Pár héttel ezelőtt már volt egy poszt, ahol azt boncolgattuk, hogy a Magyar Tudományos Akadémia körül feltűnően sok kreacionista fordul meg. Akkor a kommentek közt Nakedape hívta fel a figyelmet Borhidi Attila Magyar Tudományban megjelent cikkére, aminek legproblémásabb részét ebben a pár sorban lehet összefoglalni:
“Arra sincs magyarázatunk, hogy miért kellett a zárvatermő virágnak nemcsak hasznosnak, hanem szépnek, sőt, egyre szebbnek lennie. Ha engem valami az evolúcióban arra inspirál, hogy egy Teremtőben gondolkozzam, az a természet rendkívül magas szintű esztétikája, amely elsősorban a növények virágaiban és virágzataiban nyilvánul meg. Lehet, hogy ez nincs megtervezve, mégis úgy néz ki, mintha meg lenne, annál is inkább, mert hiszen megvannak azok az alkalmazkodott állatcsoportok, amelyek ezt keresik. De vajon van-e a rovaroknak esztétikai érzékük? Úgy tudjuk, hogy nincsen. De akkor mire való ez a tékozló gazdagság? Az embernek az a határozott benyomása, hogy az evolúció megalkotójának öröme telt az alkotásban.“
A Magyar Tudomány aktuális számában hárman is vitába szállnak Borhidivel, illetve ugyanitt olvasható utóbbi sértődött viszontválasza. Utóbbival kapcsolatban annyit jegyeznék meg, hogy bármilyen trendi is kreacionista körökben az ő álláspontjukat újnak, forradalminak beállítani, minimális tudománytörténeti ismeretekkel is belátható, hogy mindez valójában egy egykor domináns, de mára idejét múlt gondolatkör elkeseredett utóvédharca.
Elolvastátok Borhidi írását egyáltalán? Attól, hogy valaki az evolúciót kritikusan szemléli és hibákat talál az elméletben (most hogy igaza van vagy nem, azt nem szeretném megítélni), vagy hogy tudósként istenhívő, még nem lesz kreacionista. Boszorkányüldöztök épp?
Inkább hagyjuk. Mindenesetre az ismeretterjesztő cikkeket jobb szeretem itt.
Előhozza a szukcessziót, mert az szerinte “kiszámíthatóan és nem törvényszerűen irányítja a szelekciót”, arról elegánsan elfelejtkezve, hogy a szukcesszió során önmagában nem változik a résztevevő növények genomja, vagyis nem történnek bennük öröklődő változások, csak azért, mert a magjaikat például egy tarvágásra sodorta a szél.
Az ilyen mondatokért pedig igazán méltán kaphatna valamilyen érdemrendet is: “Csak azt kéne megválaszolnia, hogy mennyi időt vett igénybe a méhek tanulása, és hová lettek a buta méhek, hiszen kemény kitinvázuk van, amellyel jól fosszilizálódhattak volna.”
Hová lettek a buta méhek? Valóban nagyon-nagyon fontos kérdés ez.
Ugyanígy megjelenik az örökzöld is, vagyis hogy a gondolatrendőrség elnyomja az új ötleteket, amikor egyszerűen fölkérték, hogy ha van egy új elmélete, azt ne pont egy ismeretterjesztő újságban, hanem egy szaklapban közölje le, ahol némi esély van rá, hogy szakemberek elolvassák és esetleg rámutatnának a gyenge pontjaira.
A kedvencem mégis ez: “Isaac Asimov kiszámolta, hogy egy hemoglobin molekula véletlenszerű előállításához, amely négy, egyenként 146 aminosavból álló láncot tartalmaz, húsz lehetséges aminosav esetén 20146, vagyis kb. 10190 elemre lenne szükség, miközben az Univerzumban levő összes protonok száma kb. 1070.”
Ennél durvábban sajnos nem lehet megmutatni, hogy igazából nem is ért semmit az egészből.
De akadnak még itt gyöngyszemek:
“Jordán kolléga többször hiányolja a prokarióta és eukarióta csoportok említését. Figyelmét nyilván elkerülte, hogy tanulmányom a darwini fejlődéselméletről, s mint ilyen, elsősorban a szárazföldi növényvilág fejlődéséről szól, amelyben az általa emlegetett szervezetek szerepe elhanyagolható, nem is szólva arról, hogy Darwinnak fogalma sem lehetett ilyen csoportok létezéséről. ”
“Azt sem tartom tévedésnek, amit a légköri oxigén feldúsulásáról írtam, hiszen nem állítom, hogy ez valamiféle folytonos jelenség lett volna.”
“Azzal a feltételezéssel viszont nem tudok egyetérteni, hogy a karbonkori erdők idején az oxigéntermelés elérhette volna a mai szint másfélszeresét. Egyrészt a széleslevelű növények hiánya miatt a fotoszintetizáló felület nem érhette el a mai erdők teljesítményét, másrészt ilyen magas oxigénkoncentráció mellett a karbonkori erdőknek nem megszenesedniük kellett volna, hanem lábon hamuvá égniük a magas gyúlékonyság miatt.”
Egyelőre csak Kabai Péter és Jordán Ferenc cikkét olvastam el, ezekkel kapcsolatban két kérdésem lenne.
1. Az első cikkben szó esik a Stephen Jay Gould féle punctuated equilibrium-ról. Ha jól emlékszem Dawkins többször kritizálta
Gould-ot, amiért különböző félrértéseknek teret engedve nem tette egyértelművé, hogy az elmélet nem alkalmas a kreacionizmus
igazolására. Magát az elmlétet csak D. leírásból ismerem de olyan sokat hallok róla, hogy szeretném eredeti formájában is látni.
Nem tudja valaki, hogy hol lehetne gyorsan hozzájutni (online formában)
2. Megint Dawkins. Jordán Ferenc idézi egy mondatát: „…új tények kerülnek napvilágra, amelyek arra kényszerítik majd a
huszonegyedik századi utódainkat, hogy elvessék, vagy a felismerhetetlenségig módosítsák a darwinizmust”. Ez így elsőre
elég szokatlanul hangzik D.-től. Hol nyilatkozott így?
Előre is köszi
@Syp: Elolvastam. Mint az idézett rész is mutatja, Borhidi szerint a virágok objektíven szépek, mert olyannak lettek tervezve. Ez nem a kreacionizmusra hajadzó álláspont, ez maga a kreacionizmus.
Bazsi
mai evolúcióelmélet nem teljesen egyenlő azzal ami először szerepelt az 1859-es fajok eredetében.
Elég biztos hogy mostani legfrissebb elmélet is fog módosulni, persze az alapelvek nem fognak változni(elég valószínűtlen)
@SyP: Te magad olvastad az eredeti cikket?
“A darwini elmélettel részben az a gond, hogy belőle már Charles Darwin életében ideológia lett, ami nem mindig kedvező egy tudós számára, és nem biztos, hogy ez a tény megegyezik a tudós eredeti szándékával.”
Ideológia? Milyen ideológia? Ráadásul az elmélet működik, mit számít, hogy Darwin eredetileg mit akart vele?
“Az sem szerencsés, ha egy tudományterület problémáinak megoldását egy másik tudományra hárítják át, amelyben az illető nem szakember. Egy biológus ne mondja azt, hogy a biológiai folyamatokat a „fizika vak erői” irányítják. Az élő szervezeteknek mindig is megvoltak az eszközeik, hogy a fizika „vak erőit” saját javukra fordítsák.”
“Az evolúció megítélésének fő nehézsége, hogy nem tudjuk lejátszani, mert ez az eseménysor egyszer zajlott le a Föld története során. De modellként vizsgálhatunk olyan jelenben lejátszódó folyamatokat, amelyek egyértelműen fejlődési folyamatok, és a szereplői növények. Ilyen például egy trópusi esőerdő regenerációja egy hurrikán által letarolt területen, ahol a talajt elvitte az erózió, és a környezetből indul el a terület újraerdősülése.”
De ez nem evolúciós folyamat. Itt a résztvevő növények genomja nem változik meg, egyszerűen különböző magok hullanak egy területre, ahol van amelyik kicsírázik, van amelyik nem. Ha a szerző nem tudja, mi az az evolúció, talán nem ő a legalkalmasabb ember a cáfolatára sem.
“Korábban, a morfológiai hasonlóságokra épülő törzsfákon úgy tüntettük fel a fejlődést, hogy a fejlettebb csoportokat a földtörténet során korábban megjelent, ismert fejletlenebb csoportokból származtattuk.”
Fejlettebb? Mit jelent az, hogy “fejlettebb”? Legjobb tudomásom szerint az élőlényeket nem lehet “fejlettség” alapján összehasonlítani, mint ahogy ezt már maga Darwin is leírta jó százötven évvel ezelőtt. Érdekes módon Borhidi pont ezzel érvel. Vajon miért?
“Ezzel szemben a mai molekuláris törzsfák elágazásain mindenütt ismeretlen, feltételezett csoportok szerepelnek, amelyeket még megnevezni sem tudunk. Vagyis, eljutottunk oda, hogy van egy olyan konkrét genetikai információkon felépülő evolúciós törzsfánk, amelynek valamennyi elágazási pontja hipotetikus.”
Sajnos Borhidi nem érti a lényeget. Ha elolvasod ezt az írást (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/04/19/Biokemiai_hasonlosagok/) azt is megérted miért. Ahhoz, hogy meglegyen a “törzsfa elágazási pontja” az kellett volna, hogy abban a növényben, amelyikről beszél az utóbbi négyszázmillió évben egyetlen apró mutáció se történjen. Ez nyilvánvalóan lehetetlen. Ugyanis egyszerűen annyi történik, hogy a ma élő jószágok genomját tudjuk vizsgálni, a százmillió éve élt növényekét nem.
“A probléma ott van, hogy a darwini evolúciós elmélet szerint a fejlődési vonalon nem tulajdonságoknak kellene szerepelniük, hanem kihalt fajoknak. Olyan szervezeteknek, amelyek a felsorolt tulajdonságoknak csak egy részével rendelkeztek, és nem a teljes kombinációval, aminek következtében a természetes szelekció áldozataivá váltak. De ilyen sikertelen próbálkozásokat megtestesítő, „átmeneti jellegű” fajokat nem ismerünk, csak a sikeres végeredményt.”
Nekem annak idején még úgy tanították, hogy a ma élő növényi szövetek csak egy töredéke a kövületekből ismertnek, úgyhogy szerencsénk van, hogy csak ilyen keveset kell megtanulnunk, vagy hazudtak az egyetemen, vagy Borhidi csavarja kicsit a valóságot. Egyébként akárhány átmeneti alakot ismerünk: en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_plants
Majd kicsit később maga írja le: “Végül megjelentek a csillárkamoszatok, amelyek a szárazföldi létforma felé az átmenetet mutatják, mert ma is a folyótorkolatok brakkvizében és az édesvizekben fordulnak elő.”
Most akkor megvannak az átmeneti alakok, vagy nincsenek?
“és a fejlődést a darwini elmélet lépcsőzetes folyamatában mutatja meg.”
“Példaként érdemes a fejlődés alapján álló tündérrózsának és a virágfejlődés egyik csúcsát jelentő orchideáknak a virágát és megtermékenyítési mechanizmusát összehasonlítani”
Lépcsőzetes fejlődés? Darwin szerint? Furcsa állítás. Itt arról van szó, hogy bizonyos emberek “törzsfákat” rajzolgatnak, amik bár valóban szemléletesek, azonban a lényeget pont elrejtik. Ha megnézed ugyanennek a cikknek a második ábráját, máris eltűnik a lépcsőzetesség. Akkor az orchidea fejletebb, mint a tündérrózsa? Miért? Mennyiben? Hogyan lehet ezt mérni? Mi alapján jelenti ezt ki?
A következő fejezetet alaposan kivesézték a kritikusai, egyszerűen nem igaz, hogy ne ismernénk félmilliárd évnél idősebb kövületeket, vagy hogy az ősi föld légkörében ne lett volna oxigén. De hát ugye ő már akkora ember, hogy hibás adatokból is helyes eredményre jut.
“A kétostoros sejtek nem tudták megemészteni a felfalt színtesteket, amelyek még régi sejtfalukat is megőrizték, és tovább folytatták fotoszintetizáló tevékenységüket. Ezekből lettek a különböző algacsoportok, vagyis a növények. Az egyostoros sejtek erősebb „gyomorsavval” rendelkeztek, és sikerült megemészteniük a színtesteket is. Belőlük fejlődtek a gombák és az állatok.”
Ez olyan mértékű pongyola leírás, hogy a hajam égnek áll tőle. Úgy elképzelni az állatok-növények különválását, hogy az állatok megemésztették a zöld színtestjeiket, a növények meg nem egyszerűen a kérdés elhallgatása és a két élőlénycsoport közti különbségek teljes elhallgatása. Például akkor az állatok megemésztették a cellulóz sejtfalukat is?
Majd a legtisztább kreacionista szokás szerint idézetgyűjtemény következik, ahol az idézetek mind összesen arról szólnak, hogy átmeneti alakok márpedig nincsenek, további magyarázat nélkül.
“Nem tudjuk, hogy a növények hogyan érzékelték, hogy már ki lehet jönni a szárazföldre. Alig tudunk sikertelen kísérletről annak ellenére, hogy a szárazföldi élet első kísérletéről van szó! ”
Ki kell menni egy tengerpartra és megnézni, évente hány tonna algát sodor partra a víz. Ha ezeket mind megöli az ibolyántúli sugárzás, akkor nyilván mind elpusztul, ha nem, akkor van csak esélyük megtelepedni a szárazföldön. Itt is előjön a hol vannak a buta méhek kérdésköre. Ha pedig úgy fogalmaz, hogy “alig tudunk sikertelen kísérletről” akkor ezek szerint mégis csak tudunk. Mi ezzel a baj?
“Különösen szembetűnő, ha ezt összehasonlítjuk a sikeres növények bámulatos sokfélesé-gének robbanásszerű megjelenésével. Ne feledjük, hogy mindjárt kezdetben olyan növényekkel találkozunk, amelyek már rendelkeznek kifejlett bőrszövettel, rögzítő szervvel és hajtásrendszerrel, pedig a vízi növénynek, ha szárazföldi életet kezd, meg kell alapoznia a növényi test stabil egyensúlyi helyzetét a légtérben.”
“Ehhez a hajtás és ágrendszerek új szimmetria-viszonyait, új testformákat kell kifejlesztenie, és mindezt a genetikai kódba beillesztve átörökíteni. A szimmetriatípusok azonnal nagy változatosságban jelentek meg; szinte egyszerre alakult ki a villás, az örvös, és a főtengelyes elágazási rendszer, amelyek a devon kor óta eltelt több százmillió év alatt sem változtak jelentős mértékben.”
Nem tudom, Borhidi úr hallott már teszem azt a zuzmókról? Vagy a mohákról? Ezeknek van hajtásrendszere? Bőrszövete? Gyökere? A mohák meghatározása a wikipediáról: “Kis termetű, levélkére és száracskára tagolódó vagy telepes, zöld színű spórás növények, gyökerek és szállítószövetek nélkül.” Magyarán ezek pont azok a hajtás nélküli, rögzítő szerv nélküli növények, amiket Borhidi hiányol. Elfelejtkezett róluk? Az egész Földön elterjedtek, van vagy húszezer fajuk. Ráadásul nem is monofiletikusak, vagyis nem egy közös őstől származnak, hanem több különböző eredetű élőlénycsoport összefoglaló neve, akik különböző időpontokban hódították meg a szárazföldet. Ráadásul a lombosmohákban ár megfigyelhetőek a szállítószövetek kezdeményei, mondhatni az azokhoz vezető átmeneti alakok.
“Hangsúlyoznunk kell, hogy bár a Devon korszak és az azt megelőző korok (Ordovicium, Szilur) rétegeit meglehetős alapossággal vizsgálták át, és vizsgálják ma is, keresve az első edényes növényi élet bizonyítékait, „csalódottan kell megállapítanunk, hogy a legrégibb leletek sem mondanak nekünk semmit az algaősökkel vagy bármely mohacsoporttal való közös őssel fennálló kapcsolatról” (Podani, 2003, 31.)”
A helyzet az, hogy már a mohák közt is megfigyelhetőek bőrszövetszerű valamik, sőt, mint ahogy az előbb írtam, szállítószövetekre emlékeztető képletek is. Ezek után azt hiszem kicsit erős állítás, hogy ezen szövetek csak úgy a semmiből jelentek meg.
“Az evolúcióban a hirtelen nagy ugrás nem egyszeri, véletlen esemény volt, amit a harmadik robbanás, a nyitvatermők kialakulása bizonyít. Ennek előkészületei már a devon végén és a karbonban megtörténtek az előnyitvatermők és a magvaspáfrányok kialakulásával. A mag kialakulására számos kísérlet történik. A harasztok mindegyik csoportjában megjelenik a mag, de csak a magvaspáfrányok vonalán sikerül továbbvinni az evolúcióban. ”
“Vagyis: a véletlenszerűségnek egyszerűen hiányza-nak a bizonyítékai. ”
Magyarán számos elvetélt próbálkozás után jelenik meg a mag sok millió év alatt. Ezt hogyan lehet robbanásként értékelni? Egyszerűen amikor megjelent egy új, előnyös szaporítóképlet, a mag, a magvas növények előnybe kerültek a többivel szemben, hamar elszaporodtak. De mint ahogy maga Borhidi írja le, a mag kialakulása maga hosszú idő alatt, rengeteg elvetélt kísérleten keresztül történt. Nem mellesleg nem furcsa, hogy ahogy egyre későbbi eseményekről beszél, nyilván egyre több a kövület is, így egyre több az “átmeneti alak” és az “elvetélt kísérlet”? Nem lehet, hogy egyszerűen azért, mert nagyobb mintaszámból dolgozhatunk és látjuk ezeket a finomabb változásokat is? Mi lenne a véletlenszerűség bizonyítéka, ha nem ez?
“A darwini elmélet szerint ez az utódlási rendszer a változékonyság véletlenszerű tapogatózása során, évmilliók alatt jött volna létre. Nincs kielégítő válaszunk arra, hogy miért a karbon időszakban megy végbe mindez, amikor még nincs rá szükség? Honnan „tudták” a növények, − hiszen valamennyi csoport megkísérelte a mag kifejlesztését −, hogy a Perm időszakban ez lesz a túlélés eszköze?”
Honnan tudta az az afrikai, akiben először megjelent a sarlósejtes vérszegénységet okozó mutáció, hogy ő ettől immunis lesz a maláriára? cr
Na, hadd legyek megint (mint a Szőcs Gézás cikk esetében) egy kicsit az „ördög prókátora”!
Véleményem szerint a probléma nem annyira tudományos, mint generációk közti ellentétből fakadó! Ugyanis nem a felfogásbeli különbség a lányeges, hanem a megfogalmazás, a szóhasználatbeli! Ugyanis a kritikusok a számukra furcsábban hangzó szófordulatokba kötnek bele és próbálnak bele magyarázni olyasmit, ami az írójuknak esze ágába sem jutott. Másként fejezi ki magát egy idősebb tudós/kutató, mint egy fiatal! Ezt a mostani fiatalok majd megtapasztalják pár évtized múlva és éppen olyan értetlenül néznek egymásra, mint most pl. Borhidi és Jordán! Mivel Borhidival egy generációba tartozom, szóhasználata, gondolkodásmódja igencsak ismerős számomra. Ugyanakkor megfigyeltem, hogy tanítványaim mennyiszer értik félre a szavaimat s éppen ezért dolgozataimat/tanulmányaimat velük olvastatom át publikálás előtt. Nem hiszem, hogy bárki is kreacionistának tarthatna, de lám, a múltkori vitában is fejemhez vágták, hogy kreacinonista módon érvelek. Ez van, ha az ifjabbak összetévesztik a szezont a fazonnal! A külcsínt a belbeccsel! Nem kreacionista érvekről van ugyanis szó, hanem a megrögzött, már kevésbé változtatható szóhasználatról! Tessék szives lenni ezt is figyelembe venni, mielőt bele akarnának harapni egy vénebbe! -:))) Talán előbb meg kellene megérteni a mandanivalóját s nem alapból megkontrázni!
Rögeszmésen hirdetem ugyanis, hogy a szellemi táplálékot, ugyanolyan jól körül kell szimatolni, izlelgetni, megrágni, lenyelni, megemészteni és az értékes részeit felhasználni, beépiteni a saját gondolatvilágunkba, mint ahogy ezt teszük pl. az ételeinkkel!
Hát bizony, elég nagy szégyen, hogy a nagy Borhidi kb. olyan szintű ostobaságokkal és csúsztatgatásokkal jön a fent említett cikkben, mint azok az egyszeri kreacionisták, akiket az ember legszívesebben egyből a talkorigins-ra irányítana, mert rendre ugyanazokat a sablonos érveket vonultatják fel az evolúció ellenében, amiken már-már szinte csak ásítani lehet, annyira elcsépeltek és unalomig hangoztatottak. Az egyik kritikusa egyébként remekül megfogalmazza mi is itt a baj: “Borhidi professzor példák hosszú sorával illusztrálja, hogy még mindig nem érti teljes mértékben az evolúciót.”. Sajnos ez azonban csupán az érem egyik oldala, amikor a válaszcikkében a vallásosság propagálásának vádjára reflexből a “marxista dialektikus materializmussal” hozakodik elő az rögtön egyértelművé teszi, hogy itt már nem a tudósember, hanem a vérszemet kapott agitáló vakhívő sértettsége beszél belőle.
De elég vicces számomra pl. az is, hogy legalább négyszer leírja, hogy ő aztán mennyire ellene van a tekintélyelvűségnek, meg a személykultusznak, miközben közismert tény vele kapcsolatban, hogy ő tipikusan az a fajta ember, aki mindenkitől elvárja, hogy minimum úgy tekintsen rá, mint a botanika koronázatlan félistenére, aki abszolút és tévedhetetlen autoritással bír ha növényekről van szó, ha nem. Persze, természetesen hatalmas életmű áll mögötte, ezt nem is vitatja senki, csak akkor meg mire fel ez az álszerénykedés és mellébeszélés a cikkben?
Ez a növény vs. állat dolog, amit Jordán Ferenc is említ a cikkében meg úgy látszik valamiféle botanikus betegség lehet, már másokon is tapasztaltam ezt a fajta mentalitást, szerintem ez valamiféle kisebbségi komplexusból vagy féltékenységből fakadhat a botanászoknál, aminek alapja talán az lehet, hogy a laikus nagyközönség általában fokozottabban érdeklődik a zoológia, mintsem az általuk fölöttébb unalmasnak tartott növényvilág iránt, amit pl. a zoológiai és botanikai témában szakdolgozni akaró hallgatók aránya is ékesen reprezentál (legalábbis nálunk a tanszéken).
Ja, azon meg jót mosolyogtam magamban, hogy a posztban is idézett eszmefuttatást a virágok szépségéről és vélt tervezettségéről Kabai egy frappáns példával semmissé teszi: “Tegyük hozzá, hogy a virágok sokfélesége nemcsak színükben, hanem illatukban is megjelenik. Minek köszönhetjük a hányingert keltő rothadt hús bűzét árasztó virágok illatát, a Teremtőnek vagy a koevolúciónak?”. 🙂
Bazsi:
1. mint általában, kiindulásnak a Wikipedia cikk jó lehet. Ráadásul van link Gouldék eredeti cikkére pdf-ben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
2. A fenti Dawkins idézetet megtalálod itt, a 118. oldaltól kezdődő fejezetben. A szövegkörnyezetből persze láthatod, hogy nincs min meglepődni, Dawkins nem buggyant meg 🙂
http://www.scribd.com/doc/30715536/Richard-Dawkins-Az-ordog-kaplanja
“A darwini elmélet szerint ez az utódlási rendszer a változékonyság véletlenszerű tapogatózása során, évmilliók alatt jött volna létre. Nincs kielégítő válaszunk arra, hogy miért a karbon időszakban megy végbe mindez, amikor még nincs rá szükség? Honnan „tudták” a növények, – hiszen valamennyi csoport megkísérelte a mag kifejlesztését -, hogy a Perm időszakban ez lesz a túlélés eszköze?”
Honnan tudta az az afrikai, akiben először megjelent a sarlósejtes vérszegénységet okozó mutáció, hogy ő ettől immunis lesz a maláriára? criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/05/09/Valamit_valamirt/ A kérdés ilyetén felvetése eleve hülyeség, a legszebb kreacionista hagyományok szerinti. Ugyanígy megkérdezhetjük, hogy ha valamennyi növénycsoport megkísérlete “kifejleszteni” a magot, miért csak egynek sikerült? A többi úgy döntött, inkább kihal? Vagy lusták voltak? Vagy nem elég okosak?
Majd újabb idézetgyűjtemény következik, ami semmit sem magyaráz, egyszerűen csak a szokásos kreacionista dömping.
“Egy rózsa és egy napraforgó genetikailag és szervezetileg is közelebb áll egymáshoz, mint egy tündérrózsa az Amborellához.”
Igen. Pontosan ezt várjuk, ha a zárvatermők leszármazása Amborella -> Tündérrózsa -> Zárvatermők, ugyanis nyilván nem a ma élő Amborella volt a zárvatermők őse, ez ugyanis időutazás nélkül lehetetlen. Minél távolabbi rokon két élőlény, annál több idő volt az utolsó közös ősük óta arra, hogy mutációk halmozódjanak fel.
“A szárazföldi lét első kétszázmillió éve során a növényvilág élelem, fészkelő- és búvóhely formájában egyoldalúan szolgálta ki az állatvilágot. A növény- és állatvilág szaporodásbiológiája gyakorlatilag független volt egymástól.”
Egyoldalúan? Például trágya?
“Egyelőre nincs kielégítő magyarázatunk arra, hogy mi módon történt meg az információátadás, illetve információáramlás az egymásra utalódó növény- és állatcsoportok között. Újra jelentkezik az evolúció állandó dilemmája a kezdetről: a tyúk-tojás dilemma, vagyis, hogy ki kezdte az alkalmazkodást? A növény idomította-e a virágját a rovar szájszervéhez, vagy fordítva, a rovar szájszerve idomult a már kialakult virágszerkezethez?”
Információátadás? Amelyik virág illata vonzó volt, több rovart vonzott, sikeresebben szaporodott. Semmilyen információáramlás sem kellet ehhez. Ez a dilemma kizárólag a kreacionisták fejében létezik.
“És közben mindegyik család tagjai megtalálják a beporzó ágenseiket, amelyek részére testre szabott tápanyagot, különböző cukorösszetételű nektárt, zsír- és fehérjetartalmú tápszövetet, különböző illóolajokat tartalmazó csalogató anyagot „készítenek”. Ezek között bonyolult felépítésű vegyületek vannak, amelyeket az anyagcsere melléktermékeiként kell előállítani, amiről tudjuk, hogy nem megy egyik napról a másikra.”
De. A nejlon például sohasem létezett a földön, a feltalálásától számítva negyven év múlva már találtak olyan mikróbákat, amik képesek emészteni. (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/09/21/Nem_ertik_1_-_A_nejlonevo_bakterium/) Ezek a biokémiai változások, amik néhány új enzim kialakulását igénylik nagyon gyorsan végbemennek.
“Ehhez még vegyük hozzá azt a körülményt, hogy véletlenszerű keletkezés esetén fennáll a veszély, hogy hibás anyag keletkezik, amit „a rosszul kemizáló növénnyel együtt ki kell dobni”. Szegény növény már régen kipusztult, mire a megfelelő vegyületet „kikísérletezte” volna. Ha megkíséreljük kiszámítani, hogy ennek a koevolúciós folyamatnak mi a valószínűsége véletlenszerű keletkezés esetén, akkor rendkívül kicsiny számot kapunk. K-számították, hogy a sikeres kísérletek előállítására nem negyvenmillió, de még négyszázmillió év – vagyis a teljes szárazföldi élet tartama – sem lenne elegendő.”
Kiszámították. Kik? Hogy? Forrás? Vagy csak dobálózunk alaptalan kijelentésekkel?
“Kezdve ott, hogy a növények az őstenger lakóiként megtermelték a földi légkör oxigénjét, majd folytatva azzal, hogy a kontinensek holt kőzetein létrehozták a termőtalajt, egy olyan képződményt, amely – ismereteink szerint – egyedül a Földön található meg az egész Univerzumban. A növényvilág e szerepvállalásai nélkül nincs evolúció!”
Már a prokarióták is képesek haszosítani a napfény energiáját, így vélhetőeleg növények nélkül is működnie kell az evolúciónak, mint ahogy működött is, kétmilliárd évig, a növények kialakulásáig. Amúgy nem igazán tudom, mi jelentősége van annak, hogy talaj ismereteink szerint csak a Földön található? A naprendszerünkön kívül egyetlen bolygót sem ismerünk olyan részletesen, hogy tudnánk van -e rajta talaj.
“A felnőtt orchideanövények nagy része gombafonalak segítségével veszi fel a vizet és a tápsókat, de ez nem lehet elegendő információ ahhoz, hogy erre a lehetséges együttélésre alapozva bocsássa el a növény a világba az utódait. Márpedig ez történik. Az orchideanövény „számít arra”, hogy az útravaló nélkül elbocsátott „bébi” meg fogja találni azokat a gombafonalakat, amelyek „önkéntes dajkaként” majd felnevelik. Ez a „számítás” úgy van bekódolva a magba, hogy csak gombafonal jelenlétében csírázik ki.”
Számít arra? Érdekes, hogy tud gondolkodni. Önkéntes dajka? Mert ugye cserébe semmit sem kap? Ja mégis, ezt hívják szimbiózisnak!
“A Föld hat nagy sivatagi övezetének meghódítására legalább húsz zárvatermő család fejlesztett ki pozsgás növénycsoportokat, mindenütt másokat, megjelenésükben mégis megdöbbentően hasonlókat. ”
Ez nem épp azt mutatja, hogy előzetes terv nélkül dolgoztak? Ha volt terv, miért nem követték mindannyian?
“A növényzet és környezet partnerkapcsolata lehet az oka annak, hogy a növényvilágban kevés az evolúciós selejt. A véletlenszerű kísérletezés szükségszerűen nagyon sok hulladékot eredményez. A növényvilág evolúciójából hiányzik a nagy mennyiségű hulladék. Szinte nincs selejt. ”
Nem tudom, nem vagyok növényes, de ezek szerint minden egyes mag kicsírázik? Minden egyes magonc életképes? Minden egyes valaha kialakult növényfaj ma is él? Vagy ha azért mégis vannak életképtelen egyedek, sőt, fajok is kihalnak, akkor ez nem pont az a “selejt”, amit hiányol?
“De különben is: az evolúció teljes félreértése azt gondolni, hogy a kihalt fajok sikertelen evolúciós kísérletek voltak. Ezek a maguk idejében túlnyomórészt sikeres fejlődés eredményei voltak, s évmilliókon keresztül kontinens nagyságú területeken alkottak erdőségeket és halmozták fel például szénkészleteink anyagát. Kipusztulásukat természeti katasztrófák, vagy olyan gyors adaptációs kényszerek okozták, amelyekhez specializálódott genetikai anyagaik már nem voltak elég rugalmasak, vagy egyszerűen elfáradtak, elöregedtek, amire a ma élő flórában is látunk példákat. De ezek nem evolúciós selejtek!”
Akkor mit nevez selejtnek? Mi hiányzik?
A négy törvényszerűség pedig érdekes:
1) A revolúciós szakaszra miért nem húzható rá az evolúció? Erről sajnos a bizonytalan fejtegetéseken kívül semmit sem találunk az írásban. No persze ha a “kiszámították, hogy a a sikeres kísérletek előállítására nem negyvenmillió, de még négyszázmillió év – vagyis a teljes szárazföldi élet tartama – sem lenne elegendő” jellegű beszólásokat bizonyítéknak vesszük, akkor valóban helytálló a megállapítás. Viszont itt a puszta kijelentésen túl semmit sem találunk. Azért ez bizonyítéknak elég kevés.
2) Legfejlettebb? Legprimitívebb? Melyik melyik?
3) A növények aktív résztvevői az evolúciónak? Hát ez tényleg forradalmi megfigyelés, mivel csak úgy százötven éve teljesen nyilvánvaló.
4) A fejlődésnek van iránya. Mi ez? “A fejlődés irányát pedig egy szigorú, de nem vak fizikai törvény szabja meg, az anyag és energia megmaradásának törvénye. Az élővilág azzal az anyaggal és energiával gazdálkodik, amit kap. Az egész evolúció arról szól, hogy az élővilág a saját lét- és fajfenntartási funkcióit egyre kevesebb anyagból, egyre jobb technológiai színvonalon, egyre biztonságosabban és egyre kevesebb energia felhasználásával oldja meg.” Egészen pontosan erről írt Darwin annak idején, amikor a versengésről írt, véges erőforrásokért.
Majd egy újabb iszonyú hosszú idézetgyűjtemény következik.
Nézd, ha az ÉRTEM nagyágyúi közül írna le valaki ilyesmit, senki a füle botját sem mozdítaná, ez az írás a szokásos ordas kreacionista zöldségek gyűjteménye. Itt viszont egy tényleg komoly ember, egy akadémikus, ráadásul egy tényleg sikeres, valóban eredményekben gazdag életpályát maga mögött tudható biológus dobálózik pont azokkal a marhaságokkal, amikkel kultúrházakban, templomokban szokás a híveket bódítani, ráadásul egy alapvetően ismeretterjesztőnek szánt lapban. Márpedig azért lássuk be Borhidi Attila szavának súlya van, ő nem csak egy a szokásos kreacionista elméletalkotók közül, ő a biológiának valódi szakértője, komoly tudós. Éppen ezért igazán megdöbbentő, hogy leír olyanokat, mint hogy: “Kiszámították, hogy a sikeres kísérletek előállítására nem negyvenmillió, de még négyszázmillió év − vagyis a teljes szárazföldi élet tartama − sem lenne elegendő.” Ráadásul hivatkozás nélkül!
látom a kákán bogot keresés folyik. pl. az átmenet képzés és az átmenei alak távolról sem ugyanazt jelenti! nem kellene ilyesmiken lovagolni!
“Az evolúció megítélésének fő nehézsége, hogy nem tudjuk lejátszani, mert ez az eseménysor egyszer zajlott le a Föld története során.”
Ezek szerint nem ismeri a Nagy Lenski kísérletet, ez a cikk olvasása során többször eszembe jutott. Bosszantó. Inkább ez kellett volna példának oda.
http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Marci: ezzel meg mi a baj? pl. a madarak esetében a hüllőből a madárá válásig kb.50 millió éves időszak telt el, de erről semmiféle konkrét bizonyiték (fosszilis anyag) nem áll a rendelkezésünkre! A legelső valódi madarak már főbb jellegeikben megegyeztek a maiakkal! Az azóta eltelt 145 millió év alatt a különböző életmódokhoz való specializálódás zajlott le, de semmi lényegesnek tekinthető alapvető módosulás már nem történt náluk! Ettől még nem állt meg az evolúciójuk, cak éppen más iramban folyik mint az első pár tiz millió év alatt! Azért a gerincesek evolúciója mintha egy kicsit bonyolultabb lenne, mint az E. coli-é, vagy nem?
@primavis
azért az eltén, növényrendszertani tanszéken, láttam Jordánnál idősebbeket is khhm mondjuk úgy mulatni Borhidi írásán.
nem annyira fiataloknál van az a a szakadék (jó, nála fiatalabbak, majd igyekszem megismerni egykorúak álláspontját)
szóval megengedve a generációs szakadék létét, azért nálam még a “nem igazán érti” erősebb hipotézis
Nakedape: persze, lehetséges, hiszen a vélemény nem korfüggő ( csak a szóhasználat!)! Ahogy a felfogás az evolúcióról sem az! Jómagam sem értek egyet számos más paleontológussal pl. a madárevolúció tekintetében! Csakhát, a MT-ban és az itt kritizálók főként Borhidi evolúcionista felfogását kérdőjelezik meg, kreacionizmussal gyanusitva! No ez az, amit én nem látok eléggé alátámasztva!
Primavis: amit a törzsfákról ír, az neem a szóhasználat miatt butaság.
“Olyan szervezeteknek, amelyek a felsorolt tulajdonságoknak csak egy részével rendelkeztek, és nem a teljes kombinációval, aminek következtében a természetes szelekció áldozataivá váltak.De ilyen sikertelen próbálkozásokat megtestesítő, „átmeneti jellegű” fajokat nem ismerünk, csak a sikeres végeredményt”
Ez viszont a kreacionista átmeneti alak leírása, és megint csak nem szóhasználati kérdés.
A generációs különbség tényleg látszik: de az csak az írót jellemzi, hogyha több évtizedes, több, mint fél évszázados tanulmánykötetekből, esszékből akar megérteni egy olyan területet, amivel ő maga napi szinten nem foglalkozik (vagy mégis? “Munkatársaimmal magam is bekapcsolódtam ilyen kutatásokba. ” – így még veszélyesebb, amiket ír.)
Ez tehát nem valódi generációs különbség, ez slendriánság.
@primavis: Ezt hogy lehet félreérteni?
“”Ehhez még vegyük hozzá azt a körülményt, hogy véletlenszerű keletkezés esetén fennáll a veszély, hogy hibás anyag keletkezik, amit „a rosszul kemizáló növénnyel együtt ki kell dobni”. Szegény növény már régen kipusztult, mire a megfelelő vegyületet „kikísérletezte” volna. Ha megkíséreljük kiszámítani, hogy ennek a koevolúciós folyamatnak mi a valószínűsége véletlenszerű keletkezés esetén, akkor rendkívül kicsiny számot kapunk. K-számították, hogy a sikeres kísérletek előállítására nem negyvenmillió, de még négyszázmillió év – vagyis a teljes szárazföldi élet tartama – sem lenne elegendő.”
17. Komavary: már leirtam, átmeneti alak nincs, átmenet viszont van!
18. SexComb: nem én értem félre! Továbbra is tartom, hogy bár vannak nehezen értelmezhető/félreérthető fogalmazások a tanulmányában, semmi sem bizonyitja a kreacionizmusát! Miért kellene mindenkinek ugyanazt vallani az evolúcióról?
Pl. mikor a kutatók és érdeklődők 99%-a meg van győződve arról, hogy a mai mélytengeri lények hosszú folyamat révén tudtak a felszinről a mélybeli körülményeket elviselőkévé válni, a kevesebb mint 1% felteheti a kérdést, hogy akkor a folyamat miért nem jöhetett létre forditott irányban is? Ezért meg kellene őket kövezni? A dogmatizmus az evolúcionisták számára sem ajánlatos álláspont!
Primavis:
De, bonyolultabb, igazad van, de a szukcessziót felhozni oda példának teljesen irreleváns. Sokkal jobb példákat talált volna.
A baj azzal van, hogy Borhidi többször eljut odáig, hogy ezt vagy azt nem lehet az evolúcióval magyarázni.
Szerinted teljesen rendben van a gondolatmenete?
Én ugyan nem vagyok biológus, de azt nem értem, hogy az esztétika hogyan lehet tudományos kategória. Bár az MTA-n biztos lehet konzultálni az esztétika tanszékkel… 🙂
Azért van megtervezve egy virág, mert nekem tetszik? A tervező akkor kimondottan rám gondolt? Mert a kutyáknak biztos, hogy nem tetszik. “Büdös ez a csete…” Mondja Karak, Vuk-nak.
Ha jól tudom a Karfiol is egy virág. Hát, az ize finom (bár a gyerekeim szerint nem) De hogy szép lenne…
Meg a Rózsa meg az orchideák… Csupa élénk szín. Kimondottan giccses. Ha a virágokat úgy tervezték, a tervezőnek nem igazán volt jó az ízlése. 🙂
Mraci: már irtam, hogy nem tartom szerncsésnek a szóhasználatát, mert félreértéekre/magyarázásokra adhat alkalmat! Ahogy meg is történt! Azt meg tőle kérdezd meg, hogy mit nem lehet szerinte az evolúcióval magyarázni? Márcsak azért is, mivel az evolúció csak az evolúcióval kapcsolatos kérdésekre adhat választ! Ha csak érintőlegesek vele, akkor nem biztos, hogy tud adekvát választ adni rájuk! Ahogy pl. a fuhur által felvetett esztétikai problémákra sem!
Primavis: ez a “sikertelen próbálkozás” nem az átmenetről szól, hanem a kreacionista “fél szárny” érveléssel egyenértékű.
Nincs félig kész alak, nincsen sikertelen próbálkozás. (Hiszen ez utóbbihoz kellene egy cél, ami szintén nincs.)
Komavary: szerintem meg nem kreacionizmusról van szó, hanem félreérthető szóhasználatról! Hiszen például a fiatalok is előszeretettel irnak /beszélnek az evolúció kapcsán alkalmazkodásról! Abban nincs a cél elbújtatva? Persze, igyekszünk jól érteni, de aki nem érti el, az bizony elfogadhatja, hogy a madárnak azért lett szárnya, mert repülni akart vele, alkalmazkodva a megváltozott körülményekhez!
a filozófusok rég megmondták, hogy el lett cseszve a névadás. kicseszett kétértelmű szó ez az evolúció.az eredeti jelentése fejlődés.a jelenkori értelme pedig.. hát annak aki érti, az tudja, hogy egy egyszerű változásról van szó. aki nem érti az meg van győződve róla, hogy az ember a teremtés koronája, a legkomplikáltabb legfejlettebb példája annak amit életnek képzelnek egyesek. Ahhoz pedig, hogy a teremtés koronája létrejöjjön szükségünk van egy olyan fejlődéselméletre ahol az időben később megjelenő fajok fejlettebbek az elődeiknél.
na most nem tudom ez nektek biológusoknak mennyire tiszta, de az átlagembernek az evolúció EZT JELENTI. Sőt, néha úgy érzem, hogy képzett szakembereknek is van valamiféle ilyen tévképzetük a dologról, hogy ami később jött az jobb, ügyesebb, erősebb, okosabb. Feltétlenül abszolút értékekben akarunk gondolkodni talán.
T. primavis,
ebben a cikkben NEM a szóhasználattal van a baj, amit te generációs különbségnek tudsz be, hanem ténylegesen a tartalommal és a mondandóval.
Ha a szavait kb. ekvivalensen használható rokonértelmű szavakkal helyettesítenéd, akkor az ellene felhozott “vádak” (ti. tanulmánya hemzseg a kreacionista nézetektől és érvektől) ugyanúgy megmaradnának –> mivel a kritikusoknak a tartalommal vannak problémáik, nem a terminológiával, szóhasználattal.
Ashnur, hogy az átlagembernek mit jelent az evolúció abba jobb nem belemenni, szerintem maradjunk annyiban h. nem mondhatod meg, mit JELENT az evó a mindennapok emberének 🙂
Abba van igazságod, h. gyakorta akit érdekel, az is tulajdonít neki olyan tévedéseket, félreértelmezéseket, mint amit írtál.
ashnur: Teljesen igazad van. Sőt sokan meg vannak győződve, hogy az ember a jövőben továbbFEJLŐDIK: nagyobb lesz az agya, ritkább lesz a szőrzete, stb. Hiába magyarázom, hogy ehhez az kellene, hogy a nagyobb agyú, ritkább szőrzetű embereknek több gyerekük legyen, egyszerűen nem értik valamiért. Nem tudom ki mondta, de teljesen igaz: az evolúcióval az a baj, hogy mindenki azt hiszi, érti. Egy másik példa talán mégjobban megvílágítja, hogy milyen sok a félreértés. Valaki egyszer azt kérdezte tőlem – az illető tudta, hogy érdekel a biológia – hogy a zsiráf már kész van, vagy még fejlődik (és elárulhatom, hogy nem arra gondolt, hogy éppen a “sztázis” állapotában van-e.)
Mindenek előtt fontos megjegyeznem, hogy nem vagyok tudósember. Ebből adódóan teljesen értelmetlen lenne egyenlőtlen vitába szállnom. Amit kérdezek, kérdésnek és ne provokációnak vegyétek.
A korábbi postok és most Borhidi cikke valamint a reakciók után felmerül bennem, hogy miért olyan nagy baj ha egy tudós hisz a teremtésben?? (az más kérdés hogyan mossa össze a tudományos nézeteivel)
Offtopicnak tűnhet, de nekem, alap dilemmám, hogy ha mindent tisztán materialista alapon akar az emberiség megmagyarázni, akkor hogyan és legfőképp miként lehet értelmezni az ősrobbanás előtti “valamit”.
Most komolyan (mint említettem mezei érdeklődő vagyok) erre ma a tudomány milyen megoldást ad? Hozzatok már képbe pár mondatban.
Más.
Ha egy elméletet vagy tételt elfodag az ember, mint objektív igazságot, akkor miért gondolja azt magában joggal, hogy egy másik elmélet ami az általa elfogadottal nem mindenben egyeztethető össze biztosan téves. Azért dilemma ez számomra, mert az igaznak vélt elmélet is csupán egy modell a körülöttünk lévő (nem a legjobb szó, de..) valóságról, egy adott ismeretanyag birtokában. És az is csak addig igaz amíg nem találjuk bebizonyítani annak ellenkezőjét/nem találunk üres foltot benne. Mi a véleményetek erről? (Bocs, lehet ez már inkább filozófiai kérdés.)
Köszi.
“ami később jött az jobb, ügyesebb, erősebb, okosabb”
Én ugye nem vagyok biológus, de a fenti dolgot alapjában véve én is alapelvnek gondolom, ha nem is feltétlenül olyannak ami alól nem lehet kivétel.
Vagyis a később kialakult fajok jobbak a korábbiaknál a legtöbb szempontból.
Tévedek?
Persze a szempontok értelmes felsorolásával is bajban vagyok. Energia hatékonyság, környezeti változások lekezelése…
@Liquid: Miért, volt valami az ősrobbanás előtt?
@Liquid:
Nem az a baj, ha valaki hisz Istenben, vagy a teremtésben. A gond ott van amikor elkezdi keverni a kettőt, és tudományos módszertan helyett kreacionista érvekkel magyaráz meg olyan dolgokat amikre pontosabb, és jobban működő modelljeink vannak mindenféle teremtésmítosz nélkül is.
A dilemma, hogy a valóságnak az agyunk mindig csak egy vetületét érzékeli, ezért amíg ez nem változik meg, ha egyáltalán valaha megváltozik, addig teljesen biztosak soha semmiben sem lehetünk. Erre a paradoxonra az istenhívők azt a megoldást választják, hogy kitalálnak maguknak egy hihető modellt, és nem gondolkoznak alternatívákban. A tudományban ez fordítva van, ott soha semmi nem lesz megkérdőjelezhetetlen. Pontosan ez a dühítő amúgy számomra, hogy a vallásos emberek vagy akár a New Tought (vonzás törvénye, stb.) hívőinek úgy tűnhet, hogy ugyanarról beszélünk, mert az ő szemszögükből az én érveim egyenértéküek a saját érveikkel. Ez egy feloldhatatlan dolog, az egyetlen módszer talán az oktatás lehet. És ez az ami miatt szerintem kiveri a biztosítékot Borhidi cikke, hiszen úgy csinál mintha tanítana, miközben tévhiteket terjeszt. Ha egy nevenincs senki írogatna akkor sokkal kevesebb embert érdekelne az egész, és nem is ugranának neki ennyien mint így.
A valóságleíró modellekkel kapcsolatban én is hasonlóan gondolkodom. Van ez a Kary Mullis nevű fazon, sok marhaságot összehord tudom :-S, de nála olvastam ezt:
“The laws of science are demonstrable. They are not beliefs. When experiments in our century showed that Newton’s gravitational laws were not quite accurate, we changed the laws- despite Newton’s good name and holy grave in Cambridge. Relativity fit the facts better. This is the way science has been done now for almost four centuries, and because of science– not religion or politics–even people like you and me can have possessions that only a hundred years ago kings would have gone to war to own. Scientific method should not be taken lightly.”
Liquid,
Én sem vagyok tudós de amit gondolok a dologról, azt szivesen megosztom veled.
Alapvetően nem baj, ha egy tudós hisz bizonyos transzcendens dolgokban. De mit is jelent az, hogy transzcendens? Valami olyasmit, hogy “érzékelésen túli”, azaz az általunk vizsgálható világaban, nincs olyan információ, amiből következtethetünk az adott dolog létezésére vagy tulajdonságaira. Ez persze nem bizonyítja, hogy az a bizonyos dolog nem létezik, egyszerűen nem tudjuk. Nem tudjuk, hogy létezik-e a biblia istene, mint ahogy nem tudjuk ugyenezt más istenekről sem. Sem olyanokról, amelyeket már kitaláltak, sem olyanokról, amelyeket csak később fognak.
Ezzel szemben hogy működik a tudomány? Olyan rendszereket, elméleteket próbál felállítani, amelyek tökéletes összhangban vannak a világban megfigyelhető tényekkel, megmagyarázzák azokat. Ha olyan tény birtokába jut, amely ellentmond az elméletnek, akkor elveti az elméletet. Ha több elmélet is van, amely megfelel a fenti kritériumoknak, akkor az egyszerűbbet tartja meg. (egyébkent szerintem nem csak a tudomány működik így, hanem a héköznapi emberi gondokodás is). Ha két elmélet nem egyeztethető össze, akkor az azt jelenti, hogy legalább az egyik ellentmond a megfigyelt jelenségeknek, és/vagy fölösleges elemeket tartlamaz.
Abban a pilllanatban, amint egy tudós a világban megfigyelhető tényekkel próbálja igazolni valamilyen természetfölötti dolog létezésést, belép a tudomány területére. A virágok színe viszgálható és van arra működő elmélet, hogy miért olynok, amilyenek.(Amennyire én tudom legalábbis.)
Liquid:
“Offtopicnak tűnhet, de nekem, alap dilemmám, hogy ha mindent tisztán materialista alapon akar az emberiség megmagyarázni, akkor hogyan és legfőképp miként lehet értelmezni az ősrobbanás előtti “valamit”.”
Az ősrobbanás legelején, nem volt különbség idő és tér között. (Hawkins szerint) Vagyis két eseményről nem lehet eldönteni, hogy melyik volt előbb vagyis azt sem lehet eldönteni, hogy melyik volt az ok és melyik az okozat. Az ennél korábbi állapotokban nincs értelme az okság fogalmának, tehát nem létezik ok ami bármit létrehozhat. Ebben az értelemben az univerzum önteremtő.
Az Ősrobbanás előtt nem volt tér és idő. Vagyis nincs értelme annak a kifejezésnek, hogy az “ősrobbanás előtt” mivel az idő az ősrobbanás folyamán jött létre. Persze ezt emberi ésszel nem nagyon lehet felfogni, de az emberi ész nem is a világ felfogására való, hanem hatékony bogyógyűjtésre meg csoportos farkasriogatásra. Erre fejlődött ki az evolúció során. (És itt kapcsolódunk újra a poszt témájához 🙂
“Ha egy elméletet vagy tételt elfodag az ember, mint objektív igazságot, akkor miért gondolja azt magában joggal, hogy egy másik elmélet ami az általa elfogadottal nem mindenben egyeztethető össze biztosan téves.”
Ha a fentieket gondolja akkor az elmélete egy vallási dogma. Ha egy tudományos elméletről van szó arról csak azt lehet kijelenti, hogy a jelenlegi ismeretek szerint ez írja le legjobban a tapasztalati tényeket.
(Bocs hogy kétszer, de mellékattintottam)
re: Liquid @29
Nem az a baj, ha bárki is hisz a teremtésben/Istenben/stb-ben, hanem az, ha ezekre vonatkozó állításokat tesz tudományos kijelentésként. Természetesen ilyenkor sem a kijelentésekkel magukkal van a baj, hanem hogy tudományos módszerekkel nem alátámaszthatóak (bizonyíthatóak), emiatt csak hittételek. Ezen hittételeket pedig ne akarja tudományos állításként előadni (mégcsak mint “elméletet se”).
Az ősrobbanás előtti valamit meg nem akarja a tudomány se értelmezni, se magyarázni, mert kívül esik a tudományos eszközökkel (mai tudásunk szerint) kutatható dolgok halmazán.
Ezért nem egyeztethetők össze a vallások (spirituális részei) a tudománnyal, mert azok olyan dolgokról jelentenek ki valamit, ami tudományosan nem ellenőrizhető (szakszóval “cáfolható”–aminek jelentése nem teljesen egyezik meg a szó hétköznapi értelmével).
Ezért, ha egy tudós vallásos, ateista, stb. ám legyen, de ezen nézeteit ne vigye bele a tudományos munkásságába. A tudomány meg azért akar “mindent” maretialista alapon magyarázni, mert csak “materialista” alapon magyarázható dolgokat tud tanulmányozni. Ami nem magyarázható “materialista” alapon, arról a tudomány nem akar/tud kijelenteni semmit.
@Liquid: Ha egyszerűen csak vallásos, az még nem feltétlenül baj, de, ha szó szerint értelmezi a Biblia genezis részét, tehát, hogy minden élőlény külön meg lett tervezve, és mai formájukban létrehozva, akkor a tudomány mai állásának homlokegyenest ellentmondó nézetet vall, ami egy tudós esetében nagyon nem szerencsés – különösen, ha biológus! (Mert akkor ez azt jelenti, hogy saját szakterületét – vagy legalábbis annak egy részét – nem érti!) Ha nem biológus, akkor tudományos tevékenységére kevéssé van hatással, de azért egy áltudományos eszméket valló/terjesztő tudós egyik szakterületnek sem válik becsületére.
Ami a dilmmádat illeti, szerintem jobban járnál, ha egy csillgászt kérdeznél meg. Szerintem materialista alapon nehezen értelmezhető, magyarázható a dolog, de vigasztaljon, hogy nem materialista alapon se könnyebb (na jó, magyarázni lehet, hogy könnyebb, de az elméletet bizonyítani biztos nem az!).
A másik dilemmádról: némely tudományterületen létezhet több igazság, a természettudományokban ez nem jellemző, következésképpen, ha egy elméletet helyesnek tekintek, akkor az annak ellentmondó elmélet csakis téves lehet. (Különösen, ha az adott elmélet kellőképpen bizonyított és kellőképpen jól leírja az adott jelenséget, míg a vele szemben álló elmélet nem.)
„Az evolúció elméletének egy további különös oldala, hogy mindenki azt hiszi, hogy érti!”
Jacques Monod
De valójában az evolúció általános működését egyáltalán nem nehéz megérteni. A természetes szelekció, drift, mutáció, elszigetelődés etc. fogalmak tartalmát egyáltalán nem nehéz elsajátítani. Csak nem ezzel kezdik a biológia oktatását, és így a végén az egészből lesz egy nagy katyvasz. Ami valljuk be Dobzhansky után évtizedekkel elég rossz.
Az előzőkhöz: Mondjuk számomra mindig is felfoghatatlan volt, hogy eleve hogyan lehet egy akármilyen tudós vallásos. (A “vallásos tudós”, contradictio in adiecto a javából, gondolná az ember, ha nem tudná, hogy tényleg léteznek ilyenek.) És most tökmindegy mennyire vallásos az illető, kicsit vagy nagyon, nem számít. Mert ugyebár ez (akárhogy is szépítjük a dolgot) csak azt jelenti, hogy _pusztán_ hit által fogad el olyan dolgokat, amikről (jobb esetben) tudja, hogy igaz vagy nem igaz voltukat _nem lehet_ bebizonyítani. De ő mindezek ellenére mégis szépen benyeli, elfogadja, és tényként kezeli ezeket. Na most kérdem én, ezt mégis hogy a jó fenébe tudja összeegyeztetni a megfigyeléseken, hipotézisvizsgálatokon, stb. alapuló szigorú tudományos módszertannal, amit ugyanakkor nyilvánvalóan betart és követ a kutatásai során?
@Liquid: Senki sem piszkálta azért, mert hisz valamiben. Az sem baj, ha ezt nyíltan hirdeti. Az sem baj, ha elmegy a templomba és a szószékről kiáltja világgá, hogy ő a teremtésben hisz és még fokozhatnánk a végletekig.
A baj az, ha a hitét bizonyított tudományos tényként akarja eladni, amikor messze nem az. Például az eredeti és a kritikákra írott válaszlevelében is kiemeli a szukcessziót. A szukcesszió annyit jelent, hogy egy frissen kialakult élőhelyet a növények (mellesleg az állatok is) meghatározott sorrendben népesítenek be. Teszem azt először zuzmók jelennek meg, ami a csupasz sziklán is megélnek, aztán jönnek az apróbb virágos növények, amikor a zuzmók már előállítottak valamennyi talajt, majd végül a fák. Ez azonban nem evolúciós folyamat. Ha a szerző az evolúció tárgyalásakor egy nem evolúciós folyamatot hoz példaként és ebből von le messzemenő következtetéseket, akkor pontosan ugyanazt az érvelést használja, mint a kreacionisták, vagyis, a zsebóra tervezett, tehát az élőlények is azok. = Ha a szukcesszió irányított folyamat, akkor az evolúció is az.
Alapvetően éppen ez a baj az egésszel, hogy Borhidi Attila nem egy kulturális antropológus, vagy gépészmérnök, neki azért mégiscsak valami fogalma kellene hogy legyen arról, mi is az az evolúció, ha már saját állítása szerint is végzett ilyen irányú kutatásokat mégis a legsötétebb kreacionista zagyvalékot borítja az olvasóra, holott tudnia kellene, hogy ezek az érvek teljesen súlytalanok, a tételes cáfolatuk évtizedek óta fellelhető az interneten is akár.
Remélem átjött a lényeg, hogy mi nem a hitéért piszkáljuk, hanem azért, ahogyan ezt a hitét tudományként akarja laikusoknak előadni, amikor egyértelműen nem az. Ha a hitét hitként tálalná, semmi bajunk sem lenne vele.
Az ősrobbanással kapcsolatban sajnos a fizikusokat, csillagászokat kell hogy megkeresd, én magam bevallom őszintén, hogy semmit sem értek az ősrobbanáshoz. Biológus vagyok, nem értem a fizikáját. Egyszerűen senki sem lehet polihisztor, a biológia a négy és félmilliárd éves földön nyüzsgő lényekkel foglalkozik, én ezekhez értek, az ősrobbanásról sajnos semmit sem tudok mondani, ami túlmenne a wikipedia szócikkén.
“Azért dilemma ez számomra, mert az igaznak vélt elmélet is csupán egy modell a körülöttünk lévő (nem a legjobb szó, de..) valóságról, egy adott ismeretanyag birtokában. És az is csak addig igaz amíg nem találjuk bebizonyítani annak ellenkezőjét/nem találunk üres foltot benne. Mi a véleményetek erről? (Bocs, lehet ez már inkább filozófiai kérdés.)”
Ez valóban filozófiai kérdés, de éppen hogy az egész vita lényege. Maga az evolúció elmélete is változik, ahogy változnak az ismereteink. Egyáltalán nem lehet kizárni, hogy holnap, holnapután vagy száz év múlva olyan ismeret birtokába jutunk, olyan bizonyítékok kerülnek elő, amik romba döntik az elméletet. Ez lehetséges, mint ahogy a tudománytörténet több ilyen esetet ismer. Akkor bizony szívfájdalom nélkül a szemétbe dobjuk majd és új elméletet alkotunk, ami az új ismeretanyagot is kielégítően magyarázza. Ez a tudomány lényege, ezért nem merevedik vallásos dogmává.
Azért senki egy szót sem szól, ha valaki bizonyítékot keres az evolúció cáfolatára. Ha talál ilyet, biztos Nobel díjat ér majd. Az egész kreacionizmussal épp az a probléma, hogy nyilvánvalóan hamis bizonyítékokkal akarják a laikusokat szédíteni, vagyis nem találták még meg az evolúciót cáfoló bizonyítékot, de mégis azt mondják, hogy igen, vagyis gátlástalanul hazudnak.
Az evolúció egy természettudományos elmélet. Mint ilyen gyakorlatilag egy általános algoritmus, vagy laza képlet arról, hogy az élőlények genomja hogy szokott változni. A jelenlegi ismereteink alapján jól modellezi az élőlények változásait, olyan adat eddig nem merült fel, ami cáfolná. Ettől azonban nem megingathatatlan, örök érvényű elmélet, csak jelenleg erről gondoljuk, hogy helyes. Nem azért, mert féltjük az állásunkat, vagy mert ez a vallásunk, vagy mert ezt tanították az egyetemen, vagy mert a biológus összeesküvők megölnének, ha megtagadnánk, hanem mert ez a tudományos meggyőződésünk. Ha mutat valaki egy jobb elméletet, onnantól az lesz a tudományos meggyőződésünk.
“Ha egy elméletet vagy tételt elfodag az ember, mint objektív igazságot, akkor miért gondolja azt magában joggal, hogy egy másik elmélet ami az általa elfogadottal nem mindenben egyeztethető össze biztosan téves.”
Ez igaz. Viszont ebben a nagyon különleges helyzetben a felállás éppen az, hogy egyedül az evolúció elmélete létezik. A többi “elmélet” valójában egyszerűen nincs is, legalábbis vizsgálható modellt, predikciókat nem adnak, az egész ÉRTEM “elmélet” egyedül annyi: Nem evolúció történt. Ha viszont két lehetséges elméletünk van, az evolúció és az, hogy nem evolúció történt, akkor lássuk be, ezek közül csak az egyik lehet valós. A kreacionisták semmilyen modellt, nem adnak, így egyszerűen nincs mit összeegyeztetni az evolúcióval.
30.fuhur: igen jobbak, abban, hogy jobban illeszkednek a fennmaradásukat favorizáló környezethez!Ugyanis , ha a környezet nem változna, akkor a változékonyság/mutációk révén létrejövő módosulásokkal rendelkező egyedek fennmaradásánák és jellegeik tovább örökitésének igencsak kevés esélye lenne! Ettől még nem biztos, hogy a nyertes változat elődjénél okvetlenül “jobb” lenne! Csak éppen olyan jól beleillik környezetébe! Persze, ha emberi szempontok szerint minősitünk, akkor a szemünknek szebb, vagy a számunkra hasznosnak tünő a jobb! Viszont akkor mit szóljunk a létező, számunkra randának tünő vagy igen károsnak bizonyuló élőlény láttán?
@Bazsa: letoltheto itt: http://avaxhome.ws/ebooks/science_books/biology_genetics/Punctuated_Equilibrium.html
Ha esetleg erdekel meg masik konyve is szolj.
Borhidi egy feudalis ripacs (sajnos beleolvastam a valaszcikkebe, es akinek a “tiszteletlenseg” valaszcikkben erv, annakigyekszem egyetlen sorat sem olvasni), akikbol sajnos tul sok ul fontos poziciokban.
Valoszinuleg azon kevesek kozott vagyok, akik a borhidikonyv kinyitasa nelkul csusztak at a novenyrendszertan szigorlaton, igy a nemes “Borhidit nem olvasok hagyomanyt” nem szakitom meg, eleget ideztetek itt belole.
41. no azért ilyesmikkel nem dicsekednék helyedben! Ugyanis nem Borhidinek tanultad meg (???) a növényrendszertant, hanem magadnak! A mai rendszertan oktatás és ismeretek tekintetében viszont igencsak borulátó vagyok, mert a rendszertan magolását is felesleges lexikális tudásra törekvésnek cimkézték az utóbbi időben! Csakhát egy terepen tevékenykedő biológus (kutató vagy tanár) kénytelen a tudást a fejében és nem a laptopjában vagy a hátizsákjában hordani!
39. Sexcomb: a szukceszió példakénti felhozása még nem jelent kreacionista tipusú érvelést! Egyszerüen arról van szó, hogy Borhidi az evolúciót nem csak egyedenként, hanem társulásokként, biocenózisokként is folyamatnak tekinti! S ez nem hiba, hanem csak szemléleti eltérés. Miért is nem evolúció része egy biocönózis kialakulása? Az ökoszisztemák kialakulása? Persze, ha szorosan véve, csupán az egyedek genomjának változásait és átörökitését tekintjük annak, akkor nem. Csakhát az élővilág sok kisebb -nagyobb egységből áll s legkisebb része az egyed! Az egyedek változásai pedig számtalan generáción át jutnak el az eltérő fenotipushoz, viselkedésmódhoz, új fajok kialakulásához. De velük együtt a többi élőlény is változik, akikkel egy élőhelyen élnek! Így pedig tágabb értelemben véve, bizony ez a szemlélet sem antievolucinista! De kezdem érteni, hogy miért berzenkedtek ellene….az ok a fentiekben rejtőzik!-:))
Nézd meg, hogy mire hozza fel a szukcessziót!
A bekezdés zárómondata árulkodó:
“Vagyis: a természeti erőforrásokkal való kiszámítható és tervezhető gazdálkodás ténye ellentmond az erőforrások vak és véletlenszerű keletkezésének.”
Egyrészt ez önmagában is értelmetlen (hiszen ha tényleg így lenne, mindenhol őserdő nőne – az, hogy milyen társulás alakul ki az adott területen, erőforrás-függő), másrészt világosan mutatja, hogy Borhidi nem érti, mitől vak az órásmester, ő mindenáron okulárét lát még a növények orrán is.
(Illetve szerintem az evolúció alapja nem az egyedek genomjának a változása (az ritkán öröklődik), hanem a genom változása, amely az idők során egyedekben fejeződik ki. )
Simán elképzelem, hogy Borhidi nincs tudatában annak, hogy kölcsönveszi a kreacionisták érvrendszerét.
De ha valami úgy jár, mint egy kacsa, úgy hápog, mint egy kacsa és úgy néz ki, mint egy kacsa (hogy híres amerikai rendszertanászokat idézzek :)), akkor az kacsa.
44.Komavary: igazad van, csakhát az élővilág ugyanúgy egyedekből áll, mint a társadalom! S egyedeken keresztül halmozódik fel az a változás,ami mind az élővilágon, mind a társadalman velül végbemegy, s amit az első esetben az élővilág, a másodikban pedig a társadalom evolúciójaként ismerünk. Nem lehet csak az egyedet, vagy csak az élővilágot venni alapul s különválasztani őket az evolúció szempontjából. Illetve , lehet, de tévutra visz….
Másrészt, létezik genom az egyedeken kivül? Nem az egyedek genomja rekombinálódik, kereszteződik, mutálódik? S nem az ilyen egyedek összessége alkotja a populációt, a biocönőzist, az ökoszisztémát, az élővilágot? Mit jelenet ez a metafizikus kifejezés,
No de mi van, ha valaki rosszul hall és összetéveszti a hápogást mással? -:)))
bocs, a tehnika ördöge közbe szólt: a metafizikusnak tünő kifejezés ez lenne: “a genom változása, amely az idők során egyedekben fejeződik ki.”
Miért, kifejeződhet másokban is, egyeden kivül is? S hogyan? Ha igen, akkor az miben különbözik attól, amit én irtam a 43-ban?
@primavis, 46: Igen, kifejeződhet, ajánlott olvasmány Dawkins: The extended phenotype. Én nagyon élveztem.
@43.): “Miért is nem evolúció része egy biocönózis kialakulása? Az ökoszisztemák kialakulása?”
Azért, mert sem a biocönőzisok, sem az ökoszisztémák nem replikátorok, tehát az evolúció nem értelmezhető rajtuk, nem másolódnak. Ugyanígy az egyedek sem. Az egyedek genomja már néhány esetben replikátor (ivartalan szaporodás esetén). Ivaros szaporodásnál már csak gének szintjén beszélhetünk evolúcióról. Az egyszerűség kedvéért persze értelmezhetjük azt egyedek, populációk vagy fajok szintjén, de akkor már gyakran ellentmondásokba ütközünk. Ha még magasabb szintekre merészkedünk, akkor már teljesen értelmezhetetlenné válik.
Hogyan szaporodik például egy montán bükkös? Terjedni persze tud, de magához hasonló utódokat létrehozni?
A szukcesszió egy adott élőhelyen levő replikátorok időbeli kicserélődése, ami gyakran (nem mindig!) hasonló sorrendben történik. Nem arról van szó, hogy a zuzmó genom idővel tölgyfa genommá alakul, hanem hogy egy helyről a zuzmó gének kiszorulnak az adott körülmények között kompetitívebb gének nyomására. Ha szerencséjük van, akkor addigra máshol megtelepednek.
47.Kupac: nem kellene az evolúciót kizárólag a genetikára korlátozni! Persze, ha valaki kizárólag a gének szintjén értelmezi az evolúciót, a nehezen fogja meglátni a fáktól az erdőt! Nos, erre a szakmai ártalomra utaltam a 43. hsz-ban!
Dawkinsot és a többi korifeust meg hagyjuk, nem szeretek könyvekkel vitatkozni (illetve azok felolvasóival),viszont elvárom mindenkitől, hogy saját gondolatai legyenek és a saját kutfejéből meritse az érveit, ha már leáll vitatkozni!
Jómagam az evolúció megrögzött hive és hirdetője vagyok, de nem fogadom el az eféle exkluszivista, dogmatikus állitásokat és a kákán bogot keresést. Szerintem semmivel sem használnak az evolucionizmusnak, sőt, pont a kreacionisták, ID-sek malmára hajtják a vízet.
Nem hiszem, hogy mentegetőznöm kéne azért, mert néhány könyv hatással volt rám. Szerintem itt kivétel nélkül mindenki könyvekből, cikkekből és előadásokból tanult, és a tudásunknak elenyésző részét szívtuk ki a kisujjunkból.
A személyeskedést félretéve: nem korlátoztam a genetikára az evolúciót. Replikátorokról beszéltem, ami lehet akármi, például számítógépes vírus, vagy maga a kreacionizmus is. A fenti hozzászólásomban pedig részletesen kifejtettem, hogy a szukcesszió miért nem evolúció. Azért, mert a bükkös nem replikátor, és a tölgyfa sem utóda a zuzmónak. Szeretnék választ kapni arra is, hogy hogyan szaporodnak a társulások (ivartalanul vagy ivarosan? Ha utóbbi, akkor párosodhat-e egy mocsárrét egy dolomitlejtővel, vagy csak lápréttel?)
Értem én, hogy nem szereted Dawkinst, vagy akárki mást, de nehéz vitatkozni azzal, amit állítanak. Én kész vagyok engedni, ha valaki megmagyarázza nekem, hogy a szukcessziónak mi köze az evolúcióhoz. Mert pillanatnyilag nem értem, hogy miféle evolúciós folyamatot lát bárki egy tarvágás beeredősülésében.
Szerintem azok hajtják a kreacionisták malmára a vizet, akik félreértelmezik az evolúciót. Ha az emberek értenék, hogy mi az, akkor talán jobban el is fogadnák. Az átlagembernek ma is azt jelenti, hogy a majomtól származunk. Innen meg már csak egy lépés a mohából tölgyfa, nem?
primavis:
“…elvárom mindenkitől, hogy saját gondolatai legyenek és a saját kutfejéből meritse az érveit, ha már leáll vitatkozni!”
Nem hiszem, hogy ennek így kellene lennie. Ha valaki azt állítja, hogy a Nap és a bolygók a Föld körül keringenek ,akkor vitába szálok vele, annak ellenére, hogy nem vagyok Galilei.
primavis:
” nem kellene az evolúciót kizárólag a genetikára korlátozni! Persze, ha valaki kizárólag a gének szintjén értelmezi az evolúciót, a nehezen fogja meglátni a fáktól az erdőt! Nos, erre a szakmai ártalomra utaltam a 43. hsz-ban!”
Akkor vitatkozz velem! Könnyű lesz 🙂
Szóval amit én érteni vélek:
A változások a genomban történnek, gén szinten. Ez kifejeződik a fenotipusban, és a környezettől függően ez a fenotipikus kifejeződés befolyásolja az adott génváltozat replikációs esélyeit.
A környezet itt, másik ugyanabban az egyedben élőlényben meglévő gének fenotipikus kifejeződését, az egyed fizikai környezetét, és a többi az egyeddel kapcsolatba került élőlény (fajtárs, vagy nem) hatását jelenti.
Ez az értelmezés hibás?
Ez kizárólag genetikára korlátozott modell?
Ehhez képest mit jelent, hogy nem gének szintjén értelmezett evolúció?
A kérdések nem kötözködések, nem vagyok biológus 🙂
Köszi a válaszokat. Már pontosan értem a postot kiváltó alap problémát és reakciókat.
“univerzum önteremtő”: Ezen megpadlóztam 🙂 Logikailag kikezdhetetlen. De ép ésszel felfoghatatlan!
Alátámasztani nem tudom de elképzelhetőnek tartom azt a szituációt is, amikor egy adott kérdés vonatkozásában több elmélet egyszerre igaz.
Elég abszurd(!!) példával élve: miért ne teremthette volna az ősrobbanást egy teremtő, ami nem zárja ki az ősrobbanás utáni evolúciós elméletet (ami már vegytisztán materialista úton is modellezhető) 🙂
Látom én maradtam a céltábla Borhidi helyett! De bírom cérnával….-:)
48. Kupac: szóval szerinted a környezetváltozásnak semmi szerepe sincs az evolúcióban? Ugyanis az igaz, hogy a genom változások révén létrejött változékonyság az evolúció alapja, de változatlan környezetben ez nem vezetne evolúcióhoz, vagy csak annak rendkivül lassú típusához. A tarvágás pl. eléggé drasztikus környezetváltozás, minden ott élő faj számára és a hatását alábecsülni biológushoz méltatlan dolog.
50. Bazsi: no nem az OPNI- szökevényekre gondoltam, elhiszed? Arra utaltam – már leírtam párszor- hogy minden információt meg kell jól rágni, lenyelni, megemészteni, majd a hasznos részét felszívni és beépíteni a tudatunkba! Ahogy azt az anyagi táplálékkal is tesszük! Miért is lenn másként a szellemivel?
51. Fuhur: miért kell kihangsúlyoznod az utolsó mondatodat??? Látszik! -:))
Viccen kívül, alapjában véve, leírtad, de mintha mégsem értenéd! Viszont Kupacnak irt válaszomban kifejtem azt amit hiányolok belőle..
49. Kupac: mi is a baj azzal, hogy a majomtól származunk? MI mástól? az oroszlántól, a medvétől, az elefánttól? Hogy az emlősöknél maradjunk). Elhiszem, hogy ez sok emberkének jobban tetszene, dehát a tény az tény, ősünk pár millió éve biza még majom volt! Passz. A moha-tölgyfa hasonlat meg hajtól fogva rángatott érvelés. Az embereket a dogmatikus, tudálékoskodó, tolvajnyelven való kommunikáció rettenti el! Az alapokat kell megértetni, a többit meg rájuk bízni, hogy mennyivel pótolják ki, mit épitenek rá!
53. primavis: Nem állítottam, hogy “a környezetváltozásnak semmi szerepe sincs az evolúcióban?” Nem tudom, ezt hol olvastad. A tarvágás nem környezetváltozás. Az egy egyszeri esemény, hasonló ahhoz, amikor egy faóriás kidől az esőerdőben. Hirtelen több a fény, kevesebb a nedvesség. Más fajoknak kedvez, mint a zárt lombkorona. Egy vágás beerdősülése lezajlik mondjuk 50-150 év alatt. Ennek során a fajok cserélődnek, az opportunistákat lassan felváltják a hosszú távon hatékonyabbak. A kulcs az, hogy az egyes fajok egyedei nem hoznak létre 100 generációt ezen az élőhelyen, hanem jellemzően egyet, vagy esetleg néhányat (SexComb is írta feljebb, 3.hsz). Hol itt az evolúció? Én is azt gondolom, hogy Borhidi itt valamit nagyon félreértelmezett.
54. Nem csak hogy majmoktól származunk, hanem azok is vagyunk. A baj az, hogy az emberek úgy értik, hogy a csimpánzoktól származunk, márpedig az épp annyira igaz, mint hogy az oroszlánok vagy a medvék az őseink. Igen, minden felsorolt állattal van közös ősünk, de az nagyon régen volt. Neked biztos nem kell magyaráznom.
A mondatot úgy értettem, hogy a baj az, hogy az emberek számára azt jelenti az evolúció, hogy ki kitől származik, hogyan halt ki, mikor keletkezett satöbbi. Ez az, ami ellenérzéseket vált ki az emberekben, mert szerintük a Föld csak hatezer éves, vagy ők nem származhtnak majomtól.
Pedig az evolúció nem is erről szól. A fenti sztori az élet története a Földön, ami az evolúció következménye, de nem maga az evolúció. Az egy bizonyított folyamat, aminek a mechanizmusait szinte teljesen ismerjük. Jól vizsgálható, ellenőrizhető. Ez az, amit érteni kellene, és van egy olyan érzésem, hogy Borhidi sem ért teljesen.
Re: Liquid @52
Mondjuk nem értem miért lenne a példád abszurd, de ha valóban megértetted, mi a prosztot kiváltó probléma, akkor azt is meg kell értened, hogy a világ teremtésére/keletkezésére vonatkozó kijelentések kívül állnak a _tudományos_ elméletek halmazán, hiszen nem vizsgálhatóak, cáfolhatóak.
Ugyanannyira nem bizonyítható/cáfolható, hogy a világegyetemet egy isten teremtette, mint az, hogy az önmagát hozta létre. Annyit tudunk mondani, hogy jelenlegi (főként részecske-fizikai) ismereteink alapján és a világegyetem eddigi megfigyelése során szerzett adatok alapján az ősrobbanás elmélete írja le legjobban (és legkevesebb előfeltételezéssel — lásd Occam borotvája) a tér-idő keltkezésének körülményeit.
Ezzel szemben az az elmélet, hogy egy (az univerzumon kívül eső valami, amiről semmi többet nem tuduk, megteremtette a világmindenséget, ugyan magyarázatot ad a hogyanra, de Occam borotvájának értelmében mégiscsak az ősrobbanást kell előnyben részesítenünk, hiszen az nem tételezi fel egy szupernaturális teremtő létét.
Nyilván tévedhetünk (pl. a viulágegyetem egy Isten alkotta szimuláció), de erre (eddig) semmilyen tudományosan vizsgálható adatunk nem utal.
Ilyen keretek között lehet egy tudós vallásos, anélkül, hogy a tudományosságát sértené — személyes meggyőződése alapján hiszi, hogy van isten/lélek/ufók/stb., de ezt a hitét a kutatásában nem juttatja kifejezésre (hacsak nem tudja bizonyítani).
primavis
De nem válaszoltál a kérdésemre. Ez egy genetikára korlátozott modell?
Ha jól értettem ekkor te nagyobb egységek együttes evolucióját hiányolod.
Mivel egy gén környezetét más gének is befolyásolják (A fenotipuson és annak a környezetre gyakorolt hatásán keresztül) Ezért természetes, hogy a gének változásai hatnak egymásra egyfajta egyensúlyban vannak.
A szelekciónak mégis a gének szintjén előnyős tulajdonságokat kell, preferálnia hiszen változás génszinten történik.
Mit értek rosszul?
A szukcessziót meg én sem értem, hogy hogy jön ide. Az valami olyasmi, hogy egy az elsőre betelepülő fajok elrontják a saját környezetüket (pl talajt hoznak létre ami miatt kiszoríthatják őket más fajok) És ez a folyamat mindig hasonlóan játszódik le. De amíg hasonló élőlények találkoznak , hasonló környezetben, akkor a kölcsönhatásuk is hasonló lesz.
55. Kupac: háát nálad olvastam, amit most ismét igazoltál! Hiszen a hirtelen, gyökeres környezetváltozások a természetben is rendszerint egyszeri történések 8amig persze megismétlődhetnek): vulkánkitörés, cunami, erdőtűz, …netán aszteroida becsapódás, stb. Kisebbek vagy nagyobbak, de ahol hatnak, ott mélyreható változásokat okoznak a környezet élővilágában.
Te és SexComb is abban tévedtek , hogy kizárólag magasabbrendű és hosszabb generációváltású élőlényekben gondolkodtok. Pedig hát azok számára az életfeltételeket éppen az alacsonyabb szervezettségű, gyorsabb generációváltású szervezetek megjelenése hozza létre. Az élet is ilyen feltételek közt jelent meg és alakult ki a Földön.
Ki tehet róla, hogy az emberek többsége csak a csinmpánzot, gorillát, cerkófot, stb tartja majomnak? Nem kellett volna ajtóstól rohanni a házba, hanem előkésziteni hozzá a terepet! Ez Darwin első hiveinek és követőinek a büne! Ez annyira elvaditotta a vallásos embereket (persze némi egyházi rásegitéssel)a darwinizmustól s az evolúciótól, hogy 150 év alatt sem lehetett gyökeresen megváltoztatni hozzáállásukat! Ma már próbálkozhatunk, de láthatóan nem teljes sikerrel! Pedig, pl. a katolikus egyház eléggé nagy mértékben közeledett hivatalos felfogásában az evolúció elfogadásához, persze a saját feltételekkel.
Hogy Borhidi ténylegesen hogyan viszonyul az evolúcióhoz, azt egy vele folyattott bezélgetés tisztázhatná. Én csak annyiban keltem a védelmére, hogy az amit leírt az inkriminált tanulmányában és a vitacikkben, számomra nem egyértelmüen = az evolúció tagadásával vag kétségbevonásával! EZt vitattam itt veletek, nem túl sok sikerrel! Mert sajnos egyesek közülletek is utban vannak a ló hátáról való másik oldalra lecsúszáshoz! Ennek a jele a kinyilatkoztatások megléte, pedighát a tudományban ez elkerülendő, mivel az a kétkedés területe! Mindenben kételkedni lehet/kell , ami nem 100%-ban bizonyitott! S ilyen elmélet/feltételezés nem túl sok van, ugyebár? Sőt a tényeket is újra és újra vizsgálni, ellenőrizni kell. Csak ez lehet a tudomány útja!
Liquid, 52,
“Alátámasztani nem tudom de elképzelhetőnek tartom azt a szituációt is, amikor egy adott kérdés vonatkozásában több elmélet egyszerre igaz.
Elég abszurd(!!) példával élve: miért ne teremthette volna az ősrobbanást egy teremtő, ami nem zárja ki az ősrobbanás utáni evolúciós elméletet (ami már vegytisztán materialista úton is modellezhető) :)”
Ne haragudj, ez nem jó példa, egyszerűen azért, mert itt két olyan kérdést viszgálsz, amelyek egymástól függetlenek. Akár mindkettő igaz is lehet. (Bár nem tudom, hogy az elsőt, hogy lehetne vizsgálni.)
És még egy dolog. Az “önteremtő univerzum” sokkal valószínűbb, mint egy önteremtő isten.
Fuhur: paleontológusként nyilvánvaló, hogy egy komplexebb evolúciós modellben kell gondolkodjam! Annak ellenére, hogy kedvelem a genetikát, a szakmámban csak közvetetten tudom felhasználni eredményeit. Azzal meg vitatkozom, ami paleontológus szemszögből nem stimmel a valósággal!
http://www.youtube.com/watch?v=1Mtr3Cum74A
good design, bad design ?
att 56:
“azt is meg kell értened, hogy a világ teremtésére/keletkezésére vonatkozó kijelentések kívül állnak a _tudományos_ elméletek halmazán, hiszen nem vizsgálhatóak, cáfolhatóak.”
Világos. Talán épp ezért (is) vágyik az ember tudatalattija valamiféle transcendes létezésére még ma is. Így, könnyen elcsábulhatnak a tudósemberek is :)) Mert pongyolán fogalmazva: csak úgy vagyunk a nagy semmiből, hiszen az evolúció is csak a kiindulástól indult/értelmezhető. Azért írtam a mai kort, mert gyanítom az ősi vallások kialakulásakor még igencsak nem töprengtek az ősrobbanáson 🙂 Mondhatjuk, hogy “messzebb” látunk ma a tudomány szemüvegén keresztül, de mégsem látjuk azt miben valójában csücsülünk, legalábbis tömegek szintjén nem.
Próbálok megint egy példát hozni: Elképzelhetetlennek tartom, hogy valaki, olyat próbálna bebizonyítani, hogy pl. van egy asztal amin egyszercsak a semmiből lesz egy alma, ráadásul mindenféle külső hatás nélkül. Azaz az alma “odateremtette őnnönmagát” az asztalra. Ha ezt mondaná valaki, rövid úton minimum a lipótban (béke poraira) kötne ki. Nos, épp ezért érdekes, azt olvasni, hogy az univerzum is ugyanezt tette. Persze gondolom itt annyiban más a helyzet, hogy még nem volt idő/tér azaz nem volt mihez képest az az “egyszercsak”.
Bazs 59:
Igen, rossz volt a példa, mert függetlenek. Jogos.
Igazából az önteremtő univerzum kontra szupernaturális teremtő által létrehozott kezdeti állapotra gondoltam. Azaz a nulladik pillanatra. Így, már ugyanarra vonatkozik a két modell.
@primavis:
Lassan a vádakkal, már ne haragudj, de azért elég erős kijelentés, hogy én az evolúció kapcsán csak “magasabbrendű és hosszabb generációváltású” élőlényekben gondolkodok. Mindig is szem előtt tartottam a prokariótákat is.
“Pedig, pl. a katolikus egyház eléggé nagy mértékben közeledett hivatalos felfogásában az evolúció elfogadásához, persze a saját feltételekkel.”
A katolikus egyház egészen konkrétan elfogadja az evolúciót.
http://www.evangelikus.hu/nagyvilag/vatikani-konferencia-201ea-katolikus-egyhaz-az-evoluciot-tenykent-ismeri-el201d
Liquid:
“Igazából az önteremtő univerzum kontra szupernaturális teremtő által létrehozott kezdeti állapot”
A két állítás teljesen egyenértékű. Miután a kérdés megválaszolhatatlan nincs különbség azon kijelentések között, hogy a világ önmagát teremtette, Jézus apja gondolt egyet, vagy a nagy repülő spagettiszörny hozta létre tésztakarjainak érintésével. Az egyetlen dolog ami segíthet a személyes döntésben, az occam borotvája.
Mert a végtelen számú elképzelhető, és egyformán bizonyíthatatlan teremtő között nincs más elv ami alapján választhatnál.
Persze erre csak akkor van szükség ha nem tudod elfogadni azt a tényt, hogy a világ nem teljesen megérthető nincs minden kérdésre válasz.
SexComb: elnézést,semmiféle vádat nem fogalmaztam meg, csak véleményt egy konkrét hozzászólásotokkal kapcsolatban. Persze, hogy elfogadom, hogy a procariotákat is figyelembe veszed. Ráadásul én nem is pont rájuk gondoltam! -:)))
Ami meg a katolikus egyházat illeti, igen, elfogadja, azzal a feltétellel, hogy az egész azért az Isten müve!
update: “Egy akadémikus biológus megkérdőjelezi a darwinizmus egyes tételeit…”
http://ertem.hu/content/view/387/34/