A gyulladásos bélbetegségek (IBD – Inflammatory Bowel Disease) elég kellemetlen állapotot jelentenek, többek között ide tartozik a Crohn-betegség és a fekélyes vastagbélgyulladás is. Nem túl gyakoriak, a nyugati világban ezer emberből egy szenved ilyesmiben, de nyilván a beteg életminőségét jelentősen rontja és elég költséges is a kezelésük. További probléma, hogy az IBD -s betegek ötöde előbb-utóbb vastagbélrákot is fejleszt a folyamatos gyulladás hatására. Miranda L. Hanson és munkatársainak egészen friss cikke egy egészen új eszközt ad ezen betegségek gyógyítására.
Abból indultak ki, hogyha helyileg, a bélrendszerbe tudnának valahogyan IL-27 citokint juttatni, az lecsendesítené az abnormális immunválaszt a belekben. Ezzel ugye aprócska bibi, hogy az IL-27 egy fehérje, tehát roppant drágán állítható elő, ráadásul a bélbe juttatása is nehézkes úgy, hogy ne eméssze meg a beteg, mire leér. A megoldás kézenfekvő: Lactobacillus lactis baktériumokban fejeztettek ki rekombináns IL-27 fehérjét. A L. lactis egyszerűen, olcsón szaporítható, nem bonyolultabb a joghurtkészítésnél, majd lenyelve a bélben helyben termeli meg a gyógyító IL-27 fehérjéket (Maga az IL-27 két polipeptidláncból áll). Ellenőrizték, hogy a baktériumok termelik -e a fehérjéket, nem meglepő módon kifejezik az IL-27 mindkét alegységét, amelyek a szokásos vizsgálatokban el tudták látni az IL-27 működését.
Az IBD egérmodellje kicsit nyakatekert, Rag nullmutáns egerekbe egészséges egerek CD4+CD45Rbhi T-sejtjeit juttatva a kezelés után öt-nyolc héttel különböző bélgyulladások alakulnak ki a jószágokban. A kísérlet annyiból állt, hogy az egerekkel hét és fél héttel a kezelés után IL-27 termelő L. lactis baktériumokat etettek két héten át, ez az LL-IL-27, a két kontroll az üres táptalaj, a BM9 és a vad típusú L. lactis, az LL. A nyolcadik héten a két kontrollcsoport egerei elkezdtek dögleni és a tizedik hétre mind elpusztultak (első A ábra). Ehhez képest az LL-IL-27 fogyasztó egerek egyáltalán nem pusztultak el, sőt a betegség jellegzetes tüneteit sem mutatták. Egy DAI (Disease ACTIVITY Index) nevű mérőszámot is megadnak, ami a betegség több tünetének valami mutatója, például hogy mennyi vért tartalmaz az állatok ürüléke, illetve hogy mennyit fogynak, ez is lecsökken (első B ábra). Az LL-IL-27 kezelt egerek vastagbélhámja is az egészségeshez hasonló, míg a kezeletlen állatoké láthatóan gyulladt (első C ábra), illetve a vékonybelükben is jelentősen kevesebb elváltozás látható (első D ábra).
A másik lehetséges kezelési mód, ha injekcióval juttatunk be rekombináns IL-27 -t a keringésbe, nyilván ez mérhetetlenül drágább, ám a szerzők megvizsgálták, hogy mennyire hatékony? Öt napon át adtak az egereknek rekombináns IL-27 -t injekcióban (rmIL-27) és GM-L. lactis baktériumokat, majd azt találták, hogy az öt napos LL-IL-27 kezelés kevésbé hatékony, mint a két hetes, de még így is jelentős javulás érhető el vele, a DAI is javul és bélmetszeteken sem látszik gyulladás, míg az injekcióban adott IL-27 ebben az adagban gyakorlatilag hatástalan (második A és B ábra).
A gyulladásos bélbetegségek szokásos kezelése az élethosszig tartó immunszuppresszív kezelés, illetve a gyulladt bélszakaszok sebészi úton történő eltávolítása. Egyik sem kellemes vagy mellékhatásmentes módszer. Ehhez képest egy génmódosított Lactobacillus lactisból készült joghurt előállítása semmivel sem drágább, mint egy sima joghurté, úgyhogy kb. nyolcvan forintból megvan. Ha ez a rendszer embereken is működik, olcsó, elérhető és nagyságrendekkel kevesebb mellékhatással járó gyógymódja lehet néhány nagyon kellemetlen krónikus betegségnek. Mármint ha valaha engedik forgalmazni, hiszen az IL-27 kifejező L. lactis bizony egy génmódosított szervezet, a világ jelentős részén tilos lenne forgalmazni.
Hanson, M. L., Hixon, J. A., Li, W., Felber, B. K., Anver, M. R., Stewart, C. A., Janelsis, B. M., Datta, S. K., Shen, W., McLean, M. H., Durum, S. K. (2014). Oral Delivery of IL-27 Recombinant Bacteria Attenuates Immune Colitis in Mice. Gastroenterology, 146(1), 210-221.
De miért pont az IL-27-et választották?
@[Prolixus]: A dolog kicsit fura, a cikkben külön megemlítik, hogy a kézenfekvő megoldás az IL-10 lett volna, egy közismerten gyulladásgátló hatású citokin. Viszont a bevezetésben megemlítik, hogy azért nem IL-10 -et használtak, mert két csoport is megpróbálta injekcióban adott rekombináns IL-10 -zel kezelni az IBDt de semmilyen eredményt sem értek el. Ezért próbálkoztak az IL-27 -tel, amiről ismert, hogy jelentősen képes emelni az IL-10 mennyiségét, úgy okoskodtak, hogy az IL-27 hatására termelődő IL-10 csak erősíteni fogja a kezelés hatását.
Viszont éppen ők mutatják be, hogy injekcióban adva az IL-27 -nek a világon semmi hatása sincs, ellenben a rekombináns bacik által termelt IL-27 -nek gyönyörűen látszik a hatása. Ennek fényében nem biztos, hogy hülyeség lenne az IL-10 -et is ugyanilyel L. lactisba klónozni és kipróbálni, mi történik, ha így adják be, mert könnyen lehet, hogy egészen más eredményt kapnának, mint az injekciókkal.
Igen, a módszer leírása után nekem is egyből az jutott eszembe, hogy az IL-10-zel kellene ezt megpróbálni. Mondjuk az IL-27 egy nem túl ismert interleukin (vagy csak én kerültem el eddig teljes mértékben a hozzá kapcsolódó ismeretanyagot), eddig nem is tudtam az 10-essel való kapcsolatáról, köszönöm az infót.
Érdekes dolog ez az intravénás adagolás hatástalansága egyébként. Főleg, hogy én úgy emlékszem valamelyik IBD-ben a TNFalfa gátlók (infliximab vagy adalimumab) hatásosnak bizonyulta. Csak persze drága, és itt relatíve jó eredményeket lehet elérni az orális kezeléssel, ezért nem használják széles körben. Itthon meg főleg nem.
A cikkhez hozzáfűznék egy aprócska korrekciót, ha nem veszed sértésnek: A colitis ulecerosa-t a szakma gyógyíthatónak tartja, nem csak kezelhetőnek (a Crohn-ra lehet csak rásütni a drámaian hangzó gyógyíthatatlan plecsnit), persze ennek ára egy totális colectomia. (Ami mondjuk figyelembe véve colitisnál a cikkben is említett adenocarcinoma kockázatot, azért nem annyira megvetendő kezelési módszer, a sajnálatos mellékhatásai ellenére sem). Ez az eljárás persze zseniális kezelési módszer lenne, ha embereknél is hatásos lenne, csak hát a primitivitás és dilettanizmus nem ismer határokat.
@[Prolixus]: A cikk kb. fele azt boncolgatja, hogy mi lehet ennek a két interleukinnak a viszonya. Az IL-27 kezelés emeli az IL-10 szintet, de nem csak ez az egyetlen hatása lehet. IL-10 nullmutánsban az LL-IL-27 egyáltalán nem működik, nem védi az állatokat a gyulladástól. Látod, most, hogy egy kis időm is akadt újra belelpozni, rájöttem, hogy legutóbb rosszul mondtam, kipróbálták az IL-10 termelő L. lactis kezelést is, de az LL-IL-10 -et evő egerek ugyanúgy elpusztultak, mint a kontrollcsoport, valamiért az LL-IL-10 nem működik. Így jár, aki reggel félálomban válaszolgat.
Az intravénás adagolás hatástalansága nekem nem annyira meglepő, a rekombináns fehérjék méregdrágák, ha injekcióban adod be, ráadásul viszonylag nagy térfogatban kell eloszlaniuk, így nagyon alacsony koncentrációt érnek el, arra pedig semmilyen adat sincs, hogy a vérben oldott IL-27 különösképpen feldúsulna a belekben. Ellenben általános probléma, hogy a rekombináns fehérjét a szervezet is elbontja, a sejtek pinocitózissal fölveszik, aztán a többi fehérjével együtt ráeresztik a proteázaikat. Ellenben az IgG fehérjék sokáig a vérben maradnak, ha egy sejt föl is veszi, az endoszómákban található Fc receptorokhoz kötődve elkerülik a proteolízist és visszakerülnek a vérkeringésbe. Ezért olyan magas az IgG féléletideje, majdnem egy hónap, még a más izotípusú immunglobulinok féléletideje sem közelíti ezt meg. Úgyhogy minden monoklonális ellenanyag nagyságrendekkel hatásosabb mint egy mezei rekombináns fehérje, egyszerűen azért, mert nem bomlik le olyan hamar. Nyilván ebből következően bármire készített IgG izotípusú ellenanyagok sokkal hatásosabbak, mint bármilyen más rekombináns fehérje. Ellenben ezzel a GM-L.lactissal viszonylag kevés fehérjét juttatnak be egyszerre, viszont hiába bomlik le, a baktériumsejtek azt folyamatosan termelik, ráadásul éppen ott, ahol szükség lenne rá, a bélrendszerben, így a helyi koncentrációja tartósan magasabb lehet, mint akármennyi intravénásan adott IL-27 -é.
Árban össze sem lehet hasonlítani a kettőt, minden intravénásan adható monoklonális ellenanyag pofátlanul drága, az infliximab évente ~20.000 dollárba kerül. Ehhez képest a joghurt literje ötszáz forint a boltban (gondolom erre is rátette már a maga hasznát a gyártó), ha naponta egy liternyit iszol meg, az is nyolcszáz dollár évente, ha a gyártó cég 200% hasznot tesz rá, akkor is csak a tizedébe kerül, mint egy monoklonális ellenanyag. Hozzátéve, hogy senki sem akadályozza meg a magyar társadalombiztosítót, hogy csináljon magának egy ugynilyen bacitörzset, aztán jogdíj nélkül adja minden betegnek önköltségi áron.
Oké, átírom a cikkben, hogy a colitis ulcerosa gyógyítható.
Á, a cikket elolvasni már nem volt kedvem. 🙂 Fogalmazzunk úgy, hogy a saját témám miatt annyi kutatásnak kellett utánaolvassak mostanában, hogy a hányinger kerülget ha ránézek egy újabbra. 🙂
Az IL vs IgG dolgot jól megvilágítottad, erre az aspektuásra a problémának nem is gondoltam (vagyis inkább nem is voltam tisztában azzal, hogy mennyi egy i.v. beadott citokin féléletideje egy Ig-vel szemben, és mi az oka a nagy különbségnek). Én inkább valamilyen membrana basalis alapú gátra gondoltam, ami “visszafelé” akadályozná meg a fehérjék kijutását az endothelből a gyulladás helyén az intercelluláris térbe, de ennek a gondolatmenetnek nem lehetett létjogosultsága több okból sem.
Mondjuk hogy az IL-10 akkor miért nem hát…érdekes egy rejtély. Amúgy az IBD-k pathológiája a többi, autoimmunnak feltételezett egyéb, ugyanakkor nem a klasszikus “nagy” betegségek (RA, SLE stb) közé sorolt betegségekkel való korreláció miatt is nagyon érdekes (pl. asszem a colitis – primer sclerotizáló cholangitis között is volt ilyen kapcsolat).
Mivel távoli rokonságomban valaki szenved a fent említett egyik betegségben, írhatom azt, hogy a GMO-ellenesek +!%!% sünt? (Remélem a józan ész győzni fog végül)
@[Prolixus]: Igazából olyan ötletek is akadnak, hogy a beadandó rekombináns fehérjékre leve tegyünk Fc taget, ezzel növeljük meg a féléletidejét.
Igazából ez a módszer maga tök egyszerű és elméletileg bármilyen rekombináns fehérjét lehetne termeltetni a bacikkal, egyáltalán nem lenne hülyeség végigzongorázni húsz-harminc citokint az összes hasonló betegéségen, hátha próba-szerencse alapon működik valamelyik. Mert ha ez a módszer tényleg működik, egyszerű, filléres gyógymód.
@Piere de La Croix:
Amúgy nyilván ez nem maga a csodaszer, amennyire tudni lehet csak minden tizedik ilyen ötletből lesz valóban engedélyezett, emberek gyógyítására is felhasználható gyógyszer, de nyilván amíg eleve tilos forgalmazni, illetve betegeknek adni, addig senki sem fog egy vasat sem ölni a klinikai vizsgálatokba. Vagy majd az USÁban engedélyeztetik, osztán majd sírunk, hogy megint a nagy amerikai gyógyszergyárakhoz vándorol a pénzünk. És hát miért éppen ne ez lenne a tízből az az egy, amelyik emberben is működik?
Úgy hallottam, hogy a Chron betegség a neandervölgyi kapcsolatunknak(géneknek) köszönhető, erről tudtok valamit?
Anno 15-20 éve már szó volt róla, hogy a sokadik generációs gmo-k gyógyászati céllal is készülhetnek már. Egyik megvalósult példája ennek az aranyrizs.
A módszer működőképes, már-már bejáratottnak nevezhető. A gmo-ellenesség nem a működőképes és hasznos módszerek tagadásán alapul, hanem azon, hogy összességében az egész gmo-technika rendkívül kiforratlan, a veszélyei jórészt ismeretlenek.
Egyszerűen nem telt el elég idő a kifejlesztése óta ahhoz, hogy lássuk, milyen hosszú távú hatásai lehetnek.
Van egy sor agyonhallgatott gmo-s vizsgálat, aminek a közvélemény elé tárása nagy indulatokat gerjesztene, akit érdekel, olvasson utána az L-triptofán problémának, vagy esetleg keressen rá Pusztai Árpád genetikus munkásságára.
Ajánlott film lehet még a “Monsanto szerint a világ”, bár az nem csak erről szól, van benne más is.
Tehát nem azzal van a baj, hogy a gmo-ellenesség miatt nem terjed el egy lehetséges gyógymód. Hanem az, hogy a lehetséges gyógymód végzetes mellékhatásokkal járhat, mert gmo-t alkalmaz.
@Dream_walker:
Talán kicsit nézz körül, mi igaz az érveidből! Az első rekobináns inzulint 1982 -ben kezdték forgalmazni, az első rekombináns növekedési hormont 1992 -ben, az első IX véralvadási faktort 1986 -ban. A biotechnológia, ezen belül a GMOk már harminc éve is forradalmasították a gyógyászatot, erről nem csak beszéltek.
Ismeretlen veszélyek? Honnan tudod, hogy vannak?
“Egyszerűen nem telt el elég idő a kifejlesztése óta ahhoz, hogy lássuk, milyen hosszú távú hatásai lehetnek.”
Mikor telik majd el elég idő? Honnan fogjuk tudni, hogy már eltelt? Miért éppen annyinak kell eltelnie, miért nem negyedannyinak, vagy tízszer annyinak?
“Hanem az, hogy a lehetséges gyógymód végzetes mellékhatásokkal járhat, mert gmo-t alkalmaz. “
Bizonyíték? Vagy csak mondta a Greenpeace, tehát úgy kell hogy legyen?
@Sexcomb:
Talán kicsit gondolkozz el, hogy ha én is az utánanézést javaslom, akkor vajon én elmulasztottam-e megtenni? 😉 Ha a valóságot a saját szád íze szerint próbálod értelmezni, és ezzel összetűzésbe kerül a tényleges meg a szubjektív valóságod, az kognitív disszonanciát okozhat, és hidd el, azt nem akarod, mert az sz.r életet eredményez.
“A biotechnológia, ezen belül a GMOk már harminc éve is forradalmasították a gyógyászatot, erről nem csak beszéltek.”
Pongyola módon fogalmaztam, bocs. Természetesen ezek már régóta létező technológiák. Azonban a fluff némileg erőteljesebb “forradalmat” sugallt anno, a végletekig kitolt élettartammal, regenerációs képesség-növelésével, meg egy sor olyan dologgal, ami ma elég erősen scifi-álom. Az általad példának felhozottak tényleg nagyot szóltak a maguk területén, de közelében sincsenek az általános, mindent megváltoztató fejlődésnek, amit jobb szó híján forradalomként jellemeztek. Vagy ha így jobban tetszik: “Nem eszik olyan forrón a kását.”
“Ismeretlen veszélyek? Honnan tudod, hogy vannak?”
Honnan tudod, hogy nincsenek? Mindig vannak. Ekkora horderejű dolgok létrehozásánál a megvalósíthatósági tanulmányok egyik kulcsfontosságú része a lehetséges legrosszabb forgatókönyvek kidolgozása. Ennek az az oka, hogy számtalan, ma még ismeretlen veszéllyel lehet számolni egy olyan tudományterületen, amelynek jelenleg a felszínét kapargatjuk. Ez nem csak a genetikára igaz, hanem gyakorlatilag minden, manapság fejlettnek számító tudományágra. Az, hogy valaki számba veszi a lehető legrosszabb következményeket, az nem valami hisztériakeltés, hanem a lehető legalapvetőbb elvárás az ilyen folyamatoknál.
“Mikor telik majd el elég idő? Honnan fogjuk tudni, hogy már eltelt? Miért éppen annyinak kell eltelnie, miért nem negyedannyinak, vagy tízszer annyinak?”
Onnan fogjuk tudni, hogy a helyes vizsgálati protokoll pontosan előírja az időtényezőt. Amikor állatkísérleteket végeznek, akkor a hosszú távú hatások megismerésére általában két generációnyi időt szánnak. Vagy többet.
Ha pl. egy szemránckrém (ne akadj fenn a szemránckrémen, csak mondtam egy példát, ami lehet, hogy pont rossz, de a lényegen ez nem változtat) esetében a vizsgálati állatokat majdnem kötelező ilyen időtartamig vizsgálni, akkor te mennyi időt szánnál egy emberi gyógyászati technológia megfigyelésére? Egy olyan technikára, ami emberéleteket vehet el? Esetleg itt is a két generációnyi idő lenne a minimum. Ha meglenne a reprezentatív minta, meg a sok ismétlés, meg a hasonlók. Ilyen ma nincs, sehol, semmilyen formában.
“Bizonyíték? Vagy csak mondta a Greenpeace, tehát úgy kell hogy legyen?”
Nem akarok személyeskedni, kérlek te se tedd. Az, hogy nem értek egyet a nézeteiddel, nem jelenti azt, hogy az inkompetens sötétzöldek sorát gyarapítom. Nekem a greenpeace nem mond semmit, de nem is kell.
Mint írtam, olvass utána az l-triptofán botránynak. A története egy lehetsége gyógymódról szól, amit túl gyorsan dobtak a piacra, és emberek haltak meg tőle. Ezt a felelősök is elismerték. A gyógyszerkutatások történetében amúgy nem egyedülálló dolog, hogy az alanyok a kezelés miatt elhaláloznak. Nem gondolom naivitásnak a feltételezést, hogy ha egyszer megtörtént, másodszor is megtörténhet.
Amúgy lehet, hogy én tudom rosszul, de pl. egy új gyógyszer piacra dobásánál az ártalmatlanságát kell bizonyítani. Nem az óvatosak vagy az ellenzők dolga, hogy bebizonyítsák a veszélyeket.
@Dream_walker: “olvasson utána az L-triptofán problémának”
Mire gondolsz konkretan? A triptofan egy aminosav, ami az osszes nem GMO eleolenyben is megtalalhato, hogy jon most ide a GMO-hoz?
“Azonban a fluff némileg erőteljesebb “forradalmat” sugallt anno, a végletekig kitolt élettartammal, regenerációs képesség-növelésével, meg egy sor olyan dologgal, ami ma elég erősen scifi-álom. “
Ki sugallt ilyet a GMO-val kapcsolatban?
Lehet, hogy a genterapiara gondolsz?
“”Ismeretlen veszélyek? Honnan tudod, hogy vannak?”
Honnan tudod, hogy nincsenek? Mindig vannak. … Ez nem csak a genetikára igaz, hanem gyakorlatilag minden, manapság fejlettnek számító tudományágra.”
Azaz peldaul a szamitogephasznalatot, a mobiltelefont, a GPS-t, a lezert (CD, DVD stb), a televiziozast, a repulogepes kozlekedest is meg tanulmanyozani kellene ket generacion at, mielott elkezdjuk hasznalni?
De az miaz, hogy “összességében az egész gmo-technika rendkívül kiforratlan”?
Hogy lehet így nagyvonalúan minden GMO-hoz tartozó módszert egy kalap alá venni? A cikkben is szereplő, egyszerű, és teljesen értalmatlan, humán célfehérje exkretáló baktériumoktól kezdve a valóban rendszerszintű beavatkozásig?
“Onnan fogjuk tudni, hogy a helyes vizsgálati protokoll pontosan előírja az időtényezőt. Amikor állatkísérleteket végeznek, akkor a hosszú távú hatások megismerésére általában két generációnyi időt szánnak. Vagy többet.”
Ez is nonszensz a maga nemében. A helyes vizsgálati protokoll nem olyan, hogy nekiülnek a fejesek egy kerek asztalnál aztán kiokoskodják zsigerből, hogy hány évig tartson az egész. Ezt többnyire empirikus úton szokták kitapasztalni, illetve az új gyógyszerek vizsgálatánál is a korábbi eredményekből indulnak ki.
Arról meg gondolom tudsz, hogy minden új fejlesztésű gyógyszer végigmegy a tesztelés különböző fázisain. Egy úgy gyógyszer ritkán szokott a piacra kerülni 8 éven belül a fejlesztés kezdetétől számítva. Arról nem is beszélve, hogy a 4-es fázis sem véletlenül létezik, vannak olyan mellékhatások, amik így sem derülnek ki, ezért a piacra kerülés után kénytelenek visszavonni az engedélyt az adott gyógyszertől. Volt már ilyen. És mindig is lesz. Erre nem lehet alapozni…biztos lesz olyan gyógyszer, amiről kiderül, hogy 20 évnyi tartós szedéssel nagy valséggel küldi a koporsóba a szedők akár 30%-át is. A maradék 70 viszont nem produkálja a mellékhatásokat…na akkor fordítsuk meg a problémát. A te elvárásaid miatt ettől a maradék 70-től lenne megfosztva a gyógyulás évtizedeken át mert nem biztonságos a szer, teszteljük még vagy 2 generációt…..
A gyógyszerkutatások történetében pedig valóban haltak meg emberek. meg közlekedési balesetekben is. ja és persze üzembalesetekben is. ez egy létező s jól ismert kockázati tényező. A résztvevők figyelmét pontosan fel is hívják erre, és amikor valaki beszáll betegként egy gyógyszerkutatásba, a remélt előnyökért cserébe vállalja ezt a kockázatot.
@fordulo_bogyo:
1990 körül az usában forgalomba került egy genetikai módosításon átesett l-triptofánt tartalmazó táplálékkiegészítő. “Járványt” okozott, nagyjából 100 halálos áldozattal, és 10.000 maradandó károsodást elszenvedő beteggel. Erre gondoltam, na meg arra, hogy valaki bepötyögi a gugliba, hogy l-triptofan, gmo, aztán olvas 😉
“Ki sugallt ilyet a GMO-val kapcsolatban?
Lehet, hogy a genterapiara gondolsz?”
Minden résztvevő fél ezt sugallta, hiszen érdekeltek voltak már akkor is a tőkebevonásban, ami elengedhetetlen az ilyen költséges kutatásokhoz, Ezt kellett belengetniük, mert ha azt veszik elő, hogy majd jól szaporítják a kis baktériumaikat a laborban, a pénzes befektetők otthagyták volna őket. Annak idején a nagyközönség számára nem határolták el élesen, hogy géntechnológia, génterápia. Nem is kellett, mert nem az volt a cél. De alapvetően ez a kérdés marginális a jelen párbeszéd szempontjából.
“Azaz peldaul a szamitogephasznalatot, a mobiltelefont, a GPS-t, a lezert (CD, DVD stb), a televiziozast, a repulogepes kozlekedest is meg tanulmanyozani kellene ket generacion at, mielott elkezdjuk hasznalni?”
Amennyiben szájon át alkalmazod őket, vagy injekcióként kapod, esetleg a bőrödre kened, igen, talán érdemes vizsgálni ezeket.
Ha viszont rendeltetésszerűen akarod használni, akkor máshogy kell foglalkozni velük.
Ezek egyike sem túl fejlett technológia (ráadásul én tudományágat írtam, és olyanokra gondoltam, mint a kvantumfizika, a virológia, vagy a neurobiológia) manapság, és nem kettő, de néha még több generáció is eltelt, mire a különc tudósok laborjaiból ezek eljutottak a mindennapjainkba. Ennyi idő kellett, hogy meglegyen úgymond a “tesztelés”. Azért az megvan, hogy mi történt volna, ha a Wright fivérek légitársaságot alapítanak, csak mert egyszer sikerült repülniük kicsit?
Oldalt a fejlecben latok egy uj hozzaszolast, de itt a cikk aljan nem talalom, raneznetek? Koszi!
“Dream_walker: @fordulo_bogyo: 1990 körül az usában forgalomba került egy genetikai módosításon átesett l-triptofánt tartalmazó táplálékkiegészítő. “Járványt” okozott, nagyjából 100 halálos áldozattal, és 10.000… (2014.02.06. 14:58) Mire jó a GMO? 5. – A Crohn-betegség”
Elolvasnam az egeszet, de addig is kerdezek: hogyan lehet egy aminosavat genetikailag modositani? Nem felreertes?
@Dream_walker: “1990 körül az usában forgalomba került egy genetikai módosításon átesett l-triptofánt tartalmazó táplálékkiegészítő. “Járványt” okozott, nagyjából 100 halálos áldozattal, és 10.000 maradandó károsodást elszenvedő beteggel. Erre gondoltam, na meg arra, hogy valaki bepötyögi a gugliba, hogy l-triptofan, gmo, aztán olvas ;)”
Az nem art am, ha az olvaso alapveto kemiai, biokemiai es biologiai ismeretek birtokaban guglizik es ugy olvas.
Az ilyen, lewgalabb kzoepiskolas fokon muvelt olvaso szamara vilagos kene legyen, hogy a triptofan nevu aminosav barmilyan GMO es nem GMO forrasbol szarmazzon is, az utolso kobor elektronig, protonig es neutronig megkulonboztethetetlenul azonos molekula.
Nincs GMO triptofan es nem GMO triptofan.
Aki ilyet allit, az sajat magat egeti, mar megbocsass oszintesegemert.
@[Prolixus]:
“Hogy lehet így nagyvonalúan minden GMO-hoz tartozó módszert egy kalap alá venni? A cikkben is szereplő, egyszerű, és teljesen értalmatlan, humán célfehérje exkretáló baktériumoktól kezdve a valóban rendszerszintű beavatkozásig?”
Mint írtam, egyszerűen nem létezik olyan hosszú ideje a technológia, hogy teljes bizonyossággal biztonságosnak lehessen tekinteni. A triptofánbotrány volt az egyik legegyszerűbb létező beavatkozás hozománya. A legegyszerűbbé. A komplexek, ahol van nagyjából ezerszer annyi változó, az esélyes, hogy simábban megy?
Nem a technológia típusait veszem egy kalap alá. Hanem a technológiákat, mint kockázati tényezőket.
“Ez is nonszensz a maga nemében. A helyes vizsgálati protokoll nem olyan, hogy nekiülnek a fejesek egy kerek asztalnál aztán kiokoskodják zsigerből, hogy hány évig tartson az egész.”
Ahogy írod, empirikus alapon határozzák meg. Azaz előre le van fektetve, hogy mi az igény. Sehol sem mondtam, hogy zsigerből eldöntik. De nem állnak neki úgy egy kísérletnek, hogy majd menet közben alakul. Főleg nem egy olyannak, ami ekkora kockázatokkal jár. Ja, de, sajna ma azért neki-nekiállnak.
“Arról meg gondolom tudsz, hogy minden új fejlesztésű gyógyszer végigmegy a tesztelés különböző fázisain. Egy úgy gyógyszer ritkán szokott a piacra kerülni 8 éven belül a fejlesztés kezdetétől számítva.”
De mi most nem egy fejfájáscsillapítóról beszélünk, hanem egy olyan anyagról, amely egy egyelőre nagyrészt ismeretlen rendszerből (az állati genetika), önkényesen kiválasztott elemeiből (melyek működése szintén nem 100%-osan ismert) összetákolt, összefércelt hibrid, ami a jelenlegi ismeretek alapján esetleg hoz egy elvárt hatást, és ami, lévén, hogy itt genetikai beavatkozásról beszélünk, esetleg az emberi örökítőanyagba is elváltozásokat okozhat. Ezt legkevesebb két generáció múlva lehet csak igazolni vagy megcáfolni.
Ha pedig 20 év múlva, vagy csak majd a gyerekednél derül ki, hogy te bizony a 30 %-ba esel, akkor meg már késő lesz, és nem hinném, hogy vigasztal, hogy van 70%, aki viszont jól járt.
“A gyógyszerkutatások történetében pedig valóban haltak meg emberek. meg közlekedési balesetekben is. ja és persze üzembalesetekben is.”
Ja, csak itt most nem a kutatásról van szó, hanem az éles bevezetésről. Akárki leveheti a polcról a tablettát, mert hát hivatalos engedélye van, meg minden, aztán a gyerek meg halva születik, vagy egyáltalán nem születik. Akkor kinek fogják emlegetni az anyukáját? Ezeket a kockázatokat nem lehet félvállról venni, mert itt életek múlnak a dolgon.
Ha a gyorshajtás sok embert megöl, akkor természetesen nem az a megoldás, hogy legyen betiltva az autózás. A gmo-nál sem az a megoldás, hogy legyen betiltva (igen, lehet, hogy ez nem jött át, de nem vagyok alapvetően gmo-ellenes), de a mainál sokkal-sokkal drasztikusabb ellenőrzés és kontroll kell. Aztán majd 50-100 év múlva, mikor már a génmódosítás olyan rutin lesz, mint ma egy mri, akkor lehet vele játszani. Mert az, ami ma megy, sokszor hazárdjátéknak tűnik, és a játékos nem a sajátját kockáztatja.
@fordulo_bogyo:
off: a hozzászólások moderáció után mennek csak ki, gondolom a frissnél jelöli őket még azelőtt, hogy itt elolvasható lenne
on
Egy aminosavat nem lehet módosítani (hiányosan fogalmaztam, bocs), az azt előállító baktériumok estek át beavatkozáson, de a termékük valahogy mégsem az volt, ami az emberi szervezetnek kellett és hát jött a következmény elég hamar.
@Dream_walker: “Egy aminosavat nem lehet módosítani (hiányosan fogalmaztam, bocs), az azt előállító baktériumok estek át beavatkozáson, de a termékük valahogy mégsem az volt, ami az emberi szervezetnek kellett és hát jött a következmény elég hamar.”
OK. A hagyomanyosan, a nem GMO bakteriummal eloallitott triptofan hatasa ugyanaz, ugye? Nem a GM, hanem a triptofan…
“Mint írtam, egyszerűen nem létezik olyan hosszú ideje a technológia, hogy teljes bizonyossággal biztonságosnak lehessen tekinteni. A triptofánbotrány volt az egyik legegyszerűbb létező beavatkozás hozománya. A legegyszerűbbé. A komplexek, ahol van nagyjából ezerszer annyi változó, az esélyes, hogy simábban megy?
Nem a technológia típusait veszem egy kalap alá. Hanem a technológiákat, mint kockázati tényezőket.”
Mégis technológiáról beszélsz. Így, egyes számban. Pedig a GMO nem egy technológia. Számtalan technológia létezik, aminek hatására a végtermék GMO-nak minősül. De a GMO-ra nem lehet technológiaként hivatkozni. EZ ilyen egyszerű.
Sajnos fel kell nyissam a szemed: Nincsen kockázat nélküli technológia. A teljesen hagyományos gyógyszerfejlesztésnek is megvannak maguk kockázatai. Legyen akármilyen jó a minőségellenőrzés, ott is becsúszhatnak hibák.
A “triptofán botrány” kapcsán pedig nem hiányosan fogalmaztál, hanem egyértelműen tévesen. Továbbá ha ez nem gyógyszerként került a forgalomba (mondjuk az elég vicces is lenne…triptofán, mint gyógyszer), akkor mi a francról is beszélünk tulajdonképpen? Az amerikai piacon (és sajnos egy ideje már mi is átvettük az amcsi módit), a táplálékkiegészítők piaca egyáltalán nincs ellenőrizve. Kis túlzással olyan szart dobsz piacra, amit akarsz. Pont ennek a veszélyére hívják fel úton-útfélen a figyelmet. A gyógyszeripar teljesen más.
Egy táplálékkiegészítős botrányra alapozni azt, hogy nem kellene biotechnológiai úton előállított gyógyszerekkel játszani, olyan, mintha azt mondanád, hogy ne közlekedjünk autóval, mert a szomszéd Józsi bácsi saját maga által összetákolt traktorja egyszer felrobbant, és megölte a Joli nénit. Nonszensz ez az elrettentő “példa”, amit felhozol….azért, mert egyáltalán nem adekvát példa az érveid alátámasztásához.
“Ahogy írod, empirikus alapon határozzák meg. Azaz előre le van fektetve, hogy mi az igény. Sehol sem mondtam, hogy zsigerből eldöntik. De nem állnak neki úgy egy kísérletnek, hogy majd menet közben alakul. Főleg nem egy olyannak, ami ekkora kockázatokkal jár.”
Akkor te mit is vársz el? Nem értem a problémádat, ha valóban tudod hogy működik ez az egész. Az empirikus út azt jelenti, hogy legrosszabb esetben emberéletek árán jönnek rá a szakemberek, hogy az előzőleg megbecsült tesztelési időszak kevés az ilyen típusú készítmények esetén. Senki nem fog két generációnyi időt szánni tesztelésre, mert akkor 100 év alatt sem jönnének vissza a termék előállításának a költségei. Tetszik, vagy sem, ezek is profitorientált cégek.
“De mi most nem egy fejfájáscsillapítóról beszélünk, hanem egy olyan anyagról, amely egy egyelőre nagyrészt ismeretlen rendszerből (az állati genetika), önkényesen kiválasztott elemeiből (melyek működése szintén nem 100%-osan ismert) összetákolt, összefércelt hibrid, ami a jelenlegi ismeretek alapján esetleg hoz egy elvárt hatást, és ami, lévén, hogy itt genetikai beavatkozásról beszélünk, esetleg az emberi örökítőanyagba is elváltozásokat okozhat. Ezt legkevesebb két generáció múlva lehet csak igazolni vagy megcáfolni.”
Aha. Csak hogy tisztázzuk a dolgot…te még mindig a triptofános példából kiindulva írod ezeket a most idézett sorokat? Mert ha igen, akkor már bocs, de most árultad el magad, hogy halvány lila fingod sincs az egész témáról. Bár ha nem konkrétan erről az esetről beszélsz, még úgy is…hát hogy mondjam, eléggé érdekesen fogalmazol. Nagyrészt ismeretlen bakteriális genetika? Összefércelt (???) hibrid? Emberi genetikai anyagba történő szándékolatlan beavatkozás? Ezek nem jönnek össze sehogy sem. A baktériumok által termeltetett fehérjéket nem lehet összekutyulni a génterápiával.
“Ha pedig 20 év múlva, vagy csak majd a gyerekednél derül ki, hogy te bizony a 30 %-ba esel, akkor meg már késő lesz, és nem hinném, hogy vigasztal, hogy van 70%, aki viszont jól járt.
“
A legkevésbé számítanak az én érzelmeim. Vagy a te érzelmeid. A statisztika számít. Az aszpirintől is haltak már meg nagyon sokan, mégis a piacon van már ősidők óta. És nem a gyógyszerlobbi miatt.
“Ja, csak itt most nem a kutatásról van szó, hanem az éles bevezetésről.”
Ahogy fentebb írtam, semmi értelme a tesztelés nélküli piacra dobható táplálékkiegészítőt egy kalap alá venni a gyógyszerekkel. A gyógyszereknél sok évnyi és nagyon sok pénzbe kerülő tesztelési fázis van. Pont. Ha kiderül néhány évtized múlva, hogy a biotech gyógyszereknél nem elég a hagyományos tesztelési időszak, akkor majd módosítanak a metodikán. És ennyi. (Megjegyzem nem egy ilyen termék van már piacon, de ilyen tapasztalat nincs általánosságban, szerencsére)
@Dream_walker:
A GMO triptofán ügynek kicsit utánaolvastam (Mayeno, A. N., & Gleich, G. J. (1994). Eosinophilia-myalgia syndrome and tryptophan production: a cautionary tale. Trends in biotechnology, 12(9), 346-352.)
Annak idején 1989 őszén az USÁban egy új betegséget figyeltek meg. Eosinofília-myalgia szindrómának (EMS) nevezték el, elsőkén októberben ismerték fel a betegséget, amikor néhány Új-Mexikói orvos három hasonló tüneteket mutató nőt talált. Gyorsan riadóztatták a hatóságokat, akik meglepő gyorsasággal, már 1989 novemberére kiderítették, hogy azok betegedtek meg, akik triptofán tartalmú táplálékkiegészítőt szedtek. Sőt ezek közül is csak azok, akik balszerencséjükre a Showa Denko nevű japán cég által gyártott triptofánból vettek. Ez a cég baktériumokkal termelt triptofánt, mégpedig erre a célra génmódosított Bacillus amyloliquefaciens törzseket használtak. Annak idején 1985 -ben kezdtek GM-baktériumokat használni, 1989 -ig öt törzset használtak, ezeket mutatja az első ábra ( imgur.com/ky6B4KV,zwiSrEW,vqG6cCV,FrrjWNL ). Az V. törzset 1988 decemberében fogták munkára. A triptofán készítésekor a tisztítási folyamat során a gyárban extrahálták, kristályosították, szűrték, ezen lépések közt adagonként húsz kilónyi aktív szenet is adtak hozzá egész 1988 -ban. Valamiért 1989 januárjában úgy döntöttek, hogy elég ahhoz a tisztításhoz adagonként tíz kiló aktív szén is. 1988 októberétől 1989 júniusáig úgy döntöttek, hogy kihagynak egy fordított ozmózison alapuló tisztítási lépést is. Később megállapították, hogy az triptofán EMS keltő hatása erősen korrelál az V. B. amyloliquefaciens törzs használatával és/vagy az aktív szén mennyiségének a csökkentésével, de hogy melyikkel, azt nem lehet különválasztani, mert a két változás egy időben történt.
A kérdéses triptofán minták HPLC elemzése több különböző szennyezőanyagot mutatott ki, a mai napig sem tudjuk, hogy pontosan melyik okozta az EMS eseteket. A szerzők innentől csak az EBT (1,1 -etilidénbisz(L-triptofán)) nevű vegyület mennyiségét mérték, ez jól jelezte a szennyezőanyagok mennyiségét és a jelenléte jól korrelált az EMS megjelenésével. Az EBT mennyisége nagyon durván szórt a gyár triptofánjában, ezt mutatja a második ábra, szembetűnő, hogy az EMS -t okozó triptofánminták mennyi EBT -t tartalmaznak.
No most ez a történet annyira homályos, amennyire csak lehetséges. A mai napig nem tudjuk, hogy az a bizonyos ötödik baktériumtörzs termelt többet valamilyen szennyezőanyagból, vagy a tisztítási eljárás módosítása miatt maradt több szennyezés a végtermékben. Perdöntő bizonyíték egyikre sincs.
Ha ellátogatunk bármely GMO ellenes oldalra ott természetesen teljes a bizonyosság, hogy semmi más sem lehetett az oka, csak a GM-baktérium, amit a termeléshez használtak. Arra sajnos sehol sem találtam magyarázatot, hogyha a génmódosítás következtében a baktériumtörzs valamilyen mérget termelt, akkor annak a mennyisége miért hullámzott ennyire? Ugyanaz a baktérium februárban és szeptemberben teljesen másképpen viselkedett, ami nekem inkább arra utal, hogy a hiba a gyártási eljárásban keresendő, nem a törzsben, ami végig ugyanaz volt.
Természetesen akad mellé összeesküvés-elmélet is, miszerint a Showa Denko vesztegetéssel érte el, hogy az aktív szenes kezelés elmaradását hibáztassák a GM-baktérium helyett. Szerény véleményem szerint ez a legkevésbé valószínű, ez azt jelentené, hogy valaki pénzt áldozott azért, hogy hivatalos papírja legyen arról, hogy tényleg ő a felelős a mérgezésért, nem a vakvéletlen, hiszen a gyártáshoz szükséges anyagot egyszerűen elsikkasztotta. Ehhez képest egy bíróság előtt egészen védhető álláspont lenne, hogy hát kérem, mi sem tudtuk, hogy ez a baktériumtörzs ilyen.
Egy másik cikkben (Belongia, E. A., Hedberg, C. W., Gleich, G. J., White, K. E., Mayeno, A. N., Loegering, D. A., … & Osterholm, M. T. (1990). An investigation of the cause of the eosinophilia–myalgia syndrome associated with tryptophan use. New England Journal of Medicine, 323(6), 357-365.) találni adatokat arra is, hogy már ez előtt is akadt nagyon kevés EMS beteg, ez látható a harmadik ábrán. A negyedik ábrát is innen vettem, azt mutatja, hogy mikor készült triptofánt ettek a betegek (fölső) és az egészségesek (alsó). Gyanítom ezek az esetek összefüggésbe hozhatóak a második ábrán látható 1988 márciusi szennyezés-csúccsal. Magyarul az az értelmezés nem igazán tartja magát, hogy a GM-baktérium mérget termel, a nem-GM-baktérium meg nem, mert a második és a harmadik baktériumtörzs is ugyanúgy génmódosított, mint a negyedik és az ötödik, amik nem okoztak EMSt. De kíváncsian várom akad -e valakinek egyéb adata az ügyről.
@Dream_walker:
“A története egy lehetsége gyógymódról szól, amit túl gyorsan dobtak a piacra, és emberek haltak meg tőle.”
Mármint sohasem állította senki, hogy a triptofán gyógyszer lenne, táplálékkiegészítőként dobták piacra. Tudod, a valóság…
“Azonban a fluff némileg erőteljesebb “forradalmat” sugallt anno”
Mi az a “fluff”? Amit az újságírók kotyogtak össze valamiről, amit nem értettek akkor sem? Az X-men képregény? Úgy mégis ennek mi köze van a valósághoz?
Tehát ha jól értem, neked az a bajod, a rekombináns DNS technológiával, hogy harminc év alatt nem sikerült beérni a kedvenc sci-fi regényedet? Mi számíatana neked forradalomnak? Nyilván a repülőgépek betiltásáért is küzdesz, mert a húszas években a “fluff” szerint az ezredfordulóra már mindenki a saját repülőgépével közlekedik majd, de ez nem vált valóra.
“Amikor állatkísérleteket végeznek, akkor a hosszú távú hatások megismerésére általában két generációnyi időt szánnak.”
Tessék, jó pár GMOval végeztek kétnemzedéknyi vizsgálatokat is. Akkor most már belátod, hogy “a GMOk” nem veszélyesek? criticalbiomass.blog.hu/2013/09/05/hosszutavu_etetesi_vizsgalatok_gm-novenyekkel
“Ha pl. egy szemránckrém (ne akadj fenn a szemránckrémen, csak mondtam egy példát, ami lehet, hogy pont rossz”
A kérdés az, mi a jó példa? Mi az az étel, ital, amit ilyen vizsgálatok után engednek csak forgalmazni? Tudsz egyetlen jó példát mondani? Csak hogy kicsit szembesítselek a valósággal. A valóság ugyanis az, hogy a legtöbb élelmiszer-adalékanyagot sohasem vizsgálták be. Mutatok egy példát: A sellakot évezredek óta használják lakkozásra, de néhány évtizede az élelmiszeripar is rákapott. Ellenben a bevizsgáltatása úgy történik, hogy szarnak rá, mert ugye régóta használják, biztosan nem lehet káros (például a dohány sem lehet rákkeltő, hisz évezredek óta szívják). Egyetlen toxikológiai vizsgálatot végeztek vele 1980 -ban, ahol megállapították, hogy 5g/testsúlykilogram még nem mérgező. Ezen kívül kilencven napos etetési vizsgálatokat végeztek vele, ahol megnézték, hogy az etetett állatok utódai mutatnak -e valami fejlődési rendellenességet? A rákkeltő hatását egyedül baktériumokon és élesztőkön vizsgálták. ( http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v30je15.htm ) Miután élelmiszerekbe és gyógyszerekbe is elkezdték tenni, 2009 -ben az EU úgy gondolta, hogy talán érdemes lenne bevizsgáltatni, ha már évtizedek óta eszik milliók. Ezért felhívást tettek közzé, hogy aki akarja, az ugyan végezze már el ezeket a kísérleteket és küldje el nekik az eredményét. Természetesen ezt senki sem tette meg. Erre 2012 -ben újabb felhívást tettek közzé, amiben nagyon szépen leírják, hogy milyen vizsgálati eredményeket szeretnének olvasni. ( http://www.efsa.europa.eu/en/dataclosed/call/1200801.htm ) Magyarul itt egy adalékanyag, amit nagyobbrészt Indiában termelnek, a biztonságos gyártási eljárások hazájában (gondolom emlékszel még a dioxinszennyezett guargumira) egy csomó kajába és gyógyszerbe tesznek, amiről kb. semmit sem tudunk, mire az EU udvariasan, apróhirdetésben keres embereket, akik esetleg ingyen elvégeznék a szerintük szükséges vizsgálatokat. De megnyugodhatsz, gyakorlatilag minden régebbi adalékanyaggal ugyanez a helyzet, egyszer megmérték, hogy mérgező -e, azóta eszed. Amit te gondolsz a kétnemzedéknyi vizsgálatokról, az egy mesevilág, ami 2009 óta kötelező lenne az EU -ban de a 2009 előtt is használt adalékanyagokra nem vonatkozik, úgyhogy alig találsz olyan adalékanyagot amit így bevizsgáltak volna.
“Egy olyan technikára, ami emberéleteket vehet el?”
A Crohn betegségbe egészen könnyen bele lehet halni. Az nem veszélyes? Vagy az “természetes” halál lesz, külön élvezni fogja, aki temeti a gyerekét?
“Esetleg itt is a két generációnyi idő lenne a minimum. Ha meglenne a reprezentatív minta, meg a sok ismétlés, meg a hasonlók. Ilyen ma nincs, sehol, semmilyen formában.”
Melyik gyógyszert vizsgálták két nemzedéken át? Tudnál rá valamilyen forrást hozni, hogy hány gyógyszerrel végeztek ilyen vizsgálatokat a forgalomba hozatal előtt?
“A gyógyszerkutatások történetében amúgy nem egyedülálló dolog, hogy az alanyok a kezelés miatt elhaláloznak. Nem gondolom naivitásnak a feltételezést, hogy ha egyszer megtörtént, másodszor is megtörténhet.”
Éppen ezért kérdezem, hogy ennek mi köze a GMOkhoz, az összes új gyógyszerben megvan ez a bizonytalanság. Ahogy apám szokta mondani: Csak annak a gyógyszernek nincs mellékhatása, aminek főhatása sincs. Ezért írja fel őket az orvos receptre, ezért nem vehetsz meg minden gyógyszert ötletszerűen a patikában.
@Dream_walker:
“Amúgy lehet, hogy én tudom rosszul, de pl. egy új gyógyszer piacra dobásánál az ártalmatlanságát kell bizonyítani. Nem az óvatosak vagy az ellenzők dolga, hogy bebizonyítsák a veszélyeket.”
De. Van egy szokásos vizsgálatsorozat, amin végig kell menni. Te valahogyan félreérted a problémát, itt ugyanis nem arról van szó, hogy hatásvizsgálatok nélkül kellene a gyógyszertárba juttatni az LL-IL-27 bacit, hanem hogy például Magyarországon sohasem fog engedélyt kapni, akkor sem, ha kiderül, hogy a világ legbiztonságosabb gyógyszere, ami minimális mellékhatásokkal gyógyítja a Crohn-betegséget, mivel hogy az alkotmányba is beleírtuk, hogy GMOk itt márpedig nem lesznek, így ezt a gyógyszert nálunk soha senki sem fogja forgalmazni, akármilyen biztonságos is. Az EUban csak látszólag jobb a helyzet, ott elméletileg lehetséges GMOkat engedélyeztetni, csak éppen az engedélyeztetés évtizedekig húzódik és a legtöbb esetben a mai napig nem ért véget, gyakorlatilag az EU -ban nem engedélyeznek GMOkat. Magyarul nem az a gond vele, hogy négy éves vizsgálatokat kell velük végezni, hanem hogy huszonöt év múlva sem kerülnek piacra, egy teljesen vallásos tabu miatt. Ami nyilván nem zavarja azt, akinek pont nincs Crohn-beteg a családjában, de valószínűleg nagyon idegesíti azt, akinek van és végig kell néznie, hogy a sokadik műtéten esik át, mert valaki egyszer kitalálta, hogy félni kell a GMOtól.
“Erre gondoltam, na meg arra, hogy valaki bepötyögi a gugliba, hogy l-triptofan, gmo, aztán olvas ;)”
Mi itt úgy szoktuk, hogy mi magunk bepötyögjük, elolvassuk, aztán forrásokkal együtt állítunk valamit. Úgy általában kevesebb pontatlanság kerül a mondókánkba.
” Ezt kellett belengetniük, mert ha azt veszik elő, hogy majd jól szaporítják a kis baktériumaikat a laborban, a pénzes befektetők otthagyták volna őket.”
Ez egyszerűen nem igaz. Az eddig piacra dobott GM-élőlények nagy része úgy működik, hogy szaporítják a mikróbákat a laborban. Így termel a baci/élesztő inzulint, növekedési hormont, véralvadási faktorokat, stb. -t. Erre akkor is lehetett befektetőt találni, ma is lehet. Teljesen fölösleges e mögött összeesküvés-elméleteket keresni.
” Azért az megvan, hogy mi történt volna, ha a Wright fivérek légitársaságot alapítanak, csak mert egyszer sikerült repülniük kicsit? “
Ugye azzal tisztában vagy, hogy a Wright testvérek 1903 -ban repültek először, az első légitársaságot pedig 1916 -ban alapították? (Aircraft Transport and Travel – en.wikipedia.org/wiki/Airline ) Nem tudom, te miben számolva gondolod a tizenhárom évet két nemzedéknek. Szóval legalább te magad próbálj olyan példát hozni, ami alátámasztja a mondanivalódat!
Ugyanígy természetesen nagyon érzékletes, hogy mennyi idő telik el az első laborkísérletektől az alkalmazásig, de tudod ki vitt át először laboratóriumi körülmények közt gént egy baktériumból egy másikba? Griffith, 1928 -ban. Az már több mint két emberi nemzedékkel ezelőtt volt ( en.wikipedia.org/wiki/Griffith%27s_experiment ). Ez nem elég neked? Tudsz mutatni olyan technológiát, ami ennél öregebb?
“Mint írtam, egyszerűen nem létezik olyan hosszú ideje a technológia, hogy teljes bizonyossággal biztonságosnak lehessen tekinteni.”
Milyen technológiát lehet teljesen biztonságosnak tekinteni? Mondjuk kruplit hétezer éve termesztünk és még mindig sikerül időnként mérgező fajtákat előállítani ( criticalbiomass.blog.hu/2013/08/12/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_167#more5457586 ), kukoricát legalább négyezer éve, de bizony az sem tekinthető “teljes bizonyossággal biztonságosnak” ( criticalbiomass.blog.hu/2013/07/30/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei#more5434423 ). Akkor szerinted be kellene tiltani a kukoricát meg a krumplit is? Vagy hogy van ez a dolog, lehet, hogy a technika régisége teljesen független a biztonságosságától?
“A triptofánbotrány volt az egyik legegyszerűbb létező beavatkozás hozománya. A legegyszerűbbé. A komplexek, ahol van nagyjából ezerszer annyi változó, az esélyes, hogy simábban megy?”
Szerinted két nem-GM-kukoricatörzs keresztezésekor hány változóval kell számolni? Attól miért nem félsz?
“és ami, lévén, hogy itt genetikai beavatkozásról beszélünk, esetleg az emberi örökítőanyagba is elváltozásokat okozhat.”
Attól miért nem félsz, hogy a kenyérben lévő búza génjei megváltoztatják az örökítőanyagodat?
“Aztán majd 50-100 év múlva, mikor már a génmódosítás olyan rutin lesz, mint ma egy mri, akkor lehet vele játszani. “
A génmódosítás olyan rutin, mint ma egy MRI. Én például egészen rövid működésem alatt 130+ génmódosított baktériumot, élesztőt, illetve lepke vírust állítottam elő a két kezemmel és még csak idén szereztem PhD fokozatot.
“Mert az, ami ma megy, sokszor hazárdjátéknak tűnik, és a játékos nem a sajátját kockáztatja.”
Egészen nyugodtan dönthetsz úgy, hogy ha az orvos GM-gyógyszert ír föl, nem veszed be, mint minden más gyógyszerrel is ez a helyzet.
@[Prolixus]:
Sajnos fel kell nyissam a szemed: nem írtam, hogy létezik kockázat nélküli technológia. Viszont komoly különbségek vannak a kockázat mértékében. Ahol pedig embereken alkalmazzák a technológiákat, ott a legkisebb kockázat is végzetes körülményekkel járhat. Tetszik, nem tetszik, ez van. Lehet beszélni empirikus tapasztalatokról, profitorientált cégekről, évtizedek alatt sem megtérülő költségekről, a tényeken ez sem változtathat. Közvetlenül halált okozható készítményeket enged(né)nek a piacra. Ez egyszerűen elfogadhatatlan. Akkor is, ha a hagyományos gyógyszeriparban ez a mai bevett eljárás.
A triptofán kapcsán meg teljesen mindegy, hogy gyógyszerről vagy táplálékkiegészítőről beszélünk, mert a gmo a lényeg.
“Aha. Csak hogy tisztázzuk a dolgot…te még mindig a triptofános példából kiindulva írod ezeket a most idézett sorokat? Mert ha igen, akkor már bocs, de most árultad el magad, hogy halvány lila fingod sincs az egész témáról. Bár ha nem konkrétan erről az esetről beszélsz, még úgy is…hát hogy mondjam, eléggé érdekesen fogalmazol. Nagyrészt ismeretlen bakteriális genetika? Összefércelt (???) hibrid? Emberi genetikai anyagba történő szándékolatlan beavatkozás? Ezek nem jönnek össze sehogy sem. A baktériumok által termeltetett fehérjéket nem lehet összekutyulni a génterápiával.”
Nagyrészt ismeretlen bakteriális genetika? Igen. Gondolom tudod, mi az a szemét-dns. Azért hívják így, mert ismeretlen. Gondolom tudod, mik azok a szubatomi részecskék. Ezer változatban össze lehet rakni ugyanazt az atomot belőlük, de még a fizikusoknak sincsenek túl konkrét elképzeléseik, hogy mégis hogyan működnek ezek a dolgok.
Összefércelt hibrid? Igen. Mégis minek neveznéd a génpuskát? Mert, hogy nem precíziós eszköz, az tuti. Az elkészült “termék” pedig fércmű, mert ahogy írtam, egy sor olyan kölcsönhatás van, amit csak mostanában kezd kapisgálni a tudomány, és ezeket semmilyen szinten nem tudja még alkalmazni, de még csak lemásolni sem.
Eberi dns-mutáció? Igen. Ezek a nüansznyi kis apróságok teljesen ismeretlen hatással lehetnek az emberi szervezetre. Mert nem tudhatod, hogy teljesen ismeretlen kombinációk hol és hogy találják meg a maguk “receptorát” a szervezetben.
“Legyen akármilyen jó a minőségellenőrzés, ott is becsúszhatnak hibák.”
Pontosan. A repülős hasonlattal élve, egy évtizeden belül létrejött az első légitársaság, aztán 100 év elteltével, még a mai napon sem teljesen kockázatmentes a légiközlekedés, pedig a genetikához viszonyítva faék egyszerűségű dolog. Anya meg csavar, belső égésű motor, aztán ennyi. És még itt is emberéleteket követel a hiba. Akkor a világ egyik legkomplexebb rendszerébe való belenyúlásnak vajon milyen következményei lehetnek?
Tisztázzuk le, hogy én nem vagyok valami vallási fanatikus gmo-ellenző. Sem összeesküvéshívő. Tudom, ez fura dolog manapság, amikor az egyszerűsítés jegyében igyekeznek mindent a “velünk vagy ellenünk” elv alapján kezelni a retorikában, de ahogy korábban írtam, az, hogy nem értek egyet a nézeteitekkel, még nem jelenti azt, hogy egy agyatlan, manipulálható konzumidióta vagyok. A különböző vélemény a világ legtermészetesebb dolga. Személy szerint nagyon is remélem, hogy valamikor a távoli leszármazottaim idejében az, ami ma scifi, már hétköznapi valóság lesz. De ezt el lehet érni emberéletek gyors profitért való elvétele nélkül is.
@fordulo_bogyo:
A Pusztai-féle vizsgálatok is megállapították, hogy nem a transzgén felelős az elváltozásokért. Ez józan paraszti ésszel is beláthetó, maradva a triptofánnál. Ha az akár ezer más forrásból bekerülve semmi bajt nem okoz a szervezetben (nem is okozhat, hiszen egy ott jelenlévő, teljesen természetes anyag), a módosított forrású pedig igen, akkor nem a triptofán a szűk keresztmetszet, hanem maga a módosítás. Pl. a jelenlegi triptofánforrásokban az annak előállítását kódoló gén mellett van a dns-ben szétszórva tucatnyi helyen egyéb olyan szakasz, ami szintén valamilyen hatással van rá. Ezeket pedig nem ismerjük még, így a módosítás során sem tudjuk figyelembe venni. Ezután a végtermék nem úgy működik, ahogy kellene, pedig kémiailag ugyanaz a triptofán, ami benned meg bennem is megvan.
Ha a módosítás egy másik, amúgy a természetben előforduló, hagyományos kémiai vegyületet juttat be, az a vegyület nem lehet káros az emberre, hiszen a természetes formája sem az. Viszont az előállítási metódus befolyásolja a végterméket, és az előállítási metódust nem lehet 100%-osan lemásolni ma még. Egyszerűen azért, mert túl sok ismeretlen tényező játszik szerepet benne.
@Sexcomb:
“Mi az a “fluff”? Amit az újságírók kotyogtak össze valamiről, amit nem értettek akkor sem? Az X-men képregény? Úgy mégis ennek mi köze van a valósághoz?
Tehát ha jól értem, neked az a bajod, a rekombináns DNS technológiával, hogy harminc év alatt nem sikerült beérni a kedvenc sci-fi regényedet? Mi számíatana neked forradalomnak? Nyilván a repülőgépek betiltásáért is küzdesz, mert a húszas években a “fluff” szerint az ezredfordulóra már mindenki a saját repülőgépével közlekedik majd, de ez nem vált valóra.”
Rosszul érted. Kérlek a világos alapon sötéttel írt betűimet értelmezd, a maguk enciklopédiai jelentésében.
Kapcsolódó:
“Ez egyszerűen nem igaz. Az eddig piacra dobott GM-élőlények nagy része úgy működik, hogy szaporítják a mikróbákat a laborban. Így termel a baci/élesztő inzulint, növekedési hormont, véralvadási faktorokat, stb. -t. Erre akkor is lehetett befektetőt találni, ma is lehet. Teljesen fölösleges e mögött összeesküvés-elméleteket keresni.”
Ma ez így működik, mert ma ezt már tudja minden valamire való befektető. Anno ez nem így volt, mert senkinek fogalma nem volt a dologról, meg kellett győzni őket. Nem a baktérium-szintetizálta inzulin volt a fluff, mert az nem elég perspektívikus. Aki nem ért hozzá, az nem tudja, hogy ez is mekkora teljesítmény.
Egy hétköznapi példa: mikor a köztudatba bedobták a géntechnológiát, és elkezdtek pl. efféle scifi regényeket írni, akkor nem a baktériumokkal csinálták. Az átlagembernek az semmit nem mondott volna. Mi volt az első nagy génmódosításos tárgyú világsiker? A Jurassic park. Na azt minden befektető is megértette, mert az perspektívikus. Így már el lehetett adni, hogy ehhez a bacikkal kell elkezdeni a munkát. De kellett hozzá a távlat, hogy hová vezethet, lehetőleg jól leegyszerűsítve. Ez a fluff. Nem összeesküvés-elmélet.
“Szerinted két nem-GM-kukoricatörzs keresztezésekor hány változóval kell számolni? Attól miért nem félsz?
“és ami, lévén, hogy itt genetikai beavatkozásról beszélünk, esetleg az emberi örökítőanyagba is elváltozásokat okozhat.”
Attól miért nem félsz, hogy a kenyérben lévő búza génjei megváltoztatják az örökítőanyagodat?
“Aztán majd 50-100 év múlva, mikor már a génmódosítás olyan rutin lesz, mint ma egy mri, akkor lehet vele játszani. “
A génmódosítás olyan rutin, mint ma egy MRI. Én például egészen rövid működésem alatt 130+ génmódosított baktériumot, élesztőt, illetve lepke vírust állítottam elő a két kezemmel és még csak idén szereztem PhD fokozatot. “
Ha a hagyományos nemesítésben is előfordulhatnak hibák, akkor előbb nem azokkal kellene kezdeni valamit? Vagy az teljesen normális, ha valakia robogóról átül a raliautóba? Mert meghalni mindkettővel meglehet végülis…
A gmo-búzás kenyérben lévő ismeretlen szubatomi és kvantuminformációk – amelyek a jelenlegi ismereteinkkel nem kezelhetőek – beavatkozhatnak akár a dns-ünkbe is. Nem tartom ezt jó dolognak, főleg úgy, hogy a hagyományos nemesítés sem ért még a teljesítőképessége határára.
A génmódosítás ma NEM rutin. Nem a munkádat akarom lebecsülni, de a mai módszerek (bár alkalmazhatóak rutinszerűen) még nagyon messze vannak attól, ami minimálkockázatú rutinként értékelhető. Majd ha bárhol, bármikor, bárkinek azonos, végtelenszer megismételhetően ugyanaz lesz a végeredmény, akkor lesz rutin.
Ismét a repülős hasonlat: száz éve repültek először, ma a Nasa már ionhajtóművel teszet. Ettől még ezt nem nevezném rutinnak. Majd amikor már tömegesen és mindenhol elterjedt lesz, akkor lesz belőle rutin.
Csak ismételni tudom magam. Nem a gmo a baj. A baj a profitorientált sietség, és, hogy kevés, hiányos eredményből messzemenő következtetéseket akar levonni a tudomány.
Mindezt úgy, hogy az alapok sem ismertek teljes mélységükben. Mert pl. amíg a napi gyakorlatban létezik az a kifejezés, hogy szemét-dns (és nem csak a történeti áttekintés című fejezetekben), addig ne mondja nekem senki, hogy az alapok ismertek.
“Majd ha bárhol, bármikor, bárkinek azonos, végtelenszer megismételhetően ugyanaz lesz a végeredmény, akkor lesz rutin.”
Szóval már ma rutin, azt mondod?
@Dream_walker:
(két hozzászólásból összeollózva):
“A triptofán kapcsán meg teljesen mindegy, hogy gyógyszerről vagy táplálékkiegészítőről beszélünk, mert a gmo a lényeg.”
“A Pusztai-féle vizsgálatok is megállapították, hogy nem a transzgén felelős az elváltozásokért. Ez józan paraszti ésszel is beláthetó, maradva a triptofánnál. Ha az akár ezer más forrásból bekerülve semmi bajt nem okoz a szervezetben (nem is okozhat, hiszen egy ott jelenlévő, teljesen természetes anyag), a módosított forrású pedig igen, akkor nem a triptofán a szűk keresztmetszet, hanem maga a módosítás. “
A jegyzőkönyv kedvéért: vannak, akik szerint egyre világosabb, hogy a valódi ok a triptofán metabolitjaira adott immunválasz (és sok más, hasonló betegséggel is ez történik):
link.springer.com/article/10.1007/s00011-006-0503-0
És más, “tiszta” triptofán esetében is előjönnek ugyanazok a tünetek:
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/art.30514/full
Ezért nem mindegy, hogy gyógyszer-e vagy táplálékkiegészítő. Az utóbbi kb. bármit tartalmazhat, sokszor a kutya sem ellenőrzi, az előbbi kifejlesztése során egy ilyen hibát ki lehet szűrni, ill. pont azért van az utólagos figyelés, hogy az ilyen mellékhatásokat ki lehessen szűrni.
“Ezután a végtermék nem úgy működik, ahogy kellene, pedig kémiailag ugyanaz a triptofán, ami benned meg bennem is megvan.”
Ennek így semmi érteleme. Egy rém egyszerű molekuláról beszélünk, nem huszonöt alegységből álló fehérjekomplexről.
@Dream_walker:
“Ha a hagyományos nemesítésben is előfordulhatnak hibák, akkor előbb nem azokkal kellene kezdeni valamit?”
Barátom, tiád a pálya! Ez egy nyolcezer éves technológia, kérlek oldd meg valahogyan, hogy a nemesítés ne abból álljon, hogy besugárzol egy zsák búzát, aztán a létrejövő ismeretlen genetikai hátterű mutánsok közül teljesen vakon kiválasztod azokat, amiket vetni akarsz, anélkül, hogy a leghalványabb fogalmad lenne arról, mi is változott meg a növény genomjában! Ugye a valóságban éppen erre szolgál a rekombináns DNS technológia, amikor a történelem során először nem vakon kellett dolgozni, hanem tényleg tudjuk is, mit változtatunk meg az élőlény genomjában, de szerinted ez valamiért nem jó. Kérlek, mutasd meg, mi a te megoldásod!
“Vagy az teljesen normális, ha valakia robogóról átül a raliautóba? Mert meghalni mindkettővel meglehet végülis…”
A példád tökéletes. Szerinted melyikben könnyebb meghalni, a robogóban, vagy a ralliautóban? Ugye az egyik egy szék, ami hetvennel száguld, miközben egy felpattanó kavics is összetörheti a csontodat, egy balesetnél pedig teljesen szabadon repülsz amerre látsz. Ezzel szemben egy raliautóban beszíjazod magad az ülésbe, a bukórács akkor is megvéd, ha négyszer átfordulsz a járgánnyal, a karosszéria pedig a legtöbb ütközés erejét elnyeli, a zárt utastérben nem teszi tönkre az ízületeidet a menetszél. Szóval meglepő módon a példád épp a véleményed ellenkezőjét bizonyítja, egy robogóval veszélyesebb közlekedni, mint egy raliautóval. Csak éppen mivel olcsóbb, többen járnak vele. Kevesebbe kerül, kényelmetlen, hosszú távú egészségkárosodást okoz, de sokkal veszélyesebb. Egészen pontosan az EU -ban a motorosok halálozása húszszor magasabb, mint az autósóké ( http://www.etsc.eu/oldsite/statoverv.pdf ) azonos megtett utaskilométeren. Ha csak külön a robogók érdekelnek, arra nehezebb statisztikát találni, de amit találtam a szerint is 1,65 -ször több halál jut egy robogóra, mint egy kocsira ( neutralsource.org/archives/526 ).
Ugyanez a baj a kockázatokkal. Mutatok egy konkrét példát: Az MV Nádor egy búzafajta, a martonvásári Elitmag Zrt. hozta létre, 2012 -ben kapott fajtaoltalmat ( vetomag.elitmag.hu/vetomagok/buza/oszi_buza/nagy_sikertartalmu_buzafajtak/mv_nador ), egészen új fajta. Meg tudnád mondani, miben különbözik a genomja az eddig vetett búzákétól? Tudsz rá akár csak becslést adni, hogy egy, száz vagy tízezer mutációt tartalmaz a szülői törzshöz képest? Meg tudod mondani, hogy tartalmaz -e duplikációkat, deléciókat? Ismert bármi az anyagcseréjéről, mondjuk hogy hogyan változott benne a triptofánszintézis? Nyilván nem, senkinek halvány fogalma sincs róla, mi változott meg ennek a növénynek a genomjában, nem is érdekel senkit sem. Tudnál rá valamilyen kockázatbecslést adni, hogy mégis milyen veszélyekkel jár a termelése? Mondjuk milyen eséllyel szaporodik föl benne valamilyen rákkeltő anyagcseretermék? Tudsz erre bármit mondani? Nyilván nem. Az egész érvelésed azért értelmetlen, mert pontosan ugyanúgy igaz egy nem-GM szervezetre is. Soha semmilyen haszonnövényre nem született még meg az általad kívánt kockázatbecslés, ez a róluk rendelkezésünkre álló adatok (=semmi) fényében lehetetlen is lenne megtenni. Ez a hagyományos növénytermesztés. A Greenpeace és tsai. csak éppen ezt felejtik el elmondani neked, hogy bizony a nem-GM növényekről még kevesebbet tudunk, mint a GM-növényekről, ha beteszel egy cry gént a kukoricába, tudni fogod, hogy azért ellenálló a kukoricamolynak, mert a Cry1A fehérjét termeli, ha hagyományos módszerekkel nemesítesz egy molyelenálló kukoricát a leghalványabb segédfogalmad sem lesz róla, miért nem zabálja föl a moly. A bibi az egészben az, hogy ha valamilyen véletlenszerűen történt, teljesen ismeretlen mutációkat hordozó növényt akarsz vetni, azt azonnal megteheted, semmilyen vizsgálat vagy engedély sem szükséges hozzá, nem kell velük mérgezési vizsgálatokat végezni, rákkeltő hatást mérni, főleg kétnemzedéknyi vizsgálatok nem kellenek, csak árulni kezdi a gyár, a paraszt veti, te meg eszed. Ezt sehol sem kell föltüntetni a csomagoláson, fogalmad sincs, hogy milyen búzából sütik a kenyeredet. Magyarul adott egy teljesen ismeretlen genomú búza, amit soha senki sem vizsgált be, ami azonnal bekerül a kenyeredbe, anélkül, hogy neked bárki szólna erről. Ez nem zavar?
Ezt azzal szokták elütni, hogy de hát a “hagyományos” növényeket ezer éve vetjük. Ez egyrészt nem igaz, mivel a mai mezőgazdaság úgy működik, hogy egy fajtát alig pár évig vetnek, utána újakra cserélik. Ha körülnézel az Elitmag Zrt. oldalán, tapasztalhatod, hogy a legtöbb most forgalmazott búzafajta húsz éves sincs. Amiből most a kenyeredet eszed azt nem hogy a dédapád nem ismerte, de amikor oviba jártál még akkor is más búzából sütötték a kenyeredet. A másik ok ennél sokkal egyszerűbb, attól, hogy valami régi, egyáltalán nem biztonságos, a dohány mérgező, erősen rákkeltő, ráadásul durva függőséget okozó kábítószert termel, mégis évezredek óta szívják.
@Dream_walker:
” Viszont komoly különbségek vannak a kockázat mértékében.”
No, mik ezek a kockázatok? Mutasd már be légyszi egy tetszőlegesen kiválasztott GMO és a génmódosítás előtti változatának a kockázatait! Mi a különbség köztük? Hogyan számítottad ki?
“Majd amikor már tömegesen és mindenhol elterjedt lesz, akkor lesz belőle rutin.”
Ez egy csinos önellentmondás: Ha eleve betiltjuk, akkor hogyan fog elterjedni? Mert mondjuk a repülés sem igazán tartana itt, ha minden egyes új alkatrész engedélyeztetése húsz évbe tellett volna.
“Ha az akár ezer más forrásból bekerülve semmi bajt nem okoz a szervezetben (nem is okozhat, hiszen egy ott jelenlévő, teljesen természetes anyag), a módosított forrású pedig igen, akkor nem a triptofán a szűk keresztmetszet, hanem maga a módosítás.”
Te elovastad, amit írtam a triptofánodról? Nem a triptofán okozta az EMSt, hanem a mellé csomagolt szennyezőanyag(ok). Ezekről viszont senki sem tudja, hogy egyáltalán a GM-baktérium termelte -e mivel könnyen lehet, hogy egyszerűen a gyárban befertőződött a kultúrájuk egy másik bacival/gombával. Ugyanígy nem tudjuk, hogy ezt a mérget minden baktérium egyforma mennyiségben termelte -e és csak a tisztítás során dúsult föl pont ebben a gyárban, vagy csak pont ez a törzs termelte? Ha azt állítod, hogy a méreg megjelenését kizárólag a génmódosítás okozta, akkor hozzál erre valamilyen bizonyítékot! ha ilyet nem tudsz, akkor ismerd el, hogy te sem tudod, hogy a génmódosításnak volt -e bármi köze az EMShez.
“Közvetlenül halált okozható készítményeket enged(né)nek a piacra. Ez egyszerűen elfogadhatatlan.”
Ugye tudod, hogy a víz is halált okozhat? A víz LD50 értéke 90 g/testsúlykilogram. A cukoré 30 g/testsúlykilogram. A C-vitaminé 12 g/testsúlykilogram. Az etil-alkoholé 7 a sóé 3, a paracetamolé 2, az aszpiriné és a koffeiné 0,2. Ezek mind közvetlenül halált okozhatnak, mégis kaphatóak a piacon. HOgyan lehetséges ez, hogy csak úgy vehetünk a csapból vizet, a boltból kávét meg a patikából aszpirint, hiszen ezek mind-mind halálos mérgek! ( en.wikipedia.org/wiki/Median_lethal_dose )
“Gondolom tudod, mi az a szemét-dns. Azért hívják így, mert ismeretlen.”
Ezt pont rosszul tudod. Azért hívják így, mert bár a genomod nagy részét alkotja, semmilyen befolyással sincs arra, hogy a zigótából ember fejlődik vagy ecetmuslica. Például az emberi genom 42% -át teszik ki inakvtiválódott ugráló genetikai elemek, ezekeről pontosan tudjuk, hogy micsodák, ettől még nem csinálnak ott semmit.
“még nem jelenti azt, hogy egy agyatlan, manipulálható konzumidióta vagyok.”
Eddig mit tettél a manipuláció kivédésére? Ugye elolvastál ez előtt is pár cikket a japán triptofánról, nem csak a GMO ellenzők zanzásított változatait, hogy nehogy manipuláljanak? Ugye utánanéztél ezeknek a kockázatszámításoknak, megtaláltad, hogyan mérik mondjuk az MV Nádor kockázatait? Ugyan teljesen biztosan eligazodsz a szubatomi részecskék és a kvantuminformáció között, annyira, hogy le is tudnád írni, mik ezek és mi közük a DNS -hez? Nézd, nagyon dícséretes, hogy független ítéletet akarsz alkotni, de akkor cselekedj is úgy. Kezdetnek elgondolkodhatnál kicsit előítéletek nélkül, hogy akkor milyen bizonyítékunk is van arra, hogy az EMSért a baktérium génmódosítása felelős? Például miért termelt mérget ugyanaz a baktérium áprilisban és miért nem termelt szeptemberben?
“A Jurassic park. Na azt minden befektető is megértette, mert az perspektívikus. Így már el lehetett adni, hogy ehhez a bacikkal kell elkezdeni a munkát.”
Te mégis honnan veszed ezeket az egetverő marhaságokat? A rekombináns inzulin 1982 -ben került piacra, az első IX -es véralvadási faktor 1986 -ban, az első VIII véralvadási faktor 1992 -ben, az első rekombináns növekedési hormon 1985 -ben. Ez már milliárd dolláros üzlet volt a Jurassic park 1993 -as bemutatója előtt is. Úgy látszik a valódi befektetők az általad képzeltektől eltérően a Jurassic Park nélkül is értették, miből lehet pénzt csinálni. Ez úgy lehetséges, hogy egy gyógyszergyárban nem csak csupa klasszika-filológus és asztalos dolgozik, hanem ők orvosokat, vegyészeket, biológusokat alkalmaznak, akik nem a mozikból tájékozódnak a rekombináns DNS technológiákról.
“Egy hétköznapi példa: mikor a köztudatba bedobták a géntechnológiát, és elkezdtek pl. efféle scifi regényeket írni, akkor nem a baktériumokkal csinálták. “
Mondok neked egy szomorú dolgot, a fantaszikus könyvek kitalált, izgalmas történeteket mesélnek el, nem a valóságot. Tudod nem minden repülőn ül terrorista, a rendőrök sem mennek el minden nyomozás során egy sztriptízbárba, de még egy csoffadt fénykardunk sincs, nem hogy jedi lovagjaink. Ha ezzel bajod van, akkor elég rossz lehet neked, ugyanis ez minden szakmára ugyanígy áll, a valóságban egyáltalán nem olyan, mint a fantasztikus könyvekben.
Hajjajj. Nagybaj az agybaj. Nem sértésnek szánom Dream_walker, de ezzel az “ámokfutásoddal” pont azt támasztod alá, hogy egy “agyatlan, manipulálható konzumidióta” vagy. Egy álomvilágban élsz, a nickneved árulkodóbb, mint gondolnád. A tényeket ignorálod, alulinformált vagy, az elvárásaid meg egyenesen irreálisak. Véleménykülönbséget látsz ott, ahol nem vélemények állnak egymással szembe, hanem a szikár tények egyszerűen annihilálják a fantazmagóriádat.
Biztos vagyok benne, ha normálisan szaktudás is állna a véleményed mögött, akkor te is máshogy beszélnél. Nem találod érdekesnek például, hogy az összes GMO ellenes laikus?
@[Prolixus]: Azért érdemes megjegyezni, hogy itt bizony nagyon komoly szakadék tátong a biológusok és a világ többi része közt. Tegyük fel, hogy te teljesen laikus vagy és tájékozódni szeretnél a rekombinéns DNS technológiáró. Hol tudsz utánanézni? Az internet tele a Greenpeace füzetkéinek kivágás-másolás paranccsal készített változataival. Annak idején még olyan akciójuk is volt, hogy ha írtál egy címre, teljesen ingyen küldtek neked egy szép színes-szagos füzetkét, ahol ugyanazeket a hazugságokat írogatták le a rekombináns DNS technológiáról. Utoljára mikor csinált hasonlót bárki, hogy a lakosságot tájékoztassa a valóságról?
A Vidékfejlesztési minisztérium GMO roadshow néven országjáró turnét szervez minden évben, ahol ugyanezt mesélik el az embereknek. A TV rádió ugyanezt harsogja folyamatosan. Az iskolákban nem tudom, mit tanítanak, gondolom ugyanezt, vagy jobb esetben semmit. Igazából nem is tudom, Magyarországon hol találsz olyan forrást, amiből a valóságról tájékozódhatsz?
Na jó, de nyilván nálunk ez a helyzet, de majd külföldön! Hát az EU ugyanezt csinálja, az összes országban ugyanez a marháskodás megy, az EP pedig egyszerűen csak cinkosságot vállal a huhogókkal, szépen csöndben elfektetik az összes GMO engedélykérelmét. Elméletileg szabad lenne termeszteni őket, a gyakorlatban várhatsz, míg megöregszel.
Ha éppen nem találtad meg Venetianer Pál könyvét vagy a most megjelent Györgyey-Dudits munkát, akkor bárhonnan próbálsz tájékozódni ugyanúgy átvernek. Ha mindenhonnan ugyanazt olvasod és semmilyen ellenvéleménnyel sem találkozol, akkor bizony nagyon-nagyon könnyű elhinni valamit, főleg, ha alapvetően nem értesz hozzá. Magyarul ha ugyanazt hallod a tévében, olvasod az újságban, látod az interneten, tanítják az iskolában és mondják neked a minisztérium népművelői, nagyon-nagyon nehéz átlátni a szitán. Ehhez képest az, hogy az MTA -nak volt egyszer egy állásfoglalása az ügyben, meg akad két-három blog, ahol ellenvéleményeket is közölnek.
Én csak magamból indulok ki, de velem bármilyen ökörséget meg lehetne etetni a Higgs-bozonról, mert legföljebb az index.hu -n olvastam róla, sohasem néztem utána mélyebben, meg kb. nem is értek hozzá annyira, hogy észrevegyem, ha valaki izmos hülyeségeket nyilatkozik a Higgs-bozonról.
@[Prolixus]: Nagyon tanulságos olvasmány a magyar GMO wikipedia oldal: hu.wikipedia.org/wiki/Genetikailag_m%C3%B3dos%C3%ADtott_%C3%A9l%C5%91l%C3%A9nyek
@Sexcomb:
A probléma nyilván valós, de ebben részben nem csak a hazugságok terjesztői, hanem azt azt befogadó célközönség is hibás. Tudományos témában én sosem hagyatkoznék a TV-ben hallottakra, vagy holmi nagyközönségnek szóló újságra vagy hasonló profilú onlány forrásra. Az ilyen információt a releváns helyről kell beszerezni…egyetemi anyagokból, egyetemi tankönyvekből, szakkönyvekből, tudományos szaklapokból. Vagy valamilyen hiteles honlapról.
Tisztában vagyok vele, hogy ilyenkor interpretációs nehézségek adódnak, hiszen sokszor a legalapvetőbb ismeretek is hiányoznak… de hát ez van, ezzel nem tudunk mit tenni. A hiteles információ ára az, hogy az ember alaposan utánajár a dolgoknak, ami kutatómunkát és tanulást jelent. Szerintem az embernek alapvetően szkeptikusnak kell lennie, és csak akkor formálhat valamivel kapcsolatban véleményt, ha kellő szaktudása van az adott témáról. Veled lehet bármit meg tudnak etetni a Higgs bozonnal kapcsolatban, de te nem is mész osztani az észt valamilyen atomfizikával foglalkozó szakmai blogra, hogy a Higgs bozonnal való babrálás milyen veszélyes, és jobb lenne betiltani, vagy hasonló állatságok. Ez a nagy különbség közted és az ilyen Dream_walker félék között.
Az embereknek persze korlátozott az idejük, esetleg nincs kedvük/affinitásuk az adott területhez. Esetleg nem állnak a rendelkezésére a fentebb említett hiteles források. Ebben az esetben akkor kérdezzen meg egy szakembert, és fogadja el a véleményét a témáról feltétel nélkül, még ha számára hihetetlen/antipatikus is az, amit a hozzáértőtől hall. Szerintem ez ilyen egyszerű.
A jelenség pedig, amiről írsz, szerintem teljesen általános. Nemcsak a GMO-val kapcsolatban ömlik rád a szar akármerre is nézel, hanem minden másról, ami így-vagy úgy, de aktívan érinti az embereket. Homeopátia, oltásellenesség, vízplazmával működő hegesztő, havi 20%-os hozammal kecsegtető, kockázatmentes befektetési ajánlatok. A sort a végtelenségig lehetne folytatni. Az emberek úgyis mindig azt hiszik el, amit el akarnak hinni.
“Ennek így semmi érteleme. Egy rém egyszerű molekuláról beszélünk, nem huszonöt alegységből álló fehérjekomplexről.”
A szubatomi részecskék változékonysága miatt egyetlen hidrogénatomot, de csak egy sima protont is elviekben ezer különböző változatban össze lehet rakni. Ha ezek között nincs – ma még nem ismert – különbség, akkor ugyan mi szüksége van erre a természetnek?
“A példád tökéletes. Szerinted melyikben könnyebb meghalni, a robogóban, vagy a ralliautóban?”
A példa tényleg tökéletes. Ha valaki egy robogót sem tud megfelelően elvezetni, az tényleg sokkal nagyobb biztonságot jelent a közutakon egy raliautóban, igaz?
“Te mégis honnan veszed ezeket az egetverő marhaságokat? A rekombináns inzulin 1982 -ben került piacra…”
Mint írtam, ezt tudom én is. Viszont ez akkoriban egy viszonylag szűknek mondható szakmai és pénzügyi körnek volt az “információja”. Mikor kezdtek el gombamód szaporodni a biotech cégek? Mikor lett a génmódosítás úgymond hétköznapi beszédtéma, és mondjuk a befektetési alapokban komoly súllyal latba eső tényező az ilyen befektetés? Akkor, amikor berobbant a köztudatba. Mikor már nem milliárd dolláros üzletnek tűnt, hanem száz- meg ezermilliárdosnak.
“Ugye tudod, hogy a víz is halált okozhat?”
Igen. Pontosan ismerjük az adagját, a hatását, mindent. A gmo-nál gyakorlatilag semmit nem ismerünk a valós veszélyekből.
“Mondok neked egy szomorú dolgot, a fantaszikus könyvek kitalált, izgalmas történeteket mesélnek el, nem a valóságot.”
Szomorú, hogy szerinted ezt el kell mondani nekem. Megint próbálsz kombinálni, holott ha leírtam, hogy ez egy hétköznapi példa, esetleg nevezhetem banális hasonlatnak is, akkor az azt jelenti, hogy így gondolom. Nem pedig azt, hogy haragszom a világra, mert nincs fénykardom.
“Tudnál rá valamilyen kockázatbecslést adni, hogy mégis milyen veszélyekkel jár a termelése? Mondjuk milyen eséllyel szaporodik föl benne valamilyen rákkeltő anyagcseretermék?”
A természetben előfordulható, ismert “összetevőkből” léterhozott, hagyományos búzafaj. Amelynek jelenleg egyik természetes változata sem termel rákkeltő anyagcsereterméket? Hát, én azt mondanám, hogy a kockázata közelít a minimálishoz.
Ellenben egy olyan kombináció, amely természetes körülmények között sosem jönne létre, és így olyan kölcsönhatások jelentkezhetnek, amelyek az összes eddig ismerttől eltérhetnek? Hát, én azt mondanám, talán itt nagyobb a kockázat.
“Hajjajj. Nagybaj az agybaj. Nem sértésnek szánom Dream_walker, de ezzel az “ámokfutásoddal” pont azt támasztod alá, hogy egy “agyatlan, manipulálható konzumidióta” vagy. Egy álomvilágban élsz, a nickneved árulkodóbb, mint gondolnád. A tényeket ignorálod, alulinformált vagy, az elvárásaid meg egyenesen irreálisak. Véleménykülönbséget látsz ott, ahol nem vélemények állnak egymással szembe, hanem a szikár tények egyszerűen annihilálják a fantazmagóriádat.”
Ha nem sértésnek szánod, akkor ne próbálj sértegetni. Az, hogy valami kívül esik a valóságképeden, nem ámokfutás.
Nincs véleménykülönbség, mert nem véleményekről beszélünk? Senki nem tudja alátámasztani a gmo ártalmatlanságát, mert soha_sehol_nem_vizsgálták megfelelően. A kockázatok a mai módszertannal megbecsülhetetlenek, mert egy ismeretlen területen próbálnak törvényszerűségeket beazonosítani úgy, hogy más téren használt módszereket vesznek alapul. Bevizsgálják a gmo-t a hagyományos gyógyszerészeti vizsgálati protokoll alapján? Miért gondolja bárki is, hogy egy nem hagyományos technológia hatásait fel lehet mérni egy hagyományos skálán? Nem egy liga a kettő.
A támogatók véleménye az, hogy ez így rendjén van. Az ellenzőké meg az, hogy nincs rendjén. Jelenleg megdönthetetlen bizonyítéka egyiknek sincs a maga igazára. Egyiknek sem.
“Veled lehet bármit meg tudnak etetni a Higgs bozonnal kapcsolatban, de te nem is mész osztani az észt valamilyen atomfizikával foglalkozó szakmai blogra, hogy a Higgs bozonnal való babrálás milyen veszélyes, és jobb lenne betiltani, vagy hasonló állatságok. Ez a nagy különbség közted és az ilyen Dream_walker félék között.”
Ne legyél nevetséges, kérlek. Az, hogy valaki felhívja a figyelmet arra, hogy alá vannak becsülve a kockázatok, nem észosztás. Amikor valaki a másik ember véleményét csak úgy ámokfutásnak minősíti, mert nem egyezik az övével, na az észosztás. Mikor a saját szubjektív nézeteid alapján próbálsz objektív megálapítást tenni. Az az észosztás.
Mit is írtam én? A gmo veszélyes, mert nem_ismerjük eléggé. Be kellene tiltani? Nem, ezt sehol nem írtam. A sokkal nagyobb kontrollt írtam.
Ez miért is ámokfutás? Mert neked nem tetszik ez a vélemény?
Mondok egy érdekes hasonlatot, példát, párhuzamot.
Dohányzás. Embereket öl. Be kéne tiltani? Nem, mert mindenkinek a saját joga eldönteni, hogy mit tesz a maga életével. Mit lehet tenni? Szigorítani a kontrollt. Életkori-korlát, árusítási korlátok, bizonyos helyeken tiltás, kormányzati adóterhek növelése a terméken. Milyen érdekes, hogy bár megállítani senki nem akarja a “terjedését”, azért lassítják, ahogy tudják.
“A szubatomi részecskék változékonysága miatt egyetlen hidrogénatomot, de csak egy sima protont is elviekben ezer különböző változatban össze lehet rakni. Ha ezek között nincs – ma még nem ismert – különbség, akkor ugyan mi szüksége van erre a természetnek?”
A kémia nem szubatomi. A természetnek nincs szüksége.
@Komavary:
“A kémia nem szubatomi. A természetnek nincs szüksége.”
A kémia az alapjait tekintve nem más, mint a töltéssel rendelkező atomi és szubatomi részecskék fizikai, elektromágneses kölcsönhatásainak vizsgálata. Az egész kémia semmi másról nem szól, mint a fizikai töltésvándorlásról. Nem sok dolog van, ami ennél jobban szubatomi.
A természetnek nincs szüksége? Tévedsz. A természetben semmi szükségtelen nincsen. Ezt szó szerint értsd. A természetben nem létezik semmi, amire ne lenne szükség. Ha valami létezik, akkor az okkal létezik, a rendszerben valahol, valamiért helye van, szükség van rá.
@Dream_walker: “A szubatomi részecskék változékonysága miatt egyetlen hidrogénatomot, de csak egy sima protont is elviekben ezer különböző változatban össze lehet rakni. Ha ezek között nincs – ma még nem ismert – különbség, akkor ugyan mi szüksége van erre a természetnek?”
Nem lehet összerakni ezer különböző változatban. Több féle módon össze lehet rakni, azaz különböző “alapanyagokból”, de a végeredmény ugyanaz. A hármas számot össze lehet rakni úgy hogy 2+1, úgy hogy 4-1, 5-2, stb. De a vége ugyanaz a hármas szám. Meg tudom kerülni ugyanazt a széket jobbról és balról és a végén ugyanott leszek. Nem KELL, hogy ha két különböző módon rakunk össze egy bizonyos dolgot akkor az ne is legyen egy bizonyos, hanem annyiféle ahányféleképp előállítottam.
Azt a nyomorult protont konkrétan úgy, az alapján fedeszték fel, hogy valamiért mindig ugyanúgy működött. Az anyagokat, a hidrogént és a vegyületeket is mind úgy fedezték fel, hogy akárhogy előállítva mindig ugyanúgy működtek. Ez alaján definiálták őket egy valaminek, nem pedig kettőnek vagy ötvenötnek.
@Dream_walker:
“A természetben előfordulható, ismert “összetevőkből” léterhozott, hagyományos búzafaj. “
Ez minden GMOra is igaz, a természetben előforduló, ismert összetevőkből állnak.
“Amelynek jelenleg egyik természetes változata sem termel rákkeltő anyagcsereterméket? “
A búza is termel egy csomó mérgező és/vagy rákeltő vegyületet, például ( Du Fall, L. A., & Solomon, P. S. (2011). Role of Cereal Secondary Metabolites Involved in Mediating the Outcome of Plant-Pathogen Interactions. Metabolites, 1(1), 64-78. ) mutagén benzoxazinoidokat (Hashimoto, Y., & Shudo, K. (1996). Chemistry of biologically active benzoxazinoids. Phytochemistry, 43(3), 551-559.), valamint cianogén glikozidokat is, ezekből ciánt szabadíthat fel, gondolom nem kell elmesélnem, miért káros a cián. De a búza ezek mellett például lektinekkel is védekezik a mikróbák ellen, a WGA (wheat germ agglutinin) kifejezetten mérgező, gyulladást kelt a belekben így segíti a különböző gyulladásos bélbetegségek kialakulását, így bizony hozzájárul a béldaganatok kialakulásához is( towncenterwellness.com/announcements/dangers-of-wheat-germ-agglutinin-wga/ ). Ezért mondom, hogy kicsit meg kellene ismerni a valóságot, ha már ez olyan fontos neked, nem csak valami vallásos maszlagot arról, hogy ami “természetes” az biztosan ártalmatlan is. A természet úgy működik, hogy minden élőlény folyton azon ügyködik, hogy az összes többi élőlényt megölje, lemérgezze vagy megegye. Minden többsejtű élőlénynek tucatnyi mérget (antimikróbiális peptidek) kell termelnie folyamatosan csak ahhoz, hogy a környezetében élő mikróbák fel ne zabálják.
“Hát, én azt mondanám, hogy a kockázata közelít a minimálishoz.”
“Hát, én azt mondanám, talán itt nagyobb a kockázat.”
De mennyi az annyi barátom? Azzal érvelsz, hogy a GMOk azért veszélyesek, mert nem tudjuk kiszámítani a kockázataikat. Akkor ebből következik, hogy a nem-GM növények kockázatait ki kell tudnunk számítani, különben azok is nagyon veszélyesek lennének, ha ez nem menne. A helyzet az, hogy mint a mellékelt ábra mutatja egy “hagyományos” búzafajta kockázatait sem tudod kiszámítani, ezek a bizonyos veszélyek a nem-GM növények esetén éppen úgy ismeretlenek, mint egy GMO esetén. Ez az érved egyszerűen egy nulla, az “ismeretlen kockázat” éppen így igaz minden nem-GM búzára is. Akkor mit akarsz vele? Tiltsuk be a búzatermesztést nyolcvan évre, mert nem tudjuk kiszámítani a kockázatait? De akkor mit eszünk majd?
“és így olyan kölcsönhatások jelentkezhetnek, amelyek az összes eddig ismerttől eltérhetnek?”
Barátom ugyanezt kérdezem tőled már vagy harmadszorra. Honnan tudod, hogy az MV Nádor búzában nem jöttek létre új “kölcsönhatások”? Senki sem tudja, hogy a genomjában öt ötven vagy ötezer mutációt hordoz, senkinek fogalma sincs, hány enzimje tér el a többi búzáétól, hogy éppen öttel több, vagy hússzal kevesebb enzimet termel, mint az MV Karizma, senkinek fogalma sincs, hogy ezek milyen új kölcsönhtásokat alakítottak ki. Annál is inkább, mivel senkinek ötlete sincs, hogy miben különbözik az MV Nádor és az MV Karizma búzafajta, azt tudjuk csak, hogy a genomjuk megváltozott, de hogy miben azt nem. Ezek bizony teljesen új változások, ráadásul a régi változások teljesen új kombinációi, amiknek a következményei beláthatatlanok. Érdekes módon ezek kockázatát minimálisnak tartod, míg egyetlen transzgén beépítésének a kockázatát már elfogadhatatlannak. No de miért, meg tudnád ezt magyarázni?
@Dream_walker:
“Ellenben egy olyan kombináció, amely természetes körülmények között sosem jönne létre”
Ismersz olyan “kombinációt”, ami a természetben nem jöhet létre? Amennyire tudom, nem nagyon ismert olyan DNS szakasz, ami ne jöhetne létre mutációkkal, a GM-búza éppen úgy létrejöhetett volna a természetben is, ahogy a laborban.
“Senki nem tudja alátámasztani a gmo ártalmatlanságát, mert soha_sehol_nem_vizsgálták megfelelően.”
Megint ugyanaz a probléma. “A GMO” nem létezik, csak egyes rekombináns DNS technológiával készült élőlények. Így “a GMOt” nem lehet vizsgálni, mivel nincs a kezünkben az összes elméletileg elkészíthető GM-élőlény. Egyes növényeket lehet vizsgálni, ezeket vizsgálták is. Itt egy cikk, ahol az utóbbi tíz évben megjelent közleményeket gyűjtötték össze, meglepő módon 2003 óta ezerhétszáz közleményben vizsgálták az egyes GMOk ártalmasságát, és sehol sem találták ilyesminek nyomát ( http://www.geneticliteracyproject.org/wp/wp-content/uploads/2013/10/Nicolia-20131.pdf ). A nem-gm növények ártalmatlanságát soha senki sem vizsgálja.
Valamiért nagyon hangsúlyozod, hogy te nem vagy konzumididóta, éppen ezért kérlek próbáld egy kicsit elfogulatlanul szemlélni a saját érveidet: A kockázatokról nyugodtan elfecserészhetünk, egy 2004 -es könyv éppen erről szól ( http://www.nap.edu/openbook.php?isbn=0309092094 ), a kedvenc ábrám éppen ez belőle: imgur.com/qo6mYOW Azt ábrázolták rajta, hogy mekkora a kockázata a szándékolttól eltérő változásnak az egyes nemesítési módoknál. Pirossal jelöltem az Agrobacterium Ti plazmid transzdukciót, zölddel a “hagyományos” nemesítést, amikor új mutációkat hoznak létre, majd állítanak törzsbe. Ugyanis a helyzet az, hogy a “hagyományos” nemesítés sokkal kockázatosabb, mint a rekombináns DNS technológia, hiszen semmit sem tudsz arról, mi változott a növényben, arról sem lesz fogalmad, hogy miben más, mint a többi. Teljesen vakon kell választanod az egyes mutánsok közül a nélkül, hogy bármilyen fogalmad lenne a kockázatokról. Ez így működött nyolcezer év óta mindig és most is így működik, a vetőmaggyártók évente hozzák ki az újabbnál újabb törzseket, amikről semmit sem tudnak, azokon a semmitmondó adatokon kívül, hogy például mennyi a sikértertalma. Éppen ezért időnként sikerül összehozni egy-egy nem várt hatást, ilyen volt a Lenape krumpli, aminek a gumója is mérgezőnek bizonyult, a gombafertőzésre érzékeny cms-T kukorica, vagy éppen a kiwi, ami erős allergénnek bizonyult. Ezt a kockázatot sehogyan sem lehet kikerülni, mert még ha betiltanád is az új növényfajták létrehozását, a meglévők akkor is folyamatosan mutációkat halmoznának fel, ez ellen semmit sem tehetsz. Mondhatod, hogy ez “természetes” de attól még kockázatos marad. A valós veszélyeikről semmit sem tudunk. Ezek a növények minden vizsgálat jelölés vagy engedély nélkül azonnal piacra dobhatóak, teljesen szabályozatlanok.
Az összes vallásos hülyeség, amit a Greenpeace és tsai. terjesztenek és amiket te is visszamondasz az mind-mind egyszerű néphülyítési kísérlet, hogy ezt az egyszerű igazságot elleplezzék. A végeredmény mindkét esetben ugyanaz, az új növény genomja megváltozik. Mondhatod, hogy a “hagyományos” nemesítés másmilyen, de ez a különbségtétel hülyeség, véletlen mutációktól éppen úgy megváltozik a növény genomja. Kérlek gondolkozz el ezen egy kicsit! Nyugodtan olvass utána, próbálj meg valamilyen forrást keresni rá, vagy megérteni ezeket a dolgokat. Én tudom, hogy például a transzgénikus DNS technológia kockázataival sikerült telitömni a világhálót, de próbálj meg valamilyen hiteles forrást keresni arra, hogyan is számították ezeket ki! Az “én úgy érzem” “a szektavezér azt mondta” “nem értem, ezért félek tőle” nem igazán megbízható számítási módszerek, egyszerű érzelmi érvek.
“A gmo-nál gyakorlatilag semmit nem ismerünk a valós veszélyekből.”
De akkor honnan tudod, hogy ezek a veszélyek valósak? Mi van ha ezeket a hatalmas veszélyeket csak a GMO ellenzők képzelik, a valóságban nem léteznek?
@[Prolixus]:
Röhögnél, ha egyszer eljönnél hozzánk egy hétre. A munkahelyemen egész kis GMO ellene biológus közösség működik, minden tagja PhD fokozattal rendelekező biológus, de Jobbik szavazók, így GMO ellenesek és oltásellenesek. Ők csak a magyarok fórumát olvassák, csak kurultájra járnak és a legnagyobb átéléssel mesélnek arról, hogy a szegény indiai parasztok boldogan, bőségben éltek, az éhezést hírből sem ismerték, amíg a gonosz GMOk nyomorba nem döntötték mindet. Vagy hogy a gonosz fehér emberek olyan GMO kukoricával akarták megmérgezni Afrkában a négereket, ami egy ellenanyagot termel, amitől terméketlenné válnak a nők. Az egyiküknek az az elmélete, hogy a mikotoxinok nem olyan veszélyesek, mint a Cry toxinok, mert a mikotoxinokhoz már évezredek óta hozzászoktunk. Ajánlottam neki egy fogadást, miszerint én megeszek száz gram Cry toxint, ha ő megeszik száz gram fumonizint, amire azonnal ráállt. De valószínűleg nem fogom szaván, mert kisiskolás gyerekei vannak, nem akarnám, hogy az apjuk a hülyesége miatt meghaljon. Ezek mind genetika PhD -val rendelkező emberek, nem laikusok, ez a szűkebb szakterületük, mégis csak az internetes rémhírekig jutottak a kérdésben.
@Sexcomb: Jajj… es ezek a biologusok milyen teman dolgoznak?
@fordulo_bogyo: gyakorló genetikusok.
@Sexcomb: Ugy erted, hagyomanyos, keresztezeses, nem rekombinans genetikat muvelnek?
@fordulo_bogyo: Úgy. Kifejezetten tehetséges, okos, tapasztalt genetikusok. Csak olyan társaságban forgolódnak, ahol útálni kell a GMOkat.
Szomoru… nem gondoltam volna.
@fordulo_bogyo:
Csak azért hoztam fel az egészet, mert ha ekézzük a laikusokat, hogy miért nem figyelnek a szakemberekre, akkor azért tartsuk szem előtt, hogy attól, hogy valakinek doktori fokozata van, még mondhat elképesztő hülyeségeket.
@Sexcomb:
De én itt vaskos diszkrepanciát szagolok a levegőben. Hogy lehet valaki okos, ha ennyire fogékony a Jobbik féle primitív demagógiára? Nem értem…
@Sexcomb:
Ezen inkább sírnék, nem röhögnék. Vagy kínomban röhögnék. A sötét oldal felemésztette a lelküket, és a józan ítélőképességüket vagy mifene?
Bár gondolom nem lehet nagy a valószínűsége egy ilyen jellegű irányított szelekciónak, de mégis úgy tűnik, hogy sikerült összeszedni hozzátok a biológusok szégyeneit. Remélem azért ők vannak kisebbségben. 🙂
Mindenesetre nagyon szomorú, hogy az igénytelenségük miatt ilyen szintű tudatlanságban vergődnek. De a legszomorúbb, hogy ismerteik súlyosan korlátozott voltával (ezek szerint) nincsenek tisztában, és így alkotnak véleményt a témában.
Hát igen, egy újabb bizonyíték arra, hogy a szakemberekben sem lehet mindig megbízni, így az a legjobb, ha magad is utánajársz a dolgoknak a megfelelő forrásokban keresgélve, amennyire erőd/időd engedi.
@[Prolixus]: Tudod, van kreacionista biológus is. A GMO ellenesség ugyanolyan vallási kérdés, hinni kell benne, hogy az indiai parasztok a kétezres évekig azt sem tudták mi az éhezés, csak a csúnya GMOk lökték őket a kilátástalanságba.
“Bár gondolom nem lehet nagy a valószínűsége egy ilyen jellegű irányított szelekciónak, de mégis úgy tűnik, hogy sikerült összeszedni hozzátok a biológusok szégyeneit.”
Egyáltalán nem olyan ritka, mint gondolnád. Ha megnézed a GMO ellenes mozgalmakat, azért ott is aka pár biológus, a minisztériumokban is ül pár.
@noname.blogger:
Ez az okfejtés egészen addig működött, míg fel nem fedezték a kvantumfizikát. Onnantól egyelőre megy a sötétben tapogatózás, meg a rácsodálkozás, hogy jé, amiről azt hittük, hogy egy, az lehet kettő is, meg 55 is.
@Sexcomb:
“Ez minden GMOra is igaz, a természetben előforduló, ismert összetevőkből állnak.”
Jah, csak éppen nem létező kombinációk. Ezért kell mesterségesen előállítani.
“Barátom ugyanezt kérdezem tőled már vagy harmadszorra. Honnan tudod, hogy az MV Nádor búzában nem jöttek létre új “kölcsönhatások”?”
Onnan tudom, hogy az ismert kölcsönhatásoknak csak ismert kombinációik lehetnek. Mert bár termel méreganyagokat néhány búza is, ezek szinte kivétel nélkül ismertek, mert évezredek óta termelik. Nem fog egyszer csak a semmiből megjelenni az a hagyományos búza, amit elfogyasztva mindenkiből zombi lesz. Azért nem, mert eddig sem jelent meg, márpedig a rendes természeti működés közben egyszerűen a valószínűségek alapján létre kellett volna jönnie. De nem jött.
Viszont ahol új változót teszel az egyenletbe ráadásul olyant, ami semmilyen más módon nem kerülhetne bele), ott már nem játszik az eddigi valószínűség. Erről szól a sztori.
“De akkor honnan tudod, hogy ezek a veszélyek valósak? Mi van ha ezeket a hatalmas veszélyeket csak a GMO ellenzők képzelik, a valóságban nem léteznek?”
Nem tudom. Ahogy te sem tudod, hogy nem azok. A Hindenburg előtt mindenki meg volt győződve arról, hogy mekkora ötlet a hidrogénnel töltött léghajó. Csernobil előtt mindenki szentül hitte, hogy az atomerőművekkel eljött az energia-kánaán. Fuksima előtt mindenki nyugodtan ült, hogy a klímaváltozás miatt megnövekedett cunami-aktivitás legfeljebb a trópusi nyaralásokra lehet hatással.
Ezek előtt nem volt példa hasonlóra, így a szakértők könnyen mondták azt, hogy a veszélyek esetleg nem valósak.
Egyszerűen felelőtlenség, ha azt mondjuk, hogy eddig sem történt nagy baj, ezután sem fog.
@Sexcomb:
Hááááááát…nemtom. Jómagam is részben hajlok az “intelligens tervezés” álláspontja felé (feltéve, ha az anyagi világ létrejöttéről való feltételezéseink -és ezzel együtt az is, hogy statisztikailag milyen valószínűtlen események sorozat vezetett odáig, hogy egyáltalán a bolygók létrejöjjenek- igazak), de hogy lehet egy biológus masszív kreacionista? Hogy lehet GMO ellenes? Hogyan tud egyáltalán a GMO kérdésből vallási problémát koholni? Ez tipikusan az a terület, ahol bizonyítékokkal alá lehet támasztani, hogy semmivel sem veszélyesebb a GMO növény, vagy biotech módon előállított gyógyszer, mint a “hagyományos” elődje. A GMO ellenesség egy laikustól még érthető, nade egy olyan embertől, aki elvileg tanult molekuláris biológiát, genetikát, sejtbiológiát, élettant, legalább a növényi/állati/gomba, és/vagy ember vonalon?
Aki ilyen szaktudás birtokában GMO ellenes, vagy akár hagyományos kreacionista lesz, az egyszerűen ignorálja a tényeket, és félredobja a józan ítélőképességet valamilyen manipulatív vallásos fanatizmussal szemben. Lehet azért vagyok annyira megdöbbenve, mert nekem “szerencsére” nincs ilyen munkatársam/ismerősöm, de ez akárhogy is nézem ez valami abszurd, nevetséges őrültség. Olyasmi, mintha egy pénzügyi szakember beállna a tudatlan és dühös tömegbe kántálni a “vesszenek a bankok” rigmusokat. vagy egy jogász szentül hinne benne, hogy a jogrendszer létezése alapvetően rossz a társadalom stabilitása és fenntarthatósága szempontjából.
“Egyáltalán nem olyan ritka, mint gondolnád. Ha megnézed a GMO ellenes mozgalmakat, azért ott is aka pár biológus, a minisztériumokban is ül pár.”
Ezeknek én sosem jártam utána, mert mindig is úgy gondoltam, hogy az ilyen aktivisták között nem igazi biológusok vannak, hanem álszakemberek, hazug imposztorok, akik olyannak adják ki magukat az ügyük hitelességének erősítése érdekében, amik valójában sohasem voltak. Nincs valódi szaktudásuk, mert illegálisan csináltattak diplomát, vagy még az is hazugság, hogy az illető hivatalosan biológus. Mint “Dr.” Leonard Coldwell vagy egy tucatnyi másik kamuorvos, akinek a nevével mindenféle kamu csodagyógyszert hirdetnek.
A minisztériumi embereknek meg nyilván nincs a politikától független, szakmai vélemények. Közgazdász is sok van a különböző minisztériumokban, mégis képesek még az én “szaktudásom” alapján is olyan baromságokat nyilatkozni, hogy hajjaj (és a valódi közgazdász ismerőseim többnyire mindig meg is erősítik az óvatos, fél-laikus feltételezéseimet). Nyilvánvaló, hogy az ő “szakvéleményüket” megvásárolta a politika. Nem hiszem, hogy a biológusokkal ne fordulhatna elő ugyanez.
@Vinitor:
“Nem fog egyszer csak a semmiből megjelenni az a hagyományos búza, amit elfogyasztva mindenkiből zombi lesz. Azért nem, mert eddig sem jelent meg”
“Egyszerűen felelőtlenség, ha azt mondjuk, hogy eddig sem történt nagy baj, ezután sem fog. “
Ezt az önellentmondást majd oldd fel valahogyan, jó!
“márpedig a rendes természeti működés közben egyszerűen a valószínűségek alapján létre kellett volna jönnie.”
Megmutatod, hogyan számítottad ki?
“Onnan tudom, hogy az ismert kölcsönhatásoknak csak ismert kombinációik lehetnek.”
És te ismered az összes búzatörzs genomját? Meg minden kombinációjukat is kipróbáltad már?
@[Prolixus]:
“Hogyan tud egyáltalán a GMO kérdésből vallási problémát koholni?”
Olvasd el az itt hozzászólókat!
1.parancsolat: A természetben minden jó és egészséges. (A maláriáról, himlőről nem beszélünk)
2.parancsolat: Természetes az, amit a szektavezér annak tart. (Hogy a búza azonnal kihalna a vadonban, mert emberi segítség nélkül rég életképtelen arról nem beszélünk, ennek ellenére “természetes”)
3.parancsolat: A génmódosítás nem természete, más, mint a véletlen mutációk. ( Hogy miben más arról nem bezsélünk )
4.parancsolat: Minden ami nem természetes, szükségképpen káros. ( Nyilván házban lakni is károsabb, mint barlangban )
5.parancsolat: A kockázatok számítása úgy történik, hogy leülünk egy asztal mellé és kijelentjük, hogy egy GMO veszélyes, számokkal nem tökölünk. (Itt még csak a második ember jött elő a kockázatokkal, amiket nem tud kiszámítani, de teljesen biztos benne, hogy jól becsüli nulla adatból)
Ha ezt a pár axiómát elfogadod, azonnal logikus lesz az egész.
“Ez tipikusan az a terület, ahol bizonyítékokkal alá lehet támasztani, hogy semmivel sem veszélyesebb a GMO növény, vagy biotech módon előállított gyógyszer, mint a “hagyományos” elődje.”
De ez ellentmond a 4.parancsolatnak, így nyilván rossz a mérési módszered. Nyilván vannak ismeretlen veszélyek, amiket nem veszel figyelembe.
“ilyen aktivisták között nem igazi biológusok vannak, hanem álszakemberek, hazug imposztorok”
Ha éppen nem ez a szakterületed, teljesen jól ellehetsz úgy, hogy a hited nem ütközik a szakmáddal.
“Nincs valódi szaktudásuk”
No ezt hogyan lehetne leellenőrizni? Elvégezte a biológus szakot, levizsgázott mindenből, ugyanolyan diplomát kapott, mint te vagy én. A “szakértelem” egy laikusnak teljesen megfoghatatlan valami.
“Nyilvánvaló, hogy az ő “szakvéleményüket” megvásárolta a politika. “
Ez ennél sokkal egyszerűbb: Eleve azt veszik fel, aki így gondolja. Rengetegen vannak, nem kell őket megvásárolni. Teljesen hitelesen képviselik a véleményüket, mert előtte is ugyanezt tették volna.
“Olvasd el az itt hozzászólókat!”
“Ha ezt a pár axiómát elfogadod, azonnal logikus lesz az egész.”
Persze, de én abból indulok ki, hogy épeszű biológus (vagy akármilyen természettudományos területen dolgozó szakember) eleve kiröhögi ezeket az abszurd axiómákat. Ezek csak azoknál működhetnek, akiknek halvány lila fingjuk sincs erről a témáról.
Az itt hozzászól “jujj GMO, fujj” emberekről meg a hozzászólásaik alapján süt, hogy nem sok szakismerettel rendelkeznek. Nem feltétlen a GMO-val kapcsolatos hozzáállásuk miatt, hanem a baromságok miatt amiket bepötyögnek.
“No ezt hogyan lehetne leellenőrizni? Elvégezte a biológus szakot, levizsgázott mindenből, ugyanolyan diplomát kapott, mint te vagy én. A “szakértelem” egy laikusnak teljesen megfoghatatlan valami.”
Egy állásinterjún hogy ellenőrzik a szaktudásodat? 🙂 Nyilván nem a szomszéd pék csinálta veled sem az interjút a munkahelyednél. A szakértelem csak az olyan laikusnak megfoghatatlan, akinek semmihez nincs szakértelme. Te lehet hülye vagy a kvantumfizikához vagy a programozáshoz, de azért arra van elképzelésed, hogyan ellenőrizd le, hogy XY netes prédikátor hiteles szakmai személy-e, vagy csak valami imposztor.
“Ha éppen nem ez a szakterületed, teljesen jól ellehetsz úgy, hogy a hited nem ütközik a szakmáddal.”
Itt viszont nem tudom, mire gondolsz. Elvileg minden biológus kap annyi képzést, legyen bármi is a szakterülete később, hogy nagyon könnyen átlássa a GMO ellenesség hazugságait és nonszensz “érveit”.
@Vinitor:
“Ez az okfejtés egészen addig működött, míg fel nem fedezték a kvantumfizikát. Onnantól egyelőre megy a sötétben tapogatózás, meg a rácsodálkozás, hogy jé, amiről azt hittük, hogy egy, az lehet kettő is, meg 55 is.”
Érdekes, én úgy tudom hiába fedezték fel a kvarkokat, meg az azokat alkotó részecskéket, a protonok/neutronok/elektronok fizikai tulajdonságai nem módosultak. X éve is ugyanazt értettük a proton és elektron alatt, mint ma. Márpedig ebben az esetben az ugyanolyan proton ugyanúgy fog viselkedni a kémiai reakciókban, hiába egyre mélyebb a kvantumfizikai tudásunk.
“Nem fog egyszer csak a semmiből megjelenni az a hagyományos búza, amit elfogyasztva mindenkiből zombi lesz. Azért nem, mert eddig sem jelent meg, márpedig a rendes természeti működés közben egyszerűen a valószínűségek alapján létre kellett volna jönnie.”
Ezt a hülyeséget honnan vetted? Mi az hogy eddig sem jelent meg? Ezt mivel tudod igazolni?
“Viszont ahol új változót teszel az egyenletbe ráadásul olyant, ami semmilyen más módon nem kerülhetne bele), ott már nem játszik az eddigi valószínűség. Erről szól a sztori.”
Tehát azt mondod nem jöhet létre a természetben, emberi beavatkozás nélkül, esetleg a hagyományos növénytermesztés során ugyanaz a genetikai változás az adott növény genomjában, mint célirányos beavatkozásra? Ezt mivel tudod indokolni?
” A Hindenburg előtt mindenki meg volt győződve arról, hogy mekkora ötlet a hidrogénnel töltött léghajó. Csernobil előtt mindenki szentül hitte, hogy az atomerőművekkel eljött az energia-kánaán. “
Kár, hogy nem egyben olvastam el a hozzászólásodat. Ezeket a netto baromságokat olvasva nyilvánvaló, hogy a levegőbe beszélsz bizonyítékok nélkül. A hidrogénes léghajó, és az atomenergia kockázatai (pontosabban a kockázatok egy része) is ismertek voltak a katasztrófák előtt is. Azt még mondhatnád, hogy ezeknél a katasztrófáknál vakmerő és nemtörődöm volt az emberiség, de hogy mindenki meg volt győződve és mindenki szentül hitte…nehezemre esik elhinni, hogy te komolyan gondolod amiket leírsz.
“Nem fog egyszer csak a semmiből megjelenni az a hagyományos búza, amit elfogyasztva mindenkiből zombi lesz. Azért nem, mert eddig sem jelent meg, márpedig a rendes természeti működés közben egyszerűen a valószínűségek alapján létre kellett volna jönnie.”
Az eddigi tudásunk alapján minden ami “mostanában” létrejött, pl a mai ember is, az most először szerepel a palettán. Minden, ismétlődés semmi. Miből gondolod hogy pont most, ebben a szent időpillanatban a variációk száma végleg kifogyott és már semmi új nem jelenthet meg az az általad emlegetett izé, a ” rendes természeti működés” hatására?
Nem vagyok biológus de az alapján amit tudok, a biológusok hajlamosak a természetben már meglévő technikákat használni génmódosításra, azaz bazi nagy mázlival a természet is tud pont olyat csinálni mint ők. Nem azért mázli mert olyan különleges az eredmény hanem mert valószínűtlen hogy pont az a bizonyos következik be. De úgy általában, amit csinálnak az egy négybetűs kódsor megváltoztatása, abba beleillesztés, kivágás, itt-ott átalakítás. Pont az, amit a mutációk, ugráló genetikai elemek, hasonlók csinálnak, csak célzottan, mert nem érnek rá évmilliókig.
De ez a cucc CSAK egy kódsor, négyelemű ábécével, semmi más, ugyanazokkal a betűkkel egy emberben és egy polipban is.
@Vinitor: “A Hindenburg előtt mindenki meg volt győződve arról, hogy mekkora ötlet a hidrogénnel töltött léghajó. Csernobil előtt mindenki szentül hitte, hogy az atomerőművekkel eljött az energia-kánaán. Fuksima előtt mindenki nyugodtan ült, hogy a klímaváltozás miatt megnövekedett cunami-aktivitás legfeljebb a trópusi nyaralásokra lehet hatással.
Ezek előtt nem volt példa hasonlóra, így a szakértők könnyen mondták azt, hogy a veszélyek esetleg nem valósak.”
a hidrogén gyúlékonysága ismert volt, az hogy nem hélium volt a lufiban (katona)politikai döntés miatt lett így.
az atomerőművekkel valóban több energiát lehet kinyerni olcsóbban, nem a fizika hibája hogy a biztonsági szabályokra is vonatkozik a párthatározat.
@[Prolixus]: Neked is utolsó válasz lesz, mert te is azért érdekesen értelmezed a szavaim. Bocs, majd találsz új játszótársat.
“”Nem fog egyszer csak a semmiből megjelenni az a hagyományos búza, amit elfogyasztva mindenkiből zombi lesz. Azért nem, mert eddig sem jelent meg, márpedig a rendes természeti működés közben egyszerűen a valószínűségek alapján létre kellett volna jönnie.”
Ezt a hülyeséget honnan vetted? Mi az hogy eddig sem jelent meg? Ezt mivel tudod igazolni?”
Azzal, hogy lehet, hogy én vagyok a tájékozatlan, de zombit eddig csak – az amúgy általam kedvelt – fantasztikus alkotásokban láttam, az utcán nem futottam össze vele.
Lásd előző hozzászólás. Olyan időtávról beszélünk, amin a valószínűség alapján ezeknek már be kellett volna következnie.
“Tehát azt mondod nem jöhet létre a természetben, emberi beavatkozás nélkül, esetleg a hagyományos növénytermesztés során ugyanaz a genetikai változás az adott növény genomjában, mint célirányos beavatkozásra? Ezt mivel tudod indokolni?”
Azzal, hogy ha egy hideg tengervizekben élő halnak a hidegtűréséért felelős génjét beépítik mondjuk egy búzába – vagy legalábbis megpróbálják – , az nekem eléggé olyan kombinációnak tűnik, ami amúgy a természetben nem nagyon jönne létre. Amikor egymással szaporodni képes fajokról beszélnük, akkor ez természetesen működhet, de akkor meg nem is biztos, hogy szükség van gmo-ra. Az oda kell, ahol a természet labdába sem rúghatna. Ami emberi beavtkozás nélkül nem jöhetne létre.
“Azt még mondhatnád, hogy ezeknél a katasztrófáknál vakmerő és nemtörődöm volt az emberiség, de hogy mindenki meg volt győződve és mindenki szentül hitte…nehezemre esik elhinni, hogy te komolyan gondolod amiket leírsz.”
Hát, ha nehéz, akkor ne csináld. Azonban a szakértők ilyenek, megmagyarázzák a jónépnek, hogy mennyira jó meg minden, ez a fejlődés, stb. A kockázatokat az ismerte, aki benne volt a témában. Az meg esetleg nem szólt, vagy ha mégis, nem figyeltek rá. Igen, ki lehet jelenteni, hogy akik pl. tudták egyáltalán, hogy mi az a hindenburg, azok minden (vagy csak 99,999%) elhitték, hogy jó ötlet.
Csernobil óta eltelt vagy 30-35 év. Mégis kellett egy fukusima is, hogy azok akik állítólag tudták és ismerték a kockázatokat, el is higgyék azokat. Mert hát rájöttek, hogy az emberi gondatlanságra majdnem teljesen fel lehet készülni, de akkor még mindig marad a természet, aminek az a szokása, hogy nagyot b.sz oda (ráadásul mostanában egyre nagyobbat), ha helyzet van.
Szóval ennyi. A vita parttalanná vált szerintem. További minden jót neked is.
@Sexcomb:
Nincs itt semmiféle önellentmondás, amit fel kellene oldani.
A természetben úgy működik a szaporodás, hogy pl. a búza (valamint az “elődfajok”) a maga szabad elvirágzásával, kereszteződésével az elmúlt néhány százezer vagy millió év alatt sem hozott létre olyan természetes mutációt, ami gyilkos mérget állítana elő az ember számára. Tehát ha a búza nemesítésében követjük a hagyományos módszereket, valószínűleg ezután sem fog. Egyszerűen azért, mert – valószínűleg – nem lehet úgy variálni az elemeit, hogy ilyen legyen a végeredmény.
Évmilliók eredménye áll szemben pár évtizednyi tudományos tapogatózással. Az egyiknél ezért – már – nem nagyon kell ismeretlen kockázatoktól tartani, a másiknál pedig minden létező kockázattól tartani kell.
Ezért nem nagyon kell számolgatni. Nincs olyan elborult agyú matematikus, aki egy ilyen számolásnak nekiállna. Ugyanis olyan időtávról beszélünk, ahol a pirinyó hangyaf.sznyi esélynek is már be kellett volna jönnie. De nem jött be.
Ezért nem kell ismerni az összes búzatörzs genomját, és azok variációit. Ugyanis a természet már – valószínűleg – végigpróbálta mindet. Mivel ma nem ismerünk ilyen veszélyes hagyományos búzafajt vagy fajtát, esetleg azt a tudománytalan szót is használhatjuk, hogy talán a hagyományos nemesítés során lehetetlen, hogy efféle mérgező búza létrejöjjön. De ha nem is lehetetlen, az biztos, hogy egészen apró a valószínűsége, még a pirinyó hangyaf.sznál is nagyságrendekkel kisebb.
Viszont a gmo-val felrúgod azokat a szabályokat, amiknek legalább empirikus úton, de ismered a hatásait. De ha felrúgod a szabályokat, miért gondolod, hogy ugyanúgy fognak működni? Költői kérdés, ne válaszolj. Nem úgy fognak működni.
Én részemről lezárom a témát, ahogy látom, mindig találsz kifogást a mondanivalómban, ha keresel. Nem azért, mert nem lehet találni, a retorika erről szól, belemagyarázzák a szűzbe a gyereket. De attól, hogy te máshogy értelmezel dolgokat, nem az az egyedül üdvözítő mód, ezt javaslatként az élet számos más területére is érdemes megfontolni. Majd mikor ott állunk, hogy menni kell a túlsó partra, mindketten többet fogunk tudni.
A bloghoz további sok sikert, és legyen neked igazad!
@Vinitor: “A természetben úgy működik a szaporodás, hogy pl. a búza (valamint az “elődfajok”) a maga szabad elvirágzásával, kereszteződésével az elmúlt néhány százezer vagy millió év alatt sem hozott létre olyan természetes mutációt, ami gyilkos mérget állítana elő az ember számára” Miért a GMO-búza igen?
Tudomásom szerint a búzát azért tudtuk háziasítani, mert önbeporzásra képes. Így tudtunk különféle fajtákat nemesíteni belőle, mert nem kellett félni attól, hogy mindenféle vad (rokon) növénnyel összevissza fog szaporodni.(Plusz a tölgyfakéreg sem ártalmas úgy általában az emberre, aztán mégsem élünk rendesen vele, mert nem tudjuk megemészteni).
” Tehát ha a búza nemesítésében követjük a hagyományos módszereket, valószínűleg ezután sem fog. Egyszerűen azért, mert – valószínűleg – nem lehet úgy variálni az elemeit, hogy ilyen legyen a végeredmény.”
Nem vagyok biológus, de középiskolai ismereteim alapján ez egy akkora bullshit, hogy nem is érdemes reagálni rá. (olvasd már el az itt megjelent korábbi cikkeket: már sokszor megtörtént mindez nemesített növényekkel).
@Vinitor: “A természetben úgy működik a szaporodás, hogy pl. a búza (valamint az “elődfajok”) a maga szabad elvirágzásával, kereszteződésével az elmúlt néhány százezer vagy millió év alatt sem hozott létre olyan természetes mutációt, ami gyilkos mérget állítana elő az ember számára. Tehát ha a búza nemesítésében követjük a hagyományos módszereket, valószínűleg ezután sem fog. “
Igaz, nem búzára, hanem némely másik haszonnövényekre nagyon konkrét példák vannak arra, hogy nem megalapozott a ‘hagyományos’ nemesítés esetében efféle feltételezésekkel élni.
@Vinitor:
“Olyan időtávról beszélünk, amin a valószínűség alapján ezeknek már be kellett volna következnie.”
Milyen valószínűség? Megmutatnád, hogyan számítottad ki? Vagy csak hazudsz valamit?
“Azzal, hogy ha egy hideg tengervizekben élő halnak a hidegtűréséért felelős génjét beépítik mondjuk egy búzába – vagy legalábbis megpróbálják – , az nekem eléggé olyan kombinációnak tűnik, ami amúgy a természetben nem nagyon jönne létre.”
A világon semmi sem akadályozza, hogy a búzában létrejöjjön ugyanaz a gén, egyszerűen annyi kell hozzá, hogy a négy lehetséges bázis pont ugyanolyan sorrendben kerüljön egymás után a genomban. Ugyanazt a gént éppen úgy létrehozhatják mutációk búzában is, ahogy egy halban létrehozták annak idején.
“az elmúlt néhány százezer vagy millió év alatt sem hozott létre olyan természetes mutációt, ami gyilkos mérget állítana elő az ember számára”
De bizony, hármat is fölsoroltam, mutagén benzoxazinoidokat, cianogén glikozidokat és lektineket. Ez az egész érvrendszered cáfolata. Ha azt gondolod, hogy a búza nem termelhet ártalmas anyagokat, de a valóságban a valódi búza mégis termel, akkot tök mindegy, milyen úton jutottál erre a következtetésre, valahol hibáztál.
“Évmilliók eredménye áll szemben pár évtizednyi tudományos tapogatózással. “
A hexaploid búza nyolcezer éves. Te milyen évmilliókról beszélsz? Ezen kívül ugyan meséld már el nekem, hogyan bizonyosodtál meg róla, hogy 1469 -ben Szegeden nem jött létre egy olyan mutáns búza, ami háromszorosára növelte a rák gyakoriságát?
“Ezért nem nagyon kell számolgatni. Nincs olyan elborult agyú matematikus, aki egy ilyen számolásnak nekiállna.”
Akkor eddig miért hazudoztál kockázatokról? Te magad is elismered, hogy ezeket a kockázatokat soha senki sem számította ki. Akkor honnan veszed, hogy az egyik ismeretlen kockázat magasabb a másik ismeretlen kockázatnál?
“Ezért nem kell ismerni az összes búzatörzs genomját, és azok variációit. Ugyanis a természet már – valószínűleg – végigpróbálta mindet. “
Ez önmagában egy önellentmondás. Ha a természet már végigpróbált volna minden lehetséges változatot, akkor abban bizony benne kellene hogy legyen az összes valaha megalkotott GM-búza is, hiszen azok is lehetséges változatok, mivel élnek és virulnak, láthatóan semmilyen természeti törvény sem gátolja a létezésüket. Akkor azt állítod, hogy az összes GM-növényt már rég megalkotta a természet?
“Viszont a gmo-val felrúgod azokat a szabályokat, “
Milyen szabályokat rúgsz fel? Megmutatnád ezeket a szabályokat? Ha nem ismered őket, honnan veszed, hogy épp a rekombináns DNS technológiával rúgod föl őket, nem mondjuk a kapálással, a protoplaszt fúzióval vagy véletlenszerű mutációk létrehozásával?
“Én részemről lezárom a témát, ahogy látom, mindig találsz kifogást a mondanivalómban,”
Nyilván könnyebb megsértődni, mint gondolkodni, esetleg valós adatokat keresni a kitaláltak helyett.
@Sexcomb: “@[Prolixus]: Nagyon tanulságos olvasmány a magyar GMO wikipedia oldal: hu.wikipedia.org/wiki/Genetikailag_m%C3%B3dos%C3%ADtott_%C3%A9l%C5%91l%C3%A9nyek “
Alighanem azért, mert azok a szakemberek, akik meg tudnák írni színvonalasan, helyette inkább idiótákkal vitatkoznak, akik szerint be kéne tiltani minden gyógyszert, amiben szubatomi részecskék vannak…