A madarak törzsfája mindig is bonyolultnak tűnt, nem véletlenül volt szükséges 48 különböző faj genomjának megszekvenálásához, hogy végre tiszán láthassuk, ki-kivel rokon.
A puszta rokonsági kapcsolatok megállapításán túl, azért ez a jelentős mennyiségű adat mindenféle más érdekességet is feltárt a madarak evolúciójáról és genetikai anyagának változásáról. Például, hogy hogyan változott a szex-determinációjért felelős nemi kromoszómáik struktúrája, milyen konvergens gén-expressziós változások játszódtak le a különböző énekesmadarak agyában, vagy, hogy miképpen hagyott lenyomatot a genomon is a fogak elvesztése.
Az nem is igen vitatott tény, hogy a madarak valamikori őse fogakkal rendelkezett. Nem is kell itt hatalmas őshüllőkig visszamenni, elég ha a már egyértelműen madár alkattal és életmóddal rendelkező Ichthyornis-ra tekintünk, ami amolyan ősi sirályként lebegett a korabeli tengerek felett (ettől persze még nem közelebbi rokona a sirálynak, az alkati hasonlóságokért a hasonló niche betöltése miatt jelentkező konvergens evolúció a felelős).
De ugyanígy, fejlődésbiológiai szempontból, a különleges körülmények között előidézhető fogszerű kinövések jelenléte is azt bizonyítja, hogy egy “fogképző program” fokozatos elromlása vezetett a fogazat teljes hiányához.
Ez pedig érdekes hipotézisek tesztelését teszi lehetővé, hiszen mint azt más fogazat-nélküli fajokban (hangyászok, cetek) megfigyelhető, a fogképzés elmaradása egyenes úton vezet ahhoz, hogy a kizárólag a fogképzésben szerepet játszó gének (pl. zománc-szintézisért felelős ENAM) fokozatosan elsatnyuljon, mutációk révén elromoljon, pszeudo-génné váljon. Ha pedig megnézzük a több tucat frissen megszekvenált madár-genomot, akkor azt is fel lehet mérni, hogy a fog-specifikus génekben mennyire hasonlóak a mutációk, vagyis mennyire mondható el, hogy azok a modern madarak (Neornithes) egy valamikori közös ősében jelentek meg, vagy a külön vonalakban az egyes gének függetlenül inaktiválódtak.
Nos, az összesített kép abszolút a fogak közös ősben történő elvesztését támasztja alá. A specifikusan fogzománc és dentin létrehozásához kapcsolódó hat (pszeudo-)gén közül öt pontosan a fent említett képet mutatja, vagyis sok, különböző madárvonalhoz tartozó fajban ugyanazokat a mutációkat találhatjuk.
A fogak elvesztése ugyanakkor (és ezt már inkább a fosszilis anyag alapján mondhatjuk), valószínűleg nem volt teljesen véletlen, hanem nagyon is része lehetett a csőr-kialakulási folyamatának. A csőr külső felét borító, erősen keratinizált réteg, az ún. ramphoteca fokozatos megjelenése ugyanis jól arányul a fogazat csökevényesedéséhez.
Meredith RW, Zhang G, Gilbert MTP, Jarvis, ED, Springer MS (2014) Evidence for a single loss of mineralized teeth in the common avian ancestor Science 346: 1336 doi: 10.1126/science.1254390
A madarak csőre vette át azokat a funkciókat, amelyek a szárnnyá alakult mellső végtagéi voltak.
Ehhez az erősen fogazott csőr akadályt jelentet volna. Jellemzően a gyíkfarkú ősmadaraknál (Sauriurae) a csőr alakja szinte teljesen azonos minden eddig ismert fajnál és valamennyinél fogazott is, de valamennyinek megvannak a különálló és karommal ellátott ujjai is a szárnyakon.
Ugyanakkor a madárfarkúaknál (Ornihurae) a csőr alakja és mérete rendkivül változatos, fogatlan , mig a szárny ujjai elcsökevényesedtek (1-2 ujjperccel rendelkeznek) és karomtalanok (legfeljebb atavisztikusan azok, ld. a hoacin fiókáinál, vagy egyetlen kis függelékként pl. a struccnál). Figyelembe vehető még fogatlanitási tényezőként a súlycsökkentés tendenciája is, de eltörpül a jelentősége a csőr funkcióváltása mellett.
Megnéztem a családfát a belinkelt cikkben. Számomra megdöbbentőm hogy sólymok ilyen messze vannak a sasoktól, ölyvektől meg a többiektől.
@aszterixagall: Nem minden arany ami fénylik! -:))
@bölcsbagoly: Kész őrület, hogy mi emberek pedig milyen közel vagyunk a varangyosbékához. Megyünk a kijelölt útun, nem törődve azzal, hogy kilapítanak. Cipeljük a hátunkon azokat, akik kényelmi okokból ránktelepedtek. 🙁
@Kerengődervis: na látod! A sündisznó meg összegömbölyödik, amikor meglátja a reflektorfényt vagy a közeledő autót. Aztán vagy szerencséje van, vagy nem… Ilyen az élet…sorry.
@bölcsbagoly: Csak szórakoztam. Az ösztön az ösztön. Nem értelem. Hogy minek van értelme ezt vitassák meg a szakemberek, aztán vagy megfejtik, vagy nem. Mindenféleképpen pallérozódnak.
@Kerengődervis: az értelemnek felül kell kerekednie az ösztönökön s ez nem mindig sikerül. Lelkiállapottól, hormonszinttől, tudatmódosítóktól is nagy mértékben függ.
@bölcsbagoly: nem feltétlenül a felülkerekedésben de az ösztönök elnyomásában segíthetnek bizonyos tudatmódosítók. a kémiaiak és a vallások is 🙂
@bölcsbagoly: Megértettem. A hormonszintet megzabolázva, a tudatmódosítót mellőzve megfogadom bölcs tanácsodat. A csőrömet pedig befogom, ha a csőr törzsfejlődéséről értekezel. A varangy pedig balul sikerült példája volt az ember atavisztikus értelemzavarának, amikor is észlényként ösztönösen viselkedik. Korunk lépfenéjeként.
@Untermensch4: Az ösztönök kordában tartásához most nem szólnék hozzá. Mesteri képességre van szükség és az nem mindenkinek adatik meg. Kisöccse az értelemnek, csak jóval makacsabb, erőszakosabb. Talán a türelem segít, de az is csak akkor, ha belülről fakad.
@Untermensch4: pont fordítva! A kémiai tudatmódosítók előhozzák az emberből az ösztönlényt (alkohol, drogok), a hit meg tkp. ösztönös, hiszen tudatosan nehéz csodákat , természetfölöttit elfogadni. .
@Kerengődervis: a csőr számos gerincesnél (sőt gerinctelennél is: fejlábúak) megjelenik, s az éle mindenütt a fogakat helyettesíti.(ritkán, a ránőtt fogakból is megmarad pár az állkapcsok hátsó részén). DE jellemző,,hogy az evés céljára kialakult csőrök a tintahaltól, egyes halakon , s a teknősökön át a dinókig (beleértve a tollas jószágokat is) mindig hasonlóak, míg a valódi madaraknál már igen változatos megjelenésűek, hiszen a funkcióik is azok!
@Kerengődervis: “Mesteri képességre van szükség és az nem mindenkinek adatik meg.”
ha az elnevezésben pontos a “mesteri” kitétel akkor csak nagyon-nagyon keveseknek adatik meg. ha ezt így elfogadjuk azzal lemondunk arról hogy a többség elérheti ezt az állapotot. ezzel elfogadjuk a tömeget dehumanizált erőforrásként szemlélő politikusok tevékenységét.
@Untermensch4: Totális a képzavar nálad. Nem akartam az ösztön kordában tartásáról beszélni, de rákényszerítesz. Nincs rá lehetőség úgy általában. A mesteri képesség személyiségfüggő, ami eleve adott. Nem a környezet személyiségalakító hatásáról beszélek, hanem az alapból meglévőről és ez valóban csak keveseknek adatik meg. Azoknak, akik mesteri képességekkel születtek és nem teszi bennük tönkre az alapot a rárakódó személyiségszenny.
Ha nem haragszol nem folytatnám. Nem idevaló téma. Megbeszélhetjük a kérdéskört, ha érdekel, de csak a postafiókunkon. Az enyém kerengodervis@volny.cz
@bölcsbagoly: Komolyan mondom. Élmény olvasni a fejtegetésedet. Csőrben othon vagy. Ez bizonyosnak tűnik, de a hit kérdésében tévedsz. Ez is biztos. Hogy miért ? Nem magyarázom meg, de azért nem haragszol ugye?
@bölcsbagoly: hmm… miféle ösztönök azok amik csökkentik a túlélési esélyeket? mert hogy módosult tudatállapotban az emberek hajlamosabbak életveszélyt okozni maguknak is. csak ez a módosult tudatállapot (a maga csodáival) elmúlik, a vallás módosult tudatállapota meg nem.
a hit a képesség aminek a kóros torzszülötte a vallás (úgymint: dogmarendszer,+jutalom ígérete, +büntetéssel fenyegetés)
@Untermensch4: A személyiségről kezdtem filozófálni, de csak mértékkel, mert ezen az oldalon inkább a csőr változatos kialakulásával kellene foglalkozni, nem a mi inkább bölcseleti eszmefuttatásnak tekinthető okoskodásunkal. Ajánlottam a postafiókomat, de azt hiszem rossz gondolat volt, ezért inkább mégiscsak így zárom le az egész beszélgetéssorozatunkat azzal, hogy leírom miért butaság akár a hitről, akár az értelem és az anyag eredetéről vitát folytatni, minden olyan kitérővel együtt, ami erre a témára kötődik.
Úgy foglalnám össze, hogy a megalapozott istenhit, meg az anyag a valóságban van, de nincs is. Nincs, mert az eredet mint fogalom a kezdet. Tehát, ha elvonatkoztatunk attól, hogy a kezdetek- kezdetének nincs eredete akkor be kell látnunk, hogy nincs, de ha arra gondolunk hogy itt tudatlanságról van szó, no meg fogalomhhiányról, akkor pedig azt kell belátnunk, hogy van . Ezt a logikát követi a földi bölcselkedő. Még szerencse, hogy az anyag és az isten is elég szilárdnak hitt kapaszkodó a számára. Megkell mondanom, hogy ez bizony csak annyira biztos kapaszkodó, amennyire képes kitolni a tudása határát. Nagy biztonsággal állíthatom, hogy nincs kezdete az anyagnak sem, no meg az agytekervényben képződött gondolatnak sem, főleg azért, mert keletkezésének körülményei még csak véletlenül sem köthető anyaghoz. Röviden kifejtve a földi tudás ezen a téren fából vaskarika.
Nem akarok kertelni. Én elismerve az anyagközpontú gondolkodók igyekezetét az istenhit mellett döntöttem. Hogy miért ? Az legyen az én magánügyem. Ugye testvér most már abbahagyjuk a felesleges szócséplést ?.
@Kerengődervis: te azért dönthettél így, mert igényed van az istenhitre! ha nem lenne, akkor szóba se jöhetne. Legfeljebb úgy mint a megtért ateistáknál öregkorukra: ha nincs isten és nem hiszem, semmi bajom se lehet belőle, de ha van….! Ezért inkább buzgó vallásosak lesznek. Biztos ami biztos alapon.
@Kerengődervis: pedig jól lenne némi magyarázat rá. Amire nincs magyarázat az már eleve a hit területe.
@Untermensch4:: ne csúsztass, maga az ösztön nem módosított tudatállapot, hanem veleszületett és a tapasztalattól független. (olyan mint a feltétel nélküli és a feltételes reflex viszonya). Volt régen egy humoros természetfilm: Kutyaélet! Abban mutattak részeg vadállatokat, ergo tudatmódosítottakat.
A vallás a hit iránti igény terméke, ugyanis embertársaink jórésze eleve ezzel az igénnyel születik! S ha élete során nem kerül olyan közösségbe ahol megfelelő vallásra lel, amelyben hihet, akkor keres másikat, vagy éppen kreál egy új vallást! Mert szükségét érzi a hitnek!
Aki meg nem születik ezzel az igénnyel, azt nem lehet megtéríteni (legfeljebb látszólag, de ettől még akár vallásalapító is lehet. Érdekből).
@bölcsbagoly: nem akartam azt állítani hogy az ösztön módosult tudatállapot.
a kémiai úton előidézett módosult tudatállapot elmúlik, a vallással előidézett módosult tudatállapot nem múlik el. a hit mint (szerintem) képesség “ösztönös” és mindenki ezzel a képességgel születik (növeli a túlélési esélyt ha gyerekként hajlamos elhinni hogy aki egyedül messzire megy a barlangtól azt megeszi a kardfogú, ha az idő engedi akkor meg jöhet az információk szofisztikáltabb átadása) de a vallás már ennek a képességnek a túlzott kifejeződése, ugyanúgy lekorlátozza a gondolkodást és megváltoztatja a személyiséget mint a (pszichikai) függőséget okozó szerek. vallási indíttatásból olyan dolgokat is csinálnak emberek amit “normális” tudatállapotban (már ha létezne ilyen) nem tesznek mert pl fáj. a fájdalom meg pont olyan ösztön ami védene a sérülésektől. ezt az ösztönt tudatmódosító szerekkel vagy vallással el lehet nyomni
@bölcsbagoly: Végül is magyarázatnak egészen jó. A megtért ateista története pedig egyenesen zseniális, csak az az igasság, hogy nincs rá igényem a döntésemnél. Egyszerűen logikusabb a számomra a létezés istenből származtatása, mint a bizonyítottnak vélt semmiből. Tökéletes vízió a létezés. A tökéletes értelem anyagként megjelenített gondolata. Minden törvényszerűségével és lehetőségével eggyütt a kevésbé tökéletes értelem számára. Úgymint az egysejtű, a növények, állatok számára. Mindenki számára, aki az élet változása során létrejött. Hogy hogyan azt ti már állítólag jobban tudjátok. Ideértem a husvér ember kialakulását is természetesen. Azért mondom, hogy állítólag, mivel ti a valóság eggyik felét vizsgálva alakíttok ki megfelebbezhetetlen igasságokat. A másik fele butaság a számotokra. Végül is semmi bajom ezzel, hisz kihasználjátok az összes lehetőségeteket, de azért már lukat ne beszéljetek a hasamba. 🙂
@Kerengődervis: Dehogy is beszélünk bele lyukat, minek is, hiszen már eleve benne van!-:)) Ugyanis vele születtél.
MI/ én meg már ilyen földhözragadtak vagyunk, csak azt tudjuk elfogadni, amiről valamiképpen meg is lehet győződni. Mi meg ilyennek születtünk.
@bölcsbagoly: Némi magyarázatot kértél, némiképpen megadtam. Ami pedig a valóságot illeti, fogalmunk sincs milyen. Sem neked, sem nekem. A külömbség csak az, hogy én ezt elismerem és szeretnék többet tudni. Amit ti mondtok nagyjából ismerem és amennyire tőlem tellik nagyra értékelem, de ne várjátok hogy tapsikoljak, amikor visszályára kezd fordulni a bölcs tudás. Hát mi ez, ha nem x faktor a nótázásban akkor, amikor elkellene csitulni a dalnak. Persze hogy tudatlan vagyok, de a csőrömet nem jártatom másként, mint ahogy a tudatlanságom diktálja. Nem hajbókolok sem az isten, sem a ti tudományotok előtt, mert érzem, hogy nagyon kicsi és nagyon kevés.
@Kerengődervis: “Ami pedig a valóságot illeti, fogalmunk sincs milyen. Sem neked, sem nekem. A külömbség csak az, hogy én ezt elismerem és szeretnék többet tudni.”
először egy részigazság – nem ismerjük a világot teljes egészében.
másodszor egy csúsztatásos becslés hogy a te módszered és motivációd több tudáshoz vezet a másik fél ellenben úgy tűnik mintha nem akarna többet tudni. arra most nem térnék ki hogy a “tudás” megszerzése milyen módszerrel történik (megengedve hogy bölcsbagoly sem stagnál…) de amit az első felében írtam az már a vallásos-módosult tudatállapot jele. és ezen nem változtat hogy nem vagy követője egyetlen szervezett vallásnak/egyháznak, sőt az sem hogy akár olyasmiben hiszel amivel mint hittel/hitrendszerrel teljesen és jelentősen egyedi vagy a világon. még az sem kell hozzá hogy bármiféle isten(ek) létezésében higgyj vagy sem. ez maga a gondolkodásmód.
@Untermensch4: Megáll az eszem. Egy szót sem értettél meg abból amit leírtam. Rám akarod húzni a dogmás gondolkodást. Ha azt mondom, a tudás jelenlegi állapota a világban romlásba visz megérted? Az hogy kicsi és kevés, csak ráadás. Annak, hogy én miben hiszek nincs jelentősége. Lehetek a szemedben egyedien lökött, vagy hamisan gondolkodó, a helyzet nem változik. Hozzátok hasonlóan keveset tudok a valóságról. Miért? Azért, mert nincs alap amire építkezhetünk. A csak akkor hiszek, ha leelenőrizhetem és működik elve félreviszi a tudást. Nagy szarban vagyunk testvér és ebben a trutyiban nem lehet bájologni.
@Untermensch4: ” először egy részigazság – nem ismerjük a világot teljes egészében.
másodszor egy csúsztatásos becslés hogy a te módszered és motivációd több tudáshoz vezet a másik fél ellenben úgy tűnik mintha nem akarna többet tudni. “
Valóban nem ismerjük. Nem teljes egészében, jóformán alig és amit ismerünk belőle azt is fintán. Úgy mintha volna mérhetősége mindannak, amit bölcs mérőmódszereinkel megmérünk. A térnek távolsága minden irányba, a tömegvonzásnak gyorsulást gerjesztő ereje, az anyagnak tömege, súlya, az időnek általunk választott etalon szerint ketyegő valósága stb. Eszünkbe sem jut, hogy mindez teljesen más képet mutat, ha csak a mozgást vizsgáljuk minden sallang nélkül. A mozgást pedig kiterjesztjük mindenre. Máris megszűnik az anyag és annak jelentősége. Az idő és tér a mozgás mellékszereplőivé válnak. Létük teljes egészében a mozgástól függ. A gondolatnak nincs szüksége térre, a mozdulatlanságnak pedig időre, viszont szükségük van eredetre. Anyagra sincs szükségük, de ezt neked aligha mondhatom. Korlátaid nem engedik az elfogadását, viszont ezek a korlátok ide vezették az embert ahol most van.
Az előbbi megnyilvánulásomban elragadtatam magam. Sajnálom. Ha úgy gondolja a moderátor, akár fel se tegye.
@Kerengődervis: szerintem hasonlatként a tudásunk mint épület nem jó. a tudás hajó, nincs alap. a lényeg a felszínen maradás és a part elérése. addig amíg a nyílt vízen vagyunk nem tudjuk milyen lesz az a part, hogyan jutunk majd ki.
az embert az “emberi tényező” vezette “ide ahol most van” (ha jól értettem a negatív felhangot). a “túl nagy (fizikai) hatalmú” ember problémája mentális: önteltség. önhittség. több hit mint ami szükséges és ha túl sok van belőle nem hagy “teret” a tudásnak.
Nem várom meg a vizeslepedő rámhúzását, inkább korábban elmondom véleményemet.
, kisinasok vagyunk. Még a legnagyobb tudós is az és ezt tudomásul kell venni mindenkinek. A tudósoknak is. Bizony kisinasok ők is. Kisinasok és a legtöbjük megrögzött valósághívők. Csak azt fogadják el, amit valós és mérhető. Valójában képtelenek anyagként kimutatni az elemi részecskéket és csak következtetnek anyagvoltukra. Igaz elég meggyőzően, de ez akkor is csak következtetés. Valójában létező erőmegnyíilvánulásokról van szó, aminek zárt mozgása révén a teremtés akaratából tömege és gravitációs térben sulya van, tehát anyagként van jelen, de akkor is erőmegnyilvánulás és teljesen irányítható, csak megfelelően kell hozzányulni. Mivel az erő akarati eredetü, spirituális értelmezést nyer. Ami belőle keletkezik vízió, tökéletes vízió. Tudomásul kell ezt venni, mert így van. Persze tudományosan aligha lehet megmagyarázni, de sokmindennel vagyunk és leszünk még így. Sajnos pancserokként tevékenykedünk. Minden amit létrehoztunk valamilyen formában ártalmas, vagy ránk, vagy a környezetünkre.
@Untermensch4: Hát az élet nem hasonlatokra épül. A tudás pedig megélte az értelem gyalázatát. Tudósaink pedig önfeledten hajókáznak, bízva saját nagyságukban. Te pedig már nem tudod mit mondjál. Nézd barátom. Igazad van.
@Kerengődervis: “Mivel az erő akarati eredetü, spirituális értelmezést nyer. Ami belőle keletkezik vízió, tökéletes vízió.”
Kisinas létedre elég sok mindent tudni vélsz.
Úgy dobálózol ezekkel a kijelentésekkel, mint amennyire a tudósokról hiszed, hogy ők is csak ezt teszik. (Bár náluk valahogy nem fogadod el.)
@Kerengődervis: “Minden amit létrehoztunk valamilyen formában ártalmas, vagy ránk, vagy a környezetünkre.”
gyakori példa ami most is jó, a közlekedés. volt a “jól bevált” technológia a lovakkal. ez már a mostaninál jóval kisebb népességnél is összeomláshoz vezetett volna. lett az automobil ahol a többféle lehetőség közül az ismert belsőégésű motoros és formavilágú irányba. az érdekes az hogy az elmúlt 50-60 évben sokkal biztonságosabbak lettek az autók de így hasraütéssel a baleseti halottak és sérültek a megnövekedett forgalmat is figyelembe véve nem lettek annyival kevesebben mint amennyivel biztonságosabbak az eszközök.
a másik csernobil. ami miatt sokan azt “gondolják” (mármint hiszik, mert kevés atomerőműhöz értő ember van) hogy az atomerőművek nem biztonságosak, bármikor felrobbanhatnak. azt már nem annyira veszik figyelembe hogy az ominózus robbanáshoz 3 (három) “kőbe vésett”-szintű biztonsági szabályt kellett megsérteni mert a pártutasítás szent volt abban a teokráciában…
a valódi atomerőművi műszaki hibák (three mile island) kevesebb kárt okoznak mint egy átlagos szénerőmű normál működése.
szvsz a baj nem a “túl sok tudás” hanem az emberi ostobaság. más megközelítésben a “józan paraszti ész” hiánya. mindkét esetben az igaz ösvényről letérők a vallás mocsarában találják magukat. nem mindenki süllyed el egy mocsárban de a legtöbben igen
@Kerengődervis: már miért vezetne a romlásba a tudás mai állapota? A tudás akkor válik veszélyesé amikor agresszíven dogmatikussá válik s nem engedi az új elképzeléseket megnyilvánulni, kifejlődni..Ez a tendencia sok nemrég elterjedt tudományos szemlélet esetében is felfedezhető.
Konkrét példák:
– angol nyelvű referált folyóiratban nem tudsz olyan cikket közölni, amelyben nem értsz egyet a madarak dinoszauruszokból való származtatásával;
– nem túl sikeres olyan cikkel próbálkozni, amelyben nem tulajdonítsz jelentős szerepet az emberi tevékenységnek a “globális” felmelegedésben.
S még van jó pár ilyen téma.
Régen ez vallási okokból történt meg, ma főleg gazdasági érdekekből vagy szélsőségesen PC ideológiai alapból.
@Kerengődervis: arra gondoltál már, hogy az emberek megrögzötten a véges dolgokban gondolkodnak?
Térben, időben pl.
Ugyanis az agyunk képtelen a végtelent felfogni. Elfogadni elméletben persze elfogadjuk, de felfogni lehetetlen. Mert az nem felel meg az agyunk működésének. S azon nincs hogy túllépni!
@Kerengődervis: a hasonlat csak eszköz amivel a kommunikáció referális funkcióját valósítjuk meg. figyelembe véve hogy a modellek mindig elnagyoltak, így a hasonlat is mint modell elnagyolt lesz és nem teljesen pontos. a hit csapdája az hogy a “mindent tudok”, “eleget tudok”, “jól tudom amit tudok” gondolatokat támogatja. egy illusztráció a hit és tudás különbségéről – tudjuk hogy minden ember meghal de hisszük hogy velünk ez nem történhet meg.
a “tudósok” egy része is “hittel működik”, ezek az emberek tolják dogmatikus irányba a tudományt, ez viszont nem a tudományé hanem emberi tulajdonság. önmagában egyetlen technológia sem jó vagy rossz, a használatának a módja az. ha tudsz ellenpéldát (tecnológia ami ab ovo jó avagy rossz) megpróbálnám cáfolni
@Untermensch4: Van talán ellenpélda, de én ilyet nem ismerek. És akkor miben más a helyzet mint amit mondtam? Igen minden amit létrehoztunk ártalmas vagy ránk, vagy a környezetünkre. Még a népességnövekedés is. Azt is mi produkáljuk. Ne falazzál. Te is tudod, hogy így van. Bizony sült bolondok lennénk, ha ezt nem látnánk. Te is látod, csak kibúvókat keresel és nem akarod tudomásulvenni azt, amit tudsz. Mutogatni azokra, akik kevésbé okosak, vagy egyenesen törtetően rosszindulatúak lehet, de ettől még a felelőségünk rajtunk szárad, no meg a tudóstárdadalman is.
@ruipapa: A hitemről beszéltem, ami talán hiba volt. Jeleztem is többször, a hitről ne kérdezzünk, mert az csak hit. Mosakodhatnák azzal, hogy nélküle nem értenétek miről beszélek. Magyarázhatnám, van olyan szilárd mint az anyagközpontú hiedelem, de mindez csak magyarázkodás lenne. Fecsegtem. Elnézést. Azt hittem lezárhatom a beszélgetése, mert innentől kezdve csak hideget kapnák.
@bölcsbagoly: ” már miért vezetne a romlásba a tudás mai állapota? “
Azért, mert hiányos. Minden amit tudunk. A hiányos tudás pedig lényegénél fogva veszélyforrás. Olyasmiben, amivel vagy nem számolunk, vagy nem számolhatunk. Bizonyítja ezt például a globális elkényelmesedő elbutulás. Az erkölcsök osszeroppanásának folyamata és sok minden más.
A véges dolgokban való gondolkozással semmi gond, ha a mindennapokban élve éljük az életünket. Hisz ezek végesek, mint a biológiai élet. A tér is lehet végtelen, az idő is véges egy – egy biológiai lény számára. Azt fejtettem ki, hogy mozgás nélkül ezek a valóságok nem létezhetnek. A spirituális megközelítést most hagyjuk. Nem létezhetnek, mert nincs minek létezni, ha nincs mozgás. Ugyanis az anyagtól mindenféleképen elválaszthatatlanok. Egyébbkét végtelen egyenes irányban nincs is. Szükségtelen az elfogadása. Az önmagába visszatérő mozgás lehet végtelen. Ezen viszont minek rágódni 🙂
@ruipapa: Még elkell mondanom. hogy a hit csak akkor igazi hit, ha valóban hiszünk is benne. A szinlelés magas fokáról inkább halgassunk. Túl nagy a népszerűsége. Való igaz, a hitről nem beszélni kell, hanem megélni. Kötve hiszem, hogy a teremtő azzal foglalkozik, hogy mi hasraesünk e előtte, vagy nem. Kijelentéseket tettem, mert a hitemről beszéltem. Nem gondolom a tudósokról, hogy ők is ezt teszik, annak ellenére, hogy vallom, valósághívők. Ők erről nagyon helyesen nem beszélnek. A valóságot viszont csak az anyagban, s annak törvényszerűségeiben látják. Remélem tisztáztam magam !
@Kerengődervis: “hiányos. Minden amit tudunk. A hiányos tudás pedig lényegénél fogva veszélyforrás. “
és ez fokozottan igaz a vallásra ami spekulatív tudás, alapvetően a meglévő alap variálásából “épül” így egyre nagyobb veszélyforrássá “fejlődik” egyre inkább dominanciára törekedve. végállomás a totális (hegemón) teokrácia. ami stagnálást eredményez mert a status quo kényelmes. a totális tudományos uralom pont ezzel ellentétesen a stagnálás meghaladását eredményezi
Őszintén szólva kedvetlenül láttam hozzá a hozzászólásaitok megválaszolásához és így utólag átolvasva olyan is. A népességnövekedésnek semmi köze a tudományhoz, a végtelenről írott mondat is túl kijelentésszerű, pedig csak megalapozatlan vélemény. Sem kedvem sem szándékom tovább vitázni. Ugyan agytornának megfelelő, de alapjábavéve szükségtelen, úgy hogy a részemről abbahagyom. A legjobbakat.
@Untermensch4: Társulhatnák hozzád a vallások szapulásában, mert engem is zavar a befolyásolásra törekvésük dogmarandszerükkel, de nem teszem. Azért nem, mert aki tisztességes az vallásosként is az és megérdemli, hogy ne bántsuk a hitét. Igaz kevesen vannak, de az ateisták közt is kevesen vannak. Jó lenne, ha ezen a téren nem vitáznánk tovább.
@Kerengődervis: ebben nincs vita. én alapvetően az emberi ostobaságra haragszom, a vallások csak úgy kerülnek “célkeresztbe” hogy látványosabbá teszik a problémát, kívülről (valláson belülről épp ellenkezőleg). úgy egyébként annyira nagy híve vagyok a vallásszabadságnak mint alapjognak hogy még a náciktól és a marxistáktól sem vitatom el, mindkét vallás közveszély-közeli viselkedése ellenére. amikor viszont hittől fűtötten kezd valaki aktívan kártékonykodni, ott kijövök a sodromból. de mindig az ember miatt. lényegtelen hogy az a “hit” akár az ateizmus vagy a szcientológia vagy akármi, ha ártanak vele. a technika/technológia viszonylatában ugyanez a helyzet. önmagában semmilyen, csak eszköz, az “átok” vagy “áldás” belőle mindig emberi produktum
@Untermensch4: A tökéletlen technika-technológia csak rövid távon lehet esetleg “áldás”. Ezen az úton haladva nincs más alternatíva.
A világ úgy változik, ahogy azok változnak, akik alkotóként tevékenykednek. Így van ez mindenben. A tett visszatükrözi az értelem milyenségét. Nézzünk szét. Pusztuló természet, veszélyes hulladékok, gyilkos ózonlyukak. Ez a mi alkotásunk. Az elmúlás nyoma mindenen, amire rátesszük a kezünket.
Ez a helyzet és nincs kecmec. Okosak lehetünk, de bölcsek nem. Ugyanis képtelenek vagyunk tudomásolvenni tudatlanságunkat.
A biológiai lét ott lett létrehozva, ahol az érthetetlen találkozik az érthetővel. Világaink határmezsgyéjén. Összhang jellemzi. Benne van az alkotó életjele már az egysejtűekben is. Mozdul a táplálék felé. Ösztön ez, a tudat legprimitívebb megnyilvánulása. Az észé. Milyen furcsa, örökletes gondolat, évezredes kód, ami ősidők óta biztosítja a fennmaradást. Hol tárolódik ez? Biztos, hogy nem a DNS-ekben. A gondolat útra kél, mihelyst táplálékot érez az egysejtű, elfogyasztja és osztódik. Sokasodva megvalósítja az alkotó szándékát. Miért van az, hogy képtelenek vagyunk ezt elfogadni? Olyan egyszerű! A környezet idegen, mert a létezés olyan síkján jelenik meg az anyag, ahol a mozgás kortlátokba ütközik. Csak lépésről-lépésre valósítható meg a szárnyalás. Ezt is rend jellemzi. A lépések rendje, amit a DNS-ek működésének lehetősége biztosít. A gyár sokoldalú, vagy kevésbé sokoldalú működése, attól függően, hogy kap-e beindulási impulzust. Hol az irányítóközpont?, hol az élet kiindulópontja? Ma már tudom, hogy az élet maga a létezés, ugyanis teremtett vízióként megtestesíti az értelem lényegét. Azt, hogy minden létező csak a jóisten megnyilvánulásának következményeként létezhet. Minden ami van a jóstentől, vagy még pontosabban a jóistenből származtatható. Önmagából plántálta be az Egy és Oszthatatlan lélekbe és az emberbe mindazt, amit fontosnak tartott, megalkotva ezzel a tanulni és fejlődni képes, értelmesen gondolkodó, vagy inkább mindent kívancsian szemlélő életet.
Az evolúció egy hatalmas rekviem. A bölcsesség és a szépség rekviemje. A rekviem fogalom nyugalomra, kiegyensúlyozottságra utaló értelmezésében. A tudást gyarapító akarat példaértékű bemutatója és tanítás. A következetesség és céltudatosság tanítása azok számára, akik magukban hordozzák az isteni szikrát, és alkotni szeretnének Megmutatja hogyan kell lépésről lépésre ugy alkotni, hogy közben a rend keretei közt maradva megőrzi a harmóniát. Az Egy és Oszthatatlan lélek tanulva alkotása. Kétségtelen, hogy így van. Kétségtelen az is, hogy az evolúció részben természetes kiválogatódás következménye. A létért való küzdelem és az élettér megszerzésének eredményeként a fajok egy viszonylag széles határon belüli alkalmazkodása. A lényeges változások azonban már irányítottan zajlanak. Bizony így van ez. Így van és így lessz. Az alkotás csúcsa az élő szervezet. A DNS – ben és a lélektestben tárolt információk olyan egyvelege, ami tökéletes harmóniát eredményez a fajon belül. A tömegesen jelentkező feszültségek berögződése csak akkor következik be, ha ezt az alkalmazkodóképesség már nem képes ellensúlyozni. Ekkor léphet közbe az alkotó akarat és átrendezi az örökletes tulajdonságokat úgy, hogy ismét létrejöjjön a tökéletes harmónia. Napjainkban nem lép közbe, mert olyan erős degeneráló nyomás nehezedik az élővilágra, amit felesleges lenne ellensúlyozni.
Azt remélem tudomásul veszed, hitről beszéltem őszintén, oktatási szándék nélkül. Vitasorozatunk megkívánta ezt. Egyben bizonyára igazam van. A tudásunk borzasztóan kevés az alkotás harmóniájának megvalósítására. Ha nem változtatunk bizonyos, hogy pusztulásba visz.
@Kerengődervis: életünk végén mind meghalunk. akármit csinálunk, erőművet, gépeket, utakat építünk vagy csak kertészkedünk és meditálunk, minden sorban egyenként a pusztulásba visz bennünket. aki valamilyen hitrendszerbe kapaszkodik az pedig megőrizheti nyugalmát az illúzió miatt hogy halála után vele valami jó és kellemes fog történni. a fejlődés része hogy egyre jobban megismerjük, megismerhetjük saját korlátainkat. ha megállunk egy akármilyen stagnálásban, az a biztos pusztulás. a világ ugyanis folyton változik. a neandervölgyieket egy bolygóléptékben nem nagy változás leradírozta.
@Untermensch4: Teljes csődről beszélek nem a meghalásról. Persze hogy feldobjuk a talpunkat előbb vagy utóbb. Nem mindegy azonban mi történik az utánunk következőkkel. Istenments4, úgy bölcselkedsz, mint aki semmiért nem érzi magát felelősnek. Ez az egyik hátránya az egyszer élünk felfogásnak, vagy inkább nevezzem nevén, hiedelemnek.
Nincs közös nevező. Ahogy azt az egyszeri ember mondta ” Megtoszta a puli a hektort és csak sóhajtás lett belőle”. 🙁
Csendes beletörődés tapasztalok és magyarázkodást. Úgy az anyagközpontú gondolkodók, mint a másként látók részéről. Akik teszik amit fontosnak akarnak látni, azok megértetik a velük hasonlóan gondolkodókkal az igazukat és mossák kezeiket. Bizonyított technikai civilizációnk ártalmas volta. Bizonyított a dogmák sulykolásának butító hatása. Van mit értelmesen végig gondolni, mégis majdnem mindenki bezárkózik a saját igazába. Megengedem magamnak azt a kijelentést. Ez az agónia kezdete. Az átlagpolgár pedig sodródik. Rányomja bélyegét az évezredek óta zajló trend. Gyarapodni és maga alá gyürni a gyengébbet. Ismerős a biológiából, pedig állítólag értelmesek vagyunk. Hát hogy is mondjam. Csak pislákol bennünk az értelem. Mit mondhatok ? Semmit, csak elismételhetem a Krisztusi imát ” Ne engedj minket a kísértésbe, de szabadíts meg gonosz ösztöneinktől “. Vagyis a bennünk munkálkodó gonoszságtól, amit nagy bölcsen, vagy inkább hatalmi megfontolásokból és félelemkeltésből a vallási vezetők átplántálták az imából egy képzeletszülte ördögbe. Amíg ezektől a nagy számban tenyésző ösztönlényektől nem szabadít meg bennünket az Isten, nincs remény. A tisztességes ember ezen a téren tehetetlen. Gyengébb és becsapható. Bizony így van ez.
@Kerengődervis: ha jól emlékszem a 60-as, 70-es évek tájékán készült egy tanulmány. valóságos sci-fi. a feladvány az volt hogy meg kellene oldani egy atomtemető esetén hogy 3.világháború, madárinfluenza, akármi esetén is a távoli jövő (reméljük) emberei számára ne jelentsen veszélyt. valahogy. gondolkoztak rajta hogy oké-oké rajzoljunk a bejáratra koponyát lábszárcsonttal de mi van ha 3000 év múlva mire megint lesz civilizáció ami megtalálja, ezek pont valami jót jelentő szimbólumok lesznek. akkor betonozzuk be, ássuk el, erre is rakjunk betont meg mindenféle kibonthatatlan izét ami tartós. nem jó, az ember olyan kíváncsi hogy ha majd találnak egy kibonthatatlan izét elásva, ki fogják bontani… arra jutottak hogy egy komplett kis várost kell az atomtemető fölé építeni túlélésre hergelt lakókkal, lehetőleg minél képzettebbekkel hogy bármilyen összeomlás után fenn tudják tartani a civilizációt. mármint valamennyit. mármint tovább mint mások. mert ha ezt elég sokáig csinálják akkor mire pár generáció múlva visszazüllenek a kőkorszakba, marad valamiféle vallásuk az egykori feladatból. túlélés és “valami szörnyű van odalent”. ha ehhez még le is van betonozva akkor a legjobb az esély arra hogy amikor 3000 év múlva a régészek vagy olajfúrók ásni kezdenek, az első sugárbetegekről beugrik nekik hogy elővigyázatosabban nézegessék a kibonthatatlan izét mert hátha tudtak valamit a régi ősemberek ami miatt ebben hisznek.
azért vagyok felelős amit teszek, beleértve amit másoknak mondok hogy tegyenek. nincs teljes biztonság és nincs a földön örök (biológiai) élet. statisztikailag nulla kiterjedésűek és hatásúak vagyunk a világhoz képest, a “nagy változások” amiket el akarnak érni emberek csak az emberiség egy része számára érzékelhetőek egyáltalán. de azért megpróbálhatjuk a kabátig eltolni a házat, béláim… 🙂
@Untermensch4: A jövőpamfletted elég derülátó. Újracivilizálódó embert látsz a porból felemelkedni. Minden kezdődik előlről. A Scifi néha igazat mond, de én kétlem, hogy lenne a sárból felemelkedés a földi ember számára. Többek között azért, mert jelentős sűlyedés sem lehet már tovább, ha van Isten. Márpedig hiszem, hogy van. Sok a gazember, de azokat haláluk után önkívületbe lehet küldeni és helyettük újonnan indulókat indítani. Igaz a környezet hatására sokan lezüllenek közülük, de azét kevesebben mint amennyien érkeztek. Idővel megtisztul ez a többre érdemes faj és talán elkezd értelmesebben tevékenykedni. Nevezd ahogy akarod ezt a kort, én a apokalipszis korának látom. Elszabadult kielégíthető vágyak, tobzódás és nagy önbizalom. Többezer év haláltánca. Szép lassan itt lessz az ideje a főnixmadár felemelkedésének. Addig pedig csak bölcselkedjetek, alkossatok a magatok módján. A szabad akarat megadatott. Azt csak embertársaink korlátozhatják.
@Kerengődervis: “Bizonyított technikai civilizációnk ártalmas volta.” mihez képest? A világ tele van életveszélyes folyamatokkal és dolgokkal, volt már egy-két tömeges fajkihalás ember nélkül is.
Az átlagpolgár pedig az idők kezdetétől sodródik csak régebben a sodrás javát természeti folyamatok adták, mostanra emberi tevékenység. Jó érzés a kiemelkedettség és különlegesség de vagy az emberekhez képest létezhet vagy más élőlények elpusztításában nyilvánul meg (a két halmaz metszheti egymást). Adj bölcs célt a sodródó embereknek, lehet hogy jót teszel.
@Untermensch4: Szükségtelen bölcs célt adni. Az vagy van, vagy nincs. Maga a cél kevés. Tartás kell, méltóság és ez független attól, hogy valaki átlagpolgár, vagy tudós. Messze vagyunk ma ettől. Leszünk közelebb? Nem tudom. Csak remélem. Mutass olyan alternatívát amelyik nem cinikus, vagy beképzelt.
Tapasztalható az érdektelenség mindaz iránt, amit feszegettünk Untermentsch4 -el. Tulajdonképen várható volt, hisz olyan témát erőltettünk, amire valójában egyikünk sem tudja a választ. Mindennek ellenére mégis hasznos volt, mert egyértelművé tette azt, hogy lényegkeresés nélkül csak részigasságokat tárhat fel az emberi elme és annak nem bisztos a hasznossága, még akkor sem ha bizonyítottan segíti az életünket és a tudásunk gyarapodását. Beképzelt lennék ha hitemnek túl nagy jelentőséget tulajdonítanák. Csak akkor van, ha igaz és van hozzá kellő tisztesség. Nélküle fabatkát sem ér, mégha igaz is.
A múlt hetekben közelmúltban publikáltak Kinából két tollas Ornithurinae madarat, azzal hogy a legrégebbiek! 130 millió évükkel igen csak távol vannak a 145 millió éves erdélyi és angliai maradványoktól! Arról nem is beszélve hogy az Ornithothoraces cladot készpénznek veszik, miközben ha tanultak volna egy kis evolucionizmust,akkor tudhatnák, hogy ez lehetetlen! vagy dinoszaurusz tipusú mellkasa van egy lénynek, vagy a gyíkokra/krokodilokra/pterosauruszokra/madarakra jellemző. Ugyanis a permben és kora triászban élt diapszid őshüllőknek is olyan volt mint az utóbbiaknak (vagyis a madaraknak) s ettől a típustól a dinók tértek el evolúciójuk során s emiatt minden fajuknál (beleértve az Archaeopteryx-et és az Enantiornitheseket) a borda egy csontos részből áll, mig a többi diapszidánál kettőből!
Ha elfogadjuk Chiappe-ék (ők hozták létre az Ornithothoraces fogalmat) besorolását, akkor arra is választ kellene adniuk, hogy miként lehetséges, hogy ha a valódi madarak (Ornithurinae) a dinóktól örökölték a mellkasukat, akkor hogyan tudtak visszaváltani az eredeti mellkas típusra? Van visszaút az evolúcióban? S a Dollo-szabállyal mi van?
Megy a dogma terjesztése ezerrel! Persze, mert jó pénz van benne.
http://www.origo.hu/tudomany/felfedezo/20150512-csirkek-velociraptor-szajjal.html
Érdekes módon az ellenérvek mintha nem is léteznének.
“Ma már számtalan paleontológiai lelet bizonyítja, hogy a modern madarak (Neoornithidae) a dinoszauruszok közvetlen leszármazottai.”
Legfeljebb a hasonlóságokat bizonyitják, de nem a különbségeket s az utóbbiak a lényegesebbek.
Na ez van, ha a kutató (jelen esetben egy paleontológus) nincs tisztában az embriológia és az evolúció törvényszerűségeivel, vagy figyelmen kívül hagyja azokat!.
http://www.origo.hu/tudomany/felfedezo/20150607-capak-torzsfejlodes-evolucio-oslenytan-paleontologia-foldtorteneti-okor-paleozoikum.html
Ugyanbiza, miért ne lett volna lehetséges, hogy a porcos váz elcsontosodjon, főleg ha az illető faj kevésbé mozgékony életmódot folytatott? ( a csontos halak közül a ragadozók szálkái (izomszelvények közti kötőszövetes képletek), rugalmas , porcos képződmények, mig a békés halakéi meg elcsontosodnak.
A forditottja ugyanis szembe megy az evolúció visszafordithatatlanságának a törvényével.
Megint naygot akart mondani vaslaki….hiába na, a scientometria nagy úr…