Mit szólnál, ha azt mondanám neked, hogy olyan növényt termesztünk és fogyasztunk nap mint nap, amely halálos mérget tartalmaz? Mit szólnál, ha azt mondanám, hogy ennek ellenére senki sem követeli a termesztésének a tiltását, szabályozását, de még csak a méreg hosszú távú hatásairól végzett vizsgálatokat, vagy éppen kockázatelemzést sem, de még arra sem gondol senki, hogy legalább a csecsemőknek szánt ételekből kitiltsák? Mit szólnál, ha azt mondanám, hogy ebből a növényből hagyományos keresztezéssel, teljesen véletlenül a szokásos méregmennyiség sokszorosát előállító változatok is előállíthatóak, amelyek már könnyen mérgezést is okozhatnak, ennek ellenére e növény vetéséhez-aratásához semmilyen különleges engedély sem kell? Mit szólnál, ha azt mondanám, hogy a méreg mennyisége évről-évre, termőhelyről termőhelyre változik, a tárolás során is nő, úgyhogy sohasem lehetsz biztos benne, hogy mennyi mérget is eszel meg napjában?
Ha már elkezdtük, ne álljunk meg csak a kukoricánál, más haszonnövényeink kockázatairól is érdemes írni. Az előző írásom hozzászólásai között találtam Komavary hivatkozását a Lenape burgonyáról, úgyhogy ma a krumplit vizsgáljuk meg közelebbről. A krumplit, mint olyat általában nem tartjuk veszélyesnek, elég régóta termesztjük, azonban a növény többféle mérget is termel: Szolanint és csakonint. A szolanin egy glikoalkaloida, a krumpli mellett a paradicsomban is megtalálható, erősen mérgező, testsúlykilogrammonként 2-5 mg már mérgezési tüneteket okoz, 3-6 mg pedig akár halálos is lehet. A wikipedia szerint egy felnőtt 25 mg szolanintól már rosszul lehet, 400 mg szolanintól pedig meg is halhat. A hatásvizsgálatát nehezíti, hogy az egerek és a patkányok beléből nehezen szívódik fel a szolanin, így az egerek esetében a halálos adag kb. három-ötszázszor magasabb, mint az emberé, úgyhogy ezek a határértékek bizonytalanok. Több közlemény is akad, ahol kimutatták a szolanin teratogén hatását, és több másik, ahol nem találtak ilyen összefüggést, úgyhogy kérdéses, hogy okozhat -e fejlődési rendellenességeket.
A növényben a legtöbb szolanin a szárban és a levelekben található, ezeket nem is fogyasztjuk, a gumó felszínén már jóval kevesebb szolanin található, általában még ezt is eltávolítjuk, a gumó mélyebb részein már kevesebb a szolanin, ezért általában úgy tartjuk, hogy a krumpli fogyasztása biztonságos. Általában úgy tartják, hogy 20mg szolanin 100 mg g krumpligumónként még biztonságos, az ennél magasabb szolanintartalmú változatokat már nem ajánlják emberi fogyasztásra. A krumpligumók TGA (=Total Glycoalkaloid – Teljes glikoalkaloid) tartalmát szokták megmérni, általában ez található meg az egyes fajtákról. A szolanin fontos szerepet játszik a krumplitermesztésben, mivel a méreg nem csak az emberre hat, számos kártevőt ugyanígy elpusztít, így a burgonya méregtartalmának az emelése egy elég egyszerű módszer a kártevők elleni védekezésre.
A hatvanas években nemesítették ki a Lenape krumplit, ami rendkívül előnyös tulajdonságokkal rendelkezik, ellenálló a burgonyavésznek, ráadásul kiváló csipsz alapanyag. 1967 -ben kezdték termeszteni, azonban 1970 -ben meglepő felfedezést tettek: A Lenape gumóiban a TGA érték 22 mg/100g, úgyhogy a Lenape elég könnyen mérgezéseket okozhatott volna, így gyorsan kivonták a forgalomból. A következő ábra egy későbbi közleményből származik, Friedmann és Dao különböző burgonyatörzsek alkaloidtartalmát hasonlították össze. Jól látszik, hogy a Lenape gumói majdnem nyolcszor annyi mérget tartalmaznak, mint az Idaho Russet krumpligumók. Ezen azóta sem sikerült segíteni, a Lenape krumplit számos előnyös tulajdonsága ellenére azóta sem forgalmazzák, új törzsek előállításához használják. Ez az eset nagyon jó példa arra, hogy a hagyományos nemesítés egyáltalán nem biztonságos, mivel teljesen ismeretlen génekkel dolgoznak, amiket gyakorlatilag véletlenszerűen párosítanak, így időnként meglepő eredményre jutnak a nemesítők.
Az egy dolog, hogy az egyes krumplifajták gumóiban eltérő mennyiségű méreg található, de arról is akadnak adatok, hogy egy fajtán belül is jelentősen eltérhet a szolanintartalom, attól függően, milyen körülmények közt termesztik a krumplit. Találtam egy elég régi közleményt, ami nem referált folyóiratban jelent meg, hanem az USA Mezőgazdasági Minisztériumának 1472 -es technikai közlönyében, akármi legyen is az. A szerzők nem kisebb feladatra vállalkoztak, minthogy ugyanazt a hat krumplifajtát vetették el harminckilenc helyen az USA legkülönbözőbb pontjain, majd megmérték a termés alkaloidtartalmát. Meglepő módon azt tapasztalták, hogy különböző termőhelyeken ugyanaz a krumplifajta messze különböző mennyiségű szolanint termelt. A Lenape krumpli szinte mindenhol 20 mg/100g fölötti értéket adott, ám például a Kennebec négy és harmincöt mg/100g között szórt, úgyhogy ebből a fajtából több termőhelyen is a bűvös 20 mg/100g fölé kúszott a TGA érték, bár a legtöbb helyen ennél messze alacsonyabbat mértek. A következő évben megismételték a kísérletet néhány helyen, ugyanazt tapasztalták, egyes krumplifajták TGA tartalma jelentősen megnőhet az időjárás függvényében. Ebből elég nyilvánvaló, hogy a krumpli méreganyag tartalmát a termesztési körülmények is erősen befolyásolják, egy általában “biztonságosnak” tartott fajta is teremhet mérgező krumplit egy esős, hideg nyáron.
Találtam egy magyar közleményt is, Tömösközi-Farkas és munkatársai több magyar krumplifajta szolanintartalmát hasonlították össze 2004 -ben (bal oldal) és néhány fajta három egymást követő évben mért szolanintartalmát is megadják (jobb oldal). Ebből is látható, hogy az egyes krumplifajták eltérő mennyiségű mérget tartalmaznak, aminek a mennyisége ráadásul évről-évre változik.
Friedmann M., Dao L. (1992): Distribution of glycoalkaloids in potato plants and commercial potato products. J. Agric. Food Chem. 40:419-423
Sinden S.L., Webb R.E. (1974): Effect of enviroment on glycoalkaloid content of six potato varieties in 39 locations. Agricultural research service, USA Department of agriculture, Technical bulletin no. 1472
Hellenäs, K.-E., Branzell, C., Johnsson, H., Slanina, P. (1995): High levels of glycoalkaloids in the established swedish potato variety magnum bonum. J. Sci. Food Agric., 68: 249–255.
Tömösközi-Farkas R., Daood H.G., Polgár Zs., Hajós Gy. (2006): Determination of glycoalkaloids in hungarian potatoes by HPLC. Chromatographia supplement vol 63.
van benne egy eliras:
“Általában úgy tartják, hogy 20mg szolanin 100 mg krumpligumónként “
mas helyen az arany “22 mg/100g,” ugyhogy a fentin is valosznuleg 100g..
durva lenne ha 1/5 mereg lenne…
a szolanin mennyire hőérzékeny? sütés, főzés vajon mennyit bont el?
@kino:
Eléggé hőérzékeny, a sütés főzés során valamit csökken a mennyisége, de nem bomlik el teljesen. 1979 -ben például egy angol középiskolában hetvennyolc gyerek kapott szolaninmérgezést főtt krumpli fogyasztása után. Akkor senki sem halt meg, mert azonnal kórházba szállították őket.
Hümm.
Érdekelne, hogy:
– ha GM módszerrel kiütnék a szolanin jelenéséért felelős gént, akkor azt a növényt is megpróbálnák-e vajon betiltani?
– vajon azért-e, mert több növényvédőszer kell mellé, vagy azért, mert GM?
– mér’ nincs itt több hozzászólás?
OK, ezek főleg afféle költői kérdések voltak 🙂
@Rive:
“- ha GM módszerrel kiütnék a szolanin jelenéséért felelős gént, akkor azt a növényt is megpróbálnák-e vajon betiltani?”
Nem kéne betiltani, Magyarorszégon eleve tilos GM növényeket vetni.
“- vajon azért-e, mert több növényvédőszer kell mellé, vagy azért, mert GM?”
Természetesen, mert GM. Az maga a sátán.
Mondjuk itt felmerülnek kényelemtlen kérdések: Ha mondjuk csak a gumóban akadályoznánk a szolanintermelést? Akkor ugyanolyan ellenálló lenne a kártevőknek, nem kéne hozzá több növényvédőszer és a gumója is kevesebb mérget tartalmazna. De nyilván azt is tilos lenne vetni, mert tudományos tény, hogy minden GMO a sátán műve.
“- mér’ nincs itt több hozzászólás?”
Fogalmam sincs.
@Sexcomb:
Túl sokaknak van túl kevés ismeretük úgy általában a tudományok bármely ágáról, a GMO meg egyenest az ürdüngtől való (mint az közismert) és az ember általában kerüli a kognitív disszonanciát.
A krumpli csírája és héja tartalmazza a táblázat szerint a legtöbbet az említett méreganyagokból – ezeket meg ritkán eszik.
@nick-probieren:
Azért nem esszük a krumpli levelét meg a csíráit, mert meghalnánk tőle. De a gumó is uyganezt a mérget tartalmazza, csak kevesebbet, mégsem tesz senki semmit sem. A környezetvédők nem tüntetnek, hogy azonnal tiltsák be, hiszen mérgező, nem követelnek hosszú távú etetési vizsgálatokat az esetleges hosszú távú egészségkárosító hatások felmérésére. Pedig hát ha a teljesen ártalmatlan Bt toxint termelő növények ellen ilyen erősen tiltakoznak, akkor nekem furcsa ez a csend a sokkal veszélyesebb szolanin körül.
@nick-probieren: Az USA-ban fogyasztjak az emberek a krumpli hejat, akar magaval a krumplival egyutt, akar unmagaban is, onnallo etelkent (eloetelkent, vagy nasskent)!
Mi tobb, bizonyos forrasok kulonosen egeszseges etelnek tartjak.
healthyeating.sfgate.com/benefits-eating-potato-skins-4077.html
Nem bizarr?
Én pl. az alábbi idézet miatt nem barátkozom a GMO széleskörű alkalmazásával (persze nagyon laikusként), de ha kiveséznétek, esetleges csúsztatásra rámutatnátok, akkor sok laikust (akiket ismerek :D) nyugtathatnátok meg:
“A genetika általános elmélete, a genetikai determinizmus azt állítja, hogy minden egyes gén meghatároz egy, és csakis egy, rá jellemző fehérjét, vagy fehérje domént (a fehérje szerkezetének egy részét). Ezen elmélet alapján támadt az az ötlet, hogy egy bizonyos tulajdonságért felelős fehérje génjét ki lehet venni az eredeti (donor) szervezet genomjából, és át lehet tenni egy másik (a befogadó) szervezet genomjába. Azt remélték, hogy az új szervezetben a beillesztett gén ugyanazt a fehérjét fogja termelni, mint amelyet a donor szervezetben is termelt. Ezt az elméletet alapul véve kezdtek neki a Humán Genom Projektnek is. Mivel több, mint százezer emberi fehérjét ismerünk, a tudósok azt jósolták, hogy az emberi genom is kb. százezer génből áll. Amikor a szekventálási munka befejeződött, kb. 30 ezer gént találtak. Ennyi gén jelenléte nemcsak hogy a százezer-féle fehérje jelenlétét nem tudta megmagyarázni a klasszikus genetikai determinizmus elve alapján, de azt sem, hogy mi a felelős az emberi faj sokrétűségét jellemző számtalan örökölhető tulajdonságért. Ennél még néhány növény is több gént tartalmaz, pl. a rizsnek is majdnem 50 ezer génje van. Kiderült, hogy a hiba nem az emberi gének számában, hanem az elméletben van. Úgy néz ki, hogy számos gén nem csak egyetlen meghatározott fehérjét, hanem többet is képes kódolni. Például, ugyanaz a gén a májban az enoláz enzimet, a szemben pedig a szemlencse egyik építő anyagát kódolja. Az emberi gének többsége két, vagy több fehérjét is kódolhat. Azoknak a humán géneknek a száma, amik csak egyetlen fehérjét kódolnak, nagyon kevés.
-törés-
Amíg nem értjük, hogy ez hogyan lehetséges, addig mindenfajta szabadföldi kísérletezés a génekkel az élet gyökeres átalakulását, degradálódását, sőt bizonyos értelemben a pusztulását is előidézheti a Földön. Nyugodtan kimondhatjuk, hogy a génmanipulációt ideje korán a laboratóriumokon kívülre vinni óriási felelőtlenség volt, mert akármit is mondanak a technológia támogatói, valójában fogalmuk sincsen arról, hogy a megváltoztatott gének pontosan milyen hatással bírnak majd az élelmiszer belső tartalmára, hogyan változtatják majd meg akaratlanul más növények génállományát, vagy hogy milyen hatással lesz a génpiszkált növény elfogyasztása az egészségünkre, vagy az azzal táplált állatok egészségére, és így közvetve ismét az emberek egészségére. Például Nagy-Britanniában a Leedsi Egyetem kutatói azt vizsgálták, hogy a GM-tápból a módosított gén beépülhet-e a szarvasmarháknál a bendőbaktériumokba. Bár a táp rövid ideig tartózkodik az állat bendőjében, a genetikai módosulás bekövetkezett. Így, ha a GM takarmányban antibiotikumnak ellenálló gén volt, akkor az a kérődzők bendőjében élő baktériumokat is ellenállóvá tette. (Forrás: FEMS Microbiology Letters, 191). A GM burgonyát tartalmazó tápon tartott patkányok gyomor- és bélfalának szövettani vizsgálatakor pedig kiderült, hogy a karfiol mozaikvírus genetikai módosításban használt génjének hatására a sejtekben felgyorsult a sejtosztódás, ami vastagbélrák kifejlődéséhez vezet. (Forrás: Lancet, 354)”
A lényeg talán az általam beszúrt “-törés-“-ig van, utána csak magyarázás van a szövegben, az egy vélemény inkább, de előtte állítás történik, az érdekelne, hogy az mennyire korrekt.
(a cikketek a hagyományos növénytermesztésről egyébként nagyon tetszik, látszik hogy nem kell GMO hogy hülyeséget csináljunk…)
előre is köszi
@yoshida:
A genetikai determinizmus annyit jelent, hogy az élőlény tulajdonságait a génjei határozzák meg, tehát egy tyúk genomból egy kb. hasonló tyúk fog felnőni, nem egy skorpió. Semmi olyat sem állít, hogy egy gén csak egyetlen fehérjét kódolna.
en.wikipedia.org/wiki/Genetic_determinism
“Azt remélték, hogy az új szervezetben a beillesztett gén ugyanazt a fehérjét fogja termelni, mint amelyet a donor szervezetben is termelt.”
Ezt nem csak remélték, hanem így is van. Például az inzulint, amit cukorbetegek használnak nem emberi hasnyálmirigyekből nyerik, hanem rekombináns forrásból, azaz az emberi inzulin gént beillesztették egy baktériumba vagy élesztőgombába, és abban termelik meg az emberi inzulint. Ha ugyanarról a génről nem ugyanaz a fehérje termelődne, akkor nem lehetne rekombináns inzulint készíteni, hiszen más szervezetben más fehérje íródna át ugyanarról a génről.
“Mivel több, mint százezer emberi fehérjét ismerünk”
Színhülyeség. Szeretném én látni, hogy ki az, aki genomi adatok nélkül százezer emberi fehérjét azonosított. A valóság ezzel szemben éppen a fordítottja, az emberi genom szekvenciája és cDNS van EST könyvtárak alapján tudjuk becsülni a gének illetve az általuk kódolt fehérjék számát, az egyszerűen nem igaz, hogy a humán genom project előtt százezer emberi fehérjét ismertünk volna. Mivel egy fehérjét azonosítani egyáltalán nem könnyű.
“a tudósok azt jósolták, hogy az emberi genom is kb. százezer génből ál”
Larry Moran erről sokat írt, ez színhülyeség. 1969 -ben már megállapították a mutációs ráta ismeretében, hogy negyvenezernél kevesebb génünk lehet. 1980 -ban húsz-harmincezerre becsülték a génjeink számát, a kifejezett RNS -ek alapján. Ezek után tette a nyolcvanas években Walter Gilbert a százezres becslést, ami már akkor is ellentmondott a kísérleti eredményeknek. A kilencvenes években negyvenötezernél kevesebb gént tételeztek föl, az MHC lókusz szekvenciájának ismeretében. Tulajdonképpen mindig is legföljebb negyvenezer gént tételeztek fel a biológusok, de valahogy Gilbert becslése került be a köztudatba, pedig msohasem támasztották alá adatok.
sandwalk.blogspot.hu/2007/03/facts-and-myths-concerning-historical.html
“Ennyi gén jelenléte nemcsak hogy a százezer-féle fehérje jelenlétét nem tudta megmagyarázni a klasszikus genetikai determinizmus elve alapján”
Színhülyeség, az alternatív splicing jelensége ekkor már évtizedek óta ismert volt, mivel 1977 -ben figyelték meg először. ( en.wikipedia.org/wiki/Alternative_splicing ) Ráadásul ekkoriban messze nem ismertek százezer fehérjét, hanem EST -kről van szó, azaz RNS -ből visszaírt cDNS szekvenciákról. Itt azonban kiderült, hogy elég sok a műtermék.
” Úgy néz ki, hogy számos gén nem csak egyetlen meghatározott fehérjét, hanem többet is képes kódolni.”
Ez egyáltalán nem biztos. Sok génnek vannak alternatív slicing változatai, de hogy ezek mind működőképes fehérjéket jelentenének, egyáltalán nem biztos. Larry Moran erről is írt:
sandwalk.blogspot.hu/2011/11/alternative-splicing-and-why-idiots.html
“Amíg nem értjük, hogy ez hogyan lehetséges, addig mindenfajta szabadföldi kísérletezés a génekkel az élet gyökeres átalakulását, degradálódását, sőt bizonyos értelemben a pusztulását is előidézheti a Földön.”
Ez hogyan következik az alternatív splicingból? Úgy mégis, mi köze van az eddig elmondottakhoz? Meg tudnád nekem magyarázni? Az idézet a szokásos módszert követi, az elején valami biológiai kérdéseket veséz ki, majd egyszer csak, hirtelen minden átmenet nélkül az arcodba tolja a hitét, mintha az eddig elmondottakból következne.
Mi az a “mindenfajta szabadföldi kísérletezés a génekkel”? Mert tulajdonképpen tízezer éve éppen azt csináljuk. Mondjuk ha a búza genomba beviszünk ~húszezer idegen gént, az vajon veszélyes? Mert a Triticale éppen az, a búza genomhoz hozzácsapták a rozs genomot is. Mégsem lett vége a földi életnek. De maga a búza is hexaploid, vagyis három teljes kalászos genomot tartalmaz, ha úgy tetszik a génjeinek a kétharmada “szabadföldi génekkel kísérletezés” nyomán került be. Osztán mégsem pusztult ki az élet a Földön, pedig hatezer éve csak úgy vetjük…
“valójában fogalmuk sincsen arról, hogy a megváltoztatott gének pontosan milyen hatással bírnak majd az élelmiszer belső tartalmára,”
De, elég pontosan meg tudjuk mondani. Ellenben a hagyományos növénytermesztés során tényleg nem tudjuk megmondani, mint ahogy a Lenape krumpli is mutatja, olyan előfordul, hogy csipsznek való krumplit szeretnének, de véletlen mérgező lesz. Ehhez képest ha pontosan tudod, milyen gént juttatsz a genomba, sokkal kevesebb meglepetés fog érni, mivel sokkal kevesebb dolog változik meg közben.
@yoshida:
“Például Nagy-Britanniában a Leedsi Egyetem kutatói azt vizsgálták, hogy a GM-tápból a módosított gén beépülhet-e a szarvasmarháknál a bendőbaktériumokba. Bár a táp rövid ideig tartózkodik az állat bendőjében, a genetikai módosulás bekövetkezett. “
Színhülyeség. Megkerestem az eredeti cikket ( onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1574-6968.2000.tb09321.x/pdf ), ők valójában izolált plazmid DNS -t kevertek silótakarmányhoz, marha nyálhoz és gyomornedvekhez, itt hagyták egyetlen percen át, majd gyorsan visszaizolálták. Ezek után megpróbáltak vele kompetens baktériumsejteket transzformálni és sikerrel jártak. A kezeletlen plazmid DNS -ből harminc-negyvenezer telepet kaptak, az egy percen át bendőnedvezett plazmidból 53 telepet, az egy percen át silózott plazmidból 95 -öt. A két, három és négy percen át nyálazott, vagy silózott plazmidból meg egyet sem. Magyarul ha csupasz plazmid DNS -t adunk silótakarmányhoz vagy marhabendőbe, két perc alatt teljesen lebomlik. Nem vagyok állatorvos, de amennyire tudom, a marha két percnél hosszabb idő alatt kakálja ki a megevett takarmányt. A kísérletben nem használtak GM növényeket és a szarvasmarhák bendőiben élő baktériumokat sem, úgyhogy amit az író állít, az egyszerűen csak sohasem történt meg.
“Így, ha a GM takarmányban antibiotikumnak ellenálló gén volt, akkor az a kérődzők bendőjében élő baktériumokat is ellenállóvá tette.”
Mármint nem volt GM takarmány, nem voltak bendőbaktériumok, amikbe így nem is jutott be a transzgén, nem is váltak ellenállóvá semmi ellen sem, a plazmid DNS -sel pedig kompetens sejteket transzformáltak, ahogy a laborban szoktuk. De két perc alatt már annyira elbomlott, hogy az sem sikerült vele. Ugye a hír igaz, csak nem Moszkvában, hanem Vlagyivosztokban, nem Volgákat, hanem Moszkvicsokat és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak. Én tényleg annyira szeretnék már egyszer olyan GMO ellenzővel találkozni, aki nem csak pofátlan hazugságokkal tudja alátámasztani a hitét. Tényleg, csak egyetlen egy aprócska GMO ellenzőt, szeretnék, aki érti is, amit beszél, nem felmondja a verset, amit olvasott!
Összegezve:
-A genetikai determinizmus egyáltalán nem hibás elmélet, csak nem azt jelenti, amit az író gondol.
-Az alternatív splicing negyven éve ismert jelenség, igazából semmi köze sincs a transzgenikus élőlényekhez. A kettő kapcsolatát a szerző sem igen tudja elmagyarázni.
-Az emberi gének száma még úgy sem kapcsolódik ide, kb. annyit mond, hogy “egyszer egy tudós már tévedett valami egészen másban”, biztosan mindannyian tévednek ebben is.
-A genetikai kód univerzális, ha egy inzulin fehérjét kódoló gént baktériumba teszel, akkor a baci termel majd emberi inzulint, ha gombába, akkor a gomba, ha kukoricába, akkor a kukorica. Amit a szerző sejtetni akar, hogy ha átteszel egy gént az egyik élőlényből a másikba, akkor az másik fehérjét fog róla termelni, egyszerű hülyeség. Nem utolsósorban azért, mert a transzgénekbe általában nem tesznek túl sok intront (általában egyet sem), így az alternatív splicingjukra sincs sok lehetőség.
“a cikketek a hagyományos növénytermesztésről egyébként nagyon tetszik”,
Az a helyzet, hogy valahogyan mindenki elhiszi azt a népmesei fordulatot, hogy a régi jó mezőgazdaság milyen biztonságos volt és mindenki milyen jól élt akkor. A “régi jó időkben” az emberek nagy része éhezett, egy csomószor megbetegedtek és meghaltak a rossz minőségű élelmiszerük miatt. A legegyszerűbb közelmúltbeli példa a 2011 -es német EHEC járvány. Organikus búzacsírából indult ki, vegyszermentesen, műtrágyamentesen, GMO mentesen termelték, csak éppen belehalt ötven ember, meg vagy ezer kisebb-nagyobb vesekárosodást szenvedett. Veszélyes? Naná. ( en.wikipedia.org/wiki/2011_Germany_E._coli_O104:H4_outbreak )
“látszik hogy nem kell GMO hogy hülyeséget csináljunk..”
Az a helyzet, hogy nekünk semmit sem kell csinálni ahhoz, hogy bajba kerüljünk. Elég ugyanazt a búzafajtát vetni sokáig és tuti megjelenik egy kártevő, ami arra szakosodott. Ezek a dolgok tőlünk teljesen függetlenek, egyszerűen a természet így működik.
Köszönöm a választ, ezt az alaposságot reméltem 🙂
Lesz is mit olvasnom, hogy minden részét megértsem. (főleg az alternatív splicing, de ez csak a hab a tortán)
“Ez hogyan következik az alternatív splicingból? Úgy mégis, mi köze van az eddig elmondottakhoz? Meg tudnád nekem magyarázni?”
Az igaz, hogy maga a kísérletezés nem okozhatja azt amit a szerző állít, tehát ez egy csúsztatás.
Arra gondolhatott, hogy ha bizonyítottnak vesszük amit az elején felállít, akkor az adott gén transzfer esetén nem várt dolgokat produkálhat, nem azt fogja csinálni, amit az originál helyen. De ezt elég jól alátámasztva állítod, hogy nincs így. Így nincs is értelme a többi mondatának.
Egyre tisztább a felvilágosító munkátok, de van még mit olvasnom, hogy rendesen meg is értsem 🙂
“Elég ugyanazt a búzafajtát vetni sokáig és tuti megjelenik egy kártevő, ami arra szakosodott. Ezek a dolgok tőlünk teljesen függetlenek, egyszerűen a természet így működik.”
Ehhez azért hozzátenném, hogy szerintem a monokultúrás gazdálkodás rásegít erre. Mint ahogy az összezárt állatok esetében is a sertés-, szárnyas telepeken könnyebben, gyorsabban, vagy nagyobb eséllyel jelenhet meg egy új kórokozó, vagy egy új mutációja.
Köszönöm még egyszer, tudtam, hogy be kell másolnom ide azt az idézetet.
@yoshida:
“Ehhez azért hozzátenném, hogy szerintem a monokultúrás gazdálkodás rásegít erre.”
Naná. Ezért találták ki annak idején a vetésforgót. A helyzet az, hogy “a GMO”, nem csodaszer. Egy eszköz, amivel van amit meg lehet csinálni, van amit nem. A természet úgy működik, hogy ha egy fajból sok van, akkor annak gyorsan kialakulnak az élősködői, mert nagy kihasználatlan erőforrást jelent. Ezen nem változtat, ha rovarirtóval permetezzük, nem segít, ha rezisztens növényfajtákat vetünk, de az sem, ha Bt toxinos növényeket vetünk, minden új rovarölő, új rezisztens fajta vagy új Bt toxin (rengeteg van belőlük) tíz-húsz évnyi védelmet nyújt, amíg meg nem jelennek a neki ellenálló kártevők. Ezért furcsa, hogy egy új rovarirtót, egy-két évnyi engedélyezés után nyugodtan kiszórhatsz tonnaszámra a mezőre, senkit sem zavar, egy rezisztens fajtát azonnal vethetsz, egy GM növényt meg húsz évbe telik engedélyeztetni.
@yoshida: Alternatív splicing, nagyon leegyszerűsítve, ha meg rosszat írtam, majd egy hozzáértő kijavít:
A DNSben nukleotidok vannak, jelöljük őket A, T, C, G betűkkel. Ezek sorrendje határozza meg, hogy milyen fehérje íródik róla.
A fehérjék aminosavakból állnak, összesen huszonvalahány féléből. Amikor egy fehérje létrejön, az első lépés az, hogy szépen egymás után láncba fűzödik ebből egy csomó, bizonyos molekulák segítségével (az egészet “bizonyos molekulák” csinálják természetesen, csak most nem fogom emlegetni őket). Utána még variálódnak, pl mindenféle formákba tekerednek, de alapvetően az aminosavsorrend határozza meg a tulajdonságait.
A DNS nuklainsavlánca és a fehérje aminosavlánca között olyan leképezés van, hogy három nukleinsavból (kodonból) íródik egy aminosav. Egy aminosav többféle féle kombinációból is íródhat, mert négy nukleinsavat 4x4x4= 64 módon sorba lehet tenni és minden bázishármasnak van jelentése. Viszont egy bázishármas csak egyféle aminosavat kódolhat.
Nem csak aminosav kódoló hármasok léteznek hanem másfélék is, pl van egy ami azt jelenti, START, néhány másik pedig azt: STOP.
Az átíródás a DNSről egy START értelmű nukleotidhármasnál indul és az első STOP értelmű hármasnál áll meg, szépen, átfedés nélkül ugrál hármasával.
Az átírás úgy néz ki, hogy a DNSről először egy RNS másolódik, a START-ról a STOP-ig, az arrébb ballag a fehérjegyártó molekulához és az róla másolja a fehérjét.
Sejtmaggal rendelkező élőlényekben közben történik még valami: az RNS-ből darabok vágódnak ki, újra összeillesztődik a maradék és úgy megy a “fehérjegyárba”. Ez a splicing. Néhány esetben ebből többféle is van, más és más vágódik ki, így többféle fehérje jöhet létre ezáltal. Ez az, amit problémának tart az idézeted szerzője.
Sexcomb azt írta, ez roppant egyszerűen van megoldva: egy transzgénben nincsenek kivágni való szakaszok, így nem is lehet többféleképpen átírni fehérjévé, gordiuszi csomó átvágva.
@noname.blogger:
“Az átíródás a DNSről egy START értelmű nukleotidhármasnál indul és az első STOP értelmű hármasnál áll meg, szépen, átfedés nélkül ugrál hármasával.”
Nem egészen, a transzkripciós starthely nem egyezik meg a transzlációs starthellyel. Egy csomó RNS tatralmaz em-transzlálódó szekvenciákat, vagyis a START kodon előtti és a STOP kodon utáni szakasz is átíródik RNS -sé.
@Sexcomb: Köszi 🙂 nem tudtam.
@Sexcomb: A traszkripcio a promternek nevezett helyen indul es a terminatornak nevezett szakaszig tart. Az atirt szakaszon belul talalhato valahol egy riboszoma koto hely, amit a start kodon kovet, es valahol utana jon egy stop kodon. A start es stop kozotti resz irodik at feherjeve.
Egy DNS szakasz tobbfelekeppen is kdolhat egyszerre tobbfele informaciot:
– az alternativ splicingrol volt szo (a DNS atirodik RNS-se, de utan az RNS tobbfele modon atrendezodhet, kulonbozo darabok kivagonak vagy benne maradnak). Az eredmeny: reszben azonos reszben kulonbozo feherjek.
– ritka esetben az RNS nem csak egy leolvasasi fazisban olvashato, egy vagy ket bazissal eltolva teljesen mas feherjet is kodolhat. Termeszetesen ez is szigoruan a DNS basissorrendje altal determinalt.
Ezeken tulmenoen egy DNS kodolhat ugy is informaciot, hogy a masik szala irodik at RNS-se es ez az RNS genmukodes szabalyozo szerepet tolt be. (siRNS)
Mindezzel nem azt akarom momdni, hogy a riogatonak igaza van, es a genek tobbsege egyszerre tobb feherjet is kodol.
Tovabba, ezek az alternativak is genetikailag determinaltak, es egy GMO elso elenzesekor, de leggyakrabban mar a tervezes fazisaban felismerhetoek, es lehet veluk szamolni, tervezettel kihasznalni, vagy elkerulni.
@fordulo_bogyo:
“- ritka esetben az RNS nem csak egy leolvasasi fazisban olvashato, egy vagy ket bazissal eltolva teljesen mas feherjet is kodolhat. Termeszetesen ez is szigoruan a DNS basissorrendje altal determinalt.”
Ezzel kapcsolatban lenne néhány kérdésem, észrevételem.
Arra is van példa, hogy az a teljesen más fehérje valami értelmes funkciót tölt be a sejtben, vagy csak egyszerűen a fenekén csücsül a citoplazmában, mint valami bizarr ipari hulladék, amíg le nem bontja egy proteáz? Belegondolva az előbbire én nagyon kevés esélyt látok (x milliárd éves evolúció ide vagy oda). Eleve nagy mázli kell, hogy más fázisban olvasva ne kapjunk nyolcvanhat stop kodont az RNS-ünkbe. Ezután még eukariótáknál ki kell vágni alternative splicinggal az első START kodont, hogy a másodiknál is kezdődhessen a transzláció vagy eleve több helyen kezdhetjük a transzkripciót, és az egyikben nincs benne az első START kodon. Vagy van valami egyszerűbb módja is? (Prokariótáknál ebből a szempontból talán “könnyebb” dolgunk van, csak egy riboswitch, vagy valami hasonló kell az elejére, és máris kezdhetünk másik START kodonnal.) És ha ez nagy nehezen mind összejön, még akkor is valami értelmet kell csempészni a kódba úgy, hogy közben a másik fázisban lévő, valóban hasznos kód ne menjen tönkre. Lehetséges ez egyáltalán?
Bocsi az off témáért, csak érdekelt.
@gybencsko: Itt talalsz peldakat, ahol utanaolvashatsz.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1885200/
Olyan is van, hogy egy mRNS kozepen van egy masik riboszoma koto hely ( http://www.uchospitals.edu/news/2013/20130703-bifunctional-gene.html ), de amire en gondoltam, amikor a fenti megjegyzest tettem az programozott leolvasasi frameshift, azaz elindul a riboszoma, de a korulmenyektol fuggoen egy meghatarozott ponton vagy eltolja leolvasasi keretet es ugy folytatja, vagy marad a regi keretben es ugy megy tovabb.
Eloszor a virusokban irtak le, ertheto, ott fontos, hogy a kodolasi kapacitast maximalisan kihasznaljak, kevesebbet kelljen csomagolni, mert nem fer tobb a virusreszecskebe, de mar a mindharom “kiralysagban” kimutattak a jelenseget.
A problema amit felvetsz valos, es ha jol ertem, akkor altalaban nem tul hoszzu az a szakasz ahol mindket frame mukodik, epp az altalad leirt nehezsegek miatt, de a jelenseg megvan, es ott mindket frame mukodo feherjet kodol.
Amig a blog gazdai nem banjak, addig talan nem annyira off. 😉
@fordulo_bogyo:
Jé, ez nagyon érdekes, erről a PRF-ről még nem hallottam. Viszont ahogy látom, az összes példában a frameshiftes vagy az anélküli transzláció azonnal STOP kodonba vezet, eukariótáknál ez leginkább még egy regulatory step (mintha enélkül nem lenne belőlük elég), vírusoknál meg két különböző (egy rövidebb strukturális és egy hosszabb enzim típusú) fehérje kódolásához kell.
Tehát (hasamra ütök) 3000 bázispár továbbra is 1000 megfelelő aminosavat tud meghatározni normálisan (oké, némi jóindulattal mondjuk 1005-öt, ha a STOP kodon kicsit arrébb van), de semmiképp sem 2000-et, vagy ilyesmi.
Viszont érdekes (bár valószínűleg tökéletesen értelmetlen (bár ki tudja?)) kísérlet lenne, ha kiválasztanánk egy metioninban szegény, nem túl hosszú, de valóságos fehérjét, a cDNA-jának az összes problémás kodonjának (amiknek UA vagy UG a vége) kicserélnénk az utolsó bázispárját, és megnéznénk, hogy +1 PRF-ben mit ad ki 😀
@gybencsko: En nezegettem veletlen frameshifteket, a shift utan (azaz az eltolt faziosokban) statisztkikusan kb 20 aminosav kodra jut egy stop kodon, azaz az atlagos kodolt peptid 20, de ez csak az atlag.
Kivancsisagbol most raneztem az egyik kedvenc genemre (E. colinak az rpoB genje) es lefordittattam mind a hat leolvasasi fazisban (itt: web.expasy.org/cgi-bin/translate/dna_aa ) magam is meglepodtem, szamos 60 aminosavnal hosszabb leolvasai keretet kaptam es talaltam egy kb 300 aminosav hosszusagut is a nem hasznalt leolvasasi keretekben. Pedig itt semmi szelekcio nincs a masik ot keretben!
Tehat bar altalaban 3000 bazispar valoban legfeljebb 1000 aminosavat kodol, azert vannak kivetelek, es az elvi maximalis kapacitas az 6000 aminosav (csak elvi, nem allitom, hogy ezt akar me is kozelitene egyetlen valos pelda is).
@fordulo_bogyo:
Abszolút így látom én is. Ha 21 az átlag, akkor simán lehet ennek többszörösét is találni. Az 1005 tőlem csak egy gyenge (nevetséges) becslés volt, mert hiába van mondjuk 50 kodon az első stop kodonig a frameshift után, ez elenyésző ahhoz képest, hogy a fehérje mondjuk 1000 kodon hosszú, és mondjuk minden 10-edik génen történik frameshift. Így jött ki az 1005 (bázispár vagy kodon az mindegy).
(És tényleg 6000 az elméleti határ, nem is 3000)