem látsz köztük. Minden egyes génje megvan, ami a nem-GM kukoricának.
“A modell-képzetekkel azonban nincs magyarázat arra, hogy hogyan választja ki az organizmus a helyes időben a helyes információt a genetikai információk összességéből,”
De, promótereknek és enhancereknek hívják őket, egészen jól ismerjük őket, a működésük kísérletesen vizsgálható.
” s hogyan “fordítja azt le” RNS-re, és végül fehérjére. “
Ezt is tudjuk, hajszálra ugyanúgy, ahogy a többi nem-transzgént.
@fordulo_bogyo: http://www.theguardian.com/environment/gm
Nézd meg: GM crops, GM agriculture, GM maize, anti-GM campaigners, GM ingredients stb.
A nyelv szeret rövidíteni.
(Ha jobban belegondolunk, akkor pont a GMO növény és társai azok, ahol zavar van az erőben, vö. CD lemez)
@Sexcomb: “Modellképzetek? Azok mik? HOgyan készülnek?”
Írtam: “a modellképzetek, melyből a géntechnológia származik,”
“De, …Ezt is tudjuk”
Miért pont azt választja ki?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“a modellképzetek, melyből a géntechnológia származik,”
Ennek még mindig semmi értelme. El tudod magyarázni mi ez, vagy a szokásos varázsszó, amiről senki sem tudja mit jelent, de attól még nyugodtan lehet rá érvelést alapítani?
@Sexcomb: “El tudod magyarázni mi ez, vagy a szokásos varázsszó, amiről senki sem tudja mit jelent, de attól még nyugodtan lehet rá érvelést alapítani?”
Nem tudom, hogy van-e értelme olyan cikkről vitatkozni, amit csak az egyik fél (én) olvasott. Mi van, ha nem is jól adom vissza, amire gondolt a szerző? 🙂 Azt, hogy válaszolok is a kérdéseidre, nem tudom garantálni, max. annyit, hogy leírom, hogy én hogyan értelmezem azt a cikket. Mivel eddig az volt a baj, hogy a biósok elutasítják a géntechnológiát, úgy gondoltam, hogy hírt adok egy olyan cikkről, amiben azt taglalja a biós szerző, hogy szerinte milyen a JÓ géntechnika. Mi ezzel a baj?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Forditom magyarra az elottem szolo hozzaszolasat:
Nem tudom, mit jelent a “a modellképzetek, melyből a géntechnológia származik,” kifejezes.
Ugy ertem o nem tudja, meg mi sem tudjuk.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem tudom, hogy van-e értelme olyan cikkről vitatkozni, amit csak az egyik fél (én) olvasott. “
Én nem vitázok róla. Csak szeretném tudni mit jelentenek a “modellképzet” az “élet valóságának egésze” kifejezések. Mert ugye ha se te se én, se az író nem tudja, akkor nem is nagyon lehet min vitázni, legföljebb azon, hogy miért ír valaki halandzsanyelven.
” Mi van, ha nem is jól adom vissza, amire gondolt a szerző?”
Szó szerint idéztél az írásból, nem?
“úgy gondoltam, hogy hírt adok egy olyan cikkről, amiben azt taglalja a biós szerző, hogy szerinte milyen a JÓ géntechnika.”
Ebből az idézetből nekem éppen az jön le, hogy a szerző a többiekkel együtt teljesen elutasítja a GM-technológiát, maga sem tudja miért.
@fordulo_bogyo: Csak nem engem kóstolgatsz már megint? 🙂
“Nem tudom, mit jelent a “a modellképzetek, melyből a géntechnológia származik,” kifejezes.”
Álmodozz csak! Majd pont neked strapálom magam, mikor még az élő fába is belekötsz!
@Sexcomb: Én úgy érzem, hogy nekem nem okozott gondot a “modellképzet” megértése, de mondjuk én az egész cikket látom. Férjemnek csak az idézett részt olvastam föl, és csodálkozott, hogy van, akinek gondja van ezzel a kifejezéssel.
Itt pedig megpróbáltam először a saját szavaimmal visszaadni, majd szó szerint idézni a kérdéses részeket, úgy látszik kevés eredménnyel, így inkább hanyagolnám a további szövegmagyarázatokat.
Nekem úgy tűnik a teljes szövegből és az idézetből is, hogy a szerző pont nem utasítja el a géntechnológiát, de az lehet, hogy ez az egyetlen közös vonása veletek. Az oké, hogy nálatok azzal az emberrel baj van, aki a géntechnológiát utasítja el, de mi van azzal, aki nem a ti géntechnológiátokat tartja jónak (a ti az most nem személy szerint értendő)?
Egyébként megtaláltam a cikket a neten, mert a folyóirat továbbra sem elérhető: Tóth Márk: Génmanipuláció és táplálkozás, (az illusztráció nincs az eredetiben)
egeszsegugyiszkn.gportal.hu/gindex.php?pg=10128220&nid=1900199
A modellképzet kifejezésre rákeresve körülbelül nyolc találat van a googleben, amiből öt erre a blogra mutat, a maradék háromnak köze nincs a géntechnológiához. A linkelt cikkben pedig értelmezhetetlen, egy teljesen szubjektív szövegkörnyezetben fordul elő, ami mellesleg számomra nem tűnik sokkal különbnek bármilyen ezo témakörben olvasható halandzsánál.
Én se értem mit akar mondani Tóth Márk a cikkben, de szerintem ő maga se tudja. ezzel zárja a cikkét:
” A kedves Olvasó, ha idáig eljutott az olvasásban,
és eredetileg az volt az elvárása a cikkünktől, hogy
kap valamilyen receptet arra vonatkozóan, mi
módon viszonyuljon a génmanipulált
élelmiszerekhez, akkor most talán csalódott.
Valóban nem adtunk erre vonatkozóan semmilyen
direktívát, csak egy utat vázoltunk fel, melyen bárki
járhat, ha akar.”
Amit ír, annak alapján egyszerre tiltakozik a gmo ellen és egyszerre akar a jelenleginél sokkal több(féle) gmo-t. Főleg a szokásos antikapitalista attitűdből a monokulturális termelés ellen tiltakozik. Utóbbinak lenne alapja, csak pont a gmo-k jelenlegi szabályainak lazítása lenne erre a legjobb eszköz.
Hogy a modell-képzet alatt pontosan mit ért, arról fogalmam sincs, de talán azt, hogy legyen a gmo kifejlesztése “természetesebb/lassabb” . Amit meg a gmo szabályozás szigorításával lehetne elérni. Tehát két problémára van két egymást ütő javaslata, a végén egy teljesen követhetetlen ezoterikus-álesztétikai kitérővel, az elején pedig egy szerző álláspontját gondosan homályban hagyó felvezetéssel.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Én úgy érzem, hogy nekem nem okozott gondot a “modellképzet” megértése”
Akkor magyarázd el! Ha érted, nyilván el is tudod mondani mi az. Vagy megkérheted a férjedet is, hogy magyarázza el.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Szerintem az a baj, hogy te általánosságban gondolsz erre a furcsa kifejezésre, mi pedig konkrétumokra lennénk kíváncsiak, nem véletlen haraptunk rá erre vagy 3-an is. Általánosságban véve mindneki tudja mit jelent ez a kifejezés, csak azt nem tudjuk, hogy a szerző miféle modellképzetekre hivatkozik. Én ugyanis nem tudok semmilyen modellképzet létezéséről, ami a témát illeti. Nem modellképzetek vannak, hisz eléggé alaposan tudjuk hogyan működik sejtszinten a génexpresszió és annak részfolyamatai. Ahogy olyan sincs, hogy a “mi géntechnológiánk”. “A” géntechnológia van.
“ami mellesleg számomra nem tűnik sokkal különbnek bármilyen ezo témakörben olvasható halandzsánál.”
“Én se értem mit akar mondani Tóth Márk a cikkben, de szerintem ő maga se tudja.”
@Sexcomb. “Akkor magyarázd el! Ha érted, nyilván el is tudod mondani mi az. Vagy megkérheted a férjedet is, hogy magyarázza el.”
Könnyebb lenne, ha te megfogalmaznád, hogy mi nem világos az eredeti cikkben? … Először is köszönöm a “kedves”, “előzékeny”, és “érdeklődő” soraitokat. Az már nyilvánvaló, hogy a konstruktív vitát másképp értelmezzük: én és ti. Ez nem baj, csak furcsa, hogy pont az sírdogál a megegyezés hiányán, aki a legnagyobb hunyó az egész történetben …
Nem fűztem nagy reményeket egy biós cikk (pedig GMO-t támogató cikk!) belinkeléséhez, de talán egy Jé, ilyen is van-t megérdemelt volna a szerző, vagy legalább a minimális embernek kijáró tiszteletet. Ha ti nem látjátok, hogy ő nem utasítja el a géntechnológiát, akkor olyan súlyosan elfogultak vagytok, ami a vitát lehetetlenné teszi, csak a szurkálás, fúrás-faragás marad.
Könyörgöm, egy a számára kedves területhez (mezőgazdasághoz) hasonlítja az embernek ezt az új találmányát (GM-t)! Milyen bizonyíték kell még nektek arra, hogy ő elfogadja a GM-t? Az a baj tudom, hogy nem áradozik a géntechnológusokról …
Proxilus: Ha tudományos levezetést vársz tőlem, azzal nyilván nem szolgálhatok. Szerintem a modellképzet=tudományos modell. A szövegben az “élet alapjairól” szóló modellekről van szó, azaz mi az elképzelése a tudománynak az evolúció folyamatáról. Nem ismerem ezeket a modelleket, de gondolom azzal kezdődnek, hogy Adott egy sejt … stb.
pounders.: “Amit ír, annak alapján egyszerre tiltakozik a gmo ellen és egyszerre akar a jelenleginél sokkal több(féle) gmo-t.”
Szerintem meg a GM jelenlegi módja ellen tiltakozik, és azt mondja, hogy legyen a géntechnológus egyben növénynemesítő is (most a mezőgazdasági felhasználásról beszélünk).
” Főleg a szokásos antikapitalista attitűdből a monokulturális termelés ellen tiltakozik.”
Nem hinném, hogy antikapitalista Tóth, de nem is hinném, hogy nekünk közünk van ehhez. Mióta is bűn, ha valaki anarchista, komcsi stb.? A monokultúrás termelésről mióta is nem lehet vitatkozni? Vagy megint odalyukadunk ki, hogy a Critical Biomasson nem csak az a véres rongy, aki a GMO ellen pattog, hanem mindenki, aki fel meri emelni a szavát az ipari mezőgazdaság ellen? Nem először tapasztalom ezt …
Érdekes, az bezzeg “elkerülte” a figyelmeteket, hogy egy egész fejezetet szentel Tóth azoknak az indokoknak, amikből ma a GM-tiltás táplálkozik, és leírja róluk a véleményét (ami sokban egyezik a ti véleményetekkel, csak más a kiindulópontja). Persze, ha mindenkiben csak a rosszat keresitek, akkor csak azt fogjátok meglátni, ami elválaszt, és nem azt, ami összeköt …
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Könnyebb lenne, ha te megfogalmaznád, hogy mi nem világos az eredeti cikkben?”
Ahogy már írtam: “Csak szeretném tudni mit jelentenek a “modellképzet” az “élet valóságának egésze” kifejezések.”
” A szövegben az “élet alapjairól” szóló modellekről van szó, azaz mi az elképzelése a tudománynak az evolúció folyamatáról.”
Ha ezt jelenti a modellképzet, akkor teljesen és tökéletes mértékben ugyanúgy evolvál egy GM-növény, mint az összes többi, ezek szerint visszaadja az élet teljességét.
@Sexcomb: “Csak szeretném tudni mit jelentenek a “modellképzet” az “élet valóságának egésze” kifejezések.”
Azért érdekes, hogyha nekem van kérdésem vagy észrevételem a cikkel kapcsolatban, azt le lehet sz.rni, arra nem kell válaszolni, de én persze válaszoljak a legkekecebb kérdéseitekre is. Tudom, én csak egy mezei kommentelő vagyok, de ettől még nem szeretnék senki válaszoló-automatájává válni. A forrásul szolgáló C. Karutz írását tegnap találtam a neten, mert aki keres, az talál. A forrás angol fordításában ez áll: “conceptual model of the ‘foundations of life’.
orgprints.org/4881/1/Karutz-1999-Gentechnik-eng.pdf
” Ha ezt jelenti a modellképzet, akkor teljesen és tökéletes mértékben ugyanúgy evolvál egy GM-növény, mint az összes többi, ezek szerint visszaadja az élet teljességét.”
Szerintem ez utóbbit nem vitatja a szerző. Az eltérés ott van a véleményetekben, hogy mennyit használ az adott fajok evolúciójának a “rossz” géntechnika vagy a “jó” géntechnika. Értelemszerűen ez utóbbira voksol, ami nála azt jelenti, hogy az egész növényt vegye figyelembe a növénynemesítő.
Legkekecebb kérdések? Szerintem egy cikkírásnál a legalapvetőbb, hogy a szerző a tudományos nyelvezetnek megfelelő fogalmakat használ, nem pedig olyan ködös, zavaros megfogalmazású modellképzetekre hivatkozik, amit még a szakmában sem ismernek. Az evolúciós elméleteknek nem sok gyakorlati következménye van a biotechnológiában, az “élet alapjairól” szó szerint szóló modellek pedig legjobb tudomásom szerint nem is léteznek. Nem véletlenül nem érti itt senki, hogy mi a frászról beszél itt a cikk szerzője.
Gondoltuk majd te elmagyarázod, ha már hivatkozol a cikkre…
Konstruktív vitát pedig akkor lehet folytatni, ha egyrészt van helye a vitának (tényekről nehéz például vitatkozni…ezen a blogon rendszerint ezzel probálkoznak sokan, persze zéró háttértudással, aztán persze, hogy le sem esik mennyire bárgyú az egész “érvelés”), másrészt hiteles adatokkal alátámasztott, logikus és körültekintő következtetésekre épülő érveink vannak pro és kontra. Namost egy ilyen ködös, a konkrétumokat tekintve ismeretlen kifejezéseket tartalmazó, egyébként meg egy össze-vissza csapongó fél-halandzsa cikk a legkevésbé jó kiindulási alap egy konstruktív vitához. Teljesen lényegtelen itt, hogy mi mellett foglal állást a szerző.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Szerintem meg a GM jelenlegi módja ellen tiltakozik, és azt mondja, hogy legyen a géntechnológus egyben növénynemesítő is (most a mezőgazdasági felhasználásról beszélünk).”
Ennek mégis mi az értelme? Hagyományos növénynemesítő hogyan tudná figyelembe venni jobban a növény egészét, mint egy GMO-kutató?
Az első csak összekever random módon egy csomó ismeretlen hatású gént, majd leválogatja a neki kedvező(bb) eredményt adó növényeket, miközben a konkrét DNS-beli változásokról és azok kihatásáról az egész növényre semmivel nincs több fogalma (sőt, a változások ismeretlensége és mennyisége miatt kevesebb fogalma van), mint egy GM-növény esetében.
Mintha azt akarnád, hogy az orvos ne csak a rozsdamentes szikéjével vágjon, hanem használjon egy rozsdás viking baltát is, mert az valamiért jobb a betegnek, ha a sokkal régebbi rozsdás baltát is használja, míg a modern szike veszélyes, mert nagyon új.
” Főleg a szokásos antikapitalista attitűdből a monokulturális termelés ellen tiltakozik.”
Nem hinném, hogy antikapitalista Tóth, de nem is hinném, hogy nekünk közünk van ehhez. Mióta is bűn, ha valaki anarchista, komcsi stb.?
Nem bűn az antikapitalizmus, de nem is érdem. Ha megfigyeled az érvelése nem tudományos alapú, hanem kifejezetten a nagyvállalatok által űzött (egyben hatóságok által tiltott, vagy éppen kényszerített) GM gyakorlatot szapulja csak. “Jajj ne legyen levédve a gén, mert az rossz, ne a nagyvállalatok csinálják, mert az rossz.”
“A monokultúrás termelésről mióta is nem lehet vitatkozni? Vagy megint odalyukadunk ki, hogy a Critical Biomasson nem csak az a véres rongy, aki a GMO ellen pattog, hanem mindenki, aki fel meri emelni a szavát az ipari mezőgazdaság ellen? Nem először tapasztalom ezt … “
Akkor olvasd el még egyszer amit írtam, mert mintha pont az ellenkezőjét olvasnád ki abból, mint amit írtam. Lehet máskor is pont ennyire félreértettél másokat?
Ezt írtam:
“Főleg a szokásos antikapitalista attitűdből a monokulturális termelés ellen tiltakozik. UTÓBBINAK LENNE ALAPJA, csak pont a gmo-k jelenlegi szabályainak lazítása lenne erre a legjobb eszköz.”
Tehát szerintem is van alapja a monokultúra elleni küzdelemnek, csak a szerződ pont etéren a választott eszközökben következetlen. Ebből te mégis hogy olvastad ki, hogy nem lehet a monokultúráról/ipari mezőgazdaságról vitatkozni szerintem?
A GMO-k jelenlegi szabályozása pont a GMO-k lehetséges gyártói közül pont a nagy cégeknek kedvez (már ha valakinek), mert csak nekik van pénzük és lobbierejük átnyomni egy GMO-t a hatóságokon és a méregzöld mozgalmakon. Ez ellen a szabályozás lazítása lenne a megoldás, ami mind a nagyvállalatok, mind a kisebb biotech cégeknek lehetővé tenné minél többféle GMO növény előállítását. Amik utána változatosabbá és a környezethez is jobban idomultabbá tehetnék a mezőgazdasági termelést.
Ez nem túl bonyolult (csak a méregzöldeknek fájdalmas), szerintem már én is leírtam ezt neked ide. Tóth Márk is lehet, hogy ezt akarta írni, csak valahogy nem sikerült neki túl határozottan és még nem kevés ezós katyvaszt is beleöntött teljesen feleslegesen a cikkébe. A modellképzet pláne tévút. Ha 1000 gigacéges mérnök dolgozik egy GMO-n az milyen szempontból ad rosszabb “modell-képzetet”, mintha 100 db tízfős vállalat csinálná ugyanezt?
Nem hinném, hogy tudsz mutatni olyan kérdést, amit feltettél és le lett szarva. De hajrá, szerintem szívesen válaszolnak innen többen is.
@[Prolixus]: “egy ilyen ködös, … össze-vissza csapongó fél-halandzsa”
Most magadról beszélsz, ugye? 🙂 (Emlékeztetnélek a kis szösszenetedre a másik topikban!)
“Konstruktív vitát pedig akkor lehet folytatni, ha egyrészt van helye a vitának”
Újra itt vagyunk a farkába harapó kígyónál. Nem géntechnológusoknak kuss a témához, viszont A Géntechnológus mindenhez ért. (Legalábbis szerinted.)
Ja, az evolúcióhoz nem kell értenie, mert “Az evolúciós elméleteknek nem sok gyakorlati következménye van a biotechnológiában,” … (idézet tőled)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: nem kötözködni akarok de nagyon érdekelne ez a “modell képzet”dolog. hogyan lehet egy egyszeri embernek elmagyarázni hogy megértse mit jelent? olyan definíció-jellegű vagy a fentebbi szikés-baltás összehasonlító leírás is érdekel mert jó tömör elnevezésnek tűnik és szeretném esetleg beszélgetésnél használni
@pounderstibbons: “Mintha azt akarnád, hogy az orvos ne csak a rozsdamentes szikéjével vágjon, hanem használjon egy rozsdás viking baltát is, mert az valamiért jobb a betegnek, ha a sokkal régebbi rozsdás baltát is használja, míg a modern szike veszélyes, mert nagyon új.”
egy kiálló végtagot adott esetben egy hussantással eltávolít a baltával aztán varrás-kötözés és talán túlli a beteg míg a kicsiny szikével precízen vagdosva elvérezne. ez lehetne a szofisztikált ellen(érv?). de gondolunk-e arra hogy az igazi probléma az orvos (mármint az emberi tényező). ha nem a megfelelő szikét választja vagy nem azt adják a kezébe és nem veszi észre, vagy ha egy politikus előírja hogy egy tálcányi szikének elégnek kell lenni mert kettőt pakolászni a műtőben túl balesetveszélyes…
arra akartam kilyukadni ezzel hogy a törvényhozás bevallottan sok olyan “szakembert” tartalmaz aki “túl rég óta” politikus ahhoz hogy piaci körülmények közt életképes legyen. ezt figyelmen kívül hagyva is probléma hogy ilyen hosszú kifutású dolgokról 4 éves életciklusú lények döntenek
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Nem géntechnológusoknak kuss a témához, viszont A Géntechnológus mindenhez ért.”
Szerintem ezt itt senki se mondta, főleg a második részt nem. Viszont a géntechnológus (és biológus) egy szakma, amit 5+ évig tanulunk, majd a munka során folyamatos a továbbképzés (PhD, állandó cikk olvasás, előadások, poszterek, cikkírás). Ha laikusként nem hiszel (meg úgy általában a GMO-t elutasító emberek) a szakembereknek, akkor miről van itt egyáltalán szó? Kinek hiszel? A politikusnak? A szomszéd bioboltosnak? Vagy akárkinek aki leszed a netről egy bármilyen cikket? Ha elromlik a mosógépem szakembert hívok. Te hívd a zöldségest.
@ruipapa: “Ha elromlik a mosógépem szakembert hívok. Te hívd a zöldségest.”
Tévedésben vagy. Ha elromlik a mosógéped, te egy olyan szakembert hívsz, aki nem csak mosógépeket tud javítani, hanem mindenféle háztartási gépet, mert megtanulta a gép felépítésének ÉS működésének alapjait.
Ezért nem bíznak a laikusok a géntechnológusokban, és sajnálom, ha most ha nagyon őszinte leszek: olyanok vagytok, mint az a szerelő, aki csak mosógépet tudna javítani. Nem szívügyetek az ökológia: erre bizonyíték a Critical Biomasson olvasható rengeteg komment a bloggerektől, amiben a monokultúrás mezőgazdaságot éltetik, és a kisgazdaságokat szapulják!! És csakis GAZDASÁGI szempontból!! Érted?! Biológusok vagytok, és a gazdasági szempontok nektek a legfontosabbak, amiket az érveléskor elsőként előrántotok!!
És ebben tökéletesen igaza van Tóthnak: az emberek félelme részben irracionális minden újtól (pl. GM-től), de a géntechnológusok erre még rátesznek egy nagy lapáttal!! Kigúnyoljátok, lenézitek, hárítjátok az emberek irracionális és a REÁLIS félelmeit is.
Untermensch: “nem kötözködni akarok de nagyon érdekelne ez a “modell képzet”dolog. hogyan lehet egy egyszeri embernek elmagyarázni hogy megértse mit jelent?”
Tőlem kötözködhetsz, legalább látszik, hogy mi okoz nektek gondot. Az evolúció folyamatának a megértésében, leírásában már rengeteget elértek a tudósok. A nagy kérdésre: Miért?, Mi indította be? van válasz. A vallásos emberek válasza: Isten, az ateistáké a véletlen. De azt senki nem tudja, hogy ezek a fogalmak pontosan mit jelentenek. Ezért nem mondhatják a géntechnológusok, hogy ismerik az “élet valóságának alapjait” (“whole truth about life”), a cikkíró szerint. Ha valami nem érthető, akkor sajnálom. Megpróbálhatnál talán a cikk más részeivel is foglalkozni. Vagy ismertethetnéd az evolúciós modelleket, ha már annyira érdekel.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ja, amire majmok bolygójás atomtudósokkal válaszoltál. “Épkézláb” volt, meg kell hagyni…
“Nem géntechnológusoknak kuss a témához, viszont A Géntechnológus mindenhez ért. (Legalábbis szerinted.)”
Már megint jössz ezekkel a sörök mögé saját magad átlal önkényesen odagondolt infantilis pre-koncepciókkal. Hihetetlen. A tényeket nem én találom ki, nem tehetek róla, hogy azokkal nem lehet vitatkozni (jellegükből adódóan), te akármennyire is szeretnél. Az olyan “vitáknak” semmi értelme nincs, ahol egy laikus képtelen elfogadni a tudományos bizonyítékokat, és az azokból felépített szakmai álláspontot. A géntechnológus sem ért egyáltalán mindenhez, de jobb esetben van annyi esze, hogy nem áll le elektronikai kérdésekben vitatkozni villamosmérnökökkel, lévén azt sem tudja eldönteni, hogy azon a tudományterületen mi a tény, mi nem az, hol vannak még ködös foltok az ismeretek szempontjából és hol nincsenek. Neked mondhat az ember bármit, ha valamilyen ok miatt nem tetszik neked, úgysem fogod elfogadni. Ebből egyenesen következik, hogy a tiszta szakértelmre való hivatkozást kicsinyes, arrogáns mindenttudó attitűdnek fogod értelmezni, ahogy meg is tetted.
Ezen a ponton nagyjából két dolgot tehetsz: Vagy hiszel nekünk, akik politikai hovatartozás és anyagi érdekek élkül, hozzáértőként tudunk véleményt formálni ezekről a témákról, vagy utánajársz a dolgoknak magad, ami sok-sok tanulást igényel, a legalapvetőbb sejtélettani folyamatoktól kezdve a modern biotechnológiai műveletekig.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Tévedésben vagy. Ha elromlik a mosógéped, te egy olyan szakembert hívsz, aki nem csak mosógépeket tud javítani, hanem mindenféle háztartási gépet, mert megtanulta a gép felépítésének ÉS működésének alapjait.
Ezért nem bíznak a laikusok a géntechnológusokban, és sajnálom, ha most ha nagyon őszinte leszek: olyanok vagytok, mint az a szerelő, aki csak mosógépet tudna javítani.”
Mi is megtanultuk a “gép” felépítésének és működésének alapjait. Pont ezért akadt meg mindenki a “modell-képzetek”-en, hisz NEM bizonyítékokon csak részlegesen alapuló homályos, és bizonytalan modellekkel dolgozik a szakma.
Amit írsz, mondanom sem kell, meglehetősen alaptalanul degradáló a blog szerzőinek szaktudására nézve, persze aki nem éveken át sok munkaórán keresztül szívja magába ehhez a szakmához szükséged tudást, az úgysem fogja átlátni, hogy valójában milyen mértékű ismeretanyag szükséges ehhez a “gépszereléshez” (Ez nyilván nem a géntechnológia privilégiuma, igaz ez mindegyik magas szellemi hozzájárulással művelhető szakmára). Ha ezeket a sorokat megint az “arrogáns géntechnológus mindenhez ért” algoritmusod alapján fogod értelmezni, az már tényleg a te problémád.
“És ebben tökéletesen igaza van Tóthnak: az emberek félelme részben irracionális minden újtól (pl. GM-től), de a géntechnológusok erre még rátesznek egy nagy lapáttal!! Kigúnyoljátok, lenézitek, hárítjátok az emberek irracionális és a REÁLIS félelmeit is.”
Na látod, pont itt van a kutya elásva. Laikusként lehetetlen megmondani, hogy melyik félelem reális és melyik irreális. A villámtól is mindenki fél, de egy álló autóban csak a középiskolai szintű fizika (pontosabban elektrosztatika) tudással nem rendelkező ember fog félni, aki ennek birotkában van, az tudja, hogy ilyen helyzetben a félelem irreális. A GMO ellenesek tipikusan olyan emberek, akiknek hiába mondja a fizikatanár, hogy nem kell félni ilyenkor az autóban, akkor sem fognak hinni neki. Szomorú, hogy egyesek ezt a magabiztos tényközlést a félelmeik kigúnyolásának veszik.
“erre bizonyíték a Critical Biomasson olvasható rengeteg komment a bloggerektől, amiben a monokultúrás mezőgazdaságot éltetik, és a kisgazdaságokat szapulják!! És csakis GAZDASÁGI szempontból!! Érted?! Biológusok vagytok, és a gazdasági szempontok nektek a legfontosabbak, amiket az érveléskor elsőként előrántotok!!”
Erre azért hozhatnál egy-két explicit példát. Tehát nem olyat, ahol ezt az álláspontot te látod a sorok mögé, hanem a blogger egyértelműen kimondja ezeket.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem szívügyetek az ökológia: erre bizonyíték a Critical Biomasson olvasható rengeteg komment a bloggerektől, amiben a monokultúrás mezőgazdaságot éltetik, és a kisgazdaságokat szapulják!”
Olvass már egy kicsit vissza. Engem ugye láthatóan félreértettél a monokultúrával kapcsolatosan. A fenti cikk meg egyenesen ezt írja:
“Batkay Borbála (Növényi Diverzitási Központ) előadásáról azért nem beszélnék igazából, mert nincs mit: a biodiverzités megörzése tényleg nagyon-nagyon fontos, ugyanakkor ennek a beszédnek abszolút nem volt köze a GMO-kérdéshez. Bármilyen hasznnövény monokulturás termesztése csökkenti a biodiverzitást.”
Több más kommentre is emlékszem, ami kifejezetten a biodiverzitás mellett és a monokultúrák ellen szól, sok esetben a te vitapartnereidtől.
Akkor te mi alapján állítod az ellenkezőjét?
“Kigúnyoljátok, lenézitek, hárítjátok az emberek irracionális és a REÁLIS félelmeit is.”
Hát az irracionálisokat próbálják itt tényleg sokan oszlatni (ha ebben a gúny, irónia is szerepel az talán nem mindig örvendetes, de nehéz nem viccelődni olyan érveken, amik sehogy nem vehetők komolyan), de a reálisakat meg nem nagyon látjuk. Te hogyan határolnád el a kettőt? Mutass egy érvet, ami szerinted reális, és kifejezetten a GMO-ra jellemző, a nem GMO-ra meg nem. Ln ezt már több helyen feltettem kérdésként, még nem kaptam értékelhető és meggyőző választ. Na de majd talán most.
@[Prolixus]: Sejtelmed sincs, miről beszélek? Persze, mert számodra apróságnak tűnik, szerintem meg ott volt a lényeg: tekintélyelv alapján akartál meggyőzni a magad igazáról!! Ráadásul úgy, hogy még bizonyítékod se volt az igazad alátámasztására.
Én a nyelésről írtam valamit, erre te azzal érveltél, hogy a Wikipédia megbízhatatlan, és én higgyem el neked, hogy az a dolog nem is úgy van, hanem máshogy. A géntechnológiával ugyanez megy: Ne legyen véleményed, mert te laikus vagy, viszont fogadd el, amit mi mondunk (pl. a mezőgazdaságról)! – mondják a géntechnológusok, és nem zavarja őket, ha a GM-párti laikusok ehhez készségesen bólogatnak.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Nem szívügyetek az ökológia: erre bizonyíték a Critical Biomasson olvasható rengeteg komment a bloggerektől, amiben a monokultúrás mezőgazdaságot éltetik, és a kisgazdaságokat szapulják!! És csakis GAZDASÁGI szempontból!! Érted?! Biológusok vagytok, és a gazdasági szempontok nektek a legfontosabbak, amiket az érveléskor elsőként előrántotok!! “
Valamit nagyon felreertesz. Az ökológia a biológiához, s azon belül az egyed feletti (populáció, társulás, ökoszisztéma, bioszféra) szünbiológiához tartozó, tehát élőlényközpontú tudományág. A biologus az okologiat is tanul es alkalmaz.
Itt a GMO kapcsan arrol van szo, hogy a GMO es a nem GMO termesztese ugyanugy monokultura, tehat az nem ervenyes erv a GMO termesztes ellen.
Nem tudom, mit ertesz a kisgazdasag szapulasa alatt, talan idezd, mire gondolsz.
Nem tudom hol latod, hogy egy biologus elteti a monokulturas gazdalkodast? Talan csak belatja, hogy jelenlegi technologiaval ennek van letjogosultsaga, mert sok az ember es olcson kell nekik ennivalot stb-t termeszteni.
“Miért?, Mi indította be? van válasz. A vallásos emberek válasza: Isten, az ateistáké a véletlen.”
Szerintem itt is zavalami zavar van. A vallas szerint nincs evolucio, isten teremtette a vilagot, nem evoluciot inditott.
A biologus szerint az evolucio az elolenyek tulajdonsaga, nem kell beinditani.
Ha az elet keletkezesere gondolsz, mint beinditas, arrol nagyon keveset tudunk, de az anyag tulajdonsagaival probaljuk magyarazni, spontan vegbemeno kemiai reakciokkal.
“De azt senki nem tudja, hogy ezek a fogalmak pontosan mit jelentenek.”
Isten fogalma valoban zavaros, nem tudja senki, a veletlen fogalma nagyon jol meghatarozott.
“Ezért nem mondhatják a géntechnológusok, hogy ismerik az “élet valóságának alapjait” (“whole truth about life”), a cikkíró szerint. “
Whole truth about life = a teljes igazsag az eletrol, nem pedig “élet valóságának alapjai”
A teljes igazsagot semmirol sem ismerjuk.
Ilyen alapon el lehet utasitani akarmit, mindent, mert semmirol sem ismerjuk a teljes igazsagot.
Maradva a GMO temanal: egy GMO es a kiindulasi nem GMO kozotti kulonbseget sokkal pontosabban ismerjuk, mint egy hagyomanyos keresztes, hibridizalas soran a szulo es az utod kozotti kulonbseget.
Tehat ha valamit azon az alapon utasitanak el, hogy nem elegge ismart, akkor e hibridet kene elutasitani es a a GMO-t engedni.
Ez a konkret biologus (az en, fordulo_bogyo) csak azzal probal ervelni, hogy nem latja az elvi kulonbseget a GMO es nem GMO kozott, nem latja azt ami miatt az egyiket el kene utasitani, a masikat pedig nem.
@pounderstibbons: “Nem hinném, hogy tudsz mutatni olyan kérdést, amit feltettél és le lett szarva.”
“Érdekes, az bezzeg “elkerülte” a figyelmeteket, hogy egy egész fejezetet szentel Tóth azoknak az indokoknak, amikből ma a GM-tiltás táplálkozik, és leírja róluk a véleményét” – észrevételemre nem érkezett semmilyen reakció. Csak az, hogy hülyeség az egész cikk, csak azért, mert ti nem értitek/rossznak tartjátok az egyik részét.
Örülök, ha szerinted van alapja a monokultúra elleni küzdelemnek, és sajnálom, hogy nem láttam az erre utaló félmondatodat. A többiben nem értek egyet veled, vagyis inkább nem tudom elképzelni. A szabályok lazítása nem tudom milyen módon járulna hozzá ahhoz, hogy olcsóbb legyen a GMO-k előállítása? Szerintem csak ahhoz járulna hozzá, hogy minél jobban belekontárkodjanak a géntechnológusok a mezőgazdaságba, ami nekik nem szakterületük (a kontárkodást itt a más szakterületre értem). Azaz: a mezőgazdaság egészét befolyásolnák, pedig nekik csak egy részletére van rálátásuk.
“Ha 1000 gigacéges mérnök dolgozik egy GMO-n az milyen szempontból ad rosszabb “modell-képzetet”, mintha 100 db tízfős vállalat csinálná ugyanezt?”
Nézd, én elfogadom, hogy nálad kiveri a biztosítékot, ha valaki vallásos. De akkor azt is fogadd el, hogy csak addig terjedhet a kritikád, amíg a természettudományban téved az illető. Egy biogazda, ha nem is vallásból, de ökológiai szempontok alapján hisz abban, hogy egy jó gazdaság kerek egész (lehetőleg nem több ezer hektár). A biodinamikusok külön hisznek ebben, hogy egy gazdaságot úgy kell néznünk, mint egy organizmust.
És én nem vagyok se biós, se gazda, de ez a látásmód nagyon-nagyon szimpatikus számomra. Ezek a gazdák nagyon gondosan nevelik az állataikat és a növényeiket. Ez a beállítódás meglehet egy nem biós gazdánál is, de nincs meg egy géntechnológusnál, én legalábbis így látom. Nem tudok bízni egy olyan kockafejű tudósban, aki (csak) a laboratóriumban dönt élőlények sorsáról.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Az evolúció folyamatának a megértésében, leírásában már rengeteget elértek a tudósok. A nagy kérdésre: Miért?, Mi indította be? van válasz. A vallásos emberek válasza: Isten, az ateistáké a véletlen. De azt senki nem tudja, hogy ezek a fogalmak pontosan mit jelentenek.”
Mármint senki nem tudja hogy mit jelent az, hogy “Isten” vagy hogy “véletlen”?
Nekem úgy tűnik, kevered az evolúciós folyamatok fogalmát az élet fogalmával, ezt az egészet pedig az élet működésének az alapjaival.
Az élet valóban elkezdődött valahogy. A válaszok nem egyszavasak, max a nagyonvallásos-nagyonnemhozzáértő embereknél, nagyon sok kutató foglalkozik a témával és egészen érdekes eredményeket produkálnak. Ezek a kutatók konkrétan biológusok. Erről a témáról minden leendő biológus tanul az iskolában, utána meg érdeklődésétől és szakterületétől függően továbbképzi magát benne vagy nem. Az evolúció meg egy teljesen másik fogalom, nem életspecifikus, egyszerűen csak az olyan rendszerek sajátja ahol a létformák tulajdonságai öröklődnek, de nem tökéletesen pontosan, az erőforrások pedig végesek. Ennyi kell hozzá (oké, nem tökéletesen pontosan), beindítani nem kell.
Az élet keletkezésének viszonylag kevés köze van az élet mostani működéséhez, mert az az élet ott pármilliárd éve egészen másmilyen volt és egészen más körülmények között működött.
Az élet működéséről meg végképp rengeteget tanulnak a biológusok, de tényleg, nagyon sokat. A biológia az élet tudománya, ha valakik tanulnak erről, azok a biológusok.
A géntechnológusok azok biológusok, tehát amit írtál, hogy “aki nem csak mosógépeket tud javítani, hanem mindenféle háztartási gépet, mert megtanulta a gép felépítésének ÉS működésének alapjait.” az maximálisan igaz az összes géntechnológusra. Én nem vagyok biológus, de az egyetememen van biológusképzés és kíváncsiságból áthallgattam, felvettem néhány alaptárgyat – sok. Rengeteg anyag, rengeteg tudás, amit meg is kell tanulni mert az embert nem engedik át csak úgy kettessel, és ez csak néhány tantárgy volt, ehhez képest az igazi biológusok sokkal inkább belemennek a dologba. Őszintén szólva nem értem, mit hiányolsz.
A “modellképzetek” szóval viszont egészen más a helyzet. Annak nem tudom, mi köze van az előzőekhez, az a helyzet hogy tényleg nincsen értelme, olyan, mintha azt írná valaki, “kukurikúhetyegők”. Most találtam ki, remélem tetszik. Ha a szerző azt írta volna, hogy
“Ha a kukurikúhetyegők, melyből a géntechnológia származik, visszaadnák az élet valóságának egészét, akkor a géntechnológia ellen semmit sem lehetne értelmesen felhozni.”
Erre néz minden géntechnológus meg biológus hülyén, hogy hát nekik van közük a géntechnológiához, de kukurikúhetyegőkről még az életben nem hallottak, nem tudnak róla, hogy a géntechnológia ilyenekből származna. Pedig baromi sokat tanultak a témáról, pl a géntechnológia fejlődéséről, származásáról is, meg lefuttattak egy keresést is, de semmi. Szóval ahhoz, hogy értelmesen lehessen beszélgetni, minimum definiálni kellene a “kukurikúhetyegő” fogalmát. Ez az, amit te nem teszel meg, pedig állítólag érted.
@fordulo_bogyo: Ha jól tudom, a katolikus vallás szerint például van evolúció. A többit nem tudom.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “A szabályok lazítása nem tudom milyen módon járulna hozzá ahhoz, hogy olcsóbb legyen a GMO-k előállítása? “
Volt rola szo: a mai engedelyeztetesi eljaras nagyon draga, csak nehany nagyvallalatnak van eleg tokeje hozza.
“Szerintem csak ahhoz járulna hozzá, hogy minél jobban belekontárkodjanak a géntechnológusok a mezőgazdaságba,”
Nem kontarkodnanak bele. Nem mennenek szantani, vetni, nem ok dontenek el, hogy hol mibol mennyit termesszenek. Epp csak felajanlananak a mezogazdanak egy uj fajtat, amit o ha akarja, akkor megvasarol es termeszt. Ha nem akarja, vasarolhat mas, nem GMO fajtat, vagy vethet nem vedett, szabadon forgalmazhato fajtat. ra van bizva.
” Egy biogazda, ha nem is vallásból, de ökológiai szempontok alapján hisz abban, hogy egy jó gazdaság kerek egész (lehetőleg nem több ezer hektár).”
Nyugodtan hihet ebben, ha akar, ebben egy GMO vetomag nem akadlyozza meg.
(A monokultura csak azert jott szoba, mert egyes GMO ellenzok azt hozzak fel a GMO ellen ervnek, hogy azt monokulturaban termesztik a nagygazdasagok. Azt nem veszik eszre, hogy a nem GMO-t is ugy termesztik.
A GMO is termesztheto kis okogazdasagban, csak elhatarozas kerdese.
“Ezek a gazdák nagyon gondosan nevelik az állataikat és a növényeiket. Ez a beállítódás meglehet egy nem biós gazdánál is, de nincs meg egy géntechnológusnál, én legalábbis így látom.”
Miert ne nevelhetne ez a gazda hasonlo gondossaggal GMO novenyeket, allatokat?
A gentechnologus a munkahelyen hasonlo (vagy nagyobb) gondossaggal neveli a GMO palantait, allatkait.
“Nem tudok bízni egy olyan kockafejű tudósban, aki (csak) a laboratóriumban dönt élőlények sorsáról.”
En a laborban genetikai modositast (is) vegzek (es nagyon gondosan nevelem a bakteriumaimat), azutan hazamegyek es bio-gazdalkodasban nevelek babot, paradicsomot, soskat stb.
A bio-, oko-, es a GM szerintem elvileg nem zarja ki egymast, ez csak emberi dontes kerdese, hogy mit nevelget valaki oko- es/vagy bio- modszerekkel.
A bio-farm ahonnan vasarolni szoktam, hibrid vetonagokat vasarol egy bio- vetomagtermesztotol.
Miert ne vehetne GMO vetomagot is? Csak, mert igy dontottek.
De ez nem egy racionalis dontes volt, hanem pusztan erzelmi dontes.
@Caenorhabditis elegans: “A “modellképzetek” szóval viszont egészen más a helyzet. Annak nem tudom, mi köze van az előzőekhez, az a helyzet hogy tényleg nincsen értelme, olyan, mintha azt írná valaki, “kukurikúhetyegők”. Most találtam ki, remélem tetszik.”
(Ásít.) Agymenők c. sorozatba, amit amúgy nagyon kedvelek :), elmehetnétek mindnyájan, akik egy esetleg hibás megfogalmazáson rugóztok folyamatosan, ezzel az autisztikus szőrszálhasogatással. Egyértelműen kiderül a szövegkörnyezetből, hogy miről szól az az alfejezet: milyen utat járt be a tudomány addig, amíg eljutott olyan mélységekbe, hogy sejt meg DNS stb. Az angol eredetiből ez még jobban kiderül: Karutz a “whole truth about life”-ról beszél. De tőlem leugathatjátok őt, csak akkor mondjatok helyette valami mást: hazudik, téved, elírta stb.
Nem szimpatikus viselkedés ám másoknak a józan eszét kétségbe vonni, mégha biós is az illető! Én azt is utálom, mikor itt Szendit meg a kreacionistákat gúnyolják meg szapulják. Értem én, hogy egyes tudósok körében ez a menő viselkedés, de bezzeg az már nem ízlik, mikor az emberektől ugyanezt visszakapjátok.
szerintem a modellképzet az valami. ha senki nem mond jobbat valami olyasminek fogom gondolni mint egy munkahipotézis a kidolgozott elmélethez képest. esetleg több, párhuzamos, egymást részben kiegészítő munkahipotézis a kezdeti részleges ellentmondások feloldásának lehetőségével amikorra eléri az elmélet-szintet. de tényleg örülnék egy nálam hozzáértőbb válaszának. “legrosszabb” esetben nyelvújítunk
@pounderstibbons: “de a reálisakat meg nem nagyon látjuk. Te hogyan határolnád el a kettőt? “
Egyszer már leírtam, és Tóth cikkében is szerepel:
1. Nem bíznak az emberek a géntechnológusokban, mert igaznak látják rájuk ezt: “kétséges moralitásuk és rövidlátásuk” van. Ezért tettek is a hazai géntechnológusok: általánosságban és kizárólagos megoldásként követelik a GMO-k bevezetését a mezőgazdaságba, nem konkrét problémákra, egy csomag részeként.
2. Az, hogy az embereknek irracionális félelmeik vannak, nem azt jelenti, hogy irreálisak. Tehát részben jogos félelmeket az újtól lehet csökkenteni, de teljesen eloszlatni nem. Lehetetlenséget vártok ti, GMO-pártiak a másik tábortól.
@[Prolixus]: “persze aki nem éveken át sok munkaórán keresztül szívja magába ehhez a szakmához szükséged tudást, az úgysem fogja átlátni, hogy valójában milyen mértékű ismeretanyag szükséges ehhez a “gépszereléshez”
Egy orvos sem tudja elképzelni?
@pounderstibbons: “Több más kommentre is emlékszem, ami kifejezetten a biodiverzitás mellett és a monokultúrák ellen szól, sok esetben a te vitapartnereidtől.
Akkor te mi alapján állítod az ellenkezőjét?”
Jajistenemgéjemó topikban zongoráztuk végig ezeket a dolgokat Sexcombbal és a többiekkel.
De én sem azt mondom, hogy a bloggereket nem érdekli az ökológia, én azt mondtam, hogy “nem a szívügyük”. Szerintem, ha valakinek szívügye az ökológia, akkor ilyesmit írt volna Batkay előadásáról: a biodiverzitás tényleg nagyon-nagyon fontos, és hát tényleg, a géntechnológusok nem a helyi tájfajtákra mennek stb.
Ezért van igaza szerintem Tóthnak, mikor kifogásolja, hogy a géntechnológusok az egész világon eladható szabadalmakra törekednek.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: pont van egy releváns ismerősöm, háztartásigép-szerelő (okj előtti korszakban tanult). amit tanítottak neki: minden háztartási gépben előforduló “hardver” és annak (mech.és elektr) hibáinak felismerése és javítása vagy javíthatatlanságának felismerése(gép felépítésének és működésének alapjai)+ hogy ez nem minden, a gépeket mérnökök tervezik. ha bármi szakmájába vágó hülyeséggel fárasztottam elmondta amit tud és adott egy becslést arról amit nem tud, és nyugalmát megőrizve ellenjavallta a kontárkodást. józan paraszti ész, műszaki alkalmazása. ez a kis számú (emberi tényezőből fakadó) “zakkant” szerelőt/biológust/akármilyenképzettségűembert leszámítva a tanulásba fordított idő és energia arányában fokozottan jelentkező jelenség.
“Nem szívügyetek az ökológia: erre bizonyíték a Critical Biomasson olvasható rengeteg komment a bloggerektől, amiben a monokultúrás mezőgazdaságot éltetik, és a kisgazdaságokat szapulják!! És csakis GAZDASÁGI szempontból!! Érted?! Biológusok vagytok, és a gazdasági szempontok nektek a legfontosabbak, amiket az érveléskor elsőként előrántotok!!”
a biodiverzitás megtartása (és növelése?) jó, a csökkentése rossz. ez tudtommal az összes biológián alapuló rész/szaktudomány alapaxiómája, ezzel pont nyitott kapukat döngetsz. a “gazdasági szempontok” nem érvek hanem az alantasbrutális külvilág realitásai. amit nem biológusok alakítottak ki hanem pénzügyesek/politikusok. sajnos mivel biológusok törvényes módszerekkel nem tudják megváltoztatni a rendszert csak annyit mondhatnak hogy a jelenlegi (a monokultúra miatt szakmai szemmel torz) rendszer keretein belül gmo-val több nagyobb biodiverzitású terület és párhuzamosan több “megebédeltetett” ember/gazdaság érhető el mint nélküle.
“az emberek félelme részben irracionális minden újtól (pl. GM-től), …”
az emberek egy része “az új”-donság nélküli változástól is fél. az emberek többsége a kognitív disszonancia jelensége miatt (is) rendkívül hajlamos irracionálisan viselkedni, okától függetlenül az irracionalitás “kigúnyolása” viszont hogy úgy mondjam közérdek. túlzott elterjedése eddig mindig sok pazarlást eredményezett (anyagi és emberi téren is).
“whole truth about life”): van egy amolyan tudományos paradoxon: minden új válasz két új kérdést is kitermel. ahogyan egyre többet tudunk egyre jobban látszik hogy még mennyi mindent nem tudunk. aki azt gondolja hogy a saját szakterületén már (objektíven) mindent vagy majdnem mindent tud, az téved.
pontosítanék: a <modell-képzet> karaktersor és a belőle képzett hangsor mint köznyelvi eszköz magyar nyelvű társalgásban – alkalmazhatósága érdekel. ha soha senki nem használta volna vagy ezután se használná sehol akkor is érdekelne mert nekem esztétikailag tetszik de emellett szeretném szabatosan, érthetően és nem félreérthetően használni. Ha valami nem érthető, akkor sajnálom én is de erős rögeszmém hogy lehetséges megértenünk egymást
@fordulo_bogyo: Már biztos nem emlékszel, de a Jajistenegéjemó topikban mi már vitatkoztunk a mezőgazdaságról: te amellett kardoskodtál, hogy kapáljon mindenki géppel, én meg próbáltam jelezni, hogy pl. a káposztatermesztést nem lehet teljesen gépesíteni.
“Miert ne nevelhetne ez a gazda hasonlo gondossaggal GMO novenyeket, allatokat?”
Most olvasgatom Carutz tanulmányát, és abban példák is vannak. Tóth is leírja, hogy igyekszik a biogazda a saját gazdaságának adottságait figyelembe venni, pl. tájfajták termesztésével. Ehhez az kellene, ha jól gondolom, hogy legyen egy itteni géntechnológus, aki összeáll egy helyi gazdával-növénynemesítővel, és évekig megfigyelik a kiválasztott fajtát. Ez ugye jelenleg még drága mulatság lenne.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Egy orvos sem tudja elképzelni? ”
az orvos is “biológus” ha belegondolsz…
“Ezért van igaza szerintem Tóthnak, mikor kifogásolja, hogy a géntechnológusok az egész világon eladható szabadalmakra törekednek. “
szerintem is igaza van, az egész világon eladható szabadföldi termesztésű haszonnövény olyan mint egy univerzális eszköz műszaki értelemben. azt pedig bármelyik szerelő vagy mérnök megmondja hogy az univerzális eszközök úg igazán semmire sem jók…
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “2. Az, hogy az embereknek irracionális félelmeik vannak, nem azt jelenti, hogy irreálisak. Tehát részben jogos félelmeket az újtól lehet csökkenteni, de teljesen eloszlatni nem. Lehetetlenséget vártok ti, GMO-pártiak a másik tábortól.”
a cápatámadástól való félelem sem irreális (mármint nem itt a szobámban hanem vonatkozó vizekben) de az irracionalitást sikerült odáig fokozni hogy az már vicces.
a természetnek/élővilágnak nincs egy “kész” statikus, ideális állapota (a rendszer nyugvópontja) ami örök boldogság. aki ezt hajszolja az bűvészkedhet az illúzióért vagy erőlködhet a végsőkig, de a cél elérhetetlen mert nem létezik
@vigyüktúlzásbaadolgokat: ” te amellett kardoskodtál, hogy kapáljon mindenki géppel,”
Biztosan nem. Valamit felreertettel. Tolem mindenki ugy kapal, ahogy akar.
Adnal egy linket, hogy mit ertettel igy (felre)?
“”Miert ne nevelhetne ez a gazda hasonlo gondossaggal GMO novenyeket, allatokat?”
igyekszik a biogazda a saját gazdaságának adottságait figyelembe venni, pl. tájfajták termesztésével. Ehhez az kellene, ha jól gondolom, hogy legyen egy itteni géntechnológus, aki összeáll egy helyi gazdával-növénynemesítővel, és évekig megfigyelik a kiválasztott fajtát.”
Miert kene megfigyelni, mit kene megfigyelni rajta, bocs ezt nem ertem, kifejtened?
A “tajfajtak” csak reszben az adott terulethez, tajhoz legjobban alkalmazkodo fajtak, sok esetben egyszeruen a hagyomany miatt ott azt termesztik es kesz.
A biogazda nem fog osszehasolito termesztest vegezni szamos kulonbozo fajtaval, hogy kivalassza a sajat gazdasagahoz legjobban illot.
Mellesleg: miert ne lehetne ebben versenykepes egy GM fajta, csak azert mert genetikailag modositottak?
@Untermensch4: “a “gazdasági szempontok” nem érvek hanem az alantasbrutális külvilág realitásai. amit nem biológusok alakítottak ki hanem pénzügyesek/politikusok.”
Most keményen fogalmazok, de a biológustól, mint szakembertől, inkább azt várom el, hogy páros lábbal ugráljon és ordibáljon, hogy “Pusztul az anyaföld!” és ostorozza azt, ha a gazdaság bele akar pofázni az ökológiába. Talán emlékszel, hogy a nyáron folyton a National Geographic cikkével hozakodtam elő (te meg azt mondtad az egyik ötletükre, hogy hülyeség :).
“modell-képzet: egy munkahipotézis a kidolgozott elmélethez képest.”
Az biztos, hogy Carutz cikkéből dolgozik Tóth, és Carutz pl. “thinking”ről beszél. (Sajnos az újságban nincsenek megfelelően jelölve az idézett sorok). Hogy illendő-e rámondani pl. Darwin evolúciós-elméletére, hogy nincs teljesen kidolgozva, azt nem tudom. De az tény, hogy a keresztények (mint a cikkíró) is hisznek manapság az evolúcióban, csak mindig hozzáteszik, hogy Isten indította be.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: a gépesítésnek is fő problémája maga az ember. mi jut eszünkbe arról hogy traktor? egy bazi nagy gép. ugyanez rizzsel? bazi nagy gép a hozzá való gumilánctalppal? és japánban? csíkparcellák, minden talpalattnyi hely megművelve. vannak ott kisebb gépek mint amivel felénk füvet nyírnak parkokban, felszedi a rizst az elején a végén meg időnként kijön egy kis levarrt zsáknyi hántolt rizs, elfér a kis csíkföldeken. mi jut eszünkbe a gépi fakitermelésről? bazinagy lánctalpasok és rönkszállító teherautók dúrják maguk alatt a földet fagyhatárig. svédeknél van olyan cucc ami birodalmi lépegető jelleggel megy az erdőben, kevesebb mohát/akármit tapos le mint az erdész gyalog. amit lehet gépesíteni annál sem kőbe vésett hogy csak minél nagyobb lehet a jobb
@Untermensch4: “a cápatámadástól való félelem sem irreális (mármint nem itt a szobámban hanem vonatkozó vizekben) de az irracionalitást sikerült odáig fokozni hogy az már vicces.”
Mondd meg nekem, ki a franc akarna kiszelektálódni? Márpedig az ember történelme során minden újításnak megvoltak a maga áldozatai: aki nem bírta a tejet megemészteni, a gabonára átállni a mamuthúsról, vagy meghal a stressztől, annak vége. Főleg ha nem adhatja át a génjeit, mert el sem jut a házasodási korig. Biztos vagyok benne, hogy a GM-nek is lesznek áldozatai, (ugyanúgy annak is, ha nem vezetjük be a GMO-kat.)
“az egész világon eladható szabadföldi termesztésű haszonnövény olyan mint egy univerzális eszköz műszaki értelemben.”
Műszaki dolgokhoz kb. annyira értek, mint a génekhez. :), de találó lehet a példád.
@fordulo_bogyo: “Miert kene megfigyelni, mit kene megfigyelni rajta, bocs ezt nem ertem, kifejtened?”
az adott mikrokörnyezetbe hogyan illeszkedik be a termeszteni kezdett gm-fajta. a további korrekciókhoz
@fordulo_bogyo: bocs. mármint erről ez jutott eszembe, feltételezve hogy a biogazda nem évtizedes hanem páréves időszak alatt akarja átalakítani “stabilra” a rendszerét
@fordulo_bogyo: “Adnal egy linket, hogy mit ertettel igy (felre)?”
Jajistenemgéjemó topik szintén. 🙂 Vagy valamelyik Hagyományos növénytermesztés veszélyei topik.
“A biogazda nem fog osszehasolito termesztest vegezni szamos kulonbozo fajtaval, hogy kivalassza a sajat gazdasagahoz legjobban illot.”
A biodinamikusok, amennyire én ismerem őket, folyamatosan ezt csinálják. Ők lehet, hogy a legideálisabbnak azt tartanák, ha minden gazdaságnak meglenne a saját fajtája. Ennek persze vallási okai is vannak, de hát itt azok nem mérvadóak. Ami ebből idetartozik: az a tapasztalatuk, hogy az ilyen jól kipróbált fajtáik sokkal ellenállóbbak a betegségeknek, mint a kommersz magból vetett növényeik.
“Miert kene megfigyelni, mit kene megfigyelni rajta, bocs ezt nem ertem, kifejtened?”
Én sajnos nem vagyok gazdálkodó, de a biodinamikus irodalomban rengeteg ilyen megfigyelés van, pl. a föntebb linkelt Carutznál: valamilyen búzáról ír a 20. oldal körül, hogy mennyire másképp néz ki Svájcban, mint Norvégiában.
“Mellesleg: miert ne lehetne ebben versenykepes egy GM fajta, csak azert mert genetikailag modositottak?”
Kérdés, hogy hány biogazdának tudod eladni, és mekkora tételben?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “A biodinamikusok, amennyire én ismerem őket, folyamatosan ezt csinálják. Ők lehet, hogy a legideálisabbnak azt tartanák, ha minden gazdaságnak meglenne a saját fajtája. “
Tenyleg? Mindefele kulonbozo fajtakat vetnek egymas melle, es jegyik az eredmenyt? Ha megengeded, ketelkedek.
“Ami ebből idetartozik: az a tapasztalatuk, hogy az ilyen jól kipróbált fajtáik sokkal ellenállóbbak a betegségeknek, mint a kommersz magból vetett növényeik.”
Akkor azt kell arusitani, masol is termesszek azt, nem?
“”Miert kene megfigyelni, mit kene megfigyelni rajta, bocs ezt nem ertem, kifejtened?”
Én sajnos nem vagyok gazdálkodó, de a biodinamikus irodalomban rengeteg ilyen megfigyelés van, pl. a föntebb linkelt Carutznál: valamilyen búzáról ír a 20. oldal körül, hogy mennyire másképp néz ki Svájcban, mint Norvégiában. “
Tovabbra sem ertem, hogy haromfele szakembernek mit kene megfigyelni szerinted.
Az, hogy ugyanaz a noveny mashogy no nagyon kulonbozo eghajlatokon, az szerintem trivialis.
Extrem pelda a magyar narancs, a sziberiai gyapot… 😉
Mit figyeljen ezen “egy itteni géntechnológus, aki összeáll egy helyi gazdával-növénynemesítővel” és plane évekig?
Bocsass meg, de ugy erzem, hogy te nem gondolod at alaposan, amit leirsz. Itt egy par embernek az a szakmaja, hogy ertelmezze, elemezze, kritikusan ertekelje a leirt allitasokat.
Ne vedd rossz neven, hogy amit te irsz azt is ugyanazzal a mercevel merjuk, amivel a mas szakmai allitasokat, inkabb vedd megtiszteltetesnek.
Ha elgondolkozol a kerdeseinken, talan kozelebb kerulunk egymashoz, egymas gondolkodasmodjahoz. Probald megerteni, hogyan gondolkozunk mi (mellesleg: itt mindenki csak a sajat neveben ir, nincsenek csoportok, taborok, bar lehetseges, hogy tobb kommentelo hasonlokeppen gondolkodik, ez nem osszebeszeles eredmenye).
“”Mellesleg: miert ne lehetne ebben versenykepes egy GM fajta, csak azert mert genetikailag modositottak?”
Kérdés, hogy hány biogazdának tudod eladni, és mekkora tételben?”
Jelenleg Magyaroszagos tiltva van. Sem bio-, sem nembio- gazda nem termesztheti.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Talán emlékszel, hogy a nyáron folyton a National Geographic cikkével hozakodtam elő (te meg azt mondtad az egyik ötletükre, hogy hülyeség 🙂
sajnos az autisztikusságomon kívül memóriaproblémáim is vannak 🙂 alkalmasint ha konkrétan az általam hülyeségnek nevezett ötletükről kiderült hogy nem az, mindenképpen revideálnom kell az álláspontomat. az ember nem tévedhetetlen. ezért is javaslom hogy ha műszaki emberbe botlasz kérdezz rá az univerzális eszközös állításomra
cápás kiszelektálódás: a legtöbb “érintett” meglehetősen nagy erőfeszítéssel önként kerül cápa elé. a folyamatban lévő kiirtáson kívül több módja is van a génjeink sikeres átörökítésének:
*sikeres utódnemzés után nyugodtan úszkálhatsz ha az utód nincs a vízben
*viszel magaddal abból az ausztrál rájából aminek vmi nedvét nagyon nem szeretik a cápák (a tuti miatt azért legyen utódod a parton)
*lőfegyvert viszel (meglepő cuccokat fejlesztettek ki a hidegháború alatt)
*magaddal viszed lejátszón egy kardszárnyú delfin hangját (ezt tudtommal még nem tesztelték de akár be is válhat, mindenesetre utód a parton…)
*alkalmazod a mindenféle védőeszköz és légzőkészülék nélkül cápák közt úszkáló kutató bácsi (sajnos elfelejtettem a nevét) módszereit (ha még nem halt meg cápa által az jó referencia…)
a parton lévő utódod meg ne legyen kókuszpálma alatt amíg úszol mert a k.dió a cápákat megelőző gyakoriságú halál-ok (vagy bedőltem egy ul-nek)
*eleve nem úszol cápás vízben
@Untermensch4: “az ember nem tévedhetetlen. ezért is javaslom hogy ha műszaki emberbe botlasz kérdezz rá az univerzális eszközös állításomra”
Rendben. 🙂
“cápás kiszelektálódás:”
Miért kell a vízbe menni egyáltalán? 🙂
@fordulo_bogyo: “Tovabbra sem ertem, hogy haromfele szakembernek mit kene megfigyelni szerinted.”
Én csak azt próbálom megfejteni, hogy mire gondol Tóth és Carutz, mert engem érdekel. Ha ő azt írja, hogy szerinte jó megfigyelni, akkor nyilván van rá valami oka. Szerintem azért figyelné évekig, hogy biztosan megállapítsa, milyen génmódosításra van szükség.
Lehet, hogy téved, lehet, hogy túloz, de azzal az állításoddal nem tudok mit kezdeni, hogy Mi ennek az értelme? Ha azt írnád, hogy rosszul gondolja, azzal lehet vitatkozni.
“Ha elgondolkozol a kerdeseinken, talan kozelebb kerulunk egymashoz, egymas gondolkodasmodjahoz. Probald megerteni, hogyan gondolkozunk mi”
Én nagyon sokszor megtettem ezt, ha ez nem jön át a kommentjeimből, akkor sajnálom.
Ahogyan azt is, hogy én itt hiába kérdezek, hiába mondom az észrevételeimet, azokra nem kapok választ. Természetesen örülök, ha én is mérlegre vagyok téve :), de sokszor volt, hogy már a kérdéseimet se tettem föl, mert minek?
Pl. úgy érzem, hogy mikor a GMO-k mezőgazdasági bevezetése mellett kardoskodtok, akkor a mezőgazdaság problémáit akarjátok megoldani. Ez szerintem helytelen nézőpont, persze ez csak az én véleményem. A mezőgazdaság problémáit oldják meg a mezőgazdászok, ahogy a gazdaságét a közgazdászok!
Én egy biológustól (géntechnológus-biológus) azt várnám el -mivel bio-lógus, élet-tudós-, hogy az élőlények érdekét képviselje. Miért nem azt nézitek, hogy az adott faj evolúciójának jó-e az adott génmódosítás? Pl. itt van ez a Mon18-as kukorica. Mit oldott meg a faj evolúciója szempontjából? Lett egy rezisztens bogár? Ez a “fantasztikus” eredmény?
“Akkor azt kell arusitani, masol is termesszek azt, nem?”
Ezt a Monsantonak kéne mondanod. 🙂
“Jelenleg Magyaroszagos tiltva van. Sem bio-, sem nembio- gazda nem termesztheti.”
Egyértelmű, hogy előbb-utóbb nálunk is feloldják a tiltást. Inkább az a kérdés, hogy lesz-e annyira olcsó a géntechnika, hogy a biósok is meg tudják fizetni?
Tiltás: azt látom, hogy ez nagyon zavar benneteket. De az elég valószínű, hogy az emberek félelmeinek kinevetése, lekicsinylése nem fog segíteni abban, hogy megváltoztassátok a döntéshozók véleményét. Írtam föntebb arról, hogy szerintem a GMO-kajáknak is sajnos meglesznek az áldozatai (mint ahogy más újításoknak is). Erre sem kaptam választ.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ahogyan azt is, hogy én itt hiába kérdezek, hiába mondom az észrevételeimet, azokra nem kapok választ.”
Ha konkretan kerdezel valamit, arra biztos kapsz valasz, ha nem, ismeteld meg, egy kulon bekezdesben, hogy en tunjon el a hosszabb paragrafus kozepen.
Az eszreveteleidre biztos, hogy nem fogsz mindre reakciot kapni, kulonosen azokra nem, amivel egyetertek, arra miert reagalnek, arra reagalok csak amit vitatni akarok. 😉
“Én egy biológustól (géntechnológus-biológus) azt várnám el -mivel bio-lógus, élet-tudós-, hogy az élőlények érdekét képviselje.”
Bocs, de nem. A biologus, ahogy a tobbi ember is elsosorban a sajat utana csaladja, majd a tagabb kornyezete, orszaga, vegul az emberiseg erdeket kepviseli.
Ha belegondolsz, irracionalis az amit kersz. Melyik eloleny erdeket kepviseljem? A nyusziet vagy rokaet -ugye egymassal ellentetes erdekek.
“Miért nem azt nézitek, hogy az adott faj evolúciójának jó-e az adott génmódosítás?”
En nem kevernem bele az evoluciot, mivela termesztett novenyek eseten az evolucio pusztan emberi dontesekre korlatozodik: ha az ember termeszti, akkor evoluciosan sikeres, szaporodik, ha az ember nem termeszte, akkor evolucios zsakutca.
“Pl. itt van ez a Mon18-as kukorica. Mit oldott meg a faj evolúciója szempontjából? Lett egy rezisztens bogár? Ez a “fantasztikus” eredmény?”
Igen, az. Ez hatalmas elonyt biztosit ennek a kukoricanak ott ahol ellensege a kukoricamoly megtizedeli vagy meg jobban csokkenti atuleleset.
Ha megnezed, hogy mekkora teruleten termesztik a vilagon, akkor ez a vilag sok reszen “evolucios elony” – Europaban evolucios hatrany, kipusztulasra iteli. 🙁
Kozben a kukoricamoly szempontjabol ez nagyon durva evolucios hatrany, kedvenc ennivalojat elvettek tole, es ezzel a kipusztulas fele sodorjak.
Kinek az erdeket kepviseljem? A kukoricaet, vagy a molylepkeet?
Mellesleg en (erzelmileg) a lepkeket jobban szeretem, mint a kukoricat, de valamit enni is kell… igy en a kukorica mellett teszem le a voksomat.
“”Jelenleg Magyaroszagos tiltva van. Sem bio-, sem nembio- gazda nem termesztheti.”
Egyértelmű, hogy előbb-utóbb nálunk is feloldják a tiltást.”
A profeta szoljon beloled.
“Inkább az a kérdés, hogy lesz-e annyira olcsó a géntechnika, hogy a biósok is meg tudják fizetni?”
Maga techika, technolgia ma sem draga. Csak a bio-gazdasag elvileg nem hajlando GM-et termeszteni, ott sem, ahol egyebkent szabad.
“Írtam föntebb arról, hogy szerintem a GMO-kajáknak is sajnos meglesznek az áldozatai (mint ahogy más újításoknak is). Erre sem kaptam választ.”
Szerintem meg nem.
Milyen aldozatokra gondolsz? Ugy ertem, mi az ami miatt egy GM elelmiszer aldozatokat szedne?
Meg minden ujitas… nagyon pesszimista vagy.
Ha valami konkret veszelyre gondolsz, beszeljuk meg. Ugy altalaban nem tudok mit hozzatenni.
“”Akkor azt kell arusitani, masol is termesszek azt, nem?”
Ezt a Monsantonak kéne mondanod. :)”
Miert mondanam neki? Nincs monopoliuma, nem csak o arusithat vetomagot! Miert ne az arusitsa, aki kikutatta, hogy ez a jo?
En az internetes is vasarolok bio vetomagot, akar az amazon-on keresztul is, maganemberektol, kis gazdasagoktol.
“úgy érzem, hogy mikor a GMO-k mezőgazdasági bevezetése mellett kardoskodtok, akkor a mezőgazdaság problémáit akarjátok megoldani.”
Nem.
“Ez szerintem helytelen nézőpont, persze ez csak az én véleményem.”
Mivel nem azt, igy egyet is ertek veled, ah azt akarnank, az helytelen lenne.
“A mezőgazdaság problémáit oldják meg a mezőgazdászok, ahogy a gazdaságét a közgazdászok! “
OK.
Az uj fajtak kifejleszteset pedig azok akinek ez a szakmajuk, es ez a szakmaja a hagyomanyos novenynemesitok mellett (az o tevekenyseguk ugye rendben van) a gentechnolgusoknak is.
Aki “genetikailag modosit”, az ugyaazt csinalj, mint a hagyomanyos novenynemesito, csak eppen tudtosabban, kevesebba veletlen, es nagyobba tervezes szerepe, es ezert hatekonyabb.
Mas kulonbseg nincs.
A hagyomanyosan nemesitett noveny is genetikailag elter a kiindulasi fajtatol, es ezt az elterest genetikai modosulast a nemesito hozta letre.
Csak epp a koznyelv a genetikai modositast a tudatos/tervezett genetikai modositasra korlatozza.
@fordulo_bogyo: Megpróbálok tömören válaszolni, ezért bocs, ha néhol leegyszerűsítem a mondandómat. 🙂
“ez hatalmas elonyt biztosit ennek a kukoricanak ott ahol ellensege a kukoricamoly megtizedeli vagy meg jobban csokkenti atuleleset.”
Van egy valami, amit nem értek. Feljebb beszélgettünk a biodiverzitásról, és gondolom ebbe beletartozik a fajtagazdagság is. Namost jól értelmezem, hogy a MON810 az egy (1 db) fajta? Nem az volna a kukorica faj szempontjából előnyös, ha minden tájfajtájába bele lehetne sebészkedni azt a gént, ami a MON810-et ellenállóvá teszi?
(Persze ehhez tegyük fel, hogy olcsón megvásárolható, vagy egyáltalán vásárolható a szabadalom.)
“Milyen aldozatokra gondolsz? Ugy ertem, mi az ami miatt egy GM elelmiszer aldozatokat szedne?
Meg minden ujitas… nagyon pesszimista vagy.”
A paleolit táplálkozás kapcsán felmerült, hogy a pleisztocén végén, mikor veszélybe került az emberek élelmiforrása, akkor néztek új lehetőségek után (tej, gabona). Ha valaki ezeket nem tudta megemészteni, akkor sajnos éhenhalt. Ez a veszély fönnállhat a GMO-knál is, pl. a GMO-táptól pusztultak el disznók (ha nem is tömegesen).
“A biologus, ahogy a tobbi ember is elsosorban a sajat utana csaladja, majd a tagabb kornyezete, orszaga, vegul az emberiseg erdeket kepviseli.”
Én, a biológustól, mint SZAKembertől várom ezt. Mondok egy példát: Tóth említi a cikkében, hogy a sajtgyártásban klónozott élesztőkkel helyettesíteni tudták a borjak oltógyomrának kivonatát. Ez azoknak a borjaknak előny, akiket nem kell pusztán az oltógyomrukért megölnünk.
“Ha belegondolsz, irracionalis az amit kersz. Melyik eloleny erdeket kepviseljem? A nyusziet vagy rokaet -ugye egymassal ellentetes erdekek.”
Mindegyik érdekét figyelembe kellene venni, de persze mindig vannak vesztesek és nyertesek. Kukorica esetében: itt pl. az ember eleve “részrehajló ” a kukoricával szemben, de talán nem fenyegeti ezért a kipusztulás veszélye a túlságosan elszaporodott kukoricamolyt sem.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:””ez hatalmas elonyt biztosit ennek a kukoricanak ott ahol ellensege a kukoricamoly megtizedeli vagy meg jobban csokkenti atuleleset.”
Van egy valami, amit nem értek. Feljebb beszélgettünk a biodiverzitásról, és gondolom ebbe beletartozik a fajtagazdagság is.”
A biodiverzitasba igen. De te az evolucios elonyt kerdezted.
A novenytermesztes es a biodiverzitas novelese egymassal ellentetes iranyu folyamatok.
“Nem az volna a kukorica faj szempontjából előnyös, ha minden tájfajtájába bele lehetne sebészkedni azt a gént, ami a MON810-et ellenállóvá teszi? “
Nem tudom, elonyos volna-e?
Mindenesetre ebben a nyilvanos adatbazisban 41 kulonbozo rovar-rezisztens kukorica szerepel, azaz a MON810 mellett tovabbi 40 fajta.
Ha egyszer egy kukoricafajtaban benne vagy egy modositott gen, akkortol hagyomanyos keresztezessel at lehet vinnai mas fajtakba.
“A paleolit táplálkozás kapcsán felmerült, hogy a pleisztocén végén, mikor veszélybe került az emberek élelmiforrása, akkor néztek új lehetőségek után (tej, gabona). Ha valaki ezeket nem tudta megemészteni, akkor sajnos éhenhalt.”
A veszely csak annyi volt, tobb volt az ember, mint amennyit hagyomanyos uton el tudott latni a videk.
Ha nem tertek vontak volna be a tejet, gabonakat, akkor meg tobben ehen haltak volna. Sot igy aki tejet, gabonat fogyasztott, az a hagyomanyos taplalekokbol kevesebbet evett, igy kozvetve annak is segitett, aki nem tud tejet emeszteni.
“Ez a veszély fönnállhat a GMO-knál is,”
Ugy erted, ha az emberiseg kifogy az elelembol, es rakenyszerul a GMO-ra, akkor aki azt nem tudja emeszteni, az ehenhal? Ez erv a GMO ellen?
Peldadhoz hasonloan, ha senki nem eszik GMO-t ebben az esetben, akkor tobben halnak ehen.
” pl. a GMO-táptól pusztultak el disznók (ha nem is tömegesen). ” – konkretan mire gondolsz, errol nem olvastam?
“a sajtgyártásban klónozott élesztőkkel helyettesíteni tudták a borjak oltógyomrának kivonatát. Ez azoknak a borjaknak előny, akiket nem kell pusztán az oltógyomrukért megölnünk.”
Gondolod, hogy felneveltek oket? Vagy anyival kevesebb tehenet termekenyitettek, ha egyszer nincs kereslet a borjukra? Kevesebb borjut kevesebb tehen ellik, igy a tehenek is feleslegesse valtak. Tudod mi tortenik egy farmon a felesleges allattal. 🙁
A tehenek szempontjabol hatranyos volt az oltogyomor enzim elesztovel valo termeltetese, azota kevesebb tehen el.
Ha dinamikajukban nezed a dolgokat. 😉
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “cápás kiszelektálódás:”
Miért kell a vízbe menni egyáltalán? 🙂
a vízimajom-elmélet alapján az ember hajlamos parti vizekben mászkálni. ez pont szendi kapcsán jutott eszembe 🙂
“A mezőgazdaság problémáit oldják meg a mezőgazdászok, ahogy a gazdaságét a közgazdászok! “
a közgazdászok részben csak lekövetik az eseményeket, az akár egymásnak is ellentmondó előrejelzéseik azzal hogy megváltoztatják az alanyok viselkedését maguk alatt is “vágják a fát”, miközben nem tudják hogy más előrejelzései milyen hatással bírnak majd az emberek viselkedésére… az emberi tényező
a mezőgazdász meg pont az aki a saját gazdaságának az érdekeit nézi, a biodiverzitásra meg hasonló költséges huncutságokra ott van a bolygó egész többi része… plusz egyes országokban a hagyomány alapján sokan vagy kukoricát vagy búzát hajlandóak vetni, bár más is megteremne. az hogy e két növényt egymás után évekig felváltva rohad a víztől vagy kiég az aszálytól, ha mégsem akkor meg alacsony az ára mert minden hasonlóan gondolkodó zseninek is sikerült sokat aratnia, nem rettenti el őket.
egy akármilyen “új megoldást” jobb először elzárt laborokban tesztelni mert ha rögtön bevetik élesben akkor olyan hibák is gyorsan elterjednek amik már viszonylag hamar felismerhetőek lennének. egy kitalált példa: janibá termesztgeti a kukoricát és lel olyat ami két évig bírta az aszályt utána meg két évig a belvizet. be is vet vele mindent és pár év alatt már nagyon sokan utánozzák, mindenki boldog. aztán mikor túl sok lesz a rákos beteg és szűkítik a kört megnézik már mikroszkópos emberek is a csodanövényt. sejtik hogy a kukoricánál a víz-és sivatagtűrés egyszerre nem lehetséges genetikai okokból, a “működik,nekemmindegymitől” nem nyugtatja le őket, így meg is találják a növény titkát – a klorofil mellett a felszínén aszbesztet is termel amivel nagyon jól vízszigeteli magát csak sajnos a magjában is van. csak a janibá rákos kezelésére fordított pénzből és egy induló alomnyi fehéregérből kiderülhetett volna egy-két éven belül.
a történet kitaláció, illusztráció, tudom hogy az aszbeszt nem vízálló és nem elérhető a kukorica gyökerének
@fordulo_bogyo: “A biodiverzitasba igen. De te az evolucios elonyt kerdezted.”
Az nem evolúciós előny, ha egy fajnak minél több fajtája van? Ezt nem értem.
“A novenytermesztes es a biodiverzitas novelese egymassal ellentetes iranyu folyamatok.”
Biztos nehéz lehet megtalálni az egyensúlyt a biológusoknak és a mezőgazdászoknak, de miért ne lehetne rá törekedni?
Untermensch: “az emberi tényező
a mezőgazdász meg pont az aki a saját gazdaságának az érdekeit nézi, a biodiverzitásra meg hasonló költséges huncutságokra ott van a bolygó egész többi része…”
Ahogy a geológus a cseppköveket, a régész a régiségeket, a művészettörténész a műalkotásokat, a néprajzos a hagyományokat védi, úgy várnám én a biológustól az élővilág védelmét. Ki képviselje az élőlényeket, ha nem a biológus? A mezőgazdásznak az a feladata, hogy fenntartható legyen a mezőgazdaság, és ha nem győzi meg őt a biológus, hogy ehhez a biodiverzitást is védeni kell, akkor a gazda büszkén lenéz rá, és továbbrobog a GPS-vezérelte kombájnjával az agrársivagaton. Mert a gépészmérnök meggyőzte, hogy mennyit spórol a munkaerőn, ha “mamutnyi gépekkel arat” … A közgazdász meg arról, hogy másképp éhenhalnak az emberek a harmadik világban. Ami mondjuk reális veszély, de még nem látszik, hogyan segítenének rajtuk a biológiatudomány jelenlegi képviselői. Az, hogy tegyünk bétakarotint termelő gént a rizsbe, még nem garantálja, hogy kap is mindenki elegendő rizst. Mint ahogy ezt kifejtettem az aranyrizses topikban, amiért Dolphintól meg is kaptam a fenti jelzőket, hogy én nem segítem a konstruktív vitát, stb.
“Mindenesetre ebben a nyilvanos adatbazisban 41 kulonbozo rovar-rezisztens kukorica szerepel, azaz a MON810 mellett tovabbi 40 fajta.”
Ez negyvennel több valóban, mint az egy MON810. De ettől szerintem még nem növekszik a tájfajták vetési területe. Nem arról beszél a génbankos Batkay is, hogy a tájfajtáknak akkor a legnagyobb az esélye a túlélésre, ha nem csak őrizgetik őket a bankban? Azt is mondja, hogy mindig örül, mikor ezeket kikérik a gazdák, és termesztésbe fogják.
“Ha egyszer egy kukoricafajtaban benne vagy egy modositott gen, akkortol hagyomanyos keresztezessel at lehet vinnai mas fajtakba.”
Ez szerintem csak részben segíti a tájfajtákat. Miért keresztezzem, miért rontsam a fajtám tisztaságát, ha csak simán a gént is bevihetném? Ha egyszer föl van találva a módszer, akkor miért nem hajlandó azt a cég áruba bocsátani? Miért kell megvennem a kukoricáját, ha az egyenízű, nem különösebben tápanyagdús stb., ha nekem csak a rovarriasztót termelő génre lenne szükségem?
Vagy akkor fizessen mind a negyvenegy GM-fajtatulajdonos is mindenkinek! Ha valaki kukorica vetőmagot akar termelni, az fizessen pl. a mexikói indián törzsek leszármazottainak, akik kinemesítették a teozintéből a kukoricát. Gondolom a .onsanto meg a .ioneer kiabálna a legjobban, hogy már nem lehet pontosan beazonosítani az örökösöket, vagy ilyesmi …
“A veszely csak annyi volt, tobb volt az ember, mint amennyit hagyomanyos uton el tudott latni a videk.”
Plusz kipusztult a pleisztocén megafauna, és új források után kellett nézni. Én nem azt mondtam, hogy baj, hogy új élelmiszerek után néztek az őseink, hanem azt, hogy voltak áldozatai a folyamatnak. Csak azt mondom, hogy ha valaki azért meghal, mert nem tudja megemészteni a tejet, akkor talán nem kezdek el neki áradozni a tej egészségességéről.
“Ugy erted, ha az emberiseg kifogy az elelembol, es rakenyszerul a GMO-ra, akkor aki azt nem tudja emeszteni, az ehenhal? Ez erv a GMO ellen?”
Nem tudom, hogy érv-e a GMO ellen. Én itt arra próbálok rámutatni, hogy annak, aki mondjuk nem fogja tudni megemészteni a GMO-kaját, ne kezdjük már el magyarázni, hogy mennyire pompás ez az újítás. Ergo: figyelembe kell venni az emberek félelmét az újtól, és nem szabad tagadni a jogos aggodalmakat.
A disznók és a GMO sertéstáp témáját már kimerítettük a Jajistenemgéjemó vagy valamelyik akkori topikban. De van más is: Sexcomb írt néhány kinemesített krumpliról, amiknek a héjában valamilyen káros anyag meghaladja az egészségügyi határértéket. Ha a hagyományos nemesítésnél fennáll ez a veszély, akkor fennállhat a GMO-knál is. Ha a GM bonyolultabb, akkor nagyobb a kockázat, könnyebb hibázni, és nehezebb helyrehozni.
“Kevesebb borjut kevesebb tehen ellik, igy a tehenek is feleslegesse valtak. Tudod mi tortenik egy farmon a felesleges allattal. :-(“
Ez abban az esetben igaz is lenne, ha nem lenne más “haszna” a teheneknek. De szerencsére ott a tej, meg a trágyája (és persze a húsa, bőre). Ergo: a kisborjúkat ma “csak” az a veszély fenyegeti, ha túl sok ínyenc vágyik borjúhúsra, és az nem (vagy legalábbis kisebb mértékben), hogy megölik őket az oltógyomrukért. És ez a klónozott élesztőknek köszönhető, mégha a sajtgyárakat nem is az etikai szempontok, hanem a spórolás vezérelte. De ha van jobb példád a faj szempontjából hasznos GMO-kra, annak csak örülök.
@Untermensch4: “a vízimajom-elmélet alapján az ember hajlamos parti vizekben mászkálni. ez pont szendi kapcsán jutott eszembe :)”
Legalábbis, ha elönti a víz Kelet-Afrikát, és muszáj a tócsákon átgázolni, ha el akarod érni a legközelebbi fát. 🙂 Épp ezért, akinek beleharap a s.ggébe a cápa, joggal kiált föl.
-Mi a francért nem maradtunk a fán?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
” Miért nem azt nézitek, hogy az adott faj evolúciójának jó-e az adott génmódosítás? Pl. itt van ez a Mon18-as kukorica. Mit oldott meg a faj evolúciója szempontjából? “
Fogalmam sincs, hány hektáron termesztik. Százezer? Millió?
Pár évtizede meg még egy szál sem volt belőle.
Ha az evolúció a sikeres terjedésről szól, akkor a Mon18 evolúciós szempontból sikertörténet.
Lásd még: http://www.ted.com/talks/michael_pollan_gives_a_plant_s_eye_view
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “”A biodiverzitasba igen. De te az evolucios elonyt kerdezted.”
Az nem evolúciós előny, ha egy fajnak minél több fajtája van? Ezt nem értem.”
Nem. Az evolucio nem a fajok szintjem mukodik, hanem az egyedek szintjen, sot talan meg inkabb a genek szintjen. Melegen ajanlom az Onzo Gen cimu kozertheto konyvet, Dawkins irta.
“”A novenytermesztes es a biodiverzitas novelese egymassal ellentetes iranyu folyamatok.”
Biztos nehéz lehet megtalálni az egyensúlyt a biológusoknak és a mezőgazdászoknak, de miért ne lehetne rá törekedni? “
Lehetne, sot kellene. Egyfajta megkozelites, hogy nagy hozamu fajtakat termesztunk, nagyipari modszerekkel, amelyek kisebb teruleten is biztositjak a szuksegletet, es a tobbi teruletet park, erdo, mezo, termeszetvedelmi terulette tesszuk.
Tehat epp kis egyedi gazdasagok azok, amelyek nagyobb teruletet kovetelne ugyanannyi elelmiszer/takarmany megtermelesehez, azaz miattuk kevesebb az erintetlen terulet. Erdekes, nem?
“Az, hogy tegyünk bétakarotint termelő gént a rizsbe, még nem garantálja, hogy kap is mindenki elegendő rizst.”
Nem, de nem is az a dolga. Az a dolga, az lenne a dolga, hogy ha valaki rizshez jut, akkor mindenfele plusz koltseg nelkul A vitaminhoz is jusson.
“De ettől szerintem még nem növekszik a tájfajták vetési területe. Nem arról beszél a génbankos Batkay is, hogy a tájfajtáknak akkor a legnagyobb az esélye a túlélésre, ha nem csak őrizgetik őket a bankban?”
Persze, termeszetesen, igaza van. De ha valaki tobb jovedelmet akar (mert kell orvosi ellatasra, a gyerek iskolaztatasara, akarmire), akkor nem varhatjuk el tole, hogy fele akkora jovedelmet biztosito fajtat termesszen.
Mashogy kell megoldani. PL genbankokban, kozpenzbol, mert a koz erdeke a megovasuk.
“Ha egyszer föl van találva a módszer, akkor miért nem hajlandó azt a cég áruba bocsátani? “
Probaltad megvasarolni, es nem adtak?
“Ha valaki kukorica vetőmagot akar termelni, az fizessen pl. a mexikói indián törzsek leszármazottainak, akik kinemesítették a teozintéből a kukoricát.”
Jogos, de ugy tudom, hogy a fajtaoltalom, epp ugy mint a szabadalom csak korlatozott ideig ved, utana koztulajdonna valik a talalmany. Gyors keresessel ezt talaltam: “A végleges növényfajta-oltalom időtartama a megadástól számított 25 év, szőlő és fák esetén pedig 30 év.” , de utana kene olvasni, ha erdekel.
“Csak azt mondom, hogy ha valaki azért meghal, mert nem tudja megemészteni a tejet, akkor talán nem kezdek el neki áradozni a tej egészségességéről.”
Miert? Nem a tej miatt halt meg. Tej nelkul pont ugyanugy meghalt volna. Utana halottnak a szenteltviz (vagy tej). 😉
“annak, aki mondjuk nem fogja tudni megemészteni a GMO-kaját” – ismersz ilyen esetet? Melyik GMO kajat, es miert nem?
“A disznók és a GMO sertéstáp témáját már kimerítettük…” – nem emlekszem, emlekeztetnel?
“Sexcomb írt néhány kinemesített krumpliról, amiknek a héjában valamilyen káros anyag meghaladja az egészségügyi határértéket. Ha a hagyományos nemesítésnél fennáll ez a veszély, akkor fennállhat a GMO-knál is. Ha a GM bonyolultabb, akkor nagyobb a kockázat, könnyebb hibázni, és nehezebb helyrehozni.”
Epp ellenkezoleg: egyszerubb. Nem otvenezer gent keverunk ossze veletlenszeruen, aztan nezzuk mi lesz belole, hanem csak egyet valtoztatunk meg, celzottan.
Kisebb az eselye a varatlan tulajdonsagnak. De senki nem probal amellett ervelni, hogy ezt ne vizsgaljak.
Itt sokan amellett probalunk ervelni, hogy a hagyomanyos mutacios, keresztezese, hibridizacios, protoplaszt fuzios nemesites eredmenyet es a genetikai modositas eredmenyet azonos szigorusaggal ellenorizzek, egyforma mercevel merjek.
@fordulo_bogyo: “Probaltad megvasarolni, es nem adtak?”
VM-konferencia, Heszky: “A másik ténylegesen a szabadalomvédelem. Minden odavezető út le van
zárva, egy transzgénikus fajtában 10-20-30, van olyan fajta is, amiben 70 szabadalom
van. Tehát megközelíthetetlenek.”
“Tehat epp kis egyedi gazdasagok azok, amelyek nagyobb teruletet kovetelne ugyanannyi elelmiszer/takarmany megtermelesehez, azaz miattuk kevesebb az erintetlen terulet. Erdekes, nem?”
Érdekes lenne, ha bizonyítékokkal is alá tudnád támasztani a mondandódat.
“Miert? Nem a tej miatt halt meg. Tej nelkul pont ugyanugy meghalt volna. Utana halottnak a szenteltviz (vagy tej). ;-)”
Éppen azt magyarázom, hogy súlyos esetben még ez is megtörténhet! Ha egy laktózérzékeny folyamatosan csak tejhez jutna hozzá, ha egy gluténérzékennyel folyton kenyeret és nokedlit etetnél (hagyományos lisztből), akkor hadd ne ecseteljem már, hogy mi történne …
“Jogos, de ugy tudom, hogy a fajtaoltalom, epp ugy mint a szabadalom csak korlatozott ideig ved, utana koztulajdonna valik a talalmany.”
Ennek tényleg érdemes lenne utánaolvasni. Ezek szerint várható, hogy a Monsanto összes szabadalma közkinccsé válna 25 év múlva? Ezt most így elsőre nagyon nehezen tudom elképzelni.
“a hagyomanyos mutacios, keresztezese, hibridizacios, protoplaszt fuzios nemesites eredmenyet es a genetikai modositas eredmenyet azonos szigorusaggal ellenorizzek, egyforma mercevel merjek.”
Megjegyezném, hogy az általam belinkelt tanulmányban C. Carutz biokutató épp emellett érvel: Hol húzzuk meg a határt? címmel. Persze ő éppen ellenkező előjellel teszi, mint ti, már amennyire hiányos angoltudásommal meg tudtam állapítani.
Sertéstáp téma: hadd ne legyek már senki író (olvasó)deákja. Megértem, hogy könnyebben elfelejtkezel egy beszélgetésről (amiben te is résztvettél) és nem lehet túl sok időd visszaolvasni, de nem érzem, hogy az én feladatom lenne erre téged emlékeztetni.
@Komavary: “Fogalmam sincs, hány hektáron termesztik. Százezer? Millió? … Ha az evolúció a sikeres terjedésről szól, akkor a Mon18 evolúciós szempontból sikertörténet.”
Ja, kerek öt percig (evolúciós mértékkel mérve). Vagyis, amíg ki nem fejlődik a rezisztens bogár.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Az evolucio az ilyen “ot percekrol” szol. Arrol, hogy epp most melyik az a valtozat amelyik sikeresebben marad eletben, sikeresebben szaporodik, mint a masik valtozat.
A termesztett novenyek eseten az evolucio legfobb hajtoereje az ember, aki eldonti, hogy melyik valtozatot szaporitja, milyen mertekben.
Mellesleg ugy tudom, hogy a kukorica vadon nem is eletkepes, mert a jol becsomagolt magjat nem tudja szetszorni, es azoknak nagyon kicsi az eselyuk, hogy sikeresen a olyan talajba keruljenek, ahol a kovetkezo evben uj novennye fejlodhetnenek.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “”Probaltad megvasarolni, es nem adtak?”
VM-konferencia, Heszky: “A másik ténylegesen a szabadalomvédelem. Minden odavezető út le van
zárva, egy transzgénikus fajtában 10-20-30, van olyan fajta is, amiben 70 szabadalom
van. Tehát megközelíthetetlenek.””
A szabadalom az jogot ved, csak a tulajdonos beleegyezesevel lehet hasznali a szabadalom altal vedett dolgot. Ettol szerintem ha jo arat fizetsz erte, akkor eladjak neked. Errol szol az uzleti elet.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “”Probaltad megvasarolni, es nem adtak?”
VM-konferencia, Heszky: “A másik ténylegesen a szabadalomvédelem. Minden odavezető út le van
zárva, egy transzgénikus fajtában 10-20-30, van olyan fajta is, amiben 70 szabadalom
van. Tehát megközelíthetetlenek.””
A szabadalom az jogot ved, csak a tulajdonos beleegyezesevel lehet hasznali a szabadalom altal vedett dolgot. Ettol szerintem ha jo arat fizetsz erte, akkor eladjak neked. Errol szol az uzleti elet.
Ahogy az osszes uj gyogyszer, vagy az okostelefon is szabadalmi vedelem alatt all, de ettol megvasarolhatoak. Azert keszitik, hogy eladjak.
“”Tehat epp kis egyedi gazdasagok azok, amelyek nagyobb teruletet kovetelne ugyanannyi elelmiszer/takarmany megtermelesehez, azaz miattuk kevesebb az erintetlen terulet. Erdekes, nem?”
Érdekes lenne, ha bizonyítékokkal is alá tudnád támasztani a mondandódat.”
Nem kell kulonosebb bizonyitek, eleg ha megnezed, milyen aron tudnak termelni. Dragabbak.
“”Miert? Nem a tej miatt halt meg. Tej nelkul pont ugyanugy meghalt volna. Utana halottnak a szenteltviz (vagy tej). ;-)”
Éppen azt magyarázom, hogy súlyos esetben még ez is megtörténhet! Ha egy laktózérzékeny folyamatosan csak tejhez jutna hozzá, ha egy gluténérzékennyel folyton kenyeret és nokedlit etetnél (hagyományos lisztből), akkor hadd ne ecseteljem már, hogy mi történne …”
Nem enne meg, es pont ott tartana, mint ha egyaltalan nem lenne tej, nem lenne liszt.
“Ezek szerint várható, hogy a Monsanto összes szabadalma közkinccsé válna 25 év múlva? Ezt most így elsőre nagyon nehezen tudom elképzelni.”
A szabadalmi oltalom időtartama
22. § A végleges szabadalmi oltalom a bejelentés napjától számított húsz évig tart.
http://www.sztnh.gov.hu/jogforras/1995_XXXIII_Szt.pdf
Az USA-ban ugyanennyi idot hataroz meg a szabadalmi jog.
A fajtaoltalom idotartma mas, de az is korlatozott ido.
@fordulo_bogyo: “Ettol szerintem ha jo arat fizetsz erte, akkor eladjak neked. Errol szol az uzleti elet.
… Azert keszitik, hogy eladjak.”
Ez van most: megveheted az egész magot, ha vetni akarod, viszont a hazai nemesítő nem tudja felhasználni azt a gént, amit a tulajdonos cég fedezett fel. Ez árukapcsolás, amiről nekem hirtelen az jut az eszembe, hogy a cuki kék törpékhez akkor jutottam hozzá a szupermarketben, ha X forint fölött vásároltam.
Jó ár: az, amit a magyarok nem tudnak megfizetni.
“Nem enne meg, es pont ott tartana, mint ha egyaltalan nem lenne tej, nem lenne liszt.”
Miről is beszélünk most? Arról, hogy tiszteletben kell tartanod az ő érzékenységüket, mert nem ehetnek meg bármilyen táplálékot. Gondolom, a GM-kajákat se akarod lenyomni a GM-től (egészségügyi/vallási stb. okokból) berzenkedők torkán … csak az itteni állásfoglalásaitokból nem ez rajzolódik ki. Talán elkerülte a figyelmemet, de még nem olvastam a Critical Biomasson a Tiszteletben tartom, ha valaki hitbéli meggyőződése vagy egészségtudatos életmódja miatt elutasítja a GM-táplálékokat …. kezdetű mondatot.
“Az evolucio az ilyen “ot percekrol” szol. Arrol, hogy epp most melyik az a valtozat amelyik sikeresebben marad eletben, sikeresebben szaporodik, mint a masik valtozat.”
Ha 10 év után megjelenik a rezisztens bogár, akkor mehetsz vissza a START-mezőre, hogy újrakezdd az egész játszmát, nem? Új védekezési módot kell kitalálnod a bogár ellen, vagy kipusztul a kukoricád.
“a kukorica vadon nem is eletkepes, mert a jol becsomagolt magjat nem tudja szetszorni, es azoknak nagyon kicsi az eselyuk, hogy sikeresen a olyan talajba keruljenek, ahol a kovetkezo evben uj novennye fejlodhetnenek.”
Szerintem az is elég érdekes, hogy az ember, a legutóbbi 150-100 évet kivéve, fenntartott egy hihetetlen fajtagazdagságot. Lsd. Magvavávó világ a National Geographic 10 milliárd! c. sorozatában.
“Az evolucio nem a fajok szintjem mukodik, hanem az egyedek szintjen, sot talan meg inkabb a genek szintjen”
Erről eszembe jut, hogy az orvvadászat milyen nagy kárt okozott a hegyi gorilláknak a Virungában, pedig “csak” egyedekre vadásztak. Dian Fossey leírja, hogy miután a vadászok meggyilkolták Bert bátyót, az utódai mind áldozatul estek a csoporton belüli versengéseknek. A győztes lehet, hogy előrekerült a rangsorban, de maga a faj sajnos közelebb került a kipusztuláshoz Bert kölykeinek kiirtásával.
“Nem otvenezer gent keverunk ossze veletlenszeruen, aztan nezzuk mi lesz belole, hanem csak egyet valtoztatunk meg, celzottan.
Kisebb az eselye a varatlan tulajdonsagnak.”
Nekem ez elsőre olyan tekintélyelvű megközelítésnek hangzik, amit egyik tudóstól se jó hallani, nemcsak a géntechnológustól. Nem tudom, hogy egyszerűnek számít-e pl. lazacból paradicsomba stb. sebészkedni valamit, nem az én tisztem eldönteni. De ha pl. a vadrepce kiirthatatlanná válik, az nehezen visszafordítható folyamatnak tűnik számomra. Minden egyes árokparton utána kell majd menni, és kigyomlálni (ha nem permeteztük le).
@vigyüktúlzásbaadolgokat: a rezisztens bogár is sikeres evolúciósan.
Az evolúciósan sikeres az nem azt jelenti, hogy legyőzhetetlen.
“Ezek szerint várható, hogy a Monsanto összes szabadalma közkinccsé válna 25 év múlva? Ezt most így elsőre nagyon nehezen tudom elképzelni.”
A Roundup szabadalma lejárt 2000-ben. (Azóta több cég is gyártja. A Roundup Ready szója szabadalma jövőre jár le. Stb.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ez van most: megveheted az egész magot, ha vetni akarod, viszont a hazai nemesítő nem tudja felhasználni azt a gént, amit a tulajdonos cég fedezett fel.”
Igy van (aprosag, hogy a gent nem a tulajdonos fedezte fel, reg ismert volt, o beepitette a novenybe, ez az ujdonsag).
Es igen, igy van, ahogy szamos mas szabadamaztatott vagy jogvedett szellemi termeket sem hasznalhatsz szabadon.
Nem masolhatsz zenet, mozifilmet, szoftvert, nem adhatod ki masnak a verseit, regenyet… ez sem kivetel.
“Arról, hogy tiszteletben kell tartanod az ő érzékenységüket, mert nem ehetnek meg bármilyen táplálékot. Gondolom, a GM-kajákat se akarod lenyomni a GM-től (egészségügyi/vallási stb. okokból) berzenkedők torkán …”
Nem ertelek, hogy jon ez ide? A GM vita nem arrol szol, hogy legyen kotelezo termelni, plane nem arrol, hogy legyen kotelezo fogyasztani. A vita arrol szol, hogy legyen szabad termeszteni, ha valaki szeretne termeszteni, legyen szabad arusitani. A vevo maganugye, hogy megvasarolja-e, es hogy megeszi-e vagy elassa ketszer nagyon melyre, hogy ne is lassa.
“Ha 10 év után megjelenik a rezisztens bogár, akkor mehetsz vissza a START-mezőre, hogy újrakezdd az egész játszmát, nem? Új védekezési módot kell kitalálnod a bogár ellen, vagy kipusztul a kukoricád.”
Igen. Pontosan ugy ahogy a hagyomanyos (kemiai) novenyvedelem eseten is.
“miután a vadászok meggyilkolták Bert bátyót, az utódai mind áldozatul estek a csoporton belüli versengéseknek. A győztes lehet, hogy előrekerült a rangsorban”
Tipikus pelda az onzo gen elmeletre. Iskolapelda. Az evoluciot nem “erdekli” a hegyi gorilla, mint faj, a konkret egyed genjei szamitanak. Epp azert, mert ez nem egy tervezett elorelato folyamat.
Oroszlanok eseten ugyanez jatszodik le, ezt a peldat Dawkins konyveben olvashatod.
“”Nem otvenezer gent keverunk ossze veletlenszeruen, aztan nezzuk mi lesz belole, hanem csak egyet valtoztatunk meg, celzottan.
Kisebb az eselye a varatlan tulajdonsagnak.”
Nekem ez elsőre olyan tekintélyelvű megközelítésnek hangzik, amit egyik tudóstól se jó hallani, nemcsak a géntechnológustól. “
Modellezd, vegyel egy francia-kartya csomagot es egy magyar kartyat.
A. keverd ossze a ket kulonbozo kartyacsomagot, majd veletlenszeruen huzz 10 lapot. Hanyfele es egymastol mennyire kulonbozo tizes sorozat lehetsege?
B. vegyel 10 lapot a francia kartyabol, majd tegyel hozza egy konkret kivalasztott magyar kartya-lapot a tizes csomag kozepere. Hanyfele eredmenyt kapsz? [egyfelet]
Nem tokeletes analogia, de azert eleg jo, az elso a hibridizaci, keresztezes, a masodik a genetikai modifikacio.
“De ha pl. a vadrepce kiirthatatlanná válik, az nehezen visszafordítható folyamatnak tűnik számomra.”
Gondolj a parlagfure, ami ugy egy termesztese vad noveny… gondolj egy GM kukoricara… melyik az amelyik kiirthatatlan?
Miert a GM miatt aggodsz?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “a Critical Biomasson a Tiszteletben tartom, ha valaki hitbéli meggyőződése vagy egészségtudatos életmódja miatt elutasítja a GM-táplálékokat”
ez valójában nem meglepő. a hit és a génmódosítás között nincs biológiai kapcsolat. az egészségtudatosság, mivel (neve ellenére)szintén hittel működik, dettó. az egészség, na az már igen. az fontos és biológiailag is értékelhető dolog. a vallási elkötelezettség pedig magánügy. a vallásszabadság mint alapvető emberi jog persze szintén fontos dolog de szintén nincs közeli kapcsolatban a génsebészettel.
“ha pl. a vadrepce kiirthatatlanná válik, az nehezen visszafordítható folyamatnak tűnik számomra. Minden egyes árokparton utána kell majd menni, és kigyomlálni (ha nem permeteztük le).”
számos olyan (úgynevezett gyom-)növény létezik ami “kiirthatatlan”.(persze kiirtható az általad felsorolt módszerekkel de nagyon drága lenne). ez érv lenne a természet betiltása ellen?
@fordulo_bogyo: “Mellesleg ugy tudom, hogy a kukorica vadon nem is eletkepes,”
lehet hogy ezzel a megközelítéssel lehetne a nem igazán körülírt biztonsági aggályok témakörét körüljárni gmo-ügyben. legalábbis a megvadult invazív gm-növények esetében. két “konkrét” példa jut eszembe, 1 ha a magja jól be van csomagolva. ez akkor “jó” ha “idiótabiztos” a feldolgozás során is.
2 az adott gm-fajta valamelik fafajtára ráoltva életképes, a földön vagy más növényeken nem.
mi a véleményed? (abból kiindulva hogy ha a greenpeace leírná azt a bizonyos biztonsági listát az “invazivitás mint veszélyforrás” lenne az egyik pont)
@fordulo_bogyo: “Nem ertelek, hogy jon ez ide?”
Az, ahogyan a Critical Biomasson írtok az emberek ösztönös ellenérzéseiről, “valláskárosultságáról” a GMO-kajákkal szemben, az ugyanaz, amit Dolphin a VM-konferenciában annyira fájlal: “egy újabb elhalasztott lehetőséget, hogy normalizáljuk a génmódosításról (GM) szóló közbeszédet”. Az emberek kifigurázása egy laborban, munkahelyen még elmegy, de egy ismeretterjesztő tudományos blogon ezzel az olvasóknak csak egy bizonyos csoportját éritek el.
Ezzel nem azt mondom, hogy nincsenek ugyanúgy ellentmondások a hazai GM-törvénykezésben és antiGM-kampányban is.
Untermensch: “a hit és a génmódosítás között nincs biológiai kapcsolat. az egészségtudatosság, mivel (neve ellenére)szintén hittel működik, dettó.”
Miért vagy ebben olyan biztos? Derült már ki több vallásos étel-taburól, hogy (lelki) és gyakorlati haszna is volt a bevezetésének. Ott van az állatok keresztezésének tilalma is a Bibliában, 3Móz 19, 19, és honnan tudjuk, hogy nem-e annak van igaza, aki betű szerint ragaszkodik a parancsokhoz?
Indiában ha minden máshoz hozzá is piszkálnak, de a szent teheneket biztos békében fogják hagyni a GM-től. Majd a jövő eldönti, kinek volt igaza.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Két idézet tőled:
“Ha 10 év után megjelenik a rezisztens bogár, akkor mehetsz vissza a START-mezőre, hogy újrakezdd az egész játszmát, nem? Új védekezési módot kell kitalálnod a bogár ellen, vagy kipusztul a kukoricád.”
“De ha pl. a vadrepce kiirthatatlanná válik, az nehezen visszafordítható folyamatnak tűnik számomra.”
Nem furcsa neked, hogy a GMO miatt egyszerre aggódsz az érintett élőlények kiirthatatlansága és egy másik élőlény kipusztulása miatt?
Amellett, hogy sem a nehezen irthatóság, sem a rezisztens állatok általi fenyegetettség nem GMO-függő (lásd pl.: kiirthatalan nemGMO-gyomnövények és nemGMO-filoxérával kipusztított nemGMO-szőlőtőkék), a két aggodalmad még kölcsönösen üti is egymást.
Én a helyedben eldönteném, hogy most a GMO-k kiirthatatlansága, vagy a GMO-k kipusztulása miatt aggódok és utána keresnék is rá valami adatot, és összevetném a nemGMO élőlények hasonló adataival, mert így pusztán bemondásra nehéz elhinnem hogy bármelyik félelmed is reális, vagy ha mind a kettő az, akkor megint nem reális az egész.
Ha ugyanis mindkét félelmed igaz, akkor a GMO-ra auomatikusan jön a GMO-rezisztens bogár,tehát a kiirthatatlanság nem lehet probléma, hiszen megeszi a bogár. Ha a GMO-rezisztens bogártól félted a növényeket, akkor meg hogyan aggódhatsz az ilyen növények kiirthatatlansága miatt?
Másrészt ha 10 évig jó egy növény, és utána a rezisztens bogarak miatt elavul, akkor az elsődlegesen a gyártónak lesz szívás, mert kereshet új növényt, amit el tud adni, a kutatás és engedélyezés meg drága. A termelőnek meg volt 10 jó bogármentes éve, és utána visszaáll a startmezőre.
@Komavary: “A Roundup szabadalma lejárt 2000-ben. (Azóta több cég is gyártja. A Roundup Ready szója szabadalma jövőre jár le. Stb.”
forduló bogyó: “Nem masolhatsz zenet, mozifilmet, szoftvert, nem adhatod ki masnak a verseit, regenyet… ez sem kivetel.”
De ki tudja ezt megfizetni? Például egy regény jogdíja az talán kifizethető a kiadónak, pláne ha pl. Rowling vagy Dan Brown egyik könyvéről van szó. De egy csóró hazai (állami) nemesítő hogyan venné meg, hogy mondjuk egy biogazdaság egyik fajtájába építse be? Még ha a jövőben olcsósodik is a technika, nekem úgy látszik hogy a GM egyelőre a nagy cégek játéka. Ezért zavaró, ha a Critical Biomass általánosságban kampányol a GMO-k bevezetése mellett.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “de még nem olvastam a Critical Biomasson a Tiszteletben tartom, ha valaki hitbéli meggyőződése vagy ***egészségtudatos életmódja*** miatt elutasítja a GM-táplálékokat”
egészségtudatos életmódja – ezt nem is fogod olvasni. Mig a hitbeli meggyozodes magaugy, es hit kerdese, az egeszegtudatos eletmod az hem hit, hanem tenyek kerdese kene legyen.
Tudom, hogy a takolmanyban az egeszsegre valo hivatkozassal tiltjak a GM-et, de epp arrol megy a vita: karosabb-e veszelyesebb-e egy GMO fogyasztasa az egeszsegre, int egy nem GMO?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ott van az állatok keresztezésének tilalma is a Bibliában, 3Móz 19, 19, és honnan tudjuk, hogy nem-e annak van igaza, aki betű szerint ragaszkodik a parancsokhoz?”
A bibliaban nagyon kemeny tanacsok vannak, nem tudom, hogy kovetni javasolod-e oket.
http://www.wvinter.net/~haught/Bible.html
Meg kell-e olni, aki szombaton dolgozik?
Meg kell olni a menyasszonyt, ha nem szuz?
A hazassagon kivuli szex buntetese halal?
A szofogadatlan gyerek buntetes halal?
A megszakitott kozosules is halallal buntetendo?
Vagy olvasd el ezt a levelet:
http://www.dailykos.com/story/2010/03/25/850561/-An-Open-Letter-to-Dr-Laura-Schlesinger
Szoval a bibliara hivatkozni necces. Az pedig nem fair, hogy csak a neked tetszo tanacsot szemezgeted ki.
“Indiában ha minden máshoz hozzá is piszkálnak, de a szent teheneket biztos békében fogják hagyni a GM-től. Majd a jövő eldönti, kinek volt igaza.”
Nem is esznek tehenhust. Az iszlam kovetoi meg disznohust nem esznek.
“Majd a jövő eldönti, kinek volt igaza.” ?
Nem lehet, hogy egyiknek sem?
Miert kell ehhez a jovore varni, nincs elegendo adatunk eldonteni, hogy karos-e akarmilyen kis mennyisegu es barmilyen minosegu disznohus, vagy marhahus fogyasztasa?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “nekem úgy látszik hogy a GM egyelőre a nagy cégek játéka. Ezért zavaró, ha a Critical Biomass általánosságban kampányol a GMO-k bevezetése mellett.”
GMO eloallitasa szamos kis egyetemi laborban is rutin eljaras.
A tiltas illetve korulmenyes engedelyeztetes az ami megdragitja.
Mellesleg a hibrid vetomag eloallitas, a gyogyszergyartas, vagy akar az autogyartas is “a nagy cégek játéka”. Szerintem ez nem ok arra, hogy elutasitsuk a hibrid vetomagot, vagy az osszes gyarilag eloallitott gyogyszert, vagy a gepkocsikat.
Csal pont a GM-et kell elutasitani emiatt?
@Untermensch4: “”Mellesleg ugy tudom, hogy a kukorica vadon nem is eletkepes,”
lehet hogy ezzel a megközelítéssel lehetne a nem igazán körülírt biztonsági aggályok témakörét körüljárni gmo-ügyben”
Tetszik a gondolat, bar peldaul epp kukorica ugyben a viragporatol is felnek, hogy az messzire szall a szellel, es igy megfertoz mas novenyeket…
A termesztett novenyek egyike sem versenykepes a vad okoszisztemaban, egyikuk sem invaziv, ez valoban jo erv lehetne, ha ervekkel lehetne ebben a vitaban elorebb lepni.
Sajnos en is hitvitanak tartom, az egyik oldalnak nincsenek ervei, csak feltevesei, felelmei es kemeny meggyozodese.
@fordulo_bogyo: “ha ervekkel lehetne ebben a vitaban elorebb lepni”
nem abban bízok hogy ez (sokkal) közelebb hozza a megoldást. inkább a “az hogy valaki paranoiás nem jelenti azt hogy nem üldözik” murphy-törvény jutott eszembe. nagy távlatokban nézve, szükség lehet majd egyszer egy nagyon-nagyon jó biztonsági protokollra mondjuk egy bolygó kolonizálása folyamán. rövid távon lenne esély hogy a biztonsági vitát a biztonsági szabályokról lehessen folytatni ne pedig a kapitalizmus hibáiról. sőt, előfordulhat hogy pont a biztonsági szabályok mellékhatásaként kellemes dolgok is születnek. pl lehet hogy egy adott monokultúrás gmo-ültetvény körül egy bio/tájvédelmi/szélerőműpark/valamiamieszünkbesemjutna védőzóna lesz a legtutibb.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“De ki tudja ezt megfizetni? “
A technológia nagyon olcsó.
Csak pár példa: a génmódosított papaja lényegében alig volt több, mint egy hobbiprojekt, és úgy kezdett el terjedni, mint a biomagok: a kutató-fejlesztő elküldte pár gazdának, ott bevált, tovább termesztették.
Ugyanígy termesztették (és hoztak létre tájfajtákat !) azt a BT gyapotot is Indiában, aminek az eredetije egy szennyezet hibrid volt.
(Egy egyoldalú cikk: news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2998150.stm )
Az első (és utolsó?) gmós kickstarter projektre a közösség dobta össze a pénzt: kb. félmillió dollárt, az alkotók hatvanötezret kértek – vagyis ennyiből megvalósítható egy olyan “extrém” projekt, mint a világító házinövény.
Ami drága, az az engedélyezés, pláne Európában. Miért drága? Az évtizedes paranoia miatt.
Ettől függetlenül ha lehetne árulni a génmódosított vetőmagokat, hidd el, a Monsanto és társai megtalálnák a megfizethető árat. Honnan sejtem? Pl. a hazai kukoricapiact kb. 90% már most ők látják el vetőmaggal – pontosan tisztában vannak azzal, hogy mennyi pluszt bír el egy magyar termelő.
Egyébként a fenti három példa még egy dologra jó: hogy lássuk, nem arról van szó, hogy most hirtelen mindenki mindenáron GM kukoricát, szóját, gyapotot akar termeszteni, lehetőleg glifozáttűréssel és BT-vel teletömve.
Hanem arról, hogy van egy technológia, óriási potenciállal, teljesen függetlenül a nagyüzemi mezőgazdaságtól, és nem lehet kihasználni, mert csak.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Még ha a jövőben olcsósodik is a technika, nekem úgy látszik hogy a GM egyelőre a nagy cégek játéka”
bár már írták, az autós párhuzamot javasolnám (részben tanulni a hibákból)
kezdetben a gazdagok játéka volt és az is előfordult hogy egy vörös zászlós embernek kellett menni a szörnyeteg előtt hogy figyelmeztesse a világot az érkező veszélyre. ez akkoriban a zajtól megvaduló lovak miatt részben indokolt is volt.
miután kiderült hogy a lovak hozzá tudnak szokni az autókhoz és a hintók új generációjaként kezdték még mindig nagyon drágán készíteni azokat. közben már tudták hogy a városok népességnövekedése miatt ha nem találnak a lovak helyett más közlekedési módot, csak idő kérdése hogy túltengjen a lószar.
az emberek látták hogy a gazdagok milyen elégedettek az autójukkal és ők is akartak. a kereslethez kezdett megjelenni a kínálat, a tömeggyártás kifejlődésével csökkentek az árak.
ezen a ponton volt kissé naivan alulszabályozva a dolog mert optimista hittel feltételezték hogy van végtelen üzemanyag(olaj) és nincsenek káros mellékhatások. nem vették figyelembe hogy a technológia tömeges elterjedésével teljesen megjósolhatóan elfogy/drágább lesz az üzemanyag és a hely, megnövekszik a lég- és zajszennyezés.
nem az lett volna a megoldás hogy teljesen betiltják a belsőégésű motorokat hanem hogy nem hisznek olyan képtelenségben hogy olcsón kitermelhető kőolajból van hosszú időre elég
ennek az a következménye hogy egy rossz kulturális minta terjedt el az autóhasználattal kapcsolatban ami fenntartja a pazarló rendszert.
ennek mai gmo-s analógiája: nem a kategorikus tiltás a jó megoldás hanem az ésszerű korlátozások. a vita abból fakad hogy ugyanaz a kockázat/veszélyforrás ami gmo esetében zéró toleranciás bűn, nem gmo esetében említésre sem méltó, még csak fel sem vetődik hog olyasmit esetleg vizsgálni kellene… röviden kettős mérce.
hasonló félreértés a monokultúra és a gmo összemosása is, ha szándékos akkor minimum nem etikus, ha tévedés akkor viszont súlyos.
@Untermensch4: “hasonló félreértés a monokultúra és a gmo összemosása is, ha szándékos akkor minimum nem etikus, ha tévedés akkor viszont súlyos.”
Ezt nem tudom, miért nekem címezted, mert én nem mosom össze, viszont úgy látom, hogy a Critical Biomass-osok inkább a monokultúrás termesztés pártján állnak élelmezési okokból. A GM-pártiak közül csak Komaváry érvel az általam olvasott topikokban kifejezetten a vegyes kultúra mellett. Kénytelen vagyok azt hinni, hogy a bloggerek nem akarnak/nem mernek a monokultúrás nagy gazdaságok ellen beszélni. (Például Sexcomb engem rögtön letorkollt a Jajjistenemgéjemóban, mikor erről írtam. Hogy én kvázi milyen szemét vagyok, mert ezzel a szegények éhínsége mellett kampányolok.)
@Komavary: “A technológia nagyon olcsó.”
Heszky ezt mondja a VM-konferencián a 32. oldalon: “egy transzgénikus nóvum fajta előállítása 8-12 évet vesz igénybe, és a Monsanto vezetőinek egy kínai, pekingi konferencián tartott előadását idézve, 100 millió dollár. Most elég rossz a forint, körülbelül 27 milliárd forintot jelent egy transzgénikus fajta előállítása.”
“a génmódosított papaja lényegében alig volt több, mint egy hobbiprojekt, és úgy kezdett el terjedni, mint a biomagok: a kutató-fejlesztő elküldte pár gazdának, ott bevált, tovább termesztették. “
Szerintem ez egy szép és előremutató példa (bár ettől még sülhetett volna el rosszul is a kísérlet). Pláne jó, ha nincs káros hatása a fogyasztókra vagy a vadon élő növényekre ennek a papaya-fajtának. Mikor a Critical Biomass-osok a veszélyeztetett hazai növények érdekeiért kampányolnak éjjel-nappal, nekem azzal semmi bajom sincs (pl. k.bogárellenálló-kukoricafajta), és ezt már múltkor is írtam.
“Ami drága, az az engedélyezés, pláne Európában. Miért drága? Az évtizedes paranoia miatt. “
Először is: szerintem mindenkinek joga van a saját “paranoiájához”. Nem értek egyet azzal, hogy így pellengérre állítod az európaiak ellenérzéseit, mert ez nem egy olyan dolog, amit csak úgy levet a parázó (szerintem nem paranoiás) személy.
Konkrét példákat szeretnék, mint pl.:
Az európai lakosság GMO-ellenszenve miatt ilyen és ilyen károk ér(het)ik …
az európai növény-, állatvilágot, az emberek egészségét stb. …
@fordulo_bogyo: “A bibliaban nagyon kemeny tanacsok vannak, nem tudom, hogy kovetni javasolod-e oket.”
Azok alapján, amiket Istenről szoktál írni, bocs, de inkább nem hagyatkoznék a véleményedre a Bibliával kapcsolatban!
“Szoval a bibliara hivatkozni necces. Az pedig nem fair, hogy csak a neked tetszo tanacsot szemezgeted ki.”
Csupán “csak” pár száz millió hívő hivatkozik nap mint nap a Bibliára, például mikor Jézus életét, az evangéliumokat olvassa. Őróla (Jézusról) tudni kell, hogy mondott egy-két egy dolgot az Ószövetségi törvényekről. Némely ókori törvény nem azért volt nagyon kemény, mert az akkori emberek butábbak vagy kegyetlenebbek lettek volna, mint mi. Hanem az akkori körülmények voltak sokkal mostohábbak, mint napjainkban, és a szigorú törvények valahol a társadalom fennmaradását szolgálták.
Szóval szerintem nincs igazából ellentmondás abban, ha valaki manapság a gyilkolászós részeket kimazsolázza, de a többi parancsot igyekszik betartani a Bibliából. Egyesek ráadásul szórul szóra, mint pl. az ortodox zsidók, akik kóser ételt esznek, és nem gyújtanak tüzet szombaton (munkavégzés).
Ez a GMO-k szempontjából érdekes lehet szerintem (élőlények keresztezésének tilalma). Pl. ha mindig lesznek kis vallási csoportok, akik GM-mentes ételeket fogyasztanak, akkor ezzel támogatják a GMO-mentes kisebb gazdaságokat. Így akkor is lesz összehasonlítási alapunk, mikor már az egész világ átáll a GMO-k tömegtermelésére. Én ezért például jónak tartom, hogy a pénzes osztrák sógorok (bár nem elsősorban vallási okokból) ragaszkodnak a GM-mentes kajákhoz és vetőmagokhoz, és fizetnek is érte (amíg tudnak). 🙂 Ez nektek idegesítő lehet, de szerintem tök jó lenne, ha maradna néhány (megközelítőleg) GM-mentes “sziget” a világon (utópia?).
“Modellezd, vegyel egy francia-kartya csomagot es egy magyar kartyat.”
Érdekes példa, csak az vele a bajom, hogy ez szerintem modellképzet! 🙂 Ugyanis a kártyalapok nincsenek egymással kölcsönhatásban.
A. Mi a bizonyíték, hogy káros több tízezer információt átadni a hagyományos nemesítéssel?
B. Mi a bizonyíték, hogy nem lehet veszélyes váratlan tulajdonságot előállítani a génmódosítással?
Nem azt mondom, hogy A veszélytelenebb, mint B. De szerintem azt se bizonyítja a kártyacsomag, hogy B veszélytelenebb, mint A.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“A. Mi a bizonyíték, hogy káros több tízezer információt átadni a hagyományos nemesítéssel?”
Semmi. Nem allitottam, hogy karos.
“B. Mi a bizonyíték, hogy nem lehet veszélyes váratlan tulajdonságot előállítani a génmódosítással?”
Semmi. Nem allitottam, hogy lehetetlen.
“Nem azt mondom, hogy A veszélytelenebb, mint B. De szerintem azt se bizonyítja a kártyacsomag, hogy B veszélytelenebb, mint A.”
Valoban. Eddig egyik esetben sincs ismeretunk konkret veszelyrol.
A kerdes az, hogy minek nagyobb az ESELYE, a KOCKAZATA?
Egyetlen valtoztatas kockazata nagyobb-e, mitt ssokezer egyuttes valtoztatas kockazata?
A konkret, ismert problemak az nem gond, ha nem jo, akkor azt nem szaporitjuk.
A GMO ellen nem az az erv sokaknak, hogy ez-vagy-az konlretan rossz (ha rossz, akkor azt a konkret GMO-t dobjuk ki), hanem az, hogy bar semmi konkret veszelyt nem ismerunk, felunk a nagyobb kockazattol.
En azt probalom bemutatni, hogy a kockazat nem nagyobb, hanem eppenseggel kisebb a GMO eseten a hibridizalasal, a mutagen kezelessel, a protoplaszt fuzioval szemben.
Biblia: ki az aki a biblia alapjan allatok vagy novenyek keresztezese ellen ervel?
Biblia: ugy konnyu, hogy kimazsolazod, hogy a sajat velemenyedet alatamaszto passzusokat elfogadod, a vele ellenteteseket meg figyelmen kivul hagyod egy sok szerzo altal irt, sokfele (idonkent egymasnak ellentmondo) allitast tartalmazo konyvbol.
@fordulo_bogyo: “Biblia: ki az aki a biblia alapjan allatok vagy novenyek keresztezese ellen ervel?”
Például azok, akik vallási okokból nem tenyésztenek öszvéreket, pláne akik nem is tartanak.
http://www.zsido.com/konyv/50/1103/Kitzur_Sulchan_Aruch/A_marha_allatfajkeveres_szabalyai_
“ugy konnyu, hogy kimazsolazod, hogy a sajat velemenyedet alatamaszto passzusokat elfogadod, a vele ellenteteseket meg figyelmen kivul hagyod”
Könnyű. Hehe. Ismered te a 10 parancsolatot? 🙂 Egyébként meg nincs figyelmen kívül hagyva semmi, ami a Biblia szelleméhez tartozik. Ma is bűn például a házasságtörés (kicsapongás). De nem kövezik meg a házasságtörőt. Illetve Jézus azt is megtiltotta, hogy bárki megszólja őt ezért.
“Eddig egyik esetben sincs ismeretunk konkret veszelyrol.”
Ez például nem konkrét veszély?: “Darvas Béla beszélt részben saját kutatásairól, … és egyes pillangó fajok, illetve katicabogarak fejlődését lassabbnak találták.” A hagyományoshoz is lehetne példát hozni, lsd. a krumplihéjas cikket Sexcombtól.
“Egyetlen valtoztatas kockazata nagyobb-e, mitt ssokezer egyuttes valtoztatas kockazata?”
De hogy lehetne ezeket összehasonlítani, mikor az egyiknél az organizmus választja ki az információt, a másiknál az ember? Szerintem nem érdemes egyenlőségjelet tenni a kettő közé. Ettől függetlenül érdemes a kockázatokat mérlegelni. Mindkettő mellett szólnak érvek.
“En azt probalom bemutatni, hogy a kockazat nem nagyobb, hanem eppenseggel kisebb a GMO eseten a hibridizalasal, a mutagen kezelessel, a protoplaszt fuzioval szemben.”
Ez legyen azoknak a problémája, akik különbséget tesznek ezek között.
Én ugyanolyannak látom mindet: ezek mind a Micsurin-galaxis termékei (ha már a kultúrában állítólag kiléptünk a Gutenberg-galaxisból …). “Szent” dolgokhoz piszkálnak hozzá ezek a módszerek. Azaz: nem a dolgok változtak meg, hanem az emberek TUDATA ezekről a dolgokról.
Tehát: normális, hogy a konzervatív emberkék számára ijesztő ez a folyamat, a dopamintúltengéssel élő örökös felfedezők pedig szinte eufórikus örömet éreznek. Mint mikor kirajzottunk Afrikából.(National Geographic, 2013. jan., Kalandvágyó gének)
A tiltásban vagy támogatásban soha nem fog ez a két csoport megegyezni. Irreális ezt várnia bárkinek. Egy megoldás létezik: a kompromisszumok folyamatos keresése.
És ez nem lehetséges egymás kölcsönös tisztelete nélkül. Nem tudom, érthető-e, amire gondolok.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Heszky igazat mondott, viszont ezek nagyüzemi mezőgazdaságra szánt adatok. És még így is egy új gyógyszer előállítási költségeinek töredékéről beszélünk. (Mégsem láttam volna, hogy pl. a magyar gyógyszeripar feleslegességéről beszélt volna valaki.)
A költségek folyamatosan esnek – ami nem változik, az az engedélyeztetés ideje és költsége.
“Szerintem ez egy szép és előremutató példa (bár ettől még sülhetett volna el rosszul is a kísérlet).”
Nem nagyon tudott volna rosszul elsülni: ami gondot okozhatott volna, az a fehérje eleve ott volt – a papaját fertőző vírusban.
(Mintha pont ilyen probléma lenne a hazai gesztenyefákkal (?), szőlővel is…)
“Nem értek egyet azzal, hogy így pellengérre állítod az európaiak ellenérzéseit, mert ez nem egy olyan dolog, amit csak úgy levet a parázó (szerintem nem paranoiás) személy. “
Nézd meg, mi szülte az európai GMO-paranoiát: a Monsanto akkor vezette volna be a GM kukoricát, amikor európában
1. csúcson volt a “kergemarhakór”
2. dioxinbotrány volt
stb.
Egyszerű koincidenciáról van szó, a kérdés racionálisan eldönthető, az európai vezetők viszont kénytelenek (voltak) még egy lépéssel továbbmenve kiszolgálni a választók igényeit.
Lehet azzal foglalkozni, hogy pl. mitől lesz valaki oltástagadó, megérteni a motívációkat, de a mostani járványok tükrében ez nem változtat azon, hogy az illetők paranoiás, felelőtlen emberek. (Nem hinném, hogy a GMO-para hasonló szintű hibás döntés lenne, mint az oltástagadás, viszont ugyanaz a mechanizmusa.)
“Az európai lakosság GMO-ellenszenve miatt ilyen és ilyen károk ér(het)ik”
1. növényi géntechnológiával dolgozó, állami pénzen oktatott szakembereink külföldre mennek
1.a. ugyanakkor hagyományos nemesítőkből is hiány van
2. a szabályozás megbénítja biológia startupokat
3. a szabályozás gátolja, hogy a biotechnológia beéüljön a tananyagba, szakkörökbe stb – egy virágzó tudomány- és iparág nem lesz képes elég fiatalt meggyőzni. (ha meg sikerül, lásd 1. pont)
4. A növények betegségvédelmében önként lemondunk egy potenciális, hatékony megoldásról.
5. a klímaváltozás következményeként lemondunk egy olyan technológiáról, ami növelné a hazai (táj)fajták túlélési esélyét, az ország élelmiszerbiztonságát.
6. Az előző két pont folyománya: az, hogy egy technológia tiltás ilyen mélyen bele van építve a törvényhozásba, meggátolja, hogy vészhelyzetben gyorsan (1-2 éven belül) reagálhassunk.
7. Az előző pont következménye, hogy a technológia nincs rutinszerűen alkalmazva, nem ismerjük a léptékváltás során felmerülő problémákat, úgyhogy ha mégis hirtelen kell géntechnológiával reagálnunk, akkor: A. külső segítséget kell igénybevennünk B, a kipróbálatlan, vészhelyzetben meghozott döntések sokkal kockázatosabbak.
stb.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ma is bűn például a házasságtörés (kicsapongás). De nem kövezik meg a házasságtörőt.”
házasságtörés = kicsapongás?
miert nem kovezik meg? A bibliaban olyan utasitas is van, hogy meg kell kovezni
a bibliaban olyan is van, hogy valakinek sok felesege van, es szolgalolanyaival is nemi eletet el…
“De hogy lehetne ezeket összehasonlítani, mikor az egyiknél az organizmus választja ki az információt, a másiknál az ember? Szerintem nem érdemes egyenlőségjelet tenni a kettő közé. “
Jajj! Az “organizmus” nem valaszt, egyszeruen szenvedo (vegy elveo) alanya a folyamatnak. Maga a folyamat veletlen. Ahogy esik, ugy puffan.
Ezzel szemben az ember a genetikai manipulacio alkalmazasakor valoban tudatoan valaszt.
Mi a veszelesebb:
-csak ugy veletlen iranyba loni egyet a puskaval
-alapos megfontolas utan leadni egy celzott lovest, ugy, hogy a celponton kivul mast nem veszelyeztetunk?
Az elobbi a veletlen mutacio, az utobbi a GM.
@Komavary: “Lehet azzal foglalkozni, hogy pl. mitől lesz valaki oltástagadó, megérteni a motívációkat, de a mostani járványok tükrében ez nem változtat azon, hogy az illetők paranoiás, felelőtlen emberek.”
Pont ez az, hogy nem az illető paranoiás, hanem a viselkedése!! Nem az a lényeg, hogy fülig érő mosollyal oltassa be a gyerekét, hanem az, hogy oltassa be, mégha fogcsikorgatva teszi is.
“Nézd meg, mi szülte az európai GMO-paranoiát: a Monsanto akkor vezette volna be a GM kukoricát, amikor európában … “
Nem tudom másoknál hogy volt, nálam biztos nem ez szülte (és remélem nem paranoia). Nálam az olyan sztorik verik ki a biztosítékot, hogy pl. egerekkel termeltetnek férfi hímivarsejteket!! Azt mondd meg nekem, hogy a Micsurin-korszak előtt mikor volt erre lehetőség? Soha! Ezért mondom, hogy az emberek tudata megváltozott, ergo újra kell gondolnunk nagyon sok dolgot.
” … az életről, öröklésről és fejlődésről új gondolatokat formáljunk. … Ha valaki ezen a helyen azt állítaná, hogy a szokványos gondolati képződmények a természetből adódnak, az valószínűleg még nem gondolta végig, hogy a tudományos álláspontok, pardigmák és modellek mennyire hordozzák az általános életérzés és az emberi kultúra fejlődésének hatását, s hogy adott esetben ennek megfelelően át is alakulhatnak.” Tóth Márk cikke föntebb
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Nálam az olyan sztorik verik ki a biztosítékot, hogy pl. egerekkel termeltetnek férfi hímivarsejteket!! Azt mondd meg nekem, hogy a Micsurin-korszak előtt mikor volt erre lehetőség? Soha!”
Tul sok bulvarsajtot olvasol. Amit irsz, az valotlansag, kitalacio.
Szerintem Micsurin elott is irkaltak hulyesegeket az emberek, legfeljebb nem terjesztettek ilyen peldanyszamban.
Az egerek pedig ma is csak eger ivarsejteket termelnek, emberi ivarsejtet csak emberek termelnek.
(Amugy Micsurin [1855-1935] hagyomanyos novenynemesito volt, semmi koze sem a bulvarhirekhez, sem a GMO-hoz. A vedooltasokhoz meg plane nem.)
Azt nem olvastad, hogy az patkany-ugroeger hibridek altal termeltetett ferfi ivarsejtekkel oltjak a gyerekeket Del-Patologiaban a a sarga virus terjesztette bakteriumfertozeses lazdaganat ellen, meghozza mehen belul? Es, hogy ez is hozzajarul a mehek pusztulasahoz?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “a Micsurin-korszak előtt mikor volt erre lehetőség? Soha! Ezért mondom, hogy az emberek tudata megváltozott, ergo újra kell gondolnunk nagyon sok dolgot.”
az olajkorszak előtt meg nem voltak automobilok.soha!
“Pont ez az, hogy nem az illető paranoiás, hanem a viselkedése!! Nem az a lényeg, hogy fülig érő mosollyal oltassa be a gyerekét, hanem az, hogy oltassa be, mégha fogcsikorgatva teszi is. “
ha valaki paranoiás akkor a viselkedése is az, még ha a dolog lényegéből adódóan ezt titkolni igyekszik is. a lényeg az lenne hogy fogcsikorgatás és mosolygás nélkül lássa be az ember hogy pl az oltás mellékhatásainak a kockázata kisebb mint a járványoké oltás nélkül. egyik esetben sem 100% a biztonság de melyik van hozzá közelebb?
A. Mi a bizonyíték, hogy NEM káros több tízezer információt átadni a hagyományos nemesítéssel?
B. Mi a bizonyíték, hogy LEHET veszélyes váratlan tulajdonságot előállítani a génmódosítással?
“gyümölcséről ismeritek meg a fát a jó fa jó gyümölcsöt terem” nem írja hogy a fa nem lehet génmódosított…
@Untermensch4: “az olajkorszak előtt meg nem voltak automobilok.soha!”
Jó, maradjunk a te példádnál. Milyen érveket hozol föl a lótartás mellett (miután tömegességé és olcsóvá válnak a gépjárművek)?
Ugyanez a növénytermesztésben: milyen érveket hozol föl, mint GM-párti, a hagyományos módszerek megtartására IS?
“a lényeg az lenne hogy fogcsikorgatás és mosolygás nélkül lássa be az ember hogy pl az oltás mellékhatásainak a kockázata kisebb mint a járványoké oltás nélkül.”
Itt inkább fóbiáról van szó, mint paranoiáról. Én személy szerint embertelennek tartom, ha egy fóbiástól MEGKÖVETELJÜK, hogy semleges arcot vágva simogasson pl. egy pókot, ha ő közben majd elájul a félelemtől. Persze, a gyerekét beoltató szülő gondoljon arra is, mit előzhet meg ezzel!!
Ugyanez GMO-ban: megértem, hogy senki nem szeret pária lenni (bár ettől még a fizetésük lehet jobb, mint az enyém). Sajnos a géntechnológusok olyanok manapság egy GM-ellenző szemében, mint a kórboncnok és a sírásó. Mindenki tudja, hogy szükség van a munkájukra, de senki sem mondja nekik szívesen, hogy viszontlátásra. Ez változhat idővel a géntechnológusok esetében, de talán nem az emberek lemaradizása hozzá a legjobb út.
“gyümölcséről ismeritek meg a fát a jó fa jó gyümölcsöt terem” nem írja hogy a fa nem lehet génmódosított…”
Dehogynem írja: “ne vesd be a meződet kétféle maggal”. Rögtön az állatok keresztezésének tilalma után. Az, hogy a vadalmafából hogyan válik nemesített alma (beoltás), nem tartozik tilalom alá, szerencsére.
@fordulo_bogyo: “Tul sok bulvarsajtot olvasol. Amit irsz, az valotlansag, kitalacio.”
Mivel zöldek kiadványa, az nálad gondolom szintén a bulvárkategóriába esik. Egyébként meg leírják a Xenotranszplantáció c. fejezetben, hogy a legtöbb ilyen “egérkén növesztem az emberi fület”-eljárás gyógyítási célokat szolgál. Hogy emberek meggyógyuljanak, az ellen semmi kifogásom!
De beszéljünk a veszélyekről is!! “Japánban a Tottori Egyetem hasonló eredményeket ért el és ki akarja próbálni azt, hogy egy egér által termelt emberi spermával termékenyítenek meg egy emberi petesejtet.” Max. fóbiás, de nem paranoiás vagyok azért, mert nekem erről rögtön Merle Védett férfiak c. regénye jut eszembe. (A fóbiás létező, a paranoiás nem valós veszélyeket nagyít föl.)
http://www.zpok.hu/genmanipulacio/kepregeny/index.htm
Szerintem meg Micsurin tevékenysége tökéletesen fémjelzi azt a korszakot, amibe átléptünk a növénynemesítésben. Rég nem (csak) arról szól a búza és paradicsom stb. vetőmag-termesztés, hogy kimegyek a mezőre, és összeszedem a legszebb magokat. De tőlem másképp is hívhatod, már ha egyáltalán megkülönbözteted a két korszakot.
Jut eszembe: szabadalmi téma. Mi a véleményed Jamaica ügyéről? Te fizetnél nekik a vadpaprikáért, ha kifejlesztenél általa egy új fajtát?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Japánban a Tottori Egyetem hasonló eredményeket ért el és ki akarja próbálni azt, hogy egy egér által termelt emberi spermával termékenyítenek meg egy emberi petesejtet.”
Ez bizony, ne haragudj meg erte, tomeny bulvar. Es ertelme sincsen, hiszen annyi emberei himivarsejtet lehet gyujteni, amennyit csak akarsz, kulonosen ha csinos no vagy. 😉
Amugy a link arrol szol, hogy emberi here-szovet termeli az emberi himivarsejteket, nem az egerke. Hogy az emberi szovet az emberben el, petricseszeben el, vagy epp egy egerben el… attol az meg emberi szovet marad.
Micsurin pontosan azt tette, amit irsz, kivalogatta a legszebb novenyeket es azokat szaporitotta, es keresztezte egymassal.
Amugy a buza az egy nagyon jo pelda, hogy genetikai manipulacio nelkul milyen (genetikailag nezve) borzalmas szornyeteg hozhato letre. Olvass utana, hanyfele noveny genjei hany peldanyban keveregnek benne! Es negis senki nem fel a buzamezotol (szerintem sem kell felni), es az emberiseg tobbsege mindennap fogyasztja… Ennel sokkal kisebb, am tudatos genetikai beavatkozas viszont az ordogtol valo?
Ha jol ertem, arrol van szo a jamaikai paprika ugyeben, hogy a Sygenta a vad paprikaval keresztezve hozott letre egy rezisztens fajtat, es azt szabadalmaztatta, nem magat a vad paprikat.
A szabadalmat megtamadtak, azzal, hogy nem szabadalmaztathato az ami termeszetben megtalalhato.
Jogi kerdesnek tekintem, es az apro nuanszokon mulik.
Kivulallokent ugy gondolom, hogy az a konkret kartevo-rezisztens fajta, amit ok hoiztak letre, az az o szellemi tulajdonuk, ha azt akarom vetni, akkor jogos, hogy penzt kernek erte, am a vad paprika nem, tehat azzal mas is vegezhetne hasonlo keresztezest, es keszithetne maganak kartevo-rezisztens uj fajtat.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “”gyümölcséről ismeritek meg a fát a jó fa jó gyümölcsöt terem” nem írja hogy a fa nem lehet génmódosított…”
Dehogynem írja: “ne vesd be a meződet kétféle maggal”. Rögtön az állatok keresztezésének tilalma után. Az, hogy a vadalmafából hogyan válik nemesített alma (beoltás), nem tartozik tilalom alá, szerencsére.”
A ketfele maggal valo vetes az nem genetikai manipulacio, az a vegyes kultura (szemben a monokulturaval).
Erdekes, hogy a biblia a monokulturat tamogatja.
A nemesitett alma viszont genetikailag kulonbozik, az oltas az bizony klonozas!
De a biblia szerint az alma mar az edenkertben keszen volt, isten teremtette, nem kellett (es nem is lehet) nemesiteni.
@fordulo_bogyo: “házasságtörés = kicsapongás?”
Szó szerint a hatodik parancs így szól: Ne kövess el házasságtörést! Ezt ma így mondják: Ne paráználkodj! És a Bibliában a paráználkodás kicsapongás értelemben szerepel, így idetartozik pl. a részegeskedés, torkoskodás, bálványimádás és kicsapongó szexuális élet is.
“miert nem kovezik meg? A bibliaban olyan utasitas is van, hogy meg kell kovezni”
Sajnos ma is köveznek meg asszonyokat úgy tudom, ha nem is a Biblia alapján. A keresztények azért nem köveztek, mert Jézus megtiltotta ezt is, sőt a megszólást is. Hogy a zsidók mikor “szoktak le” a kövezésről, azt nem tudom.
“a bibliaban olyan is van, hogy valakinek sok felesege van, es szolgalolanyaival is nemi eletet el…”
Ezek törvényes viszonyok voltak akkoriban, tehát nem volt kicsapongás. De Jézus azt mondta, hogy kezdetben nem így volt. Hanem egy férfi és egy nő “válnak ketten egy testté”, így írja a Teremtéstörténet. Hogy a zsidók mikor álltak át az egynejűségre, azt nem tudom. Sok országban mai napig létezik ez a szokás, pl. az iszlám vallású országokban.
“Jajj! Az “organizmus” nem valaszt, egyszeruen szenvedo (vegy elveo) alanya a folyamatnak. Maga a folyamat veletlen. Ahogy esik, ugy puffan.”
Attól még más. Különbözik a kettő, mert itt magától történik a folyamat.
“Ezzel szemben az ember a genetikai manipulacio alkalmazasakor valoban tudatoan valaszt.
Mi a veszelesebb:
-csak ugy veletlen iranyba loni egyet a puskaval
-alapos megfontolas utan leadni egy celzott lovest, ugy, hogy a celponton kivul mast nem veszélyeztetünk?”
Azt nem tudom melyik a veszélytelenebb, pláne egy modellképzet alapján! 🙂 Mi van, ha az élőlénynek az a jobb, ha sok információból “választhat” egyet?
@Komavary: “4. A növények betegségvédelmében önként lemondunk egy potenciális, hatékony megoldásról.
5. a klímaváltozás következményeként lemondunk egy olyan technológiáról, ami növelné a hazai (táj)fajták túlélési esélyét, az ország élelmiszerbiztonságát.”
Ezeket én is veszélynek tartom. De mi van, ha egy ország (egy elképzelt helyzetről beszélek) még ezeket a kockázatokat is hajlandó vállalni a GM-mentességért cserébe? Mondjuk vallási okokból. Ha valami nagy katasztrófa történne a GM-mel, utána ők lennének a világ megmentői. Már ha lehet egyáltalán ilyen régiót teremteni a mai világban.
@fordulo_bogyo: “De a biblia szerint az alma mar az edenkertben keszen volt, isten teremtette, nem kellett (es nem is lehet) nemesiteni.”
Ez körülbelül mindent elmond arról, hogy mennyire becsülöd a Bibliát. Tudósként még arra sem veszed a fáradtságot, hogy betartsd a magyar helyesírás szabályait vele kapcsolatban (3 szót is direkt kisbetűvel írtál). A Syngenta nevét bezzeg tudtad nagy betűvel írni.
Itt írnak arról, hogy mit is jelent pontosan a kétféle mag, pl. meggyfába nem olthatnék cseresznyeágat, ha jól értelmezem.
http://www.zsido.com/konyv/50/1102/Kitzur_Sulchan_Aruch/A_fanemek_vegyitesenek_szabalyai_
“Micsurin pontosan azt tette, amit irsz, kivalogatta a legszebb novenyeket es azokat szaporitotta, es keresztezte egymassal.”
Micsurin szerintem az oltásokról vált híressé, ezért gondolom, hogy az ő neve jól fémjelzi a mai korunkat.
“Kivulallokent ugy gondolom, hogy az a konkret kartevo-rezisztens fajta, amit ok hoiztak letre, az az o szellemi tulajdonuk, ha azt akarom vetni, akkor jogos, hogy penzt kernek erte, am a vad paprika nem, tehat azzal mas is vegezhetne hasonlo keresztezest, es keszithetne maganak kartevo-rezisztens uj fajtat.”
Én meg úgy gondolom, hogyha ide jönne XY gyár, és a tápiószelei génbankból bármit ki akarna venni, akkor pénzt kérnénk ezért. De azért egy egyszeri díj mégsem ugyanaz, mint egy esetlegesen sikeres vetőmag, aminek a hasznából kimaradsz később.
“Es negis senki nem fel a buzamezotol (szerintem sem kell felni), es az emberiseg tobbsege mindennap fogyasztja… Ennel sokkal kisebb, am tudatos genetikai beavatkozas viszont az ordogtol valo?”
Azt értsd meg, hogy itt nem csak egy új kajáról van szó, hanem egy új helyzetről: eddig minden növény eléldegélt kis beavatkozással a szántóföldeken. Az ember hagyta, hogy a “véletlen és a molekulák” döntsenek (idézet Tóth Márktól). De ez most új helyzet: ha megengeded a géntechnológusnak, hogy bütykölje a kenyérnekvalót, akkor pl. az emberklónozás ellen sem tudsz más érvet felhozni, csak erkölcsit. Milyen jogon tiltod meg az emberklónozást, ha megengedted a baktériumklónozást pl.? Vagy miylen kifogást emelsz, ha a főnök kitalálja a falanszterben, hogy holnaptól minden nő az egerektől kapja a férfispermát stb.?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ez körülbelül mindent elmond arról, hogy mennyire becsülöd a Bibliát.”
Mint kulturtorteneti emleket nagyra ertekelem, de mint kovetendo utasitasok, vagy tanacsok halmazat valoben semmire sem becsulom. Sot, negativnak tartom, ha valaki, mint Te a mai eletre probal belole utasitasokat valogatni.
Sokfele biblia letezik, ez koznevkent hasznaltam. Nekem itt a polcon van mormon biblia is, angolul es magyarul is, hagyomanyos kereszteny biblia magyar forditasa mellett.
Nezd meg a tobbnejuseg, a parazsnalkodas/hazassagtores, megkovezes eseteikben te is felulbiralod amit ott olvasol.
“Azt nem tudom melyik a veszélytelenebb, pláne egy modellképzet alapján! :)”
Akkor miert ervelsz a GMO ellen (a bibliadban nincs szo GMO-rol!)?
“Mi van, ha az élőlénynek az a jobb, ha sok információból “választhat” egyet?”
Mondtam: nem valaszt!
Az ember a genetikai manipulacio eseten valaszt, tudatosan, tervezetten. A termeszetben a sokfele informacio egy gusztustalan massakent kavarog, es senki nem tudjo, mi lesz az eredmenye a kutyulasnak.
“Itt írnak arról, hogy mit is jelent pontosan a kétféle mag, pl. meggyfába nem olthatnék cseresznyeágat, ha jól értelmezem. “
Az oltas eseten nincs is mag. Mag csak ivaros szaporodas eseten van. Rosszul ertelmezed.
“De ez most új helyzet: ha megengeded a géntechnológusnak, hogy bütykölje a kenyérnekvalót, akkor pl. az emberklónozás ellen sem tudsz más érvet felhozni, csak erkölcsit. Milyen jogon tiltod meg az emberklónozást, ha megengedted a baktériumklónozást pl.? “
Kb olyan alapon, ahogy a bakteriumolest, a noveny megoleset (a mag orlese, a zold noveny betakaritasa stb) engedelyezem, ezzel szemben az emberolest buntetem.
Te nem latod kulonbseget?
Kenyersuteskor (amirol Szent Konyved is ir) elo elesztosejtek billioit gyilkolod meg kegyetlen ho-halallal! Olvastad az Egybillio Nema Sikoly cimu irast?
Ugyanakkor a fogamzasgatlast, de meg a megszakitott kozusulest is bunnek tartod.
“Vagy miylen kifogást emelsz, ha a főnök kitalálja a falanszterben, hogy holnaptól minden nő az egerektől kapja a férfispermát stb.?”
Kifogasom az, hogy
-semmi ertelme
-draga
-kockazatos
-elveszi az elvezetet a notol a ferfitol (es nem ad cserebe elvezetet a falasztered vezetojenek, aki egy pervez allat)
Te viszont szo (es gondolkodas) nelkul helyeselned, ha a BIBLIAdban talalnal egy ilyen utasitast?
“eddig minden növény eléldegélt kis beavatkozással a szántóföldeken.”
A valtozasok sokkal nagyobbak voltak, mint amit a GM csinal. Ez tenykerdes, tobben magyarazzuk neked, nem erted.
“Az ember hagyta, hogy a “véletlen és a molekulák” döntsenek “
Miert bizol jobban a sok probalkozasos, nagy es durva beavatkozasu vak veletlenben, mint egy atgondolt, tervezett egyszeru valtoztatasban?
“Milyen jogon tiltod meg az emberklónozást, ha megengedted a baktériumklónozást pl.? “
Hat BIBLIAI alapon biztosan nem tilthatod, hiszen Eva emberklonozassal keszult, Adam sejtjeibol. Raadasul a klonozo UR elszurt valamit, mert a klon nem lett azonos a kiindulasi organizmussal. Elveszett egy kromoszoma (az Y), megduplazodott egy masik (az X)…
Es ez nem tunt fel neki, annak ellenere, hogy a fenopusban is jelentos valtozast okozott. Nem mentseg az, hogy nem tudodtt DNS-t szekvenalni az UR, a fenotipus kulonbseg szabad szemmel barki szamara nyilvanvalo!
@vigyüktúlzásbaadolgokat: @fordulo_bogyo: “meggyfába nem olthatnék cseresznyeágat” Na az ilyen megjegyzésekért (+ a Biblia állandó használatáért a GMO/oltás/egyéb-elleneseknél) kell, hogy a társadalomtudósok/bölcsészek is beleszóljanak a vitákba: Pedig az ezzel való kísérlet eléggé gyakori volt. Nem elég, hogy a népi gyümölcsészetben boldog-boldogtalan erdőn-mezőn csak úgy szórakozásból is oltogatott, a reneszánsz korában már/még szabályos versenyeket is rendeztek az udvarházaknál/palotáknál, hogy melyik uraság kertésze tud minél több fajta és minél különböző növényeket egy növénybe oltani (minden ágon más fajta körte, alma, meggy, cseresznye stb.). Sőt még olyanra is képesek voltak eleink, hogy – “kínjukban” – fűzfába is almát oltottak (de hogy ezt hogyan csinálták, már a 19. sz. végén sem tudták elképzelni, pedig még élt egy-két ilyen növény ekkoriban). Tehát az biztos, hogy – legalábbis a kereszténység – ezt a tilalmat egyáltalán nem vette figyelembe.
túlzásbadolgokat idézete pedig egyrészt egy nomád pásztor törzs félelmét és borzongását tükrözi a nehéz mezei munkáktól – az rendben van, ha valami gyorsan növő növényt elvetek, mert azzal legközelebb csak akkor kell foglalkoznia, amikor le kell szednie, addig elmehetek állatokat legeltetni, mert megvár addig, amíg visszatérek – ,amely – szintúgy a bibliai történeteket alapján, magukra a zsidó népre sem vonatkozhat – hiszen kertek is szerepelnek benne szép számmal, másrészt – az idézet összefoglaló írója 1804-1886 között élt Ungváron – egy szétszórt nép – akiket rendszeres időközönként elüldöztek – vezetőinek hangját, akik óvták őket attól, hogy nehezen mozdítható vagyonra tegyenek szert. A következő rész az állatok vegyítésének tilalmáról – dolgokat valószínűleg azért nem idézte, mert a leírásból ez egyértelműen kitűnik – például szintén nem a GMO-ellenességet jelenti: egyszerűen könnyebb eladni/magunkkal vinni két tehenet vagy két lovat, mint egy tehenet és egy lovat. Mert olyan gój/hittárs még csak-csak akad, aki képes megvenni két tehenet, két bikát stb., de nem sok akad egy mezővárosban/faluban, akinek hirtelen el lehet adni kétfajta állatot. Ekkor másik vevőt kell találni. + kétnemű állatok tartásától való ódzkodás: szintén nem egyszerű dolog, ha gyorsan menekülni kell, de a tehén éppen borjas (még van ennek más – földhözragadt – oka is, de még ennyire sincsen köze a GMOk-hoz)
Forrás: http://www.kislexikon.hu/fuzfa-alma.html
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/magyar-neprajz-magyar/ch03s07.html
Hoppá,most találtam ezt a cikket, amelyből jobban látszik, hogy eleink hogyan “szórakoztak” az oltás nemes művészetével (és lenne egy kérdésem a bloggazdákhoz: tényleg elképzelhető az, hogy a fűzfába almát oltson valaki, vagy túlzó legenda?
epa.oszk.hu/01000/01014/00039/pdf/064.pdf
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Mi van, ha az élőlénynek az a jobb, ha sok információból “választhat” egyet? “
bár már elhangzott hogy ez nem így működik de ez pont kísérletileg vizsgálható
“Jó, maradjunk a te példádnál. Milyen érveket hozol föl a lótartás mellett (miután tömegességé és olcsóvá válnak a gépjárművek)?
Ugyanez a növénytermesztésben: milyen érveket hozol föl, mint GM-párti, a hagyományos módszerek megtartására IS?”
a ló a legjobb terepjáró, növényzetet kímélő a “futóműve” és gyenge de megbízható “robotpilóta”. csekély károsanyag-kibocsájtás és olcsó üzemanyag. esztétika, divat,sport.
a hagyományos nemesítési módszerek megtartása egyértelmű, semmilyen működő technológiát sem szabad elfelejteni.
@Untermensch4: “a ló a legjobb terepjáró, növényzetet kímélő a “futóműve” és gyenge de megbízható “robotpilóta”. csekély károsanyag-kibocsájtás és olcsó üzemanyag. esztétika, divat,sport.”
Ugyanez hagyományos nemesítésre lefordítva: ha hagyományra, természetességre és természetvédelemre hivatkoznak a GM-ellenesek, akkor rögtön megkapják a maradi, ostoba és szűklátókörű jelzőket egyes “lógyűlölőktől”. Ha a lósport szerelmeseit illetné valaki ilyen negatív jelzőkkel, szerintem minden jobb társaságból kiutálnák azt, aki ilyet mondana.
@fordulo_bogyo: “Mint kulturtorteneti emleket nagyra ertekelem, “
Akkor itt a lehetőség, hogy megbecsülésed azzal is kifejezd, hogy helyesen (nagy kezdőbetűvel) írod a nevét. A “Szent Könyved” és hasonló megjegyzéseid viszont már-már a gúnyolódás határait súrolják.
“de mint kovetendo utasitasok, vagy tanacsok halmazat valoben semmire sem becsulom.
Akkor üss fel egy evolúciós tankönyvet, esetleg bármely pszichológiai irányzat vallással foglalkozó könyvét, és látni fogod, hogy számos tudóstársad teljesen másképp nyilatkozik a Bibliáról.
“Nezd meg a tobbnejuseg, a parazsnalkodas/hazassagtores, megkovezes eseteikben te is felulbiralod amit ott olvasol.”
Félreértésben vagy. Jézus új szövetséget kötött. Ez mai nyelven: módosította a régi szerződést, ezzel felülírva bizonyos pontokat a régi egyezségből. Tehát: szerződésmódosítás történt, nem az Ószövetség eltörlése.
“Az oltas eseten nincs is mag. Mag csak ivaros szaporodas eseten van. Rosszul ertelmezed.”
Mivel nem értesz a bibliai szöveg tudományos elemzéséhez, ezért a te szövegértelmezésed nem fogadhatom el. Ha több, megbízható szövegkritikában is a különböző gyümölcsfák egybeoltásának tilalmaként értelmezik ezt a parancsot, akkor azt kell elfogadnunk a tudomány mai állása szerint.
@Piere de La Croix: “Na az ilyen megjegyzésekért (+ a Biblia állandó használatáért a GMO/oltás/egyéb-elleneseknél) kell, hogy a társadalomtudósok/bölcsészek is beleszóljanak a vitákba: “
Na, válaszolhatok én is hasonló hangnemben (inkább nem).
1. Olvasd el szerintem mégegyszer a hozzászólásaimat, ha eddig nem tetted! Szerintem félreértetted, amit írtam. Kihangsúlyoztam: MI VAN, HA valaki vallási alapon utasítja el a GMO-kat?
2. A makacs GM-ellenességnek lelki oka is lehet, ez kaphat vallásos színezetet: a “szent DNS” eszmének nevezi ezt Tóth a cikkében és C. Carutz a tanulmányában (fentebb linkeltem). Ez azt jelenti, hogy az átlag GM-ellenes ember úgy érzi, hogy a tudomány olyan területeket bolygat manapság, amit jobb lenne szerintük inkább békénhagyni. Ennek nem tudják racionális magyarázatát adni, csupán egy érzésről beszámolni az érintettek, mintha ma valami szent dolgot sértenénk meg.
“A következő rész az állatok vegyítésének tilalmáról – dolgokat valószínűleg azért nem idézte, mert a leírásból ez egyértelműen kitűnik – “
Mivel már fentebb idéztem, és megtárgyaltuk az öszvér-kérdést. Surányi is azt írja (Wikipédia), hogy NEM tenyésztettek öszvért az ókori héberek (de előfordult, hogy tartottak). A keresztény középkori kertészetekben persze hogy nem volt a keverés tilos, hisz rájuk nem vonatkozott a tiltás. Például Szent Péter látomása (Apostolok cselekedetei) is eltörölhette a különbséget a tiszta és tisztátalan állatok között.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: A hangnememmel pedig mi a probléma? Nem lekezelő, szerintem érthetően fogalmaztam, és tényleg nem várom el egy természettudományos blogtól, hogy a Bibliával (miért pont ezzel? Ha már zsidó/keresztény és római-görög civilizációban élünk, miért nemHésziodosz-t vagy a filozófusokat?) tisztában legyenek, mivel az NEM természettudományos mű. Fogadd el, hogy tőlük csak és kizárólag természettudományos-jellegű választ fog kapni és éppen ezért eléggé aljas is részedről ezt most behozni ide mert vallási- és világnézetükre apellálsz. Ők csak – a saját szempontjaik alapján – “rossz” válaszokat fognak tudni neked ezekre, mert vagy az lesz az eredménye, hogy megsértenek vele, vagy figyelmen kívül hagyják. És akkor úgy vonulhatsz vissza, mint az “erkölcsi győztes”.
Én, mint bölcsész és társadalomtudományos végzettségű pedig tudnék veled vitatkozni – és éppen ezért akarsz talán most megsértődni “hangnememen” – csak nem akarok…
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Olvassad inkább el te, amit belinkeltél… (Amúgy nagyon unom már, hogy akár finnugor- akár GMO- akár védőoltás-ellenesekkel kommunikálok, a harmadik megjegyzésük mindig az, hogy olvassam el még egyszer a százoldalas valamilyüket. Mintha nem olvastam volna el a hozzászólásaikat, a belinkelt dolgaikat, sőt még az előtte, utána lévő dolgaikat, nem néznék utána az írójuknak stb. stb.)
Képzeld, hozzászólásom előtt megtettem, mert éppen ráérek. Szerintem inkább te olvasd el az általad belinkelt dolgokat, mert abszolúte nem arról szólnak, amiről te szeretnéd (nem az öszvérek tartásának tilalmáról van szó, hanem az ún. “lóöszvérek” és “szamáröszvérek” együtt tartásának és dolgoztatásának tilalmáról. Mivel ebben az esetben ritkán van példa rá, hogy eme két állat utódot hozzon létre, szerinted ez a GMO elutasítását jelenti? (+ ha nem vetted volna észre, az általad linkelt írás nem éppen az ókori zsidóságtól ered, hanem egy munkácsi rabbi által összeállított gyűjtemény. Az pedig biztos, hogy ÉN a TE ÁLTALAD linkelt forrás történetének nem fogok utánanézni. Az a te feladatod).
“A keresztény középkori kertészetekben persze hogy nem volt a keverés tilos, hisz rájuk nem vonatkozott a tiltás.”
Rossz hírem van, az ókori zsidóság is magasról tett már erre a szabályra, ahogy az még a Bibliából is kitűnik (és kérlek, ha már számon kéred rajtam az értő olvasást, te se olvasd el csak a felét az enyémnek). Az egész általad citált rész valami nomád töredék idegenkedésének lenyomata, ami századokkal később a szövegek összeállításakor maradt benne, amit néhány vaskalapos és konzervatív vallási vezető eszkábált össze azért, hogy saját korának viszonyaira megfeleljen (ha a benne maradása a szövegrészletnek , amit én kötve hiszek, akkor is maximum azzal a szándékkal, hogy a kert szépítése helyett inkább a lelki dolgokkal törődjenek az emberek. Tehát nem valami obskúrus természetféltésből, hanem mert úgy érezték túl kevés a viselkedési szabály)
Ha már a Bibliát citálod, legalább azokkal az alapokkal is legyél tisztában, amit a vallásosok (és nem a GMO-ellenes “irodalom”) is elfogadnak:
mek.oszk.hu/12600/12635/12635.pdf
“A makacs GM-ellenességnek lelki oka is lehet”
Na ja, erre szokta mondani egy volt tanárom, hogy mindenki lehet hülye, de ne lepődjön meg, ha egyest kap.
@Piere de La Croix: “Én, mint bölcsész és társadalomtudományos végzettségű pedig tudnék veled vitatkozni – és éppen ezért akarsz talán most megsértődni “hangnememen” – csak nem akarok…”
Lássuk, lássuk (végre az érveket és bizonyítékokat)! Itt van a Wikipédia Öszvér szócikkéből egy idézet:
“Az öszvér a ló és a szamár fajhibridje, de a zsidók számára tilos volt az állatokat keresztezni, talán Egyiptomból vagy Szíriából hozták be (3Móz 19,19)”. Az idézet Surányi Dezső: Mezőgazdasági termelés az ókori Palesztinában – a Biblia tükrében c. tanulmányából való.
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96szv%C3%A9r
“Mivel ebben az esetben ritkán van példa rá, hogy eme két állat utódot hozzon létre, szerinted ez a GMO elutasítását jelenti?”
Az állatok és növények keresztezésénak tilalma (ha valaki komolyan veszi), ugyan mi mást jelenthetne, mint a GMO elutasítását?? Egyébként: hűtsd le magad, mielőtt felrobbansz, mert elképesztő mennyire félreérted a soraimat!
1. Én nem azt írtam, hogy ezen az alapon tiltsuk be a GMO-kat.
2. Azt írtam, hogy vannak vallásos emberek, akik erre hivatkoznak a GMO elutasításakor, lsd. pl. Káposztákról és királyokról c. tanulmány.
3. Megállapíthatjuk, hogy ma az ortodox zsidók nem tartják be a GMO-elutasítást, ha tágabb értelemben vesszük a dolgokat. Pl. ha esznek búzát, az már egy keresztezett növény. Viszont aki kóser ételt eszik, az biztos, hogy nem eszik olyat, amibe sertésgén van beültetve. Erre is több forrás található a neten.
4. Azt is megállapíthatjuk, hogyha lenne egy kis vallási csoport, aki teljesen komolyan be akarná tartani ezt a két parancsot Mózes könyvéből, akkor rengeteg munka árán, de megtehetné. Pl. alakorból sütnének kenyeret, és nem vásárolnának hibrid vetőmagot. Ennek lennének előnyei, pl. elősegítenék hagyományos fajták termesztésben tartását.
5. Mivel a topik a VM nyílt GMO-vitanapjáról szól, szerintem éppen hogy a témába vágnak a GM vallási megközelítései. Ha a topikgazda letiltotta volna kategorikusan a Biblia tárgyalását, akkor persze nem hoztam volna ide a témát. Szerinted szükségük van a bloggereknek a te védelmedre? Pláne ezzel a bölcsész vagyok dumával, amin teljesen el vagyok képedve. Azért, mert ha te bölcsész vagy, akkor sokkal magasabb szintű vitát vártam volna tőled, plusz egy IGAZI bölcsész nem beszél ilyen hangnemben az embertársaival.
“Na ja, erre szokta mondani egy volt tanárom, hogy mindenki lehet hülye, de ne lepődjön meg, ha egyest kap.”
Azt látom, hogy a Pszichológia és a Pedagógia Tanszéket nem nagyon látogattad se te, se a tanárod, vagy ha igen, akkor aludtatok az órán. Kár, mert egy kis emberséget és józan észt magatokba szívtatok volna. Ha te nem veszed észre, hogy az oltás, GMO stb. vita legalább felerészben a berögződésekről szól (mindkét részről), akkor hiába jártál azokra a társadalomtudományi szakokra. És se diáknak, se embertársainknak nem gúnyoljuk ki a tévedéseit. Hanem pl. felhasználjuk a tanításban, mint a japánok teszik a rosszul megoldott számtanpéldákkal.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Félreértésben vagy. Jézus új szövetséget kötött. Ez mai nyelven: módosította a régi szerződést, ezzel felülírva bizonyos pontokat a régi egyezségből. Tehát: szerződésmódosítás történt, nem az Ószövetség eltörlése.”
Bocs, de ki szerzodott kivel?
Egy szerzodes csak a szerzodo feleket kotelezi.
“”Az oltas eseten nincs is mag. Mag csak ivaros szaporodas eseten van. Rosszul ertelmezed.”
Mivel nem értesz a bibliai szöveg tudományos elemzéséhez, ezért a te szövegértelmezésed nem fogadhatom el. Ha több, megbízható szövegkritikában is a különböző gyümölcsfák egybeoltásának tilalmaként értelmezik ezt a parancsot, akkor azt kell elfogadnunk a tudomány mai állása szerint.”
Azaz nem erdekes, hogy mi van oda irva, azt ertelmezni kell….
Reszemrol itt leallok, nem fair vallaskarosulttal vitazni.
Zaro megjegyzeskent annyit, hogy a Biblia (Koran, Buddha Osszes, stb) idejen a szerzodo feleknek fogalmuk sem volt a GM-rol, igy az nem is kerulhetett bele a szerzodesbe.
Viszont ha figyelmesen olvasod a Szerzodeseket (az Ujat, meg a Regit), mindkettoben benne van az internet hasznalatanak tilalma.
44.1 106.3 es 21.5 66.6
Termeszetesen nem szo szerint, hanem ertelmezni kell, es en nem akarlak tovabbi Szerzodesszegesre batoritani.
@fordulo_bogyo: “Azaz nem erdekes, hogy mi van oda irva, azt ertelmezni kell….”
Ha esetleg hiányoztál volna az irodalomóráról első középiskolában: bizony a Bibliát magyarázni kell, mert sok olyan szófordulat van benne, amit az ókori népek használtak, mi viszont nem ismerünk. De hogy lásd kivel van dolgod, elvégeztem helyetted egy kis kutatást, amit szerintem te is megtehettél volna a neten, mielőtt nekem esel, ráadásul milyen stílusban. Nem, neked egyszerűbb volt vádaskodni, ez azért sok mindent elárul rólad.
Hogyan értelmezik a kutatók a “Földedet ne vesd be kétféle maggal.” parancsot, Mózes harmadik könyvéből.
Surányi Dezső: Mezőgazdasági termelés az ókori Palesztinában:
” A búza, árpa vetése november—december hónapban történik. Egyiptomi képzőművészeti ábrázolás szerint közvetlen a szántó után halad a magvető, kézzel hinti a szemeket Ézs 28,25, a kevert mag kiszórása tilos 3Móz 19,19; 5Móz 22,9; feltétlen tudniuk kellett ennek hátrányait, ezért ilyen kategorikus az előírás.”
“Végül érdemes még szót ejteni a gyomokról is. A konkoly a gabonavetésben a leggyakoribb, szinte mindig a tisztátalan vetőmaggal kerül a talajba, ezért „lesz” a búzából konkoly Jób 31,40. Ezért csak tiszta magot szabad vetni 5Móz 22,9, megtisztítása — mint erről már említést is tettünk — rostálással történt Ám 9,9; Lk 22,31; ha mégis van a vetésben konkoly, aratáskor külön összegyűjtik és elégetik Mt 13,30.”
A már fent említett munkácsi rabbi írása:
“»földedet ne vesd be vegyesen kétféle maggal«, azért tilos az egyik fajtát a másik fajtával beojtani, pl. almafa ágat eszrogfa ágával, vagy eszrogfát almafával,”
“Reszemrol itt leallok, nem fair vallaskarosulttal vitazni. Zaro megjegyzeskent annyit, hogy a Biblia (Koran, Buddha Osszes, stb) idejen a szerzodo feleknek fogalmuk sem volt a GM-rol, igy az nem is kerulhetett bele a szerzodesbe”
Elég lenne történészek műveit tanulmányozni arról, hogyan éltek az ókori zsidók. Ha az derül ki, hogy bizony nem kereszteztek állatokat egymással, és nem ojtogattak fűzfába almát stb, akkor bizony nekem van igazam. Ne szomorkodj, nem lehet mindig nyerni. 🙂
“Bocs, de ki szerzodott kivel?
Egy szerzodes csak a szerzodo feleket kotelezi.”
Ha esetleg erről a törióráról is hiányoztál volna 🙂 Isten szerződött a kiválasztott néppel (Izrael), és az ortodox zsidók ma is betartják a szigorú előírásokat. Utánanézhetsz, milyen sok munkával jár egy kóser konyhát vinni. Jézus a tanítványainak felmutatta a bort az utolsó vacsorán: “Ez az én vérem, az új és örök szövetségé …” Így Jézus tanítványainak az új szerződés értelmében kell vizsgálni a régit.
“Viszont ha figyelmesen olvasod a Szerzodeseket (az Ujat, meg a Regit), mindkettoben benne van az internet hasznalatanak tilalma.
44.1 106.3 es 21.5 66.6
Termeszetesen nem szo szerint, hanem ertelmezni kell, es en nem akarlak tovabbi Szerzodesszegesre batoritani.”
Te kis szakbarbár. 🙂 Te vagy az élő példa arra az érvre, hogy nehogy a géntechnológusokra bízzuk az élelmiszerek feletti rendelkezést. Eddig nem akartam elhinni az erről szóló híradásokat, de ezúton is igazat kell adnom Móra Verának, aki ír a géntechnológusok életszemléletéről. A Bibliáról olyan fogalmaid vannak, amik egy partin a munkatársakkal megszokottak lehetnek, de egy tudományos ismeretterjesztő blogon több, mint kínos. Az lehet, hogy biológiából penge vagy, de ezek után a kutyámat nem bíznám rád, nemhogy az emberiség táplálkozása fölötti rendelkezés jogát.
Ja, és nem siklottam át tegnap a lapos, kis sunyi felett, amit megeresztettél, csak félrelebbentettem 🙂
“Kifogasom az, hogy
-semmi ertelme
-draga
-kockazatos
-elveszi az elvezetet a notol a ferfitol (es nem ad cserebe elvezetet a falasztered vezetojenek, aki egy pervez allat)”
Azt hiszem ügyesen rámutattál magadra több ujjal, miközben felém böködtél a mutatóujjaddal: a falanszter arról híres, hogy abban TUDÓSOK irányítják a népet! Tudod, Madách Ember tragédiája! 🙂 Nem hiszem el, hogy ennyiszer hiányoztál a suliból, mikor magyaróra volt. Inkább szeretnéd a tudósok hibáit a vallásosak nyakába varrni. Csak sajnos a történelem tanulsága az, hogy mindig takaríthatja az emberiség a szemetet azok után a tudósok után, akik nem vállalják a munkájukért a felelősséget.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Az állatok és növények keresztezésénak tilalma (ha valaki komolyan veszi), ugyan mi mást jelenthetne, mint a GMO elutasítását??”
Bocs, de tisztaban vagy vele, mit neveznek genetikai Modositasnak, mi a GMO?
Csak halkan szolok, hogy NEM a keresztezessel letrehozott eloleny a GMO.
Keresztezessel hibridet lehet letrehozni.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: 1. Wikipedia és a bizonyíték: Akkor az rendben van ezek szerint szerinted, hogy GMO-terményt használjunk fel mondjuk textil előállítására vagy a sertések etetésére? (Én amúgy nem éppen azt olvastam ki Surányi idézetéből amit te, de ha követjük gondolatmenetedet, akkor az következik ebből)
2. Világnézetekről suttyóság természettudósokkal vitatkozni, mert általában saját tudományuk szempontjából közelítik meg a dolgot, ha meg nem, akkor maximum saját világnézetüket tudják kifejteni (és te fogsz erkölcsileg győzni, mert vagy megsértenek vele, mert nem egyezik a tiéddel, vagy kénytelenek abbahagyni a vitatkozást, akkor pedig mivel “elfogadták” véleményedet szintén győzöl). Ha világnézetről vagy eszmékről akarsz véleményt, akkor keress fel egy filozófust vagy társadalomtudóst (attól függően mennyire elméleti választ akarsz rá), az tud tudományos szempontból adni (a blog szerzői “maximum” bioetikai kérdésekben – amely egy igen szűk területe az egésznek, amihez a Biblia széleskörű ismerete nem tartozik több ok miatt sem – tudnak neked válaszolni úgy, hogy tudományos keretek között maradjanak).
2.1. Itt több olyan választ kaptál, amely alapján kitűnik, hogy tarthatatlan nézeted arról, hogy egyes vallások elutasítják szigorúan vallási alapon a GM-t, amely halkan jegyzem meg, a blaszfémiai határát súrolja (és rokonítja azokkal a harcias ateista nézetekkel, hogy a vallás csak a tudományos fejlődés kerékkötője, pedig az amishokat még fel sem hoztad). Úgy tűnik, hogy te nem vallási alapon utasítod el a GM-t, hanem a GM-ellenességedet akarod vallási alapokon – is – igazolni (amit lehet, de az ellenkezőjét is, amit pedig te utasítasz el).
2.1.1. Az eszmék és filozófiák megértéséből és elemzéséből nem következik az, hogy ezekkel az elemzőnek egyet is kell értenie velük, főleg nem pedig az elfogadásuk. (különben bajban lennék, mert a két világháború közötti totalitárius rezsimekből írtam a szakdolgozataimat, vagy mi lett volna, ha az aztékokat választom)
3. Szánom-bánom, a pedagógia hiányzott képzésemből, de megnéztem volna hogyha valaki földrajzórán ötöst kap nálunk gimnáziumban arra, hogy a Föld körül kering a Nap :))…(A rossz matematika-példát felsorolását pedig tudtommal kipellengérezésnek nevezik, a japán pedagógia pedig azért nem éppen követendő a maga túlteljesítés-hajszolásával – nézd meg az iskolai erőszakról és a magas öngyilkossági arányokról szóló adatokat)
@fordulo_bogyo: “Bocs, de tisztaban vagy vele, mit neveznek genetikai Modositasnak, mi a GMO?
Csak halkan szolok, hogy NEM a keresztezessel letrehozott eloleny a GMO.
Keresztezessel hibridet lehet letrehozni.”
Hehehe, hahaha. Fél éve mást sem olvasok itt, csak ezt a tutit, végső érvként odavágva a GM-ellenesekhez:
– Aki tritikálét z.bál, az ne ug.sson a GMO-k ellen! -nem szó szerint, de hasonló stílusban.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Tudom, hogy a magyar középiskolai történelem- és irodalomoktatás rémületesen elmaradott, de szerintem neked is problémáid vannak ezekkel (különösen a forráskritikával):
Mint hangsúlyoztam, az ókori zsidók jó sok ideig bizony oltogattak, nem vittek kóser konyhát stb. (különben a Biblia figyelmeztetéseinek semmi értelme se lenne – mintha elfeledkeznél az aranybikáról). Szegény történész és tudós (nem vallási) szerzők pedig, akiknek műveiből a kiragadott idézeteket citálod, álmatlanul forgolódhatnak: Egyikük sem állította ugyanis, hogy az oltás stb. tilalmának oka több lett volna, mint pusztán vallási (te pedig mindenáron tudományos véleményeket akarsz belelátni, mert “mi van ha nekik van igazuk?”. Az Újszövetség pedig felülírta a régit, amit a lexikonokban megtalálhatsz a páli fordulat alatt vagy akár a Bibliában a leveleiben). A keresztezés pedig tetszik-nem tetszik igen gyakori volt már az ókorban is (sőt még a megszilárdulás után is – csak és kizárólag az általad hozott bizonyítékok alapján azt tudjuk, hogy Munkácson a 19. században egy rabbi – és maximum az alá tartozó közösség – elutasította), hiszen ez – mint fentebb fejtegették neked – véletlenül is bekövetkezhetett (akkor pedig nem tudtak róla és boldogan megették).
@Piere de La Croix: “maximum saját világnézetüket tudják kifejteni (és te fogsz erkölcsileg győzni, mert vagy megsértenek vele, mert nem egyezik a tiéddel, vagy kénytelenek abbahagyni a vitatkozást, akkor pedig mivel “elfogadták” véleményedet szintén győzöl).”
Fejtsék ki nyugodtan, ki is fejtették, egy szót sem szóltam. De az milyen már, hogy hozok egy forrást, és azt mondod, hogy nem is az van odaírva?
“Steve Druker, az Alliance for Bio-Integrity (a Biológiai Sértetlenség Szövetség) alapítója a Bibliára, Mózes lll. Könyvére hivatkozik (19/19), amelyben megtiltja két különböző fajú állat párosítását csakúgy, mint két különböző fajta mag egyazon földbe való elültetését. Harold White rabbi, a Zsidó Káplánia igazgatója és a Georgetowni Egyetem Teológia Tanszékének vezetője (és felperes) felhívja a figyelmet a következőkre: “Mindenkinek, aki hisz abban, hogy a bioszféra a jóságos Isten céltudatos tervének részeként fejlődött ki, vissza kell utasítania a génmódosított élelmiszerek fogyasztását annak érdekében, hogy megőrizzük ezen terv méltóságát. A földi élet kezdete óta az isteni intelligencia következetesen megakadályozta a merőben más fajok közötti génkeveredést. A korlátolt emberi intelligenciának nem szabadna siettetnie azt, hogy ez mindennapos dologgá váljon.”
Káposztákról és királyokról c. olvasókönyv, Vallásos erkölcsök c. fejezet
“Szánom-bánom, a pedagógia hiányzott képzésemből, de megnéztem volna hogyha valaki földrajzórán ötöst kap nálunk gimnáziumban arra, hogy a Föld körül kering a Nap :))…(A rossz matematika-példát felsorolását pedig tudtommal kipellengérezésnek nevezik, a japán pedagógia pedig azért nem éppen követendő a maga túlteljesítés-hajszolásával – nézd meg az iskolai erőszakról és a magas öngyilkossági arányokról szóló adatokat)”
Miért mondaná? Bocsánat, de én nem értek egyet Harold White rabbival, és mégis megpróbáltam megérteni, hogy mi lehet a mondandója mögött. Pedagógiai témákban hihetsz nekem :), mert bölcsészkaron végeztem a pedagógia szakot. Történetesen régészet szakon Az élelemtermelés kezdetei c. óráit hallgattam Dr. Bartosiewicz László egyetemi tanárnak, ahol nagyon érdekes dolgokról tanulhattunk.
@Piere de La Croix: “A keresztezés pedig tetszik-nem tetszik igen gyakori volt már az ókorban is (sőt még a megszilárdulás után is – csak és kizárólag az általad hozott bizonyítékok alapján azt tudjuk, hogy Munkácson a 19. században egy rabbi -“
Jó. Tehát továbbra sem tudod megcáfolni Surányi Dezső agrobiológus és művelődéstörténész azon állítását, miszerint az ókori zsidók (természetesen Mózes törvényei után) nem kereszteztek lovat és öszvért. Aminek vallási oka volt, de lehetett természettudományos alapja (megfigyelés!) is.
Természetesen a “Ne vesd be a földedet kétféle maggal” parancsra nem mondhatok biztosat, hiszen kétféle értelmezést találtam. Surányi szerint a vetőmagra vonatkozott, egy munkácsi rabbi szerint a különböző fák oltására is.
Nagyon egyszerű: további bizonyíték hiányában nem tudjuk a kérdést eldönteni.
De te álmodd csak tovább nyugodtan a rémálmaidat, hogy én ezek alapján szeretném betiltatni a GM-t. Önálló véleményt nem nagyon sikerült kipréselned magadból a téma kapcsán, de hát van ilyen, no. Nem ez az érdeklődési területed.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “A földi élet kezdete óta az isteni intelligencia következetesen megakadályozta a merőben más fajok közötti génkeveredést. “
Isteni intelligencia FAILED. Nem akadalyozta meg. Peldakat itt a blog cikkei kozott is olvashatsz. (Kerj fel egy rendort, vagy rabbit, hogy ertelmezze, amit itt olvasol)
“Pedagógiai témákban hihetsz nekem :), mert bölcsészkaron végeztem a pedagógia szakot. Történetesen régészet szakon Az élelemtermelés kezdetei c. óráit hallgattam”
Egy keves biologiat is tanulhatnal, mondjuk vedd elo a kozepiskolai biosz konyveket… ha erdekel a tema es vitazni akarsz rola.
“megcáfolni Surányi Dezső agrobiológus és művelődéstörténész azon állítását, miszerint az ókori zsidók (természetesen Mózes törvényei után) nem kereszteztek lovat és öszvért. Aminek vallási oka volt, de lehetett természettudományos alapja (megfigyelés!) is.”
Ember! Az oszverek tobbsege termeketlen, hulyek lette volna keresztezni barmivel is.
Lovat kereszteztek szamarral, azok utodja az oszver, ami termeketlen, nem szaporodik tovabb, azert nem kereszteztek.
“Természetesen a “Ne vesd be a földedet kétféle maggal” parancsra nem mondhatok biztosat, hiszen kétféle értelmezést találtam. Surányi szerint a vetőmagra vonatkozott, egy munkácsi rabbi szerint a különböző fák oltására is.
Nagyon egyszerű: további bizonyíték hiányában nem tudjuk a kérdést eldönteni. “
Bocs, de a magyar nyelvben a vetni (magot szetszorni a termofoldon, foldbe dugni, ultetni a talajba), a fold (talaj, termotalaj, az a barna-fekete porhanyos dolog, amin taposol a kertben), a mag (a novenyek ivaros szaporodasanak eredmenye, nyugvo allapotu noveny-embrio, es tapszovet), azok nagyon egyertelmu szavak!
Ebbe belemagyarazni, hogy legavsz egy farol egy agat es egy masik fan ejtett sebbe nyomod bele… Hogyan lehet? Az egyik fa fold, a masik a mag? Akkor meg csak egyfele magot vetettel. Ha igy ertelmezed, akkor egy anyanovenyre ne olts ketfele sarjat. Vagy az egy az kettot jelent, vagy forditva…?
Neked minden mondat melle kozlekedesi rendor kell (vagy rabbi) aki elmondja, hogy mit jelent?
Hovatovabb: ha a magvetes a foldbe novenyek egymasra oltasat jelentene is… hol a genetikai manipulacio tilalma?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Steve Druker, az Alliance for Bio-Integrity (a Biológiai Sértetlenség Szövetség) alapítója a Bibliára, Mózes lll. Könyvére hivatkozik (19/19), amelyben megtiltja két különböző fajú állat párosítását csakúgy, mint két különböző fajta mag egyazon földbe való elültetését. Harold White rabbi, a Zsidó Káplánia igazgatója és a Georgetowni Egyetem Teológia Tanszékének vezetője (és felperes) felhívja a figyelmet a következőkre: “Mindenkinek, aki hisz abban, hogy a bioszféra a jóságos Isten céltudatos tervének részeként fejlődött ki, vissza kell utasítania a génmódosított élelmiszerek fogyasztását annak érdekében, hogy megőrizzük ezen terv méltóságát. A földi élet kezdete óta az isteni intelligencia következetesen megakadályozta a merőben más fajok közötti génkeveredést. A korlátolt emberi intelligenciának nem szabadna siettetnie azt, hogy ez mindennapos dologgá váljon.”
..az isteni intelligencia következetesen megakadályozta… már volt
…hogy megőrizzük ezen terv méltóságát… azért megnézném hogy egy feltételezett mindenható istennel szemben a korlátolt emberi intelligencia mekkora méltóságromlást tudna elérni, főleg hogy eme mindenható szabhatja meg a méltóság definícióját is…
a biblia értelmezgetése azért tűnik nekem zsákutcának mert emberek csinálják. mitől csinálják jól? isteni sugallattó. mivel mérhető ez? semmivel. hogyan lehet megkülönböztetni nem isteni sugallatra értelmezgetőktől? sehogy.
“Mindenkinek, aki hisz abban…” és van aki nem hisz. az hogy valaki hite okán nem akar enni valamit, nem indok arra hogy ezt másnak is megtiltsa. ahogyan az hogy akar enni valamit nem indok arra hogy másnak kötelezővé tegye.
másik bibliát “torzító” tényező a helyi kultúra. precedens-jogot használó országokban simán hivatkoznak keverten ó- és újszövetségi részekre, ahol hatályos jog van ott sima ügy – “új-” megkötve, “ó-” hatályon kívül, irattár
@Untermensch4: “a biblia értelmezgetése azért tűnik nekem zsákutcának mert emberek csinálják. mitől csinálják jól? isteni sugallattó. mivel mérhető ez? semmivel. hogyan lehet megkülönböztetni nem isteni sugallatra értelmezgetőktől? sehogy.”
forduló bogyó: “Ebbe belemagyarazni, hogy legavsz egy farol egy agat es egy masik fan ejtett sebbe nyomod bele… Hogyan lehet? Az egyik fa fold, a masik a mag? Akkor meg csak egyfele magot vetettel. Ha igy ertelmezed, akkor egy anyanovenyre ne olts ketfele sarjat. Vagy az egy az kettot jelent, vagy forditva…?Neked minden mondat melle kozlekedesi rendor kell (vagy rabbi) aki elmondja, hogy mit jelent?”
Nem látom be, hogy a munkácsi rabbi szavai miért érnének kevesebbet, mint akár a ti, akár az én soraim. Lehet, hogy éppen valamilyen szájhagyományra támaszkodott, tehát oylan információra, ami nem a Tórában található, hanem más szent könyvben. Tehát lehetséges, hogy egyes zsidók a különböző fák összeoltását is tiltották. Akár az is lehet, hogy ők állnak közelebb az eredeti mózesi szándékhoz, tehát ők vallják azt az értelmezést, amire a parancs megalkotója gondolt.
Az is lehet, hogy Surányinak van igaza, és a konkoly-búza keveredéstől tartottak az ókori zsidók. Akkor is felmerül az a nagyon érdekes kérdés, hogy mely okból?
1. Tapasztalták, hogy mennyire megnehezíti az aratást, ha gyommag kerül a gabonába? (Surányinál olvashatjuk.)
2. Észrevették, hogyha kétféle pázsitfű van egy parcellában, akkor esetleg több a korcs (megváltozott) utód? Ez már a GM-vitához is hozzátartozik.
“Egy keves biologiat is tanulhatnal, mondjuk vedd elo a kozepiskolai biosz konyveket… ha erdekel a tema es vitazni akarsz rola.”
Strapáld magad nyugodtan, úgyis fölösleges. A magyarországi GM-ellenességről beszélgetünk ebben a topikban. De még a Minden GM-ellenző monnyon le! érvelésen kívül nem sok mindent hallottam tőled. Talán mert ez a vita nem csak a képletek felmondásáról szól. Ha valami biológiai tévedést mondtam volna, miért nem javítottál ki? Azt, hogy a munkácsi rabbi hogyan értelmezi azt a két sort, nem hiszem hogy neked kéne eldönteni.
Egyébként: egy tényleges hibát felfedeztem a munkácsi rabbi soraiban, de hát ti a többiek nyilvánvalóan nem vettétek észre. Így jár, aki el van foglalva boszorkányüldözéssel! 🙂
“tilos az egyik fajtát a másik fajtával beojtani, pl. … még egymáshoz hasonló neművel sem, pl., almafát vadalmafába és hasonlót, mivel két fajta, tilosak egymásra:”
Szerintem ezt rosszul tudja a munkácsi rabbi, mármint nem azt, hogy két fajta, hanem azt, hogy tilos lenne. Mivel -mint írtam fentebb- nem vagyok jó biológiából, ezért rábízom a biológusokra ennek értékelését.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Tehát továbbra sem tudod megcáfolni Surányi Dezső agrobiológus és művelődéstörténész azon állítását, miszerint az ókori zsidók (természetesen Mózes törvényei után) nem kereszteztek lovat és öszvért. “
Bocsánat, ezt sajnos elírtam. Helyesen: nem kereszteztek lovat és szamarat.
Azzal a véleménnyel, hogy valaki ezt a nemtudásomnak tudja be, nem foglalkozom. Egyértelműen látszik, hogy elírás.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Nem látom be, hogy a munkácsi rabbi szavai miért érnének kevesebbet, mint akár a ti, akár az én soraim.”
valószínűleg teológiából jobban képzett mint itt bármelyikünk de ettől még nem lesz automatikusan jobb más területen is (pl biológia).
így megközelítve, nem látom be, a szavai miért érnének többet bármelyikünkénél..?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Azt, hogy a munkácsi rabbi hogyan értelmezi azt a két sort, nem hiszem hogy neked kéne eldönteni.
Egyébként: egy tényleges hibát felfedeztem a munkácsi rabbi soraiban, de hát ti a többiek nyilvánvalóan nem vettétek észre. Így jár, aki el van foglalva boszorkányüldözéssel! 🙂
Mivel -mint írtam fentebb- nem vagyok jó biológiából, ezért rábízom a biológusokra ennek értékelését. “
ebben sztem ellentmondás van
“a biblia értelmezgetése azért tűnik nekem zsákutcának mert emberek csinálják. mitől csinálják jól? isteni sugallattó. mivel mérhető ez? semmivel. hogyan lehet megkülönböztetni nem isteni sugallatra értelmezgetőktől? sehogy.”
erről meg sztem lemaradt amit válaszolni akartál
@Untermensch4: “valószínűleg teológiából jobban képzett mint itt bármelyikünk de ettől még nem lesz automatikusan jobb más területen is (pl biológia).
így megközelítve, nem látom be, a szavai miért érnének többet bármelyikünkénél..?”
Azért mert neki több tapasztalata lehetett arról, hogyan valósították meg a különféle zsidó közösségek a “Ne vesd be kétféle maggal a földedet” parancsot! Amennyiben van köztünk zsidó vagy rabbi vagy hebraisztika szakos vagy agrobiológus-művelődéstörténész :), az több joggal torkollhatná le szegény munkácsi rabbit, hogy a munkácsin kívül egy zsidó közösség sem értelmezte így ezt a parancsot …
Nem azt mondom, hogy minden munkácsi a gyümölcsfa oltásra értelmezte, de miért ne lehettek volna ilyen hívők is? Azt sem mondom, hogy a mózesi parancs megalkotója föltétlen a gyümölcsfákra gondolt! De: akár miért is ne? Jó lenne kideríteni, és szerintem ez a tudomány izgalmas része, az ilyen (közös) oknyomozás. 🙂
(És miért kellett engem ezért letámadni?)
Egyébként, ha a rabbi szerint a gyümölcsfára is értették, hogy “Ne vesd be földedet kétféle maggal”, akkor az azt jelenti, hogy valamiért a fa kérgét is a földhöz hasonlatosnak érezték! És erre pont fordulóbogyó mutatott rá! 🙂
@Untermensch4: “ebben sztem ellentmondás van”
A rabbi soraiban? Szerintem azért nem lehetett tilos vadalmába nemes almát oltani, mert különben hogyan ettek volna finom almát?
“erről meg sztem lemaradt amit válaszolni akartál”
Erre válaszoltam, hogy ne akarjuk már jobban tudni szegény munkácsi rabbinál, hogy hogyan tartották be a parancsokat a zsidók!
“a biblia értelmezgetése azért tűnik nekem zsákutcának mert emberek csinálják. “
Az nem baj, hogy emberek írták a Bibliát? Könyvtárakat töltöttek meg azzal, hogy vajon mi alapján írták le az ókoriak azokat a sztorikat, amiket. Sigmund Freud a Totem és tabuban olyan briliáns okfejtést nyújt erre Darwin elmélete alapján, hogy szerintem ma is megállná a helyét bármelyik evolúciós pszichológia tankönyvben!
“mitől csinálják jól? isteni sugallattó. mivel mérhető ez? semmivel. hogyan lehet megkülönböztetni nem isteni sugallatra értelmezgetőktől? sehogy.”
Azt nem tudom, mitől. De azért mérhető: ha valaki nagyon elrugaszkodik a valóságtól, az előbb-utóbb kihullik a rostán. Lásd kreacionista nézetek. Ellenben a Vatikán ma is él és virul, pedig elfogadta Darwin evolúciós elméletét. Pont azért, mert összeegyeztethető a keresztény hittel! És még csak az ég sem szakadt le ezmiatt …
@vigyüktúlzásbaadolgokat: 1. Heh, így jár az, amikor ügyelni akarok a szavaimra (és kiküszöbölni a lehetséges félreértéseket). A véleményem röviden: “A Biblia nem alkalmas arra, hogy mai természettudományos – egyáltalán tudományos – kérdésekben utat mutasson. Erre való felhasználását pedig aljasságnak tartom.” (Kivétel: teológia, másik cikk alatti hozzászólásodhoz pedig annyit, hogy Szókratész és Jézus a mai – nyugati filozófia – alapja, mint az alkímia a kémiának, mégsem követelem meg a kémikusoktól, hogy a világnézeti egyenlőség jegyében keressék a Bölcsek Kövét. Egyébként filozófia: Hallottál már a kanti csapdáról? Mert a keresztény ihletésű, bár már az ókorban elinduló folyamat azt jelentette, hogy a filozófusok évszázadokig arra keresték pusztán a választ, hogy mi a Jó, hogyan lehet leírni? Mivel ez természeténél fogva csak körkörös érveléshez vezet el – jó az ami jó, és mi a jó? Ami jó. – lényegében parttalan vitákhoz vezetett el. Kant úgy oldotta meg, hogy a filozófiának az a célja, hogy a már meglévő világot kell leírnia)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: 2. Most valami velős mondanivaló következne, de mivel akkor feltehetőleg kollegával állok szemben csak annyit jegyeznék meg, hogy a forráskritika és a forrásértelmezés hol marad?
(én pedig történelem szakon végeztem, később társadalomfilozófiát és eszmetörténetet tanultam. Részemről pedig itt fejezném be a “kinek nagyobb a…”-versenyt erről a végzettség témában)
3. “Az nem baj, hogy emberek írták a Bibliát?” Döntsd el, hogy akkor most szerinted emberek írták a Bibliát vagy sem, mert eddig éppen mindenkit ezért kritizáltál
4. Tiszteletem Surányi Dezsőnek, de nem gondolod, hogy abból, hogy a Bibliát – pontosabban az Ószövetség minél régebbi felelhető részeiből – kellő odafigyeléssel, forrásként – is – fel lehet használni egy viszonylag kis térségnek és az összeállítás korának (és szigorúan csak annak az időszakának) mezőgazdasági viszonyainak rekonstruálására (és nem ez az egyetlen és legmegbízhatóbb forrás erre), abból nem következik az, hogy mindezt a jelenre is teljes mértékben alkalmazni kell? (Mert ha mégis, én rögtön elmegyek és el fogok egy embert, hogy a Napnak áldozzam, különben örökre ki fog hunyni a fénye. Hiszen a Napisten feláldozta magát az emberekért és úgy illik, hogy én ezt viszonozzam. Sajnos csak hadifoglyokat fogad el, így én önként nem tehetem ezt meg…)
5. Kérdezd meg Surányit arról, hogy tényleg úgy gondolja-e, hogy az általad idézet műve a mai, közép-európai földművelőknek is egy termesztési útmutató-e vagy csak a korabeli földművelésről akart átfogó képet adni?
6. Megszaladó evolúció és ma termesztett növények/házi állatok: egyik sem támasztja
7. Tekintélyre való hivatkozás: Freud alapművet írt (bár véleményeddel szemben a mai evolúciós pszichológusok a benne foglaltakkal éppen nem értenek olyan mértékben egyet mint szeretnéd), de ebből miért következik az, hogy egyszersmind azt is jelenti, hogy okosabbak és
@vigyüktúlzásbaadolgokat: A “zsidók nem keverik a géneket” dologhoz pedig kettő dolgot fűznék hozzá: A föld egy maggal való bevetése a földek pihentetéséhez fűződött, nem a keveredés tilalmához (amit – tisztán vallási alapon – hétévenként pusztán kellett hagyni. Ezt – amiről nagyszámú,írásos, korabeli, megbízható forrásaink vagyis a konkrét ügyletekről szerződések – úgy játszották ki, hogy 7 évenként a puszta földet “eladták” egy évre a köztük élő nem zsidóknak) [A szokás egyébként csak a babiloni fogság után alakult ki, akkortól “datálták” vissza]
Csak a 16. századtól erősödött meg a keveredés (mármint állatoké és növényeké) tilalma az ortodox – főleg askenázi – zsidók körében, nem kis mértékben a “kiválasztott nép” eszméje által ihletve. Lásd az alábbi tanulmányt:
http://www.hort.purdue.edu/newcrop/janick-papers/c09.pdf
450-452. o.
(Amúgy a keveredés megakadályozása pusztán illuzórikus lehetett a modern fajta-fogalom és főleg a géntérképezés kialakulása előtt, mert pusztán véletlenül is előfordult vagy természetes úton, vagy a gazdák hiányos tapasztalatai miatt, amikor egymás mellé kerültek vetésnél.)
@Piere de La Croix: “A véleményem röviden: “A Biblia nem alkalmas arra, hogy mai természettudományos – egyáltalán tudományos – kérdésekben utat mutasson. Erre való felhasználását pedig aljasságnak tartom.”
Kösz …. Aljas vagyok/aljasul viselkedem, tényleg jól indul a vita. Miért ne mutathatna utat? Nem azt mondtam, hogy írjuk a törvénybe a parancsait!
“Szókratész és Jézus a mai – nyugati filozófia – alapja, mint az alkímia a kémiának, mégsem követelem meg a kémikusoktól, hogy a világnézeti egyenlőség jegyében keressék a Bölcsek Kövét”
Bocs, elírtam. Nem mindegy, hogy Heidegger vagy Heisenberg mondja :), hogy Jézus és Szókratész nélkül nem volna modern FIZIKA (Heisenberg).
“Döntsd el, hogy akkor most szerinted emberek írták a Bibliát vagy sem, mert eddig éppen mindenkit ezért kritizáltál”
Ezt a sort abszolút nem értem. Ki írta volna, ha nem az emberek?
“Tiszteletem Surányi Dezsőnek, de nem gondolod, hogy … abból nem következik az, hogy mindezt a jelenre is teljes mértékben alkalmazni kell?”
Nem az volt az eredeti kérdés, hogy ÉN mit gondolok. Engem nem zavar, ha valaki (a gyilkolászós részeket kivéve) szórul szóra betart valamilyen szent könyvet.
“5. az általad idézet műve a mai, közép-európai földművelőknek is egy termesztési útmutató-e vagy csak a korabeli földművelésről akart átfogó képet adni?”
Szerintem azt mondaná, hogy IS-IS, de ez csak az én véleményem.
“A föld egy maggal való bevetése a földek pihentetéséhez fűződött, nem a keveredés tilalmához (amit – tisztán vallási alapon – hétévenként pusztán kellett hagyni.”
Surányi azt írja, hogy egyértelműen bajnak tartották, ha keveredett a konkoly és a búza. Ennek mi köze a föld pihentetéséhez (ami természetesen szintén benne van a parancsokban), és nyilvánvaló Surányi szerint, hogy nem csak vallási alapja van, hanem gyakorlati haszna is?
“Amúgy a keveredés megakadályozása pusztán illuzórikus lehetett a modern fajta-fogalom és főleg a géntérképezés kialakulása előtt, mert pusztán véletlenül is előfordult vagy természetes úton, vagy a gazdák hiányos tapasztalatai miatt, amikor egymás mellé kerültek vetésnél.)”
Épp ezért írja Mózes könyve, hogy a kevert (nem tiszta) magot a templomnak kell adni.
@Piere de La Croix: 6-os kiegészítése: a megszaladó evolúció (és nem pusztán csak a gének továbbadásáért működő evolúciós folyamatok, amelyek éppen az előzőt gátolják – pávák farka stb.) és a termesztett növények/házi állatok sem támasztják alá az általad mondottakat (mármint a “természet jobban tudja”-elképzelésedet).
Utolsó szó: Ettél te már vadalmát, vackort vagy láttál már vadepret szabadon? Mindegyik keserű, kis méretű és sok növény szabadon érés előtt mérgező. Te vagy az, aki őseink erőfeszítéseit, akik csak saját napi étkezésüket akarták biztosítani, így lebecsülöd (úgy látom te is azok közé tartozol, akik morogtak, amikor a tüzet használni kezdték, mert büdös, nem ad annyi meleget, mint a nap, és különben is fogadjuk el, hogy csak évezredekkel később használjuk, mert bölcs őseinknek sem kellett a bőrükön kívül más, és jobb, ha addig várunk vele, mert nem tudjuk, hogy mik a veszélyei.)
@Piere de La Croix: “és a termesztett növények/házi állatok sem támasztják alá az általad mondottakat (mármint a “természet jobban tudja”-elképzelésedet).”
Azt nem tudom, hogy jobban tudjuk-e a dolgokat csinálni, mint a természet. De az biztos, hogy a természet nélkülünk is tudná azokat a dolgokat, amiket előttünk tudott.
“Te vagy az, aki őseink erőfeszítéseit, akik csak saját napi étkezésüket akarták biztosítani, így lebecsülöd (úgy látom te is azok közé tartozol, akik morogtak, amikor a tüzet használni kezdték, mert büdös,”
Ha lebecsülném, akkor miért érdekelne ennyire az ősember élete? Szerintem pont azért vettem föl Bartosiewicz tanár úr Élelemtermelés kezdetei óráját, mert lenyűgöz a Ge-Ogok teljesítménye.
De te csak nyugodtan állíts be engem ellenségnek, megszoktam már! A bigott katolikusok is úgy utálnak engem, mint a véres rongyot, nem újdonság ez nekem.
@Piere de La Croix: ..”vagy láttál már vadepret szabadon? Mindegyik keserű…”
Csak a pontosság kedvéért: a vadeper teljesen finom és édes, éppcsak akkora mint egy körmöm, szóval nem túl megérős szedni vagy termeszteni.
Úgy általánosságban pedig, @vigyüktúlzásbaadolgokat: a fajokat nem valami isteni terv akadályozza meg hogy keveredjenek, hanem az a helyzet hogy azokat nevezzük külön fajnak általában, amelyek maguktól nem tudnak keveredni. Tisztelet a rengeteg kivételnek, amikor nem azt nevezzük annak, vagy a dolog nem pontosan definiált, lásd gyűrűfajok, vagy a Phantera nem tagjai amelyek időnként még szaporodóképes utódot is képesek létrehozni egymással, meg még ezer dolog. A “faj” mint olyan egy emberi találmány.
De maga a nemkeveredés sem olyan marha különleges isteni cucc: egyszerűen volt egyszer egy faj, amely tagjait elválasztotta egymástól valami fizikai akadály, mondjuk folyó, tenger, hegyomlás, akármi, ezért nem tudtak egymással keveredni jódarabig, aztán a random genetikai változásaik annyira felgyűltek hogy később már ha akartak, sem tudtak volna keveredni.
Mondjuk kidőlt egy fa a tengerparton vagy egy tengerbe futó folyó partján, rajta néhány leguán, aztán a fa tutajozott párszáz kilométert és megfeneklett egy szigeten. A leguánok jól bírták és amikor partra jutottak, ügyesen berendezkedtek az új helyen. Párszáz év múlva a leszármazottjaik más faj lesznek mint a kontinensen maradottak, pár ezer vagy még több év múlva más nem, ha meg mázliuk van, sokkal később új családot és számtalan fajt alkotnak majd a leszármazottjaik. Csodás isteni terv…
Mivel a földi életnek egyetlen létforma az alapja, bármely két fajnak van közös őse, amivel valamikor, a közeli múltban vagy távoliban, ez történt. Például ez a helyzet Vigyüktúlzásbaadolgokat őseivel és a szobája sarkában hálót szövögető pók őseivel is, jó régen .
Ez egy nagyon érdekes jelenség de nincs benne semmi misztikus és nem látom elvi okát hogy miért kellene szigorúan beavatkozásmentesen tartani a random által ilyenmódon okozott dolgokat.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Azt nem tudom, hogy jobban tudjuk-e a dolgokat csinálni, mint a természet. De az biztos, hogy a természet nélkülünk is tudná azokat a dolgokat, amiket előttünk tudott.”
az ember is a természet része. az emberi beavatkozás/változtatás is. a leginkább természetellenes a változás ellen küzdeni, mert a természet a látszat ellenére nem egy kész és statikus dolog, nem törekszik egy stabil állapotra.
@Untermensch4: ” az emberi beavatkozás/változtatás is.”
Miért lenne ez a természet része? Ha nem következik be az elszavannásodás/elvizesedés anno Kelet-Afrikában, még most is lehet, hogy a fákon ugrálnánk! 🙂
“a leginkább természetellenes a változás ellen küzdeni, mert a természet a látszat ellenére nem egy kész és statikus dolog, nem törekszik egy stabil állapotra.”
Szerintem meg az állatok az ösztöneikkel pont az állandóság tökéletes képviselői!
@Caenorhabditis elegans: “Például ez a helyzet Vigyüktúlzásbaadolgokat őseivel és a szobája sarkában hálót szövögető pók őseivel is, jó régen .”
Miért, a te őseid csak úgy lepottyantak az égből, vagy mi? 🙂
Egyébként meg jó hosszú és érdekes hozzászólásod, csak én nem erről írtam. Az idézett bibliai helyen az ember által végzett beavatkozásokról olvashatunk egy jó tanácsot.
“nem látom elvi okát hogy miért kellene szigorúan beavatkozásmentesen tartani a random által ilyenmódon okozott dolgokat.”
Szerintem például a génsebészettel azért kellene csínján bánni, mert abban a növény nem vesz részt úgy, mint a hagyományos nemesítésben. A mózesi törvényben is találok szimpatikus dolgokat: én például kicsit etikátlannak tartom, ahogy a lómént és szamárkancát párosodásra késztetik.
De az is nagyon érdekes, amit Sexcomb a krumplihéjról ír: a nemesítések (és gondolom a GM miatt is) miatt előfordulhat, hogy többet termel egy káros anyagból a növény. Például az alakort fogyasztani lehet egészségesebb lenne, mint a búzát. Bár sajnos akkor nem lenne elég kenyér annyi embernek, mint ahányan vagyunk mostanában.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Miért, a te őseid csak úgy lepottyantak az égből, vagy mi? :)”
Csak próbáltam testközelbe hozni a dolgot. Te írsz és írtál arról, hogy a természet jobban tudja. azt próbálom mondani hogy nem tudja. Semmit nem tud, az ilyesféle dolgok kialakulása tisztán random.
A növény sem a nemesítésben, sem a génsebészetben nem vesz részt, a nemesítés jellemzően mutáció-indukáló kezelésekkel kezdődik, aztán a végtermékből kiválogatják azt, ami tetszetős, mindenféle különösebb ellenőrzés nélkül. És mivel a választás tisztán véletlenszerű, konkrétan bármi lehet abban a növényben.
Én például nem látom be, hogy miért vennék részt jobban abban, ha Fukusimában kapok egy jó adag sugárzást amitől eltorzul a petesejtjeim genetikai anyaga és így szöletik egy ööö különböző gyerekem, mintha a dokik belenyúlnának a genetikájába és célzatosan ellenállóbbá tennék mondjuk a HIVvel szemben. És hogy miért jobb a Fukusimai besugárzsás, mint a célzatos változtatás. Ugyanúgy ahogy én, a csóringer vegyszerrel locsolgatott, sugározgatott, ilyen módon mutálódásra késztetett genetikájú növény sem aktív résztvevője a dolognak, csak itt baltával estek neki és ki tudja, milyen lesz a végeredmény. Az biztos, hogy senki nem ellenőrzi, mert az nemesítés, az más.
Szerintem a random vegyszeres kezelés plusz besugárzás, amivel a nemesítést végzik, több káros dolgot okozhat mint a célzott beavatkozás.
@Caenorhabditis elegans: “Csak próbáltam testközelbe hozni a dolgot.”
Ja. Pont az én őseim felemlegetésével, véletlenül sem a tieiddel. Vagyis inkább mindkettőnk felmenőinek bemutatásával.
“Te írsz és írtál arról, hogy a természet jobban tudja.”
Ha nem félmondataimat ragadnád ki a kontextusból, hanem a mondandóm lényegére koncentrálnál, akkor szerintem ezt olvastad volna ki: Én azt írtam, hogy az ember nem biztos, hogy jobban tudja. Szerinted jobban tudja?
“Szerintem a random vegyszeres kezelés plusz besugárzás, amivel a nemesítést végzik, több káros dolgot okozhat mint a célzott beavatkozás.”
Azért a hagyományos nemesítés szerintem nem csak a radioaktív besugárzásból áll, amit én egyébként régebben itt már elítéltem az egyik topikban.
“Én például nem látom be, hogy miért vennék részt jobban abban, ha Fukusimában kapok egy jó adag sugárzást amitől eltorzul a petesejtjeim genetikai anyaga és így szöletik egy ööö különböző gyerekem,”
Borzasztó, de pont az a baj, hoyg ahogy mi nem tehetünk az elszabadult sugárzás ellen semmit, ugyanúgy nem tehet a növény vagy állat az ellen sem, ha valaki valamit a laborban beleinjekcióz a génkészletébe.
“mintha a dokik belenyúlnának a genetikájába és célzatosan ellenállóbbá tennék mondjuk a HIVvel szemben.”
Ezzel nálam abszolút nyitott kapukat döngetsz, bár sajnálom, ha ez eddig nem jött át a szavaimból. Mert a növényekre és állatokra is azt mondtam már a Jajgéjemó topikban, hogy ha súlyos betegségektől védjük meg őket, akkor azt nagyon fontosnak tartom. Azzal van bajom, mikor a mi töketlenkedéseinket (pl. túlzásba vitt monokultúra) akarjuk GM-mel orvosolni.
(Természetesen az emberre veszélyes vírusokról is hasonló a véleményem: fel kell lépni ellenük.)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Még ehhez egy kicsit: “Ja. Pont az én őseim felemlegetésével, véletlenül sem a tieiddel. Vagyis inkább mindkettőnk felmenőinek bemutatásával.”
Az ugye egyenes, hogy amikor a pók és a te közös ősét emlegetem akkor egyben az én őseimről is szó van? A kettő ugyanaz. Már amennyiben ember vagy és nem mondjuk katicabogár.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ja. Pont az én őseim felemlegetésével, véletlenül sem a tieiddel. Vagyis inkább mindkettőnk felmenőinek bemutatásával.”
Igen, mivel pont számodra próbáltam testközelbe hozni. Ha fordulo_bogyo-nak magyaráztam volna, az ő nevét használtam volna. Amúgy nem értem, ezzel pont mi a problémád, vagy ha nincs problémád, minek emlegeted.
“Szerinted jobban tudja?”
Ebben a képletben az ember az egyetlen aki konkrétan “tud” bármit is, szóval a kérdés nehezen értelmezhető. Ha ettől megpróbálok elvonatkoztatni, a válaszom az, hogy szerintem messzebbre jut az emberiség azzal, ha létrehoz dolgokat és néha téved, mintha egyáltalán nem hoz létre dolgokat és csak a randomból válogat, mivel a szempontjai így is, úgy is ugyanazok lesznek, és ehhez jobb fajok/fajták tudnak létrejönni tudatos tervezéssel mint a véletlenszerűen létrejöttből való válogatásból. Azaz szerintem a jó út az, ha “jó” növénytermesztési szempontokat találunk, pl biodiverzitás megőrzése, olcsóság (=kevés éhező), minél kisebb vetésterület (=minél több tér a természetnek) és ehhez találjuk meg az ideális növényeket, akármilyen úton. Nagyságrendekkel nagyobb esély van ilyen növény megtalálására tudatos tervezéssel, mint random nemesítéssel, azaz támogatom az ilyen technológiák engedélyezését, akár az egyéni érzések sérelmére is. Azt természetesen nem támogatom, hogy emberek számára kötelező legyen ilyen növényeket termeszteni per fogyasztani.
“pont az a baj, hogy ahogy mi nem tehetünk az elszabadult sugárzás ellen semmit, ugyanúgy nem tehet a növény vagy állat az ellen sem, ha valaki valamit a laborban beleinjekcióz a génkészletébe.”
Mint ahogy az ellen sem, ha hagyományosan “nemesedik”, azaz egyéb környezeti hatások vagy másolási hibák b.sszák el a génjeit. Minden ilyen “nemesítés” arról szól hogy a növény génkészlete valami hatására elcsesződik, azaz valami történik, ami ellen nem tudnak mit tenni az amúgy nagyon fejlett hibajavító mechanizmusok. Mivel a növényeknek nincs agya, nem gondolkodnak, nem kérdezhetjük meg tőlük hogy mit akarnak, így ha a “szándékaikat” akarjuk kifürkészni, a sejten belüli mechanizmusokat kell megnézni. Olyan saját mechanizmus tudtommal egyáltalán nincs növényekben, ami a génállomány megváltozása mellett hatna, (ebben most nem vagyok 100%, ha egy biológus máshogy tudja, kérném a korrekciómat… ugráló genetikai elemek minek számítanak?). Azaz egyetlen olyan változás sincs, amiben a növény bármilyen mértékben résztvenne. Mindegyik ellen “kétségbeesetten”, minden erejével kapálózik, védekezik, csak néha nem sikerül neki, ebből lesznek az új típusok. A növény szempontjából tökmindegy, hogy mi okozta a változást, pont annyira, minthogy nekem sem számít, hogy Fukusima okozta hogy kétfejű gyerekem született, vagy csak úgy “magától” változott meg valami a genetikámban és azért lett kétfejű, pont ugyanannyira kétfejű a végéredmény és én ugyanúgy nem akartam, hogy az legyen.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Szerintem meg az állatok az ösztöneikkel pont az állandóság tökéletes képviselői!”
a cseh német határon élő szarvasok a mai napig tisztelik a vasfüggöny aknazárának nyomvonalát