Dr. Holovács József és a robotok

(SexComb, ismét)

Az egyik legutóbbi blogbejegyzés hozzászólásai között bukkantam egy érdekes hivatkozásra, Dr. Holovács József egyik előadásának az összefoglalójára. Nem sok időt pazarolnék rá, csak kiemelném a fontosabb megállapításait:

“Mivel az információ szellemi, intellektuális kategória, ezért bármilyen vezérlési rendszer tervezése, létrehozása és működtetése megfelelő intellektuális erőforrást igényel.”

” A természettudomány terjedelmes tudományos érveléssel rendelkezik az evolúcióelmélet kritika terén. Az utolsó évtizedekben ez a kritika fegyelembe veszi az információ, mint filozófiai kategória, tulajdonságait is. A filozófia alapkérdésének a megoldása attól függ, hogy milyen a válasz a „teremtés kontra evolúció” kérdésre. A jelenlegi tudomány válasza – „teremtés”.”

“A célszerű „mozgás”, a vezérlés mögött mindig az információ van, és az információ keletkezésére szükség van egy intellektuális egyénre, aki akarattal rendelkezik, képes célokat megfogalmazni, és a céloknak megfelelő vezérlési algoritmusokat létrehozni. Ezért, ha egy objektumról kiderül, hogy annak a „mozgása” reguláris, akkor egyértelmű, hogy ennek a „mozgásnak” a hátterében egy intellektuális erőforrás van.”

“Az objektum „mozgása” intellektuális komponens nélkül csak kaotikus lehet.”

“A belső vezérlésre esetén a vezérlési algoritmusok és más információ be vannak építve az objektumba. Például, ide tartoznak

  • – automatikusan működő műszaki rendszerek
  • – költöző madarak autonóm repülése
  • – a DNS-ben tárolt információ, mely alapján történik a fehérje szintézise.”

“Nyilvánvaló, hogy bonyolult dinamikus tulajdonsággal rendelkező objektumok bonyolultabb intellektuális komponenst igényelnek.”

“Ha valaki az evolúcióelmélet alapján kijelenti, hogy az élővilág (az embert is beleértve) spontán módon jött létre, akkor ez a kijelentés azt jelenti, hogy egyidejűleg:

Bk << Bn

és

Ik >> In,           In = 0

(0 érték azt jelenti, hogy nincs szükség intellektuális erőforrásra, mivel a rendszer spontán módon jött létre). Természetesen a gyakorlatban ezt nem tapasztalható. Tényleg, ha kijelentjük, hogy egy rendszer spontán, kaotikus módon jött létre, akkor egyidejűleg ez azt is jelenti, hogy ebben az esetben nincs szükség intellektuális erőforrásra, hiányzik a célvektor, hiányoznak a vezérlő algoritmusok. Ez abszurdum, mivel még a legegyszerűbb objektum létrehozása is bizonyos intellektuális erőforrást igényel.”

Kemény szavak ezek valóban, de olvassunk csak el egy összefoglaló közleményt, ami a PLoS Biology című lapban jelent meg nemrég! Maga a cikk egyébként bárki számára ingyen hozzáférhető, érdemes megnézni a hozzá mellékelt filmeket is, nagyon aranyosak a küszködő robotok. Miről is szól ez a közlemény? Több kísérletet foglal össze, ahol azt vizsgálták, hogy véletlenszerűen előállított vezérlőrendszerek a legalapvetőbb darwini evolúcióval képessé válhatnak –e bonyolult feladatok elvégzésére? Ehhez apró robotokat építettek, amelyek vezérlőprogramját véletlenszerűen állították elő, majd kiválasztották a legjobban működőket (=szelekció), ezekben hibákat hoztak létre a programokban (=mutáció) és újra a legnagyobb fittneszű programot kiválasztva abban újra véletlenszerű hibákat hoztak létre. Ezeket a kísérleti rendszereket nem meglepő módon “evolúciós robotikának” nevezték el. No de min is dolgoztak ezek a derék kutatók?

(SexComb, ismét)

Az egyik legutóbbi blogbejegyzés hozzászólásai között bukkantam egy érdekes hivatkozásra, Dr. Holovács József egyik előadásának az összefoglalójára. Nem sok időt pazarolnék rá, csak kiemelném a fontosabb megállapításait:

“Mivel az információ szellemi, intellektuális kategória, ezért bármilyen vezérlési rendszer tervezése, létrehozása és működtetése megfelelő intellektuális erőforrást igényel.”

” A természettudomány terjedelmes tudományos érveléssel rendelkezik az evolúcióelmélet kritika terén. Az utolsó évtizedekben ez a kritika fegyelembe veszi az információ, mint filozófiai kategória, tulajdonságait is. A filozófia alapkérdésének a megoldása attól függ, hogy milyen a válasz a „teremtés kontra evolúció” kérdésre. A jelenlegi tudomány válasza – „teremtés”.”

“A célszerű „mozgás”, a vezérlés mögött mindig az információ van, és az információ keletkezésére szükség van egy intellektuális egyénre, aki akarattal rendelkezik, képes célokat megfogalmazni, és a céloknak megfelelő vezérlési algoritmusokat létrehozni. Ezért, ha egy objektumról kiderül, hogy annak a „mozgása” reguláris, akkor egyértelmű, hogy ennek a „mozgásnak” a hátterében egy intellektuális erőforrás van.”

“Az objektum „mozgása” intellektuális komponens nélkül csak kaotikus lehet.”

“A belső vezérlésre esetén a vezérlési algoritmusok és más információ be vannak építve az objektumba. Például, ide tartoznak

  • – automatikusan működő műszaki rendszerek
  • – költöző madarak autonóm repülése
  • – a DNS-ben tárolt információ, mely alapján történik a fehérje szintézise.”

“Nyilvánvaló, hogy bonyolult dinamikus tulajdonsággal rendelkező objektumok bonyolultabb intellektuális komponenst igényelnek.”

“Ha valaki az evolúcióelmélet alapján kijelenti, hogy az élővilág (az embert is beleértve) spontán módon jött létre, akkor ez a kijelentés azt jelenti, hogy egyidejűleg:

Bk << Bn

és

Ik >> In,           In = 0

(0 érték azt jelenti, hogy nincs szükség intellektuális erőforrásra, mivel a rendszer spontán módon jött létre). Természetesen a gyakorlatban ezt nem tapasztalható. Tényleg, ha kijelentjük, hogy egy rendszer spontán, kaotikus módon jött létre, akkor egyidejűleg ez azt is jelenti, hogy ebben az esetben nincs szükség intellektuális erőforrásra, hiányzik a célvektor, hiányoznak a vezérlő algoritmusok. Ez abszurdum, mivel még a legegyszerűbb objektum létrehozása is bizonyos intellektuális erőforrást igényel.”

Kemény szavak ezek valóban, de olvassunk csak el egy összefoglaló közleményt, ami a PLoS Biology című lapban jelent meg nemrég! Maga a cikk egyébként bárki számára ingyen hozzáférhető, érdemes megnézni a hozzá mellékelt filmeket is, nagyon aranyosak a küszködő robotok. Miről is szól ez a közlemény? Több kísérletet foglal össze, ahol azt vizsgálták, hogy véletlenszerűen előállított vezérlőrendszerek a legalapvetőbb darwini evolúcióval képessé válhatnak –e bonyolult feladatok elvégzésére? Ehhez apró robotokat építettek, amelyek vezérlőprogramját véletlenszerűen állították elő, majd kiválasztották a legjobban működőket (=szelekció), ezekben hibákat hoztak létre a programokban (=mutáció) és újra a legnagyobb fittneszű programot kiválasztva abban újra véletlenszerű hibákat hoztak létre. Ezeket a kísérleti rendszereket nem meglepő módon “evolúciós robotikának” nevezték el. No de min is dolgoztak ezek a derék kutatók?

A program maga mesterséges idegsejtek működésén alapul, az input neuronok a robot érzékelőihez kapcsolódnak, az output neuronok a motorjait irányítják. Az idegi hálózatokat teljesen véletlenszerűen alakították ki, majd a robotokat egy adott környezetbe helyezve mérték az egyes változatok fittnesszét, azaz, hogy milyen jól boldogultak az adott körülmények között. Egy adott populáción belül minden egyed programja más és más, mind különböző idegsejthálózatot ír le, így minden egyes robot másképpen válaszol a környezetre. A kísérletek elején a robotok nyilván teljesen véletlenszerűen mozogtak, ám néhány nemzedéknyi mutáció-szelekció után már kialakultak egészen magas életképességű egyedek is.

Az első kísérletben a robotokat egy egyszerű akadálypályára helyezték, a fittnessz itt attól függött, hányszor ütközik a robot a falnak, azaz az ütközés nélkül közlekedők számítottak “életképesebbnek”. A robotnak két kereke és nyolc távolságérzékelője volt, hat az egyik oldalán, kettő a másikon. Nyolcvan egyedes populációkkal dolgoztak és nem meglepő módon azt találták, hogy száz nemzedék alatt a legtöbb robot gond nélkül haladt át az akadálypályán. Bár a fittnessz szempontjából nem különböztettek meg haladási irányt, a legjobban teljesítő robotok mind a hat érzékelős felükkel előre közlekedtek. Érdekes módon a robotok sebessége csak fele volt a végsebességüknek és ez újabb száz nemzedéknyi evolúció után sem növekedett. Ekkor a kísérletet végzők megvizsgálták, miért nem mennek gyorsabban a robotjaik és azt találták, hogy a jószágok távolságérzékelői 300 ms –enként mérték meg a faltól való távolságot, így a végsebesség felénél gyorsabban haladó egyedek egyszerűen olyan gyorsan mentek, hogy nem érzékelték időben a falat, így neki is mentek. Megint igaza lett Leslie Orgelnek, az ő második szabálya ugyanis így hangzik: “Az evolúció okosabb nálad.”

A következő kísérletben megvizsgálták, hogy ugyanilyen evolúciós folyamatokkal kialakulhatnak –e “hazatérő” robotok, ugyanis erről a képességről általában úgy gondolják, hogy a környezet valamilyen belső modellje szükséges hozzá. Egy négyzet alakú pályát építettek, aminek az egyik sarkát feketére festették, ez a “fészkük”, e fölé a pont fölé egy lámpát állítottak, hogy a robotok érzékelhessék a helyét. A robotokat egy szimulált elem hajtotta, ami ötven érzékelési-mozgási körre elegendő energiát tárolt, és ami azonnal feltöltődött, amikor a robot a fekete mezőre hajtott. Ezen kívül kaptak egy talajszínt érzékelő alkatrészt is, hogy meg tudják különböztetni a fészket a pálya többi részétől, két fényérzékelőt is kaptak, hogy követhessék a lámpát, valamint egy töltésérzékelőt is, hogy az energiaellátásukat figyelhessék. Az egyedek fittnessze egyenes arányban állt a kerekeik átlagos forgási sebességével és a falaktól való távolsággal, ám a kísérletet százötven körön át folytatták, így egy nagy fittnesszű robotnak legalább kétszer vissza kellet térnie a fészkébe, hogy feltöltődjön. Ez az elrendezés körülbelül egy rágcsáló körülményeire hajaz, nagy területen szétszórt élelmet gyűjt napközben, éjjelre pedig visszatér a fészkébe aludni. Az eredmény nem meglepő, kétszáz nemzedéknyi evolúció után a legjobban teljesítő egyedek hosszú gyűjtőutakat tettek a pályán, egytizednyi elemtöltöttségnél azonban visszatértek a fészkükbe, majd ahogy feltöltődtek, megint nekivágtak a pályának. Ezek a robotok már összehasonlították magukban a helyzeti adataikat és a telepük töltöttségéről szerzett adataikat a környezet valamilyen leképezésével.

 

A következő kísérletben már nem csak egyetlen robot tartózkodott egyszerre a pályán, hanem kettő, egy ragadozó és egy zsákmány. Az első kísérlet robotjait használták, ám a ragadozó három tulajdonságában különbözött a prédától: A préda kétszer gyorsabb volt, mint a ragadozó, a ragadozó egy harmninchat fokos szögű látást biztosító érzékelőt kapott, a zsákmány pedig egy fekete hengert, amiről a ragadozó megismerhette. Így a ragadozó száz centiméterről felismerhette a zsákmányt, ám a zsákmány csak fél centiméterről vehette észre a ragadozót, ám könnyedén lehagyhatta, hiszen sokkal gyorsabb volt.

Egy zsákmányt és egy ragadozót helyeztek egy pályára, a ragadozó fittnessze fordított arányban állt a zsákmány elkapásához szükséges idővel (minél hamarabb elkapta, annál magasabb lett a fittnessze), míg a zsákmány fittnessze egyenes arányban állt azzal az idővel, amíg el tudta kerülni, hogy elkapja a ragadozó (minél később kapta el, annál magasabb lett a fittnessze). A különösen érdekes ebben a kísérletben, hogy nem alakultak ki tökéletes ragadozók és tökéletes zsákmányok, a zsákmány viselkedése befolyásolta a ragadozóét és a ragadozóé a zsákmányét. Az első néhány nemzedékben mind a zsákmány, mind a ragadozó véletlenszerűen mozgott (B1. kép). Néhány nemzedék múlva a zsákmány gyorsan keringett a pályán, a ragadozó pedig ahogy meglátta, azonnal elindult felé a legrövidebb úton, amíg el ne kapta (B2. kép). Néhány nemzedék alatt a ragadozók olyan hatékonnyá váltak, hogy elvesztették a falak elkerülésének képességét, mert rendszerint hamarabb elkapták a zsákmányt, mint hogy falba ütköztek volna, így nem nehezedett szelekciós nyomás erre a tulajdonságukra. Később a zsákmány kifejlesztett egy módszert, várta a ragadozót és amikor az megjelent hátrafelé menekült előle. Ez azonban nem nyújtott tökéletes védelmet, mert a robotok oldalán nem voltak érzékelők, ebben a holttérben könnyen támadhatott a ragadozó (B4. kép). Néhány nemzedék után a zsákmány a régebbi módszer újabb változatával állt elő, gyorsan körözött a falak mentén, a ragadozó új módszert fejlesztett ki: A fal mellett lapult, mint egy pók majd lesből rávetette magát az arra haladó zsákmányra, kihasználva, hogy a falak közvetlen közelében a zsákmány érzékelői kisebb eséllyel látták meg (B5. kép). A zsákmány utolsó módszere egyszerűségében nagyszerű: Egy helyben forogva akadályozta meg, hogy a ragadozó az érzékelőkkel nem rendelkező oldalai felől támadhassa meg, amint észrevette a ragadozót, a legtöbb érzékelőjét feléje fordítva hátrált előle. Ezekből a kísérletekből azt a következtetést vonták le, hogy ilyen egyszerű rendszerekkel is rengeteg kifinomult viselkedési minta alakítható ki, de egyik sem maradandó, ugyanis ebben a kísérletben a zsákmány és a ragadozó ko-evolúciója állandóan újabb, az újabb vadász vagy menekülő taktikák ellen is hatásos viselkedések kialakulását eredményezi. Itt ugyanis a ragadozóra ható szelekciós nyomás a zsákmány viselkedésének függvénye, míg a zsákmányra a ragadozó gyakorol nyomást.

Ha a kreacionisták evolúció cáfolatát olvasgatjuk, az írások legalább felében felbukkan érvként, hogy a “legerősebb túlélése” nem alakíthat ki önzetlen viselkedési formákat, egymás segítését, gondoskodást. Erre is végeztek kísérletet, egy pályán tíz robotot helyeztek el, valamint kicsi és nagy korongokat. A kis korongokat egy robot is el bírta tolni, ha ezt a pálya kijelölt szélére tolta, egy ponttal növekedett a fittnessze. A nagy korongokat csak két robot együttes erővel tudta elmozdítani, azonban ha ezt juttatták a célterületre, a csoport minden egyedének növekedett a fittnessze egy ponttal, azaz összesen tíz pontnyit fittnesszt nyertek. Az első kísérletben csak nagy korongokat helyeztek a pályára, így a robotok csak és kizárólag együtt dolgozva növelhették a fittnesszüket, ebben a helyzetben hamar kialakultak az egymást segítő viselkedésű egyedek, húsz kísérletből húszszor. Ha azonban nagy és kis korongokat is tartalmazott a pálya, kétféle viselkedést mutattak a robotok. Ha “idegenekből” állt a csapat, amelyek vezérlőrendszere nem hasonlított egymásra, a robotok a kis korongokra hajtottak, azokat lökdösték minél hamarabb a célba, hiszen így növelhették a leggyorsabban a saját fittnesszüket. Ha azonban “rokon” egyedeket is tettek a csoportba, azonnal megjelentek az önzetlen viselkedésformák, ha a csapat tagjai ugyanazzal a genommal rendelkeztek, együttes erővel tolták a célba a nagy korongokat. Azt hiszem ennél jobb cáfolata nincs a bekezdés elején említett állításnak.

Ennek fényében vizsgáljuk meg újra Holovács doktor állításait! Hol is volt ezekben a kísérletekben a vezérlő programot előállító értelem? Véletlenszerűen előállt hálózatok mutációjával és szelekciós nyomás alkalmazásával egészen egyszerű rendszerek is képesek bonyolult viselkedésminták kialakítására anélkül, hogy bármilyen értelem beavatkozna ebbe a folyamatba. Akkor mégis mire alapozza a sarkos állításait? Nem igazán tudni. Az első három kísérletet 1994 –ben, 1995 –ben, 1997 –ben közölték le, Holovács doktor előadását az AgriaMedia 2008 konferencián mondta el, vagyis tíz évvel ez után. Miért állítja akkor mégis, hogy “Mivel az információ szellemi, intellektuális kategória, ezért bármilyen vezérlési rendszer tervezése, létrehozása és működtetése megfelelő intellektuális erőforrást igényel.”? A fentebb leírt, meglehetősen bonyolult vezérlő rendszerek mégis intellektuális erőforrások befektetése nélkül jöttek létre, véletlenszerűen előállított alakzatokból, egy- kétszáz nemzedéknyi evolúcióval, ráadásul a vizsgált előadás idején jó tíz éve közölt eredmények. Nyilvánvaló, hogy az evolúció ilyen egyszerű rendszerekben is működik, képes bonyolult alakzatok előállítására. Mit gondoljunk akkor erről az előadásról és magáról az előadóról?


Floreano D, Keller L (2010) Evolution of Adaptive Behaviour in Robots by Means of Darwinian Selection. PLoS Biol 8(1): e1000292. doi:10.1371/journal.pbio.1000292

30 thoughts on “Dr. Holovács József és a robotok

  1. ppp

    Azt jegyezzük még meg, hogy a szövegben lényegében minden matematikai és fizikai állítás hibás, egyenként is, a kontextusban pedig valami félelmetesen primitív halandzsaíze van. Ha valaki ért az információelmélethez, az irányítástechnológiához vagy a filozófiához, az esetleg talált benne valami értelmeset?

    Reply
  2. tamaskodo

    A fent leirt kiserletek nagyon meggyozoek, azonban nem szabad figyelmen kivul hagyni, ezeka kiserletek Intelligensen Tervezttek.
    Az Ertelmesen Tervezo Kutato nelkul, maguktol, spontan ezek soha nem jottek volna letre.
    Ugye senki nem talalt ilyen robotkakat meg a haloszobajaban, vagy a varosi parkban.
    Ezeket meg kellett tervezni.

    Reply
  3. SexComb

    tamaskodo:

    A hivatkozott előadásban csak a vezérlőrendszerekről volt szó, azok itt nem tervezettek, tisztán véletlen alapon álltak elő. 🙂

    Reply
  4. att

    Ugye, ugye. Mindig előjön aduászként, hogy természetesen a kutatók belenyúltak a rendszerbe, ergo nem természetes, ergo a kísérlet eredményéből levont következtetés nem alkalmazható a természetben (“spontán”) megfigyelt dolgokra…

    Azt persze elfelejtik, hogy ugyan valóban igaz, hogy abból hogy az evolució ELVE működik egy “mesterséges” kísérletben, nem következik, hogy a természetben (értsd: emberi beavatkozás nélkül) is pont így működik a dolog, azt viszont igenis megmutatja, hogy akár így is működhet.

    Azt meg már embere válogatja, hogy melyiket tartja meggyőzőbbnek: a) egy meg nem magyarázott “valami” (intelligens tervező, egyebek) a háttérből irányít(*), vagy b) értelem és cél nélküli folyamatok hoznak létre bonyolult mintázatokat.

    (*) Hogy az a “valami” hogy jött létre, meg ki/mi tervezte, arról persze nem szól a fáma…

    Egyébként a fenti kísérletbe ott lehetne belekötni, hogy a kutatók önkényesen döntötték el, milyen érzékelőkkel látják el a robotokat és mi a fittnesz fügvény.

    Nyilván nem tudunk még most olyan robotokat létrehozni, ami egysejtű szintről indul és szaporodik, mint egy élőlény (nem mintha abba nem kötnének bele…), úgyhogy a szkeptikusok továbbra is szkeptikusok maradnak.

    Reply
  5. att

    Ha már megpedzegettem: Az Értelmes Tervező (ÉT) természetesen az IDsek fogalomrendszere alapján annyira bonyolult valami, hogy magától ugye nem jötehetett létre, csak valami tervezés eredményeképpen. Nyilván az ÉT önmagát nem tervezhette meg (hiszen még nem létezett, mikor a tervezés aktusát végre kellett volna hajtania), így csakis egy Értelmes Tervezőt Tervező Tervező (ÉT3) tervezhette meg. De nyilván az ÉT3-ről is hasonló módon levezethető, hogy csak egy ET5 tervezhette meg. Így eljutottunk az ET(2k+1)-k (k>0, egész) egy végtelen sorához. Valóban sokkal hihetőbb elmélet…

    Persze ilyenkor jön az, hogy az ÉT-re nem alkalmazható a minden másra alkalmazott tervezés követelmény (mert csak), és az ÉT vagy mégiscsak magát tervezte, vagy “öröktől fogva” létezett, így azt nem kellett megtervezni. Egyik magyarázat tetszetősebb, mint a másik…

    Reply
  6. tamaskodo

    SexComb: en ertem. Tudod egyszer in vitro evolucios kiserleteket (SELEX) vegeztunk. Kivalogatodas, szaporitas ujra es ujra. 15-25 generacio utan eljutottunk a korulmenyekhez legjobban alkalmazkodo molekulakhoz. Mondom, ha eddig nem hittem volna, hogy az evolucio elve mukodik, mostantol akkor is el kene fogadjam.
    A doktorandusz, akivel dolgoztam, kozolte, hogy o most sem hiszi el, a mi kiserletunkben is volt valaki, aki megtervezte, aki a korulemnyeket alakitotta…

    Reply
  7. golyi bogyó

    A természettudományok mindenkor materialista alapon állnak: jól müködik. Ha zavarokkal müködik, akkor kivételről, vagy abnormális viselkedésről beszélünk; de a kivétel erősíti a szabályt.

    A valóságban minden esemény megtörténte során megtapasztalható egy tudat-ka jelenléte, vagy visszacsatolás, vagy egyéb nem számolható valami. Vegyészként többször tapasztaltam, hogyha egy folyamat nem fogadott szót, akkor más uton-módon mégis be lehetett indítani.

    A Földön az evolúciós fejlődését el kell fogadni, de az első kialakuló [(CO2 & H2O & N2 → sejt)=(szerves)] molekulát mi késztette életre, szaporodásra? Egy adott pillanattól – ami nem a kezdeti, hanem mondjuk a teremtés hetedik napjától – érvényes, mármint az evolúció. Meglepő, hogy a világűrben kimutatható – a Föld légkörébe történő belépést nem biztosan túlélő – tíznél több komoly szerves molekula, fehérje alap!

    Reply
  8. kékmedve

    Elnézést hogy a csapos közbeszól…
    A biológusoknak nyilván nem szakterületük a téma, de a gyakorló vezérléstechnikával foglalkozó mérnököknek az öntanuló logika mindennapos alkalmazás. Ilyen rendszer van az összes “intelligens” mosógépben, szobai termosztátban, motorelektronikában, és még sorolhatnám. Azaz ez egy teljesen hétköznapi technológia. Akkor alkalmazzák ha a vezérlés pontos szabályai nem ismertek előre a tervezéskor, a működés során maga a rendszer alakítja ki azokat. Az egész teljesen analóg a biológiai evolúció folyamatával tehát.
    Ez a műszaki példa talán a legjobb érv arra hogy a nagyon összetett biológiai rendszereknél sincs szükség értelmes tervezőre.

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Elmos%C3%B3dott_halmazok_logik%C3%A1ja

    http://www.rit.bme.hu/letoltheto/szamszim/F_4/Fuz_log.html

    Reply
  9. LG

    Üdv Dolphin!

    Ennek a hírnek a biológiai vonatkozásaival kapcsolatban szeretnék tanácsot kérni tőled, egyiptológiai szempontból is nagyon sok benne a bizonytalanság.

    http://index.hu/tudomany/2010/02/17/megtalaltak_tutanhamon_szuleit/

    A lényeg, hogy több, feltételezhetően rokonságban álló múmia esetében mennyire állapítható meg a közvetlen leszármazás? Pl.meg lehet-e azt egyértelműen állapítani, hogy az egyik az apa és nem nagybátyja/testvére/unokatestvére a másiknak.

    Az index.hu tudományos rovata ma készít interjút Zahi Havvassal az ügyben és ők is megkerestek a kérdésekkel.

    Kérlek, ha van kedved, írj a regeszblog@vipmail.hu címre.

    LG

    Reply
  10. savilag

    Felhívnám erre a figyelmet:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tierra_(computer_simulation)
    illetve:
    http://life.ou.edu/tierra/whatis.html

    Számítógéppel szimulált darwini evolúció a ’90-es évek elejéről. Úgy működik, hogy egy virtuális számítógépbe elhelyeznek egy kódot, ami lemásolja önmagát valahová a memóriában. Eközben van véletlenszerű mutáció és a programok felül tudják írni egymást. A kezdeti kód nagyon gyorsan mutálódik egyre hatékonyabbá, és paraziták is megjelennek, amik más programok másoló algoritnusát használják saját szaporításukhoz.
    Az hogy az első program hogy kerül oda, ebből a szempontból mindegy, mert a darwini evolúció csak azt írja le hogy milyen feltételek kellenek az evolúcióhoz. A fajok eredete nem az első élőlény létrejöttére ad magyarázatot, hanem arra hogy onnantól mi történt.

    Reply
  11. jety

    http://www.chemoton.com/hun1.html .

    Gánti Tibor kémikus a 70-es években felállított elmélete segítségével egzakt módon bizonyítja, hogyan jöhetnek létre egyszerű kémiai automatákból EVOLÚCIÓKÉPES élő szervezetek. Ezeket nevezi chemotonnak.

    Az érdekessége a dolognak, hogy a chemotonok ott vannak mindenben, amit csak élőnek nevezhetünk, és ugyanez fordítva is igaz, ha egy rendszer magjában nem egy működő chemoton van, akkor az nem is él.
    Más szavakkal, MEGADJA AZ ÉLET DEFINÍCIÓJÁT, és a kritériumokat is, amiket teljesítenie kell.

    Úgy lehet elképzelni a dolgot, hogy
    1. Van egy minimálrendszer, egy önreprodukáló kémiai automata.
    2. E köré az automata köré olyan extra funkciók szerveződnek milliószámra, amik lehetővé teszik, hogy a sejt sokkal inteligensebben viselkedjen.

    Mint egy kocsi, ami lehet, hogy csak egy motor, meg négy kerék, de lehet egy full extrás Opel Corsa is egyedi fényszórókkal és spilerekkel.
    Ahogyan minden kocsi más, úgy minden élőlény is más, de ahogyan egy kocsiból sem hiányozhat a motor meg a kerék, ugyanúgy egy élő szervezetből sem hiányozhat a chemoton.

    Reply
  12. savilág

    jety:
    Fene tudja, ez elég izzadtságszagú elméletnek tűnik.
    Lehet ezt bármire használni, azon kívül hogy utólag megmagyarázunk vele dolgokat?

    Reply
  13. jety

    Nagyonis.

    A honlapon elérhető az eredeti könyv reprintje, ami sokkal több mindenről beszél, mint amiket említettem.

    1. Lehetővé tesz, hogy a biológia leíróból elméleti tudománnyá váljon. A szerző manapság éppen ezzel foglalkozik.
    Gánti érvelése szerint a biológiának szüksége van egy alapegységre (az élet alapegysége), olyasmire, mint a fizikában a kvantum, vagy a kémiában az atom, hogy érett tudomány váljék belőle.

    2. Tervezni lehet vele élő rendszereket. A könyvben be van mutatva egy konkrét példa konkrét vegyületekkel. Elsőre furának tűnhet, de a legegyszerűbb chemotonban nincsenek sem enzimek, sem dns. Csak rns, de az sem kódol információt. És mégis működik. Ettől olyan zseniális.

    Ismerek egy kutatást, ami a legegyszerűbb élő sejtet próbálja reprodukálni.
    A legegyszerűbb chemoton nem azonos egy sejttel. Ez egy átmeneti állapot lehetett az élettelen, és a sejtes forma között (a könyv szerint). Ahhoz elég érdekes, hogy legalább átolvassa az ember.

    Reply
  14. jety

    ui. jómagam az origo cikkei
    http://www.origo.hu/tudomany/20091106-megemlekezes-a-chemotonelmelet-kidolgozojarol.html
    http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20071107-a-foldi-elet-keletkezese-asztrobiologia-kurzus-3-resz.html
    http://www.origo.hu/tudomany/20080909-uj-mesterseges-eletforma-elosejtek-keszulnek.html
    alapán ismerkedtem meg az elmélettel.
    A könyv pedig ezen a linken érhető el
    http://mek.oszk.hu/03200/03287/
    Nem akarom túlságosan lefoglalni ezt a blogot, úgyhogy azt hiszem, ez tényleg mindenre válaszol.

    Reply
  15. Lord Valdez

    “Mivel az információ szellemi, intellektuális kategória, ezért bármilyen vezérlési rendszer tervezése, létrehozása és működtetése megfelelő intellektuális erőforrást igényel.”
    Holovácsnak igaza van, csak nem abban, amiben gondolja. A természetben ugyanis valóban nincsenek rendszerek, azokat tényleg az értelem hozza létre.
    A természetben csak “izék” vannak, amiket értelem felismer és bekategorizál. A rendszer maga már tényleg az elmében jön létre.

    Mivel jó magam is írtam pár életjátékot, illetve genetikus algoritmust, ezért mindig csak nevetek, amikor valaki kétségbe vonja az önszerveződést. Meg tudom neki mutatni a képernyőn… Persze, van aki még ekkor se hinné el…
    Ha már a soft computingnál tartunk, akkor egy neurális háló is öntanuló, vagy akár önszervező is lehet. Ami azért is érdekes, mert ha igaz lenne, amit ez az ID csóka állít, akkor semmilyen neurális rendszer (beleértve az emberi agyat is) nem lenne képes fejlődésre (hiszen tabula rasa indul és spontán szedi össze a tudást). Hacsak nem engedjük meg azt a pongyolaságot, hogy az intelligencia saját magát teremti meg.

    kékmedve:
    Offtopic, de a fuzzy logika önmagában nem öntanuló. Az csak akkor válik azzá, ha kiegészíted egy hangoló mechanizmussal (leggyakrabban egy neurális hálóval szokták).

    Reply
  16. kékmedve

    “Offtopic, de a fuzzy logika önmagában nem öntanuló. Az csak akkor válik azzá, ha kiegészíted egy hangoló mechanizmussal (leggyakrabban egy neurális hálóval szokták).”

    Igen tudom, de nekem teljesen nyilvánvaló volt és lusta voltam hosszasan kifejteni. Elnézést a pontatlanságért.

    Reply
  17. Ismeretlen_10065

    Egy forwardolt finomság esett be a postaládámba a témával kapcsolatban, ami asszem jól megvilágítja az akadémián belüli átláthatósági viszonyokat:
    Pálinkás József személyes állítása szerint az MTA-nak nincs Holovács József nevű doktora a jelenlegi adatbázis szerint. Ennek viszont némileg ellentmondani látszik, hogy az MTA honlapja viszont számontartja Holovácsot:
    http://mta.hu/index.php?id=1123&mode=tud&val=Matematikai%20tudomany

    Reply
  18. bubuka_visszater

    Dr. Holovácshoz még: ráakadtam az egyik előadásának az anyagára, érdemes belenézni a melléklet ppt-be.. Kirilián aurafotók (valamint azokon fekete foltok amik minden bizonnyak energiaszívó démonok), aztán meg Emoto “professzor” jégkristályaival jön. Asszem ennél nem nagyon van lejjebb… és ez az ember felsőfokú oktatási intézményben taníthat…

    http://www.reformatus.com.ua/lap/ungvar/index.php?m=aktualitas&a=view&i=2425

    Reply
  19. el.cid

    @bubuka_visszater:
    Aztahétszázát, kell egy kis idő, míg magamhoz térek! Addig benyomok egy kis “Heavy-metalt”, lehetőleg valamit a “Suicidal Tendencies (USA) együttes repertuárjából”, hadd károsodjanak azok a jégkristályok 🙁

    Reply
  20. SexComb

    “Egyrészt a természetes szelekció folyamata nem célirányos, nem egy kitűzött feladat megvalósítására irányul, míg a kutatók törekvései egy határozott tulajdonság – jelen esetben az akadálykerülés – megvalósítását célozták. Így a kísérlet nem használható a természetben zajló szelekció illusztrálására.”

    Az agyam elszáll ettől. Tegyük fel, hogy elkezdődik egy jégkorszak, akármiért is. Ekkor azok az egyedek élnek túl, amelyek alkalmazkodnak a hideghez, vagyis egy határozott tulajdonság megvalósítását célozták. Bakker ezt hívják szelekciónak, egy adott környezeti tényező változásához kell alkalmazkodniuk az élőlényeknek. Nem tudom, mit gondolnak, mi az a természetes szelekció?

    “Továbbá, míg a természetben zajló kiválogatódási folyamatok nem irányítottak, e kísérletben a befolyásoló értelem többszörös és hangsúlyos szerepet kapott. A robotokat magukat értelmes emberi lények építették. Ezek konstrukciója semmit nem változott a kísérletsorozatban.”

    Természetesen, ha már ember belenyúlt, akkor nem természetes, emberi értelem műve. Ha pedig nem szólt bele, azaz a szabad természetben történt, akkor pedig nem biztos, hogy így történt, ez csak spekuláció. Hogy lehetne kiszabadulni ebből az ördögi körből?

    Az a helyzet, hogy egy igazi valláskárosult arról ismerszik meg, hogy már a vizsgálat kezdete előtt tökéletesen biztos a végeredményben.

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.