(SexComb szorgalmának köszönhetően továbbra is “témánál maradhatunk”. Sorozatának újabb cikkét olvashatjátok.)
No tehát egy érdekes kis cikk jelent meg nemrég az ÉRTEM honlapján, nevezetesen egy, az ID szellemi fellegvárának számító Discovery Institute honlapjáról átvett összefoglaló jellegű cikkgyűjtemény, olyan publikációkról, amelyek “különböző referált tudományos szakfolyóiratokban jelentek meg a tervezési iskola által felvetett kérdésekről”.
Kíváncsiságból megnéztem a felsorolást és első pillantásra valóban nagyon tekintélyes, majdnem ötven cikket sorol fel. Ugyan a “Wedge” célkitűzései között az első öt évre terveztek száz referált cikket, de ne akadjunk fel azon, hogy ennek a fele is csak tíz év alatt sikerült, örüljünk inkább az értelmes tervezés (ID) tudományos sikerének. Azonban ha kicsit alaposabban megnézzük ezt a bizonyos felsorolást, érthetetlen dolgokat találhatunk benne, de mielőtt belevágnánk, érdemes körbejárni, mik is azok a sokat emlegetett referált folyóiratok, amikről beszélünk?
(SexComb szorgalmának köszönhetően továbbra is “témánál maradhatunk”. Sorozatának újabb cikkét olvashatjátok.)
No tehát egy érdekes kis cikk jelent meg nemrég az ÉRTEM honlapján, nevezetesen egy, az ID szellemi fellegvárának számító Discovery Institute honlapjáról átvett összefoglaló jellegű cikkgyűjtemény, olyan publikációkról, amelyek “különböző referált tudományos szakfolyóiratokban jelentek meg a tervezési iskola által felvetett kérdésekről”.
Kíváncsiságból megnéztem a felsorolást és első pillantásra valóban nagyon tekintélyes, majdnem ötven cikket sorol fel. Ugyan a “Wedge” célkitűzései között az első öt évre terveztek száz referált cikket, de ne akadjunk fel azon, hogy ennek a fele is csak tíz év alatt sikerült, örüljünk inkább az értelmes tervezés (ID) tudományos sikerének. Azonban ha kicsit alaposabban megnézzük ezt a bizonyos felsorolást, érthetetlen dolgokat találhatunk benne, de mielőtt belevágnánk, érdemes körbejárni, mik is azok a sokat emlegetett referált folyóiratok, amikről beszélünk?
Egy referált folyóirat annyit jelent, hogy a szerkesztő az elfogadás előtt minden egyes cikket elküld három “referee” -nek, azaz a cikk szakterületéhez értő, az adott cikk szerzőitől független, tekintélyes szakemberhez, akik azt elolvassák, megvizsgálják, kijavítják, változtatásokat eszközölhetnek benne, végül véleményezik, hogy közlésre alkalmas -e? E mellett bekérhetnek újabb adatokat, fényképeket, kísérleti eredményeket, amelyek a cikk állításait alátámasztják, az esetleges kétségesnek ítélt kísérletek ismétlését, esetleg másik kísérleti rendszerben történő elvégzését tanácsolhatják. Amikor mindhárom referee elégedett a közleménnyel, csak akkor jelenhet meg az adott folyóiratban, ez biztosítja az állítások megalapozottságát. A Discovery Institute ezen gyűjteménye állítólag ilyen közleményeket tartalmaz, de vizsgáljuk csak meg kicsit közelebbről az egyes cikkeket!
Egy bizonyos 2003 -ban megjelent “Darwinism, Design and Public Education” című könyv írásai is szerepelnek benne, amelyik egyrészt egyszeri kiadású könyv, nem igazán nevezhető folyóiratnak, másrészről erősen kétséges, hogy bárki is valaha referálta volna. A könyv szerkesztői, John Angus Campbell, a szónoklattan professzora és Stephen C. Meyer, aki geológus diplomával rendelkezik, a doktori fokozatát azonban tudománybölcseletből és tudománytörténetből szerezte. Az esetleges refereek személye ismeretlen. A könyv lesújtó kritikája viszont egy tényleg referált folyóiratban jelent meg, érdemes elolvasni.
Ugyanígy szerepelnek a felsorolásban a “Debating desing: From Darwin to DNA”, “God and Design: The Teleological Argument and Modern Science” , “Mere creation: Science, faith & intelligent design” című könyvek egyes írásai is, ezek az előzőhöz hasonlóan nem referált folyóiratok, egyszeri kiadványok. Ugyanígy szerepel a felsorolásban egy 2004 -es konferencia összefoglalójának egy fejezete is, ez szintén nem folyóirat, a referálást valószínűleg a konferencia résztvevői végezték, ezt is kihúzhatjuk.
Ugyanígy szerepelnek a felsorolásban az unos-untalan előkerülő könyvek, a nyolcvanas évektől napjainkig és néhány érdekesebb, ritkábban emlegetett gyöngyszem is:
Del Ratzsch: Nature, Design, and Science: The Status of Design in Natural Science
Guillermo Gonzalez and Jay W. Richards, The Privileged Planet: How Our Place in the Cosmos is Designed for Discovery
Michael Behe, Darwin’s Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution
Michael C. Rea, World without Design : The Ontological Consequences of Naturalism
W.A. Dembski, The Design Inference: Eliminating Chance through Small Probabilities
William Dembski, No Free Lunch: Why Specified Complexity Cannot be Purchased without Intelligence
Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis
The History of Science and Religion in the Western Tradition: an Encyclopedia
The Mystery of Life’s Origin: Reassessing Current Theories
Analysis of a Finite Element Method: PDE/PROTRAN
Dynamical Genetics
Talán kukacoskodásnak tűnhet, hogy a könyveket kihagyom ebből a felsorolásból, de az a helyzet, hogy ahhoz, hogy valaki könyvet jelentessen meg, meg kell hogy győzzön egy kiadót, hogy az írását sokan megveszik majd. Ezzel szemben, ahogy láttuk egy referált folyóiratban való megjelenés előtt az adott szakterület három szakértőjét kell meggyőzni, mégpedig bizonyítékokkal, ráadásul egy referált folyóirat szerkesztőjét nem igazán érdekli, hogy mennyire szenzációs az, ami a lapban megjelenik, hanem inkább, hogy minél többen hasznát lássák, minél többen idézzék az adott cikket.
Ha ezeket kihagyjuk, jelentősen megrövidült az eredeti közleményszám, maradt egészen pontosan tizennégy valóban referált folyóiratban megjelent közlemény. Azért még ez is szép, lássuk, mit is takarnak ezek:
Három közlemény bevallottan filozófiai szaklapokban jelent meg, természetesen ezek attól még referált közlemények, de azért a biológia mégiscsak természettudomány. Ezt a felsorolás összeállítói is érezhetik, mert a legvégére, külön cím alá helyezték őket, ráadásul nem írtak róluk néhány mondatos összefoglalót sem, mint a többi közleményről.
Behe, M.J., Self-Organization and Irreducibly Complex Systems: A Reply to Shanks and Joplin, PHILOSOPHY OF SCIENCE 67:155-162 (March 2000)
Craig, W.L., “God, Creation, and Mr. Davies.” British Journal for the Philosophy of Science 37 (1986): 168-175
Craig, W.L., “Barrow and Tipler on the Anthropic Principle vs. Divine Design.” British Journal for the Philosophy of Science 38 (1988): 389-395.
Lássuk akkor a maradékot:
S.C. Meyer, “The Origin of Biological Information and the Higher Taxonomic Categories,” Proceedings of the Biological Society of Washington, 117(2) (2004): 213-239.
Ez egy összefoglaló jellegű cikk, új kísérleti eredményt nem tartalmaz. Azért érdekes, mert önmagában botrányt kavart. A történet lényege annyi, hogy a Proceedings of the Biological Society of Washington című lap szerkesztője, egy bizonyos Richard Sternberg, aki nem mellesleg az értelmes tervezés ismert támogatója 2004 -ben megjelentette ezt a bizonyos cikket a fent említett referált folyóiratban. A Washingtoni Biológiai Társaság tagjai, amelynek lapjában a közlemény megjelent, tiltakoztak a cikk ellen, a lap kiadója később egy nyilatkozatot is közzétett, amely szerint a cikk a szokásos referálási módszert megkerülve jelent meg, azt kizárólag Richard Sternberg szerkesztő látta a megjelenés előtt, refereeknek nem küldték ki, társszerkesztőknek nem mutatták meg. Richard Sternberg szerkesztő állította, hogy a cikk a szokásos referálási utat járta végig, négy független szakértő mondott róla véleményt a megjelenése előtt, ám ismételt kérésre sem volt hajlandó megnevezni őket. A Proceedings of the Biological Society of Washington című újság évente kiad egy listát, amelyben a cikkeiket referálók nevei szerepelnek, ám ezt a 2004 -es évre egyszerűen nem jelentették meg, így a szerkesztő állítása egyszerűen ellenőrizhetetlen. A cikket egyébként a lap következő számában vissza is vonták, így nem igazán értem, hogyan került ebbe a felsorolásba, a tudományban a visszavont cikk nem létezik és kész. Richard Sternberg egyébként ezek után panaszt tett, ugyanis azt állította, hogy munkahelyén vallási nézetei miatt támadták. Mondjuk ebben az az igazán szép, hogy ezzel maga ismerte el, miszerint az Értelmes Tervezés vallás, nem pedig tudomány.
W.-E. Lönnig & H. Saedler, “Chromosome Rearrangements and Transposable Elements,” Annual Review of Genetics, 36 (2002): 389-410.
Ez a közlemény is összefoglaló jellegű cikk, új kísérleti eredményt nem tartalmaz. Ezen kívül az “értelmes tervezés” szókapcsolatot sem, sőt, az “értelmes” és a “tervezés” szavakat sem. A közlemény alapvetően az ugráló genetikai elemekről szól, amelyek létének elismerése már önmagában túlmegy a legtöbb értelmes tervezés hívő ingerküszöbén. Ezen kívül több olyan állítást tesz, amely szöges ellentétben áll az értelmes tervezés mozgalom tanaival: Alapfeltevésként használja, hogy egy fajból kialakulhat egy másik, arra építi az elméletét, hogy a ma élő állatok azóta kihalt közös ősökből fejlődtek ki és ugyanúgy adottnak veszi, hogy az élőlények közti óriási különbségek mutációkkal alakultak ki, az elmélet része, hogy a fennmaradt kövületek a ma élő állatok ősei. Elfogadja a biológia fajfogalmát, amit ő is az életképes utódok létrehozásának képességében határoz meg. Sőt, még az is az elmélet része, hogy az úgynevezett molekuláris óra módszerével időben elhelyezhető két élőlény utolsó közös őse. Összesen annyit állít, hogy az új fajok keletkezésében nagy szerepet játszanak az ugráló genetikai elemek, amelyek mozgása nem teljesen véletlenszerű, vannak a genomban olyan pontok, ahová nagyobb eséllyel ugranak be. Mit is ír erről a cikkről a Discovery Institute felsorolása? “Ez a közlemény az ugráló genetikai elemek szerepét vizsgálja az új fajok hirtelen megjelenésében és a biodiverzitás és az új fajok megjelenésének részleges tervezettségét. ” Amit az összefoglaló elfelejt megemlíteni: A cikkben kifejtett elmélet tagadja az ID mozgalom gyakorlatilag összes állítását. Hogy ez a cikk hogyan támasztja alá az ID mozgalmat, halvány gőzöm sincs, ennyi erővel Charles Darwin: A fajok eredete című könyvét is bevehették volna a felsorolásba, legalább annyira támogatja az ID elméletét, mint ez a cikk. A szerző egyáltalán nem tagadja az evolúció létét, egyszerűen annak működésére állít fel egy újabb elméletet.
Granville Sewell, “A Mathematician’s View of Evolution,” The Mathematical Intelligencer, Vol 22 (4) (2000)
Ez a cikk sem tartalmaz kutatási eredményt. Ettől függetlenül érdekes lehetne, azt gondolnánk, hogy egy matematikus a saját szakmájának szabályai szerint értékeli az evolúciót. Ezzel szemben a cikk kizárólag kövületekről, számítógépes programokról, a termodinamika második főtételéről, enciklopédiákról és hasonlókról szól. Egyetlen élőlényekre vonatkoztatott modellt, vagy elméleti számítást sem tartalmaz, a legkomolyabb érve ennyi: “Ha egymilliárd mérnök másodpercenként egy véletlenszerű karaktert ütne le, gyakorlatilag akkor sem lenne esélye, hogy a Föld 4,5 milliárd évnyi története alatt véletlenszerűen újra létrehozzanak egy húsz karakternyi előnyös változtatást.” Ezek az érvek egyszerűen nevetségesek. Mint már egyszer leírtam, egy ötkilós virágföldben kétszázmilliárd baktérium él, a Földön összesen pedig 5X1030, azaz ennyi mérnök veri a billentyűzetet, a példában feltételezettnél 5X1021 szer, vagyis egytrilliárdszor több. Mint ahogy a lap rövid jellemzésében is megtalálható , “Az újságban humor, rejtvények, versek, kitalált történetek és művészet is található.” (“Throughout, the journal, humor, puzzles, poetry, fiction, and art can be found.”). Felteszem a fenti cikk a humor vagy a kitalált történet, esetleg a művészet, mert hogy nem tudományos cikk, az biztos.
D. A. Axe, “Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds,” Journal of Molecular Biology, Vol. 341 (2004): 1295-1315.
Ebben a cikkben sem szerepel az “értelmes tervezés” kifejezés. A szerzők számítógéppel modellezték a β-laktamáz enzim térszerkezetét és arra jutottak, hogy a kialakulásának a valószínűsége valahol 10-53 és 10-77 között van. Ez messze jobb esély, mint az ÉRTEM által felállított 10-150 valószínűségi határ, ami alatt szerintük egyértelműen tervezettségről beszélünk. Mint minden számítógépes modellnél itt is meg kell jegyezzük, hogy fehérjék térszerkezetéről pontos modellt tisztán számítógépes úton gyakorlatilag sohasem készítettek, egyszerűen azért, mert egy átlagos fehérje térszerkezetét olyan sok kölcsönhatás befolyásolja, amelynek a modellezéséhez a rendelkezésünkre álló számítási kapacitás kevés. Így minden ilyen modellnél különböző egyszerűsítésekkel élnek. Ezen egyszerűsítések azonban döntően befolyásolhatják a végeredményt, egy apró változó értékének módosítása az így számított esélyeket nagymértékben megváltoztathatja.
D. A. Axe, “Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors,” Journal of Molecular Biology, Vol. 301 (2000): 585-595.
Ebben a cikkben sem szerepel az “értelmes tervezés” kifejezés. A szerző azt vizsgálja, hogy az egyes β-laktamáz enzimekben található különbségek hogyan érintik a működését. Arra jut, hogy négy-öt mutáció, amik önmagukban semlegesek, azaz nem érintik az enzim működését, összeadódva már működésképtelené tehetik az enzimet. A szerző következtetése mindössze annyi, hogy a szokásos összehasonlító vizsgálatok során azoknak az aminosavaknak is érdemes figyelmet szentelni, amelyek változékonyak, hiszen ezek a változások csak más változások függvényében értelmezhetőek. Az enzimek kialakulásáról, új funkciók létrejöttéről egy szót sem ejt. A cikk másik következtetése, hogy a Proteus mirabilis β-laktamáz enzimje és az E. coli TEM-1 enzimje nem származtatható egymásból, csak működésképtelen köztes alakokon keresztül. Ez mindenképpen egy referált folyóiratban megjelent közlemény, bár ez a végkövetkeztetés körülbelül olyan erős érv az evolúció ellen, mintha fognánk egy embert és egy tehenet, majd arra jutnánk, hogy az ember valószínűleg nem őse a tehénnek és a tehén sem az embernek.
M.J. Behe and D.W. Snoke, “Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues,” Protein Science, 13 (2004): 2651-2664.
A cikk leírása nagyon sokat ígér: ” E cikkben Behe és Snokes bemutatja, milyen nehezen alakítanak ki evolúciós folyamatok új fehérjeszerkezeteket és adnak hozzájuk új fehérjéket, amelyek működőképesen képesek kapcsolódni.” A cikk valójában egy számítógépes modell leírása, ahol annak az esélyét számolgatják ki, hogy egy diszulfidhíd kialakításához szükséges két cisztein aminosav mekkora eséllyel jön létre pontmutációkkal. Egyéb mutációtípusokat nem vizsgáltak. Idéznék a cikkből: “Erőteljesen hangsúlyozzuk, hogy ennek az egyetlen útvonalnak a hatékonysága a Darwini evolúció szempontjából keveset vagy éppen semmit sem mond más útvonalak hatékonyságáról. Így például jelen tanulmányunk amely az MR fehérjék evolúcióját vizsgálja pontmutációkkal duplikált génekben nem jelzi hogy ilyen sajátságok evolúciójára más folyamatokkal, inszerciós/deléciós mutációkkal ennél kevésbé vagy jobban hatékony lenne.” De mindenképpen meg kell jegyeznünk, hogy ez egy olyan közlemény, amit Michael J. Behe írt, referált folyóiratban jelent meg és valódi kísérleti munkát is tartalmaz. Azért érdemes megjegyezni, hogy az +értelmes tervezés” kifejezés nem szerepel benne, ráadásul Michael J. Behe maga vallotta eskü alatt, hogy ez a közlemény semmit sem mond az értelmes tervezésről, csak “utal rá”.
D.K.Y. Chiu & T.H. Lui, “Integrated Use of Multiple Interdependent Patterns for Biomolecular Sequence Analysis,” International Journal of Fuzzy Systems, 4(3) (September 2002): 766-775.
Itt valószínűleg valamilyen félreértés lehet, ugyanis ez a közlemény egy matematikai módszert ismertet, amivel egy adott fehérje több különböző fajból származó aminosavsorrendje alapján következtetni lehet a fehérje működéséhez elengedhetetlenül szükséges szakaszokra. Semmilyen módon sem sugallja a cikk, hogy ennek bármi köze lenne a tervezettséghez. Rejtély, hogy miért került ebbe a felsorolásba. A Discovery Institute felsorolása sem segít, itt egyetlen mondatot sem írnak a cikkről, csak idézik az első bekezdését.
John A. Davison, “A Prescribed Evolutionary Hypothesis,” Rivista di Biologia/Biology Forum 98 (2005): 155-166.
A cikk azt bizonygatja, hogy az evolúció valójában az élőlényekbe előre beépített genetikai információ kifejeződése. Adottnak veszi, hogy az egyes fajok egymásból alakulnak ki, vagyis a ma élő állatok a rég kihaltak utódai, csak annyival egészíti ki, hogy a változások tervei mindig is ott voltak az élőlények genomjában. Tulajdonképpen ez is egy referált folyóiratban megjelent közlemény, bár kísérleti eredményeket nem tartalmaz és valamilyen szinten köthető az értelmes tervezéshez, habár néhány ponton ellentmond a szokásos elméleteknek.
Jonathan Wells, “Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?,” Rivista di Biologia/Biology Forum 98 (2005): 37-62.
Ez a közlemény egy feltételezést bont ki, hogy a centriólumok jelenleg ismert működésük mellett turbinaként keringetik a sejtplazmát. Ez a tervezéselmélethez egyetlen ponton kapcsolódik: “Mi van ha a centriólumok tényleg apró turbinák? Ezt sokkal egyszerűbb elfogadni, ha a szokásos redukcionista megközelítés helyett egy holisztikus megközelítést alkalmazunk és ha a centriólumokat tervezett szerkezeteknek tekintjük, mint a Darwini evolúció véletlen melléktermékeinek.” A cikkben azonban egyetlen sor sem szól arról, hogy miben más ez a megközelítés, vagy hogy hol használja ezt a “holisztikus” módszert. Igazából ez a közlemény új kísérleti adatot nem tartalmaz, az értelmes tervezéshez való kapcsolata mindössze egy félmondatnyi, kijelenti, hogy a centriólumok tervezettek, de nem részletezi, hogy miért. Mindazonáltal ez egy referált folyóiratban megjelent közlemény.
M.J. Denton, J.C. Marshall & M. Legge, (2002) “The Protein Folds as Platonic Forms: New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law,” Journal of Theoretical Biology 219 (2002): 325-342.
Ez a cikk semmilyen módon nem kapcsolódik az ID-hez, egyértelműen természeti törvények által meghatározott folyamatokat tételez fel, tervezéssel, intelligens közreműködéssel sehol sem számol. Hogy miért került be ebbe a felsorolásba, rejtély.
Ø. A. Voie, “Biological function and the genetic code are interdependent,” Chaos, Solitons and Fractals, Vol 28(4) (2006): 1000-1004.
Ez a közlemény kísérleti eredményeket nem tartalmaz, gyakorlatilag egy hosszú fejtegetés arról, hogy az élet szükséges következménye -e a fizika törvényeinek? Mivel kísérleti eredményeket, számításokat nem tartalmaz, nem igazán tudom hová tenni, leginkább bölcselettudományi alkotás. A végkövetkeztetése pedig éppen az, hogy az élet létét axiómaként kell elfogadnunk, nem bizonyítható az eredete.
Tehát itt az ideje, hogy mérlegeljük az ID mozgalom teljesítményét. Mit is állított a szerző a bevezetőben?
“Ennek ellenére részletes lista mutatja már be mindazokat a támogató hangvételű tanulmányokat, amelyek különböző referált tudományos szakfolyóiratokban jelentek meg a tervezési iskola által felvetett kérdésekről.“
A Discovery Institute saját programfüzete, a híres Wedge dokumentum (1999) saját vállalása szerint is az első öt éves tervük ” Száz tudományos, akadémiai és technikai cikk a tagjainktól”. Ehhez képest tíz év alatt is összesen tizennégy cikket sikerült összeszedniük, ezek jelentős része pedig nem a Discovery Institute tagjainak tollából született, de ne legyünk kukacoskodóak, a magyar ÉRTEM szerző is nyilván csak tévedésből állítja be a listán szereplőket referált szakfolyóiratokban megjelent közleményként, amikor csak a negyedük az!
Ebből a tizennégy közleményből három bölcselettudományi lapban jelent meg, egyet később visszavontak. Tehát összesen tíz közleményről beszélhetünk, amely az IDsek szerint a tervezéselméletről íródott.
Ebből négyről egyszerűen érthetetlen, hogy miért került a felsorolásba ( Chromosome Rearrangements and Transposable Elements; Integrated Use of Multiple Interdependent Patterns for Biomolecular Sequence Analysis; The Protein Folds as Platonic Forms: New Support for the pre-Darwinian Conception of Evolution by Natural Law; Do Centrioles Generate a Polar Ejection Force?), semmit sem állítanak a tervezéselméletről, de nyilván majd a hozzászólók felvilágosítanak, hol tévedek.
Három közlemény semmilyen értékelhető kísérleti eredményt sem tartalmaz (A Mathematician’s View of Evolution; A Prescribed Evolutionary Hypothesis;
Biological function and the genetic code are interdependent).
Maradt összesen három darab közlemény, ami valamilyen, bármilyen távolról kísérleti eredményként értelmezhető fejtegetést tartalmaz. (Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds; Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors; Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues) Nem mellesleg egyikben sem szerepel az “értelmes tervezés” kifejezés, egyik sem ír közvetlenül az értelmes tervezésről.
Ennyi az értelmes tervezés mozgalom tíz évnyi teljesítménye, három kísérleti eredményeket is tartalmazó közlemény, nem több. Összehasonlításképpen az emberi p53 fehérjéről (“human p53”) ezernyolcszázhatvankét közlemény született ez idő alatt, a telomérákról (“telomere”) kétezerháromszáz közleményt találtam, több mint négyszáz közlemény címében szerepel az ostor kifejezés (“flagellum” + “flagella”). Az ID mozgalom tudományos teljesítménye nagyon gyenge, bármilyen mércével mérve. Összesen három cikkben említik meg egyáltalán a tervezéselméletet, ezek egyike sem tartalmaz kísérleti eredményeket, három közleményt pedig még hozzávesznek ezekhez, amelyek ugyan kísérleti eredményeket is tartalmaznak, ám az értelmes tervezésről semmit sem mondanak. Hogy a mozgalmárok mégis úgy akarják láttatni, mintha a valós teljesítmény tízszeresét érték volna el, az sajnálatos, de még a hat cikk tízszerese is nagyon szerény eredmény lenne egy forradalmian új tudományterülettől.
Végszóként még érdemes összevetni a fenti felsorolásból két közleményt, Behe “Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues” című közleményét Axe “Extreme Functional Sensitivity to Conservative Amino Acid Changes on Enzyme Exteriors” című cikkével. A Behe cikkében vázolt elméleti modell egyik jellegzetessége, hogy pozitív szelekciós nyomást nem tételez fel, azaz abból indul ki, hogy az összes köztes alak működésképtelen, itt az evolúció “cáfolata” annyiból áll, hogy ha csak ezeket a folyamatokat vesszük figyelembe, akkor egy diszulfidhíd kialakításához tíz a kilencediken méretű populáció esetén tíz a nyolcadikon nemzedék szükséges. Mint azt Behe eskü alatt tett vallomásában elismerte, ez azt jelenti, hogy egy tíz a kilencediken méretű baktériumpopuláció esetén húszezer év szükséges ehhez a folyamathoz, ám egy kérdésre elismerte, hogy egyetlen tonna talajban is tíz a tizenhatodikon baktériumsejt él. Axe cikkében pedig két enzimet hasonlít össze és megállapítja, hogy csak működésképtelen köztes alakokkal származtathatóak egymásból, ebből vonja le a következtetést, hogy nem alakulhattak ki evolúciós folyamatokkal. No most ha ebbe belegondolunk egy kicsit, ha Axe szerint az evolúció egyértelmű cáfolata, ha egy fehérje csak működésképtelen köztes alakokon keresztül alakulhat egy másikká, ezek szerint Axe modelljében ahhoz, hogy evolúcióról beszélhessünk, mindenképpen valamilyen pozitív szelekciós nyomásnak kell hatnia a köztes alakokra, akkor Behe a modelljéből eleve kizárt minden evolúciós folyamatot, hiszen ő kizárólag működésképtelen köztes alakokkal számolt. Így nem tudni miről írt cikket, mert akkor az evolúcióról biztosan nem. Ha pedig Behe modelljét fogadjuk el, miszerint működésképtelen köztes alakokon keresztül is viszonylag rövid idő alatt kialakul egy új fehérje, akkor Axe végkövetkeztetése veszti el minden alapját, hiszen Behe éppen azt bizonyította, hogy amit Axe az evolúciót kizáró tényezőnek tart, az egyáltalán nem teszi lehetetlenné egyik fehérje másikká alakulását. Vagyis tulajdonképpen a teljes ID mozgalom összesen három kísérleti eredményt is tartalmazó közleményt volt képes megalkotni tíz év alatt, de ebből a háromból kettő ellentmond egymásnak.
“Szóval, ha a „közegellenállás” miatt az ilyen cikkek megjelentetése gyakran nehézségbe is ütközik, már bőven elavult az a kritika, mely szerint nincsenek ilyen tudományos cikkek. “
No most bár kevesen tudják, de az ID mozgalom saját folyóirattal rendelkezett egy ideig, a címe: “PCID: Progress in Complexity Information and Design”. Maga a folyóirat mindössze 2002 és 2005 között működött William A. Dembski irányításával, ez alatt az idő alatt tíz száma jelent meg, viszont három év működés után csendben elhalt. Ha elfogadjuk, hogy az ID egyre szélesedő mozgalma egyre több kutatót vonz, akik folyamatosan a tervezéselméletet kutatják és földrengető felfedezéseket tesznek, akkor vajon miért nem írják meg az eredményeiket? Ha a rengeteg ID cikk közlésének kizárólag a hivatalos tudomány rosszindulata szab határt, miért üres a mozgalom saját újságja? William A. Dembskiről azért mégsem hihetjük, hogy ő is ellenséges lenne az ID híveivel, mert történetesen ő a mozgalom egyik fő alakja. Ugyanígy létezik egy Rivista di Biologica című újság, amelyet az ismert evolúciótagadó, Giuseppe Sermonti szerkeszt, ebben jelent meg Jonathan Wells egyik közleménye is. Nyilvánvalóan nem ellenséges az ID gondolatával, gyakorlatilag bármit leközölne, ami az evolúciót tagadja. Viszont ez a lap sem dagadozik az ID felfedezéseitől. Mi az oka ennek a cikkhiánynak? Ha felidézzük a saját célkitűzéseiket: “Száz tudományos, akadémiai és technikai cikk a tagjainktól.” Miért van az, ha ilyen nagyratörő célokkal indultak, mégsem tudtak a saját szaklapjukban sem leközölni összesen száz cikket, nem hogy referált folyóiratokban?
A válasz, mint mindig, roppant egyszerű: Az ID teljesen meddő. Az “elmélet” termékei kizárólag sajtóközlemények, előadások, könyvek, amelyek egyetlen egy állítást ragoznak a végtelenségig: “Evolúció márpedig nincs.” Ezen túl az ID -nek semmilyen mondanivalója vagy haszna sincs, ezt kiválóan jelzi az eredmények hiánya is. Hogy ezt magyarázzák, természetesen az összeesküvés elméletek első számú állításához nyúlnak: A rendszer elnyom minket, akadályoz, hogy kimondjuk az igazságot. Ez viszont egyszerűen nem igaz, az ID cikkei soha meg sem íródtak, ha nem így lenne, nem fulladt volna be a saját újságjuk annak idején. Elgondolkodtató az is, hogy ha ennyire nem engedik őket publikálni az “evolucionisták”, akkor miért nem nyúlnak azokhoz az eszközökhöz, amelyeket olyan ügyesen használnak egyéb üzeneteik közlésére? Miért nem teszik föl az általuk megírt, ám az “evolucionisták” által eltiport cikkeiket például az internetre, hogy mindenki láthassa, milyen pezsgő tudományos élet zajlik a mozgalom kebelén belül? Gyakorlatilag mindenhol Michael Behe és William A. Dembski évtizedes állításainak a zanzásított változatát olvashatjuk, még egy új egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert sem sikerült példaként találni Michael Behe könyve óta. Miért nem tárják a nyilvánosság elé az eredményeiket, amelyeket a rendszer el akar hallgattatni? Talán azért, mert ilyenek nem is léteznek?
szép! köszönet
tetszett!
komoly írás. elismerés.
“A szerzők számítógéppel modellezték a β-laktamáz enzim térszerkezetét és arra jutottak, hogy a kialakulásának a valószínűsége valahol 10-53 és 10-77 között van.”
Mit kell érteni egy fehérje kialakulásának valószínűsége alatt?
“No most ha ebbe belegondolunk egy kicsit, ha Axe szerint az evolúció egyértelmű cáfolata, ha egy fehérje csak működésképtelen köztes alakokon keresztül alakulhat egy másikká, ezek szerint Axe modelljében ahhoz, hogy evolúcióról beszélhessünk, mindenképpen valamilyen pozitív szelekciós nyomásnak kell hatnia a köztes alakokra, akkor Behe a modelljéből eleve kizárt minden evolúciós folyamatot, hiszen ő kizárólag működésképtelen köztes alakokkal számolt.”
Itt mintha összekeveredne a működésképtelen köztes alak (vagyis káros mutáció, amire erőteljes negatív szelekció hat) a hatástalan mutációval, amire nem hat semmilyen szelekció.
kicsit off:
“Mint minden számítógépes modellnél itt is meg kell jegyezzük, hogy fehérjék térszerkezetéről pontos modellt tisztán számítógépes úton gyakorlatilag sohasem készítettek, egyszerűen azért, mert egy átlagos fehérje térszerkezetét olyan sok kölcsönhatás befolyásolja, amelynek a modellezéséhez a rendelkezésünkre álló számítási kapacitás kevés.”
A folding@home project nem kizarolag szamitogepes modellezes? itt tul keppen egy eloszotott halozaton belul (gyk: felhasznalok szamitogepen a screen-saver) probalja kiszamolni a feherjek terszerkezetet (http://en.wikipedia.org/wiki/Folding@home http://folding.stanford.edu/)
Wow. Nagyszerű cikk, gratula.
gratulálok! tök jó, hogy vetted a fáradtságot ehhez!
Az a baj ezekkel az ID-sokkal, hogy még ezzel a terméketlen “tudományos” munkásságukkal, és minden egyes publikációval, amit az ID alátámasztásának vagy az evolúcióelmélet cáfolatának jelölnek ki, a valódi tudományos munkát folytató emberek idejét rabolják úgy, hogy fenntartják a folyamatos kényszert ezen írások elemzésére és a bennük megfogalmazott állítások vagy összefüggések cáfolatára.
@Tgr: En is csodalkozva olvastam ezt a reszt.
“D. A. Axe, “Estimating the Prevalence of Protein Sequences Adopting Functional Enzyme Folds,” Journal of Molecular Biology, Vol. 341 (2004): 1295-1315.
Ebben a cikkben sem szerepel az “értelmes tervezés” kifejezés. A szerzők számítógéppel modellezték a β-laktamáz enzim térszerkezetét és arra jutottak, hogy a kialakulásának a valószínűsége valahol 10-53 és 10-77 között van.”
Raneztem a cikkre, az en olvasatomban kicsit mast mond, azt mondja, hogy 10^-53 10^-77 lehetseges kulonbozo feherje terszerkezet kozul egy lesz ami egy konkret mukodesre kepes.
Nem arrol szol, hogy egy konkret feherje hogyan tekeredik (azt az aminosavsorrendje meghatarozza), hanem a veletlenszeruen osszerakott aminosavsorrendu feherjek lehetseges szerkezetei kozul hany kepes egy konkret funkciora.
Annyiban ter el a korabbi szamolastol, hogy egy konkret aminosavsorrend veletlen letrejottenek valoszinuseget szamoltak (20^n), itt meg megengedik azokat az aminosav-csereket, amik mind mukodokepes enzimet eredmenyeznek.
Kefe:
Ezért kellene a cenzúra… Az demokratikus dolog hogy egy (vagy jelen esetben több) hülye megtéveszthet milliókat? Szerintem ez anarchia. A demokratikus az lenne ha egy bizonyos szintig cenzúrázva lenne. Most őszintén kinek jó ez ami ma működik?
(Egyéb cenzorok: ORTT, fogyasztóvédelem, versenyhivatal… stb. Szóval ha máshol kötelező a cenzúra, mert ez a demokratikus, akkor a könyvpiac, az internet, és egyéb média miért maradhat ki?)
CENZÚRÁT AZ INTERNETRE (médiára) IS!
dehogy cenzúra… ahogy a Sandwalk-os Larry Moran is mondta: tanítani kéne iskolában. A saját mocskukat a pofájukba kell törölni, és mosolyogni hogy “We’re just teaching your fucking controversy” – pont azon laikus közönség előtt akiknek a saját “tudományos” anyagaik szólnak. Ennél nagyobb kárt semmivel nem lehetne okozni nekik, mint beemelni a tananyagba, mondjuk évi két óra szintjén.
Másrészt nem nagyon veszik el az időt senkitől: aki kreacionistákkal leáll szórakozni, az jobbára hobbiból teszi, a komoly biológusok közül is. Legfeljebb írnak pár ismeretterjesztő könyvet, na bumm.
“Másrészt nem nagyon veszik el az időt senkitől: aki kreacionistákkal leáll szórakozni, az jobbára hobbiból teszi, a komoly biológusok közül is. Legfeljebb írnak pár ismeretterjesztő könyvet, na bumm.”
És az emberek akik nem biológusok ezeket fogják olvasni, és nem értik, hogy ez miért nincs oktatva az iskolában. És nekik az a céljuk, hogy ezt oktassák az iskolában, mert a gyerek elhiszi a tanárnak amit mond, pláne ha a pap is azt mondja a templomban.
Én mérnökként minden biológiai ismeretemet a középiskoláig bezárólag szereztem. Ha ott azt mondják, az élet csak teremtéssel jöhet, létre, akkor arról gondolnám, hogy igaz, és már csak egy szimpi vallást kellene találnom 🙂
Szerintem a http://www.evolutionnews.org címen elég gyakran jelennek meg az inteligens tervezettséggel kapcsolatos, tudományos vonatkozású cikkek.
@fuhur: azt hiszem félreértettél. Nem hiszem h nagy baj lenne ha antikreacionista ismeretterjesztő könyveket olvasna a laikus közönség 🙂 Sőt akár az iskolai tananyagnak is része lenne – először az IDsek elmondják amit akarnak, majd a tanár felsorolja hol és mekkorát hazudtak.
Tgr, vaskalapos:
“Mit kell érteni egy fehérje kialakulásának valószínűsége alatt?”
Valóban, talán kicsit félreérthető így a leírás, de vaskalapos tisztába tette.
“Itt mintha összekeveredne a működésképtelen köztes alak (vagyis káros mutáció, amire erőteljes negatív szelekció hat) a hatástalan mutációval, amire nem hat semmilyen szelekció.”
A Behe cikkében vázolt modell a szelekciós nyomást, mint olyat nem kezeli. Két DNS szekvenciát vizsgál, egy adott diszulfidhíd létrejöttének az esélyét nézi. Viszont összesen háromféle szekvenciát különít el: Ami képes kialakítani a diszulfidhidat, ezt várják; ami nem, ennek semmilyen működése sincs, szelekciós nyomás nem hat rá; és ami nem eredményez működőképes fehérjét, ezt úgy veszik, hogy kiesett a játékból. Így ebben a rendszerben semmilyen pozitív vagy negatív szelekciós nyomás nem hat a szekvenciákra, amíg el nem érik a vágyott állapotot, vagy ki nem esnek a játékból.
Ha ezt a modellt Axe enzimjeire alkalmazzuk, itt semmi sem kell, csak hogy a kérdéses gén duplikálódjon, azaz legyen egy példány a genomban, ami működik, ekkor a másik példány máris a Behe által feltételezett állapotba kerül, azaz nem hat rá szelekciós nyomás, akármilyen mutáció történik is benne, a másik génről átíródó fehérje elvégzi a szükséges feladatot, így a duplikálódott génünkben történő mutációk nem csökkentik az életképességet.
Ugyanígy ha a fehérje által ellátott működés fölöslegessé válik, nyugodtan kieshet, nem válik kráára a gazdájának, például mi sem tudunk C-vitamint szintetizálni, pedig a legtöbb emlős képes erre.
Magyarán egy működésképtelen fehérje nem feltétlenül káros, attól, hogy nem működik.
ignis:
Igazad van, valóban elképzelhető olyan számítási kapacitás, ami már erre is jó, de azért a legtöbbünk kezében legföljebb egy laptop van.
“És az emberek akik nem biológusok ezeket fogják olvasni, és nem értik, hogy ez miért nincs oktatva az iskolában. És nekik az a céljuk, hogy ezt oktassák az iskolában, mert a gyerek elhiszi a tanárnak amit mond, pláne ha a pap is azt mondja a templomban.”
Sajnos messze nem ez a legnagyobb baj a magyar természettudományos közoktatással: http://www.fn.hu/belfold/20100107/kihalnak_fizikatanarok/
Egy kicsit off, de nem találtam elérhetőséget, ezért itt kérdezek.
Tudtok e ajánlani olyan könyveket, ami az általános ismeretterjesztésnél mélyebb, de biológiai, vagy kémiai előképzettség nélkül is (na jó középiskola 20 éve 🙂 olvasható, egy gyárilag mérnöknek.
A következő témákban:
Evolúció, sejtműködés, egyedfejlődés, biokémia.
Köszönet előre is.
fuhur
Szerintem ennek az egésznek a legfőbb tanulsága az, hogy ha valaki leír egy sor hülyeséget az pár másodper. Míg azt megcáfolni sokszor több órás munka, ezért nem igazán várható el, hogy minden idiótával egyesével leálljon bárki is vitatkozni.
bubka: “először az IDsek elmondják amit akarnak, majd a tanár felsorolja hol és mekkorát hazudtak.”
Hogy képzeled?
-Na gyerekek amit a múlt órán mondtunk, és amiből a feletetés volt az igaziból nem úgy van ám. Az evolúció bizony működik, és semmi fizikai akadályát nem találták még annak, hogy egy fajból egy másik alakulhasson ki. Aki tegnap a feleléskor ezt mondta és emiatt 1-est kapott annak ma beírok egy ötöst
Szép lenne 🙂
Tegyük föl, kiderül, hogy VAN értelmes tervezettség. A tudományos paradigma erre azt mondaná, hogy “akkor tegyük be az Értelmes Tervezőt is a mikroszkóp alá”. Na most: a keresztény vallás legalább kimondja, hogy “Isten útjai kifürkészhetetlenek” és “Isten tudományosan nem megismerhető”; ez legalább tiszta beszéd. De vajon az ID-sek milyen álláspontot képviselnek e tárgyban? Azt, hogy (1) az értelmes tervező léte megmagyarázza ugyan (szerintük) az ismert valóságot, de hozzáad egy újabb, ismeretlen valóságot a most ismert magyarázandó valósághoz (mert az Értelmes Tervezőt is meg kell magyarázni), vagy azt, hogy (2) az Értelmes Tervező tudományosan nem vizsgálható, és punktum? — Sejtem, hogy ebből gyorsan kiderülne, hogy az ID tudománynak álcázott vallás. Esetleg bazsalyogva azt mondhatják, hogy az Értelmes Tervező vizsgálható, csak még nem tudjuk, hogy hogy. 😀
Ateesh6800: “De vajon az ID-sek milyen álláspontot képviselnek e tárgyban?”
Vizsgálták eddigi munkásságuk során? Tudtommal nem. Például a referált cikkek nem utalnak ilyesmire, és máshol sem láttam eddig. Pedig lett volna rá idejük. Eddig tudomásom szerint azzal sem foglalkoztak, hogy ha evolúció nincs, akkor mi az ami van… Egy tudományos nézet szerintem nem foglalkozhat kizárólag valaminek a tagadásával, ahelyett hogy a saját állításait is vizsgálná tudományos eszközökkel.
Ezekből nekem határozottan úgy tűnik, hogy az ID vallás.
@fuhur: úgy képzelem, mint ahogy fizikakönyvekben is benne van az elbukott éter-kísérlet is.
A tananyagba be lehetne emelni pár részt az ismert krea irodalomból (Kettwell-Majerus vs Wells, Behe vs Miller viták pl), és sorról sorra szétcincálni.
Megmutatni h igen van ilyen, és ezért meg ezért hülyeség.
@Ateesh6800:
Ügyesek ezek, ilyen könnyen nem lehet őket megfogni! Azt mondják, hogy ők a tervezőt nem kutatják, mert szerintük is “isten tudományosan nem megismerhető” (kisbetűvel írtam, mert nem mondják meg, hogy milyen isten). Ők csak a tervezettség jeleit kutatják, a többi nem az ő dolguk.
Innentől kezdve már könnyen védekezhetnek, ha a tervezőről faggatják őket. Pl. ha azt mondod, “nem kellene esetleg bizonyítani a tervező létét is?”, akkor ők nyilván azt mondják, hogy “de igen, és pont azon fáradozunk!” – hiszen, ha sikerülne egyértelmű, cáfolhatatlan bizonyítékot találniuk a tervezettségre, azzal a tervező léte is bizonyítást nyerne. (És majd akkor – nyilván így vannak vele – ráérnek magát a tervezőt kutatni.)
Szóval innentől kezdve csakis abba lehet belekötni, hogy azt az egyértelmű, cáfolhatatlan bizonyítékot még nem sikerült megtalálniuk, mégis úgy állítják be, mintha sikerült volna.
Ennek ellenére én is úgy gondolom, hogy az ID vallás, hiszen nyilvánvalóan vallásos meggyőződésű emberek próbálnak (ál)tudományos támaszt találni a meggyőződésükhöz, szalmaszálakba kapaszkodva és szőrszálhasogatva. De jól kitalálták, hogy ezt ne lehessen rájuk bizonyítani!
Igazából azt nem értem, hogy nem tűnik fel senkinek sem a mozgalmon belül ez a tudathasadásos állapot. A vallás lényege a hit. A hinni eleve csak bizonyítatlan dolgokban lehet. Amint úgy érzik, hogy bizonyítékot találtak Isten létére (nagybetűvel írom, mert természetesen minden egyes mozgalmárnak pontos elképzelése van arról, ki is az a tervező, természetesen véletlenül pont az az Isten, amelyik vallás hittanórájára járatták annak idején), máris saját kezűleg fojtották meg a hitet örökre.
Ha van Isten, vizsgálható, elemezhető, akkor bizony hamarosan megjelennek majd a flash alapú menyországszámológépek, amibe a felhasználó bepötyögi a bűneit, mire azok négy tizedesjegy pontosságig kiszámolják, hány nap közmunkát kell végeznie és hány forintot kell jótékony célra adományoznia, ha el akarja kerülni, hogy pokolra jusson. Ugyanígy nyilván megnyílnának az imádkozókörök, ahol jó pénzért több ezer hívő együtt imádkozik bármilyen hülye célért és így tovább orrvérzésig. Ezt a hitet szeretnék? Elég megnézni a reformáció előtti katolikus egyházat. Pontosan így működött, hiszen hivatalból mindenkinek hinni kellett Istenben.
Valójában a legszebb az egészben az, hogy a vallásos hit kiirtására egyedül a kreacionisták törekednek már évtizedek óta, annak ellenére, hogy ezzel minket vádolnak folyamatosan.
@SexComb:
“ugyanígy nyilván megnyílnának az imádkozókörök, ahol jó pénzért több ezer hívő együtt imádkozik bármilyen hülye célért és így tovább orrvérzésig. Ezt a hitet szeretnék? Elég megnézni a reformáció előtti katolikus egyházat. Pontosan így működött, hiszen hivatalból mindenkinek hinni kellett Istenben.”
Az lenne a különbség, hogy ezek az imádkozó körök bizonyítottan eredményesek lennének. És akkor ez egy tisztes vállalkozási forma lenne, nem átverés. 🙂
Hajrá anti-ID!!!!!
@fuhur:
“Az lenne a különbség, hogy ezek az imádkozó körök bizonyítottan eredményesek lennének. És akkor ez egy tisztes vállalkozási forma lenne, nem átverés. :-)”
Na de ilyenek már voltak, mégsem működtek.
Hitben élő emberként azt kell mondanom, hogy az értelmes tervezést hirdetőknek igaza van. Már ami a lényeget illeti. Ami viszont az érvelésük helytállóságát és annak magyarázatát kérségessé teszi, az a vehemencia, amivel bizonyítani akarják az igazukat. Én ezt nem bátorkodnák megtenni. Egyrészt azért, mert amit hiszek az nem biztos hogy igaz.A hit nem az igasságról szól. Arról szól, hogy emberként hogyan kell egymáshoz viszonyulnunk. Nem erkölcsi és nem etikai kérdés ez, hanem hitkérdés.Azét hitkérdés, mert emberek vagyunk. Nem állatok, és nem istenek. Hit nélkül az ember többé kevésbé állat. Ha túlragozza a hitét akkor pedig megdicsőül és istenként nyilatkozik. Ha eggyik sem akar lenni, akkor beáll az Értem táborába. Érti, persze hogy érti, mert Istenként nyilatkozik, ahelyett hogy alkotna.
“Hit nélkül az ember többé kevésbé állat.”
Ezt megszívtam :D:D
kár, hogy voltaképpen nem is érzem degradálónak a kijelentést.
nem-e? akkor nesze: Newton szerint csak egy tömeg vagy!
Platón szerint meg csak egy csirke vagy lapos körmökkel!
Én én vagyok, tömeg, meg talán csirke is, bár a filozófusokat nem érzem túl hiteles forrásnak. Az evolúciót nézegetve az ember nem különbözik igazán a többi állattól, bizonyos tekintetben hatékonyabb, más tekintetben nem annyira, de semmi igazán extra. Esetleg ha megérünk még pár millió évet és nem pusztítjuk ki magunkat, akkor talán elhiszem… (feltéve hogy megérem, de hátha :D:D)
De ha van is valami extra, amit nem nagyon hiszek, az akkor sem a hit. Azt én inkább bugnak érzem, nem fícsörnek :D:D. Ha a hibáimtól, a nagy agyam melléktermékeitől leszek ember akkor pedig inkább maradok állat :D:D
Amúgy sem értem igazán, hogy mitől vagyok állatiasabb, mint az itt nyilatkozó úriember/úrihölgy. Majd kifejthetné.
Kezdem érteni a logikáját annak a szemléletnek amit a kérdező képvisel.Hogy tőlem állatiasabb, vagy nem, azt nem tudom, de azt igen, hogy akár lehet állatiasabb is.Az ősztőneim szintjén én is az vagyok.
Látom, a szándék megnyugtató. Ezért megkisérlem elmondani miért fogalmaztam úgy ahogy tettem. Kevesen vannak azok akik úgy szemlélik a létezést ahogy azt én elképzelem.Az emberi méltóság megkülömböztett valóságaként. Nem ismerek az evolúció folyamataként megalkotott élőlények közt hasonló teremtményt. Ha van kérem a kérdező részletes magyarázatát. Ha az ember elveszíti méltóságát állattá válik.
Értem. Hm, láttam már néhány hívő embert akiket nem éreztem túl etikusnak vagy erkölcsösnek , bár ez nem abból jött le, amit elsőre mondott, hanem ahogy reagált helyzetekre később. Bár lehet, hogy ő nem megfelelően hitt.
Az egyéni szabadságban való “hit” meg a “lehetőleg úgy élj hogy mindent szabad ami nem árt másoknak és nem korlátozza az ő ugyanehhez való jogukat, beleértve gerinces állatokat is” címkéjű hit is számít, vagy muszáj hozzá valami természetfelettiben hinni?
Mert ezt a valamit nekem nem tanították, pláne nem valamiféle istenhit keretében, hanem magától jött.
Amúgy ha jól tudom, az ember alapvető erkölcsei nem függenek össze a hitvilágukkal, zsigerből jönnek és akinek nincs ilyen abból általában úgy ölték ki mások, vagy a körülmények. Azaz az ösztönökhöz sokkal több hozzátartozik, mint azt sokan hiszik.
Megalapozott véleményt olvastam.Az egyéni szabadságban való hitre gondolok.Azt is elkel fogadnom, hogy az ember természetéből kell fakadnia az erkölcsösségnek,az ösztönösség elemzését sem vitatom, csak a világnézet elmarasztalását.Azt pedig, hogy is mondjam, sajnálom hogy nem merült bele a témába mélyebben.