Érdemes megvizsgálni egy, sokaknak nagyon is magától értetődő kérdést: Mi is az a “hagyományos” növénynemesítés és mi az a géntechnológia? Vagyis melyik élőlény számít GM-nek és melyik nem? Nyilván mindenki azt hiszi, hogy a kérdés azonnal eldönthető, de azért kicsit járjuk körbe, hátha mégsem olyan egyszerű elkülöníteni a kettőt. A Vidékfejlesztési Minisztérium honlapján megtalálhatjuk, mi számít GMO -nak:
“A géntechnológiai módosításnak tekintendő tevékenységek a következők, a géntechnológiával módosított szervezetek környezetbe történő szándékos kibocsátásáról és a 90/220/EGK tanácsi irányelv hatályon kívül helyezéséről szóló az Európai Parlament és a Tanács 2001/18/EK irányelve és a géntechnológiával módosított mikroorganizmusok zárt rendszerben történő felhasználásáról szóló az Európai Parlament és a Tanács 2009/41/EK irányelve alapján:
– rekombináns nukleinsav technikák, amelyek magukban foglalják a géntechnológiai anyag új kombinációinak létrehozását olyan nukleinsav molekulák beépítésével vírusba, bakteriális plazmidba vagy egyéb hordozóba, amelyeket bármilyen módon egy szervezeten kívül hoztak létre, és azok beépítését egy gazdaszervezetbe, amelyben azok természetes körülmények között nem fordulnak elő, de amelyekben azok képesek a folyamatos szaporodásra;
– olyan technikák, amelyek magukban foglalják olyan öröklődő anyag közvetlen bejuttatását egy szervezetbe, amelyet a szervezeten kívül állítottak elő, beleértve a mikroinjektálást, makroinjektálást és mikroenkapszulációt;
– sejtfúziós (beleértve a protoplaszt-fúziót) vagy hibridizálási technikák, ahol öröklődő géntechnológiai anyag új kombinációival rendelkező élő sejteket állítanak elő két, illetve több sejtfuzionálásával olyan módszerekkel, amelyek természetes körülmények között nem fordulnak elő.
Az alábbiakban felsorolt technikák nem számítanak géntechnológiai módosítást eredményezőnek:
– in vitro megtermékenyítés,
– természetes folyamatok, mint például: konjugáció, transzdukció, transzformáció,
– poliploidia indukció.
Azokra a szervezetekre nem vonatkozik a szabályozás, amelyekhez az alábbiakban felsorolt genetikai módosítási technikák alkalmazásával jutottak:
– mutagenezis;
– olyan prokariota fajok sejtfúziója (beleértve a protoplaszt fúziót), amelyek ismert fiziológiai eljárásokkal génállományt cserélnek;
– minden eukariota faj sejtfúziója (beleértve a protoplaszt fúziót), beleértve a hibridomák előállítását és a növényi sejtfúziót;
– önmásolás, amely abból áll, hogy egy szervezet sejtjéből nukleinsav szekvenciákat távolítanak el, amelyet vagy követ, vagy nem a fenti nukleinsav (vagy annak szintetikus megfelelője) egészének, vagy részeinek előzetes enzimatikus vagy mechanikai kezelés után vagy anélkül, ugyanazon, vagy filogenetikailag közeli rokon olyan sejtbe való beépítése, amely képes a génállomány természetes fiziológiai folyamatok útján való kezelésére, ahol nem valószínű, hogy a keletkező mikroorganizmus embernél, állatnál, vagy növénynél betegséget okoz.
Az önmásolás olyan rekombináns vektorok felhasználására is kiterjedhet, amelyeknek az adott mikroorganizmusban való biztonságos felhasználhatóságát széles körű tapasztalat bizonyítja.”
Ebből én úgy értem, hogy két eukarióta faj közti protoplaszt fúzió nem számít GMO -nak. Lássunk néhány példát, mik is ezek a módszerek és milyen eredményre vezetnek!
1) Az ókor óta ismert búza kártevők a különböző Puccinia fajok, más néven a levélrozsda. A fertőzés legyöngíti a növényt, ezért az ókor óta kiemelt szempont volt a búza nemesítése során a levélrozsda-ellenállás. A dolog nem olyan egyszerű, mint elsőre gondolnánk, ugyanis rengeteg különböző Puccinia törzs ismert, így rengeteg különböző levélrozsdának ellenálló búzafajtát nemesítettek ki az évek során, így rengeteg levélrozsda ellen védő gén ismert a különböző búzafajták genomjaiban. Azonban a különböző kalászosok közt jó néhány sokkal ellenállóbb a levélrozsdának, mint a búza, ám mivel ezek sokszor nem keresztezhetőek a búzával, így ezek a gének elérhetetlenek voltak a mezőgazdaságnak. Ekkor jött Ernest Robert Sears. Abból indult ki, hogy az Aegylops umbellulata ellenáll a levélrozsdának, nyilván valami olyan gént hordoz, amelyik megvédi a levélrozsda ellen. Kézenfekvő lett volna ezt a gént bejuttatni a búza genomjába, de ez lehetetlennek tűnt, mivel az A. umbellulata sehogyan sem keresztezhető a búzával. Ellenben megfigyelte, hogy az A. umbellulata keresztezhető a Triticum dicoccoides nevű kalászossal. Ez a hibrid már keresztezhető volt búzával is, az utódok valamennyire termékenyek maradtak. Ezeket két nemzedéken át visszakeresztezte búzával, amíg már csak egyetlen egy A. umbellulata kromoszómát hordozott a növény. Ez a növény elég beteg, alig termékeny, az A. umbellulata kromoszóma jelentősen zavarja a virágporképzést és ráadásul mindenféle növekedési zavarokat is okoz. Úgyhogy Sears röntgensugárzással keményen besugározta a növényeket, aminek hatására össze-vissza törtek a kromoszómáik. Ezen besugárzott növények virágporával kezeletlen búzanövényeket porzott meg és az utódokat egyszerűen levélrozsdával fertőzte, majd kizárólag az ellenállókkal dolgozott tovább. Körülbelül hatezer növényből negyvenet talált, amelyik ellenállónak bizonyult, ezekben az A. umbellulata kromoszóma egy darabja, ami a rezisztanciagént is tartalmazta letörött és a 6B búza kromoszómára transzlokálódott. Ezt az idegen kromoszómaszakaszt hordozó búza kromoszómát már nyugodtan be lehetett vinni különböző búzatörzsekbe, a hordozó búzanövények életképesek és termékenyek maradtak, ráadásul ellenálltak a levélrozsdának. Sears ezzel valami olyasmit tett, ami addig senkinek sem sikerült, egy fajból egy vele nem keresztezhető másik fajba juttatott át géneket. A módszer nyilvánvaló hátránya volt, hogy ehhez olyan harmadik faj szükséges, amellyel mindkét faj keresztezhető és legalább valamennyire életképes utódokat eredményeznek, valamint hogy nagyobb kromoszómaszakaszokon ismeretlen számú gén került át egyik fajból a másikba, amiknek a mibenlétéről a kísérletezőnek halvány fogalma sem volt, vagyis nem tudta, hogy egy vagy ezeregy gént vitt át. Később ezt a rozsda rezisztanciagént nevezték el lr9 -nek.
Később egy újabb módszer jött divatba, a minisztérium leírásában is említett protoplaszt fúzió, amelynek termékei külön kiemelten nem számítanak GMO -knak. Protplasztnak a sejtfalától megfosztott, szövetkultúrában növesztett növényi sejteket nevezzük, a fúzió két különböző fajból származó protoplasztok összeolvasztása. Így egyetlen sejtmagba kerülnek a két faj kromoszómái és szabadon cserélődhetnek köztük a kromoszómaszakaszok. A módszer előnye, hogy nem kell hogy a két faj életképes hibrideket tudjon létrehozni, bőven elég ha egy sejten belül, tápfolyadékban elél a sejt, ráadásul a protoplasztokból egész növények is felnöveszthetőek, így nagyon távoli rokon növények között is lehetővé vált gének csereberéje. A módszer egyik legnagyobb hátránya, hogy igazából itt is csak véletlenszerűen lehet kromoszómaszakaszokat átvinni egyik növényből a másikba, a kísérletező nem fogja tudni irányítani, hogy egy vagy ezer gént juttatott be egyik élőlényből a másikba.
2) 1994 -ben közölték le Cheng és munkatársai cikkét, amelyben a krumpli (Solanum tuberosum) és egy vad rokonának a S. chacoense szomatikus hibridjeit állították elő. A S. chacoense a termesztett krumplitól eltérően egy leptine nevű glikoalkaloidát is termel, amely a krumplibogarat is megöli (és amelynek a neve sajnos egyetlen “e” betűben különbözik a leptin nevű hormonétól). Viszont a cikk szerint nem sikerült ivaros szaporodás útján, azaz keresztezésekkel a burgonyába juttatni ezt a tulajdonságot, mert eltérő a kromoszómaszámuk miatt nagyon nehezen keresztezhetőek. Az elkészült hibridek ugyanis nem termeltek letine -t. A szerzők nem is szórakoztak keresztezésekkel, sejteket izoláltak az egyik és a másik növényből is, majd elvégezték a protoplaszt fúziót, azaz összeolvasztották a sejteket. Az egyes sejtekből kalluszkultúrákat készítettek, amelyekből a leggyorsabban növő ötvenből regeneráltak egy-egy hibrid növényt. Végül ezek közül három termelt részben termékeny virágport (38, 46 és 57% termékenységet mutattak), ezeket szaporítva megvizsgálták, mennyire ellenállóak a krumplibogárnak, és azt tapasztalták, hogy a kolorádóbogarak messze elkerülték az újonnan létrehozott növényeket. Megmérték a leptinetartalmukat is, a levelek grammonként 0,33 mg leptinet termeltek, ez körülbelül tizede a S. chacoense leptinetartalmának, de a jelek szerint elég ahhoz, hogy a kolorádóbogár ellen megvédje a növényt. Tehát akkor összegezzük, mi is történt itt: Teljesen mesterséges módon egyik fajból géneket juttattak át egy másikba (igazából fogalmunk sincs, hogy egyet, százat vagy tízezret), aminek eredményeként a krumplinövények egy mérget kezdtek termelni, ami megvédte őket egy kártevő ízeltlábútól. Ismerős valahonnan? Bt toxint termelő kukorica?
3) Hogy a protoplaszt fúzió milyen rugalmas módszer, azt mi sem mutatja jobban, mint Dudits és munkatársainak 1987 -es közleménye. A dohány protoplasztok érzékenyek a metotrexátra, úgyhogy fogtak metotrexátnak ellenálló sárgarépa protoplasztokat és fúzionáltatták őketa dohánysejtekkel. A protoplasztokat gamma sugárzással kezelték, még a fúzió előtt. Egy hónapnyi növekedés után a sejteket metotrexátot tartalmazó táptalajra helyezték, majd a rezisztens sejtekből kalluszkultúrákat neveltek föl, amelyek közül kiválasztották a dohánynak kinéző növénykéket. Ezek nyilván tartalmaztak répa géneket is, mert a dohánynövények elpusztultak ettől a méregtől, a répasejtek viszont nem, így amelyik életben maradt, az répa sejtvonal örökíőanyagából kellett, hogy kapja a rezisztanciagént. Ezek láthatóak az első ábrán az A képen a növények, SR1 a szülői dohánytörzs, a többi kettő két egyedi szomatikus fúzió eredménye, a B képen a levelük látható, az SR1 a szülői dohány levele, a C egy répa levele, az N egy szomatikus hibrid levele. A dohány diploid kromoszómaszáma 48, a felhasznált répa sejtvonal kromoszómaszáma 24, de 20 és 30 között változott. A kísérlet eredményeként kapott szomatikus hibridek kromoszómaszáma különbözött egymástól, a legkevesebb 38 a legtöbb 68, ebből is látszik, hogy jelentősen különböztek egymástól az egyes egyedek. A regenerált növények virágait a szülői SR1 dohánytörzs virágporával termékenyítették meg, a magokból kikelő növénykék között metotrexátnak ellenálló és erre érzékeny egyedeket is találtak, tehát a dohánynövénybe bevitt sárgarépa gének öröklődtek, átadták az utódaiknak. Magyarul itt egy növény génjeit juttatták be egy másikba, amelynek hatására az ellenállóvá vált egy méreganyagra. Ismerős valahonnan? Roundup rezisztens kukorica?
4) A negyedik és utolsó példa mára, a poliploidia indukció, ami szintén nem számít géntechnikának. Az USA piacán már jó ideje kelendő a magnélküli dinnye. Meglepően régi termék, 1951 -ben dolgozta ki az eljárást Hitoshi Kihara. Először egy szokványos, diploid (minden kromoszómájából két példányt tartalmaz egy sejtmag) dinnye magjait kolhicinnel kezelte, így egy tetraploid (minden sejtmag négy példányt tartalmaz mindegyik kromoszómából) törzshöz jutott. Ez a tetraploid törzs életképes és termékeny, éppen úgy, ahogy a szokásos, diploid dinnye. Ha a diploid és a tetraploid dinnyét keresztezzük, az utódaik triploidok lesznek, minden kromoszómából három példánnyal rendelkeznek majd, ami általában súlyos zavarokat okoz az ivarsejtképzéskor, így a triploid dinnyéknek nem lesznek magjai, ezt árulják magnélküli dinnyeként. Vagyis a vetőmaggyártó egy diploid és egy tetraploid dinnyetörzs keresztezésével olyan triploid dinnyemagokat állít elő, amit elad a gazdáknak, akik elvethetik, kinő belőlük egy dinnyenövény, ám ez már képtelen magot hozni, azaz a gazdák teljes vetőmagfüggésbe kerülnek, minden évben újra meg kell venniük a vetőmagot, mert az előző évi termés magjait nem tehetik félre. Ismerős valahonnan? Mennyit hallani a “terminátor technológiáról”, amire valóban van egy szabadalma a Monsantonak, de még sohasem használta egyetlen vetőmagjában sem.
5) Végül pedig egy gondolatkísérlet: Ha egy Ti plazmidon bejuttatom a genomjába az ESPS CP4 gént, amitől ellenálló lesz a glifozátra, az ugye GM-búzának minősül majd, így készült a MON 71800 fajta. A bejuttatott gén (A 3-foszfosikimát 1 karboxiviniltranszferáz enzimet kódoló aroA gén) az Agrobacterium tumefaciens baktérium CP4 törzséből származik. Tegyük föl, hogy elvégzek egy kísérletet, amelyben búza protoplasztokat tartok fönn, a táptalajukba pedig hővel elölt A. tumefacinens baktériumokat keverek, amelyeknek a genomja tartalmazza ezt az aroA gént, majd röntgensugárzással kezelem a sejtszuszpenziót és a protoplasztokat glifozáttartalmú táptalajon nevelem föl. Ekkor nyilván találni fogok néhány sejtet, amelybe horizontális génátvitellel bekerült a baktérium aroA génje így ellenállóvá vált a glifozáttal szemben. A glifozáttal kiegészített táptalajon ezek életben maradnak, a többi elpusztul. Vagyis az eredménye ugyanaz lesz, mint a MON 71800, egy olyan búzafajta, ami egy baktérium gént hordoz, ami ellenállóvá teszi a glifozáttal szemben. Ez akkor GM-búza lesz -e? Hiszen nem használtam rekombináns DNS technikákat, nem a szervezeten kívül állítottam elő a DNS -t, egy természetes baktérium teljesen természetes kromoszómája nem számít géntechnikai anyagnak. Semmilyen sejtfúziós technikát nem használtam, teljesen természetes horizontális génátvitel történt, ami a természetben is előfordul. Én csak a körülményeket alakítottam úgy, hogy az általam kívánt esemény valószínűsége emelkedjen és nagyon sok sejtnek megvizsgáltam a glifozáttűrését.
Ha esetleg valaki szeret játszani, a hozzászólások között fejtse ki a véleményét, hogy az öt felsorolt élőlényből (négy valódi és egy képzelt) szerinte melyik számít GMO -nak és miért? Amennyire a magyar szabályozást értem, egyik sem, mindegyik a “hagyományos” növénytermesztés eredménye. Nyilván nem a törvényt akarom ekézni, hanem arra szeretnék rávilágítani, hogy egyáltalán nem könnyű, ha lehetséges egyáltalán éles határvonalat húzni a nem-GMO és a GMO közé.
Cheng J., Saunders J.A., Sinden S.L. (1995). Colorado Potato Beetle Resistant Somatic Hybrid Potato Plants Produced via Protoplast Electrofusion. In Vitro Cell. Dev. Biol. 31: 90-95
Dudits, D., Maroy, E., Praznovszky, T., Olah, Z., Gyorgyey, J., & Cella, R. (1987). Transfer of resistance traits from carrot into tobacco by asymmetric somatic hybridization: regeneration of fertile plants. Proceedings of the National Academy of Sciences, 84(23), 8434-8438.
Crow, J. F. (1994). Hitoshi Kihara, Japan’s Pioneer Geneticist. Genetics, 137(4), 891.
Nagyon jo cikk.
Egyertelmu, hogy mind az ot pelda nem GMO a hivatalos allaspont szerint.
Ugyanakkor egyertelmuen Genetikailag Modositott Organizmusok, es az anti-GM ervek mindegyike ezekre epp ugy alkalmazhato (sot, meg jobban, mert az elteres kiindulasi elolenyektol sokkal nagyobb merteku lehet, es ismeretlen merteku), mint a hivatalosan is GMO-nak minositett elolenyekre.
Ebbol egyertelmuen latszik, hogy nem az eredmeny (GMOrganizmus) az ami ellen tiltakoznak az anti-GMO hivei, hanem csak az, hogy az adott genetilailag modositott elolenyt celzottan (biztonsagosabban), modern molekularis biologiai modszerekkel allitsak elo.
Betura, bazisparra azonos ket eloleny kozul az egyik lehet nem GMO a masik meg GMO, csak azert mert mas eljarassal jutottunk hozza.
Olyan ez, mintha a kezzel, furesszel, reszelovel keszitett kerek az jo lenne, azt szabad hasznalni, a programozhato esztergageppel ugyanabbol az anyagbol keszitett ugyanolyan, tole megkulonboztethetetlen kerek meg tiltott.
Masfelol meg az in vitro technika is alkalmazhato, bizonyos korlatok kozott:
“önmásolás, amely abból áll, hogy egy szervezet sejtjéből nukleinsav szekvenciákat távolítanak el, amelyet vagy követ, vagy nem a fenti nukleinsav (vagy annak szintetikus megfelelője) egészének, vagy részeinek előzetes enzimatikus vagy mechanikai kezelés után vagy anélkül, ugyanazon, vagy filogenetikailag közeli rokon olyan sejtbe való beépítése, amely képes a génállomány természetes fiziológiai folyamatok útján való kezelésére”
Ez mutatja, hogy mennyire nem logikus, szakmai, hanem egyszeruen onkenyes, erzelmi alapu megkozelitesrol van szo.
@fordulo_bogyo:
“Ez mutatja, hogy mennyire nem logikus, szakmai, hanem egyszeruen onkenyes, erzelmi alapu megkozelitesrol van szo. “
Egyáltalán nem biztos, hogy érzelmi döntés volt. Ha minden olyan fajtát GMO -nak minősítenénk, amelyik idegen DNS -t tartalmaz, végigmehetnénk az összes búzán, kukoricán, krumplin, stb. ugyanis például rezisztanciagéneket már ötven éve folyamatosan juttatnak be ezekbe a genomokba, a jó ég tudja, hogy melyik honnan jött és milyen módszerrel vitték be. Gondolom senkinek sem lenne érdeke mondjuk a martonvásári búzafajták felét GM-búzának nyilvánítani. Főleg azért, mert ezeket évtizedek óta vetjük, akkor egy csapásra megszűnne Magyarország GMO mentes állapota. Úgyhogy valószínűleg nagyon is szakmai érvek voltak a háttérben, így állt elő az a meglepő helyzet, hogy akár emberi géneket tartalmazó sárgarépát is nyugodtan lehetne vetni nálunk, amíg protoplaszt-fúzióval készült.
@fordulo_bogyo:
Mondjuk azért megnézném, hogy mit is jelent a “filogenetikailag közeli rokon faj” kifejezés a valóságban. Gondolom, ha emberi géneket akarna valaki egy csimpánzba juttatni, az kiverné a biztosítékot, pedig nagyon nehéz két ennél közelebbi rokon fajt találni.
Magyarul amig a vakveletlenre bizzuk a genbizgeralast es csak a szerencsen mulik, hogy nincs karos hatasa addig OK, de ha tudjuk, hogy mit csinalunk es csak a szukseges mertekben avatkozunk be, akkor nem OK 😀
@Sexcomb: Igen, ez a filogenetikai kozelseg ez teljesen szubjektiv (mint minden tavolsag: mihez kepest kozeli?).
Ugyanott “amely képes a génállomány természetes fiziológiai folyamatok útján való kezelésére” – ugye a genetikai kod univerzalis. Epp azert lehet es erdemes GM elolenyt kesziteni, mert természetes fiziológiai folyamatok útján (transzkripcio, transzlacio stb) mukodik, kezelodik benne a bevitt DNS.
“Egyáltalán nem biztos, hogy érzelmi döntés volt. Ha minden olyan fajtát GMO -nak minősítenénk, amelyik idegen DNS -t tartalmaz,…”
Egyetertek. En arra gondoltam, hogy az az erzelmi dontes, hogy valamifajta GMO-t tiltani kell.
Az a leegyszerűsített és bugyuta érv már annyiszor elhangzott, hogy molekuláról molekulára ugyanaz, tehát hülye az, aki az egyiket tiltja, a másikat meg nem, csak a módszer miatt. Ez az érvelés ÖNMAGÁBAN, NEM támaszt semmit se alá, ez egy logikai hiba. A halott ember is molekuláról molekulára ugyanaz, mégsem mindegy, hogy beleesett a késbe, vagy valaki beleszúrta!
@G. M. E.: “Az a leegyszerűsített és bugyuta érv”
Talán ha ezt kihagytad volna … pl. továbbra sem tudom elfogadni azt az érveléseteket stb.
a GMO-ellenesség szerintem nem érzelmi érvelés, hanem egy piaci magatartás elleni érv, amit az egyszerűség kedvéért a kifogásolt piaci viselkedés technológiai hátterével azonosítunk (ha jól értem, a cikk szerint tévesen, ezt laikusként el is tudom fogadni). a probléma nem egy bizonyos növény vagy állat vagy technológia (mondom, szerintem! nyilván sokan nem értenek egyet velem), hanem az, ahogy a profitorientált, multinacionális társaságok, nyilván a Monsanto mellett vannak mások is, ezt az egészet művelik. szerintem szimbolikus, hogy a fejlett és kockázatos technológiát ne a profitmaximalizálás etikája szerint alkalmazzanak mammutvállalatok, az emberek (nem részvényes része) és a környezet rovására. nekem leginkább az ő profitmaximalizáló, piacuraló “etikája” csípi a szememet – másokét meg a gazdasági elnyomás védelmében bevetett könnygáz… a technika nem arra való, hogy a gazdasági elit tovább növelje a privilégiumait. szerintem ez nem érzelmi, hanem pragmatikus érv.
@G. M. E.: “A halott ember is molekuláról molekulára ugyanaz, mégsem mindegy, hogy beleesett a késbe, vagy valaki beleszúrta!”
De ugyanaz abbol a szempontbol, hogy milyen hatassal van a kornyezetere es mire hasznalhato.
Legyen ember helyett csirke, szerinted mas a taplalkozasi erteke/veszelye egy szankekosan levagott csirkenek, mint egy masiknak, amelyik veletlenul szaladt a kesbe?
A veletlenul levagott csirke az OK, de a szandekosan levagott csirka az mesterseges es egeszsegugyi kocskazata van a fogyasztasanak?
(Az emberoles jogi es erkolcsi oldala miatt nem jo pelda, mivel sem erkolcsbe sem jogba nem utkozik egy GMO eloallitasa).
@G. M. E.:
Ha komolyan vennéd a példádat, akkor inkább fa és műanyagkéssel elkövetett gyilkosság “különbözőségén” lovagolhatnál ha tudnál, mert nem a bio és gmo termék (feltételezetten majd egyszer megjelenő) áldozatának az azonosságáról szól a fenti cikk, hanem az esetleges eszköz megkülönböztethetetlenségén.
Szerintem így lenne pontosabb a példád:
Ha valakit megfenyegetek azzal, hogy agyonverem egy fakanállal az szerintem pont annyira fenyegető lenne, mintha egy újszerű technikával gyártott, de méretileg és más tulajdonságokban egyező műanyagkanállal fenyegetném hasonlóképpen. Nagyjából semennyire, bár érzékeny helyre szúródva (szándékosan vagy véletlenül) akár tényleg kárt (esetleg halált is) okozhat mindkettő.
Tilthatjuk vagy tűrhetjük mindekettőt ismereteink alapján, ha úgy gondoljuk, hogy veszélyesek, vagy ha úgy gondoljuk, hogy inkább előnyösek, de csak az egyiket, vagy csak a másikat tiltani, miközben a hatásukban nincs kimutatható különbség értelmetlen. Már ha nem dolgozunk a műanyag vagy faiparban.
Jelen simereteink szerint egyik se túlzottan veszélyes, bár a fából készült kanalakkal régebb óta élünk együtt, mint műanyaggal, és értelmes feladat kizárni, hogy egészségre veszélyes apró szilánkok ne váljanak le róluk a mindennapi használat folyamán.
A GMO ellenzők “logikája” szerint a “mesterséges” műanyagkanalat be kellene tiltani, mert fenyegető már a létezésük is, a fakanalak meg biztosan nem, hiszen már megszoktuk őket.
@manókomment:
“a GMO-ellenesség szerintem nem érzelmi érvelés, hanem egy piaci magatartás elleni érv”
Na de akkor miért nem az ellenszenves piaci magatartást tiltjuk, miért a GM élőlényeket? Ez nekem kicsit olyan, mintha csökkenteni akarnánk a rasszizmust, ezért jól betiltanánk az acélbetétes bakancsokat.
@Sexcomb: hát, jelenleg az acélbetétes bakancsot kizárólag rasszizmusra használják, és a jövőben sem várható más – amúgy az analógiától visszakapcsolva: nincs szükség GMO-cuccokra, jobb elosztással bőven ju elég kaja, a monokultúra és a nagyipari mezőgazdaság tényleg kinyírja a környezetet. a probléma összetett, de a GMO-érdekeltségű profitgyárak pont, hogy ennek a hajtói. ez komoly dolog, túlmutat még a tulajdonképpeni technikai részleteken és módszertanon. nem tudom, mennyire tekinthető tudományosnak, ez már inkább politikai dolog lesz. amitől jól tenné a tudomány, ha nem határolná el magát, lévén nagyon nagy szerepe az ilyen politikai eseményekben, amilyen a lakosság egészét érintő élelmiszer-önrendelkezés privatizálása.
A fenti kép rajzolója túl sok Plants vs. Zombies-t játszott.
@Csillaghamu:
“nincs szükség GMO-cuccokra, jobb elosztással bőven ju elég kaja,”
A probléma az, hogy az egyenlő elosztás azt jelenti, hogy te héromezer forintot fizetsz majd egy kiló kenyérért, azért, hogy a szegény Zimbabweieknek csak harminc forintba kerüljön. Nem nagyon hiszem, hogy te ezt szeretnéd.
“de a GMO-érdekeltségű profitgyárak pont, hogy ennek a hajtói.”
Mármint ha betiltjuk a GMOkat, akkor varázslatos módon megszűnnek a nagybirtokok, a gazdák eladják a kombájnjaikat, soha többet nem használnak műtrágyát és nem permeteznek? Ez miért nem történt meg az utóbbi húsz évben?
@Sexcomb:
Rossz embernek válaszoltál. Én csak egy vérszegény Plants vs. Zombies viccet tettem hozzá a beszélgetéshez.
@Sexcomb: a GMO nem elszigetelt probléma, hanem több nagy formátumú másik problémával függ össze, bár nem az általad (gondolom, leginkább viccből) felvázolt módon. ha érdekel, olvass utána alaposan, én nem fogok ezen dolgozni helyetted. az utóbbi húsz (vagy az utóbbi hetven-nyolcvan) év gazdasági és mezőgazdasági változásai és összefüggései nem varázslatkérdések, és nem is elhanyagolandók. ha már a GMO-technológia bevezetéséről és terjedéséről van szó, nem árt néhány (nem egy!) igen alapos és kiterjedt gazdasági és társadalmi hatástanulmányt végezni. ha meg mindegy, akkor nekem ne okoskodjon itt a sok tudósfej, hogy majd viselhesse a felelősséget és következményeket a világ buta része, akkor ez egy etikai nudli.
@manókomment:
“hát, jelenleg az acélbetétes bakancsot kizárólag rasszizmusra használják, és a jövőben sem várható más”
Márpedig szerintem nem helyes a vasalt bakancs betiltása olyan alapon, hogy akik általában használják azok rossz emberek. Főleg akkor nem helyes, ha közben olyan indokokat hozunk fel, hogy az acél nem természetes, mert ilyen formában nem fordul elő a természetben, a bőr viszont ok. Ha már tiltjuk (ne tegyük!) akkor legyünk őszinték és mondjuk el, hogy az acéllal önmagában semmi baj nincs, sőt rengeteg hasznos dolgot tud, viszont ilyen meg olyan társadalmi vagy gazdasági megfontolásokból kivonjuk a forgalomból.
Azzal, hogy jóváhagyod a GMO hisztit, annak ellenére, hogy tudományos szempontból nem értesz vele egyet, nos azzal egyszerűen hazudsz, legyen bármilyen nemes is a cél, mondjuk a „profitgyárak” korlátozása – amivel szintén nem értek egyet, de ez biológia témájú blog, nem közgazdasági, úgyhogy erről enniyt.
@aszterixagall: azt hiszem, nincs értelme vitatoznod egy hazuggal, én pedig nem szívesen beszélgetnék veled, mindenesetre a “biológia” biztosan nem eszköz arra, hogy hol részt vállaljunk társadalmi és technológiai fejleményekben, hol elhatárolódjunk tőlük a tudományossággal takarózva.
@manókomment:
“hát, jelenleg az acélbetétes bakancsot kizárólag rasszizmusra használják, és a jövőben sem várható más”
Ugye te még sohasem voltál Ossian, Pokolgép, Dalriada, Depresszió, stb. koncerten? Meglepődnél hányan hordanak betétest.
“a GMO nem elszigetelt probléma, hanem több nagy formátumú másik problémával függ össze,”
Mármint akad egy elég zajos vallási szekta, aki egyszerűen minden neki nem tetsző dolgot “a GMO” nyakába akar varrni, ha köze van hozzá, ha nem.
“ha már a GMO-technológia bevezetéséről és terjedéséről van szó, nem árt néhány (nem egy!) igen alapos és kiterjedt gazdasági és társadalmi hatástanulmányt végezni”
Mondjuk a martonvásári MV Béres búza bevezetése előtt miért nem akarsz gazdasági és társadalmi hatástanulmányt készíteni? Vagy az iPhone bevezetése előtt?
@Gáspár Merse Előd:
“Akkor mondjátok meg, hogy csak kémiai és gazdasági szempontokat vizsgáltok, és nem érdekel titeket se a jog se az erkölcs.”
Melyikbe ütközik a GMO technológia? Jogba vagy erkölcsbe?
@Sexcomb: a gúnyolódás nem segít. én is tudok ám szart dobálni, csak nem szeretem aztán azt a szagot a kezemen.
@manókomment:
Egyáltalán nem kétlem, hogy képes vagy szart dobálni, a kisfiamnak már fél évesen sikerült elsajátítani ezt a csodás tudományt, én meg hypózhattam utána a falat.
Viszont helyette nem akarnál válaszolni egy kérdésre, vagy a homályos, célozgatások helyett valami érthetőt is írni? Csak mert engem nem nagyon nyűgöznek le a “több nagy formátumú másik probléma” szerű locsogások.
@Sexcomb: nem, azt hiszem a beszélgetés így is átlépte azt a határt, amin belül bármire is akarnék válaszolni, a gúnyolódás és pocskondiázás szerintem egyáltalán nem tudományos vagy érdemleges, én ugyan nem hypózom utánad a falat. tanulj meg normálisan szóba állni gyanús véleményűekkel, bár gondolom mindenkit hülyének nézel, aki nem azt mondja, amit te akarsz hallani – mindenesetre én itt nem fogok tovább élő darts-táblát játszani, megválaszolod itt a saját kérdéseidet nagyon szépen, úgyesen, további kellemes akármit is.
@manókomment: az acélbetétes analógiát használva – betilthatjuk a rasszizmusra hivatkozva viszont akkor az a fickó aki munkavédelmi bakancsot hordott amikor a lábára hajtottam a munkagéppel, egyik lábára komolyan sántítana…
@Gáspár Merse Előd:
“nem érdekel titeket se a jog se az erkölcs”
a jog nagyon nem egzakt tudomány, sőt csak mesterséges feltételek megléte esetén van egyáltalán gyakorlati “eredménye”. az viszont nagyon érdekelne hogy mi erkölcstelen van a gmo technológiájában? az hogy profitorientált cégek fogják használni nem a technológia tulajdonsága hanem a gazdasági rendszeré. élőlények tulajdonságainak megváltoztatása pedig nemesítés és tenyésztés néven régóta ismert tevékenység. az élőlények genetikai tulajdonságai mesterséges beavatkozás nélkül is változnak. mi az erkölcsi probléma?
Isten dógába ne piszkáljanak bele, ééértem?
@Waldi!: Isten dolga lenne a GMOk eloallitasa?
😉
Szolj az oregnek, hogy nagyon lassan es eszerutlenul dolgozik, szivesen segitunk neki.
házi feladat, elolvasni és szakszerűen lefordítani, ha nem megy, irány a legközelebbi egyetemi könyvtár, keressétek a bioetikát a B-betűnél a biós dolgok között, vagy kérdezzétek az acélbetétbalkancsos könyvtárost :::
en.wikipedia.org/wiki/Bioethics
@manókomment: megkérdeztem a könyvtárost 🙂
az hogy vallási elkötelezettség és homályos félelmek alapján korlátozunk technológiai fejlődést nem összeegyeztethető a szekularizmus dogmájával.
@manókomment: “a monokultúra és a nagyipari mezőgazdaság tényleg kinyírja a környezetet”
A monokultúrának és a nagyipari mezőgazdaságnak látványosan nincs köze a GMO-hoz. Ezek a módszerek jóval a GMO technológiák megjelenése előtt lényegében egyeduralkodóvá váltak; pont ugyanannyira elterjedtek GMO-barát és a GMO-t korlátozó/tiltó országokban; magukban a GMO eljárásokban semmi olyan különbség nincs a hagyományos nemesítési eljárásokhoz képest, ami miatt a monokulturális termesztésüket kéne favorizálni.
Ez egy tipikus red herring a GMO-ellenzők részéről, elterelő érv, amit akkor húznak elő, amikor az eredeti érveikről kimutatják, hogy súlyos valótlanságokon alapulnak. Az állítás (hogy a monokultúra olyan környezeti károkat okoz, hogy hosszú távon nem fenntartható) védhető, csak éppen semmi köze nincs a GMO-vitához.
Ami rosszabb, hogy valójában a probléma senkit sem érdekel. A tömegtermelés nyilván olcsóbb az egyedi termelésnél, és a hosszútávú kárait nem a termelő állja; az ilyen problémákat kapitalista gazdaságban tipikusan úgy oldják meg, hogy a károkat valamilyen díj vagy extra adó formájában ráterhelik a termelőre, és onnantól kezdve már nem éri meg jobban monokultúrában termelni. Na most ilyen szabályozást az állítólag a mezőgazdaság jövőjéért aggódó zöldeknek soha eszükbe nem jut javasolni. Senki nem láncolta még magát fához a nagybirtok ellen, senki nem indított petíciót azért, hogy az EU ne engedélyezze ugyanazon növényfajta termesztését adott korlátnál nagyobb területen – a mumus szerepe kizárólag a GMO-nak van fenntartva.
Kamu az egész, az élén néhány furfangos üzletemberrel, akiknek az anyagi érdekeltségeit sérti valahogy a GMO, vagy aki jól megél papi státuszából az anti-GMO-vallásban; az összes többi hasznos idióta meg, aki odaláncolja magát, meg petíciózik, meg fórumokra irogat, meg sem próbál belegondolni, hogy kinek jó mindez és hogyan.
@Tgr:
“Ami rosszabb, hogy valójában a probléma senkit sem érdekel.”
Helyette annál többen foglalkoznak a teljesen mesterségesen felnagyított “GMO-problémával” amiről az sem biztos, hogy létezik. Ez így mindenkinek kényelmes az EU -ban, a “környezetvédők” nem tüntetnek Brüsszelben, mert hát látják, hogy mennyit tesz az EU a GMOk visszaszorításáért. Addig sem piszkálják a mezőgazdasági támogatásokat, a birtokrendszert a műtrágyákat vagy a vegyszerhasználatot. Kényelmes ez így mindenkinek, aki harcolni akar, annak van hol levezetni a gőzt és közben nem zavarja a nagyok játékát.
“Egy gyilkosság és egy baleset szerintem nem ugyanolyan hatással van a környezetre, ha a környezetbe az embereket és a társadalmat is beleértjük!”
Multicég preotoplaszt-fúzióval csinál egy új (NEM GMO!) búza-változatot, amiről később kiderül, hogy bizonyos körülmények hatására mérgező hatással lehet fogyasztójára. Valaki belehal.
(A cég se jár jól, a kártérítésekbe belerokkan)
Multicég genetikai módosítással létrehoz egy búza-változatot, amiről kiderül, hogy bizonyos körülmények hatására mérgező hatással lehet fogyasztójára és valaki belehal.
(A cég se jár jól, a kártérítésekbe belerokkan.)
Melyik lenne szerinted baleset és melyik lenne gyilkosság?
Miért van nálunk törvényileg ellehetetlenítve az egyik és nem a másik?
Miért rettegsz az egyiktől és nem a másiktól?
“Az analógiákat nem én kezdtem,”
Más is beszélt előtted arról, hogy non-gmo olyan mint a természetes halál a gmo meg mint a gyilkosság?
” én csak arra mutattam rá, hogy az érvelés logikailag semmitmondó. “
Én meg arra mutattam rá, hogy az érvelésed hibás, mert a GMO és nem-GMO növény hasonlósága nem egy elkerülendő állapot (halál), hanem különböző eszközökkel elért teljesen azonos állapot (valamilyenfajta kés), ha már analógiát keresel.
“Analógiák helyett szerintem is jobb lenne a GMO-ról beszélni egyenesben, csak nem félrevezető logikai érvekkel.”
A kiinduló (és rossz) analógia a tiéd volt, erre alapozott félrevezető logikai érved szintén.
Mikor kezdesz el beszélni a GMO-ról?
@Tgr: “Az állítás (hogy a monokultúra olyan környezeti károkat okoz, hogy hosszú távon nem fenntartható) védhető, csak éppen semmi köze nincs a GMO-vitához.” – ez addig igaz, amíg ezt állítjuk. ha mondjuk azt állítom, hogy ennek minden köze van a GMO vitához, mivel a GMO technológia patentjeit olyan nagyipari termelésben érdekelt hmm, entitások birtokolják, amelyek ezt nyilvánvalóan az eddig (a GMO-tól függetlenü, de nem a GMO-t birtokló és felhasználó apparátustól függetlenül, sőt) kialakított, minden döntést a profitszerzés alá rendelő etika szerint működik.
akkor már van köze.
ha szerinted idióta vagyok, hogy fórumokra “irogatok”, hát remek, én ugyan nem feltételezem másokról, hogy sültbolondok, csak mert más következtetésekre jutnak, mint én, de nyilván ez az idiotizmus tünete, vagy valami kurvára szubtilis trollkodás, majd te megmondod.
amit @Sexcomb is mondasz :::
az egész tágabb etikai problematizálásból nem látom értelmét pont a GMO-technológiát kivonni, ugyanúgy része ez is, mint a többi, rendszerszintű és kevéssé felhasználóbarát fejlemény. attól, hogy “a zöldek” (akik egyáltalán nem homogén csoport, mind you) egy része szektaszerűen működik, nem lesz minden érvük, és főleg nem minden céljuk helytelen. nekem sem egy nagyobb program táplálja be, hogy mit mondjak vagy gondoljak (vagy írjak, vagy vitatkozzak olyasmiről, amihez kevéssé értek) viszont ha azt látom az eddigi vizsgálódásaim alapján, hogy a rendszerszintű elnyomás egyik jól megfogható formája a GMO által masszívan érvényesített agrikulturális-gazdasági-élelmiszeripari kizsákmányolás, akkor annak kritikusait nem fogom hagyni nevetségessé vagy mellőzhetővé tenni. én még abban a hiszemben vagyok, hogy a tudomány nem az emberek ellen, hanem értük van, és hogy a tudományos érvelés nem a rendszer megerősítését, hanem épp azt a célt szolgálja, amit a művelői, midnenekelőtt az etika által, kijelölnek. ezért tépem itt a számat.
@manókomment: A GMO betiltasaval / engedelyezesevel valtozik-e vagy sem a monokulturas mezogazdasag?
Mashogy kerdezve: a monokultura GMO-tol fuggetlenul nem letezhet?
Ha a monokultura ellen van kifogasod, akkor miert a GMO ellen ervelsz, miert nem a monokultura ellen?
Bonusz kerdes:
El tudsz-e kepzelni GMO-t NEM monokulturaban? Miert ne lehetne?
@manókomment: “hát remek, én ugyan nem feltételezem másokról, hogy sültbolondok, csak mert más következtetésekre jutnak, mint én”
Azt írta Tgr, hogy az a “hasznos idióta” … aki odaláncolja magát, meg petíciózik, meg fórumokra irogat,”. Ja, ebben benne lehetsz te is, bocs. De nem biztos, hiszen szerinted, mint írod, “a probléma nem egy bizonyos … technológia, hanem ahogy” művelik. (Az EU, amelyik csak két GMO-t engedélyezett eddig, vajon melyik csoportba tartozik?)
Belegondoltunk-e már, “hogy kinek jó mindez és hogyan”? Hagyományos vetőmag cégek, megélhetési zöldek … lehetséges. Nálunk mondjuk a GMO-szója, gyapot, olajrepce vetőmag vásárlása nem ugrana meg engedélyezés esetén sem, az Armflora krumpli, ha jól emlékszem, papíripari felhasználásra kerül. Illetve a Greenpeace-es vezérkar az atomellenes stb. lobbira is sokat költhet, tehát őket sem gondolom az egyetlen mozgatóerőnek. Tapasztalatom szerint az emberek ma Európában erkölcsi felfogásuk miatt ellenzik a GMO-t a mezőgazdaságban. (Más eset, ha az adott GM-növény mellett szól valamilyen életbevágó érv, pl. ha lenne szilfavész-rezisztens GM-szilfa, ezt nem tudom, mérték-e a közvélemény-kutatásban.) Ha az elutasítás például azt mutatja, hogy felelősséget érzünk az élőlény-társaink iránt, az jó dolog szerintem, (meg azt is mutathatja, hogy nem vagyunk még rákényszerülve/nincs veszélyben lévő növények esetében kutatás/még ugrálhatunk egy ideig a multi cégek ellen).
És kevés ahhoz egy szektavezér, hogy tömegeket maga mögé állítson, ha nem olyan témára tapint rá, ami az embereket amúgyis foglalkoztatja.
Még azt is tudni kéne ehhez, hogy a brazil parasztok, akik a határon csempészték át a GMO-szóját, vagy az indiai gyapottermesztők, akiknek bejött a váltás, elvben mit gondolnak a GMO-ról?
Mint a másik topikban írtam, szerintem a határ nem a GMO-ellenző Európa és a GMO-párti többi kontinens országai között húzódik. Hanem a GMO-ellenző és GMO-támogató emberek közt, de csak Európában volt erősebb a GMO-ellenes párt. (És az is lehet, hogy más földrészek országaiban elenyésző az ellenzők száma, de lehet, hogy nem. Mintahogy nálunk is vannak támogatók, egyébként nem elhanyagolható mértékben, 27 % körül 2008-ban. ). (GMO mezőgazdasági felhasználásáról beszélve.)
http://www.bdarvas.hu/main.php?id=2016
@Tgr: “s a hosszútávú kárait nem a termelő állja; az ilyen problémákat kapitalista gazdaságban tipikusan úgy oldják meg, hogy a károkat valamilyen díj vagy extra adó formájában ráterhelik a termelőre, “
Ezt nem értem. Most akkor a termelő fizeti a károkat vagy nem a termelő?
ec.europa.eu/news/agriculture/111012_hu.htm
http://www.atv.hu/gazdasag/20130320_eu_megallapodtak_a_kozos_agrarpolitika_atalakitasarol
“az előírt termény-diverzifikációval kapcsolatban például … csak 30 hektár fölött lesz előírva minimum három növény termesztése. … Ez főleg a kisebb gazdálkodóknak jelent segítséget” – hangsúlyozta az államtitkár.”
Megjegyzem a zöldségtermesztők, akiket én ismerek, így is 5-6 féle növényt termesztenek 5 hektáron, plusz veteményes és mezsgye (gyep, cserje).
“Ami rosszabb, hogy valójában a probléma senkit sem érdekel. … a mezőgazdaság jövőjéért aggódó zöldeknek”
Az éppen tönkremenő kistermelőket hidd el, érdekli! Talán azért a zöldek hangja irritál annyira, mert szinte csak az övék hallatszik ezügyben (meg kéne nézni, hogy egy Gazdaszövetségben vajon a kis- vagy nagytermelők vannak-e túlsúlyban?). Nemcsak azért, mert a zöldek jó hangosak (már amelyik), hanem mert szinte csak ők emelik fel a szavukat a gazdák érdekében (és néhány “lánglelkű” politikus).
Ettől függetlenül gond, ha egy jószándékú városi értelmiségi talán nem a legjobban képviseli egy gazda érdekeit, de a jó szándéka nem vitatható (vannak zöldek a Greenpeace-n kívül is).
@Sexcomb: “az egyenlő elosztás azt jelenti, hogy te héromezer forintot fizetsz majd egy kiló kenyérért, azért, hogy a szegény Zimbabweieknek csak harminc forintba kerüljön.”
Zimbabwe-ben sajnos más problémáik is vannak (pol. rendszer, közbiztonság, eü. ellátás stb.), az egyenlőtlen elosztáson kívül.
Azt kellene megnézni, hogy pl. a kínaiak hogyan élnek hozzánk képest. (Pl. a Bőségünk zavara c. NG cikk szerint hétvégén érnek csak rá a földjeiket művelni dolgozók a gyári munka mellett, ezért több műtrágyát szórnak ki a földekre a biztonság kedvéért.)
(Szerintem amúgy az egyenlő elosztás azt jelenti, hogy a kenyérért akkor is 300 forintot fizetnénk, ha jutna mindenkinek a Földön. Kérdés: vennénk-e kenyéren kívül egyebet? Nekem ez nem gond, mert jelenleg is így élünk (szerencsére nemcsak kenyéren!, hanem úgy, hogy az élelmiszer megvásárlásán kívül csak a rezsire költünk. Azaz gond, ami a gyereknevelést és a takarékoskodást, tartalékolást illeti.)
@Tgr: “senki nem indított petíciót azért, hogy az EU ne engedélyezze ugyanazon növényfajta termesztését adott korlátnál nagyobb területen”
tudatosvasarlo.hu/cikk/civil-allasfoglalas-egy-jobb-unios-agrarpolitikaert-0
Pacsuta Péter: Mitől termő a föld, mitől mező a gazdaság? Fenntartható mezőgazdaság VS nagyipari agrobiznisz
@manókomment:
“ha azt látom az eddigi vizsgálódásaim alapján, hogy a rendszerszintű elnyomás egyik jól megfogható formája a GMO által masszívan érvényesített agrikulturális-gazdasági-élelmiszeripari kizsákmányolás”
Pontosan kiket és milyen formában zsákmányolnak ki? Nem-GMO-termékekkel mit nem tudnak megcsinálni “kizsákmányolásképpen”, amit GMO-val igen?
“én még abban a hiszemben vagyok, hogy a tudomány nem az emberek ellen, hanem értük van,”
Az a tudomány, melnek eredményei alapján egy adott növény kevesebb vegyszerrel kezelve nagyobb termést hoz, az miért van az emberek ellen.
Vagy amikor a vizszenyyezettség növekedését a benne élő hal szinének megváltozása jelzi? Na az miért ember ellenes?
@manókomment:
“ennek minden köze van a GMO vitához, mivel a GMO technológia patentjeit olyan nagyipari termelésben érdekelt hmm, entitások birtokolják, amelyek ezt nyilvánvalóan az eddig (a GMO-tól függetlenü, de nem a GMO-t birtokló és felhasználó apparátustól függetlenül, sőt) kialakított, minden döntést a profitszerzés alá rendelő etika szerint működik.”
És szerinted miért? A GMO ellenes hisztéria miatt egy GM növényfajta bejegyeztetése dollárszázmilliókba és évtizedekbe kerül. Meglepő módon húsz évre polcra tehető százmillió dollárja egyedül a legnagyobb cégeknek akad, a kisebbek bele sem vágnak ilyen fejlesztésekbe, mert tízszer tönkremennek, mire hasznot látnának belőle. Szóval a jelenlegi helyzet egyedük a GMO ellenzőknek köszönhető, nem tudom, miért háborodsz fel rajta.
“az egész tágabb etikai problematizálásból nem látom értelmét pont a GMO-technológiát kivonni, ugyanúgy része ez is, mint a többi, rendszerszintű és kevéssé felhasználóbarát fejlemény.”
De egyedül ezt tiltjuk törvényileg, például a kombájnvásárlást pedig nem. Miért épp ezt pécéztétek ki?
“viszont ha azt látom az eddigi vizsgálódásaim alapján, hogy a rendszerszintű elnyomás egyik jól megfogható formája a GMO által masszívan érvényesített agrikulturális-gazdasági-élelmiszeripari kizsákmányolás”
Ezt milyen vizsgálódásodból szűrted le?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Más eset, ha az adott GM-növény mellett szól valamilyen életbevágó érv, pl. ha lenne szilfavész-rezisztens GM-szilfa, ezt nem tudom, mérték-e a közvélemény-kutatásban.”
Röhögni fogsz, van. Az USÁ -ban 2009 óta ültethető.
http://www.isaaa.org/gmapprovaldatabase/event/default.asp?EventID=236&Event=C-5
De ezért írtam a következő bejegyzést, miszerint úgy tűnik, hogy az egyes típusú cukorbetegség is gyógyítható, csak GM-baktériumokkal: criticalbiomass.blog.hu/2013/08/24/mire_jo_a_gmo
“És kevés ahhoz egy szektavezér, hogy tömegeket maga mögé állítson, ha nem olyan témára tapint rá, ami az embereket amúgyis foglalkoztatja. “
1956 óta cserélgetik a géneket a növényekben oda-vissza. Soha senkit sem zavart egy fikarcnyit sem, amíg el nem indult a GMO elleni hisztéria. Sőt, a mai napig nem zavar senkit, csak “ne legyen GMO”. Az első harminc évben nem foglalkoztatta az embereket?
“Nemcsak azért, mert a zöldek jó hangosak (már amelyik), hanem mert szinte csak ők emelik fel a szavukat a gazdák érdekében (és néhány “lánglelkű” politikus). “
Érdekes kérdés, hogy a gazdáknak miért érdeke a GM élőlények betiltása?
“Szerintem amúgy az egyenlő elosztás azt jelenti, hogy a kenyérért akkor is 300 forintot fizetnénk, ha jutna mindenkinek a Földön.”
Ezt hogyan számítottad ki? Mert ez lehetetlen. A helyzet ugyanis az, hogy a Föld lakosságának nagy része nálad sokkal szegényebben él. Ráadásul elég sokan is vannak, kb. egymilliárd ember él úgy, vagy jobban, mint te és kb. hatmilliárd rosszabbul. Ha egyenlő elosztásról van szó, akkor az azt fogja jelenteni, hogy neked sokkal kevesebb jut majd és hat másik embernek kicsivel több. A kereslet-kínálat viszont nem változik, márpedig ebből törvényszerűen következik, hogy a kenyér megdrágul, vagy csak jegyre adják, akkor meg a feketepiacon vehetsz csak tízszeres áron.
sok mindent nekem szegeztetek, igyekszem nagyon tömören reagálni.
a GMO probléma szerintem elsősorban szerzőjogi, nagyjából úgy, mint a szoftver, film- és zenetartalom, vagy a gyógyszeripari szabadalmak esetében. nem lehet szabadon rendelkezni ezekkel a cuccokkal, a gyártó-terjesztő-atyaúristen cégek tulajdona az általuk módosított gén, és ezt különféle tulajdonvédelmi jogi konstrukciók védik. ez pedig azt jelenti, hogy a GMO-cucc technológiája és egyáltalán az egész cucc az ő kizárólagos tulajdona. vagyis a dolgozó, termelő emberek jogait és lehetőségeit a korábbiaknál is jobban alávetik egy profitérdekű óriásvállalkozásnak. szerintem ez alapvetően elfogadhatatlan, függetlenül a technológia jellegétő – ám ez a technológia történetesen a GMO.
egy hasonló témájú anyag itt tekinthető meg ::: grist.files.wordpress.com/2008/01/cfsmonsantovsfarmerreport1.13.05.pdf
a kérdés szerteágazó, én pedig nem vagyok omnipotens ügyképviselő, hogy mindenre adekvát választ adjak,
viszont a probléma jellege ismerős, és fontosnak tartom, hogy a tudomány nevében támogatott technológia valódi felhasználását figyelembe vegyük, és ezzel a tudomány művelői és támogatói megfelelő felelősséget vállaljanak munkájukért, munkájuk eredményéért. szerintem nem a mások problémája ez, hanem közös probléma, amiben nagy (és nem kizárólagos) a tudomány művelőinek (kutatók, előadók, diákok, satöbbi) szerepe.
@manókomment:
“a GMO probléma szerintem elsősorban szerzőjogi, nagyjából úgy, mint a szoftver, film- és zenetartalom, vagy a gyógyszeripari szabadalmak esetében.”
Ha szerzői jogi probléma, akkor ugye az egészségügyi-környezetvédelmi parával le kellene állni, mert minek?
De érdekes módon, a példádban szereplő hasonló területteken mégse tiltották be egyoldalúan a valamilyen módon “mesterségesnek” és “természetellenesnek” kikiáltott számítógép támogatta szoftver, film és zenekészítést, vagy a gyógyszergyártást, illetve kötötték agyonszabályozott engedélyekhez. Vajon miért?
A szabadalmi bajok szerintem már rég inkább GMO-párti érv, mivel jelenleg pont csak a GMO ellenesek által legjobban rühellt gigacégeknek van annyi kutatási, pénzügyi és lobbiereje, hogy akár az EU-ba is benyomjon valami GMO növényt. A tiltás és agyonszabályozás ugyanúgy védik a pl. a Monsanto GMO előnyét, mint a szabadalmaik.
“nem lehet szabadon rendelkezni ezekkel a cuccokkal, a gyártó-terjesztő-atyaúristen cégek tulajdona az általuk módosított gén, és ezt különféle tulajdonvédelmi jogi konstrukciók védik”
Erről mostanában elég sokat vitáznak, még nincs kialakított végső álláspont szerintem sehol.
Kicsit más(gyógyászati gének), de azért ideillik: boingboing.net/2013/06/17/making-sense-of-the-confusing.html
De ez szerinted miért lenne GMO specifikus? Próbálkoztál már felkeresni egy nem GMO-termelőt, hogy akkor te most elvinnél ingyen az újfajta búzájából néhány mázsát,, hogy azzal szabadon rendelkezz? Dolgozna szerinted bármilyen komolyanvehető cég a nemesítéssel vagy GMO-val, ha utána bárki szabadon rendelkezhetne az eredményeivel? Ki finanszírozná vajon ezeket a kutatásokat?
Ha pedig mégis lennének ilyen altruista GMO-zó műhelyek, akkor az aktuális törvényi szabályozás vajon hogyan segít rajtuk, pl. nálunk a kategorikus GMO-felhasználás tiltással?
bocs, ezt a cikket akartam linkelni, sokkal rövidebb ::: grist.org/sustainable-food/2011-03-31-reversing-roles-organic-farmers-sue-monsanto-over-gmo-seeds/
@maycontainnuts: ahogy a fenti kommenteimből remélem világosan kiderül, nem GMO-specifikus problémák ezek szerintem, ezzel is indítottam, de leírom újra: a GMO technológia ellenesség szerintem szimbolikus, nem érzelmi hanem pragmatikus, összetett probléma (igyekeztem irányokat adni az összetettségéről) és nagyon komolyan veendő. mivel a GMO technológia a világ élelmiszertermelésének gyakorlatilag az egészét érinti, nem nagyon lesz (vagy van?) olyan ember, akire ne lenne közvetlen hatással. mivel nem csak növényekről, hanem joi és közgazdaságtani és politikai problémákról van szó, összességében az a véleményem, hogy a GMO-t elszigetelni valami természettudományos jelenségként nem csak etikátlan, de felelőtlen és cinikus is. igyekeztem a bioetikára apellálni, erre valami vallásfanatikusnak azonosítottak be mások (nem értem, mi alapján). a szerzői és tulajdni jog és a szabad felhasználás problémája nem csak a GMO-t és nem csak az élelmiszert érinti, nem specifikusan erre vonatkozik – viszont a GMO problémája specifikusan érinti az emberek tiltakozó, aggódó, időnként (a média által nagy előszeretettel szerepeltetett) hiszterizáló tömegei mellett azokat is, akik nem foglalkoznak az ilyen problematizálással, vagy nem is tudnak róla. azt szeretném elérni, itt, hogy egy új technológia kritikája ne merüljön ki technikalitásokban és a szkeptikusok ekézésében. remélem, sikerül erről értelmesen eszmét cserélni – akkor is, ha sok mindenben nem jutunk közös nevezőre. ha más nem, a kritikai szempontjaitok kaphatnak némi árnyaltságot, és az sem éppen érdektelen egy kritikai diskurzusban.
@Sexcomb: “1956 óta … Soha senkit sem zavart egy fikarcnyit sem, … csak “ne legyen GMO”. Az első harminc évben nem foglalkoztatta az embereket?”
Sexcomb, a másik topikban leírtam erről a véleményem. Az ötvenes években Magyarországon és a többi szocialista országban kissé mással voltak elfoglalva az emberek: a beszolgáltatás és kolhozosítás rémségeiről hallhatsz játékfilmekben, visszaemlékezésekben vagy szemtanúktól. A három és ötéves tervek teljesítése a mezőgazdaságban is elő volt írva a Párt által, ha jól emlékszem. Tehát más bajuk volt az embereknek, minthogy olyan technológiákon háborodjanak fel, amiről esetleg nem is hallottak. Hol hallottak volna? A Szabad Földben? (Nem is hiszem, hogy a termesztésben túl sok növény lett volna, amit a fenti módszerekkel állítottak elő.) És hol fejtették volna ki a véleményüket? Az olvasó válaszol rovatban? A szocialista országokban biomozgalmak (mintahogy más civil mozgalmak sem) se lehettek civilek részéről, pl. a Biokultúra csoport az 1980-as években indulhatott, Biokultúra Klubként (nem Egyesületként)!
Ezzel együtt rengeteg tájfajta megőrződhetett, mert másképp hogy kerülnének megint termesztésbe, ha valaki nem őrizte volna meg őket? Úgyhogy én tisztelettel adózok az előző generációknak, és nem vagyok velük igazságtalan.
Nyugat-Európában (és gondolom Amerikában) a biokertészkedés-mozgalmak az 1920-as évektől töretlenül működtek, és igen nagy népszerűségnek örvendtek széles körben az 1970-es és ’80-as évektől kezdve. Ezt bizonyítja például, hogy Marie-Louise Kreuter könyve 18 kiadásban jelent meg Németországban, és tévéműsorokban, cikkekben is népszerűsíthette a tapasztalatait, mert annyian érdeklődtek iránta.
A vetőmagokkal is foglalkoznak ezen mozgalmak a kezdetek óta. A forrásra vonatkozó kérdésedre múltkor megadtam két könyvet. Azóta a konkrét fejezeteket is kikerestem, ha érdekel.
Dr. Mezei Ottóné könyvében A vetőmagokról c. fejezet. M-L. Kreuter Biokertjében A megelőzés jobb, mint a permetezés c. fejezetben, és a hihetetlen gazdag fajtaválaszték felsorolásával kb. 200 oldalon, a konkrét növények nevelésének leírásánál.
Egyébként a felvetésedben igazad van, miért nem pattognak egyes zöldek pl. a mutagenezis ellen is, ha a GMO ellen igen? Válaszom: nem tudom, erről őket kéne megkérdezni. Én mindenesetre nem örülök, ha így van, de nem mondanám, hogy biztos így van.
Balla László növénynemesítő az általam már idézett cikksorozatában leírja a modern nemesítések rövid történetét a Biokultúra Magazinban, köztük ezeket is, amiket fentebb felsorolsz: “Európában az első beltenyésztéses hibridkukoricát Magyarországon Papp Endre állította elő 1933 és 1951 között. … A második világháború után … aneuploid genetika a búzánál, az irradáció, majd a kémiai mutagének alkalmazása, … a poliploidizáció … az 1980-as évek végéig a hagyományos módon előállított fajták voltak a meghatározók.” (Növénynemesítés és génmódosítás 1.)
Az látszik, hogy Ballának nincs baja a hibridekkel (50 évig foglalkozott termesztésükkel, valahol érthető), de nem látom, hogy annyira lándzsát törne a többi felsorolt módszer mellett.
Ezzel együtt fontosnak tartom, hogy a fenti módszerekre felhívod a figyelmet, bár neked nincs ezekkel bajod -ha jól gondolom-, csupán azzal, hogy ezeket miért nem tiltják, ha a GMO-kat tiltják? Vagyis ha ezeket engedélyezik, akkor a GMO-kat is engedélyezni kéne. Válaszom: nem tudom, hogy miért tesz köztük különbséget a törvényhozás. Talán mert több évtizede vannak forgalomban, és nem okoztak ökológiai vagy egészségügyi kárt? (Csak tippelek.)
@Sexcomb: “Röhögni fogsz, van. Az USÁ -ban 2009 óta ültethető.”
Jó. Akkor itt egy újabb hasznos GMO, amit felvehetsz a listádra, hogy Miért lenne jó engedélyezni a GMO-k termesztését Magyarországon?
(Múltkor még azt írtad, hogy nem tudsz róla, hogy bárki foglalkozna a kérdéssel, de most már ezt is tudjuk.)
“a kenyérért akkor is 300 forintot fizetnénk, ha jutna mindenkinek a Földön.”
Ezt hogyan számítottad ki? Mert ez lehetetlen.”
Ugyanúgy, ahogy te számolhattad a 3000-et, a hasamra ütöttem. Egyébként abból indultam ki, hogyha újra visszasüllyednénk a középkorba, és szinte mindenki szegény lenne, akkor úgysem tudnánk háromezer forintos kenyeret megfizetni. És legalább a kenyér árát támogatnák a hatóságok, hogy ne törjenek ki éhséglázadások. Szerinted nem?
Hidd el, az is elég szenvedés, ha csak kenyeret (mai kenyerekre gondolok) ehetsz, és SEMMI mást nem. Akár háromszáz forintot fizetsz érte, akár harmincat.
@Sexcomb: “Érdekes kérdés, hogy a gazdáknak miért érdeke a GM élőlények betiltása?”
Kezdődik! 🙂 (A kiforgatás részedről, de Miért??)
Ha konkrétan arra az állásfoglalásra gondolsz, amit eljuttattak a civilek az EU bizottsághoz (Civil állásfoglalás egy jobb uniós agrárpolitikáért), akkor írd már oda légyszi, mert így filózhatok félóráig, mire kihámozom, hogy mire is gondolsz.
Válaszom: nekem is szembetűnt, hogy az utolsó mondatban odabiggyesztették: “A génmódosított szervezetek köztermesztésben, élelmiszerekben és takarmányokban való felhasználását, és az ezeket tartalmazó termények importját be kell tiltani.”
Erre gondoltál?
@manókomment: “a GMO-t elszigetelni valami természettudományos jelenségként”
Igen, nekem is ez a benyomásom a Kritikus Biológusokról, hogy a GMO-témát inkább ilyen termtud.-os jelenségként ábrázolják, és főleg a “technikalitások”ról írnak.
2 példa: Sexcomb a JajjGMO topikban leírja, hogy a Monsanto reklám-túlkapásai ellen, ha vannak, lépjen föl a Fogyasztóvédelem. Ha ez ilyen egyszerű lenne.
Az egyik bejegyzésben az indiai GMO-gyapot termelő kisgazdákról ír. A statisztika érdekes és pozitív kicsengésű, ez jó. De kimarad a cikkből, hogy öngyilkos indiai termelőkről is hallhattunk a hírekben, ezek szerint az kamu lenne?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“2 példa: Sexcomb a JajjGMO topikban leírja, hogy a Monsanto reklám-túlkapásai ellen, ha vannak, lépjen föl a Fogyasztóvédelem. Ha ez ilyen egyszerű lenne.”
Tehát a fogyasztóvédelem nem tud szerinted fellépni, de a fogyasztóvédelmi jogszabályokat is alakító parlamenten, a fogyasztóvédelmet is végső soron kontrolláló kormány akaratából simán átmegy egy anti-GMOs alaptörvény, valamint anti -GMO szabályozás amire még az ellenzék is lelkesen bólogat általában. A Fölművelésügyi minisztérium GMO-ellenességéről még nem is szólva.
Akkor már nem lenne egyszerűbb és célszerűbb mégis a fogyasztóvédelemmel megfogni az esetlegesen huncutkodó multikat ezen a téren? Mert mintha a poltikai szándék és erő meglenne erre, csak minimum szeretnek ágyúval lőni a GMO-verébre. Vagy néhányszáz-ezer alulinformált ember félelmein alapuló szavazatért eladják a mezőgazdaság egyik fejlődési útját.
@manókomment:
“a GMO probléma szerintem elsősorban szerzőjogi, nagyjából úgy, mint a szoftver, film- és zenetartalom, vagy a gyógyszeripari szabadalmak esetében. nem lehet szabadon rendelkezni ezekkel a cuccokkal, a gyártó-terjesztő-atyaúristen cégek tulajdona az általuk módosított gén,”
Akkor te a filmforgatás, a hangrögzítés és a gyógyszergyártás betiltásáért is küzdesz?
“a kérdés szerteágazó, én pedig nem vagyok omnipotens ügyképviselő, hogy mindenre adekvát választ adjak”
Annak is nagyon örülnénk, ha egyetlen egy valamit kifejtenél a homályos általálnosságoknál mélyebben.
“a GMO technológia ellenesség szerintem szimbolikus, nem érzelmi hanem pragmatikus, összetett probléma”
Ezért mondtuk rá, hogy éppen oylan értelmetlen a Monsanto ellen küzdeni a GMO betiltásával, mint a rasszizmus ellen az acélbetétes bakancs betiltásával.
“igyekeztem a bioetikára apellálni, erre valami vallásfanatikusnak azonosítottak be mások (nem értem, mi alapján)”
Azért, mert semmit sem mondtál erről, hanem dühösen mindenkit arra utasítottál, hogy olvassuk el a wikipedia “bioetika” szócikkét. Ebből viszont nem következik, hogy ne vessünk GMOkat. Talán kevésbé tűnnél vallási fanatikusnak, ha időnként elmagyaráznád, mit akarsz mondani, nem csak hanyagul odavetnéd, hogy “nagyon bonyolult problémakör” vagy “a bioetika miatt”. Abból látnánk, hogy mire gondolsz, esetleg esélyünk lenne egyetérteni veled, de sajnos a “mert én azt mondtam” nem túl erős érv.
” azt szeretném elérni, itt, hogy egy új technológia kritikája ne merüljön ki technikalitásokban és a szkeptikusok ekézésében”
Hanem? Mit kellene még megbeszélni? Miért nem kezded el?
“remélem, sikerül erről értelmesen eszmét cserélni”
Első lépés: Fejtsd ki a véleményedet! Mik ezek az etikai és jogi problémák? A jogikat már kapisgáltad, szerinted gáz, hogy egy növényfajtára azt mondja valaki, hogy az enyém és csak én csinálhatok belőle vetőmagot. Ebben az a bibi, hoyg jelenleg Magyarországon a nem-GMO fajták felhasználása után is jogdíjat kell fizetni: http://www.fss.hu/images/stories/pdf/FAJTAHASZNALATI_NYILATKOZAT_2013%20Tavaszi_Web_Nyilatkozat.pdf
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Az ötvenes években Magyarországon és a többi szocialista országban kissé mással voltak elfoglalva az emberek”
Az USÁban nem szerveztek kolhozokat, mégsem tiltakoztak ellene.
“Én mindenesetre nem örülök, ha így van, de nem mondanám, hogy biztos így van.”
Azért meg kell mondani, hogy az élő rendszerekben nem szabad figyelmen kívül hagyni az evolúciót. Ha ugyanis fogsz egy búzafajtát, elkezded vetni és nem változtatsz rajta semmit sem, akkor nyilván meglesznek a kártevői. Azok a végletekig specializálódnak a te fajtádra, egyre hatékonyabbak és hatékonyabbak lesznek, egyre több termésedet viszik el. Ennek egyetlen ellenszere van, ha folyton új fajtákat vonsz művelésbe, mert akkor a kártevők nem tudnak hozzájuk alkalmazkodni. (A vetésforgó is így működik, ha minden évben mást vetsz, az egyik növény kártevője nem él meg a másikon.) Magyarán ahhoz, hogy megőrizd a kiindulási helyzetet, folyton változtatnod kell. Ez a Vörös Királynő elmélet, általában jól írja le az élősködő-gazda kölcsönhatásokat. Szóval a folytonos változtatás a mezőgazdaságban nem úri huncutság, hanem a rendszer működtetéséhez feltétlenül szükséges.
“Válaszom: nem tudom, hogy miért tesz köztük különbséget a törvényhozás.”
Ez egyszerű, a demokráciában a politikusok előbb-utóbb a népakarat mentén cselekszenek. Ha a népnek baja van a GM kukoricával de a hibridkukoricával nem, akkor az elsőt betiltják, a másodikat meg nem.
” Talán mert több évtizede vannak forgalomban, és nem okoztak ökológiai vagy egészségügyi kárt? (Csak tippelek.) “
Ezzel betaláltál, de éppen ez a dolog rákfenéje. A negyven éves módszerek is valamikor vadonatújak voltak és sohasem lettek volna évtizedesek, ha betiltották volna őket. Ez a GMO paradoxon. Nem engedjük, mert még csak húsz éves technika, és nincs vele tapasztalatunk, de mivel tiols vetni nem lesz vele tapasztalatunk száz év múlva sem…
“Múltkor még azt írtad, hogy nem tudsz róla, hogy bárki foglalkozna a kérdéssel, de most már ezt is tudjuk.”
Sajnos be kell vallanom, hogy nem vagyok mindentudó (bár ezt gondolom sejtetted te is), a múlt héten találtam csak meg a hivatkozott honlapot, ahol számomra is meglepő volt, hogy megtaláltam a GM-szilvát. (Sőt, nekem új volt a GM-bab is)
“Hidd el, az is elég szenvedés, ha csak kenyeret (mai kenyerekre gondolok) ehetsz, és SEMMI mást nem.”
A kenyeret példaképpen hoztam, mivel egyszerűbb azzal magyarázni, mint egy egész fogyasztói kosárral.
“Egyébként abból indultam ki, hogyha újra visszasüllyednénk a középkorba, és szinte mindenki szegény lenne, akkor úgysem tudnánk háromezer forintos kenyeret megfizetni.”
Nem ez az, amit éppen el akarunk kerülni? Egyébként a középkorban hírból sem ismerték az egyenlőséget, a paraszt nyugotan éhen halhatott, míg a pap vagy a nemes, illetve ezek háza népe dőzsölt.
” És legalább a kenyér árát támogatnák a hatóságok, hogy ne törjenek ki éhséglázadások. Szerinted nem?”
Miből?
A világ úgy működik, hogy ha valamiből véges készletekkel rendelkezünk, akkor azért versengeni fognak az emberek. Nyilván rendezett viszonyok közt a versengés annyit jelent, hogy ráígérnek egymásra, magyarán ha a pék háromszázért adja a kenyeret és estére a fele a nyakán marad, megpróbálja eladni kettőnyolcvanért. Ha viszont a háromszázas kenyeret fél óra alatt elkapkodják, másnap háromötvenért adja. Ez a kereslet-kínálat összefüggése, amiből kevés van annak felmegy az ára. Például a nagyapám mesélte, hogy a háború után annyira nem volt kaja Pesten, hogy ő egyszerűen fogott egy oldal szalonnát, felült a vonatra és a piacon az oldal szalonnáért vett magának ruhát, hozzávaló cipőt, télikabátot, pár inget, könyveket meg még pár csecsebecsét. Egy év múlva ugyanannyi szalonnáért már egy pár cipőt sem adtak volna neki. Ugyanígy ha az itt megtermelt kaja nagyját elküldjük az éhező Zimbabweieknek, attól egyikünk sem lesz kevésbé éhes, úgyhogy fel fog menni az élelmiszerek ára egyszerűen attól, hogy kevesebb marad nekünk.
“Erre gondoltál? “
Éppen nem, de teljesen jó kérdés, hogy a parasztnak miért érdeke, hogy mondjuk többet kelljen permetezni neki? Pénzbe is kerül, dolgozni is kell vele, meg a környezetet is szennyezi.
“hogy a Monsanto reklám-túlkapásai ellen, ha vannak, lépjen föl a Fogyasztóvédelem. Ha ez ilyen egyszerű lenne.”
Ilyen egyszerű, minden más céget ugyanígy szabályozunk. Ha azzal hirdetsz egy fogkrémet, hogy ettől visszanő a kihullott fogad, akkor nyilván megkeresik a céget és megfelelően nagy bírságot sóznak a nyakába, mert valótlant állított a hirdetésében. Nme igazán értem, hogy a Monsantót miért ne lehetne ugyanígy megbüntetni, ha tényleg valótlant állított?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“De kimarad a cikkből, hogy öngyilkos indiai termelőkről is hallhattunk a hírekben, ezek szerint az kamu lenne? “
Itt jön be a dologba a városi legendák kérdése. A mezőgazdaság kockázatos üzletág, itt az EUban nem igazán látjuk, éppen azért, mert létezik földalapú támogatás, krízisalap, miegymás, de ezt már kiveséztük máshol. Indiában ilyesmi nem létezik, akinek rossz a termése az tönkremegy és kész. Amennyire tudni lehet, ennek semmi köze a GM-terményekhez.
Viszont itt megint bejön a képbe az a csúnya evolúció. Ugye arról beszéltünk, hogy előbb-utóbb a rovarok alkalmazkodni fognak egy adott Bt toxinhoz, ahogy a DDT rezisztens törzsek is megejelentek tíz-húsz éven belül. Amennyire tudom, ezek már meg is jelentek, nyilván el fognak szaporodni, előbb-utóbb a GM-gyapotot ugyanúgy permetezni kell majd, mint a nem Bt toxint termelőt. Erre tök egyszerű megoldás lenne, több száz Bt toxint ismerünk, tíz-húsz évente le kellene cserélni a felhasznált toxint. Mivel azonban a GMO ellenzők elég hatásosan akadályozzák új GM fajták fejlesztését, ez nem történik meg, pedig lassan húsz éve vetik az első fajtákat, lassan a kártevők rezisztanciája legyűri a GM-gyapotot. Ez a rovarirtókkal is éppen így működik, csak ugye új rovarirtót símán használhatsz. Pedig Bt toxinnal bírnánk, jelenleg is több százat ismerünk, semmi akadálya sincs, hogy tizenöt évente lecseréljük a toxingént, azon kívül, hogy új GM fajtákat nem engedélyeznek. Úgyhogy lassan várható, hogy a GM gyapot elkezd nem működni, akkor pedig lehet, hogy több paraszt megy majd tönkre. (Én mondjuk elgondolkodnék a GMO ellenes lobbi felelősségén az ügyben)
@Sexcomb: oké, rendben – először is kitartó tisztelettel kérlek meg arra, hogy akárkicsodaságból sem beszélj velem ilyen lenéző és gúnyos modorban, ettől ideges leszek és magam is udvariatlanságokra ragadtatom magam, az pedig (ha láttunk már webes fórumokat, tudhatjuk jól) nem vezet jóra.
az álláspontomat kéred kifejtenem, mikor én nem egy kész és kiterjedt álláspontról készítek pl törvényjavaslatot vagy politikai programot, hanem egyszerű író-olvasó ember vagyok, crackelem a szoftvert, lopom a filmet és zenét, sutyiban termelem a paradicsomom és sütőtököm (nuku jogdíj, biztosíthatlak róla), mindenféle ilyen radikális és felforgató tevékenységem rettenetes bevételkiesést és kárt okoz a GDP-nek és különféle konglomerátumoknak, és ezeket semmilyen módon az életben nem lehetne megtéríteni (anyagi körülményeim, azt hiszem, szerény átlagosnak mondhatók). az én álláspontom szerint az élet, a kultúra, az élelmiszer és az alapszükségletek kielégítése nem a gazdagok monopóliuma, hanem mindenkit megillető közkincs, amit nem jó és nem is szabadna megsarcolni. amire szüksége van az embernek, attól nem szabad a profit jogán megfosztani. a profithoz való jog nem előbbre való: ez nyilván vitatható (ahogy minden mindig vitatható), én erről nem nyitok vitát.
a GMO kritikáját ebből az alapállásból közelítettem meg. amíg ez a technológia és az ezt tulajdonló szervezetek és az azokat támogató média és propaganda stb ellene megy a mindenki számára hozzáférhető, szabadon választható vagy mellőzhető, szükségletek kielégítését priorizáló igényemnek, addig ezt, és még sok hasonló csudálatos fejlesztést ellenzem.
nyilván nem a dolgot magát ellenzem, és szeretném, ha erről leszállnál végre, egyszer sem írtam, hogy be kell tiltani a GO-t vagy hogy sugárbetegséget okoz a Monsanto-védjelzett pollen.
azt mondom, hogy alapvetően a gazdasági és társadalmi elnyomás eszköze: ez annyiban különbözik az ördögtől pl, hogy emberek hozzák létre, működtetik, és emberek profitálnak belőle, más emberek kárán, más emberek szabadsága árán. én ezt kikérem magamnak, hogy jól lenne így, vagy mindegy lenne, vagy hogy nem az én problémám.
a biotechnológiával úgy foglalkozni, hogy semmibe vesszük vagy elbagatellizáljuk a felhasználását és körülményeit énszerintem totálisan hitelteleníti a kritikainak nevezett diskurzust – hol a kritika? ha szabad így visszakérdeznem.
@pounderstibbons: “Tehát a fogyasztóvédelem nem tud szerinted fellépni,”
Nem. Én arra gondoltam, hogy mi Európában még úgy-ahogy elvagyunk, mert az állami Fogyasztóvédelmi Hatóság fel tud lépni (egyelőre) az esetleges vállalkozói túlkapások ellen.
De vajon elmondhatja-e ugyanezt pl. egy brazíliai, indonéziai vagy zimbabwei stb. embertársunk is?
És az USA-belieket is említhetném, mert igaz, hogy ott szabadság van, és perelhetsz, ha van pénzed, de a vállalatok is nagyobb lobbierőt képviselnek. Pl. USA-ban lehet iskola közelébe magasfeszültségű vezetéket telepíteni, lsd. pl. Dzsentlemanus film Eddie Murphytől.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “De kimarad a cikkből, hogy öngyilkos indiai termelőkről is hallhattunk a hírekben, ezek szerint az kamu lenne?”
Igen, kamu. Mar 1995-ben felfigyelt a media arra, hogy Maharashtra allamban (India) a farmerek koreben jelentosen nott az ongyilkossagok szama.
GM vetomagot csak 2002 ota hasznalnak.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“De vajon elmondhatja-e ugyanezt pl. egy brazíliai, indonéziai vagy zimbabwei stb. embertársunk is? “
Nézd, ahol a GMOkat be tudják tiltani és a tiltásnak érvényt is tudnak szerezni, ott az államhatalom elég szilárd ehhez is. Leglábbis egy kicsit egyszerűbb a TV-reklámokat, plakátokat ellenőrizni, mint a mezőn a kukoricát. Ezeken a helyeken érvényt tudnának szerezni a fogyasztóvédelmi bírságoknak éppen úgy. Ahol meg ez sem megy, ott meg a GMO tiltása is csak írott szó marad, mert nyilván nem tudják ellenőrizni. Mellesleg engem az is érdekelne, hogy Magyarországon hogyan ellenőrzik a GMO mentességet, mivel egy élőlényen véletlenül sem látszik, hogy GMO lenne. Akkor tudod egyáltalán megállapítani, hogy van benne +1 gén, ha tudod, mit keresel, ismered a transzgén szekvenciáját. Ha mondjuk valaki fog egy olyan gént, amit a Monsanto éppen nem használ és beteszi egy kukorica genomba, azt soha az életben nem fogják kimutatni semmilyen laborban sem, nyugodtn vetheted és adhatod el.
Szóval ehhez képest a reklámokat ellenőrizni elhanyagolhatóan kis erőfeszítést igényel.
@manókomment:
“először is kitartó tisztelettel kérlek meg arra, hogy akárkicsodaságból sem beszélj velem ilyen lenéző és gúnyos modorban”
Amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Ha te normálisan beszélsz velem, én is úgy fogok veled.
“az én álláspontom szerint az élet, a kultúra, az élelmiszer és az alapszükségletek kielégítése nem a gazdagok monopóliuma, hanem mindenkit megillető közkincs, amit nem jó és nem is szabadna megsarcolni”
Ez egy évszázados kérdés, amire nincs igazán jó válasz. Ha ugyanis nincs szerzői jogvédelem, akkor fejlesztés sincs, egyszerűen azért, mert egy új növényfajta kifejlesztése pénzbe kerül, kell hozzá a génbank, kell hozzá a kutatóintézet, kell hozzá kertész/agronómus/biológus/takarítónő/portás stb. Ha a termék nem hozza be az árát, akkor ez vagy közpénzből történik, vagy nem lesz egyáltalán. Akárhogy is, a fejlesztés költségeit valakinek ki kell fizetni.
“amíg ez a technológia és az ezt tulajdonló szervezetek és az azokat támogató média és propaganda stb ellene megy a mindenki számára hozzáférhető, szabadon választható vagy mellőzhető, szükségletek kielégítését priorizáló igényemnek, addig ezt, és még sok hasonló csudálatos fejlesztést ellenzem”
Ez itt egy vaskos önellentmondás. A zeneiparban sem tetszik, hogy fizetni kell érte, mégsem küzdesz a zene, mint olyan betiltásáért. A filmek beárazása sem tetszik, de nem küzdesz a kamerák betiltásáért. Akkor mégis a GMO esetében miért a technológia ellen küzdesz, ha amúgy a szabadalmi rendszerrel van bajod?
“azt mondom, hogy alapvetően a gazdasági és társadalmi elnyomás eszköze:”
Az összes többi vetőmag, amiért fizetni kell miért nem az elnyomás eszköze? A magnélküli dinnye nem az elnyomás eszköze?
“hol a kritika? “
Itt. Például hogy a magnélküli dinnye mivel jobb, mint a terminátor technológia, amikor az utóbbit tilos vetni, az előbbit pedig minden ellenőrzés nélkül, azonnal árulhatod?
Tényleg nem akarok izélni, de ha neked a szabadalmi rendszerrel van bajod, akkor annak mi köze a GMOkhoz? Ha úgy gondolod, hogy az valahol igazságtalan, hogy ha befektetsz százmillió dollárt egy termékbe és utána nem akarod csak úgy ingyen elajándékozni, amikor egyébként a fogyasztó korlátlan számú egyéb ingyenes termék közül választhatna (vetőmagot is lehet ingyen szerezni, zene is van ingyen, film is akad csak úgy). Tehát miért veszed alapvetőnek, hogy a parasztnak a Monsanto vetőmagját kell vetnie? Ezer más magot ültethet, amit nem véd szabadalmi jog, semmitől sem fosztja meg őt a cég.
@Sexcomb: na, hát én nem akarok túl nagy csalódást okozni, de nem küzdök. ha küzdenék, biztos, hogy azzal lennék elfoglalva, és nem egy blog kommentelőivel vitatnám meg a kérdést.
a szabadalmi rendszer és a gazdasági nagyüzemi stb rendszer ellen nem azzal lehet küzdeni, hogy betiltunk ezt, meg betiltunk azt (mi, mármint az állam, gondolom) hanem hogy figyelembe vesszük a technológia, a fejlesztés és a felhasználás következményeit, és nem támogatunk olyasmit, amivel másoknak ártanak. nem támogatjuk pénzzel, és nem támogatjuk promóciós felülettel, nem vesszük meg a boltban, és nem tapsolunk, amikor törvényerőre lép, hogy szabvánnyá válik valami, amitől még kevesebb boldogság jut még több emberre, és még több profit még kevesebbre. a társadalmi és megélhetési (szegénység pl) egyenlőtlenséget előállító, fokozó, fenntartó és intézményesítő dolgokat akkor sem támogatom, ha fehér köpenyes kutatók biztosítanak róla, hogy ez a haladás maga. ilyen értelemben luddita vagyok.
a magnélküli dinnye és az egész gazdasági berendezkedés abszolút az elnyomás eszköze, ha ilyen kisarkítva nézzük: pontosan ezért nem lehet kiemelni a magnélküli dinnyét a többi dolog közül, és pontosan ezért nem lehet bojkottálni az egész világot en bloc, ideológiai okokból, mert élni muszáj, sőt élni jó. ami viszont nem cáfolat arra, hogy a profitgyártás szisztematikusan áthatja a fogyasztói kultúrát, és az új technológiák akkor törnek csak be a piacra, amikor azzal a haszonélvezőinek, a tulajdonosainak az eddiginél is nagyobb profitot és hatalmat biztosítanak.
ha a parasztnak (vagy földművelőnek) élnie kell, nem tehet mást, mint hogy azt a technológiát alkalmazza, amivel versenyképes marad. ez nem az agrárium sajátsága, mindenhol így működik a piac. és nagy szerepe van ebben a fogyasztói igények “megfelelő” kontrollálásának, a média és a törvények és – igen – a tudományos tevékenységek terelgetésével.
ez egy alapja a kritikának. a tudomány és a kutatás előszeretettel mossa kezeit a következmények alól, ahogy bárki szívesen felmenti saját magát a tetteinek következményei alól. egy elnyomó rendszer működtetésébn veszünk részt, és a legkevesebb, hogy legalább tudatában legyünk a munkánk szerepével és következményeivel.
“a magnélküli dinnye és az egész gazdasági berendezkedés abszolút az elnyomás eszköze”
“nem tehet mást, mint hogy azt a technológiát alkalmazza, amivel versenyképes marad. ez nem az agrárium sajátsága, mindenhol így működik a piac. és nagy szerepe van ebben a fogyasztói igények “megfelelő” kontrollálásának, a média és a törvények és – igen – a tudományos tevékenységek terelgetésével.”
És akkor most a médiában, a törvénykezésben vagy a tudományban kellene másként viselkednie a szereplőknek, hogy az emberek megszeressék a magot a dinnyében, és ne jelentsen versenyelőnyt az, hogyha egy dinnyének nincs magja.
Nem értem pontosan, de te valami kommunista politikai propagandát nyomatsz itt. Vagyis el kellene érni, hogy a termelést ne befolyásolják a felhasználói igények, ne lehessen előnyre szert tenni technológiaia fejlesztéssel. Ilyen már volt errefele. Ha jól emlékszem nem vált be.
@fuhur: valóban nem érted pontosan. a fogyasztói igények kialakítása a mai gyakorlat, úgy hívják, hogy marketing. ha jól látom, be is vált.
egyébként politikai propagandát szerintem ennél ügyesebben illene nyomni, egyébként ennyi erővel én is szektának és dilinyósoknak ábrázolhatnám az általam kijelölt politikai vagy bármilyen csoportot, amibe tartozónak vélem, hát, mondjuk téged. vagy másokat. igyekszem nem így működni.
@manókomment:
“nem támogatunk olyasmit, amivel másoknak ártanak.”
“amitől még kevesebb boldogság jut még több emberre, és még több profit még kevesebbre. a társadalmi és megélhetési (szegénység pl) egyenlőtlenséget előállító, fokozó, fenntartó és intézményesítő dolgokat akkor sem támogatom”
Te ugye tisztban vagy vele, hogy például a GM-gyapot éppen a szegény kisparasztok bevételét növeli meg, ezáltal éppen hogy több haszon jut több emberre, így csökken a szegénység?
criticalbiomass.blog.hu/2013/07/06/mennyi_a_gmo_gyapot_haszna#more5393775
criticalbiomass.blog.hu/2013/08/28/a_gmo_gyapot_haszna#more5477482
@Sexcomb: “Például a nagyapám mesélte, hogy a háború után annyira nem volt kaja Pesten, hogy ő egyszerűen fogott egy oldal szalonnát,”
Érdekes, hogy a gazdák hogy tartották fenn a termelés folyamatosságát, mikor akadozott az ellátás (pláne ahol végigvonult a front)? Volt annyi tartalék az állami magtárakban vagy a cégek magtáraiban, amiből árulták a vetőmagot még ’44-’45-ben is? Vagy a gazdák tettek félre?
Ma ugye ezt nem tehetik meg, mivel a hibrid magot hiába tenné félre, bár azt tudom, hogy mindig kell lenni vmi. állami tartaléknak vagy ilyesminek.
@Sexcomb: “Ahol meg ez sem megy, ott meg a GMO tiltása is csak írott szó marad, mert nyilván nem tudják ellenőrizni. … Ezer más magot ültethet, amit nem véd szabadalmi jog, semmitől sem fosztja meg őt a cég.”
Én azért tartom magunkat szerencsésnek itt Európában, mert a társadalom meg tudja azt tenni (egyelőre), hogy támogatja a biogazdaságot, tájfajtákat, génbankokat, Nemzeti Parkokat stb. Nem az a bajom, ha a Monsanto reklámozza magát, hanem az, hogy egyes országokban csak a vetőmag ára fog dönteni, ami érthető. Olyan szempontok előrevétele, hogy védjük meg a környezetet, őrizzük a sokféleséget stb. inkább az európai országokban lehetséges, és jó, ha legalább itt van ilyen.
Szerintem majd itt, Magyarországon ha engedélyezik, hogy GMO a köztermesztésbe kerüljön, akkor kiemelt figyelmet kéne fordítani az államnak arra, hogy a természetvédelmi területeken gazdálkodás, génbankok stb. nehogy megszűnjenek, mégha adott évben nem is tudtak profitot termelni, mert ez közérdek, hogy ezek fennmaradjanak. Ehhez képest a Biokultúra újság nyári számában olvasom tegnap, hogy a Monsanto-nak nemtom hány millió dolláros segélyt akar adni valamelyik EU-s szervezet. Na, hát ez mire való, ha tényleg így van?
@Sexcomb: “Egyébként a középkorban hírból sem ismerték az egyenlőséget, a paraszt nyugotan éhen halhatott, míg a pap vagy a nemes, illetve ezek háza népe dőzsölt.”
Nem is kell visszamenni a középkorig:
“- Berzsenyi mondja, hogy utálja megenni a kalácsot, amit aszott pórja verejtékével sütnek neki olyan puhára.
-Beteg ember is akkor az. A kalács, kalács. A paraszt meg paraszt.”
(Móricz Zsigmond: Rózsa Sándor a lovát ugratja)
A középkori uralkodó osztállyal az volt a baj, hogy a testedet ölte meg, a maival meg az, hogy a lelkedet öli meg. (Mt, 10,28)
Például az orvosok kezdenek arra rájönni manapság, hogy nem elég, hogy 80 évre kitolták az átlagéletkort, ami jó, de az sem mindegy, hogy milyen az a 80 év, amit leélsz (márha valaki megéri).
@Sexcomb: nem győztél meg. ahogy én se téged; nem baj, nem szkandermeccs. további jókat.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Érdekes, hogy a gazdák hogy tartották fenn a termelés folyamatosságát, mikor akadozott az ellátás (pláne ahol végigvonult a front)? Volt annyi tartalék az állami magtárakban vagy a cégek magtáraiban, amiből árulták a vetőmagot még ’44-’45-ben is? Vagy a gazdák tettek félre? “
A nagyapámék akkor még nem hibrid vetőmagot vetettek, az első magyar hibridkukoricát csak 1954 -ben állították elő. http://www.mgki.hu/_user/browser/File/PDF/mv2004_1.pdf
“Ma ugye ezt nem tehetik meg, mivel a hibrid magot hiába tenné félre, bár azt tudom, hogy mindig kell lenni vmi. állami tartaléknak vagy ilyesminek. “
Itt azért van egy kis tévedés, a hibrid vetőmagot félreteheted és el is vetheted, ki is nő belőle a kukorica, csak nem fogja ugyanazokat az előnyös tulajdonságokat mutatni, mint az F1 nemzedék. Valamennyi terméscsökkenéssel kell neki számolni, de kukoricát attól termelni fog.
“Szerintem majd itt, Magyarországon ha engedélyezik, hogy GMO a köztermesztésbe kerüljön, akkor kiemelt figyelmet kéne fordítani az államnak arra, hogy a természetvédelmi területeken gazdálkodás, génbankok stb. nehogy megszűnjenek”
Szerintem erre a GMO helyzettől teljesen függetlenül oda kellene figyelni. Ha elveszítjük azt a párezer év alatt nemesített génmennyiséget, amit eddig fölhalmoztunk, elég nehezen és drágán fogjuk csak újra létrehozni.
“A középkori uralkodó osztállyal az volt a baj, hogy a testedet ölte meg, a maival meg az, hogy a lelkedet öli meg. “
Már bocsánat, de ennek mi értelme van? Mégis hogyan öli meg a lelkedet a mai uralkodó osztály?
“Például az orvosok kezdenek arra rájönni manapság, hogy nem elég, hogy 80 évre kitolták az átlagéletkort, ami jó, de az sem mindegy, hogy milyen az a 80 év, amit leélsz (márha valaki megéri). “
Az életminőségben is ugrásszerű javulást tapasztalunk. Egyszerű példa: Ha annak idején szifiliszt kaptál, akkor onnantól figyelhetted, ahogy húsz-harminc év alatt lábon elrohadsz, tenni semmit sem tehettek érted. Ha egyszer gonorreát kaptál, onnantól szenvedhettél, gyógymód nem volt. Ha tüdőgyulladást kaptál, hidegvizes borogatáson kívül más kezelést nem kaptál. Ha a gyereked megkapta a szamárköhögést, legföljebb a homolkát simogathattad és várhattad, hogy kigyógyuljon. Ha eltört a kezed-lábad, akkor így jártál. Van egy haverom, akinek eltört a térdkalácsa, neki még tizenöt éve is egyszerűen levágták volna a lábát, hogy ne lógjon, így viszont, hogy öt éve sérült le, teljesen fölgyógyult, bot/mankó nélkül jár. A nagymamám testvére például szamárköhögést kapott, kigyógyult ugyan, de egész életében 140 cm maradt és kb. fél órát volt képes egyhuzamban dolgozni. Nézd, egy mai magyar minimálbéren élő életminősége toronymagasan jobb, mint egy középkori királyé. Hacsak nem számolod bele, hogy nem végeztethet ki senkit és nem viselhet háborút.
@Sexcomb:
Majd valszeg hétvége után válaszolok erre és a Mire jó a GMO?-s hsz-edre.
@manókomment: Nem beszéltem szektákról meg dilinyósokról.
És már megbocsáss de azt, hogy a mag nélküli dinnye jobb mint a magos, azt a gyerekeim nem marketingből tudják, hanem egyszerűen csak utálják a magot a dinnyében. És az se marketing eredménye, hogy a piacon a szebb és/vagy az olcsóbb almát részesítem előnyben.
Tehát még egyszer: A mag nélküli dinnyét az emberek jobban szeretik mint a magosat ( ha nincs mag nélküli akkor a magokat kipiszkálják) Ez verseny előnyt jelent ami miatt a gazdák inkább vetnek GM vetőmagot, mert ez nekik megéri. A GM mag miatt tehát előny van a vevőnél (nincs magpiszka) és a gazdánál (több bevétel)
A fenti szituban kinek mit és MIÉRT kellene tenni, hogy ne legyen versenyelőny a GM magból, vagyis minden szereplőnek szarabb legyen. (Én pl hiába mondom a kölyköknek, hogy ne foglalkozzanak a maggal akkor is csak utálják megenni)
@Sexcomb: “A középkori uralkodó osztállyal az volt a baj, hogy a testedet ölte meg, a maival meg az, hogy a lelkedet öli meg.”
A középkor problémája az éhenhalás volt, a modern koré az elidegenedés, de asszem ezzel nem mondok semmi újdonságot. Erről nem a mindenkori “uralkodó” osztály tehet. Az ő felelősségük abban van, hogyha tudják a megoldást, akkor élnek-e vele? Pl. szerintem fontos téma (lehet, hogy másnak nem olyan égető), hogy Magyarországon elenyésző a részmunkaidős foglalkoztatás a kismamák részére egyes országokhoz képest. Pedig nagyon sok előnye lenne: az anya is dolgozhat, de azért többet foglalkozhatna a kis gyerekével mint 8 órás munka mellett. És az első 3 év gondoskodása kihatással van az egész életre, ezért nem mindegy annak a minősége, szerintem.
“az sem mindegy, hogy milyen az a 80 év, amit leélsz (márha valaki megéri).” “Az életminőségben is ugrásszerű javulást tapasztalunk.”
A kifejtős résszel egyetértek, a védőoltások és a gyógyszerek stb. a modern orvoslás nagy vívmányai.
@Sexcomb: “A középkori uralkodó osztállyal az volt a baj, hogy a testedet ölte meg, a maival meg az, hogy a lelkedet öli meg.”
A középkor problémája az éhenhalás volt, a modern koré az elidegenedés, de asszem ezzel nem mondok semmi újdonságot. Erről nem a mindenkori “uralkodó” osztály tehet. Az ő felelősségük abban van, hogyha tudják a megoldást, akkor élnek-e vele? Pl. szerintem fontos téma (lehet, hogy másnak nem olyan égető), hogy Magyarországon elenyésző a részmunkaidős foglalkoztatás a kismamák részére egyes országokhoz képest. Pedig nagyon sok előnye lenne: az anya is dolgozhat, de azért többet foglalkozhatna a kis gyerekével mint 8 órás munka mellett. És az első 3 év gondoskodása kihatással van az egész életre, ezért nem mindegy annak a minősége, szerintem.
“az sem mindegy, hogy milyen az a 80 év, amit leélsz (márha valaki megéri).” “Az életminőségben is ugrásszerű javulást tapasztalunk.”
A kifejtős résszel egyetértek, a védőoltások és a gyógyszerek stb. a modern orvoslás nagy vívmányai.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“A középkor problémája az éhenhalás volt, a modern koré az elidegenedés”
Miért, a középkorban nem idegenedtek el az emberek egymástól?
@Sexcomb: “Miért, a középkorban nem idegenedtek el az emberek egymástól?”
Ott volt a fonó, a kukoricahántás, és három generáció élt egy fedél alatt. A mi életünkben sem lehetetlen hasonló családi, közösség-összekovácsoló alkalmakat megteremteni, csak külön oda kell rá figyelnünk. Anyák munkavállalása és a gyermek jóllétéről: Cole&Cole: Fejlődéslélektan, 571. old.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ott volt a fonó, a kukoricahántás”
A munkahelyeden most is találkozol emberekkel. Csak most napi nyolc órát dolgozunk, nem tizennégyet, így van magánéletünk is. Meg nem az életed függ tőle, hogy jóban legyetek, mert kereshetsz másik munkahelyet is.
“és három generáció élt egy fedél alatt”
Ma mi akadályoz bárkit, hogy összeköltözzön az anyósával? Nem mondhatom, hogy tapasztalatból beszélek, de egy ilyen együttélés nagyon-nagyon nehéz, rengeteg problémát szül, nem véletlen, hogy csak addig csinálták, amíg semmilyen más lehetőségük sem volt. Ahogy lett annyi pénze a népnek, hogy külön költözzenek a fiatalok, azonnal külön is költöztek. Szóval nem lehetett az olyan jó dolog, ahogy amennyire tudom, most sem igazán kellemes, ha a fiatalok a szüleik kisszobájában laknak.
“A mi életünkben sem lehetetlen hasonló családi, közösség-összekovácsoló alkalmakat megteremteni, csak külön oda kell rá figyelnünk.”
Oké, hogy lehetséges, de ki akar az anyósával egy fedél alatt élni?
@Sexcomb: “A mi életünkben sem lehetetlen hasonló családi, közösség-összekovácsoló alkalmakat megteremteni, csak külön oda kell rá figyelnünk.”
Tegnap véletlen rákapcsoltunk a férjemmel a Dunán a Holt vidék c. magyar film utolsó háromnegyed órájára, Törőcsik Marival a főszerepben. Ha egyszer végig bírod nézni, azt ajánlanám nagyon, ha el akarod képzelni, hogy mit érezhet egy magányos ember naphosszat a négy fal között (mégha a szabadban is van). Meg arról is szól, hogy az értékrend megváltozása (hagyományos/modern) is nehéz feladatok elé állította az embereket (társas magány).
A mai kismamáknak hatalmas segítséget jelent az internet, a játszóházak (és persze a játszóterek), de amíg nem volt, sokat olvashattunk a lakótelepi magányban 3 évig küszködő édesanyákról, pl. Vekerdy Tamás pszichológusnál. Sok nagyszülőnek is segítség a telefon, Skype, ha az ország/világ másik felén élnek az unokái.
Munkahely: attól függ, hol dolgozol, egy hangos gyárban pl. csak a rövid kajaszünet (20+10 perc) alatt lehet érdemleges beszélgetést folytatni. Már ha van munkahelyed.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “az értékrend megváltozása (hagyományos/modern) is nehéz feladatok elé állította az embereket (társas magány)”
modernről jut eszembe: úgy a gmo-n kívül úgy általában MiNDEN technológiai fejlesztést be kellene tiltani vagy nagyon lelassítani mert így elkerülhető a “jövősokk” nevű pszichológiai probléma.
ha már úgyis kell egy jó kis közellenség, nem lehetne a gmo helyett a célpont maga a pénz aminek a fedezete csak a HIT? 🙂 ha ezt a pillért sikerül kidönteni az összes rosszatársadalom-jellegű problémát magával rántja az összeomlás 🙂
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Kapálás közben sem szokott menni a fecsegés. Aratás közben sem. A kukoricahántás egy speciálisan téli buli, rövid időre szól.
Részemről kimondottan nagyra értékelem, hogy a lakótelepen végre nem kötelező mindenkivel csevegni, jóban lenni, nem úgy, mint egyes kisebb településeken, kertes környezetben. Végre magam választhatom meg, kivel akarok jóban lenni és kit akarok ignorálni. Egy introvertált embernek valóságos áldás tud lenni, hogy nem sasolják folyton a magánéletét különböző nemkívánatos figurák, akik aztán mindenféle közvetett/közvetlen módon bele is szólnak abba. A “modern” élet előnye, hogy sokkal kevesebb a kötelező szociális kapcsolat.
@Caenorhabditis elegans: “Végre magam választhatom meg, kivel akarok jóban lenni”
Nem sikerült egy kicsit se megértened, hogy mit akartam ezzel mondani, és egyáltalán nem tudom, miért kell úgy hozzászólni egy témához, hogy előbb írunk, aztán gondolkodunk. Nem lehetne fordítva?
Szerinted én a Nézegessünk be egymás udvarába! Beszéljük ki, mi fő a fazekában? stb. dolgokat sírom vissza?
Ezt írtam: “A mi életünkben sem lehetetlen hasonló családi, közösség-összekovácsoló alkalmakat megteremteni,” És fölsoroltam utána a pozitív példákat: játszótér, játszóház, internetes kapcsolattartás stb.
Mindezt Sexcomb azon megjegyzésére írtam, miszerint a középkorban igazságtalanabb lett volna az élet, mint mainapság. Ez arról jött föl szóba, hogy mi lesz, ha véletlen mégis sikerül majd egyszer megoldani a Föld népei közt az egyenletes kaja-elosztást? Sexcomb szerint akkor nálunk 3000 forintba kerülne a kenyér. Szerintem ugyanúgy 300-ba, mint mondjuk jelenleg, de nem is vennénk kenyéren kívül egyebet.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Sexcomb szerint akkor nálunk 3000 forintba kerülne a kenyér. Szerintem ugyanúgy 300-ba, mint mondjuk jelenleg, de nem is vennénk kenyéren kívül egyebet.”
Kerlek fejtsd ki mire alapozod a valtozzatlan arat?
(Nezd meg a koolaj (es termekeinek) arat, ahogy egyre no a felhasznalas, es a keszlet korlatozott.
@fordulo_bogyo: “Kerlek fejtsd ki mire alapozod a valtozzatlan arat?”
Miért is vagy olyan kíváncsi a véleményemre? Hogy utána jól leszólhasd? Mert tőled egyebet itt még nem láttam. Nézz, ne csak láss! (=Gondolkozz, ne csak olvass!) Próbáld meg egészében értelmezni mások hozzászólásait! A beszélgetésben, amit Sexcombbal erről a kenyér témáról folytattunk, nem az X forint eldöntése volt a fő, amit amúgysem tudnánk fillérre pontosan megjósolni. A fő kérdés, ismétlem:
“mi lesz, ha véletlen mégis sikerül majd egyszer megoldani a Föld népei közt az egyenletes kaja-elosztást?” ?????
(Szerintem az európaiaknak le kell mondani sok “luxus”ról, Sexcomb szerint kitör az anarchia.)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: ” “mi lesz, ha véletlen mégis sikerül majd egyszer megoldani a Föld népei közt az egyenletes kaja-elosztást?” ?????
(Szerintem az európaiaknak le kell mondani sok “luxus”ról, Sexcomb szerint kitör az anarchia.) “
#
a német újraegyesítés kb 1% inflációt generált az egykori nszk-ban. ezért felvetődött ottani emberekben (nem mindben, 1db helyi beszélt róla) hogy nem volt ez jó üzlet.
az egyenletes kaja-elosztás ennél nagyobb törést jelentene a mai nyugati életszínvonalban. hogyan lehetne megszerettetni velük a koncepciót? szerintem sehogy. az ember nem így működik. ezért nem működött sehol a kommunizmus.
#
#
“Miért is vagy olyan kíváncsi a véleményemre? Hogy utána jól leszólhasd?”
#
ezt a sértődés-kártyát az egészében szemlélt viszontválaszaidban rendre kezdőmotívumként látom felbukkanni. írásban ez nem olyan hatást kelt mint élő párbeszédnél. jobban célt érhetnél vele ha elrejtenéd “a sorok között”. pl ahol ezt írtad: ” Nem az a bajom, ha a Monsanto reklámozza magát, hanem az, hogy egyes országokban csak a vetőmag ára fog dönteni, ami érthető. Olyan szempontok előrevétele, hogy védjük meg a környezetet, őrizzük a sokféleséget stb. inkább az európai országokban lehetséges, és jó, ha legalább itt van ilyen. ” egész jól sikerült és a mondatszerkezet miatt nehéz jól kiemelni belőle a problémás gondolatot.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Nem akartam egybol leszolni amit, hatha van valami alapja, amit en nem ismerek, de szerintem hulyeseget tetszettel irni.
” Mert tőled egyebet itt még nem láttam.” – erre en irom neked vissza: Nézz, ne csak láss!
@Untermensch4: “ezt a sértődés-kártyát az egészében szemlélt viszontválaszaidban rendre kezdőmotívumként látom felbukkanni.”
Érdekes, hogy ezt mondod, mert pont sértődést nem éreztem. De valóban elragadtattam magam egy kicsit Forduló értetlenkedésén (tévedésén), mármint hogy a kenyér konkrét áránál van leragadva, nem az alapkérdésnél. Történetesen te most jobban ráéreztél a probléma lényegére, mint Forduló, és ez jó. Mert ez egy fontos téma:
“az egyenletes kaja-elosztás ennél nagyobb törést jelentene a mai nyugati életszínvonalban.”
Én is pont így látom, és nyilvánvaló, hogy amíg az ember nincs rákényszerítve, addig nagyon nehezen mond le bármiről is. De nem egyértelmű, hogy előbb-utóbb be fog következni a (ránk nézve negatív) változás? Ahogy a két Németország egyesítése is bekövetkezett, ugyanúgy Európából is válhat szegény kontinens, nem?
Egyébként Sexcomb azért írt 3000 Ft-ról, mert arra a helyzetre gondolt, mikor a jogállam megroggyan (lsd. II. vh. vége). Én arra gondoltam a 300 Ft-tal (nem a konkrét számok a lényeg, hanem az arányok), ami most van a szegényebb országokban, hogy az állam mesterségesen alacsonyan tartja az alapvető élelmiszerek árát. Másképp hogyan tudnák a létminimum alatt élő zimbabweiek vagy bangladesiek megfizetni azt a kis rizst vagy kukoricalisztet, amit fogyasztanak? Ha annyiért adhatnák a boltosok, amennyiért akarnák?
@fordulo_bogyo:
“de szerintem hulyeseget tetszettel irni.”
Amennyiben?
” Mert tőled egyebet itt még nem láttam.”
Na jó, az talán túlzás volt, hogy egyebet nem láttam volna egyáltalán.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Abban tetszettel hulyeseget irni, hogy a kenyer ara valtozatlan maradna az altalad elkepzelt egesz vilagon egyenlo elosztas eseten.
Te is ezt irod:
“az egyenletes kaja-elosztás ennél nagyobb törést jelentene a mai nyugati életszínvonalban.”
“Ez arról jött föl szóba, hogy mi lesz, ha véletlen mégis sikerül majd egyszer megoldani a Föld népei közt az egyenletes kaja-elosztást? Sexcomb szerint akkor nálunk 3000 forintba kerülne a kenyér. Szerintem ugyanúgy 300-ba, mint mondjuk jelenleg, de nem is vennénk kenyéren kívül egyebet.”
Ezt irtad.
Azert hulyeseg, mert (1) attol, hogy egyenletesen osztjuk el, lenne mas ennivalo is, nem csak kenyer (banan, hus, krumpli kukorica stb).
Azert is hulyeseg, mert (2) ha valamibol a kereslet (mindenki kap belole) meghaladladja a kinalatot (nem termelunk tobbet, es a mai termelesbol nem jut mindenkinek elegendo), akkor annak emelkedik az ara.
Ez utobbit peldaval is alatamasztottam volt.
Vannak erveid, hogy szerinted miert maradna az ar valtoztlan, es miert nem vasarolnank mast, vagy csak szemelyeskedesre telik?
“Én arra gondoltam a 300 Ft-tal (nem a konkrét számok a lényeg, hanem az arányok), ami most van a szegényebb országokban, hogy az állam mesterségesen alacsonyan tartja az alapvető élelmiszerek árát. Másképp hogyan tudnák a létminimum alatt élő zimbabweiek vagy bangladesiek megfizetni azt a kis rizst vagy kukoricalisztet, amit fogyasztanak? Ha annyiért adhatnák a boltosok, amennyiért akarnák?”
Adhatjak a boltosok, amennyiert akarjak, a hatosagi arak csak a szocializmusra (es orbanviktor rezsicsokkentesere – az is szocialismus?) jellemzoek, a vilag tobbi reszen azert nem adjak dragabban, mert ennyiert sem tudjak megvenni az emberek arrafele. Kereslet es kinalat…
Ha a termekem arat az allam mestersegesen alacsonyan tartja, akkor en 1. valami mast fogok termelni/termeszteni vagy 2. mashova viszem eladni, ahol tobbet kapok erte.
@fordulo_bogyo: Amúgy mellékesen kiegészíteném azzal, hogy a harmadik világban (ha van hatósági ár, ha nincs: az nagy francia forradalomban is próbálkoztak ezzel Párizs városában, aminek oka az volt, hogyha bizonyos összeg fölé ment a kenyér ára, a külvárosok népe felkelést szervezet. Az eredmények vegyesek, de következményeit az idősebb kommentelők sejthetik), egyrészt a lakosság nagy része megtermeli (és a rokonsági viszonyok miatt ha valakinek van belőle, annak szét kell osztania a többiek között – mondjuk ez inkább modern fejlemény, mert régebben maximum ez a húsra, a vadászzsákmányra vonatkozott általában,de Malthus lecsapott), vagyis nem fizet érte. Másrészt az alapvető élelmiszerek árának többsége (általában, ha tűrhető a termés) törvényszerűen alacsony (magas kereslet, magas kínálat), a fizetésekhez mérhető. Ezt azt jelenti, hogy a köles(kása, nem mindenhol esznek kenyeret vigyükatúlzásba), rizs stb. napi adagját – nagy nehezen – meg tudják venni. Mindent, ami ennél egy fokkal magasabb szinten van (kezdve a hússal, gyümölccsel stb. vagy a nem patkányrágta köles,) az európai (magyar, sőt nyugat-európai) árszínvonalon van, arra tendál ( az élvezeti cikkek: sör, dohány, ópium, kat stb. árait más elvek képezik). Vagyis: magas kereslet – alacsony kínálat.
Ezért van az, hogy 2 dollár kereset alatt is meg tudnak élni (azért ne felejtsük el megemlíteni, hogy nemcsak a lábukat lógatják, hanem megdolgoznak érte), de ha valamilyen mértékben komfortot ( Magyaroknak: ez alatt a leglepukkantabb cigánygettót kell érteni) szeretnél, jóval többet kell fizetned érte, mint Nyugat-Európában vagy nálunk (vagy Romániában stb.).
Az már megint változó, hogyha nagyon gazdag vagy (Ewingok a Dallasból), akkor mondjuk Afrikában kevesebből is megélhetsz azon a színvonalon, amit megszoktál (bár ezen a szinten már majdnem mindegy, hol élsz, és bármi, bármikor, bárhol elérhető számodra).
@fordulo_bogyo: “Abban tetszettel hulyeseget irni, hogy a kenyer ara valtozatlan maradna.”
Nem. Én azt írtam (arra utaltam), hogy szerintem nem ugrana föl a kenyér ára háromezerre. Bár lehet ilyen helyzet is, mint Sexcomb írja, lsd. II. vh. vége. Én azt fejeztem ki, hogy eltengődnénk akkor is valahogy, ha mondjuk Ázsia lesz az, ami most Európa. Úgy mint most a szegények szerte a világon, tehát nem anarchia van náluk (most nem a háborús övezetekről beszélünk), hanem sajnos a vegetálás sokak számára.
Van egy fénykép a Nat Geo 7 milliárd! cikksorozatában vmelyik. afrikai országból, ahol este a nagymama kiosztja a vacsorát az unokáknak (akik, mint az orgonasíp): egy nagy bögrében kevergeti a kukoricadarát (annak látszik), gondolom sóba-vízbe főzve (nem tejben).
Egy antropozófus újságból: “Az ún. gazdaságilag elmaradott országokban állami intézkedésekkel alacsonyan tartják az élelmiszerek árát.”
http://www.szabadgondolat.hu/2000/szeptember#7
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Az idezeted igy folytatodik:
“A mezőgazdaság nem képes az ipart finanszírozni, így sem saját erőből fejlesztett, külföldtől független ipar, sem egészséges mezőgazdaság nem létezik. A mesterségesen leszorított mezőgazdasági árak nem teszik lehetővé felesleg kigazdálkodását, melyből az ipar finanszírozható lenne. Sőt, fennáll az a veszély, hogy a mezőgazdász csak a saját szükségletére termel, és csak az exportképes nagygazdaságok (latifundiumok) maradnak fenn, mint nyereséget hozó vállalkozások.”
Erdekes, en is epp ilyesmit fantazialtam: “Ha a termekem arat az allam mestersegesen alacsonyan tartja, akkor en 1. valami mast fogok termelni/termeszteni vagy 2. mashova viszem eladni, ahol tobbet kapok erte.”
Ha mar itt akarjuk megldani a vilag nagy kerdeseit.
Bocs az offolasert.
@Piere de La Croix: “hogy a köles(kása, nem mindenhol esznek kenyeret vigyükatúlzásba),”
Bocsánat. Mi Sexcombbal fentebb megbeszéltük, hogy “A kenyeret példaképpen hoztam, mivel egyszerűbb azzal magyarázni, mint egy egész fogyasztói kosárral.” (Sexcomb) Azért maradtunk a kenyér elnevezésnél, mert nálunk az jelenti a mindennapi táplálékot mostanság. Egyébként idéztem Móricztól a napi egy marék köleskása fogyasztási szokásokról, lsd. Rózsa Sándor a lovát ugratja c. regényéből.
Egyébként én is ilyesmire gondoltam, mint amit a francia forradalom idejéről írsz. Hogy van, aki meg tudja fizetni a drágább lisztet/rizst, kukoricát stb. a szegényebb országokban is, csak sajnos sokan vannak, akik nem.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “”Az ún. gazdaságilag elmaradott országokban állami intézkedésekkel alacsonyan tartják az élelmiszerek árát.”
Egy frászt. A gazdaságilag elmaradott országokban nincs strukturált közigazgatás (pl.: Szomália, Haiti stb.), ezért egyrészt pénz nincs ezekre a programokra, másrészt szűk körre vonatkozik ez (az engedéllyel rendelkező kereskedők egy szűk körére, amelyeket – úgy-ahogy – képesek ellenőrizni.).
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
” “Abban tetszettel hulyeseget irni, hogy a kenyer ara valtozatlan maradna.”
Nem. Én azt írtam (arra utaltam), hogy szerintem nem ugrana föl a kenyér ára háromezerre. “
Hm… en ezt olvastam toled:
“Sexcomb szerint akkor nálunk 3000 forintba kerülne a kenyér. Szerintem _ugyanúgy_ 300-ba,_ mint_mondjuk_ _jelenleg_, de nem is vennénk kenyéren kívül egyebet.” (kiemeles tolem)
@Piere de La Croix: “Egy frászt. A gazdaságilag elmaradott országokban nincs strukturált közigazgatás”
Jó, azért le ne harapd a fejem, mert nem értesz egyet egy cikkben foglaltakkal (ami egyébként egy szóbeli előadás kivonatos lejegyzése). Hogy most pont mi van Haitin és Szomálián, azt nem tudom sajnos.
De azokban a szegény országokban, ahol nem dúl éppen (polgár)háború, miért ne lenne közigazgatás? Nem írja a cikk sem, hogy pont hatósági árakkal tartanák kordában az árakat, csak állami intézkedéseket említ általánosságban.
Egyébként ha éppen tévedne is az idézett cikk írója, a lényeges pontot ő is és mi is érintettük: hogyan alakul majd a jövőnk?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: És ez hogy jön ahhoz, amit írtam? 🙂 Egy szóval sem említettem, hogy bajom lenne azzal, hogy kenyeret írsz (bár kissé úgy látszik, hogy rákattantál a búzára. Pedig a kenyér egy feldolgozott termék, amelynek ezerféle változata van).
A második felével pedig nem tudok mit kezdeni a mondanivalóddal. (Hol írtam azt egy szóval is, hogy a párizsiak nem tudták megvenni a kenyerüket? Plusz nem is volt a legszegényebb ország akkoriban: kb. 3-4. leggazdagabb a világon. Másrészt nézd, a szegények is be tudják szerezni a napi táplálékukat, mert olyan “szörnyű” világban élünk, ahol nem teszik ezt, akkor éhenhalnak. Azt vitatod, hogy egészségesebb táplálékot ne biztosítsunk számukra, mert azok, akik más forrásból hozzá tudnak jutni – vagyis “gazdagok” – irracionális ellenérzéseket táplálnak azzal a módszerrel szemben, amivel azt biztosítani lehet)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: a 3ezres kenyér is a viszonyítás miatt kell, nem a pontos szám a lényeg benne. a lényeg hogy ha az itteni (európai) kenyér-termelésből kell afrika kenyerét biztosítani úgy hogy a napi 1 dollárból élőknek is legyen, akkor ott (afrikában) olyan alacsony áron kell adni ami a szállítást és az előállítást nem fedezi. tehát európában kell drágábbá válnia a kenyérnek (akkor is ha továbbra is túlkínálat van ott) hogy fizetni tudják a projektet. vagy valahonnan kellene “többletforrás”. mivel a napi 1dolláros emberkékből sok adót nem lehet kipréselni ez így vagy úgy nálunk (európa) jelent adóemelést. akkor pedig az kb olyan érzés lesz mintha most lenne 3ezer a kenyér kilója.
az egyszerűség kedvéért a “kenyér” elnevezést az “alapvető élelmiszer” helyett használtam és csak két kontinenst szerepeltettem (gazdag-szegény)
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Egyébként ha éppen tévedne is az idézett cikk írója, a lényeges pontot ő is és mi is érintettük: hogyan alakul majd a jövőnk? “
Egyiptom nagyon jó példa erre. Ott az állam egy egész bolthálózatot üzemeltet, ahol az alapvető élelmiszereket a piaci árnál olcsóbban adják. Eddig az olajbevételekből fedezték ennek az árát, de lassan lefogy az olaj, onnantól erre nem lesz pénz. Mindemellett folyamatosan nő a népesség, ötven évente megduplázódik, ellenben az élelmiszertermelés semmit sem növekszik, Egyiptom óriási mennyiségű élelmiszert importál, amiért eddig olajjal fizetett. Az igazi cirkusz akkor tör majd ki, amikor elfogy az olaj és nem marad majd pénz a támogatott kajára, akkor ugyanis hirtelen tízmilliók jönnek majd rá, hogy a jelenlegi rendszerben éhen fognak halni. A megoldásról csak találgatni lehet, de még a mi életünkben kiderül, hogyan oldják meg a helyzetet.
http://www.klimatorveny.hu/index.php/component/content/article/164-mi-all-az-egyiptomi-krizis-hattereben
A másik nagyon jó péld a Szíria, ott az éghajlatváltozás miatt egyszerűen megszűntek az esők. Pár évig még elkamilláztak fúrt kutakkal, de elfogyott a talajvíz is, most éppen azon dolgoznak, hogy a népességet az ország eltartóképességére csökkentsék. Tetszetős eredménnyel, amennyire tudni lehet az ország népességének a 10% -a már meghalt, vagy elmenekült.
Úgyhogy a jövőnk nem túl vidám. Ha a jelenlegi éellmiszertermelést folytatjuk, évtizedeken belül embermilliárdok fognak éhenhalni, ennek megfelelően háborúk törnek majd ki, menekültek árasztanak el minden országot.
@Sexcomb: Kimaradt egy p betű a cikkből “hibridek ugyanis nem termeltek letine -t”