A Siberian Times május 29-i beszámolója alapján hihetetlen mamutleletre bukkantak a minap Novoszibirszkben: a tízezer éve fagyott állat húsa és vére meglepően jó állapotban konzerválódott, a cikk szerint ezek esetlegesen élő sejteket is tartalmazhatnak. A csöppet amorf, 40-50 éves nőstény állat alól a helyszínen sikerült folyékony állapotú vérmintát venni, ami aztán a laboratórium -17 fokos fagyasztójában sem fagyott meg. Szemjon Grigorjev, a leletet kiásó kutatócsoport vezetője szerint ennek az érdekes jelenségnek a hátterében az állhat, hogy a mamut vére (a jégkorszak extrém hidegéhez alkalmazkodva) valamiféle fagyásgátlót tartalmazott.
Gyima
Szibériában nem ritka a fagyott mamut, szinte minden évben előkerül egy szőrös jégkorszaki ormányos. Ezek közül számos lelet aktuálisan sokkal jobban állapotban van, mondjuk hasonlít is az eredeti élőlényre, nem úgy, mint ez a mostani. Gyermekkorom egyik meghatározó élménye volt a szentpétervári Állattani Múzeumban tett látogatás, 6-7 évesen szinte belém égett a pár évvel azelőtt talált 8 hónapos kis mamut látványa. Emlékszem, hogy külön fényképes kiállítás is volt arról, hogy 1977-ben az akkori Szovjetúnió Madagan területén aranyásók találtak rá Gyimára, a kis mamutra – most azonban senki se a vadnyugati emlékképekeit hozza fel a folyóparton szitáló szerencsevadászokról, itt buldózerrel tolták arrébb a völgyet, amikor az egyik munkás egy fagyott vízzel teli gödörben meglátta a mamutbébit. Amikor kiásták, még látszódott a barnás szőre a kb negyvenezer éve elpusztult állatnak. A belső szervei, azon kívül, hogy dehidratálódtak és összelapultak, teljesen épen megmaradtak. A múzeum honlapján található leírás alapján akkoriban átfogó anatómiai, morfológiai, szövettani és biokémiai vizsgálatoknak vették alá.
Ljuba
Legutóbb 2007-ben találtak egy hihetetlen jó állapotban levő mamutot, neki a szőrén és a körmein kívül mindene tökéletes állapotban megmaradt. A Ljubának elnevezett állatot Japánban CT-vel vizsgálták, majd egy szentpétervári genetikai laboratóriumban mindenféle tesztnek vetettek alá, amik alapján kiderült, hogy miután megfulladt, testét a folyóban található tejsavképző baktériumok konzerválták. A DNS-minta elemzése alapján sikerült beazonosítani a populációt, amelybe tartozott. A beleiből vett mintában felnőtt mamutürüléket találtak, ami alapján feltételezik, hogy az afrikai elefántokhoz hasonlóan a gyapjas mamutok is fécesz-transzplantációval adták át bélflórájukat az anyatejről a normál táplálkozásra átálló utódaiknak.
A mostani maradvány a fenti kép alapján csak egy absztrakt mamuthoz hasonlítható. Na akkor miért is ez a legjobb állapotban lévő mamutlelet? A cikk alapján az öreg nőstény mamut megmaradt húsa vörös és puha, mint egy nemrég elhullott állaté, és a kémcsőben felfogott vörös folyadék a néhai mamut vére. Hovatovább, a hírek szerint nagy az esély arra, hogy a lelet élő sejteket tartalmaz, ami lehetővé tenné a rég áhított mamutklónozáshoz szükséges DNS kinyerését. Nos, ezek az állítások igencsak kétes alapokon állnak. A Scientific American című folyóirat által megkérdezett szakértők diplomatikusan úgy nyilatkoznak, hogy valószínűleg fordítási hiba vagy a tények félreértelmezése áll e kijelentések mögött; biztosan nem élő sejtekről volt itt szó, hanem “életképes” DNS-ről, ami elég intakt ahhoz, hogy érdemes legyen vele bajlódni a klónozáshoz. De látatlanul, előzetes vizsgálatok nélkül ilyesmit kijelenteni nem igazán lehet. A szövetek (mint például a húst alkotó izomszövet) a halál beállta után elkezdenek bomlani. Annak a valószínűsége, hogy egy tízezer éve bomlásnak indult szövetben ép sejtet vagy akár csak egy ép DNS-t tartalmazó sejtmagot találjanak, nagyon kicsi.
A vérrel kapcsolatban Kevin Campbell azt nyilatkozta, hogy lehetséges, hogy a folyadék tényleg vér és intakt vörösvérsejteket tartalmaz, ami Campbell számára igencsak érdekes, hisz a mamut hemoglobin az egyik kutatási témája – de a vörösvérsejtek, mint tudjuk, nem tartalmaznak nukleáris DNS-t. Ami a mínusz tíz fokban is folyékony vér halmazállapotát illeti, Campbell eléggé szkeptikusnak mutatkozott, szerinte bármi történhetett azzal a vérrel, lehet, hogy fagyásgátlót termelő baktériumokkal van teli az amúgy besűrűsödött mamutvér, már ha tényleg vérről van szó, merthogy még ez is bizonyításra vár. A megkérdezett Campbell volt az egyébként, aki Alex Greenwood és Michael Hofreiter segítségével pár éve kidolgozott egy multiplex PCR-en alapuló eljárást, amivel egy negyvenezer éves csontból kinyert DNS-t használva sikeresen megszekvenálták a teljes mamut mitokondriális genomot. Ezt a módszert továbbfejlesztve nukleáris géneket is sikerült szekvenálniuk, például a melanokortin1 receptorét valamint a hemoglobint alkotó béta-globinét. Sőt, a projekt odáig fajult, hogy a teljes sejtmagi DNS-t már egyszeres lefedettséggel megszekvenálták, legalábbis a Pennsilvania Egyetemen futó Mamut Genom Projekt honlapja szerint. A Campbell-féle módszert némileg módosították, ugyanis nem csontból, hanem szőrtüszőből származó DNS-t használnak a szekvenáláshoz. Ezek szerint tényleg egy hajszálnyira vagyunk attól, hogy nagy pontossággal ismerjük a gyapjas mamut teljes genetikai anyagát. Hogy ez mit is jelent? Ha valaki össze szeretné hasonlítani a gyapjas mamut egyik génjét legközelebbi rokonának, az ázsiai, más néven indai elefántnak a homológ génjével, itt lesz rá a lehetőség. A mamut és az elefánt béta-globin génje például csak pár bázispárban tér el egymástól. Az elefánt genomi DNS-ének irányított mutációjával Campbell képes volt előállítani a mamut béta-globin gént, arról fehérjét termeltetni, és az így kapott mamut hemoglobint biokémiai vizsgálatoknak alávetni. Ha a mamut genom projekt teljesen kész lesz, hasonló kísérleteket bármilyen más fehérjével el lehet majd végezni, szükségtelen ezekhez mamutot klónozni.
A mamutklónozással egyébként 1997 óta próbálkoznak Akira Iritani professzor vezetésével a Kyotoi Egyetemen, ám a fagyott ősi sejtekből kinyerhető, apróra fragmentálódott DNS nem könnyíti meg az egyébként sem könnyű projekt megvalósítását. Ha sikerülne is egy teljesen ép sejtmagot izolálni a több tízezer éves mintákból, azt be kéne injektálni egy olyan elefánt petesejtbe, amelyiknek a sejtmagját előtte eltávolították, az embriót beültetni egy hormonkezelt elefánt méhébe, amit remélhetőleg nem lök kis az elefánt immunrendszere, és uszkve két év vemhesség után megszülethetne a várva várt mamutbébi. Amivel aztán, magát Iritanit idézve, az a céljuk, hogy a génjeit vizsgálva rájöjjenek, miért is halt ki. Ehhez azonban, mint fenn is láttuk, nincs szükség a mamutok újraélesztésére.
Kíváncsian várják tehát a paleontológusok, hogy a bulvársajtó bejelentése után valami kézzel fogható bizonyítékot tegyenek le az asztalra a nemrég megtalált mamutlelettel kapcsolatban, mert az a kijelentés, hogy a jó állapotban lévő lelet izomszövete és a folyékony állapotú mamutvér élő sejteket tartalmazhat, eléggé hatásvadász és egy csöppet talán elhamarkodott, arról nem is beszélve, hogy a mamutklónozás maga pedig egy teljesen értelmetlen vállalkozás.
Tényleg érdekes lenne, ha a mamut vére vörösvérsejteket tartalmazna, mivel az emlősök vörösvértestjei általában már nem tartalmaznak sejtmagot.
Teljesen értelmetlen vállalkozás? Pénzügyi vállalkozásnak szerintem nem!
fehérvérsejteket is tartalmazhat a vérminta, amiknek van sejtmagjuk
@Sexcomb:
Ott a pont. Mea culpa, de magyarul ezer éve nem olvasok szakirodalmat, és hát angolul a vörösvértest is ugyanúgy red blood cell. De ettől még hivatalosan test az, nem sejt.
@Lalóka:
A fenti kép alapján nyilatkozták azt, hogy ha vér az a folyadék a kémcsőben, akkor valószínűleg van benne intakt, hemoglobint tartalmazó vörösvértest, mivel vörös a színe.
Természetesen LEHET benne fehérvérsejt is, aminek tényleg van sejtmagja és magi DNS-e, csak hát ahhoz legalább egy mikroszkóp meg egy vérkenet kéne, ránézésre LEHET benne még sok minden más is, de hát az egzakt tudomány egy ideje nem ránézésre működik.
Hát igen, ez az eset is jól mutatja a korlátokat az ép sejtmag, spt ép DNS fennmaradásánál, még egy mindössze tízezer éves lelet esetében is.
No de akkor miről beszélnek egyesek, amikor sok százezer éves, vagy több millió (akár több tízmillió) éves leltek rokonsági és leszármazási viszonyairól van szó!
@bölcsbagoly:
A rokonsági és leszármazási viszonyok megállapításához nem kell egy teljesen ép sejtmag vagy a teljes genetikai anyagnak épnek lennie.
Persze, a filogenetikusok szerint! csak éppen bizonyithatatlan az eredmény amit kihoznak. Valamit csak valamivel lehet összehasonlítani, nemde? Ez tudod olyan, mintha egy regényből hiányozna a lapok többsége s az utolsó meglévő oldalak karaktereinek algoritmusai alapján akarná valaki kikövetkeztetni, hogy miről is szóltak a hiányzó oldalak! Lehetséges, de mi a valóságtartalma?
Minimum annyit elvárnék részükről, hogy következtetéseiket ne valós tényként, hanem hipotézisként kezeljék és tálalják a nagyérdemű felé!
@bölcsbagoly: Két hozzászólással arrébb több más könyv mellett Dolphin ajánl kettőt, amelyik megválaszolja a kérdésedet.
Az egyik a Belső hal, itt lényegében az első fejezet az, ami konkrétan ezzel foglalkozik.
A másik (még?) csak angolul jelent meg, ez pedig a Why Evolution is True? Jerry Coyne-tól.
criticalbiomass.blog.hu/2013/06/07/konyvhet_721#more5347005
(Illetve reménykedj, hogy Primavis ebéd után látja meg a hozzászólásodat, akkor talán nem lesz olyan heves a válasza :p )
Lám, ebben az esetben elfogadom az ilyen jellegű vizsgálatot:
index.hu/tudomany/2013/06/11/kihalt_farkasfajbol_szarmaznak_a_kutyak/
Itt ugyanis vannak vizsgálható genomú mai farkasok és vannak kutyák, illetve kutya és farkas maradványok az előző évezredekből.
A probléma akkor van, amikor nincs összehasonlítható genetikai anyag.
Hát…élő sejteket tuti hogy nem fognak már találni benne,maximum ép sejteket.
Volt valami több millió éves kínai múmia is,amiben hasonlóan folyékony volt a vér és az egész test úgy nézett ki,mint ha előtte való nap halt volna meg.
Volt róla egy kisfilm is a tv.-ben,nagyon bizarr volt.
Alig találtak orvost,aki merte volna vállalni a boncolást.
Lehet hogy mind a mamut,mind a múmia túl sok vodkát ivott?
@bölcsbagoly: azért valljuk be: az összehasonlító anatómia és az őslénytan elég jól elvannak genetika nélkül.
Nem azt kell megmutatni, hogy az XZ 432525-as lelet nagyapja az 98234dgf volt…
@Komavary: ez rendkívül érdekes lenne tudathasadás témájában!-:)))
@Komavary: a probléma nem az azonos fajhoz tartozó nagyapával van, hanem az előző fajjal! Annak nincs meg a genomja! Viszont minden faj egy előzőtől származik, nemde? A paleontológia pedig pont ezekkel foglalkozik s az összehasonlitó anatómia segítségével teszi. Ez nem jelenti azt, hogy elutasitaná a genetikai bizonyitékokat, de mivel ilyenek rendezertint nem léteznek, nem is hagyatkozhat rájuk.
A hiányzó “lapok” rekonstrukciója statisztikai számitások alapján, szerény véleményem sem nem meggyőző sem nem fogadható el bizonyitékként.
Komavary: akkor legyen egy kis agytorna számodra.
1. tagadható-e, hogy minden ma élőlénynek elődei kellett legyenek?
2. tagadható-e, hogy ezek az elődök a Földön élt első élőlényekig vezethetőek vissza?
3. tagadható-e, hogy mivel minden élőlény rendelkezik genommal, ergo ezt az elődeiktől örökölték?
4. tagadható-e, hogy ez a genom a legelső élőlényektől máig folyamatosan változott (egyrészt a mutagén tényezők, másrészt az átírások, kereszteződések következtében)?
5. tagadható-e, hogy az előző generációk genom változásának kimutatható nyomai idővel eltűnnek, másoknak adva helyet? (máskülönben hogy maradhatott volna a genom, illetve a sejtmag akkora amekkora?).
6. tagadható-e, hogy mivel ezek a régmúltra utaló nyomok eltűnnek a genomból – ahogy a kitépett lapok a könyvből! – rájuk nem lehet következtetni a megmaradtakból? Illetve lehet, de csak a közelmúltra, ahonnan megmaradnak ezek a nyomok..
Tehát, miért is lenne bizonyító anyag az, amit a markerekre, pontmutációkra, DNS szekvencia hibridizációkra hivatkozva következtetnek vissza a mai genomból a régmúltra vonatkoztatva?
Várom szíves válaszod!
@bölcsbagoly: Csak nem primavist tisztelhetünk benned? 🙂
@bölcsbagoly: “Annak nincs meg a genomja! ” De nincs is rá szükség, mert nem azt kell bizonyítani, hogy egy fejlődési sorba tartozó fajok tényleg egymás leszármazottai, ahnem hogy az egyes lépcsők időben és térben tényleg ott voltak, ahol számítani lehet rájuk.
Erre jó példa szerintem a Belső halban ismertetett tiktaalik felfedezése.
ogremk5.wordpress.com/2011/05/24/your-inner-fish-chapter-1/
@bölcsbagoly:
Azt hiszem, az elejétől fogva félreértettelek.
Az első hozzászólásod alapján azt hittem, azt mondod: mivel már tízezer éves távlatokban is bizonytalan, hogy megmarad-e a genom, nem lehet a millió éves leletek rokonságáról beszélni, mert ott már igazán nincsen használható genetikai anyag. (Vagyis a rokonság bizonyítására kell a genotípus ismerete.)
Viszont:
“5. tagadható-e, hogy az előző generációk genom változásának kimutatható nyomai idővel eltűnnek, másoknak adva helyet? (máskülönben hogy maradhatott volna a genom, illetve a sejtmag akkora amekkora?). “
Ez szerintem csak akkor lenne igaz, hogyha a teljes genom azonos eséllyel mutálódó/öröklődő részekből állna. Mivel ez nincs így, ezért megmaradnak a kimutatható nyomok.
@bölcsbagoly: Komavary: akkor legyen egy kis agytorna számodra.
1. tagadható-e, hogy minden ma élőlénynek elődei kellett legyenek? -OK
2. tagadható-e, hogy ezek az elődök a Földön élt első élőlényekig vezethetőek vissza? -OK
3. tagadható-e, hogy mivel minden élőlény rendelkezik genommal, ergo ezt az elődeiktől örökölték? -OK
“4. tagadható-e, hogy ez a genom a legelső élőlényektől máig folyamatosan változott (egyrészt a mutagén tényezők, másrészt az átírások, kereszteződések következtében)?” -OK (nem tudom atiras alatt mit ertesz, de valtozott)
“5. tagadható-e, hogy az előző generációk genom változásának kimutatható nyomai idővel eltűnnek, másoknak adva helyet? (máskülönben hogy maradhatott volna a genom, illetve a sejtmag akkora amekkora?). “
– NEM ok
Mit ertesz azon, hogy a valtozas kimutathato nyomai eltunnek?
Peldaul eloszor GATCGATCGATC volt ew genom egy reszlete, majd valtozasok kovetkeztek be:
GATCGATCGATC
TATCGATCGATC
TCTCGATCGATC
TCACGATCGATC
CCACGATCGATC
“6. tagadható-e, hogy mivel ezek a régmúltra utaló nyomok eltűnnek a genomból” – NEM tunnek el.
“ahogy a kitépett lapok a könyvből!” –
egyaltalan NEM
“rájuk nem lehet következtetni a megmaradtakból? “
“Illetve lehet, de csak a közelmúltra, ahonnan megmaradnak ezek a nyomok..”
Mi a kozelmult, mit a nyomok?
“Tehát, miért is lenne bizonyító anyag az, amit a markerekre, pontmutációkra, DNS szekvencia hibridizációkra hivatkozva következtetnek vissza a mai genomból a régmúltra vonatkoztatva? “
Miert ne lenne az? Ha van 100 kulonbozo ma elo elolenyed, megnezed mondjuk a riboszomalis RNS-t kodolo genjeiket akkor nagyon jol elrendezheted oket leszarmazasi sorba. Magyarazzam, hogyan?
fordulo_bogyo: te most tényleg nem érted amit írtam, vagy csak teszed magad?
Nos megpróbálom megmagyarázni az alapokat:
1. ha elfogadod a tételt, hogy a DNS kb. olyan mint az egysejtűek (gyakorlatilag örökéletű, mivel ha elpusztul, akkor az illető evolúciós vonal is megszünik), akkor azt is el kell fogadd hogy milliárdnyi generáció során amelyben az előző generáció genomja kis módosulásokkal át másolódik a következőbe, nemde?
2. most próbáld elképzelni, hogy ez a genom egy cikk mondjuk 10.000 karakterből. Minden másoláskor változnak egyes részei és lábjegyzetek is jönnek létre. Ha egy lábjegyzetet 100 karakternek veszünk, akkor mindössze száz generáció után már a lábjegyzetek ugyanannyi karaktert képeznek mint maga a cikk!
Csak hát a 10.000 karakter majdnem kitölti a rendelkezésre álló 3 lapot s ezt nem lehet megnövelni!
Tehát mit lehet tenni? semmi mást, mint a legkorábban létrejött lábjegyzetek törüljük, helyet adva az újaknak.
3. ha ezt felfogtad, akkor próbáld meg a papirlapokat behelyettesiteni a sejtmaggal, a cikket a genommal, a karaktereket a kodonokkal/DNS szekvenciákkal, a lábjegyzeteket a mutáció nyomokkal, markerekkel, inaktiv genom részekkel. s ha ez sikerült, akkor rájössz, hogy mindaz amit fentebb leírtál nem lehet igaz!
4. mered állitani, hogy a ma élő bármelyik élőlény genomja pont olyan mint pl. egy millió generációval ezelőtt élt elődjéé? Milyen alapon? S ha nem, akkor ergo különbözik, de tudjuk miben különbözik? Nem s ha nem akkor mivel akarod a mostani élőlényét összehasonlitani? Ha ez nem lehetséges, akkor min alapszik a filogenetika? A megmaradt lapokon levő karakterek /szavak algoritmusainak statisztikai számitásán? S erre milyen bizonyiték van a régmúltból az előző generációkból?
5. szerinted a mtDNS esetében nem ugyanez a helyzet? Milyen mtDNS-t tudtok kivonni egy akár csak az alsó pleisztocénban élt élőlény fossziliájából? Gondolod annak a könyvnek (genomnak) a lapjai mind jelen vannak a mostani könyvben (élőlényekében)?
@Komavary: sz előbb bogyónak leírtam, hogy miért nem tartom ezt sem valószinünek sem lehetségesnek.
Az emberi mtDNs is csak kb.3-5.000 generációnyira követhető vissza,. nemde? De a fajöltők sokkal régebbre nyúlnak vissza.
Amúgy meg, semmiféle bizonyithatósága nincs annak, hogy a réginek tartott nyomok tényleg azok is lennének.
Értsünk szót, én mélységesen tisztelem és szeretem a genetikát, de a tudományban nem tudom elfogadni a felelőtlen kalandozásokat. Sajnos egyre több van belőle minden tudományterületen.
folyt.
6. nem a mostani élőlények rokonsági viszonyairól van szó, hanem a mostaniak és az elődök leszármazási vonalairól! Ahhoz csak fossziliák vannak de nincsenek fosszilizálódott genomok! Almát almával, körtét körtével lehet összehasonlitani, nemde? Ergo genomot genommal, csontot csonttal. De egy csont vagy akár egy egész csontváz sem = egy teljes élőlénnyel! Az őslénytannak is megvannak a korlátai, de mi ezt el is ismerjük, sajnos a filogenetikusok nem ismerik el a saját tudományáguk korlátait. Ezért vitázol te is velem!
@Komavary: lehet-:)))
@bölcsbagoly: “2. most próbáld elképzelni, hogy ez a genom egy cikk mondjuk 10.000 karakterből. Minden másoláskor változnak egyes részei és lábjegyzetek is jönnek létre. Ha egy lábjegyzetet 100 karakternek veszünk, akkor mindössze száz generáció után már a lábjegyzetek ugyanannyi karaktert képeznek mint maga a cikk! ” – HA igy lenne, AKKOR meg akar igazad is lehetne.
NINCS IGY. Nincs labjegyzet, nincs masolasonkent (generacionkent 100 karakternyi hozzairas).
Sajat gondolati korodben akar iagazad is lehetne, de ennek semmi koze a biologiai valosaghoz.
“3. ha ezt felfogtad, akkor próbáld meg a papirlapokat behelyettesiteni a sejtmaggal, a cikket a genommal, a karaktereket a kodonokkal/DNS szekvenciákkal, a lábjegyzeteket a mutáció nyomokkal, markerekkel, inaktiv genom részekkel. s ha ez sikerült, akkor rájössz, hogy mindaz amit fentebb leírtál nem lehet igaz! “
Mint latod, nem fogadom el. NINCS labjegyzet. Nincs mutacio nyom.
“4. mered állitani, hogy a ma élő bármelyik élőlény genomja pont olyan mint pl. egy millió generációval ezelőtt élt elődjéé? Milyen alapon? S ha nem, akkor ergo különbözik, de tudjuk miben különbözik? Nem s ha nem akkor mivel akarod a mostani élőlényét összehasonlitani? “
Nem ugyanolyan, valtozott. Miben kulonbozik? Ezt ugy lehet megnezni, hogy veszunk ket (tobb) eloleny, amelyek egymillio generacioval ezelot valtak el egy kozos ostol. Ami kozos bennuk, arrol feltetelezzuk, hogy a kozos osben is ugy volt. Ami eltero kozottuk, arrol feltetelezzuk, hogy az elvalas utan valtozott meg oroklodo modon.
Ha van harom elolenyed
GGGATCCC
GGGAACCC
GGGTTCCC
ma elo genomokkal, akkor feltetelezhetjuk, hogy a kozos osuk
GGGATCCC volt, ebbol egyetlen mutacioval alakult ki a masodik es egy masik egyetlen mutacioval a harmadik faj.
NINCS LABJEGYZET hozza.
Segitett valamit ez az eszmefuttatas?
@bölcsbagoly: “Az emberi mtDNs is csak kb.3-5.000 generációnyira követhető vissza,. nemde? “
Nem.
Sokkal, de sokkal tovabb, egeszen a prokariota osig, amelyik szimbiozist alakitott ki a gazdajaval, az osi eukariota sejttel.
“nem a mostani élőlények rokonsági viszonyairól van szó, hanem a mostaniak és az elődök leszármazási vonalairól! Ahhoz csak fossziliák vannak de nincsenek fosszilizálódott genomok! Almát almával, körtét körtével lehet összehasonlitani, nemde? Ergo genomot genommal, csontot csonttal.”
A ma elo lenyek genomjanak osszehasonlitasabol vissza lehet kovetkeztetni a leszarmazasi vonalakra. Mai genomot mai genommalosszehasonlitva latszik, mi a kozos, mi a valtozo…
@fordulo_bogyo: megint mellé beszélsz, nem az mtDNS létéről van szó, hanem a mai állapotának a visszavezetési lehetőségéről!
Köszönöm, de a szubjektiv visszakövetkeztetések igazára milyen megbizonyosodási lehetőség adódik?
Mikor érted meg, hogy hogy a tudományban nem elég állitani valamit, azt bizonyitani is kellene?
@fordulo_bogyo:
2. csak a saját gondolati köröm egy biológusé, méghozzá egy állatcsoport ( osztály) filogéniájával foglalkozóé!
3. s a markerek azok mi a francok szerinted?
3. nem sok egy kicsit felétek a feltételezés? s hol van a bizonyítás? Az eszmefuttatásod olyan mintha vak lovat futtatnál, neki a falnak s azt állítanád, hogy nem vak, hanem bátor! Ezt a beképzeltséget hol tanították neked, vagy már így születtél? Mi az amit önállóan, eredeti tudományos, szellemi értékként az asztalra tettél eddig? mert eddig csak felmondtad a leckét. A tudós egyik jellemvonása a szerénység is, de ez nálad nem lelhető fel, annál inkább a vak ló magabiztossága!-:)))
@bölcsbagoly:
“Az emberi mtDNs is csak kb.3-5.000 generációnyira követhető vissza,. nemde? De a fajöltők sokkal régebbre nyúlnak vissza.”
Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy mivel a szénizotópos kormeghatározás csak mittudomán, negyvenezer évre megy vissza, ezért a régebbi leletek kora meghatározhatatlan.
Nem, nem az, csak olyan korhatározást kell választani, ami felöleli azt az időszakot. Genetikában ugyanez a helyezt: olyan géneket kell választani, amik lassabban evolválódnak.
“Amúgy meg, semmiféle bizonyithatósága nincs annak, hogy a réginek tartott nyomok tényleg azok is lennének. “
Pont ugyanaz a módszer működik, mint amit fent a leletek kapcsán írtam: ha egy családfa hipoterikus tagját megtaláluk, ott, és úgy, ahogy az a fából következik, akkor bizonyítható a nyom. Erre meg a ma élő élőlényeg jó része alkalmas.
(Ha adsz még kb. két évet, akkor remélem, tudok konkrét példát is hozni :p )
A két módszer keveredése (pl. nézzük meg/számoljuk ki, egy dinoszauruszban milyen XY enzimrendszer működett) meg természtesen nem működik.
@bölcsbagoly: “Mi az amit önállóan, eredeti tudományos, szellemi értékként az asztalra tettél eddig? “
Negyven tudomanyos publikacio (nemzetkozi folyoiratokban es szakkonyvekben), amelyeket tobb mint 2400-szor citaltak (azaz hivatkoztak rajuk).
Bocs, en kerek elnezest.
@bölcsbagoly: “nem az mtDNS létéről van szó, hanem a mai állapotának a visszavezetési lehetőségéről”
Te erted, amit irsz? Mit akarsz mire visszavezetni? A mai allapota (DNS szekvenciaja) ismert.
“s a markerek azok mi a francok szerinted?”
Nem tudom, mire gondolsz, mifele markerekre, es hogyan jonnek ok ide.
” nem sok egy kicsit felétek a feltételezés?”
Nem.
“s hol van a bizonyítás?” Az allitast koveti. Konkretan melyik bizonyitast tetszel hianyolni?
@Komavary:
1. bocsi , de nem ugyanolyan, a kormeghatározás mindig viszonylagos (a C14-nél minél régebbi az anyag, annál nagyobb lehet a hiba, mig a többi izotópos módszernél a kilengés akár millió években mérhető) ezért a tényleges fosziliáknál csak tájékoztató jellegűek lehetnek. Viszont rendszerint ennyi is elég.
A DNS esetében egyáltalán nem létezik vizsgálható DNS, de rendszerint fehérje sem, ha a mineralizálódás már megtörtént. Ergo, a semmi milyen tájékoztatásra szolgál?
2. nem igen értem, hogy mivel biológusok vagytok, az összehasonlitó anatómiát miért nem ismeritek? És főleg miért nem akarjátok tudomásul venni?
A segitségével ugyanis elégé jól lehet követni valamilyen élőlény típus evolúcióját kormeghatározó inditékok nélkül is. Gondolj pl. a Mongolia, Szahara homokjából előkerülő mezozikumi vázrészekre! Önmagukban elegendőek a koruk eldöntéséhez!
3. Persze, hogy nem működik, mivel nincs mit vizsgálni. Ahogy dinót sem lehet meghatározni egy semmiféle morfológiai jeleget nem hordozó csont- darabkából. Ezt huhogom itt mióta: tiszteljük a korlátainkat, de kereshetjük az új utakat, de azokból bizonyitékok nélkül ne vonjunk le nagyképű következtetéseket és ne tartsuk azokat kritizálhatatlanoknak!
@fordulo_bogyo: ergo egy posztdoktor ifjú titán vagy. Csak arról ne feledkezz meg, hogy nem mindenkit ejt bűvöletbe a scientometriai büvészkedés! Nem a publikációs listára kérdeztem rá, hanem arra hogy mi az ami nélkül a mai tudós társadalom a tudományodon belül szegényebb lenne és hogy mi marad utánad használható az utókornak, ha majd feldobod a talpad?. capisci? Ez ugyanis az, amit az asztalra tettél és nélküled nem létezne!
@fordulo_bogyo:
1. jóember, a mai élőlényeknek és azoknak amelyekben még megmaradt a DNS egészben ismerjük a szerkezetét és használhatjátok összehasonlitásokra és következtetésekre, de attól kezdve hogy ilyen maradványok már nem léteznek,l tessék leállni, mivel azok már kitépett lapok és a visszakövetkeztetések bizonyithatatlanok! Mit nem lehet ezen érteni? vagy ti scifi-nek telkimtitek a tudományotokat? Eltudsz képzelni olyan új gyógyszert amelyet pusztán a kémiai összetétele alapján engedélyezzenek használatra? Hiszen elméletileg alkalmazható lehetne, nemde, de mig nincsenek meg a klinikai kisérleti adatok addig mégis miért nem lehet? miért nem bíznak meg a biokémikusok következtetéseiben? ja, mert bizonyiték nélkül nem megy! nektek akkor miért menne?
2. bocsi, nehogy már én magyarázzam meg neked mik azok a markerek, hülyének nézel?
3. öcsike/hugica. az állitás szóbeli/irásbeli, mig a bizonyitéknak ténybelinek kell lennie! Kézzelfoghatónak és meggyőzőnek. nem szóban.
Rendelkeztek ilyennel pl. egy millió éve élt faj esetében? (mondhatnék tiz, száz, vagy 500 millió évet is). ha nem , akkor milyen alapon szövegektek és követelitek hogy ezt a szöveget bizonyitékok nélkül el is fogadjuk? Cuviernek sem fogadta el senki csak bemondásra, go hogy a kibontandó gipsz tömbben tényleg egy erszényes csontváza rejtőzik, mig felszinre nem hozta az erszénycsontját! Tudod, Cuvier az összehasonlitó anatómia megteremtője és az ilyen jellegű tanaiak alapjait majd kétszáz éve senki sem tudta cáfolni! No ez pl. egy maradandó hozzájárulás az egyetemes tudományhoz!
@bölcsbagoly:
Kérlek vegyél vissza a személyeskedésből, vagy kénytelen leszek a megjegyzéseidet kimoderálni. Bárki kommentálhat, akkor is, ha szerinted nem tett le eleget az asztalra, és akkor is, ha nem ért veled egyet, és nem érdemel ezek miatt ilyen beszólásokat.
@bölcsbagoly:
Nem igazán tiszta, pontosan mivel is nem értesz egyet, azzal, hogy ma élő élőlények genetikai anyagát összehasonlítva következtetnek mondjuk a már kihalt ősükre, vagy egy már kihalt élőlényben talált genetikai anyagot hasonlítanak össze bármivel. A cikkben is szerepel, hogy attól, hogy bár nincs egyetlen ép DNS szál mondjuk egy mamutleletben, van benne annyi DNS szakasz, amikből már mindenféle technológiával össze lehet megbízhatóan rakni a genomját. Ugyanígy egy fosszilis csontból is lehet annyi mitokondriális DNSt nyerni, hogy azt megbízhatóan össze lehessen hasonlítani egy másik lény mtDNSével.
A kitépett lapokat meg felejtsd el, a genomméret nem standard.
@bölcsbagoly: “Nem a publikációs listára kérdeztem rá, hanem arra hogy mi az ami nélkül a mai tudós társadalom a tudományodon belül szegényebb lenne és hogy mi marad utánad használható az utókornak, ha majd feldobod a talpad?”
Azokban a cikkekben irtam le, reszletesen, adj egy emailcimet es kuldom a listat, olvasd el a cikkeket, es utana kerdezz, ha valamit nem ertesz. Azt ne vard, hogy negyven tudomanyos cikk eredmenyet osszefoglaljam neked egy fel oldalban itt.
A Science, a Cell, a PNAS, Genes and Development, Annual Review of Genetics, Molecular Microbiology szerkesztoi es szakmai biraloi ugy iteltek, hogy kozlesre erdemes amit alkottam. Ki vagy te, hogy anelkul alkotsz iteletet, hogy egyelen sort is olvastal volna a szakmai munkambol?
“ergo egy posztdoktor ifjú titán vagy”
Vagy nem az.
Miutan rolam ennyit beszeltunk, szemelyedben kit tisztelhetek?
@fordulo_bogyo: szerinted hogyan tudod visszavezetni a saját genomod a 200 millió évvel ezelőtti elődödhöz? vagy nem volt neked olyanod, akkor te hogy létezhetsz?
MI utal a mostani DNS-edben az ősöd hüllő DNS-ére?
vagy a 300 millió éves kétéltű vagy még korábbi hal ősödre? Tessék, vezesd vissza, kiváncsi lennék rá!
@orient expressz: na ja a cenzura, nézd ha nem birjátok a kritikát akkor szóljatok! nem vagyok rátok utalva, érthető? Valaki megpróbál hülyének feltüntetni, félremagyarázva a hozzászólásaimat és még ti álltok az erdő felől? ügyes! Nem szenvelegni kell, hanem vitatkozni, érvekkel és tényekkel!
Igen, kommentálhat, de ne akarja magát okosnak beállitani, a vitapartnert meg hülyének! Mert ez a bogyó ezt próbálja meg tenni velem.
Konkrét dolgokat hoztam fel, amelyek egyeseknek láthatóan nincsenek az innyükre.
Fene mód hasonlit a helyzet mint amikor egy BAND-os vitatkozik egy BAD-ossal.
@bölcsbagoly:
Nem a kritikával van baj, az érveket és véleményeket szívesen látjuk (akár hivatkozással is), csak arra kértelek, hogy ne személyeskedj és szólj be valakinek, csak mert nem érti, amit mondani akarsz vagy nem ért veled egyet.
@orient expressz: igen, mert a következtetés nem alapszik konkrét tényeken, hanem csak feltételezéseken! tekintetbe véve, hogy a fossziliákból nem lehet kivonni bizonyitó anyagot!
Kb. 100.000 évesnél r idősebb csontból mitochondriálist sem lehet. S ez nem is kor őslénytani mércével mérve.
A kitépett lapokat sem felejtem el,. mivel egy könyv sohasem tiz-húsz utolsó lapból áll. Szerinted nincsenek mérhető határai a sejtszerveknek? akár egy sejtmagnak vagy egy mitchondriumnak? S milyen határok közt történhet a változás? A kromoszómáknak sincsenek méretei, vagy a kodonoknak sem? Ha vannak, akkor máris megdőlt az állitásod, hacsak nem tudsz példát hozni extrém méret eltérésekre, pláne egy evolúciós vonalon belül!.
@fordulo_bogyo: mondom , nem hatnak meg a scientometriai adatok, pláne, hogy a szakmádban fehér hollók az egyszerzős cikkek! Arra nézve, meg hogy én ki vagyok érdeklődj dolphinnál vagy Komavary-nál.
@bölcsbagoly:
1. nem erted a logikajat: megnezed a ma elo lenyek DNS szekvenciajat. Utana leulsz egy sarokba es elgondolkozol. Rajossz, hogy nincs szukseged “kitepett lapokra”.
“2. bocsi, nehogy már én magyarázzam meg neked mik azok a markerek, hülyének nézel?” igen (bocsanat az oszinte velemenyert, de ha mar rakerdeztel, nem tagadhatom le…)
“3. öcsike/hugica. az állitás szóbeli/irásbeli, mig a bizonyitéknak ténybelinek kell lennie! Kézzelfoghatónak és meggyőzőnek. nem szóban.”
Hianyoztal, amikor a matematikat tanitottak az oskolaban? Haromszog szogeinek osszege? Thales tetel? Pithagorasz tetele?
Fizikaoran sem voltal ott, amikor az elektronoktrol volt szo? vagy a fenysebessegrol?
Vagy csak nem figyeltel, esetleg nem ertetted?
Bizony baratom-uram, van olyan bizonyitas is ami logikai alapon mukodik. Epp ez a szep, hogy nem kell visszamenni szaz vagy szazezer vagy szamillio vagy tobb evet (vagy kilometert), megis lehet hiteles informaciot szerezni regmult (vagy tavoli) esemenyekrol.
Nem csak a biologiaban, a fizikaban a csillagaszatban is.
Ugye a Naprol osszegyujtott tudasban is ketelkedsz, hiszen a franya csillagaszok egyike sem utazott el a Nap felszinere es nem hozott onnan mintakat neked. Hogy tavolabbi peldat ne keressek…
@fordulo_bogyo: kizárólag arról vonok le következtetéseket ahogy az általam felhozott témához viszonyulsz! A vita köztünk azon áll, hogy én tagadom azt a lehetőséget, hogy a ma élő lények genomjából túl régi elődökére lehessen érdemben visszakövetkeztetni! Persze, másként lehet, hiszen a fantáziánk végtelen,de a tudományban számit a bizonyithatóság is. Arra meg fosszilis genom nélkül nincs lehetőség! Ez természettudomány, nem bölcsészet vagy filozófia!
@orient expressz: ha valaki nem ért valamit akkor kérdezzen vissza s ne a fejemet ütögesse! -:) S ne tegyen fele hülyegyerekeknek való kérdéseket. Mit szóljak egy genetikushoz, aki megkérdi tőlem, hogy mi az a marker? Jó szándékú érdeklődésnek kellene tartanom?
Ha pedig nem ért velem egyet – ami nem is kötelező! – akkor meg próbáljon meg cáfolni, nem csak tagadni!
@bölcsbagoly: “szerinted hogyan tudod visszavezetni a saját genomod a 200 millió évvel ezelőtti elődödhöz?”
Mar irtam, peldaval illusztralva, elkerulte a figyelmedet?
Oszehasonlitom a ma elo ember genomjat a ma elo foemlosokevel (csimpanz, gorilla, orangutan), majd sorra tobbi emlossel, (mivel 200 millio evet kerdeztel, nem szukseges a hullokkel, keteltuekkel stb foglalkoznom).
Ami azonos bennuk, arrol azt gondolom, hogy a kozos osben is jelen volt. Ami elter arrol azt gondolom, hogy a 200 millio eve elt kozos os utani valtozasrol van szo.
Valahogy igy.
Termeszetesen nem fogok tudni kesziteni egy beture pontos genom szekvenciat a 200 millio eve elt kozos osrol, en ismerem a tudomanyos megkozlites korlatait is.
OFF: en nem akarlak hulyenek beallitani, csak a kerdeseidre es allitasaidra valaszolok. Ha te emiatt hulyenek erzed magad, arrol en nem tehetek, es oszinten sajnalom.
@bölcsbagoly: “mi az ami nélkül a mai tudós társadalom a tudományodon belül szegényebb lenne és hogy mi marad utánad használható az utókornak, ha majd feldobod a talpad?. capisci?”
Egy pelda (egy apro reszlet) a negyvenbol:
TTGACAAAA … TGTGCTATACT – ezt nelkulem nem tudnatok igy, es nem ertenetek mit jelent.
capisci?
@fordulo_bogyo: hiába na, két malomban őrölünk: te ezt irod még a vita elején:
“Nem ugyanolyan, valtozott. Miben kulonbozik? Ezt ugy lehet megnezni, hogy veszunk ket (tobb) eloleny, amelyek egymillio generacioval ezelot valtak el egy kozos ostol. Ami kozos bennuk, arrol feltetelezzuk, hogy a kozos osben is ugy volt. Ami eltero kozottuk, arrol feltetelezzuk, hogy az elvalas utan valtozott meg oroklodo modon.
Ha van harom elolenyed
GGGATCCC
GGGAACCC
GGGTTCCC
ma elo genomokkal, akkor feltetelezhetjuk, hogy a kozos osuk
GGGATCCC volt, ebbol egyetlen mutacioval alakult ki a masodik es egy masik egyetlen mutacioval a harmadik faj.
NINCS LABJEGYZET hozza.”
1. a millió generációval ezelőtti őstől sem közvetlen utódaitól nem létezhet genom ha gerincesekről van szó! Amúgy a fajképződés egy folyamat s nem egy fix határvonal!
2. a mutáció nyomok, a markerek a lábjegyzetek, ergo vannak.Mind a mtDNS-ben, mind az Y kromoszómában, mind a szomatikus sejtek nukleáris genomjában.
@bölcsbagoly:
Dolphin, Komavary:
ki a fene ez a “bölcsbagoly”?
Koszi!
@bölcsbagoly: ” Mit szóljak egy genetikushoz, aki megkérdi tőlem, hogy mi az a marker? Jó szándékú érdeklődésnek kellene tartanom? “
Nezd ez a laborban az alkoholos filctollat is markernek nevezem, szovegosszefugges nelkul nem tudom, mire tetszettel gondolni, nem vagyok gondolatolvaso.
“s a markerek azok mi a francok szerinted?” – nem tudom mire gondolsz.
@fordulo_bogyo:
1. persze, gondolkodhatsz és kitalálsz valamit, de hogyan bizonyitod s mivel?
2. tehát nincsenek is markerek? s még te nézek hülyének engem…..háát…
3. ne beszélj félre: ez biológia, nem elméleti fizika vagy (amúgy ott is mérni szokás, s valamit, ergo létező tényt, de te nem tudsz egy millió éves kövületből szerves anyagot kimutatni, capisci?) vagy matematika,. megint csúsztatsz! Logikai alapon sok mindent le lehet vezetni, csak én a kézzelfogható bizonyitékot próbálom számonkérni rajtad!
A nap szpektrumának mérésére készülékek vannak, a melyek megint csak mérnek, fényképeznek, ergo ténynek vannak s nem logikai mesejátékok!
@bölcsbagoly: ” S milyen határok közt történhet a változás? A kromoszómáknak sincsenek méretei, vagy a kodonoknak sem? Ha vannak, akkor máris megdőlt az állitásod, hacsak nem tudsz példát hozni extrém méret eltérésekre, pláne egy evolúciós vonalon belül!.”
Nagyon zavaros amit irsz (nem eloszor). A kofon az harom bazisnyi szakasz, nem kevesebb, nem tobb.
A kromoszoma, vagy kromoszomak merete viszont igenis nagyon extrem hatarok kozott valtozik meg egy evolucios vonalon belul is:
pl. a viragos novenyek genomja kevesebb mint 10^8 es tobb mint 10^11 bazispar kozotti, azaz ezerszeres elteres lehet kozottuk. Eleg extrem?
Csak a halak kozott maradva (ugye olvasol angolul) is talalunk kozel 400-szoros kulonbseget.:
Smallest fish genome size: 0.35pg, Tetraodon nigroviridis, Spotted green pufferfish
Largest fish genome size: 132.83pg, Protopterus aethiopicus, Marbled lungfish
Eleg extrem?
@fordulo_bogyo: no igen állitottál valamit és kijelented hogy az tény! akkor lesz tény, ha mellékeled a megvizsgált genomot!
A mai emberi genomot öszehasonlitva a majmokéval csak azt tudod megéllapitani, hogy miben hasonlitanak/különböznek, de ebből még nem tudsz egy hiteles Ausztralopithecus genomot előállitani, mivel olyan nem maradt fenn! Amit következtetsz az 50%-ban vagy igaz vagy sem. Ez meg nem bizonyitás.
Ha meg nem tudsz genomot késziteni a millió/tizmillió/százmillió…éves elődről, akkor ne kontárkodj bele a paleontológusok dolgába, mivel azok konkrét tényanyagokkal dolgoznak s nem fiktivekkel! S ne akarjatok a mai élőlények alapján törzsfákat eőlállitani a kihalt élőlényekre vonatkozóan.
Amúgy, nem érzem magam annak, még ha neked ez is a véleményed. Betudom a fennköltségednek.
@fordulo_bogyo: Óriási!
@bölcsbagoly:
“1. bocsi , de nem ugyanolyan, a kormeghatározás mindig viszonylagos (…) ezért a tényleges fosziliáknál csak tájékoztató jellegűek lehetnek. Viszont rendszerint ennyi is elég.”
A DNS esetében is ugyanígy vagyunk – vannak olyan részek, amiko viszonylag rövid időn belül “pontosak”, más, konzervatív szakaszok sokkal nagyobb távlatokban.
“A DNS esetében egyáltalán nem létezik vizsgálható DNS, de rendszerint fehérje sem, ha a mineralizálódás már megtörtént. Ergo, a semmi milyen tájékoztatásra szolgál?”
Senki sem akarja erre használni a DNS-t! Viszont ugyanúgy, ahogy egy leszármazási sor eleme és lakhelye/táplálkozási szokásia kikövetkeztethető pl. az előd- és utódfajok anatómiájából, a leletek korából, a modern fajok ismeretén alapuló niche-ismeretből, és a következtetés bizonyítékául szolgálhat egy, a megjövendölt tulajdonságoknak megfelelő lelet, szóval ugyanígy lehet ellenőrizhető jóslatokat tenni teszem azt a hüllőgenomra, ha pl. X enzimről nem sokat tudunk a hüllőknél, de hal, kétéltű, madár, emlős adatunk van. És igen, előfordul, hogy így elkészülhet egy-egy enzim “közös őse”, viszont ezt nem akarja senki sem egy konkrét fosszilia nyakába varrni!
“2. nem igen értem, hogy mivel biológusok vagytok, az összehasonlitó anatómiát miért nem ismeritek? És főleg miért nem akarjátok tudomásul venni?”
Nem vagyok biológus, de az összehasonlító anatómiával megszenvedtem. 🙂
Én azt nem értem, hogy a csontok esetében elfogadod az összehasonlító anatómiát, és gondolom az ugyanilyen logika szerint működő zsigereknél is – pedig itt már ritkább a fosszilia -, akkor miért olyna idegen tőled az összehasonlító genomika?
“3. Persze, hogy nem működik, mivel nincs mit vizsgálni. ”
És nem is vizsgálják, csak valamiért te hiszed így…
@fordulo_bogyo: számodra zavaros, a kodonnak is van mérte, ahogy géneknek is. A térben elfoglalnak egy bizonyos méretű helyet.
Senki sem álltitja – én sem, hogy minden sejtben ugyanakkora a sejtmag, vagy minden sejtmagban ugyanakkora a kromoszómák száma s azt sem, hogy a kromoszómák ugyanakkorák lennének, csak te csúsztatsz megint De azt igen állitom, hogy a mutáció attól mutáció, hogy változik valami a genomban s mivel a haszontalan vagy káros mutációk száma jóval nagyobb mint a hasznosaké, ergo az ő nyomukkal mi lesz? S mi lesz az evolúció folyamán már szükségtelen DNS szekvenciákkal? Pl. amelyek 200 millió évvel ezelőtti hüllő elődödben voltak, de utána szükségteleneké váltak?
A mai genomodban nincsenek olyan DNS részek amelyeknek már nincsenek kimutatható funkcióik, amelyek egykori mutációk nyomai?
Szerinted lehetséges, hogy ez a genom rész megmaradjon a kezdetektől (a legelső elődöktől) mostanáig változatlanul?
Sok kicsi sokra megy alapon mekkora kellene legen a genomunk mérete ha így lenne? S mivel ilyen tekintetben nincs jelentős változás, nem azt kellene kikövetkeztetned, feltételezned logikailag hogy időközben eltávolitódnak? S ha eltávolitódtak, akkor hogyan akarsz rájuk következtetni a mostani genomból?
@Komavary: bocsi, de egy tényből levont következtetés az nem lehet a saját maga bizonyitéka is! Ahhoz egy másik tény szükséges.
Azzal hogy a mai DNS vizsgálata révén törzsfákat állitanak fel, elve a konkrét fossziliák nyakába varják a rokonságot. Sibley & Alquist vagy Monroe & Sibley a madaraknál pont ezt csinálta, bár még a recens fajoknál is vitathatóak a következetetéseik, de a kihalt fajokat lehetelen ezekben a rendszerekben elhelyezni és főleg genom alapján konfirmálni, hogy jók lennének a következtetések.
2. persze, hogy elfogadom, hiszen van hozá fosszilis bizonyiték. Kézzelfogható, vizsgálhatók s felülvizsgálhatóak a következtetéseim, állitásaim.
3. hát pont ez a baj – s nem hiszem így – mivel nem lévén fosszilis DNS ami a bizonyiték lenne a következtetésekre, feltételezésekre, mégis úgy igyekeznek eladni az árut, mintha az a szentirás lenne! S aki nem hiszi el, s kételkedni mer, az egyrészt fogja be a csőrét mert nem genetikus, a amúgy meg egy bunkó és maradi alak.
Egy szó mint száz: elfogadom és nem vitatom azokat a kutatási eredményeket amelyek bizonyitékokon alapulnak, de elutasitom az egyoldalúakat,ahol a bizonyitást fosszilis genom, de akár más szerves anyag hiányában csupán feltéelezésekre, következtetésekre bizzák.
@Komavary: hogy miért idegen tőlem az öszehasonlitó genominak?
Nos akkor egy nem pont idevágó, de eklatáns példa:
gondolom te is tapasztaltad már, hogy az utcán vagy máshol járkálva, a saját jól ismert rokonaid, barátaid, stb. arcvonásait ezeridegeneken véled felfedezni. Egyes estekben ez a hasonlóság bámulatos (az államférfiak ezt ugyebár ki is használták/ják). Ez teljesen véletlen, de az soha nem jutna az eszedbe, hogy rokonsági viszonyt keressél a hasonlóság mögött, nemde?
DE a genomika esetében ez igencsak jelen van (ld. pont a Sibley-féle rendszertant is!), mig az őslénytanban ki lehet zárni az eféle hibát, pont annak következtében, mivel az öszehasonlitó anatómián alapul és ellenőrizhető.
@bölcsbagoly: “számodra zavaros, a kodonnak is van mérte, ahogy géneknek is.”
az zavaros, hogy a kodon merete hogy jon ide? Minde elolenyben 3 bazisnyi, nem valtozik.
” A térben elfoglalnak egy bizonyos méretű helyet.”
Kiszamoltad, tudod mekkorat? Nagyon picit, olyan kicsit, hogy 1000x tobb is kenyelmesen elfer ugyanakkora sejtben!
“Senki sem álltitja – én sem, hogy minden sejtben ugyanakkora a sejtmag, vagy minden sejtmagban ugyanakkora a kromoszómák száma s azt sem, hogy a kromoszómák ugyanakkorák lennének,”
Ezt irtad volt: “A kromoszómáknak sincsenek méretei, vagy a kodonoknak sem? Ha vannak, akkor máris megdőlt az állitásod, hacsak nem tudsz példát hozni extrém méret eltérésekre, pláne egy evolúciós vonalon belül!”
Hoztam peldaket tobbszazszoros, ezerszeres extrem eleteresekre. A keresedre. Erted?
“állitom, hogy a mutáció attól mutáció, hogy változik valami a genomban s mivel a haszontalan vagy káros mutációk száma jóval nagyobb mint a hasznosaké, ergo az ő nyomukkal mi lesz? “
Bocs, de meg kell kerdezzem, tudod te egyaltalan, hogy mi a mutacio? Hozzaszolasaidbol ugy tunik, hogy nem tudod, valamit felreertesz.
Irok peldat, primitivet, egyszerut, hatha sikerul erthetoen megmutatnom:
Osi genom: AAAAAAAAA
egy mutacio AAAAAAATA
masik mutacio AAAAAAGAA
ket mutans egymas melett szamporodik:
AAAAAAATA es AAAAAAGAA
ok is mutalnak
AAAAAATTA es AAAAAAGAC
es ujra mutalnak
ACAAAATTA es TAAAAAGAC
Most mar talan tudsz valaszolni a sajat kerdeseidre:
“S mi lesz az evolúció folyamán már szükségtelen DNS szekvenciákkal? Pl. amelyek 200 millió évvel ezelőtti hüllő elődödben voltak, de utána szükségteleneké váltak?
A mai genomodban nincsenek olyan DNS részek amelyeknek már nincsenek kimutatható funkcióik, amelyek egykori mutációk nyomai? “
Mi a mutacio nyoma szerinted, mit ertesz ez alatt?
“Szerinted lehetséges, hogy ez a genom rész megmaradjon a kezdetektől (a legelső elődöktől) mostanáig változatlanul? ” -IGEN, vannak olyan reszek.
“Sok kicsi sokra megy alapon mekkora kellene legen a genomunk mérete ha így lenne?”
A mutacio nem hozzaadas, hanem betucsere, nem valtoztatja a meretet.
” S mivel ilyen tekintetben nincs jelentős változás, nem azt kellene kikövetkeztetned, feltételezned logikailag hogy időközben eltávolitódnak? “
1. van jelentos meretbeli valtozas IS.
2. van olyan is, amelyik elvesz, termeszetesen.
“S ha eltávolitódtak, akkor hogyan akarsz rájuk következtetni a mostani genomból?”
Ha egyetlen me elo lenyben sem maradt fenn, akkor nem tudok semmit.
De altalaban nem tunik el teljesen, csak lassan valtozik.
Utoirat (az elozo folytatasakent):
Ha pedig sok ma elo lenyben megvan egy osi szekvencia maradvanya, akkor abbol ossze lehet rakni egy rokonsagi/leszarmazasi sort, sokkal-sokkal pontosabbat, mint peldaul a leletek, kovuletek alapjan lehetne, egyszeruen azert, mert sokkal tobb, sok nagysagrenddel tobb az adat amit fel lehet hasznalni. Folytatom primitiv peldamat:
Ma elo lenyeg egy genomreszlete:
TAAAAAAAAAAAA
TAAAAAAAAAAAA
AAGAAAAAAAAAA
AAAAAGAAAAAAA
AAAACAAAAAAAA
AAAACAAAAAAAA
AAAATAAATAAAA
AAAAAAAATAAAA
Mi lehetett a kozos osuk?
Megprobalod megoldani?
@bölcsbagoly: “A mai emberi genomot öszehasonlitva a majmokéval csak azt tudod megéllapitani, hogy miben hasonlitanak/különböznek, de ebből még nem tudsz egy hiteles Ausztralopithecus genomot előállitani, mivel olyan nem maradt fenn! Amit következtetsz az 50%-ban vagy igaz vagy sem.”
Tevedes, nagyon sulyos tevedes.
Gondolj bele, hogy az emberszabasu majmok es az ember genomja 98-99%-ban azonos vagy homolog.
Mivel az Australopithecus velhetoen az emberszabasu majmoknal is kozelebbi regi rokonunk, genomjat sokkal tobb 90% folotti pontossaggal megjosolhatjuk. En olyan 99%-koruli pontossagot varnek.
A maradek 1%-ot valoban nem ismerjuk, ott csak talalgatni lehetne, annak meg nincs ertelme.
Azert ez ugye sokkal pontosabb igy is, mint amit csontmaradvanyok alapjan mondhatnak a csontok ismeroi az Australopithecusrol (es ez egyaltalan nem lebecsulese annak a szakmanak, amelyik a megkovesult leleteket elemzi, en csak arra akarok ramutatni, hogy ezek a kulonbozo informaciok egymast kiegeszitik, es hiba lenne tudatlansagbol valamelyiket megprobalni szonyeg ala soporni).
@fordulo_bogyo: np elegem van a pimaszkodáéaidból! utálom amikor valaki kérdésre kérdéssel válaszol, vagy állandóan kétségbevonja a másik tudását! Nem pazarolok több szót rád.
@bölcsbagoly: Sajnalom, hogy ismeretterjeszto szandekkal irt hozzaszolasaimat piszkalodasnak erzekeled.
A partatlan olvasok kedveert megegyszer leszogezem a legfontosabbat: a mutacioknak nincs kulon nyomuk, es nincs hozzajuk “labjegyzet” a genetikai informaciban, a genomban.
A ma elo lenyek genetikai informaciojanak osszehasonlitasabol vissza lehet kovetkeztetni a leszarmazasi vonalakra es az osi genekre.
@bölcsbagoly:
“Azzal hogy a mai DNS vizsgálata révén törzsfákat állitanak fel, elve a konkrét fossziliák nyakába varják a rokonságot.”
A mai DNS vizsgálatával felállított törzsfák önmagukban megállják a helyüket. Hogy fedésben vannak azzal, amit a fossziliák állítanak, plusz pont.
Ha egy fia fossziliánk sem lenne, akkor is elég pontos törzsfát tudnánk felépíteni.
Igaz, ehhez a pontossághoz tényleg nem a legjobb a hibridizáció, és a kihalt fajokkal tényleg nem lehet mit kezdeni (de ezt írtam fent is).
Viszont a két rendszertan kiegészíti egymást.
“DE a genomika esetében ez igencsak jelen van (ld. pont a Sibley-féle rendszertant is!), mig az őslénytanban ki lehet zárni az eféle hibát, pont annak következtében, mivel az öszehasonlitó anatómián alapul és ellenőrizhető. “
A genetikában is ki lehet zárni az ilyen hibát – ennélkül nem lennének reprodukálhatóak az eredmények.
A genetika nem egyenlő a Sibley-féle madárrendszertannal – annál sokkal általánosabb és pontosabb dologról van szó.
@bölcsbagoly:
Atyaég, mekkora arcod van!
Egy dolog nem derült ki, pedig tisztességgel elolvastam az egész “beszélgetést”. Te most tulajdonképpen mit is állítasz?
@Komavary: tudnátok a fenét! illetve amit állitottok azt nem tudnátok bizonyitani! Ahogy sohasem tudtátok, mivel nincs bizonyiték! S aki számon meri kérni , azt ledorongoljátok.Ti azt állitjátok, hogy a genom mai szerkezetéből visszatudjátok gombolyitani a régmultat. Ergo, akkor el kellene fogadjátok, hogy a genomban benne kell legyen minden ami az utóbbi jó milliárdnyi év alatt történt az illető evolúciós vonalon, sok miliárdnyi generáció alatt! Mivel ez lehetetlen, ergo arra sem következtethettek ami már nincs benne! Ez egyszerű paraszti logikával is felfogható minden mezei polgár számára, csak annak nem aki nem is akarja. például ti sem!
Senki – én sem állitottam – hogy a genetika egyenlő lenne Sibleyék marhaságaival, sőt, pont az ellen keltem ki, hogy ilyesmikkel nem lenne szabad a genetikát bulvárositani, hiteltelenné tenni!
@nál: pi ont amekkora kell akkora van. Az meg nem túl dicséretes számodra, hogy nem érted , hogy mit olvasol. Még próbálkozz, hátha sikerülni fog!
@bölcsbagoly: “Ti azt állitjátok, hogy a genom mai szerkezetéből visszatudjátok gombolyitani a régmultat.”
Ilyet te hol olvastal, ki allit ilyet?
Attol tartok szalmababot csepelsz (tudod: hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b_%C3%A9rvel%C3%A9s )
“Ergo, akkor el kellene fogadjátok, hogy a genomban benne kell legyen minden ami az utóbbi jó milliárdnyi év alatt történt az illető evolúciós vonalon, sok miliárdnyi generáció alatt!”
Termeszetesen nincsen benne a regmult, csak te probaltal mutacio nyomat es labjegyzetet keresni. Olyan sincs.
Vannak a ma elo lenyeknek a genomjai. Ezek tobb vagy kevesebb reszletben hasonlitanak egymasra, de el is ternek egymastol sok ponton. A hasonlosagok es az elteresek alapjan lehet visszakovetkeztetni a leszarmazasi kapcsolatokra.
@fordulo_bogyo: bár megigértem, hogy veled befejezem, most tényleg utoljára csak annyi: szerinted a feltételezések, a bizonyithatatlan következtetések elegendőek tudományos elméletek felállitásához? Szerintem még hipotézisekhez is kevesek!
De te/ti csak hajtogassátok a magatokét….felőlem. De ez nem természettudomány hanem filozófia! I Pályát tévesztettetek.-:))
@bölcsbagoly: Hol allitottam olyat, hogy “a feltételezések, a bizonyithatatlan következtetések elegendőek tudományos elméletek felállitásához”?
Mar megint szalmababbal harcolsz.
Olvasd el, mit allitottam: “Vannak a ma elo lenyeknek a genomjai. Ezek tobb vagy kevesebb reszletben hasonlitanak egymasra, de el is ternek egymastol sok ponton. A hasonlosagok es az elteresek alapjan lehet visszakovetkeztetni a leszarmazasi kapcsolatokra.”
Ezzel egyetertesz, vagy ellenvelemenyed van ezzel szemben? Ha nem ertesz egyet, akkor nyilvan erveid is vannak az ellenvelemenyed alatasztasara? Azokat kivancsian olvasnam.
@bölcsbagoly:
“Ti azt állitjátok, hogy a genom mai szerkezetéből visszatudjátok gombolyitani a régmultat. Ergo, akkor el kellene fogadjátok, hogy a genomban benne kell legyen minden ami az utóbbi jó milliárdnyi év alatt történt az illető evolúciós vonalon, sok miliárdnyi generáció alatt! “
Azt ugye látod, hogy ez ugyanaz az elvárás, mint amikor a kreacionisták kérik az “összes hiányzó láncszemet”?
Nem kell a teljes genom minden változását pontosan visszakövetni.
Egy konkrét kérdésem lenne: tegyük fel, hogy egy földönkívűli kutató, aki nem ismeri az itteni élővilágot, kap egy adatbázist, ami tartalmazza az összes ma élő főemlős genetikai információját, plusz elég adatot, hogy tudja, milyen molekulákkal dolgozik a földi evolúció. Ha csak ezt ismeri, szerinted képes ezek alapján felállítani egy konkrét családfát?
Ez a családfa mennyiben fog eltérni attól, amit mi ismerünk?
(Illetve a bónuszkérdés, rögtön válasszal: el tudja-e helyezni Lucyt ezen a családfán?
Világos, hogy nem – viszont ezt nem várja el senki se tőle, sem a genetikai alapú családfától. )
@Komavary: Nem, nem fog tudni! csak a hasonló tulajdonságok alapján, de azok lehetnek analógok is (ez a helyzet Sibleyéknél is! Ők pont ezt csinálták). S ahogy a mai genetikusok, a földönkivüli sem ismerhetné a genom túlnyomórészének a szerepét, legfeljebb csak a szekvenciák hasonlósága alapján feltételezhetne, ami ugyebár nem éppen számithat bizonyitékként.
Ami Lucyt illeti, tudtommal nem ismert a genomja s nem hiszem, hogy a H.sapien genomjában találnál olyan részeket amelyek Lucy jellegeire utalnának (kivéve azokat,a amelyek minden emberszabásura jellemzőek).
@bölcsbagoly: “Nem, nem fog tudni! csak a hasonló tulajdonságok alapján, de azok lehetnek analógok is.”
Alapveto tevedes, nem ismerunk analog genetikai elemeket, es a DNS szekvenciak ismereteben eszmeletlenul valoszinutlen, hogy letezzennek ilyenek.
Vannak analog szervek, abalog tulajdonsagok. De ha megnezed a genetikai kodjukat, latni fogod a kulonbseget.
“S ahogy a mai genetikusok, a földönkivüli sem ismerhetné a genom túlnyomórészének a szerepét, legfeljebb csak a szekvenciák hasonlósága alapján feltételezhetne, ami ugyebár nem éppen számithat bizonyitékként.”
Nem kell tudni a kulonbozo genek vagy DNS szekvenciak szerepet, a leszarmazasi sor, csaladfa keszitesehez erre semmi szukseg.
Valamit nagyon felreertesz, de nem tudom, hogy mit.
@bölcsbagoly: “csak a hasonló tulajdonságok alapján, de azok lehetnek analógok is “
Úgy érted, a fenotípus valamiért fontosabb, mint a genotípus? (vö. önző gén)
Miért kell ismerni a genom szerepét ahhoz, hogy megállapítsuk a rokonságot?
“legfeljebb csak a szekvenciák hasonlósága alapján feltételezhetne, ami ugyebár nem éppen számithat bizonyitékként.”
Mi más számíthatna bizonyítéknak?
Akkor legalább Lucyban egyetértünk :p
bocsi, de a fenotipusról elégé jól tudjuk hogy mire szolgál, hogy működik, hogy alakulhatott ki! A DNS szekvencviákról csak az őt alkotó bázisokat, kodonokat tudjuk biztosan, a többit javarészben nem.
Ismersz olyan genetikai tanulmányt amelynél a homológ és analóg jellegek kódolása van kivesézve? Főleg abból a szempontból, hogy miként lehet ezeket a genomban megkülönböztetni? Az eszmetársad szerint ilyenek (analóg jellegek) nem is létezhetnek, viszont a fenotipusban mégis ismerjük őket. . Szerinte az egész egyszerűen algoritmus alapú, ami hasonló az rokonságot jelez, hasonló eredetű kell legyen. Csak hát ez a dolog vulgáris leegyszerűsitése, olyan mint a fától nem látni az erdőt.
@bölcsbagoly: “Ismersz olyan genetikai tanulmányt amelynél a homológ és analóg jellegek kódolása van kivesézve? Főleg abból a szempontból, hogy miként lehet ezeket a genomban megkülönböztetni? “
Trivialis kerdes, ha egy kicsit is ismeri valaki a molekularis biologiat.
A homolog jellegek kodja nagyon hasonlo, ‘rokon”, az analog jellegek kodja teljesen eltero.
@bölcsbagoly: “de a fenotipusról elégé jól tudjuk hogy mire szolgál, hogy működik, hogy alakulhatott ki!”
Igen, arra, hogy továbbörökítse a genotípust.
Viszont a genotípus változásának követéséhez nem kell ismernünk azt, hogy milyen fenotípust kódol.
Ez olyan, mintha fognál több száz bibliamásolatot, és elkezdenéd osztályozni őket két elv szerint: az egyik alapján meghatároznád a papír korát, kötéstípusokat és iniciáléstílusokat, kézírást vetnél össze.
A másikban meg összevetnéd a beszkennelt és szövegfelismert szöveget, amiket .txt fájlokban tartasz.
Mindkét módszerrel össze fogsz rakni egy-egy családfát (már amennyire a kis kötetszám engedi), a kettő kombinációjából meg egy még jobbat.
De hogy mi a kapcsolat a kötés és a szöveg között, az nagyjából ugyanannyira lényegtelen, mint az, hogy mi a kapcsolat a genom és az élőlény alakja között.
Nem azért, mert az élőlényeknél nem lenne kapcsolat (nagyon is van), hanem azért, mert a kétféle elemzéstípus gyökeresen eltér.
@Komavary: bocsi, de a fenti példád esetében hol vannak a mutációk, főleg a káros, vagy haszontalan mutációk nyomai?
Amúgy, meg szerintem a genotipus változásnál éppen hogy muszáj ismerni azt, hogy mit okoz a fenotípusban! Nem lehet elvonatkoztatva vizsgálni a genomot a megjelenési formáktól, hiszen ez még a virusokra sem érvényes, pedig ott tényleg szinte csak genom van (védőburokkal), de mit ér az egész, ha nem tudjuk, hogy mit okozhat?
@fordulo_bogyo: mese habbal, hiszen az esetek többségében nem tudjátok, hogy egy-egy DNS szekvencia milyen fenotípikus jelleget kódol! Ha egy szerv (pl. csont, de akár egy toll, stb) alakja pl. pont ugyanolyan mint egy nem rokon fajnál (ld. a polifalangiát számos gerincesnél) akkor az nyilván csak analógia folytán alakulhatott olyanná! S ha pont olyan akkor nem kódolhatja egy jelentősen eltérő DNS rész. Mondtam én, hogy a fától nem látjátok már az erdőt!
@bölcsbagoly: ” ha pont olyan akkor nem kódolhatja egy jelentősen eltérő DNS rész.”
De igen. Kodolhatja es kodolja is jelentoesen eltero DNS.
Bolcsbagoly, erdemes lenne egy kicsit tanulmanyoznod a molekularis biologiat. Megbocsass, de eszmeletlenul naiv a hozzaallasod.
Tudtad, hogy ugyanazt az aminosavszekvenciat lehet kodolni 50%-ban eltero DNS-sel, ugynakkor 90%-ban azonos DNS jelentos mertekben eltero aminosavszekvenciat kodolhat?
Tudtad, hogy lenyegesen, alapvetoen kulonbozo aminsav-szekevenciaju feherjek (a DNS meg ennel is elterobb, ott abszolut semmi hasonlosag nincs) kepesek ugyanazt a fenotipust letrehozni?
Hogy sajat szakteruletemnek maradjak, kerlek nezd meg az E. coli greA es dksA genjeit.
Nincs DNS homologia, de analogia sem.
Nincs aminosav szekvencia homologia de analogia sem.
DE a feherjek harmadlados szerkezete hasonlo, es kepesek ugyanannak funkcionak (fenotipus) a letrehozasara.
Ugy megbocsajtasz, ha nem irom be ide a szekvenciakat.
Ez nem egyedi, kulonleges pelda, igy mukodik a foldi elovilag.
@bölcsbagoly: “bocsi, de a fenti példád esetében hol vannak a mutációk, főleg a káros, vagy haszontalan mutációk nyomai? “
Kerlek ird meg mire gondolsz, aikor a mutacio nyomat kered szamon?
Mutass egy tetszoleges peldat egy tetszolegesen kivalasztott barmilyen mutacio nyomara, hogy megerthessuk, mi az amit hianyolsz!
@bölcsbagoly: a törzsfa szempontjából lényegtelen, hogy egy mutáció káros-e vagy hasznos.
A szövegben a “mutáció” egyrészt másolási hibát jelent (mivel az írnokok egy része nem tudta olvasni a szöveget, ez is öröklődött), másrészt fordítási megoldások is öröklődhetnek (hiszen a korábbi változatok ismertek voltak).
(A módszer egyébként tényleg létezik, itt két egyszerű példán keresztül mutatják be őket:
phylonetworks.blogspot.jp/2013/02/network-analysis-of-genesis-13.html
radagast3.blogspot.jp/2012/02/phylogenetic-trees-and-biblical-text.html )
“Amúgy, meg szerintem a genotipus változásnál éppen hogy muszáj ismerni azt, hogy mit okoz a fenotípusban!”
Nem értem, erre mi szükség. Két teljesen különböző kérdésről van szó: az egyik az, hogy milyen kapcsolatban vannak egymással a különböző genomok, a másik pedig az, hogy milyen funkciót kódolnak.
Például vegyünk egy enzimet, amit megtalálunk mondjuk a halakban, kétéltűekben, hüllőkben és mondjuk a madarakban, viszont az emlősökben már csak pszeudogén. Tegyük fel, hogy ahol kifejeződik, ott egyre hatásosabb, ahogy haladunk a halaktól a madarak felé.
Ha csak a funkciót nézzük, akkor ilyen sorrendet kapunk: emlős, hal, kétéltű, hüllő, madár.
Ha csak a genomot nézzük, akkor viszont meg kell kapnunk a valódi törzsfát.
(A vírusok (és a baktériumok) esetében meg az a gond, hogy a rekombináció és a nagy mértékű horizontális géntranszfer miatt eleve egy hálóval, és nem egy fával van dolgunk. )
@fordulo_bogyo: nem naiv, hanem eltér attól amit te/ti az evolúciótól és a biológiától elvonatkoztatva úgy kezeltek, mintha a genetika nem a biológiához tartozna és rá ne vonatkoznának az evolúció törvényszerüségei! Nem látjátok a fától az erdőt! Amúgy nem ártana nagyképüségedből visszavenni!
@Komavary: no itt van a kutya eltemetve, a szakbarbárságban!
“Nem értem, erre mi szükség. Két teljesen különböző kérdésről van szó: az egyik az, hogy milyen kapcsolatban vannak egymással a különböző genomok, a másik pedig az, hogy milyen funkciót kódolnak.” – ugyanis egy DNS szekvencia szerepét pont a fenotípusban való megjelenése alapján lehet megismerni és egyúttal ellenőrizni is! A genom nem öncélú valami, ahogy azt a genetikusok egyre inkább kezelik. Törzsfát meg nem kaphattok, mert ahhoz az kellene hogy létezzenek olyan genomok amelyek akkor működtek, amikor pl. a halakból kiváltak a kétéltüek, vagy a hüllőkből az emlősök. Olyanok meg már nem léteznek. A többi csak spekuláció, amit látom dogmatikusan védtek a kritikával szemben. Állithatok bármit, de mig azt nem lehet ténybelileg bizonyitani, addig csak állitás, feltételezés marad. Ebből nem illendő dogmát épiteni.
Ugyanazt művelitek mint a dinó-madár leszármazás apostolai: állitásuk van, de bizonyitékuk nincs, ennek ellenére lesepernek a dogmájuk révén minden ellenkező állitást, pofátlanul arra hivatkozva, hogy annak nincs bizonyitéka! Az kicsit sem zavarja őket, hogy a saját feltételezésüknek sincs!
Azt viszont méltányolom nálad, hogy végre rájöttél arra amire ez a fura gyümölcsféle az istennek sem akar, hogy bizony a mutációknak maradnak nyomai (másolási hibák, káros vagy semmire se jó kódok) és mivel ilyen számtalan képződik az evolúció során, ezek biza folyamatosan el is távolitódnak szükségszerűen a genomból, mindazokkal a többi részekkel amelyekre már nincs szükség.. No ezek azok a bizonyos kitépett lapok, amelyekre a visszakövetkezteni meglehetősen felelőtlen feladat, ugyanis sose fogjuk megtudni, hogy mi volt rájuk írva! Pedig pont az evolúció folyamatának a krónikája volt rajtuk.
@bölcsbagoly: “nem naiv, hanem eltér attól amit te/ti az evolúciótól és a biológiától elvonatkoztatva úgy kezeltek, mintha a genetika nem a biológiához tartozna és rá ne vonatkoznának az evolúció törvényszerüségei!”
Nem ertem.
Az evolucio tirvenyszerusegei termeszetesen nem vonatkoznak a a genetikara (az ugyanis egy tudomany), az evolucio torvenyszerusegei az elolenyekre vonakkoznak, amik szaporodnak, orokitenek es oroklodo valtozasokat szenvednek (elveznek).
“A genom nem öncélú valami, ahogy azt a genetikusok egyre inkább kezelik. “
Szalmabab.
“Törzsfát meg nem kaphattok, mert ahhoz az kellene hogy létezzenek olyan genomok amelyek akkor működtek, amikor pl. a halakból kiváltak a kétéltüek, vagy a hüllőkből az emlősök. “
Nem tetszel erteni. ez benne a szep, hogy nem kell ismerni korabbi genomokat, elegendo a maiakat egymassal osszehasonlitani.
“bizony a mutációknak maradnak nyomai (másolási hibák, káros vagy semmire se jó kódok) “
Kedves uram/holgyem: az nem a mutacio nyoma, az maga a mutacio. LOL
@fordulo_bogyo: aha, mutáció=fából vaskarika! Szerinted!
visszatérünk a kitépett lapu könyvre! minek ismerni az előző 200 oldalt, ha meg van az utolsó 10! ügyes, csak szemérmetlen csalás! De ameddig van rá vevő, nyugodtan bűvészkedhettek.
@bölcsbagoly:
Nem ertelek.
Venned a faradsagot, es kifejtened osszefuggoen, erthetoen az allaspontodat?
A mutacio nem fabol vaskarika, hanem peldaul adeninbol timin vagy citozin. Magyarul a mutacio legegyszerubb esete a kod egyetlen betujenek a megvaltozasa.
A konyves hasonlatod nem jo.
Megvan a teljes konyv (a teljes genom).
A konyv lapjai nem egymas leszarmazottjai, egymas masolatai. A konyv lapjaira tekinthetsz ugy, mint a kulonbozo genekre. A teljes kony pedig egy eloleny genetikai allomanya.
Igy folytatva a hasonlatot, egy konyvet, mondjuk egy kodexet kezzel masolnak, keszitenek belole 3 masolatot amit 3 kulonbozo konyvtarba visznek. Az eredeti kodex megsemmisul. A masolatok mindegyikerol kulon-kulon keszitenek tovabbi 3 masolatot. Telik az ido es az elso harom masolt peldany is megsemmisul… igy folytatodik, minden szaz evben keszul 3 masolat minden egyes peldanyrol, es minden a szaz evnel regebbi peldany megsemmisul (vagy olvashatatlanna valik).
Ha ez a folyamat idoszamitasunk szerint 1000-ben kezdodott, akkor ugye most mar kozel 20 000 uj masolatunk van az eredeti kodexrol.
Tegyuk fel, hogy minden masolasnal veletlenszeruen konyvenkent egy betut hibasan masolnak le az irodeakok. A hibakat nem javitjak, hanem huen masoljak ha mar egyszer valaki leirta oket.
A kodex egymillio betut tartakmaz, nagyon kicsi a valoszinusege, hogy ketszer ugyanaz a hiba kovetkezzen be, vagy egy meglevo hiba megvaltozzon.
Mit gondolsz, a ma letezo kodex peldanyok elrendezhetoek-e egy leszarmazasi/masolasi sorba? En azt allitom, hogy igen.
Arra gondolok, hogy ha az elso masolasnal az elso peldanyban mondjuk a legelso betu A helyett T, akkor ugye tudjuk, hogy az osszes T vel kezdodo masolat ennek a peldanynak a leszarmazottja, es az osszes jelenlegi peldany egyharmada ilyen.
Ha felidoben, 500 evnel tortent egy betucsere egy peldanyban, annak kb 100 masolata lesz, ami mind visszavezetheto arra az otszaz evvel azelotti (reg elporladt) konyvre.
Ha a legutolso elotti masolasnal egy peldanyban az utolso betu C-rol G-re cserelodott, olyanbol csak harom darab lesz, es tudni fogjuk, hogy ez a harom egymasnak kozeli rokona, ugyanarrol az egy konyrol masoltak oket.
A kodex a genom, a betuk a bazisparok. A masolasi hiba a mutacio.
Lehet, hogy az okozott neked nehezseget a megertesben, hogy sokkal gyakoribb masolasi hibakat teteleztel fol?
@fordulo_bogyo: ugyan, mese, mese, meskete, mint ez is itt:
http://www.sg.hu/cikkek/98239/ket_mutacio_egy_nagy_evolucios_ugras
feltételezésből levont következtetés! No ezzel hűlyititek az embereket, ti nagy tudósok, vagy inkább bűvészek?
a vitát befejeztem, trollokkal nincs miről és minek.
@bölcsbagoly: Sajnalom, hogy nem erted, es nem is akarod erteni.
En ugye nem errol a cikkrol beszeltem, hanem az elvi mechanizmust probaltam neked elmagyarazni.
De ha mar citaltad azt az ismeretterjeszto cikket: mi a problemat vele? nekem elso olvasasra korrektnek tunik.
Persze ha erdemben akarunk rola beszlni, akkor ne a napisajtoban megjelent osszefoglalast, hanem a tudomanyos publikaciot elemezzuk:
Ez mar egy a par forrashoz kozelebbi osszefoglalo:
http://www.uchospitals.edu/news/2013/20130624-mutations.html
http://www.nature.com/news/prehistoric-proteins-raising-the-dead-1.10261
Itt van maga a tudomanyos publikacio, a cikk, olvasd el es vitassuk meg, mivel nem ertesz egyet?
http://www.pnas.org/content/early/2013/06/21/1303930110