Gátlástalan, erkölcstelen, ostoba. Aligha lehet bármi mást mondani arról a csoport tüntetőről, akik pár nappal ezelőtt az Ingo Potrykus vezette “aranyrizs”-project egyik Fülöp-szigeteki tesztültetvényét szétdúlták.
(És ugyan az első hírek szerint a génmódosított növények ellen tünteti helyi farmerek álltak az esemény mögött, mára már az sem tűnik lehetelennek, sőt, hogy részben fizetett vandálok voltak az elkövetők.)
Az, hogy a GMO-ellenesek a vandalizmusra adják a fejüket sajnos nem újdonság, az utóbbi években egyre több ilyen esetről olvashattunk, és emlékezetes, hogy bő egy éve a Rothamsted Research kutatói a nyilvánosság bevonásával próbálták meg jobb észre téríteni a munkájuk megsemmisítésével fenyegető mélyzöldeket (tegyük hozzá hiába, a rendőrségnek kellett végül a vandalizmust megakadályoznia).
De a mostani eset akár ikonikus fordulóponttá is válhat. A magas β-karotin tartalmú “aranyrizs”-et hosszú évek óta kifejezetten non-profit céllal fejleszteik, hogy a krónikus A vitamin hiányban szenvedő gyerekek millióinak életét jobbá tehessék vele. Nincs racionális ok, ami miatt jóérzésű ember ellenezni tudná a dolgot, mert a Greenpeace és csatolt részeinek dogmatikus GM-ludditizmusa aligha tekinthető akárcsak kiindulási pontnak ezen a téren. A Greenpeace “erkölcstelen és embertelen” álláspontja ezügyben az egyik fontos ok volt abban, hogy nem is olyan régen egy veterán GM-ellenes aktivista, Mark Lynas, damaszkuszi fordulaton ment át GMO ügyben.
A GM-ültetvények lassan rendszeresnek tekinthető vandalizálásával a GM-ellenesek remekül demonstrálják, hogy két folyvást hangoztatott érvük, igazából nem több üres fecsegésnél. Hiszen egyrészt mindig azt kérik, hogy hosszútávú hatásvizsgálatok legyenek a GM-növényekről (amelyet ők maguk megakadályoznak), másrészt ugyan ők mindig azt hangsúlyozzák, hogy csak valódi választási lehetőséget kívánnak a farmereknek nyújtani, csak épp az egyik lehetőséget, a hatásvizsgálatok akadályozásával, ők maguk veszik el tőlük.
Szerencsére az “aranyrizs”-tesztültetvények más területeken is voltak/vannak, így évek helyett “csak” hónapokkal csúszott el a vizsgálat eredménye. De mindenkinek, aki netán örül az efajta vandalizmusnak, esetleg úgy érzi maga is részt venne hasonlóban, jó lenne elszámolnia a lelkiismeretével és végiggondolnia, mi is jogosítja fel őt arra, hogy gyerekek millióitól a gyógyulás reményét is elvegye.
Egy nyílt levél is fut a történtek elítélésére, itt írható alá.
“Gátlástalan, erkölcstelen, ostoba.”
Lehet, hogy most lekiabálod a hajat a fejemről, de én azt a viselkedést se nevezném túl erkölcsösnek önmagában, ha valaki arra akar népeket kényszeríteni hosszútávon, hogy napi egy tál fehér rizsen éljenek, mégha az A-vitaminjukat meg is termeli az a növény. (Amúgy olvastam, hogy a Nagy Falat építő munkások napi egy marék rizsen éltek, de az olyan barnarizs volt, amiben benne volt egy csomó fontos vitamin, és kaptak hozzá vöröshagymát is. (1) És egy szervezett munkáscsapat ellátása más, mint a lakosságé gyerekekkel, öregekkel, kismamákkal stb.)
Teljes mértékben hiányolom a cikkből annak említését, hogy az érintett országok hogyan jutottak el a mai helyzetig, hogy ennyire rossz a szegény néptömegek ellátása, hogy ilyen borzasztó népbetegségek léptek föl náluk sok gyereknél. (Anno, mikor a barnarizsről átálltak a fehérre, akkor a beri-beri tört ki Távol-Keleten. (1)
(1) dr. Mezei Ottóné: Teljesértékű kenyér c. kis könyve.
A jelenlegi súlyos helyzetben valóban életmentő lehet gyerekek százezreinek, ha hozzájutnak majd az Aranyrizshez, tehát én nem merném kitépni a kísérleti parcellák palántáit.
De ha gazdák is vannak itt a képen, nemcsak vandálok, akkor gondoljunk bele, hogy mi motiválhatta őket erre a tettre? Talán még reménykednek, hogy más irányt vesznek a történések, szerintem. Igaz, hogy Greenpeace oldalon olvastam, de pl. Szumátrán hatalmas ültetvények vannak pálmából, aminek az olajából mosogatószert állítanak elő.
Amúgy én az Aranyrizs kifejlesztőit és a támogató Alapítványt dicsérem, mert elhiszem nekik, hogy tényleg a segítés motiválja őket.
De az ottani lakosok? Essenek hasra, hogy a Gazdag Alapítvány támogatja nekik (leírhatják az adójukból, nem?) a GMO-rizs termesztést? A saját gyereküktől biztos nem vennék el a falatot, ha tudják, hogy megvakulna enélkül, de lehet jobban örülnének, ha változatosan táplálhatnák a gyerekeiket, és úgy biztosíthatnák számukra az A-vitamint vagy más fontos tápanyagokat. Kínában az öt szent növény közé tartozik a rizsen kívül a szója, árpa, füge és búza, ha jól emlékszem, tehát más növény termelésének és fogyasztásának is van arrafelé hagyománya, nemcsak a rizsnek. Végülis többezer éves kultúrákról beszélünk, ahol egész jól eltartották magukat a népek évezredeken át.
“A Greenpeace “erkölcstelen és embertelen” álláspontja ezügyben az egyik fontos ok volt abban,”
Megtalálható a GP álláspontja magyarul is?
“hogy nem is olyan régen egy veterán GM-ellenes aktivista, Mark Lynas,”
Én Mark Lynastól azt olvastam magyarul, amit Sexcomb belinkelt a Hagy. növterm. veszélyei 1. topikban: Mark Lynas előadása Oxfordi Mezőgazdasági Konferencia, 2013. január 3.
Egy csomó minden eszembe jutott a pasi mondandójával kapcsolatban, de igyekszem ezt pár mondatban összefoglalni.
1. Elég baj, ha ilyen zöldként irányította a GMO-ellenes mozgalmát a ’90-es években, hogy fingja nem volt a tudományról, már bocsánat, de ő írja ezt, mondjuk nem ezekkel a szavakkal.
2. Greenpeace szerinte a fő kerékkötő, ezt én nem osztom. Legföljebb ők a leghangosabbak.
3. Lynas szerint Indiában tilos a GMO-termesztés, Sexcomb meg másik bejegyzésben indiai GMO-gyapot termelő parasztokról ír.
4. Lynas Isteni faj c. könyve elejére Michelangelo gyönyörű freskójának egy híres részletét tette, ahol Isten a kezét nyújtja Ádám felé. Csakhogy Michelangelo-nál Ádám alacsonyabban helyezkedik el, mint az Úr. A könyv címlapján pedig Ádám keze ugyanolyan szinten van, mint Istené. Gondolom, nem véletlen a változtatás, addig forgatták a fotót, hogy így nézzen ki. Arra gondol Lynas, hogy olyan képességekkel rendelkezünk, mint Isten? Mert szerintem inkább “csak” segítői vagyunk az evolúciónak, de nem irányítói.
Damaszkuszi fordulat -szép történet, főleg mert Pál egész életében Jézus híve maradt a látomása után. Vajon elmondható ugyanez Lynasról is? Most azt hirdeti, hogy a Greenpeace az ördög, Monsanto az angyal. Lehet, hogy újabb 15 év múlva meg rájön, hogy ez a mostani álláspontja is egy szélsőség, mert szerintem az. Nem sok mindenben különbözik a régi énjétől, csak most a másik oldalon áll. Van egy jó szava a régi életéről, a régi társairól? Semmi, pedig írhatott volna arról is, hogy az az érdeklődése juttatta el a mostani tudásához.
Amúgy szenzációs a beszéd a maga nemében, hisz ritkán olvashatunk ennyire őszinte önvallomást.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “De ha gazdák is vannak itt a képen, nemcsak vandálok, akkor gondoljunk bele, hogy mi motiválhatta őket erre a tettre?” gondolkodhatunk ezen napestig de amíg nem kérdezzük meg őket addig csak a saját előítéleteink által generált eredményt kapjuk 🙂
“Damaszkuszi fordulat -szép történet, főleg mert Pál egész életében Jézus híve maradt a látomása után”
komolyan elvárod hogy valaki jósolja meg Lynas jövőbeni viselkedését?! lehet dobálózni azzal hogy mi van ha 15 év múlva ez meg az de ez csak hangulatkeltés.
“Nem sok mindenben különbözik a régi énjétől, csak most a másik oldalon áll”
hallottál már arról hogy a renegátok mindig fanatikusabbak mint a tősgyökeres hitűek? íme az ember… emberről jut eszembe: az élőszóban jól működő fordulatok és megfogalmazás, szóhasználat, stb nem ültethető át egy az egyben írott formába. kizárólag írott felületen keresztül máshogyan lehet manipulálni az embereket. ez csak úgy eszembe jutott, akinek nem inge…
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “1. Elég baj, ha ilyen zöldként irányította a GMO-ellenes mozgalmát a ’90-es években, hogy fingja nem volt a tudományról,”
A jelenlegi GMO ellenzoknek sincsen fingjuk sem. Epp azert ellenzik. Eleg baj, hogy ilyenek a “zoldek”.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Lehet, hogy most lekiabálod a hajat a fejemről, de én azt a viselkedést se nevezném túl erkölcsösnek önmagában, ha valaki arra akar népeket kényszeríteni hosszútávon, hogy napi egy tál fehér rizsen éljenek, mégha az A-vitaminjukat meg is termeli az a növény.”
Ne keverd a szezont a fazonnal. Az aranyrizst eloallito kutatok nem kenyszeritenek senkit semmire. Azt latjak, hogy sokan napi egy tal rizsen elnek. Megprobaljak ezt a rizst jobba tenni. Olyan nagy baj ez? Ordogtol valo?
A feher es barnarizst se hozd ide, a barna meg olcsobb is… ugyanaz a rizs, kevesbe tisztitva, kevesbe hantolva.
“Végülis többezer éves kultúrákról beszélünk, ahol egész jól eltartották magukat a népek évezredeken át.”
Ne feledkezz meg a nepessegszamrol! Hany embert tartottak el evezredeken at, es milyen egeszsegi korulmenyk kozott? Az a “baj”, hogy lecsokkent a csecsemohalandosag, sokkal tobben erik el a felnott kort, mint evezredeken at, a mai orvosi tudomany miatt… (ami szinten ordogtol valo, az is hasznal GMO-kat).
Az is egy megoldas: visszkuldeni oket a kozepkori, vagy okori szintre. Te igy gondolod erkolcsosnek? Mi tobb, te is vissza akarsz menni a kozepkori szintre (az atlagember szintjere, nem az uralkodokera). Tenyleg?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“ha valaki arra akar népeket kényszeríteni hosszútávon, hogy napi egy tál fehér rizsen éljenek, mégha az A-vitaminjukat meg is termeli az a növény.”
Senki sem kényszeríti rá őket. Egészen nyugodtan fogyaszthatnak az aranyrizs mellé marhasültet, pisztrángot, fogolypecsenyét, vagy akár belugakaviárt is, ha telik nekik rá. A probléma az, hogy nem telik nekik.
“Teljes mértékben hiányolom a cikkből annak említését, hogy az érintett országok hogyan jutottak el a mai helyzetig, hogy ennyire rossz a szegény néptömegek ellátása”
Úgy, hogy a Föld népessége kb. kétszerese annak, mint amikor te születtél, és olyan tízszerese annak, amikor például Kína világbirodalom volt. A nagy fal építésekor, amit példának hoztál, az első császár birodalmának kb. hatvanmillió lakosa volt. Ma meg egymilliárdnál is többen vannak, nyilván ugyanakkora területen huszonkétszer annyi ember nehezebben él meg.
“De ha gazdák is vannak itt a képen, nemcsak vandálok, akkor gondoljunk bele, hogy mi motiválhatta őket erre a tettre?”
Teljesen alaptalan huhogás és megfélemlítés? Pofátlan hazugságok a GMOk nem létező veszélyeiről? Ne felejtsük el, hogy 1994 -ben Ruandai gazdákat símán sikerült rávenni, hogy irtsák ki az ország lakosságának 20% -át, vagyis minden ötödik embert bozótvágó késekkel. Szóval bármilyen hülyeségre rá lehet venni parasztokat (meg munkásokat, mérnököket, egyetemi professzorokat is).
“Essenek hasra, hogy a Gazdag Alapítvány támogatja nekik (leírhatják az adójukból, nem?) a GMO-rizs termesztést? “
Nem kell hogy hasraessenek, csak adjanak belőle a gyereküknek, oszt kevesebben vakulnak majd meg. De hangsúlyozottan nem erőszak a disznótor, aki nem akar, annak nem kell termelnie és ennie, a színe alapján föl is lehet ismerni, úgyhogy akinek fenntartásai vannak, az egészen nyugodtan elkerülheti.
“Végülis többezer éves kultúrákról beszélünk, ahol egész jól eltartották magukat a népek évezredeken át. “
Az “egész jól” egy teljesen értelmezhetetlen kijelentés, évezredeken át számunkra elképzelhetetlen nyomorban éltek az emberek, csak nem volt jobb, így nem is volt mihez mérniük.
“Elég baj, ha ilyen zöldként irányította a GMO-ellenes mozgalmát a ’90-es években, hogy fingja nem volt a tudományról, “
Mert a zöld mozgalmak mostani irányítóinak van?
“Lynas szerint Indiában tilos a GMO-termesztés, Sexcomb meg másik bejegyzésben indiai GMO-gyapot termelő parasztokról ír.”
2002 és 2012 közt lehetett termeszteni, 2012 óta folyamatosan tiltják be Indiában a GM növényeket. Ha megfigyeled, a legfrisebb szabadföldi termesztésről szóló cikk adatai is 2008 -as. Azóta már ott is tilos vetni.
Befutott a hajlekiabálás, igaz kicsit késve, már nem is számítottam rá. Vagy csak azért vagyok meglepődve, mert túlzásnak érzem, amiket itt a fejemhez vágtok: “te is vissza akarsz menni a kozepkori szintre”, “komolyan elvárod hogy valaki jósolja meg Lynas jövőbeni viselkedését?!”, “Egészen nyugodtan fogyaszthatnak az aranyrizs mellé marhasültet, pisztrángot, fogolypecsenyét, vagy akár belugakaviárt is, ha telik nekik rá.”
Nem tudom, miért jó az, ha engem kiáltotok ki főgonosznak és főhangulatkeltőnek, mikor nyilvánvalóan nem ez a célom, csak beszélgetni szeretnék. Amire föl akarom hívni a figyelmet:
1. Attól, hogy mi a mi európai, középkori eleinkről tudjuk, hogy a fő táplálékuk a búzakenyér és-kása volt, még ugyanúgy tudjuk azt is, hogy fogyasztottak diót, vackort, sulymot, harmatkását stb. a szegények is. És a nincstelenektől és a legszegényebb jobbágyoktól fölfelé tartalmazott a középparasztok étkezése is húst és káposztát, ha nemis mindennap.
Ezért gondolom, hogy a távol-keletiek se csak a rizst ismerték évezredeken át, bár az a mindennapi eledelük.
2. Amíg veszélyhelyzet van, amíg nincs más megoldás, persze hogy ehessék az aranyrizst az ottaniak, ha igényük van rá. (Ez mondjuk Dolphin cikkéből nem derül ki, mert nincs olyan hivatkozás, ami az ottaniak véleményét mutatná be, lehetőleg magyarul.)
3. A kínai mezőgazdaság híres a kertészkedéssel foglalkozók körében. M.-L. Kreuter ismerteti F.H. King könyvét: 40 évszázad farmerei Kínában, Koreában és Japánban és más könyveket Biokert c. művében. A kínai tudósok már a Ming-dinasztia idejében osztályozták a különféle talajokat, és a kínai kisparasztok komposzttal tartották fenn földjük termékenységét stb. Elgondolkodtató, hogy hogyan lettek a leszármazottaik egymilliárdan? Talán az is hozzájárult, hogy elegendő és változatos táplálék állt a rendelkezésükre, miközben nem tizedelték őket háborúk. Meg lehet nézni ezzel kapcsolatban kínai konyhával foglalkozó gasztrocikkeket, van bizonyára elegendő a neten.
4. A National Geographic-ban ment tavaly egy cikksorozat: 7 milliárd címmel, a minap kikértem a könyvtárban, és átolvastam minden részét. A túlnépesedésről szólóban azt jósolják kutatók, hogy a 2050-es években fog a fejlődő országokban megmutatkozni a népességszabályozó politika hatása. Addig biztosan szükség lesz az aranyrizsre meg hasonló mentőövekre (mondom én), de utána is van élet (reméljük). A magvaváló világ c. részben egy etióp kutató abbéli aggodalmának ad hangot a Gates Alapítvány működésével kapcsolatban, hogy túlságosan egy megoldási módra koncentrál.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “túlzásnak érzem, amiket itt a fejemhez vágtok” az évezredek amíg a kultúrák jól eltartották magukat, felölelik az ókort és a középkort. az pedig amit damaszkuszi fordulat kezdettel írtál egyértelmű hangulatkeltés. az hogy a rizs mellé/helyette bármit fogyaszthatnak az emberek, nyilvánvaló mint ahogy az is hogy nem a gmo vagy alkalmazói kényszerítenek embereket hogy alacsony színvonalon éljenek.
“azt jósolják kutatók, hogy a 2050-es években fog a fejlődő országokban megmutatkozni a népességszabályozó politika hatása”
a megmutatkozás csak működő országokban lehetséges ahol a belpolitika nem permanens polgárháborút jelent
katpol.blog.hu/2011/10/12/7_orszag_ami_senkinek_nem_hianyozna
katpol.blog.hu/2011/10/14/7_orszag_ami_senkinek_nem_hianyozna_2_resz
Nem tudom, hogy van-e értelme olyan fórumozóval vitáznom, aki a mondandóm minden részét hangulatkeltésnek veszi ezek szerint, de nem is csak miattad emelem ki a fontos részeket a fentiekből, hanem, hogy tisztázzam az esetleges félreértéseket.
@Untermensch4: “amit damaszkuszi fordulat kezdettel írtál egyértelmű hangulatkeltés.”
Milyen irányban kelthetem föl valaki hangulatát vajon … ? Én a véleményemért most is maximálisan kiállok, amit semmiféle hangulatkeltésnek nem érzek most sem, de igenis egy észrevételnek, hogy az is egy szélsőség, ha eddig Lynasnak a zöldek (GMO-ellenzők) voltak az angyal, most meg ők az ördögök. Ez túlzás szerintem, és igenis a GMO-korlátozásáért fellépők (nem csak a betiltásáról, ellenzéséről beszélünk!) között is vannak felelősen gondolkodók, lsd. pl. GMO-kerekasztal. Történetesen az aranyrizs-ügyben szerintem nem a Greenpeace véleménye lehet elsősorban az irányadó az érintett távol-keleti országok kormányai számára sem, legalábbis ezt nehezen tudom elképzelni, de persze nem tudhatom.
“az évezredek amíg a kultúrák jól eltartották magukat, felölelik az ókort és a középkort.”
Ismétlem: arra akartam rámutatni, hogy volt élet a Távol-Keleten a fehérek XX. sz.-i megjelenése előtt is. Nem azért kell most esetleg az aranyrizs termesztésével segítenünk őket, mert annyira bénák és tehetetlenek volnának, hanem mert valahol kisiklott, megtört a fejlődésük, talán pl. gyarmatosítás/túlnépesedés/oktatás hiánya stb.
Mint segítő kritikát próbáltam megfogalmazni Dolphin felé: hogy jobb lenne a cikk, ha pár mondatban kitérne arra is, hogy “az érintett országok hogyan jutottak el a mai helyzetig, hogy ennyire rossz a szegény néptömegek ellátása, hogy ilyen borzasztó népbetegségek léptek föl náluk sok gyereknél. (Anno, mikor a barnarizsről átálltak a fehérre, akkor a beri-beri tört ki Távol-Keleten. (1)”
Illetve: hogy jó lenne, ha beiktatna olyan hivatkozást is “ami az ottaniak véleményét mutatná be, lehetőleg magyarul.)” Ha ez nem ment át az én hibámból, akkor sajnálom, és most megpróbáltam másképp fogalmazni.
“az hogy a rizs mellé/helyette bármit fogyaszthatnak az emberek, nyilvánvaló mint ahogy az is hogy nem a gmo vagy alkalmazói kényszerítenek embereket hogy alacsony színvonalon éljenek.”
Nem a Gates házaspár alakította úgy az indonéziai gazdaság helyzetét, ahogy ma kinéz, valóban. (Már azt, “hogy a rizs mellé/helyette bármit fogyaszthatnak az emberek”, Sexcomb némileg megcáfolta, az anyagi helyzetükre való hivatkozással). De ha az Alapítványuk csak az aranyrizs termesztésére ad milliárdos hozzájárulást (ha így van), akkor én igenis kíváncsi vagyok, hogy vajon milyen megfontolásból teszi ezt. Lehet, hogy benne van ez is a Dolphin által linkelt hivatkozásokban, de én nem találtam, illetve csak angol nyelvű anyagokat, amiket nem olvastam el tüzetesebben.
Épp ezért nem írtam semmi konkrétumot pro és kontra, hogy tépjék ki az összes aranyrizst vagy termesszék (nem is írnék ilyet), hanem olyan sarkalatos pontokra próbáltam rámutatni, mint a változatos táplálkozás fontossága, a fenntartható mezőgazdaság támogatása, az oktatás szerepe. Történetesen a NG 7 milliárd! sorozatában rámutatnak: a születések számának csökkentésében olyan indiai államban értek el tartós eredményt, ahol biztosították a nők részvételét az oktatásban. Már lemaradva követi őket az az állam, ahol a kényszer-sterilizációt írták elő, és manapság már nem is tudnak a népükre ilyen módszereket rákényszeríteni, ha akarnának sem, a politikusok nyilatkozatai szerint.
A farkasvakságban szenvedő gyerekeken segíteni kell, ez nem vitás, és nagyon fontos minden ezirányú próbálkozás!! De egy laikus olvasó hogyan döntse el Dolphin cikke alapján, hogy ő most akar-e aranyrizs-ügyben aláírással segíteni az ottani lakosoknak? Hisz Dolphin írja, hogy részben gazdák voltak az elkövetők. Azt se tudjuk, hogy az ottaniaknak mi a véleménye az ügyről (lsd. fentebb), és hogy mit tesznek ők a probléma megelőzése érdekében. Mert abban biztos vagyok, hogy tesznek, és nem ölbe tett kézzel nézik a bajokat. Azért Távol-Kelet egy elég nagy térség, gazdagabb és szegényebb országokról beszélünk.
“a megmutatkozás csak működő országokban lehetséges ahol a belpolitika nem permanens polgárháborút jelent”
Konkrétan Indiáról volt szó a NG cikkben. Dolphin felhívásában Fülöp-szigeti események szerepelnek, és “gyerekek millióinak” életszínvonaláról beszél, konkrét népek említése nélkül. Lehet, sőt biztos, hogy a hivatkozott anyagban szerepelnek a konkrét országok is. Gondolom, a Gates Alapítvány sem olyan országokat céloz meg elsősorban a kezdeményezéssel, ahol polgárháború dúl, hisz ott a lakosok nem biztos, hogy meg tudnák maguknak termelni az aranyrizst, a menekülések és harcok közepette, sajnos.
Ez is jó ötlet Dolphin felhívásához, hogy konkrétan nevezzen meg országokat, ahol fontolgatják az aranyrizs engedélyezését, az Alapítvány ill. az adott kormány részéről.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Nagyon aranyos ez a “na de az ott lakó farmerek, vajon mit gondolnak” gondolatsor, de ahhoz, hogy valóban releváns legyen, azt kellene tudnunk, hogy hány farmer érti, pontosan miről is van szó – és ennek ismeretében tiltakozik-, és hány ült fel a mélyzöld hangulatkeltésnek. Igazából mind a ketten sejtjük, hogy mi lehet a válasz (kiindulva, pl. itthoni tapasztalatokból), szóval szerintem pont ezt ne erőltessük. Mert megint csak ott leszünk, hogy milyen felmérhetetlenül kártékony és gátlástalan a Greenpeace és csatolt részei, ha génmódosításról van szó.
@dolphin:
Egy kicsit se számít, hogy az én hozzáállásom az aranyos vagy akármilyen kategóriába számít-e. Az számít, hogy mit gondolunk embertársainkról.
“azt kellene tudnunk, hogy hány farmer érti, pontosan miről is van szó – és ennek ismeretében tiltakozik-,”
Tudod Dolphin, én ezt is írtam: “az érintett távol-keleti országok KORMÁNYAI számára”, “konkrétan nevezzen meg országokat, ahol fontolgatják az aranyrizs engedélyezését, az Alapítvány ill. az adott KORMÁNY részéről.” (kiemelés tőlem) Persze kíváncsi vagyok azért továbbra is, hogy a lakosoknak mi a véleménye, és ma már szerencsére az ottaniak közül is vannak, akiknek elérhető az internet. Majd megpróbálok utánanézni.
“hány ült fel a mélyzöld hangulatkeltésnek.”
Egy általad belinkelt honlapon (goldenrice.org) Indonézia, Mongólia, India, Burma, Banglades, Észak-Korea és Thaiföld szerepelnek a térképen, mint A-vitamin hiányban érintett területek. É-Koreát elve kivehetjük a sorból, mert az ő politikájukat biztos nem befolyásolja egy Greenpeace-hez hasonló szervezet. De Indiáról meg a többi országról sem tudom elképzelni, hogy ne lenne véleménye, állásfoglalása az ügyről.
“mind a ketten sejtjük, hogy mi lehet a válasz (kiindulva, pl. itthoni tapasztalatokból),
Erről már kifejtettem a véleményem A hagy. növterm. veszélyei-ben Sexcomb felvetésére reagálva: “Mintahogy a nép nem vette át a védőoltás mozgalmak meggyőződéseit sem egy az egyben, éppígy várható, hogy a nép saját józan véleményét megalkotja GMO ügyben is. Ahogy ez nem lesz azonos a Greenpeace véleményével, ugyanígy te sem várhatod el, hogy pontról pontra megegyezzen a tiéddel,” Ugyanígy a magyar kormányról, MTA-ról és más szakmai szervezetekről sem hiszem, hogy a Greenpeace álláspontja mentén alakítanák a politikájukat.
“szóval szerintem pont ezt ne erőltessük.”
Kíváncsivá tettél. Mit ne erőltessünk? Hogy keresni kéne olyan forrásokat is a neten, amik nem Aranyrizs honlapról valók?
A Greenpeace magyar szervezetének állásfoglalása természetesen fenn van a honlapjukon magyarul, kíváncsi lennék, különbözik-e valamiben a kanadaitól.
A fehér rizs elterjedéséről és a beri-beri kapcsán fölfedezett anyagokról, valamint kiosztott Nobel-díjakról találtam néhány dolgot.
http://www.hazipatika.com/taplalkozas/zoldseg_gyumolcs/cikkek/rizs_a_legjobb_fogas/20080111071729
“megint csak ott leszünk, hogy milyen felmérhetetlenül kártékony és gátlástalan a Greenpeace és csatolt részei, ha génmódosításról van szó.”
Pont ez az, ami nagyon érdekelne, hogy miért gondolod, hogy a Greenpeace (nem tudom, kik a csatolt részei) hatására nem akarják a felsorolt országok beengedni az Aranyrizs kísérleti parcelláit (ha így van)? A fenti felhívásban sejteted, hogy a vandalizmusban felheccelt csoport vett részt, de ebből sajnos nem derül ki, hogy vajon India például miért bizonyos népjóléti intézkedéseket választ az Aranyrizssel való kísérletezés helyett.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“arra akartam rámutatni, hogy volt élet a Távol-Keleten a fehérek XX. sz.-i megjelenése előtt is”
valóban, jóval alacsonyabb népsűrűséggel és az egészségügy alacsonyabb szintjével. az hogy a népességrobbanást okozó jobb egészségügy (pl védőoltások) előbb jelent meg mint a nagyobb népességet eltartani képes mezőgazdasági technológiák, egy történelmi adat.
“(Már azt, “hogy a rizs mellé/helyette bármit fogyaszthatnak az emberek”, Sexcomb némileg megcáfolta, az anyagi helyzetükre való hivatkozással)”
ez pont az. mármint hangulatkeltés. te azt kommunikáltad hogy arra kényszerítenek embereket hogy napi egy tál rizst egyenek. bár elhangzott hogy ez nem így van hanem alapesetben akkora a szegénység hogy csak napi egy tál rizst van LEHETŐSÉGÜK fogyasztani, te mégis a saját közlésed tartalmát próbálod közvetetten alátámasztani.
“ha az Alapítványuk csak az aranyrizs termesztésére ad milliárdos hozzájárulást (ha így van), akkor én igenis kíváncsi vagyok, hogy vajon milyen megfontolásból teszi ezt”
próbáljunk meg utánaszámolni. mondjuk egymilliárd dollár százmillió veszélyeztetett ember megsegítésére. az fejenként tíz dollár. tíz dollárból a logisztikával együtt vajon mennyi időre elég vitamint lehet eljuttatni ezekhez a nagy területen, rossz közlekedési infrastruktúra mellett lakó emberekhez?
milyen az esélye hogy az időben korlátozott (optimistán egy évre elég vitamin célba jutását becsülöm) megoldás helyett az aranyrizs kifejlesztésére adnak pénzt aminek a sikere több tíz évre megoldhatja a problémát mivel egészen addig képes lesz a célcsoport hozzájutni a vitaminhoz amíg a peremfeltételek nem válnak végzetessé (konkrétan egy vulkán, szökőár, minden termést és az utakat elmosó szökőár miatti tömeges halálozás). az első esetben az érintett kormányok a szűkös költségvetésükből nem adnak pénzt arra hogy kanállal merjék ki a folyót. a második esetben az egyszeri vitamin-osztás helyi költségéből el tudják terjeszteni az érintettek körében az aranyrizst és a továbbiakban a probléma közel teljesen meg van oldva. szerintem ilyen megfontolásból.
“Dolphin felhívásában Fülöp-szigeti események szerepelnek”
konkrétan a fülöp-szk.-en volt a pogrom amivel a cikk kezdődik.
” mit tesznek ők a probléma megelőzése érdekében. Mert abban biztos vagyok, hogy tesznek, és nem ölbe tett kézzel nézik a bajokat”
a szándék biztosan megvan de a javításhoz a képesség hiányzik (a szegény országokról beszélek). erre utal hogy az eddigi próbálkozások eredménytelenül végződtek.
szerintem a gmo pont egy nagy lehetőség hogy a szegényebb országok is növelni tudják a jólétet és függetlenebbé válni a globalizált gazdaságtól. gyorsabban és kevesebb befektetéssel mint bármilyen más módon.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: ” Hogy keresni kéne olyan forrásokat is a neten, amik nem Aranyrizs honlapról valók? “
csak ne feledd azt a dolgot amit úgy hívnak: forráskritika
@Untermensch4: “(pl védőoltások) előbb jelent meg mint a nagyobb népességet eltartani képes mezőgazdasági technológiák,”
Szerintem az is történelmi adat, hogy a gyarmatosítás egyenlőtlenül fejlesztette a gazdaság szerkezetét, de ettől még tény, hogy nőtt a népességük. Csak azt is meg kellene nézni, hogy mennyiről indultak és mekkora területen. Európai szemmel ők anno is már tiszteletet parancsoltak “rengetegségük” okán, pl. Karácsony Sándor magyar író és filozófus az 1930-as években tudósít nem is tudom melyik könyvében, hogy eleink is filóztak azon, hogy mi lesz, ha az a sok kínai ember egyszercsak ránk “zúdul”?
Amúgy Európában is sok gyerek született a családokban a születésszabályozás megkezdése előtt (XIX. sz., ipari forradalom-népesség növekszik). Nálunk is lejátszódott a gyerekszám csökkenés-védőoltások bevezetése-mezőgazdaság intenzívvé válása az 1930, -50-es években. Erről senki nem tehet, ha ez mindenhol kicsit másképp történik, de ezt másképp nem lehet megoldani, mint végigjárni mindenkinek a maga útját.
hu.wikipedia.org/wiki/Bokszerl%C3%A1zad%C3%A1s
“ez pont az. mármint hangulatkeltés. te azt kommunikáltad hogy arra kényszerítenek embereket hogy napi egy tál rizst egyenek.”
Kinek a hangulatát tudnám vajon fölkelteni … ? Valóban kissé elragadtattam magam, mert Dolphin szavaihoz akartam tükröt tartani: ha ő fülöp-szigeteki gazdák (mert ők is részt vettek szerinte) tüntetését brutális és vandál tettnek tudja beállítani, akkor az aranyrizsesekről is lehetne ugyanolyan csúnyákat írni. Egyébként korrigáltam utána, ha elkerülte volna a figyelmedet:
“ha az Alapítványuk csak az aranyrizs termesztésére ad milliárdos hozzájárulást (ha így van), akkor én igenis kíváncsi vagyok, hogy vajon milyen megfontolásból teszi ezt.”
“A magvaváló világ c. részben egy etióp kutató abbéli aggodalmának ad hangot a Gates Alapítvány működésével kapcsolatban, hogy túlságosan egy megoldási módra koncentrál.”
“bár elhangzott hogy ez nem így van”
Mi nem így van? Hogy nem propagál más módszert a Gates Alapítvány?
“hanem alapesetben akkora a szegénység hogy csak napi egy tál rizst van LEHETŐSÉGÜK fogyasztani,”
Ezzel szerintem mindnyájan tisztában vagyunk, és nem ezen ment a vita.
” te mégis a saját közlésed tartalmát próbálod közvetetten alátámasztani.”
Mit próbálok alátámasztani és mivel?
“ha az Alapítványuk csak az aranyrizs termesztésére ad milliárdos hozzájárulást (ha így van),” “mondjuk egymilliárd dollár százmillió veszélyeztetett ember megsegítésére.”
Biztos milliárdokról (de legalábbis százmilliókról) van szó, de azért ezt előbb alá kéne támasztani valami adattal, gondolom nyilvánosak az ilyen felajánlások. A neten ellenzők szájhagyományosnak kinéző cikkeikben 20 millió dollárról írnak és részvényvásárlásról a Monsantonál (miközben a Gates Al. honlapjára hivatkoznak), de ezt nem nevezném biztos forrásnak, a G. honlapot meg nem olvastam.
Számoktól függetlenül: miből fogják megvenni a vetőmagot a szegények, hisz a Gates Alapítvány a hírek szerint az aranyrizs KIFEJLESZTÉSÉHEZ ad támogatást? Ha az a gond, hogy nincs elég földjük, és túl sok az ember, akkor az aranyrizst hol és hogyan fogják termeszteni? Ráadásul azt minden évben meg kell majd venni a szabadalom miatt? Mi van, ha valami betegség sújtja az aranyrizst, és elpusztítja az összes ültetvényt, ha túl sok van belőlük?
Ajánlja itt fentebb Forduló, hogy az aranyrizs is maradhat barna (B-vitamin), ha nem hántolják meg, viszont pár mondattal lentebb rávilágít, hogy a fehér rizst hosszabb ideig lehet tárolni. Na most, ha trópusi-szubtrópusi éghajlaton ugyanolyan nehéz lesz az ottaniaknak a barna aranyrizst tárolni, mint a hagyományos rizst, akkor meghántolják. Biztos az is segítség nekik, ha A-val el lesznek látva, de akkor is legalább említsük meg, hogy az aranyrizs még nem tud B-vitamint.
(Lehet hogy megfelelő tárolók építése esetén B- és A-vitaminjuk is lenne (márha tartalmaz a barna rizs béta-karotint, mint az ellenzők honlapján lehet olvasni)?
Ezektől függetlenül hiszek abban, hogy bármely döntés az ottani kormányok részéről jó lesz, ha megalapozottan történik. Ahogy én látom, minden eszközt megragadnak a Távol-Keleten élők is az alultápláltság elleni harcban (tehát nem csak egy módszerre/egy fajta növényre alapoznak).
http://www.isaaa.org/kc/cropbiotechupdate/article/default.asp?ID=7336
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ezektől függetlenül hiszek abban, hogy bármely döntés az ottani kormányok részéről jó lesz, ha megalapozottan történik. “
A kulcsszo: “ha megalapozottan történik” – sajnos en ebben nem taplalok hiu remenyeket.
Nezd mega magyaroroszagi helyzetet. Alkotmanyba/Alaptorvenybe/Takolmanyba (nem kivant torlendo) iratott, hogy Magyarorszagon tilos GM novenyt (eloleny?) temeszteni.
A kormany, a torvenyhozas nem tamaszkodik szakertokre, adatokra, ok tudjak a tutit. 🙁
@vigyüktúlzásbaadolgokat: A Gates alapitvany tamogatja az egeszsegugyet (beleertve a vedooltasokat, olcso malariagyogyszer fejlesztest) es a fogamzasgatlast is a fejlodo vilagban. – emiatt nepirtassal vadoljak az oltasellenzok.
Bocs, de teged olvasva ugy kell gondoljam, hogy jobb, ha beken hagyjuk a fejlodo vilagot, oldjak meg maguk a problemaikat, bevalt kozepkori es meg bevaltabb okori modszerekkel.
Itt epp egy GMO elleni terrorista megnyilvanulasrol beszelunk. Lehet, sot biztos, hogy az aranyrizs nem old meg minde problemat, de azt be kene latnod, hogy jobb, mint a jelen helyzet.
Nem lenne kotelezo, csak egy lehetoseg…
Ami felhaborito, hogy ostoba eloiteletek alapjan leromboljak, nem engedik kifejleszteni sem.
Mint a geprombolok az ujkor kezdeten.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“miből fogják megvenni a vetőmagot a szegények, hisz a Gates Alapítvány a hírek szerint az aranyrizs KIFEJLESZTÉSÉHEZ ad támogatást?”
Nem kell megvenniük, a Monsanto ingyen adja fejlődő országoknak.
whqlibdoc.who.int/bulletin/2000/Number%2010/78%2810%29news.pdf
“Ha az a gond, hogy nincs elég földjük, és túl sok az ember, akkor az aranyrizst hol és hogyan fogják termeszteni?”
Ahol eddig is rizst termeltek.
” Ráadásul azt minden évben meg kell majd venni a szabadalom miatt? “
Ingyér kapják.
“Mi van, ha valami betegség sújtja az aranyrizst, és elpusztítja az összes ültetvényt, ha túl sok van belőlük? “
Mi van ha a most vetett rizsfajtát pusztítja el egy betegség?
“Biztos az is segítség nekik, ha A-val el lesznek látva, de akkor is legalább említsük meg, hogy az aranyrizs még nem tud B-vitamint.”
Csak annyira, mint a most termesztett rizsük.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Szerintem az is történelmi adat, hogy a gyarmatosítás egyenlőtlenül fejlesztette a gazdaság szerkezetét, de ettől még tény, hogy nőtt a népességük. Csak azt is meg kellene nézni, hogy mennyiről indultak és mekkora területen. Európai szemmel ők anno is már tiszteletet parancsoltak “rengetegségük” okán”
sőt amikor még “rengetegebben” voltak (a középkorban európában 20ezres sereg nagynak számított,dk-ázsiában országok közötti háborúkban 100-200ezres sem volt kirívó) nem is tudtak róluk. mondjuk dzsingiszék nem a létszámukkal tarolták le fél eurázsiát…
aki még nem járta végig a maga útját annak a jelenben és a jövőben kell azt megtennie. ha gátoljuk az új technológiák alkalmazásában akkor ez nem sikerülhet.
“”bár elhangzott hogy ez nem így van”
Mi nem így van? Hogy nem propagál más módszert a Gates Alapítvány?”
<te azt kommunikáltad hogy arra kényszerítenek embereket hogy napi egy tál rizst egyenek. bár elhangzott hogy ez nem így van hanem alapesetben akkora a szegénység hogy csak napi egy tál rizst van LEHETŐSÉGÜK fogyasztani, te mégis a saját közlésed tartalmát próbálod közvetetten alátámasztani.>
a < > közötti rész egy egész mondat. a monitoromon azt látom hogy annak is látszik. utána szerepel az alapítványos-számolós véleményem ami nincs nyelvtani kapcsolatban az “…elhangzott hogy nem így van” tartalommal. lehet hogy nem jól tagolom amit leírok és ezért nem lesz elég jól érthető 🙁
#
amondatok elején nem használok nagy betűket
#
#
“ha ő fülöp-szigeteki gazdák (mert ők is részt vettek szerinte) tüntetését brutális és vandál tettnek tudja beállítani, akkor az aranyrizsesekről is lehetne ugyanolyan csúnyákat írni”
úgy sejtem hogy a birtokháborítás és a rongálás (ha nagyon belehúzunk akkor az önbíráskodás) a fülöp-szk-en is törvénybe ütköző. szintén csak feltételezem hogy “az aranyrizsesek” (a kutatásban részt vevőkre gondolok) minden országban a helyi törvények betartásával tevékenykednek. ha szerinted elfogadható “ugyanolyan csúnyákat írni” a törvényeket betartó emberekről mint a törvényeket megsértő emberekről, akkor kérlek gondold át újra…
#
#
“Ha az a gond, hogy nincs elég földjük, és túl sok az ember, akkor az aranyrizst hol és hogyan fogják termeszteni?”
gondolom a mostani nem-aranyrizs-földeken. akkor az a bizonyos napi egy tál rizs ugyanúgy előállítható mint eddig.
#
#
“Ráadásul azt minden évben meg kell majd venni a szabadalom miatt?”
itt jön a furfangos jogi rész. egy országban a szabadalmi jogszabályokat nagyon gyorsan meg lehet változtatni de ha nem,
a mostani esetlegesen “monsanto-barát” jogszabályok betartatása pedig lehet hogy nem sikerül…
#
#
“Mi van, ha valami betegség sújtja az aranyrizst, és elpusztítja az összes ültetvényt, ha túl sok van belőlük? “
ez a kérdés bármelyik és mindegyik termesztett növényre feltehető. mi van ha a mostani rizsüket sújtja betegség?
#
#
“Biztos az is segítség nekik, ha A-val el lesznek látva, de akkor is legalább említsük meg, hogy az aranyrizs még nem tud B-vitamint.”
én eleve úgy értettem hogy az aranyrizs a-vitamint “tud” és pont. ez a mondatod úgy hangzik mintha arra akarnál kilyukadni hogy ha az aranyrizs nem tud a és b vitamint is, akkor inkább ne legyen mert az hogy a-vitaminjuk lesz, b meg nem az nem jó. pedig a probléma aminek a megoldása az aranyrizs, az a-vitamin hiánya. és nem állították hogy bármi más problémát megoldhatna a rengetegből. “csak” ezt az egyet.
@fordulo_bogyo:
hány atomfizikus ellenzi az atomerőműveket?
@G. M. E.:
“hány atomfizikus ellenzi az atomerőműveket? “
De csak azért, mert nem tudják, mennyire megnöveli az állapotteret… 🙂
@G. M. E.: “hány atomfizikus ellenzi az atomerőműveket? “
az eddigi összes “atomkatasztrófa” oka az emberi tényező volt. pont a hatékonysága miatt az indokolt vagy több túlbiztosítással együtt is megéri.
@G. M. E.: “hány atomfizikus ellenzi az atomerőműveket?”
897? vagy tobb?
Hany molekularis biologus ellenzi a GM novenyeket?
652? vagy kevesebb?
Mi a jelentosege a szamuknak, miert kerdezted?
A lenyeg az, hogy homalyos es megalapozatlan felelmeken kivul mast meg nem lattam a GMO ellenzoktol, ami a genetikailag modositott elolenyekre ugy altalaban igaz lenne.
Ha jól látom, mintha valamiféle közös nevezőt találtunk volna ebben a kérdésben is: “Lehet, sot biztos, hogy az aranyrizs nem old meg minde problemat, de azt be kene latnod, hogy jobb, mint a jelen helyzet.”, “és nem állították hogy bármi más problémát megoldhatna a rengetegből. “csak” ezt az egyet.”
Mint írtam, hogy “bármely döntés az ottani kormányok részéről jó lesz”, tehát az is, ha az aranyrizs mellett döntenek, főleg ha ez “megalapozottan történik”.
Ami továbbra is kérdőjeles részemről:
1. Mint embereket nem tudom megítélni sem a G. házaspárt, sem a Monsanto vezetőit, hogy ők most ezt szívből vagy vmilyen. célzattal teszik (a multicégnek ez lehet piacszerzés, reklám is), de tegyük fel, szívből. Ami a tevékenységüket illeti, az szerintem akarva-nem akarva azt készíti elő, hogy a szegényeknek a jövőben be lesz a szája tömve (GMO-) gabonával (de nem teljes őrlésűvel). Nemcsak Ázsiában (mert ott már most is így van), hanem nálunk, Európában vagy akár az USA-ban is. Hogy lehetne-e ez helyett/mellett mást is? Átmenetileg lehet, hogy nem. De legalább a reményt hagyjátok meg a szegény embereknek, hogy nem lesz ez mindig így, hogy visszatérhetnek majd valamikor a változatos táplálkozáshoz, ha ők nem, legalább az unokáik (még akár Ázsiában is). (Kiből nem válhat szegény egy nap alatt a mai világban?) index.hu/tudomany/biotech/2009/04/28/haromfele_vitamint_gyart_az_uj_genmodositott_kukorica/
2. Ingo Potrykus a TIME címlapján: “Ez a rizs évente megmenthet egy millió gyereket …”.
Isten látja lelkem, nem a kötözködés beszél belőlem, csak egyszerűen nem tudok a részletektől eltekinteni. Ez a rizs évente megmenthet egy millió gyereket … a farkasvakságtól, de a beri-beriben szenvedőket nem, mert le kell majd hántolni a barna aranyrizst is (a fényképeken mindig hántoltan szerepel, ha jól látom)?
Tudja itt valamelyikőnk, hogy a beri-berit hogyan fékezték meg azokban az országokban, ahol már nincs (Kína, Dél-Korea stb.)?
Rizskorpát nem dobták ki és szétosztották pl.? És ha igen, akkor aranyrizsre nincs szükség, mert a hagyományos barna rizs héja tartalmaz B-vitamint és béta-karotint is (mint egy ellenző honlapján olvastam)? Igaz ehhez az alapítványnak a barna rizs
tárolásának kifejlesztését kéne támogatni.
agrobio.hu/?base=news&type=item&id=66
3. Még több rizs=még több monokultúra? Manapság úgy néz ki némelyik táj Kínában, mintha rizsföldekkel “díszített százemeletes tortákkal rakták volna tele”. (NG, 2008., Pusztuló anyaföld). Ha egyszer tudjuk, hogy a még több rizs termesztése hozzá fog járulni a talajerózióhoz, akkor miért támogassuk ezt a kezdeményezést?
Az alapítványok meg támogathatnak a GMO-vetőmag, az oltások és a fogamzásgátlás MELLETT iskolákat, oktatási programokat és hagyományos vetőmagokat nemesítő helyi gazdákat is, ezeket az ötleteket lásd az NG tavalyi 7 milliárd! cikkében, pl. egy etióp (tehát érintett) kutatótól.
terebess.hu/tiszaorveny/gabona.html#rizs
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ismétlem: arra akartam rámutatni, hogy volt élet a Távol-Keleten a fehérek XX. sz.-i megjelenése előtt is. Nem azért kell most esetleg az aranyrizs termesztésével segítenünk őket, mert annyira bénák és tehetetlenek volnának, hanem mert valahol kisiklott, megtört a fejlődésük, talán pl. gyarmatosítás/túlnépesedés/oktatás hiánya stb.
Mint segítő kritikát próbáltam megfogalmazni Dolphin felé: hogy jobb lenne a cikk, ha pár mondatban kitérne arra is, hogy “az érintett országok hogyan jutottak el a mai helyzetig, hogy ennyire rossz a szegény néptömegek ellátása, hogy ilyen borzasztó népbetegségek léptek föl náluk sok gyereknél. “
Nem igazán látom, hogy az aranyrizshez hogyan jön a gyarmatvilág kritikája, de ha gondolod, beszélhetünk erről is.
A tömegek úgy jutottak el szerintem eddig a “rossz” helyzetig, hogy a fránya gyarmatosítók találmányai miatt megugrott a gyarmatosítottak lélekszáma, mert tovább éltek, és mert főleg nem halt meg minden 3-4. gyerek még a nagykorúsága előtt. Így a meglódultak a népességrobbanás okán a betegségek abszolút előfordulási számai is – ami akár a betegségek előfordulásának-halálozási adatainak népességszámhoz viszonyított relatív csökkenéssel együtt is történhetett. Ezután a szintén a gyarmatosítók fránya technikái és intézményei eljuttatták hozzánk az erről szóló híreket, míg a korábbi élhetetlen állapotokról, csak unalmas, és nehezen linkelhető történelmi feljegyzések maradtak meg.
Élet tényleg volt a gyarmatok előtt is Ázsiában, csak kérdés, hogy az jobb volt-e mint ma, és hogy a gyarmatosítók okozta “törés” inkább lefelé vagy inkább felfelé nyomta-e bármilyen szempontból a helyiek életét. Én utóbbira fogadnék, annyi fenntartással, hogy bizonyára voltak és vannak népcsoportok, akik nem jöttek ki jól a dologból. De az tagadhatatlan, hogy most sokkal többen és sokkal jobban élnek arrafele is, mint a gyarmatosítás előtt. És nem a gyarmatosítást megúszó népek állnak jobban általában, hanem azok, akik sokat eltanultak a fejlett nyugati technikákból és esetleg még hozzájuk is tettek (Japán, Dél-Korea, Tajvan, Szingapúr, Hongkong).
Hogy Váncsa Istvánt idézzem:
„A gyarmatosítás problematikája még egyszerűbb, hiszen nyilvánvaló, hogy a gyarmatosítók a gyarmatok vérét szívták, zsírját szürcsölték. Ezért van az, hogy a méretesebb gyarmatbirodalmat kiépítő Portugália ma tejjel-mézzel folyó Kánaán, míg viszont a sohasem gyarmatosító svédek jobb híján a saját kölykeiket falják föl a végeérhetetlen sarkvidéki éjszakában. Nézhetjük a másik oldalról is, akkor azt látjuk, hogy azok az országok, amelyeket soha, senki se gyarmatosított (Afganisztán, Libéria, Nepál például), ma dúsgazdagok, míg viszont a gyarmati rabigát legtovább nyögő Hongkong éhezik. A Nyugattal szoros kereskedelmi kapcsolatban álló Dél-Korea, Szingapúr vagy Tajvan lakói a széklábakat rágják kínjukban, míg ezzel szemben a Nyugatnak fityiszt mutató Burundi, Csád, Észak-Korea vagy Kuba maga a földi paradicsom.”
http://www.es.hu/vancsa_istvan;jovore_veletek_oszakaban;2007-06-17.html
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “És ha igen, akkor aranyrizsre nincs szükség, mert a hagyományos barna rizs héja tartalmaz B-vitamint és béta-karotint is (mint egy ellenző honlapján olvastam)?”
A barna rizs beta karorin tartalma 20-szor kevesebb, mint amennyit az aranyrizsben talalsz.
Egyenek 20x annyi rizst? Nonszenz.
Nagyon sok “alternativ” iras, vweblap csak azt adja meg, hogy x avgy y anyag van benne… de azt nem, hogy mennyi van benne abbol az anyagbol.
Az ordog a reszletekben van elasva. 😉
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “De legalább a reményt hagyjátok meg a szegény embereknek, hogy nem lesz ez mindig így…”
Az aranyrizs tamogatoi (vagy altalaban GM-ellenzok ellenzoi) el akarjak venni a remenyt????
“Még több rizs=még több monokultúra? Manapság úgy néz ki némelyik táj Kínában, mintha rizsföldekkel “díszített százemeletes tortákkal rakták volna tele”. (NG, 2008., Pusztuló anyaföld). Ha egyszer tudjuk, hogy a még több rizs termesztése hozzá fog járulni a talajerózióhoz, akkor miért támogassuk ezt a kezdeményezést? “
Nem megtobb. ugyanannyi. csak egy icipivel jobb, minta feher rizs. Egy apro lepes elore, minden mas valtozatlan.
@maycontainnuts: A Vancsa idezet zsenialisan osszefoglalja… Koszi!
@fordulo_bogyo: “A barna rizs beta karorin tartalma 20-szor kevesebb, mint amennyit az aranyrizsben talalsz.”
Azt kéne tudni, hogy volt-e náluk farkasvakság járvány a barna rizs fogyasztása idején. Egyébként nem véletlen rugózok a barna-fehér gabona témán. Nálunk is az orvosok a teljes kiőrlésű liszt fogyasztásának előnyeire hívják föl a figyelmet mostanában. Egy alapítvány a barna liszt biztonságos tárolásának kidolgozásával is foglalkozhatna vagy hogy hogyan lehetne olcsóbbá tenni az előállítását, mert jelenleg jóval drágábban kapni a boltokban, mint a fehéret.
“”Még több rizs=még több monokultúra?” … “Egy apro lepes elore, minden mas valtozatlan.”
Úgy értettem, hogy már most is gondot okoz náluk, hogy nem jut mindenkinek rizs, pedig már minden talpalatnyi helyet kihasználnak (NG, Bőségünk zavara, 2013.). Mi lesz azokkal, akiknek nem jut -rizsföld?
Amúgy az erózió elleni védelem részeként Kínában meghirdették a fásítási programot 1981-ben, és “remélhetőleg 2050-re elkészül a kínai “zöld fal”. … “arra is panaszkodtak a fennsík lakói, hogy a felsőbb utasításra ültetett mandula ma már szinte eladhatatlan, olyan sok van belőle.” (NG, Pusztuló anyaföld)
Érdekes, ehhez képest a .eszkóban kínai kölest és napraforgót kapok, pedig abból nálunk is van bőven, mandulát csak aranyáron. Pedig milyen jó lenne nekünk is, ha abból a sok mandulából hoznának ide kicsit olcsóbban, mert finom és egészséges.
Egy alapítvány a fair trade-del is foglalkozhatna, de komolyan végre, mert ahhoz képest, hogy mindig olvasok róla, én még egy terméket sem láttam nálunk, amin ez a jelzés rajta lett volna. Persze nem biztos, hogy sima szupermarketben kéne keresnem.
“altalaban GM-ellenzok ellenzoi) el akarjak venni a remenyt????”
Nem tudhatom, mit akarnak(/tok). Mindenesetre én személy szerint nem sok reményt keltőt látok az amerikai Prérin széles körben folytatott mai mezőgazdálkodásban. Csak nagy mennyiségű rovarirtóval és műtrágyával tudják a földjeik termékenységét fönntartani a gazdák, pedig az a Föld egyik legtermékenyebb talaja (és olyan nem sok van) (NG, 2008. Pusztuló anyaföld). És akkor az országuk híres alapítványa ajánl módszereket, mint mentsvárat a többieknek, még a kevésbé termékeny földön gazdálkodóknak is. Igaz, az aranyrizst Európában találta föl I. Potrykus, és nem tudhatom, milyen program keretében népszerűsítené a G. Alapítvány. Foglalkozhatna egyúttal a természetközeli módszerek népszerűsítésével is.
@maycontainnuts: “az aranyrizshez hogyan jön a gyarmatvilág kritikája, de ha gondolod, beszélhetünk erről is.”
Úgy látom, te teljesen biztosnak érzed a tudásodat gyarmat-kérdésben Váncsa I.-nal egyetemben. Fölöslegesnek érzem ezért, hogy beszélgessünk a gyarmat-kritikátokról, és azért is, mivel nem vagyok történész, meg ez lehet már OFF is lenne.
Úgy jött föl egyébként a kérdés, hogy Dolphin nem írta meg, hogy mely dél-kelet-ázsiai országokat érinti az A-vitaminhiány és miért. A goldenrice.com.-on a következő országokat jelölték be térképen érintettként: India, Mongólia, Burma, Banglades, Indonézia, Észak-Korea és Thaiföld. Nem sorolják közéjük Japánt, Kínát, Vietnamot és Malaysiát. A gyarmatosítás pont érintette mondjuk Indiát és Kínát is, bár utóbbit inkább egyenlőtlen szerződések formájában, ha jól gondolom. Következik a kérdés: miért van még egyiknél A-vitaminhiány, míg a másikaknál már nincs? “mert valahol kisiklott, megtört a fejlődésük, talán pl. gyarmatosítás/túlnépesedés/oktatás hiánya stb.”? (ezt írtam fentebb)
Itt van pl. Indonézia. A világpiacon negyedik a kávéból, van kőolaja, földgáza stb. Igaz, a világ negyedik legnépesebb állama! És náluk az A-vitamin-hiány mellett állítólag még a beri-beri is pusztít a legszegényebb családokban.
hu.wikipedia.org/wiki/Indon%C3%A9zia
(Gyarmatosításról rengeteg mindent tudnék írni, és hibákat kijavítani Váncsa idézett szövegében. Amúgy Závodszky-féle középiskolai törikönyv, 3. osztály (11. oszt.), újkori gyarmatosítás: a viszonylag kis területű Japánnak is több lakosa volt anno, mint a legnépesebb európai államnak, Franciaországnak. Arról is tanulhattunk, hogy Ausztria a maga politikájával milyen hatással volt nálunk az ipar alakulására. Egyébként “a világpiac létrejötte, a népek érintkezése, az ipari forradalom elterjedése előremutató folyamat”, csak sokszor “véres harcok árán” folyt.
Lehet, hogy a mai problémákban már a gyarmatosításnak egy jottányi maradéka sincs benne mint kiváltó ok, és lehet hogy ezért fölöslegesen vettem bele a felsorolásomba.)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Egy alapítvány a barna liszt biztonságos tárolásának kidolgozásával is foglalkozhatna vagy hogy hogyan lehetne olcsóbbá tenni az előállítását, mert jelenleg jóval drágábban kapni a boltokban, mint a fehéret.”
Foglalkozhatna, de ennek semmi koze a GM temahoz.
Lehet, hogy csak azert dragabb, mert divatos? Tudod, kereslet-kinalat… eloallitani velemenyem szerint olcsobb.
“Úgy értettem, hogy már most is gondot okoz náluk, hogy nem jut mindenkinek rizs, pedig már minden talpalatnyi helyet kihasználnak (NG, Bőségünk zavara, 2013.). Mi lesz azokkal, akiknek nem jut -rizsföld? “
Ez hatareset GM tema, ha nagyobb hozamu fajtakat, vagy olyat termesztenek, amit a kartevok kevesbe pusztitanak, ezert tobb marad az embernek- erv a nemesites ES a GM mellett.
“Csak nagy mennyiségű rovarirtóval és műtrágyával tudják a földjeik termékenységét fönntartani a gazdák, pedig az a Föld egyik legtermékenyebb talaja …”
Ez megintcsak erv a GM mellett, rovarirtoszer helyett a noveny vedekezik, sokkal specifikusabban: csak azt bantja aki ot eszi, azt nem, akor csak arra maszik, kuszik vagy repul.
A mutragya az egy masik kerdes. Szerintem semmi ordogi nincs abban, hogy ha betakaritjuk a foszfor, nitrogen, kalium stb tartalmu termest, akkor ezek hianyoznak a foldbol es mar nem is olyan temekeny az a talaj, ha nem potoljuk.
A mutragya az sokkal tisztabb anyag, mint a valodi tragya, es biztonsagosabb is (mennyi vegyszer, gyogyszer, korokozo stb van szennyvizben – idorol idore jarvanyt, fertozeseket okoz a valodi tragya a salatan, epren…).
A mutragyaval csak akkor van baj, ha hibasan adagoljak.
En nem ertem, miert lett az is mumus es tilos a biogazdasagban, mikozben meg pl a rezgalic vagya nikotin az hasznalhato.
(Az egy tál rizs/beriberi témához: az aranyrizs nem azokat célozza, akiknek csak napi egy tál rizs jut. Egész egyszerűen azért nem, mert a vitamin felszívódásához kb. napi 5 g. zsiradék is kell – ez viszont nagyon sokak étkezésében megvan, csak a vitamin maga hiányzik.)
@fordulo_bogyo:
“Lehet, hogy csak azert dragabb, mert divatos? Tudod, kereslet-kinalat… eloallitani velemenyem szerint olcsobb.”
Drágább előállítani, egészen egyszerűen azért, mert a modern mezőgazdasági célok között sokáig nem szerepelt, aminek eredménye, hogy a modern fajták teljesen más feldolgozást igényelnek.
Egyrészt előnybe részesítik a rövid szárat, a termés javára.
Másrészt a modern malomiparban két “forradalom” játszódtt le: egyrészt a központosítás (eltűntek a kis malmok, amelyek képesek lennének “napra készen” kiszolgálni a helyi igényeket), így előny a sokáig tárolható fehérliszt.
Másrészt a fehérliszthez a leggyorsabb út az, hogyha a terméshéjat a csírával együtt lepattintjuk, és kiszórjuk, mint nem kívánt melléktermék. Ezt segíti a minél keményebb terméshéj, és az erre optimalizált malom.
Mindennek az eredménye az, hogy barnalisztet kétféleképpen tudsz előállítani:
1. átfuttatod a búzát a malmon, majd megpróbálod visszakeverni a korpát / adalékanyagokkal csinálsz olyan keveréket, amelyből lehet “barnakenyeret” sütni.
2. régóta nem nemesített fajtákat használsz, és mindent, ami ezzel jár
Az első módszer az, ahol a marketing (is) rádob a költségekre (az adalékanyagok pl. azért nem, mert azok sokszor a fehérlisztet sem kímélik :p).
A második pedig a fajta, az eszköz, és a munkaigény miatt drágább.
” idorol idore jarvanyt, fertozeseket okoz a valodi tragya a salatan, epren”
Nem a valódi trágya, hanem a vízzel kevert híg trágyalé.
@Komavary: “… (eltűntek a kis malmok, amelyek képesek lennének “napra készen” kiszolgálni a helyi igényeket),.”
Szerintem is ez lehetne a kisebb, helyi malmok nagy előnye, márha működne több ilyen is. Az a kevés, ami van, gondolom úgy él csak meg, ha drágán adja a (barna) lisztet.
Én ezt úgy oldom meg egyébként, hogy családi ajándékként kaptam egy kis kézimalmot még jó pár éve, és amit azon őrlök, azt keverem az olcsó fehér liszttel.
“a fehérliszthez a leggyorsabb út az, hogyha a terméshéjat a csírával együtt lepattintjuk,”
Én még azt is olvastam erről, hogy mikor megjelentek anno a hengermalmok, akkortól lett ez lehetséges. Mert ahogy írod, a henger elválasztja a korpát, míg a malomkő úgy összekeveri a héjat és a belsőt, hogy azt már nem lehet később szétválasztani.
(Dr. Mezei Ottóné: Teljes értékű kenyér)
@fordulo_bogyo: “Egy alapítvány a barna liszt … kidolgozásával is foglalkozhatna …” “… ennek semmi koze a GM temahoz.”
“… akiknek nem jut -rizsföld? ” “Ez hatareset GM tema,”
Jó neked, hogy nem fájdítod a fejed az olyan “apró” részleteken, hogy minek van köze a GM-témához.
1. Az egész topik a Gates Alapítvány tevékenységét vitatja pro és kontra.
2. A 21. sz. nagy kérdése, hogy mit kajálunk majd, ha 7 milliárdan leszünk, mi emberek, és azt hogyan termeljük meg a rendelkezésünkre álló termőtalajon? (1)
A Gates Alapítvány nem kevesebbet állít, “minthogy gyerekek millióinak az életét tennék jobbá” pl. az aranyrizs kifejlesztésével, lsd. Dolphin cikke. Ezt (hogy gyerekek millióinak van szüksége a vitaminra) nem vitatom egy percig se.
Viszont a kérdésem ez az első bejegyzésem óta: nem lenne értelmesebb és biztonságosabb, ha nemcsak egyféle projektbe tennék a pénzt Gatesék, hanem többféle kezdeményezést is támogatnának?
Pl. az amerikai kutatóknak azokat a módszereit, amiket az NG Bőségünk zavara c. cikkében ismertet a szerző.
http://www.ng.hu/Kviz/1305/bosegunk_zavara
El lehet olvasni bármelyikőtöknek ugyanebben a cikkben, aminek a fele legalább Kínáról szól, hogy az újságíró kíváncsiságból felteszi a kérdést a felelős kínai miniszternek (vagy minisztériumi dolgozónak, nem emlékszem pontosan), hogy mi a véleménye az organikus módszerekről, amik Nyugaton egyre inkább előtérbe kerülnek? Hangos nevetés a válasz … a kínai szakember nem hiszi, hogy ez bármennyire is járható út lenne Kína számára. A megoldást inkább a még több műtrágyázásban és hasonló ipari módszerekben látják az ottaniak, ez derül ki szerintem a cikkből.
“Csak nagy mennyiségű rovarirtóval és műtrágyával”
“Ez megintcsak erv a GM mellett,”
Nyitott kapukat döngetsz, mert az amerikai gazdák már ráléptek erre az útra, ez ebből a blogból is kiderült számunkra.
Egyébként próbálok tippelni, hogy mire gondolhatott az újságíró az idézett cikkben (Pusztuló anyaföld). Ha a legtermékenyebb földeket is csak a műtrágya és rovarirtó adagjainak(/GMO-k) növelésével tudják fenntartani a gazdák, ott már komoly gondok lehetnek a termesztésben. (És mindezt egy amerikai magazinban írja, a gondolom amerikai szerző.)
Ez, hogy “A mutragya az sokkal tisztabb anyag, mint a valodi tragya” “rovarirtoszer helyett a noveny vedekezik,” a másodlagos kérdések közé tartozik szerintem. A fő kérdés az, hogy miért okoznak ennyi gondot a rovarkártevők, és hogyan oldjuk meg fenntartható módon a trágyázást?
“A mutragyaval csak akkor van baj, ha hibasan adagoljak.”
Egyetértek, nem a műtrágyával van a gond. Az a fontos, hogy hogyan gondolkodunk mi a trágyázásról. Ha egy mezőgazdasági nagyvállalkozást nem érdekel mondjuk Amerikában, hogy egész tavakban hal meg az élet néhány algafaj hihetetlen burjánzása miatt, az nem is fog arra törekedni, hogy csökkentse/optimalizálja a N-felhasználását. (2)
(1) A Föld ferületének 3%-át borítja igazán termékeny humusz, és a Föld kb. egytizedén folyik mezőgazdasági termelés. (NG, 2008., Pusztuló anyaföld)
(2) Repülőgépről légi fotó készítése infrakamerával, ami megmutatja, hogy hol több/kevesebb a talaj N-ellátottsága, és aszerint lehet kiszórni a műtrágyát. Ez is egy módszer a csökkentésre, lsd. NG, Bőségünk zavara c. cikkben.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Egy alapítvány a fair trade-del is foglalkozhatna, de komolyan végre”
a fair trade és a gmo között van valami konfliktus?
nagyon szép dolog hogy küzdenél a társadalmi igazságtalanságok ellen de a gmo-ban pont az a perspektíva hogy lehetőséget hoz a legnyomorultabbaknak hogy jobban éljenek (meg hogy ne haljanak éhen). gmo-val olyan gazdák is lehetőséghez jutnak akik ma a túl kicsi földjük, a szűkös öntözési hozzáférés vagy a cudar éghajlat miatt esélytelenek. a hagyományos és természetes módszerekkel a műtrágyák és a többi indusztriális csúfság előtti kor (XIX.sz.közepe) szintjén a földön kb 3 milliárd ember tudna élni a XIX.sz-i franciaország átlagemberének életszínvonalán. tehát vagy ez a felállás vagy az így előállítható javakat addig osztogatjuk az egyre nagyobb népesség közt szét egyenlően amíg a kritikus méretet elérő populáció egyenlően éhen hal. de az ember nem így működik. ha kevés van valamiből akkor inkább magának akarja mint odaadni másnak.
@Untermensch4: “műtrágyák és a többi indusztriális csúfság előtti kor”
Hiába próbálsz engem beállítani a rossznak, ez nem fog neked sikerülni, ha megfeszülsz, akkor se.
Nagyon is kiolvashatnád a szavaimból, hogy mi mellett állok én, márha egyáltalán érdekelne ez téged.
“Egy alapítvány a fair trade-del is foglalkozhatna, de komolyan végre” “a fair trade és a gmo között van valami konfliktus?”
Megírtam Fordulabogyónak is, hogy “nem lenne értelmesebb és biztonságosabb, ha nemcsak egyféle projektbe tennék a pénzt Gatesék, hanem többféle kezdeményezést is támogatnának?” Persze, az is fontos, hogy vitaminnal el legyenek látva a gyerekek, tehát nekem azzal nincs bajom egyáltalán, ha az aranyrizs kifejlesztésére pénzt ad a Gates házaspár. De gondolkodjunk rendszerben! Ha megvan az aranyrizsünk, akkor jön sorba a többi megoldásra váró feladat … amiket itt fentebb próbáltam vázolni (mi van, ha valakinek nincs földje, hanem a bádogvárosban él?, hogy lehetne elérni, hogy az aranyrizst barnán is lehessen fogyasztani a B-vitamin miatt?, vagy éppen a napi 5 gr zsír fogyasztásának biztosítása, amit Komaváry említett itt föntebb stb.).
(Ipari mezőgazdaság alatt a következőket lehet érteni:
1. Ha valaki a mezőgazdaságot úgy akarja művelni, mint egy munkát a gyárban, az nagyon csalódni fog. A növények (és az állatok) nem úgy fognak működni, mint a dobozok a futószalagon.
2. Ha az ipari jelző a mezőgazdaság “tudományosítását” jelenti, akkor az helyes és erre az útra kéne lépnünk szerintem, de ezt már sokszor leírtam, lsd. Bőségünk zavara kvíz, itt fentebb.)
@Komavary: “az aranyrizs nem azokat célozza, akiknek csak napi egy tál rizs jut. Egész egyszerűen azért nem, mert a vitamin felszívódásához kb. napi 5 g. zsiradék is kell”
Azért ez egy nagyon fontos észrevétel, amit te most itt megemlítettél. Engem Untermensch azzal biztat folyamatosan, nem tudom hány hsz óta, hogy a Gates Alapítvány a legszegényebbeken akar segíteni, erre kiderül, hogy azok hiába is kapnának aranyrizst, nem igazán tudnák hasznosítani a benne lévő béta-karotint? Tehát kellene, hogy kapjanak mellé 5 gr bármilyen étkezési olajat például?
Másik kérdés, hogy akkor mégis kiken fog segíteni az aranyrizs? A kisebb gazdákon, akik megtermelik a kis földjükön maguknak és a családjuknak saját fogyasztásra? Ezért kéne még azzal is foglalkozni, hogy mit termelhetnének mellette esetleg a piacra, lsd. fair trade.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ahogy olvasgattam az ópiumháborúkról, most értettem meg, hogy a Karib-tenger kalózai 2.-, 3.-ban miért jut akkora szerephez a Kelet-Indiai Társaság (csak így simán, nincs előtte, hogy Brit, Holland vagy Svéd) , mégha kissé misztikus formában is. Történetesen az EIC a rossz, és a kalózok a jók, vagy legalábbis a jó ügyet szolgálják.
tiboru.blogrepublik.eu/2011/03/14/az-opium-haboruja/
@vigyüktúlzásbaadolgokat: 5g = 0.005kg (szemleletesen: kb egy teaskanal) olaj vagy zsir ara kb 3 Ft.
Tetel?
Ne szo szerint ertsd hogy csak rizst esznek es semmi de abszolute semmi mast. Rizs a fo taplalekuk. Nem hiaba kapnak az aranyrizst.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“1. Az egész topik a Gates Alapítvány tevékenységét vitatja pro és kontra.”
#
szerintem nem. azt vitatja hogy a gmo-ellenzők (mármint közülük a befolyásosabb lobbicsoport) olyan érveléssel és marketinggel dolgozik ami leginkább durva demagógia.
#
#”2. A 21. sz. nagy kérdése, hogy mit kajálunk majd, ha 7 milliárdan leszünk, mi emberek, és azt hogyan termeljük meg a rendelkezésünkre álló termőtalajon?
Viszont a kérdésem ez az első bejegyzésem óta: nem lenne értelmesebb és biztonságosabb, ha nemcsak egyféle projektbe tennék a pénzt Gatesék, hanem többféle kezdeményezést is támogatnának?”
a gmo egik potenciálja az hogy adott területen – és a nagyüzemi művelésre földrajzilag alkalmatlan területen akár – többet lehet termelni mint most vagy akár az iparostott mg jelenlegi módszerek melletti optimális alkalmazásával.
ha gates-ék többféle projektbe fektetnének az akkor lenne logikusabb ha a “több lábon állás” stratégiájával próbálnák elkerülni hogy egy területre koncentrálva veszteséges periódusban teljes csőd álljon elő. ez viszont nonprofit szektor, mivel nyereségre eleve nem számítanak az egy projektre hangsúlyozással tudnak annyi forrást biztosítani ami a lebonyolításhoz kell. lehet hogy öt különböző, hasonló léptékű projektet is szívesen támogatnának de a szándék nem ötszörözi meg a pénzt.
#
#
“Másik kérdés, hogy akkor mégis kiken fog segíteni az aranyrizs?”
#
valakikenakik n+1 millióan jobban fognak élni vele mint most nélküle. akkor ennyivel kevesebb megoldandó probléma marad más projektekre amiket nem gates-ék finanszíroznak.
#
#
“Repülőgépről légi fotó készítése infrakamerával, ami megmutatja, hogy hol több/kevesebb a talaj N-ellátottsága, …”
erre van olyan módszer is hogy pl a néhány évvel ezelőtt már piacon lévő kombájn gps alapján a szemsűrűséget jegyzi térképre majd az adathordozót átrakják a trágyaszóró gépbe ami szintén gps alapján azokra a bizonyos négyzetméterekre (kb fél nm pontossággal) több műtrágyát szór, annyival amennyi a “folt” feljavításához kell.
a műholdas vagy légi infrás felvételek alapján valahogy a n-pótlást is kivitelezni kell. ez legfeljebb olyan kisebb földeken lenne hatékony ahol a gépesítés lehetetlen és a parasztnak van gps-vevője amivel “látja” hova kell egy marékkal több műtrágya.
#
#
“Ezért kéne még azzal is foglalkozni, hogy mit termelhetnének mellette esetleg a piacra”
#
ha gmo-val kisebb hányadán a földjüknek sikerül az önellátás, a maradék területen piacra fognak termelni
#
#
szerintem fair trade helyett hamarabb lesz kínai dominancia a kelet-ázsiai térségben ami majd kína számára “fair” módon fog működni a többiek pedig lehet hogy a mostaninál nem járnak rosszabbul.
#
#
tiboru.blogrepublik.eu/2011/03/14/az-opium-haboruja/
az ópium esetében a termelés és az adóztatás nagy állami bevételeket termelt (amiből nulla összeget fordítottak népjólétre akkoriban), a betiltás után viszont a forgalom visszaesése erősen kultúrafüggő volt (törökország és irán egyaránt korábbi nagytermelők, teljesen más mai helyzet)
http://www.medicalonline.hu/cikk/drogok_es_emberek
@Untermensch4: “lehet hogy öt különböző, hasonló léptékű projektet is szívesen támogatnának de a szándék nem ötszörözi meg a pénzt.”
Sajnálom. Nekem akkor is hitelesebbnek tűnne ez a kezdeményezés, ha több módszert támogatna. Egy GM-növény kifejlesztésének gondolom a költségei azért nem ugyanazok (jóval több), mint teszem azt egy vidéki gazdaklub támogatása terembérléssel és az előadó fizetésével, lsd. etióp kutató (majd megnézem a nevét) munkája az NG Bőségünk zavara c. cikkben. Van ennek valami nyoma a goldenrice.com.-on?
“erre van olyan módszer is hogy pl a néhány évvel ezelőtt már piacon lévő kombájn”
Jó. Majd írd meg a Nat Geo-nak.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Helyreigazítanék. Az etióp kutató (akinek majd megnézem a nevét) a Magvaváló világ c. tavalyi cikkben szerepelt.
Fare/free trade és fair trade. Biztos azért írtam következetesen fare-t, mert valahol olvastam, csak már nem emlékszem hol. A fair-re gondoltam, de a szabad kereskedelemről is érdemes beszélni (ahol nem OFF), bár parázs vitákat gerjeszt.
tudatosvasarlo.hu/cikk/fair-trade-masodszor
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Van ennek valami nyoma a goldenrice.com.-on? ” – miert lenne? szerited oda tartozik??
Az, hogy en (vagy egy alapitvany) a sajat penzembol mit/kit tamogatok, az maganugyem, es nagyon nem szep azzal kritizalni, hogy inkabb mast tamogassak, mert az teszerinted hatekonyebb/olcsobb/jobb stb.
Nyilvan megvan a maga oka, hogy miert azt tamogatja. Oruljunk neki.
Ta a sajat penzedbol meg tamogasd azt, amit te tertasz a legjobbnak. Peldaul a gazdakort, ha ugy gondolod. Nem foglak azzal kritizalni, hogy inkabb az aranyrizst, vagy a malaria elleni gyogyszert kene tamogatnod.
@fordulo_bogyo: “Nyilvan megvan a maga oka, hogy miert azt tamogatja.”
Erre lennék már nagyon kíváncsi, hogy mi az indoklása Gates-éknek, hogy miért pont az aranyrizst támogatják, és miért nem mondjuk a vitaminosztást (csak egy példát mondok). Nyilván ezt leírták a goldenrice.com.-on. (Olyan hírek is vannak a neten, hogy közben meg részvényeket vásároltak a Monsanto-nál.)
Én azért vagyok a többféle megoldás híve, mert tudom, hogy mennyit jelent egy szegény embernek, ha sokfélét termelhet a kertjében fenntartható módon, és itt a lelki előnyöket nagyon-nagyon kiemelném! Nekem pénzem nincs, ezt is leírtam többször, és éppen ezért nagyon sokat segítene nekünk, ha lenne az állam által fenntartott tanácsadó szolgálat, ahova bevihetném a kis talajmintámat vagy egy növény”orvoshoz” a beteg növényemet. Ezt is leírtam már párszor. Egy szegényebb országban, ahol nincs Bálint gazda, szakkönyvek és kiskerti klubok, ráadásul az alapélelmiszert termelnék meg maguknak, nem csak hobbiból, nyilván még nagyobb szükség lenne ilyesfajta segítségre. Pont a Nat Geo nagyon jó kezdeményezéseket szokott bemutatni, hogy miket érnek el az afrikai gazdák is önerőből, ha hagyják őket dolgozni.
Egyébként az etióp kutató is elmondta a véleményét a G. Alapítványról, amit a National Geographic is megjelentetett, pl. Remélem nem követik el ugyanazokat a hibákat, mint a zöld forradalomban, vagy valami ilyesmit mondott a bizakodó szavak mellett.
(Azért is nagyon érdekes a vele készült beszélgetés a Magvaváló világ c. cikkben, mert beszél az U99-ről és hogy náluk találtak anno rezisztens búzafajtát, és azt sem tudtam, hogy Etiópia területe olyasmi volt a neolitikumban, mint a Termékeny félhold a Közel-Keleten.)
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nekem akkor is hitelesebbnek tűnne ez a kezdeményezés, ha több módszert támogatna. Egy GM-növény kifejlesztésének gondolom a költségei azért nem ugyanazok (jóval több), mint…”
#
pont a magasabb költségek miatt. kisebb költségvetésű alapítványok (kormányok) esélytelenek hogy olyan drágább projekteket futtassanak mint pl gmo-fejlesztés.
így legalább a piaci cégeken kívül van más (nem nyereség-centrikus) hely ahol a kutatók dolgozhatnak. és ha megvan az eredmény nem kell fiókba tenni évekre mert egy másik, házon belüli terméknek konkurenciát jelent és még a másiknak kell a piac
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Megírtam Fordulabogyónak is, hogy “nem lenne értelmesebb és biztonságosabb, ha nemcsak egyféle projektbe tennék a pénzt Gatesék, hanem többféle kezdeményezést is támogatnának?”
Hát ez a javaslatod nekem igazán viccesen hat, tekintettel arra, hogy “Gatesék” alapítványa a világ egyik legnagyobb jótékonysági szervezete, 36 milliárd dolláros vagyonnal, amiből kb. 20 nagyobb témakörben támogatnak megszámlálhatatlan programot az oktatástól a HIV és malária elleni programokon keresztül az rizshozam növeléséig. De biztosan szívesen vesznek tippeket tőled is.
en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_Foundation
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Engem Untermensch azzal biztat folyamatosan, nem tudom hány hsz óta, hogy a Gates Alapítvány a legszegényebbeken akar segíteni, erre kiderül, hogy azok hiába is kapnának aranyrizst, nem igazán tudnák hasznosítani a benne lévő béta-karotint?”
A két állítás nem áll szemben egymással. A Gates Alapítvány tényleg a legszegényebbeken kíván segíteni, nagyon leegyszerűsítve: megnövelni a túlélési esélyét a már élőknek, és ezzel előbb-utóbb megállítani-visszafordítani a népességrobbanást.
Nem csak az aranyrizzsel foglalkoznak, hanem oktatással, köztisztassággal (lásd WC projektek), közegészségüggyel (oltások) stb. Senki sem hiszi, hogy az aranyrizs tökéletes megoldás. Viszont megoldás egy eddig megoldatlan,megoldhatatlan problémára.
Itt megtalálod, hogy kit, miért támogatnak ( http://www.gatesfoundation.org/How-We-Work ), itt meg, hogy mikre nem adnak pénzt ( http://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/General-Information/What-We-Do-Not-Fund ).
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Erre lennék már nagyon kíváncsi, hogy mi az indoklása Gates-éknek, hogy miért pont az aranyrizst támogatják, és miért nem mondjuk a vitaminosztást (csak egy példát mondok). “
1. nem tudom, miert
2. Ha halat adsz az embernek, megeszi. Ha megtanítod halászni sosem lesz éhes. (az aranyrizzsel maga termeli meg a vitaminjat)
3. ha vitamintablettat osztana, akkor nyilvan a vitamingyartok penzeltek le
“(Olyan hírek is vannak a neten, hogy közben meg részvényeket vásároltak a Monsanto-nál.)”
Lehetseges, nem tudom. De semmi koze nincs az aranyrizshez, az nem profit, ingyenes, mint olvashattad itt (is)…
“Én azért vagyok a többféle megoldás híve, mert tudom, hogy mennyit jelent egy szegény embernek, ha sokfélét termelhet a kertjében fenntartható módon, és itt a lelki előnyöket nagyon-nagyon kiemelném! “
Ehhez kert is kell… a harmadik vilag nagyvarosaiban nincs kert sem… 🙁 de annyi munkalehetseg meg van, amivel meg ehet keresni napi egy tanyer rizsrevalot.
Ha van megmuvelheto foldje es idojarasa valakinek, az egy masik kerdes, akkor egyetertek, erdemes tanitani es segiteni (ha kell egyaltalan)… egy atlag magyar faluban ezer even at nem nagyon kellett, az emberek a csaladjuktol es egymastol tanultak.
“Pont a Nat Geo nagyon jó kezdeményezéseket szokott bemutatni, hogy miket érnek el az afrikai gazdák”
Latod, tehat vannak olyan kezdemenyezesek is, amiket itt szamonkersz. Hagyjuk a vilagot sokszinunek, es ne tekintsd az aranyrizst a masik/tobbi kezdemenyezesek ellensegenek. Nem az. Szepen elvannak (el lennenek) egymas mellett.
“is önerőből, ha hagyják őket dolgozni.”
Ez durva, hogy csak azert elnek rosszul, mert a kulso gonoszok (nem tudom kik) nem hagyjak oket…
@maycontainnuts: “Hát ez a javaslatod nekem igazán viccesen hat,”
Bocsánat. A mezőgazdaságról volt szó, hogy azon belül mit támogatnak a Gates-ék. Majd ha lefordítod az ide vonatkozó részeket, akkor mondhatod, hogy ezt vagy azt fizeti a Gates házaspár. Addig csak az aranyrizses projektjükről tudunk.
Forduló: “Pont a Nat Geo nagyon jó kezdeményezéseket szokott bemutatni, hogy miket érnek el az afrikai gazdák” (idézet tőlem)
El kéne ám olvasni, hogy mitől szenvednek azok a nagyon jó kezdeményezések. Egy szóval sem mondtam, hogy gonoszok nem hagyják őket …
Komaváry: “Nem csak az aranyrizzsel foglalkoznak.”
Én ezt szeretném elhinni neked, mert megbízom benned. De csak így bemondás alapján nem fogom tökéletesnek kikiáltani a Gates Alapítvány kezdeményezését (nem állok neki most lefordítani, amit belinkeltél, de azért köszi). Majd ha annyira fontosnak tartjátok a témát, hogy ír valaki egy összefoglalót, amiben átfogóan mutatja be az aranyrizs projektet, akkor újra rátérhetünk a kérdésre, ha gondoljátok (Dolphin cikke nem mutatja be az okokat és a miérteket).
Amúgy örülök a hosszú hsz-eiteknek, amit küldtetek, elolvastam, tudomásul vettem a benne foglaltakat. Most nincs különösebb hozzáfűznivalóm.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Hogy ne kelljen 6 teljes bekezdést lefordítani, itt a lista, hogy eddig milyen kezdeményezéseket támogattak:
http://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/Quick-Links/Grants-Database
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Itt lathatod, hogy a Gates Alapitvany 496 kulonbozo mezogazdasagi temat tamogatott eddig. Impressziv!
Termesztesen nem tokeletes, messze nem az… de nem szolgalt ra a kritizalasodra sem.
http://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/Quick-Links/Grants-Database#q/k=agriculture
http://www.sciencemag.org/content/341/6152/1320.full
“If ever there was a clear-cut cause for outrage, it is the concerted campaign by Greenpeace and other nongovernmental organizations, as well as by individuals, against Golden Rice. […] New technologies often evoke rumors of hazard. These generally fade with time when, as in this case, no real hazards emerge. But the anti-GMO fever still burns brightly, fanned by electronic gossip and well-organized fear-mongering that profits some individuals and organizations. We, and the thousands of other scientists who have signed the statement of protest, stand together in staunch opposition to the violent destruction of required tests on valuable advances such as Golden Rice that have the potential to save millions of impoverished fellow humans from needless suffering and death.”
http://www.greenfo.hu/hirek/2013/09/22/bortonbe-az-oko-terrorostakkal
idevaló:
Mark Lynas szerint miért kell GMO címkézés:
http://www.marklynas.org/2013/10/why-we-need-to-label-gmos/
@Karinthy-paradoxon:
Ki az a Mark Lynas?
Mit ir, miert kell?
Te egyetertesz vele?
Érdekesség:
Peter Singer az aranyrizs mellett és a (Greenpeace tüzelte) bioterrorizmus ellen.
http://www.denverpost.com/opinion/ci_25392847/clear-case-growing-golden-rice