Még a blog rendszeres olvasói közt is kevesen vannak talán, akik még emlékeznek arra, hogy az egész dolog úgy indult, hogy kissé parttalan vitába keveredetem a magyar kreacionisták önjelölt képviselőivel, és a blog lehetőséget adott arra, hogy rézsletesebben írhassak különböző evolúcióval kapcsolatos kérdésekről (és nem csak azokról).
Azt meg már senki nem tudhatja, hogy a vita során hosszasan kellett hárítanom Tasi István (aka. Isvara Krsna dász) vitapartnerem erősködését, hogy a vita anyagát adjuk ki nyomtatott formátumban (gondolom azért volt neki ez ennyire fontos, mert mégiscsak a kreacionista érvek legjobb magyarnyelvű összefoglalói lettek az ők irományai, továbbá mindig növelte a kreacionisták egoját, ha valódi kutató szóba állt velük). Ennek a hárításnak lett a része az is, hogy egyszer személyesen is találkoztunk 2006 elején és az egyébként túl sok újdonságot nem hozó beszégetésnek az egyik elejtett félmondatában Tasi azt a reményét fejezte ki, hogy hamarosan kormányváltás következik be és a jobboldali kormány reményei szerint sokkal inkább szimpatizálni fog az ő nézeteivel, akár a tananyagba is beemeli őket.
Akkor a kormányváltás rövidtávon elmaradt és amikor hosszabb távon mégis bekövetkezett közel sem tölthette el Tasit lelkesedéssel. Nem hogy nem rohant senki átírni a gimis biológiakönyveket, de még az egyházi státuszuk megtartásáért is küzdeni kellett a krisnásoknak.
Most mégis beugrott a beszélgetés, mert a napokban többen felhívták a figyelmemet egy rövid YouTube vidóra, ahol a hírTV adásában Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes fejti ki a véleményét az evolúcióról.
Rögtön az elején leszögezném, hogy nem hiszen Semjén Tasi ügyének szekértolója lenne, vagy ilyen irányból veszélyben lenne a gimnáziumi tananyag. De mégis, ez az első (általam ismert) magas beosztású kormányzati figura, aki ennyire direkten beszél az evolúcióról – pontosabban nem is arról, amit a tudomány annak hív, hanem egy saját maga által interpretált változatáról -, így érdemes meghallgatni, mit is mond.
A szűk két perces klip talán legkevésbé kritizálható gondolata az az elején fogalmazódik meg, amely szerint a “teremtés gondolata és az evolúció nem áll egymással ellentétben”. Itt Semjén nyilván nem a szószerinti Teremtésre gondol (különben aligha mondaná, amit), hanem az ún. teisztikus evolúció egy picit sutább megfogalmazása akar az lenni, és tény, mint azt a Katolikus Egyház álláspontja, vagy az ún. Clergy Letter Project, vagy az NIH igazgató Francis Collins igazolják, valóban nem kizáró ok az őszinte vallásosság az evolúció elfogadása szempontjából. (A teljes képhez hozzátartozik, hogy a magukat “Új Ateistáknak” nevező csoport tagjai közt számos biológus – Richard Dawkins, Jerry Coyne, PZ Myers, stb – ezt eléggé vitatja, de a filozófiai jellegű vitában valószínűleg nem itt és most fogunk döntésre jutni.)
Ezután azonban “senki nem adhatna azt, ami nincs” felütéssel Semjén egy sajátos interpretációját adja az evolúciónak, egy olyant, ami ugyan talán levezethető az evolúció teisztikus nézetéből, csak épp ezt szinte senki nem fogja így gondolni, aki ma biológiával foglalkozik. A semjéni értelmezésben Isten beleprogramozta a fejlődést az anyagba és ez a program bomlik ki a történelem során, ami azért problémás, mert feltételezi, hogy az evolúciónak iránya és távlati célja van (gondolom, bár ez nincs kimondva, mi magunk, emberek, lennénk az). Itt persze rögtön felmerül, hogy pontosan az “anyag” milyen minőségébe programozott bele bárki bármit, hiszen az élőlények fejlődési és viselkedési programja az örökítőanyagban, a DNS-ben rögzül, és semmilyen nyomát nem látjuk annak, hogy az ősi organizmusok bármilyen módon későbbi fajok genetikai kódját hordoznák magukban (eleve, a legősibb fajok genomja töredéke lehetett a ma élő fajokénak, így bajos azt feltételezni, hogy a “közös ős” – akinek a létezését implicit Semjén is elfogadja – az összes ma élő faj DNS-ét tartalmazta). Ha pedig az “anyag” más jellegébe történt a “programozás”, akkor érdekes lenne tudni, mi is az a jelleg, hátha tesztelhető ez a tézis.
További probléma ezzel a gondolatmenettel, hogy az evolúció irányítottságára nem hogy semmilyen bizonyítékunk nincs, de újra és újra kifejezetten ellenkezőjét látjuk és tapasztaljuk a legkülönbözőbb szinteken. A legkülönbözőbb fajok a pillanatnyi környezeti viszonyaikhoz adaptálódnak és ennek megfelelően a környezeti feltételek megváltozásához nekik is alkalmazkodniuk kell, ha pedig nem sikerül, kipusztulnak. Nincs előre betárazott “genetikai B-terv”, amit előrelátó módon beléjük kódolt az abszolutum (nem véletlen, hogy ahol nagyon gyors a klímaváltozás ott különösen veszélybe kerül sok faj, hiszen egyszerűen nem lesz idejük alkalmazkodni). Hasonlóan, és itt már egy kicsit az Értelmes Tervezettség határvizeire evezünk, az ember, más élőlényekhez hasonlóan, tele van szuboptimális tulajdonságokkal (lásd az alsó gégeideg esetét), amelyek egy kezdeti Terv, vagy kezdeti program esetében nehezen magyarázhatóak. Pontosabban a Semjén által megfogalmazott “teisztikus program” kibomlása során elvárnánk (legalább is én, naivan, mindenképpen), hogy az a program korrigáljon ezekre a hibákra és azok a végső produktumban már ne szerepeljenek – például, hogy a macskékhoz és kutyákhoz hasonlóan, képesek legyünk a C-vitamin szintézisre (s így ne legyünk kitéve a skorbutnak).
A legproblémásabb, biológus szemmel nézve, a rövidke videó vége. Semjén fogalmi zavarba kerül, az evolúciót és a természetes szelekciót összekeveri és részben ennek eredményeként kiköt az ezerszer megrágott “az evolúció csak egy hipotézis” gondolatnál. Ami így nem igaz. Az evolúció alatt azt a folyamatot értjük, aminek eredményeként több-kevesebb generáció alatt az egyes élőlények populációiban megváltoznak az öröklött jellegek (praktikusan megváltozik a kinézet, viselkedés, stb.). Az evolúciót alátámasztó bizonyítékok már Darwin idejében is tetemesek voltak, azóta meg se szeri, se számuk. Paleontológiai, biogeográfiai, molekuláris adatok tömkelege igazolja, hogy egy ilyen folyamat valóban zajlott, zajlik és zajlani fog, és ahhoz valami egészen-egészen elképesztő dologgal kellene szembesülnünk, hogy ezt ne így gondoljuk – ahogy JBS Haldane megfogalmazta “fosszilis nyulakkal a prekambriumban”. Ennek kb. annyi esélye, mint megcáfolni a gravitációt.
Az evolúció jelenségének egy kvázi mechanisztikus magyarázatát (vagyis azt, hogy hogyan és miért következik be ez a változás) adta Darwin a “természetes szelekcióval”, amit gyakran a “legrátermettebb fennmaradásával” (“survival of the fittest”) azonosítunk. Erre utal Semjén is a videószegmens végén, amikor azt állítja, hogy az evolúció körül “logikai problémák” adódnak és maga az elmélet is egy tautológia (“azok a fajok maradtak fenn, amelyek legjobban alkalmazkodtak a környezethez, de úgy tudjuk, hogy melyek alkalmazkodtak legjobban a környezethez, hogy fennmaradnak”). Ez persze ismét nem igaz ebben a formában. Leginkább azért, mert ha egy élőlény a környezetéhez való alkalmazkodást segítő mutációt hordoz és emiatt evolúciósan sikeres lesz (vagyis sok utódja lesz, több, mint a mutációt nem hordozó társainak), akkor az egy elég könnyen tesztelhető hipotézist ad. Ha már Darwint említettük, maradjunk a róla elnevezett pintyeknél, ahol a Grant házaspár évtizedes munkája remekül mutatta, hogy az egyes szigeteken a táplálékforrások változása más és más csőrformát tett sikeressé az egyes években, és az elkövetkező évek ezeknek a csőrformáknak az elterjedését hozták. De ugyanígy emberek esetében előbb egy szűk populációban jelent meg, majd azok utódok számában is mérhető sikerének köszönhetően terjedt el, a felnőttkori tejfogyasztást biztosító laktáz-perzisztencia allél.
A példákat napestig lehetne sorolni, a lényeg mindenesetre az, hogy a természetes szelekción keresztül bekövetkező evolúció elmélete, egyelőre nincs veszélyben és az inszinuációkkal szemben nem valamifajta szómágia miatt, hanem mert most már évszázados tudásanyag támasztja alá.
Köszönjük hogy a fajokon belüli alkalmazkodás (habituáció) példáit szíveskedett itt felsorolni. Esetleg olyan példákat testszene tudni mondani, amikor az ún. evolúció a fajok közötti határvonalat átlépve új fajt hozott létre?
Tényleg kíváncsi lennék rá, mivel a témában jelentős háttérismerettel rendelkezem.
@tisztapista: Ha pontos háttérismerettel rendelkezik, akkor biztos szívesen definiálja azt az ominózus “fajok közötti határvonalat”, hogy ugyanabból a fajkeletkezési kottából dolgozzunk s így egyértelmű legyen mire kell példát hozni.
Üdv!
Én elfogadom az evoluciot, de a kezdeteket nem tudom felfogni. amikor még csak élettelen anyagok voltak abbol, hogy lett élő? spontán modon mennyi az esélye egy fehérje előállásának. Még egy egyszerű élölény dns-e is atomok millioibol álllnak, ráadásul lényeges az atomok sorrendje is, nem lehet véletlenszerű. Hogy volt képes egy helyen előállni fehérje molekula sejtburok +dns vagy rns. tudtommal a fehérje előállítása termodinamikailag pont rossz irányba mutat. ezen kívűl, hogy lett információ tartalom a dns ben vagy rns ben a semmiből. szóval érdekelne a hivatalos tudományos magyarázat az élet keletkezésének első lépéseire.
@tisztapista:
Pl a Raphanobrassica.
Vagy:
criticalbiomass.blog.hu/2011/01/25/fajkeletkezes_szunyogeknal
criticalbiomass.blog.hu/2011/01/06/wolbachiak_es_a_fajkeletkezes
criticalbiomass.blog.hu/2006/06/21/hibrid_lepkek
criticalbiomass.blog.hu/2012/10/03/a_muslicak_pan_petere
criticalbiomass.blog.hu/2010/12/12/a_csigahaz_csavarodas_evolucios_csavarja
criticalbiomass.blog.hu/2012/05/27/kaveevok
criticalbiomass.blog.hu/2011/01/08/wolbachiak_es_az_egyszerusithetetlen_osszetettseg
Az evolúció majomból embert csinál, a (fülke)revolúció pedig majomból politikust 🙂
@tisztapista:
arra gondolsz, hogy macskából miért nem lesz levéltetű, és bálnából semjénzsolt, valamint ha kereszteznék a lovat orbán viktorral akkor létrejöhetne a turul?
teljesen eredeti gondolat, olyan alkimipistás
@arturdent:
criticalbiomass.blog.hu/2011/08/18/nem_ertik_11_harun_yahya_vs_stanley_l_miller
criticalbiomass.blog.hu/2011/06/24/nem_ertik_9_mi_a_baj_az_evolucioval
criticalbiomass.blog.hu/2011/08/23/nem_ertik_12_tasi_istvan_vs_stanley_l_miller
criticalbiomass.blog.hu/2011/08/11/abiogenezis_ujratoltve
criticalbiomass.blog.hu/2011/07/03/nem_ertik_10_mi_a_baj_a_miller_urey_kiserlettel
@arturdent: Hmm, Sexcomb kolléga erre majd talán egzaktabb választ ad, de amiről te is írsz az persze nem az evolúció, hanem az ún. abiogenezis. Itt, ma, nincsenek nagyon pontos válaszok az általad feltett kérdésekre, aminek az egyik nagyon komoly oka, hogy még arról sincs 100%-os megegyezés, hogy pontosan milyenek lehettek a földi körülmények, amikor az élet keletkezett. Azt tudjuk, hogy szerves molekulák viszonylag könnyen alakulnak ki abiotikus körülmények között, de hogy milyen lépésekben szerveződtek valamilyen chemotonná az egy aktívan kutatott kérdés. (Lásd még: criticalbiomass.blog.hu/2011/02/04/mi_az_elet_5
criticalbiomass.blog.hu/2011/08/11/abiogenezis_ujratoltve)
“a témában jelentős háttérismerettel rendelkezem”
ez elég fenyegetően hangzik, úgyhogy csak gyorsan itt hagyom ezt a hivatkozást egy lájtos bemelegítőre
en.wikipedia.org/wiki/Speciation
és már itt se vagyok.
Köszi a választ! Az egészben az a megdöbbentő ha belegondolunk ugye minden atomokbol áll. A körülöttünk lévő atomok és a minket alkotó atomok java része szupernova robbanásban alakulhatott ki. A napunk tudtommal csak a szénig jut nehezebb atomok csak csillagközi katasztrofákban születnek. Majd ezek az atomok pár milliárd évvel késöbb pusztán véletlenül összeállnak egy élőlénnyé ami megkérdezi, hogy hogyan is keltkeztem. Szóval nem védve Semlyént de az első mondata, hogy az anyagba van kodolva a fejlödés talán nem is akkora hülyeség. Talán ha a naprendszerben máshol is találnának valami kezdetleges életet, a véletlenszerüséget kizárhatnánk a lehetőségek közűl.
Csak csendben jegyzem meg, hogy szerintem Dawkinsék érvei és érvelése legalább olyan ostobák, mint a kreacionisták érvei. Általában a kreacionisták egy sohasem létezett és ezer éve meghaladott (leginkább senceriánus) evolúció felfogással vitatkoznak, de ugyanígy a neo-ateisták is a legprimitívebb szószerinti bibliaértelmezést ütik-vágják.
@tisztapista: Dawkins sok helyen, pl még a tkp gyerekeknek/kamaszoknak készült Valóság varázsában még képekkel is (!) elég szemléletesen bemutatja, hogy nincs a egymásból fejlódó fajok között éles határvonal – csupán elmosódott sokgenerációs átmenetek léteznek, és az idő (nagyon sok idő) távlatából lesznek belőlük egymást váltó/egymásból kifejlődőtt külön fajok – és ezzal a tyúk vagy a tojás kérdés is kipipálva
@arturdent: A mi Napunk szerencsére nem fúzionál szenet (ezt már előrehaladott állapotban tenné, ami a mi egészségünkre nézve kissé káros lenne…), és a fotonokat leszámítva egyéb részecskékből is csak protonokat meg elektronokat szór felénk főleg (lásd napszél), ráadásul ennek a zömét a földi magnetoszfére eltéríti (ismét szerencsére 🙂 ). Szóval ami itt van, azt nem a Nap gyártotta, a Napot létrehozó csillagközi anyagfelhőből álltak össze az égitestek is (esetleg nagyon extrém esetben Naprendszeren kívülről fogódhattak be, de pl. a bolygók azonos keringési irányai és közel egybe eső keringési síkjai miatt gyakorlatilag biztos, hogy esetükben erről nincs szó).
Vasnál nagyobb rendszámú elemek keletkeznek szupernóvákban, vasig szintetizálódhatnak csillagok belsejében is, de persze ahhoz, hogy most a pl. Földön előforduljanak valahogyan ki kellett jutniuk az őket létrehozó csillagból, erre pedig egy effektív mód szintén a szupernóva, ami szétszórja a csillag anyagának egy jelentős részét a csillagközi térbe, jó messze a kiindulási helytől, ahol aztán összesűrűsödő anyagből keletkeznek újabb csillagok és akár bolygórendszerek. Ez persze mind rengeteg még nem teljesen kidolgozott lépésből álló körforgás, ami a mai csillagászat egyik fontos és sokat kutatott területe.
De a következtetés az, hogy jórészt valóban más csillagokban létrejött atomokból állunk mi is, meg a szomszéd néni is, meg a motors fűnyíró is. Az, hogy hogyan halmozódott fel pont itt ez a nagy csomó anyag, kb. felvázolt folyamat (lásd fent), az pedig, hogy a fiatal Föld felszínén uralkodó állapotokból hogyan jött létre élet, meg már egy másik kérdéskör, de az égvilágon semmi “mágikus”, meg “anyagba programozottság” nincs benne (egyáltalán az meg mi a fene? ilyen homeopátiás bullshit??), ahogy azt a korábban ide idézett linkek mutatják. Persze, millió meg egy megválaszolatlan (részlet)kérdés van, de ezen piszmog sok tudós. Így is nagyságrendekkel stabilabb és érthetőbb a kép, mint mondjuk 100-150 éve volt, szóval optimisták lehetünk, hogy jó irányba megy a dolog. 🙂 És persze ma már az égvilágon nem indokol vagy ment fel egy olyan álláspontot, amit a poszt is cáfolt…
@arturdent: ” Majd ezek az atomok pár milliárd évvel késöbb pusztán véletlenül összeállnak egy élőlénnyé ami megkérdezi”
A megfogalmazásban sugallt “egyszercsak véletlenül összeáll” nem olyasmi, amit bárki komolyan gondolna. Az általam ismert modellek mindegyike igen hosszútávú folyamatokról szól, amik eleinte fizikai-kémiai szükségszerűségek miatt összeálló inhomogén közegről szólnak, ahol buborék jellegű struktúrák alakulnak ki. Az “élőlény” fogalmának nagymértékű tágításával juthatunk el az önreprodukáló kémiai szerkezetekig (aminek extrém egyszerűsített formája pl. a kristálynövekedés).
A mai sejt olyan, hogy ha már létezik, akkor kémiai szükségszerűség, hogy működjön és szaporodjon, ha megfelelő környezetben van. Azt senki sem állítja, hogy az első élőlénynek is volt DNS-e, csak azt, hogy az első DNS valószínűleg minden ma ismert élőlény közös őse. (és itt persze belebonyolódhatunk az élőlény fogalmának definiálásába, hogy a vírus az-e, vagy hogy egy RNS-DNS-egyéb mentes önreprodukáló természetű buborék az-e, illetve hogy “ős”-nek számít-e egy horizontális géntranszfer jellegű eseményből származó kapcsolat.. :D)
Én értem amit mond.Ő nem az evolúcióról beszél, hanem arról, hogy milyen módon lehet az evolúciót és az Isten általi teremtést összeegyeztetni.Nem mindenre kiterjedő a válasz, de még az evolúció sem és az Isten által teremtés sem annyira részletesen ismert, hogy ennél jobbal álljon elő.
Amire a következő kormánnyal kapcsolatos kérdés során majd megint saját mértéktelenségéből – jaj, ez bűn, nem ? – majd szintén kitérhetne egy magyarázattal, hogy a vadászat hogy áll az isten teremtette világgal meg a kereszténységgel és a fegyverviselés a demokráciával, mert nekem kétségeim vannak vagy nem látom tisztán az álláspontját és ez valahogy zavarosabb a gyakorlatban, mint az evolúció és a kreacionizmus relációja.Nem tudom elképzelni, hogyan lehet a hívő és igaz kereszténységgel összeegyeztetni azt, hogy egy vadászpuskával Istent lehet játszani.Hogy az Úr által beleteremtett lehetőséget hogyan lehet felülírni a “vadálommány szabályozásával” vagy hogy is hivatkoznak a vadászatra, mint hasznos és legitim tevékenységre.Hogyan van az az Úr tanításai szerint, hogy majd a vadász a kétcsövű sörétessel lövi pofán a nyuszit, mert a vadász szerint neki, a nyúlnak nincs joga ott élni – mert ha elszaporodik, akkor kárt okoz.Isten megteremtette a nyuszinak a lehetőséget, a táplálékot és az életteret és miért gondolja azt a vadász, hogy ezt ő megmásíthatja ? Ez egyben a demokráciára is vonatkozó érdeklődő kérdésem lenne, miért nevezi a vadász egészséges dolognak a fegyverrel politizálást Isten kertjében, ahol a nyulat golyó általi halállal győzünk meg a saját igazunkról ? És ezen felül kérdem én, ha a nyuszi esetében nincs ilyen morális aggály a felhasználható eszközök tekintetében – aki szintén Isten gyermeke – akkor vajon az embereknél szándékozott alkalmazásnál felmerül-e valamiféle aggály ? Esetleg a demokrácia és az Isten tiszteletét egy szempontba gyűjtve vajon hol a határ hogy a ránk bízott javakkal és az erővel való gazdálkodásnál ? másokat megöljünk és elfogyasszuk ? A nyúlnál vagy az embernél ? És akkor az abortusz ? Az gyilkosság, a vadászat nem ? Pedig mindkettő populációt szabályozó cselekedet.És a vadászbaleset ? Hát nem úgy rendeltetett, hogy aki a cső másik felén van az meghal ha eltalálják? Akkor ? Esetleg ez egy másik kormánnyal kapcsolatos kérdésnél felvetődhetne, talán jobban is kapcsolódó téma és nagyon jó lenne egy ezeket a furcsaságokat áthidaló és tiztázó gondolatmenet egy politikus és egyben keresztény demokrata ember szájából, aki madarak lepuffogtatásához ad be módosítót…
Szerintem doplhin majdnem azt a hülyeséget követted el mint Semjén ezzel az írásoddal, pl. hogy idecitálod Tasit, a kreacionistákat meg az ID-seket amolyan “nem gondom – de mégis” szófordulattal.
Semjén a SAJÁT EGYSZERŰ GONDOLATÁT MONDTA EL, amit az utca embere is magáénak vall amolyan felületes minden tudományt nélkülöző módon. Mivel a katolikus egyház elfogadja az evolúciót, de a legtöbb katolikus érzi a Biblia és evolúció közötti totális ellentmondást, jó politikusként próbált valamit összehozni. Nem tudom hogy live-act nekem jobbat sikerült volna -e, ha a katolicizmus mellett kell valamit összehoznom és mondjuk nem foglalkozok a biológiával. 😀
Ebbe kreásokat meg ID-seket keresni… eléggé “libsi konteó”. Legalábbis ezt a fejetekhez lehet majd vágni. Ennyi erővel II. János Pált is lehet ID-snek nevezni.
Így pont akkora értelmetlenség/szűklátókörűség amit ti írtok hogy az “evo nem irányított” mint amit Semjén mondott (egyébként halkan megsúgom Semjén igazából nem mondott semmit sem, semmit sem állított egyenesen, mert az evolúció mint minden tudományos tétel “csak” hipotézis, legfeljebb ellenőrzött hipotézis :D)
Ugyanis a fizikai törvényszerűségek bizony tartalmazzák azt hogy ide eljutunk. Persze eljuthatunk máshová is (ennek cáfolata nem volt a semjéni szövegben) Aka “irányítják”. Az hogy ennek “fejlődés” vagy mittomén milyen címkét adunk az részletkérdés. Kvantitás és kvalitás problematikája esetleg. Az ún. analógia kérdéskör pont ennek a jó példája.
A vízmolekulák kristályosodásának végtelenül egyszerű szabályrendszere egy meglehetősen bonyolultnak látszó jégvirág alakzatot determinál az ablaküvegünkön. Ez is determinált azaz irányított, magában az “anyagban/matériában benne van” ha prosztó akarok lenni . Pont úgy mint az evolúció is. Ezt tagadni az evolúció tagadása vagy nem értése gyerekek.
Szóval elhiszem hogy sok paranoid/konteós meg primitív wmiki féle emberrel kell vitatkoznotok, de talán nem kellene erre a színvonalra nektek is lesüllyedni. Itt és most nagyon túllőttetek a célon.
A Semjén az egyik oldala te meg a másik oldala vagytok ugyanannak az érmének. 🙁
@tisztapista: a fajok közötti határvonal egy bizottság döntése. Ez nem túl tudományos kérdés, ugyanis ha a bizottság holnap úgy dönt, hogy érdemes a csivavát kivenni a canis familiarisból, akkor világszerte milliónyi csodás fajátalakulást figyelhetnénk meg pillanatszerűen 🙂
Az a fajfogalom, amit iskolában tanítanak (reprodukcióra képes utódot létrehozni képes egyedek halmaza) nem kategorizáló fogalom, a természetben szigorúan véve nem létezik. Nem csak a nemek miatt, hanem a gyűrűfajok, esetlegesen szaporodóképes hibridek, fajon belüli szaporodásképtelenség (nagy kutya és kis kutya), és sok más egyéb kivétel miatt. A világ folyamatosan tele van a faj kategorizációból kilógó élőlényekkel.
Ebből kifolyólag a “fajok közötti határvonal” egy a természetben nem létező dolog, amivel tehát nincs tennivalója senkinek.
@Nádori Gergely: [szó szerinti bibliaértelmezés]..amit az amerikaiak nagy része sajnos komolyan is vesz.
Társadalmi munkát folytatnak egy ilyen szempontból hátrányos helyzetű közegben. Akinek nem inge, nem érdemes magára vennie.
Az amerikai harsány stílus velejárója az az ateista aktivista viselkedési forma, ami egyre jobban elfogadottá válik odaát. Innen nézve zavaróan bugyuta, hogy emberek annak örülnek, hogy kimondhatják, hogy mekkora butaság szó szerint értelmezni Noé történetét, de ez ott most társadalmilag forradalmi jellegű. Nincs az a képviselő, aki ilyet most odaát kimondana. A zsidó/fekete/homoszexuális/ateista kategóriákból jelenleg az ateista az, akire az átlag amerikai legkevésbé bízná a gyerekét. A többi előítéletformát már kezdi meghaladni a társadalom, de ma még elképzelhetetlen nyíltan ateista blockbuster hollywoodból, vagy nyíltan ateista elnökjelölt (vagy akár polgármester jelölt). Ez pár éven belül szerintem már változni fog, és ennek az az ára, hogy ezt a valóban bugyuta színvonalat kell elviselni.
“pusztán véletlenül összeállnak egy élőlénnyé”
Nem PUSZTÁN VÉLETLENÜL. Álljatok már le ezzel a “véletlenül” faszsággal, mert vérprimitív. Nem ezt jelenti az evolúció, érted?
“hogy az anyagba van kodolva a fejlödés talán nem is akkora hülyeség.”
De az, bhaszod. Még annál is egy fokkal nagyobb állаtság, mint a homeopátia, ami szerint a víz molekulája EMLÉKEZIK arra, hogy korábban mit raktál bele.
“késöbb
kodolva
fejlödés
közűl”
Az a baj veletek, hogy például a magyar nyelv ALAPJAINAK az ismerete nélkül álltok neki felülbírálni a világ összes tudósát. Gratulálok az egótokhoz!
@Amanitin3: “ez elég fenyegetően hangzik, úgyhogy csak gyorsan itt hagyom ezt a hivatkozást egy lájtos bemelegítőre
en.wikipedia.org/wiki/Speciation
és már itt se vagyok.”
Köszönöm, ez tényleg igazi felüdülés volt. Éppen lábaikat probálgató halakat, illetve szárnyaikat próbálgató hüllőket láttam benne, amelyek ellepik a Földet, hiszen jelenleg is evolválnak, ezerrel.
Ja, nem. Az evolúció abbamaradt, a köztes fajoknak pedig nyoma sincs.
Azért akkorát nem mutálódhatott ugrásszerűen a genom, hogy tulajdonságok EZREI változzanak meg egyszerre. Merthogy a fajok között a látszólagos genomiális folytonosság ellenére olyan lyukak vannak, mint ide a Szaturnusz.
Te meg azt állítod valami extrapoláció alapján, hogy a Földből lett az Szaturnus, csak azért mert közte ott van a Mars meg a Jupiter, amelyek szintén anyagból vannak.
Rossz hírem van. A Föld és a Szaturnusz közötti teret áthidalatalan nagy ŰR tölti ki. Hasonló áthidalhatatlan ŰR van a fajok között.
Az evolucioban Semjén egy tipikus zsákutca.
@arturdent: a legegyszerűbb megközelítés – azaz amit látunk – szerint milliárdnyi létező anyagot ismerünk. A legújabb ismeretek viszont arra utalnak, hogy a “klasszikus” anyag minimális elemi részecskéből(anyagból), energiából és az adott elemnek megfelelő információból áll. A “látható” anyagok valamilyen változás folytán(információ?) átalakulnak más anyaggá, miközben energia és elemi részecskék szabadulnak fel(csillagok). A folyamatokat lassan ismerjük meg, és az egyre jobban bontott rendszerek egyre nagyobb energia és információ-tartalomra utalnak, míg a “valós anyag” egyre kisebbé válik – mennyiségét és jelentőségét is tekintve. Az információ-tartalom megfelelő energiával párosulva az “anyagban”(látható, megfogható) annak megjelenését állítja be, illetve össze. Az anyagok létezése eleve feltételez valamilyen teremtés elméletet – azaz az ősrobbanásnál elinduló, alapformájában “szupersűrű” anyag (jelenlegi ismeretek szerint szubatomi részecskék – bár még ezek további bontása is lehetséges, hiszen történelmi távlatokból nézve nemrég még molekuláris, majd atomi szinten ismertük az anyagokat) energia és megfelelő információ megléte mellett válhatott valódi, kézzelfogható matériává. Ez az ismeret felvet egy sokkal súlyosabb kérdést annál, mint “ezek az atomok pár milliárd évvel később pusztán véletlenül összeállnak egy élőlénnyé ami megkérdezi, hogy hogyan is keletkeztem”, hiszen már maga az atom is “véletlen” folytán jön létre. A teremtés, vagy evolúció kérdése a ma látható világ egy igen kis spektrumát vitatja. Az evolúció – véleményem szerint – létezik, bár abban a fajok közti átmenet úgy gondolom, nem igazán bizonyított. Az alkalmazkodás képessége pedig vélhetően – szerintem – része lehet a genetikai kódnak. A “teremtés” elméletet erősítheti az a tudat, hogy az ember a génsebészet útján teljesen új fajokat, vagy fajon belül új tulajdonságokkal rendelkező egyedeket tud létrehozni. Az már más kérdés, hogy ki, vagy mi hozta létre alapjaiban a megfogható anyagok sokaságát, az azok megfelelő időben, megfelelő feltételek melletti találkozása az élet legapróbb csíráját, majd a jelenlegi ismereteink szerinti legmagasabb létformát. Az evolúció mindenhatóságát hirdetők szerint a “véletlen”, bármelyik vallás követői szerint Isten. Tartok tőle, hogy ezt a vitát nem a közeljövőben fogják lezárni, hiszen mindkét oldal “csak” a hitére hagyatkozhat – azaz Isten léte jelenleg nem igazolható, de nem is cáfolható tudományosan. Pláne, hogy azt se tudjuk, mit nevezünk istennek. 🙂
@tisztapista: Ha jól tudom, akkor az evolúció soha nem hoz létre új fajt egyik generációról a másikra. Új fajról akkor beszélünk, ha egy fajon belül annyi mutáció ment már végbe generációról-generációra, hogy az új nemzedék már nem volna képes szaporodni, a kezdeti alap őssel. Bár a mutáció folyamatos és végtelen, úgyhogy az időskála bármely két elég távoli pontjára bökünk, akkor ugyanazon család(fa) különböző fajait fogjuk látni. A határvonal sosem éles. Vannak olyan fajok, akik annyira jól érzik magukat a bőrükben és környezetükben, hogy nincs szükségük mutációra, ezért nem is nagyon változnak évmilliók óta. (pl: tőrfarkúak)
@arturdent:
“Szóval nem védve Semlyént de az első mondata, hogy az anyagba van kodolva a fejlödés talán nem is akkora hülyeség.”
@coeris:
“de az égvilágon semmi “mágikus”, meg “anyagba programozottság” nincs benne (egyáltalán az meg mi a fene? ilyen homeopátiás bullshit??)”
Nem annyira magától értetődő az a tény, hogy az anyag rendelkezik az élet létrehozásához szükséges tulajdonságokkal. A kémia mint alkalmazott kvantumfizika természetesen leírja, hogyan és miért működnek a kémiai kötések, ám az alapvető, eredendő okkal adós marad.
De már az sem magától értetődő, hogy létezik az általunk ismert élet keletkezéséhez szükséges szén: en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process. Véletlen vagy isteni gondviselés?
Az antropikus elv (ami alapján Hoyle megjósolta a rezonanciát) persze lehet egyfajta magyarázat, ám ez csak arra ad magyarázatot, miért épp egy ilyen világban élünk. Arra már nem, miért létezik egyáltalán egy ilyen világ.
E témában érdemes még elolvasni Victor J. Stenger The Fallacy of Fine Tuning c. munkáját is.
Szerintem már az atyaúristen is letagadja a teremtést, mert akkor felelősséggel tartozna a sömjén-féle idiótákért.
@arturdent: szégyent hozol a butaságoddal a nicknevedre, amit egyébként persze el is írtál
Olvasom itt a sok okosságot, de egy valamit senki nem említ meg: az ősrobbanást. Ha már Istenről, meg Teremtésről szól a fáma, már ha ezek egyáltalán létező dolgok, akkor bizony a teremtés nem az élőlények teremtésével kezdődött, hanem magával az Univerzummal. Ugye kezdetben volt a Szingularitás, majd elindult a felfúvódás, az energia szétáramlott, abból először hidrogén lett, majd csillagok, azok pedig a szupernóvákkal meg a kisebb csillagokkal együtt kitermelték 10 Mrd év alatt a komplett periódusos rendszert.
Ezekkel a témákkal foglalkozik a komplett Morgen Freeman: A Féreglyukon Át sorozat és Stephen Hawkingnak is sok filmje van erről a témáról. Hawking az egyik legújabb filmjében kerek-perec kijelenti, hogy Isten márpedig nem létezik. Most fognak megkövezni, mert római katolikus vagyok, ráadásul 3 keresztségem is megvan, de egyre jobban hajlok arra, amit Hawking mond, hogy Isten márpedig nincs, hanem mindent a matematika és a fizika irányít. Ekkor jön a kérdés, hogy jó de ilyen bonyolult dolgok, hogy jönnek akkor létre??? Erre találták ki az életjátékot: csak el kell indítani egy életszimulációt néhány egyszerű szabállyal, és hagyni futni az időben, majd ránézni, és egy idő után nagyon bonyolult minták alakulnak ki. Persze a valóságban hatványozottan több szabály van, így a létrejövő eredmény 13,5 Mrd év alatt a mai szintű bonyolultság.
Más: az egyetemen azt tanították fizikából és matekból, hogy egy elmélet mindaddig hipotézis marad, amíg teljes körűen minden apró részlete nincs bizonyítva. Márpedig az evolúcióval kapcsolatban még rengeteg kérdés van. Az, hogy van egy tonna bizonyíték rá, az csak azt jelenti, hogy kb. 99%-ban bizonyított, de akkor lesz csak tézis, ha ez felmegy 100%-ra. A matematikában is vannak olyanok, hogy sejtések vagy problémák, és nem ritkán 100-200 év is kell, míg valaki be tudja bizonyítani ezeket. Einstein relativitás elméletét is több évtizedbe telt bizonyítani: napfogyatkozás során történő fényelhajlás mérése, atombomba, atomórák reptetése nagy sebességgel, stb….
No, Semmilyen Zsóti első gondolatait egy pillanatig a védelmembe venném. (a végével valóban nincs mit kezdeni, egyszerűen fájóan hülye a szentem)
Szóval a képmutatásügyi miniszter úr azon gondolata, miszerint a fejlődésnek iránya van, és – hogy ez a fejlődés bele van programozva az anyagba, alapvetően az arisztotelészi filozófiára épül. (és történetesen kiválóan megfelel a keresztény teológiának is).
Más részről viszont – ha nem nem a gének szintjén próbáljuk operacionalizált elméletté alakítani a kérdést, még csak nem is olyan nagy hülyeség a felvetés. Amennyiben a programozottság alatt azt értjük, hogy a világban működő szabályszerűségek (természeti törvények?) determinálják a kezdeti feltételekből a komplex rendszerek kialakulását, akkor az állítás – igaznak tűnik, és nem is támaszt olyan követelményeket, mint amit a posztoló Semjén szemére vet.
Aztán, hogy e szabályszerűségek (törvények?) az anyagba vannak-e programozva, attól elkülönülő létezők-e, igazából nem is létezők, csak a modellalkotó emberi elme által alkotott struktúrák, vagy esetleg izé, az már megint inkább a hit kérdéskörébe tartozik.
Hozzáteszem, az a kérdés, hogy a vallásos avagy vallástalan hit kizáró ok lenne az evolúció elfogadása tekintetében nem filozófiai probléma, hanem egyszerűen szociológiai ténykérdés.
Eszerint nem kizáró ok, hiszen vannak olyanok, akik egyszerre hívők és fogadják el az evolúciós elméleteket.
A filozófiai kérdés ott merülhet fel, hogy e világnézet-elem működhet-e ellentmondásmentesen, avagy két egymást kizáró dologról van szó. E kérdésben Dawkins-féle harciateisták és a kreacionisták egy véleményen vannak, miszerint itt egymást kizáró felfogásokkal állunk szemben, míg mások ezt vitatják.
én csak azt szeretném kérdezni, hogy ha egy isten keze van abban, hogy az atomok összeállnak, akkor mégis melyiké? a többtucatnyi sőt többszáz egyikének a keze, melyek a kereszténység elterjedése előtt voltak napirenden? erről jut eszembe, hogy az istenek is keresztülmentek egyfajta evolúción, egyre többet tulajdonítottak nekik az évezredek során…
ezt a sok zöldséget. mindenki pontosan tudja, hogy a föld lapos és a szélén le lehet zuhanni. és a nap a bolygókkal együtt a föld körül kering. úgyhogy nem igen értem a fenti vitát 😀
Remélem (a magyarok érdekében) hogy nem fog sokáig tartani az a környezet amiben a semmilyen zsoltok a tipikus túlélők, vagy ha igen akkor nekünk alighanem befellegzett…
Felesleges tudományos dolgozattal cáfolni ilyen oltári blődséget, amelyet ez a politikai csicska összehordott.
Nem az a tragédia, hogy ez az Erdélyben huszárkodó pojáca folyamatosan baromságokat beszél, hanem az, hogy egy európai országban miniszterelnök-helyettes lehet.
Szolgálati: szóval mostanra már talán többeknek leesett, hogy előmoderálás van, fölösleges ugyanazt a hozzászólást sokszor elküldeni, mert nem jelenik meg hamarabb. Illetve előzőhez kapcsolódóan, az egyszerre offtopic és különböző politikai szereplőkre nézve _nagyon_ dehonesztáló dolgokat nem fogom kiengedni, mert arra annyi más blog van.
“Azt is kell látni, hogy az evolúció egy hipotézis. Logikai problémák is vannak vele. Azok a fajok maradtak fenn, amelyek alkalmazkodtak a környezethez. Mely fajok alkalmazkodtak a környezethez? Azok, amelyek fennmaradtak.”
És akkor tömjénzsóti végtelen ciklusba esett, de a műsorvezető resetelte (ha már előkerült a programozás).
@tisztapista: Tudni kell, hogy a természetben nem fajok, hanem populációk léteznek. A faj kategóriát a könnyebbség kedvéért használja az ember. A populációk génállománya folyamatosan változik – annak megfelelően, hogy mely génváltozatok az életrevalóbbak a pillanatnyi környezeti feltételeket alapul véve. Olyan azonban, hogy egy csapásra úgy alakul át a populáció, hogy a következő generáció tagjai már ne lennének képesek szaporodási közösséget alkotni az előzővel (másképp: egyik fajból egy másik faj alakul ki), hát, legalábbis furcsa igény ilyet várni. Főleg, ha azt is tudjuk, mik azok az ún. “gyűrűfajok” ( hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C5%B1r%C5%B1faj ).
@victor vacendak: A MINDENenátHATolÓ-é.
@arturdent: A biológia evolúció a változásra, a populációk (a “fajok”) lassú átalakulására ad magyarázatot. Az élet kialakulására nem.
@arturdent: “. A napunk tudtommal csak a szénig jut nehezebb atomok csak csillagközi katasztrofákban születnek. Majd ezek az atomok pár milliárd évvel késöbb pusztán véletlenül összeállnak egy élőlénnyé ami megkérdezi, hogy hogyan is keltkeztem.”
Ez történt? 😉
@tisztapista: ” a köztes fajoknak pedig nyoma sincs.”
Köztes fajok? Azok meg mik? Ha egy adott helyen, adott időben egy adott populációból (adott “fajból”) kiválik egy másik, akkor az azért lehetséges, mert a TELJES populáció génállománya nem tudott olyan jól alkalmazkodni a megváltozó környezeti feltételekhez, mint ugyanazon populáció néhány egyedéé, melyek aztán így versenyelőnyre tettek szert és elterjedtek AZ ADOTT HELYEN! Ugyanannak a “fajnak” egy másik populációja, mely máshol ért, másfajta fejlődési utat járt be, mert rá nem ugyanazok a környezeti tényezők hatottak. Egy idő után a két populáció már olyannyira ellentétes fejlődési utat járt be, hogy képtelenek lettek akár csak potenciális szaporodási közösséget alkotni – azaz többnyire így keletkezett új “faj”.
@wizso: Bocsi, de nem tudom milyen egyetemen tanítottak ilyen ökörséget.
Valaki(k) felállít(anak) egy elméletet, van egy elképzelésük, magyarázatuk valamire, írnak belőle egy (vagy több) cikket. Namost ha tisztességes az elmélet (ha nem, akkor eleve elbukik bíráló körön, és meg sem jelenik…), akkor tartalmaz ellenőrizhető állításokat. Erre többen ráugranak, és kísérletekkel, mérésekkel megpróbálják cáfolni, az elméletből következő egyéb állításokat találnak, ezeket boncolják, stb. Vitatkoznak, konferenciákra mennek, új eredmények születnek, ennek fényében változhatnak a kezdeti feltevések, szóval az egészet csócsálják, amíg hosszú évek alatt vagy elbukik, vagy kikristályosodik az elmélet, és a tudományos kánon része lesz. Ez persze nem jelenti azt, hogy évekkel később nem lehet felülvizsgálni új adatok fényében, sőt. A lényeg azonban az, hogy ELVILEG elképzelhető, hogy egy agyontesztelt állításnak (pl. gravitációs erőtörvény) homlokegyenest ellentmondó kísérletünk lesz (leejtem az almát, és felfele esik, vagy a Földön nem ~10 km/s^2-es gyorsulással, stb.), és akárhogy nézem, más magyarázat nincs,csak az, hogy az elmélet mégiscsak hibás. Azonban ekkor az én kis egyszál kísérletem ellenében ott lesz sok sok pozitív kísérlet, ott lesznek más elméletek, amik az erőtörvényre építenek (pl. bolygómozgásokat leíró elméletek), amik szintén megerősítettek rengeteg megfigyelés által. Ha írok egy cikket a felfele eső almámról, akkor majd megint jól szétszedik, és megpróbálják beilleszteni az eddigi képbe, és nem dobják el a rengeteg korábbi eredményt, mert az enyém látszólag ellentmond neki. 100 évvel korábban volt olyan megfigyelés, ami ellentmondott a newtoni gravitációnak (Merkúr perihélium vándorlása). Einstein ezután azt mondta, hogy a newtoni gravitáció nem jó, csak egy bizonyos érvényességi körön belül, de ettől persze még azt tanítják égyetemen, és használjuk bizonyos feltételek mellett, nem mondjuk, hogy megdőlt, és dobjuk ki a kukába. Azóta Einstein elméletét cincálják, és próbálják megdönteni, így felhalmozódott egy rakás mérés, kísérlet, sőt, technológia (GPS), amik mind azt mutatják, hogy bizony az elmélet jó. Szóval nem merev, jó elmélet, megdőlt elmélet kategóriák vannak. Ez a fizika oldal.
A matematika ehhez képest máshogy működik, ott axiómák rendszeréből építkezve jönnek létre állítások (tételek), amikhez jár legalább egy levezetés (ellenkező esetben csak sejtésünk van). Ilyen értelemben abszolút igazságokat állít elő. Abba lehet belekötni, hogy egy levezetés jó-e, vagy sem. Ha már kiderül, hogy van egy jó levezetés, akkor elégedetten hátra lehet dőlni, mert a tétel az örökkévalóság része lett. Az persze lehet, hogy az életben soha senki semmire nem fogja használni a tételt matematikán kívül, de az is lehet, hogy véletlenül lesz valami haszna egyéb tudományok számára. 🙂
Röviden: az, hogy a fizikában valami 100 %-ig vagy 99 %-ig bizonyított, értelmezhetetlen. Vannak kísérletek, amik alátámasztják, és ha már elég sok van, akkor az elmélet elfogadottá válik, és pl. tanítják az egyetemen. Az evolúció, pont az egyesekből komoly felháborodást kiváltó volta miatt minding is a reflektorban volt, világnézeti okokból sokat támadták, ezért, ahogy a posztban is szerepel csillárd és egy bizonyíték létezik, ami alátámasztja. Persze részleteken dolgozik a tudomány, tehát vitatkoznak, részfolyamatokat leíró elméleteket ütköztetnek, de a vitázó felek az evolúció létét nem vitatják, csak a hogyanját bizonyos esetekben.
@mennyémá:
Ez marhaság!
Köztudott, söt! Bizonyított tény, hogy a föld banán alakú 🙂
@tisztapista: “Rossz hírem van. A Föld és a Szaturnusz közötti teret áthidalatalan nagy ŰR tölti ki. Hasonló áthidalhatatlan ŰR van a fajok között.”
Ide megint elég csak bedobni a gyűrűfajokat. Vajon a nyugat- és a kelet-szibériai zöld füzike között áthidalhatatlan űr található?
Urak!
Engedtessék meg némi belevau!
Abszolut ateista vagyok, de tiszteletben tartom mások hitét addig, amíg nem akarja rámeröltetni azt. Véleményem szerint az evolució elfogadása is egyfajta “hit” azok számára, akik nem a genetika és a biológia felkent nagyágyúi. El kell hinni azt, amit a témában nálunk járatosabbak állítanak. Sok esetben még az alaptények helyességét sem tudjuk magyarázni és ez sokak számára megoldhatatlan, feldolgozhatatlan. Ugyan úgy, mint az évmilliárdok alatt végbemenő folyamatok. Ezek szemszögéből a (tudatos, dokumentált) emberi lét néhány ezer éve gyakorlatilag semmi.
Ezzel egyébként sok témában vagyunk így. Pl az eső vagy a villámok létét sem sokan tudják valóban korrektül és mindenre kiterjedően magyarázni, mégis szinte mindenki elfogadja a magyarázatot, mert tapasztalatai által igazoltnak látja azt.
Meglátásom szerint sok kreacionistának problémája van azzal, hogy mi volt a nagy bumm előtt, miből lett az energia. Erre a kérdésre “kényelmes” választ ad a mindenható, aki mindig is létezett. Nem kell -és lehet!- foglalkozni azzal, hogy mi volt előtte, mert alaptétel, hogy a mindenható mindig volt!
Remélem nagyjából érthető voltam, bár kissé kesze – kusza!
Tisztelettel, Münci
Akit érdekel az evolúció elmélet biológián túli analógiáinak és univerzális elvének kiterjesztése az olvassa el Mérő László Az élő pénz című könyvét.
Meg fog lepődni.
“A semjéni értelmezésben Isten beleprogramozta a fejlődést az anyagba és ez a program bomlik ki a történelem során, ami azért problémás, mert feltételezi, hogy az evolúciónak iránya és távlati célja van (gondolom, bár ez nincs kimondva, mi magunk, emberek, lennénk az).”
Én kérek elnézést, hogy kénytelen vagyok Semjént némileg megvédeni, de nekem ez (w.blog.hu/2011/04/14/a_pedofilok_vedoszentje) volt tőle az eddigi legdurvább, nem egy igen leegyszerűsített “filozófiai” “eszmefuttatás” az evolúció értelmezéséről.
Szóval, sem a “beleprogramozta”, sem a “bomlik ki” kifejezések nem helyénvalóak, csupán a faék szintjére való egyszerűsítés fölösleges és káros esetei. Az evolúció irányának és céljának kérdése elvileg nem következik az eredeti (de Semjén által kiherélt) gondolatmenetből, bár kétségtelen, hogy az evolúció folyamán (pláne, ha a teljes folyamatot, az Univerzum evolúcióját nézzük) az egyszerűbbek felől a bonyolultabbak felé haladunk, és ennek az általunk ismert csúcsán az ember áll. (Aki vitatkozna, annak joga és lehetősége bizonyítani az ellenkezőjét. Támpontként a magam részéről annyit, hogy amíg egy másik fajnak sincs vallása és filozófiája és művészete, addig a vitát eldöntöttnek tartom.)
Akit viszont a Semjén által felvetett gondolatmenet valóban érdekel, az elolvashatja P. Weissmahr Béla: Evolucionizmus, filozófia és teológia, illetve Keletkezhet-e szellem anyagból? című esszéit. Mindkettő megjelent több helyen is, nekem Az emberi élet értelme c. kötetben van meg (Akadémiai Kiadó, Bp., 2012., szerk. Szombath Attila) Utóbbiban olvasható a kreacionizmus kritikai értékelése csakúgy, mint a fizikalizmusét.
Egy kellően szofisztikált ellenvélemény:
divinity.szabadosadam.hu/?p=10350#more-10350
Egyébként rövidesen indul a blogon egy sorozat a darwinizmusról
A teremtes elmeletnek maga semjen zsolt a cafolata. Ilyet nem lehet szandekosan teremteni, ez csak valami felresikerult evolucios hiba soran kepzodhet.
Amugy zsotinak a musorvezeto helyeben csak annyit mondtam, volna: ezt csak hiszed 🙂
@Münci66: ez má’ milyen eretnekség? a hozzád hasonló földhöz ragadtak miatt tartunk itt! méghogy banán. a végén még azt is kitalálod hogy a dinók valós lények voltak. 🙂
@mennyémá: De hát bebizonyították! A TV-ben is láttam! Ráadásul közvetlen utána megjelent az Isten és Ő sem tagadta!
Dinót pedig hétvégén is láttam Győrben, az Árkádban 🙂
Tisztelettel
@wizso:
Csak a matematikában létezik 100%-os bizonyítás. Ami azt jelenti, hogy egy felvetett problémát vissza lehet a 100%-ig elfogadott alaptételekig, az axiómákig. De ennek is az a feltétele, hogy elfogadjuk, hogy az axiómák 100%-ig biztosak.
A többi természettudományban úgy működik, hogy megfigyelünk hasonló folyamatokat, amikre megpróbálunk azokat általánosan leíró elméletet kitalálni. Majd kísérletek során kipróbáljuk, hogy meg lehet-e cáfolni az elméletet. Minél több kísérlet történik cáfolat nélkül, annál biztosabb az elmélet, de 100% soha nem lesz.
Ha egy elméletet elég sok kísérlettel bizonyítottak, akkor általánosan elfogadottá válik, de sokszor előfordult már, hogy idővel újabb, pontosabb elméletet találtak ki, kiderült, hogy az előző elmélet nem volt elég pontos.
Az evolúcióra elég bizonyíték van ahhoz, hogy általánosan elfogadottá váljon, de azt ne várja senki, hogy valaha is 100%-ig bizonyítva lesz. Legyen a 99.99% elég!
Newton is milyen szépen leírta a testek kölcsönhatását, ami bizonyos szituációkban teljesen jól alkalmazható, elfogadott, aztán kiderült, hogy elemi részecskék szintjén már használhatatlan.
Azóta is keresik a fizikusok nagy egyesített elméletet, ami leírja a világegyetem összes kölcsönhatását minden szinten, de tudtommal még nem sikerült teljesen kidolgozni.
@arturdent:
Érdekes gondolat az, hogy az a tény, hogy egy ilyen fejlett faj létezik, mint az emberiség, aki már a saját eredetének kérdését feszegeti, nem lehet a véletlen műve.
Ha egy kocka dobás előtt azt mondod, hogy hatost akarsz dobni, akkor annak nem túl nagy a valószínűsége, 6 oldalú kockával pontosan 1/6. De ha a kockadobás után megnézed, hogy hanyast dobtál, és megkérdezed, hogy vajon miért dobtál annyit, amennyit, akkor azt mondhatod, hogy puszta véletlen. És az adott kimenetelnek pontosan ugyanannyi valószínűsége volt, mint az összes többinek.
Ha az univerzum keletkezésekor fogadni kellene arra, hogy vajon létrejön-e egy galaxis, abban születik-e egy csillag, aminek kialakul-e egy bolygója, amin létrejön az élet, és megszületik-e egy olyan faj, aminek az egyik egyede arturdent loginnévvel erre a fórumra ír, akkor biztos nem fogadnék erre az esetre. Mert nagyon kicsi rá az esély. De visszatekintve ennek az esélye pontosan ugyanannyi, mint bármilyen más végkimenetelnek, ami végbemehetett ebben a 13.x milliárd évben. Pusztán véletlen. Amiért nehéz ezt felfogni, az az, hogy itt nem 6 féle végkimenetel van, hanem számunkra felfoghatatlanul sok.
Semjén “egy dogmatikus evolúcióelmélet” kapcsán mond vélemémyt. Elég a dolgot rövidre zárni azzal, hogy aki tudományt művel, az nem dogmatikus elméletet vall.
Avagy, a klasszikus logikai axiómát alkalmazva, aki dogmatikus evolúcióelméletet vall, az (legalábbis ezzel a tettével) kívül került a tudományon. Semjén szavai tehát csak ilyen embereknek szólnak. Akinek nem inge, ne vegye magára?
Más kérdés, hogy amúgy mennyire áll meg amit Semjén mond, annak vizsgálatába most nem kívánok belemenni. Az egész vita tökfölösleges, és aki belemegy, az deklarálja, hogy a tudományhoz köze nincs a vitában.
ujujuj. Sokat tudnék írni, de most csak annyit, hogy akinek kétségei vannak az evolúció “valódisága” felől, menjen el egy molekuláris biológia laborba, és a saját két szemével megnézheti az irányított evolúciót. Nem is kell hárommilliárd évet várnia, egy hét bőven elég.
Mindenféle viccen kívül, az evolúciót én is tényként kezelem, de:
A tudományos megközelítés:
Kezdetben volt egy végtelen mennyiségű és sűrűségű energiagóc, ami egyszer csak kitágult és létrehozta a világot.
Vallásos megközelítés:
Kezdetben volt egy végtelen erejű entitás, ami egyszer csak gondolt egyet és létrehozta a világot.
Nem látok túl nagy különbséget.
Vagy ahogy más mondta: “Kezdetben volt az Univerzum teremtése. Ez sokak rosszallását kiváltotta, s elterjedt vélemény szerint nem tartozott a legjobb húzások közé.”
@Nádori Gergely: Ez bonyolultabb, mert Coyne és Myers azért eléggé testközelből szembesül azzal a szószerinti Biiblia-értelmezéssel, amit az amerikai neoprotestáns egyházak tolnak, ami fényévekre van a katolikus egyház, vagy az európai protestáns felekezetek szofisztikált világképétől. Így még jó, hogy ezt gondolják reálisnak. Másrészt, nem követem napi szinten, de Coyne pont gyakran érvel a szofisztikáltabb vallásos világképek ellen is (valszleg Myers is, de a Pharyngulát most már nem olvasom).
Amennyiben Isten maga a végtelen,akkor kár ezeken rugózni, mivel a véges soha nem fogja megérteni a végtelent, a fizika soha nem fog magyarázatot adni a fizikán túlira…
@birosp:
“aminek az egyik egyede arturdent loginnévvel erre a fórumra ír, akkor biztos nem fogadnék erre az esetre. Mert nagyon kicsi rá az esély.”
Eleve hibás a perspektívád. A te megjelenésed valóban igencsak valószínűtlen, ám gondold csak el: Amikor szüleink úgy döntöttek, hogy gyereket akarnak, egy aktusnál kb. egymilliárd különböző lehetőségből valósult meg egy gyerek (spermiumok száma egy ejakuklátumban). Ennél sok-sok nagyságrenddel több az egy pár által létrehozható különböző gyerekek száma.
E hihetetlenül sok lehetőség közül megvalósultál te, és kérdezhetnéd, miért éppen te. De ha bármelyik másik lehetőség valósul meg, ugyanilyen joggal kérdezhetné ő is ugyanezt. Eközben a megvalósulás esélye gyakorlatilag 1 volt, hiszen mindenképpen akartak gyereket és ennek nem volt akadálya.
Ja, és 50% eséllyel mindegyiknek ugyanaz lenne a neve, mint most neked. 🙂
Evolúció
Törzsfejlődik Valdemár,
Tegnapig volt hal, de már
Szárazföldi kenguru,
S holnap lesz tán zen guru.
Guru az ex kan csuka,
S hátán csattog kancsuka:
Önfejlesztőn vezekel,
S tűnnek róla kezek el…
Űrlény lenne, éteri,
Ám Hullayné Teri
Azt hiszi, hogy Idegen,
S legázsprayzi ridegen.
illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2011/11/evolucio.html
“Itt persze rögtön felmerül, hogy pontosan az “anyag” milyen minőségébe programozott bele bárki bármit, hiszen az élőlények fejlődési és viselkedési programja az örökítőanyagban, a DNS-ben rögzül, és semmilyen nyomát nem látjuk annak, hogy az ősi organizmusok bármilyen módon későbbi fajok genetikai kódját hordoznák magukban”
Ez nem is szükséges. Istennek elég volt csupán annyit tennie, hogy az anyagot olyan tulajdonságokkal hozta létre, amelyek lehetővé teszik a bonyolult létformák létrejöttét.
Ismeretterjesztő könyvekben gyakori példa az “életjáték”. Amikor meghatározod a játékszabályokat, még fogalmad sincs, milyen alakzatok fognak létrejönni e szabályok alapján. Vagyis a szabályok megalkotásával és a kezdeti feltételek létrehozásával (az egyes egyedek elhelyezésével) nem programozod beléjük a ténylegesen létrejövő alakzatokat (amelyek gyakran valóban hasonlítnak egy egyszerű élő szervezethez), csupán a fejlődés lehetőségét adod meg. Minden egyéb lényegében a szabályokből létrejövő komplex szerkezetek emergens tulajdonsága.
@kewcheg: “véges soha nem fogja megérteni a végtelent”
Ezt a félmondatodat a számossággal foglalkozó (véges) matematikusok erősen vitatnák 🙂
Az evolúció rejtélye
Darwin tudja ezt legjobban,
S tőle kérdeni nem félek:
Mely szervből és minő korban
Fejlődgetett ki a lélek?
+
SÓKÉK VÍZBEN…
Sókék vízben úszott hering,
Elméjében eszme kering-
-ett…útirányt könnyen tartott,
S szembejőni látott partot…
Föld előtte, víz mögötte,
Ki fog menni, eldöntötte.
De nincs keze, se nem lába,
S tüdő nélkül nem lesz kába?
„Bőrtestfelszín kell, nem pikkely!
Randomszubrutint jól klikkelj
Biztos kézzel, vak Természet!”-
– szólt hangtalan, s bután nézett…
Nekiláttak benn a gének,
Felharsant a munkaének,
S mutálódtak össze-vissza…
Ennek levét hering issza?
„Törzsfejlődök szanaszéjjel,
S mire leszáll ma az éjjel,
Kutya legyek, ha addigra
Kutya nem leszek! … Vagy vidra?”
„Ja, és hangszál fejlesztendő…
Az bonyolult… pár esztendő…
Netán néma emlős legyek?!
Emlős?! Abcúg ikra-hegyek!”
„Utódszülni méhnövesztek…
Génrögtönzők, készen lesztek?
Harapok majd s vizelgetek…
Fognövesztés!?… hosszú hetek…”
„Nincsen időm, mindjárt oda-
-érek! Kéne egy kis csoda…
Ami teremt?! Hülye ötlet!”
… s múlt az idő, s negyed öt lett…
„Dolgozz gyorsan, vak véletlen,
Nem élhetek tökéletlen!
Hadd legyek én földi király! …”
S égből lecsapott egy sirály…
@birosp:
Ezzel már sokan foglalkoztak nagyon régóta.
en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
@tisztapista:
“Köszönöm, ez tényleg igazi felüdülés volt.”
nagyon örülök.
Ha jól értem azt hiányolod, hogy a tulajdonságok és/vagy fajok közötti átmenetek nem léteznek körülöttünk mint élő dolgok?
Látod azért nagyon érdekes amit mondasz, mert ha ezek léteznének, az egy igen csattanós cáfolata lenne az evolúciónak és minden szerző itt a blogon mehetne csomagolni a sunyiba.
Az evolúció azt mondja, hogy a közös erőforrásokért való versengés fejlődési nyomás alá helyezi az élőlényeket. Ha minden tulajdonság minden felvehető értéke egyszerre létezne, az azt jelentené, hogy szó nincs semmilyen nyomásról.
Teljesen meddő próbálkozás egy kreacionistával vitatkoznia egy evolucionistának. Az alapvető és betemethetetlen árok abból áll, hogy mig nekik eredendően benne van a tudatukban , hogy kell lennie egy/több természetfeletti és mindenható lénynek (nevezhetjük istennek/teremtőnek/tervezőnek), addig az evolúcionisták, de a mezei nem hívők tudatából is, ez hiányzik. S ez nem véletlen, mert míg a hívő-típus szükségét érzi, hogy imádjon valamit/kit (s ha nem került olyan közegbe, ahol választhat hogy mit/kit, akkor kreál magának egy ilyent) , addig a nem hívő-típusú embernek nincs ilyen igénye. S ezen a beállitottságon nem lehet változtatni. Kutyából nem lesz szalonna.
Ezért a hívők – ld. Ssemjént is, de akárki mást, legyen az akár tudós vagy éppen biológus is – képtelenek elfogadni azt, hogy az evolúció önmagától létezzen, alakuljon, hozza létre a különböző élőlénytípusokat és saját törvényei szerint folydogáljon. Számukra kötelező beleképzelni valahol a mindenható jelenlétét. Ezzel a feltétellel el is fogadják akár az evolúciót is (ld. a katolikus egyház állásfoglalását). Ez csak a merev ellenállást tompítja, de nem változtat az alapálláson. ergo, nem kell csodálkozni a hívők Semjénhez hasonló megnyilvánulásain. nem tehetnek róla, hogy képtelenek megérteni az evolúció alapelveit..
Amikor a fiam autózik, 3 éves fejjel is tudja, hogy ha ide teszi a pályát és legurítja a kocsit, abból csattanás lesz, ha oda, kikerüli a fotelt. Nem hiszem, hogy egy mindentudó Istennek nehézséget okozna egy olyan világot teremtenie, olyan fizikával, stb, hogy a végén egy értelmes ember jöjjön ki. Nem kell, hogy a génekben legyen kódolva az evolúció, a környezettel együtt jön ki. Amikor a mérnök elindítja a gépsort és a vaslemezből autó lesz, akkor sem hiszi senki, hogy a vaslemezbe volt kódolva a kocsi tervrajza.
@bölcsbagoly: Ez nyilván mellékszál, de egy hívő Isten létezését sokkal közvetlenebbül tapasztalja, mint egy “nem hívő” a Higgs-bozon létezését.
Most akkor ünnepélyesen elkezdtem drukkolni, hogy szeretett vezérünkkel nehogy történjen valami. (mármint a nagy bukta előtt) Mert az tragikomédiába illik, hogy ez a csávó lehet szeretett vezérünk utóda:D
@tisztapista: Szerinted mennyi egy faj élettartama? Ahhoz, hogy egy fajból egy /több másik faj/ok sarjadjon/nak ki az szükséges, hogy:
1. a leendő új faj első egyedei már valami/kben különbözzenek az eredetitől (változatosság, rendszerint rekombináció vagy mutáció eredményeként);
2. ezek az egyedek az eredetitől többé/kevésbé eltérő és számukra kedvező környezeti körülmények közé kerüljenek s így az új jellegeik előnyt élvezzenek a szelekció során;
3. generációk sorozata révén egyre jobban eltávolodjanak egyes jelegeikben az elődöktől, míg végük már csak korlátozottan vagy sehogy sem keveredhetnek az eredeti jellegeket megőrzőkkel (már ha azok fennmaradtak s találkozhatnak velük);
A magasabb rendű élőlényeknél, az életkoruk, szaporodásképes koruk elérése miatt, a rendszerint sok tíz/százezer generáció nyomon követése emberi léptékkel lehetetlen. Ez csak az alacsonyabb rendű (többnyire egysejtű) élőlényeknél , valamint a mesterséges szelekció esetén lehetséges. Ergo a természetben a fajok a legritkább esetben alakulnak ki a szemünk láttára s a felmenő/leszármazott faj közti határvonalat nem lehet meghúzni. Ez csak a fossziliák esetében lehetséges, ahol jól kimutatható különbségek vannak az előző és az utód faj közt, de köztük sok-sok ezer/akár millió év is van.
Jó példái ennek a tengeri üledékek valamint azok a szárazföldi üledékek, amelyekben az egymás feletti rétegekben már hasonló, de mégis eltérő fajok egyedei találhatóak meg. Az ilyen rétegek kutatása képezi a rétegtani (sztratigráfiai) kormeghatározások alapját.
@Pink Olifant: egy hívő agyában nem tudatosan van benne a mindenható természetfeletti lény létezése. neki igénye van rá, hogy létezzen egy ilyen, mert egyrészt fél tőle, másrészt védelmet remél tőle (ezért is imádkozik hozzá, áldozatot mutat be neki, stb).
Az olyan nagypofájú ateistákról szól a vicc, akik haláluk előtt “megtérnek” és elkezdenek buzgó vallásosak lenni, azon az alapon: hogy ha nincs isten és imádkozom, semmi bajom sem lesz, de ha nem imádkozom és mégis van isten, akkor jaj nekem a túlvilágon!
Ugyanis a vallásossággal mindig együtt jár a túlvilágban való hit is! Aki nem hisz a túlvilágban az nem is igazi hívő!
@Pink Olifant: a hít olyan mint a “fantom fájdalom”! Hallottál már róla? Amikor levágják valakinek a lábát, de még nagyon sokáig úgy érzi, hogy van/fáj/viszket, stb! mert az agyában ott van az amputált láb “nyoma”/emléke s kisugározhat rá a megmaradt csonkból, vagy a másik lából valamilyen inger és aktiválja.
Nos, a hívőknek is ott van agyukban/tudatukban a hít iránti igény, amit nem nehéz aktiválni. Ehhez nem szükséges, hogy tényléegesen létezzen az illető természetfeletti lény is. Akinek meg ilyenje nincs, azt nem lehet hívővé tenni akarata ellenére, legfeljebb a behódolást tartja valamilyen okból célravezetőbbnek, de ettől még nem lesz hívő. .
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Természetesen nem specifikáltam elég részletesen a körülményeket ahhoz, hogy pontosan a jelenlegi egyetlen lehetőséget írja le. De úgy gondolom, hogy a lényeg ettől független. 🙂 A szemléltetés lényege az emberiség megjelenéséig tart, a többi inkább egy hétköznapi példa lett volna a könnyebb érthetőség miatt.
@Exploiter:
Igen, valami ilyenre gondoltam. Mivel vizsgáljuk a saját világunkat és eredetünket, szükségszerűen olyan világban élünk, amiben kialakult az intelligens élet. De ez még mindig csak egy véletlen esemény attól függetlenül, hogy kezdetekkor igen kicsi volt erre az esély.
@birosp:
Igazából az sem biztos, hogy kicsi volt rá az esély. Vannak olyan elméletek, amelyek szerint az egyes univerzumokban a fizikai törvények eltérőek, így szükségszerűen létrejönnek olyanok is, amelyek alkalmasak az általunk ismert életre.
És akkor még szót sem ejtettünk azokról, amelyek számunkra ismeretlen alapon működő életeket hoznak létre.
Egy időben az emberek meggyőződéssel vallották, hogy a föld lapos. Manapság az evolúció az egyik tömegvallás. Majd elmúlik.
sztem az ateizmus is egy db vallás a listáról, a legtöbb ateista isten “nemlétezésében” hisz.
ez a politikus élőlény akkor lett volna hitelesebb egy hétköznapi hittérítőnél ha feldobja mondjuk gleich bácsi káosz-elméletes könyvét. azt értékeltem volna, így hittérítőnek is béna és politikusnak is mert úgy terelte el a szót a kínos kérdésről hogy felesleges feltűnést keltett
A határmenti fajoknál mindenképpen meg kell jegyezni, hogy az átmenet mindenképpen gyors. Ugyanis az átmenet időszakában a populáció mindenképpen törékenyebb. Pl ha a halnak lába nő, akkor amíg a parton van sebezhető.
Ha van – vagy létrejön – természetes ellenség, akkor az gyorsan megtizedeli, így gyorsan megszűnhet az a mutációs irány. Ha nincs természetes ellenség és nem is alakul ki, akkor az adott területen nagyon gyorsan el fog szaporodni a köztes állapot, viszont itt már a saját egyedei lesznek egymással harcban, így annak a genetikája fog továbböröklődni, amelyik a mutációt fenntartva minél gyorsabban alkalmazkodik az új életfeltételekhez.
Szóval határfajok rövid ideig léteznek, pontosan azért mert a tulajdonságaikban ideiglenesen az optimum alá esnek, így vagy nagyon gyorsan megugorják az átváltozást vagy eltűnnek a rendszerből.
@kewcheg: preciz
@bölcsbagoly:
Bár nem engem szólítottál meg, de meglehetősen pökhendinek tűnik az eszmefuttatásod hit dolgairól.
Egyébként kíváncsi lennék arra, hogy világnézetileg evolucionistaként mi a véleményed pl. a szociális hálóról, mint társadalmi jelenségről?
@Palladrin: ez mind nem igaz. legfeljebb geológiai idő mértékben (sok tízezer vagy akár millió évben mérve).
A halnak nem nő semmije a szárazon, a ősi kétéltűek elődjeinek – még halként – már voltak lábaik (ujjakkal ellátva) s tüdejük, meg csupasz bőrük is.
Mivel a bokor új ága és a többi közt igen kicsi kezdetben a különbség, nem fog semmiféle ellenség jobban kiszolgáltatott prédájává válni, mint a régebbi ág egyedei. Ergo nem is fogják jobban megtizedelni.
A köztes állapot egy fikció, ugyanis minden új generáció köztes állapotban van felmenői és utódai közt!
@tónibácsi: nem pökhendi, hanem evolucionista s ha úgy tetszik humánetológiai álláspontot képviselek.
Az emberi társadalom mindenfajta megnyilvánulásai az emberi faj szociális jellegéből erednek. beleértve a populáció egyedeinek kollektív védelmét, de a rangsort és az érte való harcot is az egyedek közt. Magánosan élő állatoknál ugyanis egyik sem létezik (maximum az anyai ösztön)..
@Palladrin: az antievolucionisták állandó vesszőparipája a köztes állapot, a köztes – átmeneti – alakok utáni keresgélés. Képtelenek felfogni, hogy az evolúció során minden olyan egyed amely képes életben maradni és szaporodva utódokat létrehozni, az a maga nemében tökéletes! Nem félkész valami. Nem átmeneti alak, hanem az evolúció egy jól meghatározott láncszeme. Ugyanis a rendszertani beosztások (így a faj is) mesterséges fogalmak, csak a tájékozódás biztosítását szolgálják.
És monda Isten: Legyen világosság: és lőn világosság. 4. És látá Isten, hogy jó a világosság; és elválasztá Isten a világosságot a setétségtől.
És nevezé Isten a világosságot nappalnak, és a setétséget nevezé Tömjén Zsolecnek
@bölcsbagoly: “Akinek meg ilyenje nincs, azt nem lehet hívővé tenni akarata ellenére, legfeljebb a behódolást tartja valamilyen okból célravezetőbbnek, de ettől még nem lesz hívő.”
Polányi tételesen, ezer példán keresztül kimutatta, hogy (többek közt) a hit mennyire része a tudománynak, mi több, hogy megelőzi és megalapozza azt is, amit szoros értelemben véve tudásnak nevezünk. Hiszen nincs tudományos önellátás, ahogy mindenki nem találkozik személyesen Jézussal sem. Ám ahogy a tudós is elfogadja az elődök és kollégák eredményeit, úgy a hívő is elfogadja pl. a maga kinyilatkoztatásának szavait.
A válaszod erre nyilván a bizonyíthatóság felvetése lesz, és látszólag jól is állsz. Csakhogy aki azt mondja, hogy pl. Istenről azért nem lehet mondani semmit, mert a fogalmaink empíria nélkül üresek, érzéki tapasztalataink pedig fogalmak nélkül vakok (ahogy Kant írta), vagyis szükséges az empirikus tapasztalat, ami Istenről egyszerűen nem áll rendelkezésre, ezért hát nem tehetünk tudományos igényű kijelentéseket Istenről (röviden: a metafizika mint tudomány nem lehetséges), akkor azzal felelek: az újkori tudományelmélet (a pozitivizmusra gondolok) szerint a protokolltételek jelentik minden tudományos kijelentés bázisát. Csakhogy tétel és valóság nem ugyanaz, ezek különböző dimenziókban léteznek. Megegyezésük vizsgálatához azonban össze kellene tudnunk hasonlítani őket, ami viszont a pozitivizmus szerint nem lehetséges.Így oda jutunk, hogy valóság és tétel _viszonyáról_ semmit nem mondhatunk, mégis alapul vesszük a kettő egybeesését minden későbbi, tudományos kijelentésünkhöz. Röviden: még a bázisállítások (mint értelmi produktumok) és a valóság (amire vonatkoznak) egymásnak való megfeleltethetősége is lóg a levegőben, hacsak nem fordulunk más tudományelméleti megfontolásokhoz.
Nekem az “tetszik”, hogy az (elő-)ember agya már akkor majdnem olyan fejlett volt, mint manapság, amikor a szokásos dolgokon (enni, inni, ba…ni) még csak makogni tudott! Az evolúció szerint mindig annyira fejlett valami, amennyire az életben maradáshoz szüksége van. Hát annak a “mi öregünknek” úgy látszik kurvára nagy szüksége volt az életben maradáshoz, mely olyan agyat “eszelt” ki magának, aminek még ma is (az atomkorszakban) csak kb. 10%-at használjuk ki!
Nem akartam elolvasni a kommenteket, de tény Darwin maga írta, hogy egy elméletet állított fel. Igen ahogy a Biblia leírja a teremtést, hát egy tudósnak primitív, de kacsintgassunk csak a Védák felé. Pl Bhágavata Purána, ez már nem pity-puty, csak ha valaki nem olvasta ne ítélkezzen. Itt is van írva evolúció , de a lényeg, hogy mi/ki áll minden folyamat elindulása mögött… (A többi részlet)
Ui.: nem érdekel kinek van igaza, szerintem halandó emberek nem fogják kispekulálni az igazságot
http://www.youtube.com/watch?v=xw2I0jAJqcI
@Vahakomb:
Három dolgot állítasz, és ezek közül egyik sem igaz. (Az agy “fejlettségérôl” és az evolúcióról szóló állításod csak szimplán nem felel meg a valóságnak, a “10%-os” megjegyzés viszont tökéletesen ostobaság.)
@Robiekin: Attól hogy Darwin mit irt/mit nem írt, az evolúció egy létező, követhető, bizonyítható folyamat.
@Nádori Gergely: hát, ilyeneket lehet mondani, de az a baj, hogy minősítgetni mindig nagyon könnyű. “ó, hát ezek nagyon ostobák”. ok. miben? hogyan? az például tényszerűen nem igaz, hogy dawkins kizárólag a szószerinti bibliaértelmezés kritikusa lenne. ez egyebek között a god delusionból egyértelműen kiderül.
@Epokit Drive: Polányi a szentírás, vagy mi? Nem valamilyen bizonyos hitről/vallásról írtam, hanem arról, hogy az emberek egy része eleve hívőnek születik (de nem lesz kötelezően az), míg egy másik része meg nem örökölt ilyen jelleget. Aki annak születik, annak a hit egy lelki mankó, védelem a külvilági megpróbáltatásokkal szemben, mert mindent a természetfölötti lényre lehet fogni, őt tenni mindenért felelőssé.A bűnöket is ő bocsájtja meg (penitenciával vagy sem), s a halál után is ő dönt a sorsukról. No ez a meggyőződés hiányzik a nem hívőkből. A többi már mind üres filozófálgatás, szófacsarás.
@Robiekin: azt írod: “nem érdekel kinek van igaza, szerintem…” őszintén kíváncsi lennék, miért gondolod, hogy ezek után bárkit érdekelhet, mit írsz arról, hogy “szerinted” mi van, ha egyszer te magad deklaráltad, hogy téged nem érdekel mások véleménye.
@Epokit Drive: Egyetemen volt egy tudományelméleti kurzusom, el is olvastam hozzá a könyvet. A legértelmesebb állítás az volt benne, hogy a tudomány az, amit a tudósok csinálnak… Lehet vacakolni filozófiával, meg szociológiával támadni, meg ezer oldalról közelíteni és mély, értelmesnek látszó gondolatmeneteket futtatni mindenféléről (mint a hit meg a tudomány kapcsolata például), de az az igazság, hogy aki tudományegyetemre jár és a végén ledoktorál, az megtanulja az évek alatt, hogy hogyan művelje a szakmáját, hivatását, hogyan “gyártson tudást”. Erről filózni meg meddő dolog, vagy mondjuk jópofa időtöltés lehet egy pohárka bor mellett estefele, vagy akár egy internetes fórumon.
Azért az elmélkedéshez hozzáteszem a magamét az egyik megállapításhoz, csak úgy póriasan (bár már nagyon messze vagyunk a poszttól minden tekintetben): persze, a tudós elfogadja az elődök, kollégák eredményeit (utóbbit persze erős fenntartásokkal 🙂 ). Lehet, hogy nem szoktam naponta kísérletezni pl. a Maxwell-törvényekkel kapcsolatban, de a laptop, amiről most netezek nem nagyon működhetne, ha Maxwell hülyeségeket hordott volna össze. Egyetemen mindenki a saját tudományához tartozó legfontosabb gondolatmeneteket, elméleteket megtanulja, megnézi, levezeti, számol vele, csócsálja, kísérletezik, vizsgázik, erre alapul a “hite”, aztán később a saját szakterületébe beleásva magát meg egy rakás cikket, könyvet olvas, találkozik másokkal, akik művelik a területet, innen veszi megalapozottnak a tudását. Ahogy már volt róla szó, egy evolúcióbilógus igenis találkozik az evolúcióval működés közben, nem csak egy tankönyvben látja leírva. Az, hogy én nem evolúcióbiológuskén elhiszem, amit utána állít, az szerintem inkább olyan, mintha egy asztalos ráülne egy másik asztalos által készített székre, mert elhiszi, hogy nem dől össze alatta. 🙂
A természettudományoknak van “magja”, van egy letisztult tudáshalmaza, ami nem doga, nem szent és sérthetetlen, de megalapozott, aki tudós lesz, az ismerkedik vele eleget. Van konszenzus. A filozófia, teológia területén meg hát… 🙂 Ahány ház, annyi szokás.
Még egy utolsó gondolat – ismerek tudósokat, akik hívők. Magánügy, munkától elválasztható világnézeti meggyőződés. Mondjuk szerintem arányosan kevesebben vannak, mint a teljes népességben, de léteznek, és nem hinném, hogy ez akadályozná őket a munkájukban, vagy atrocitások érnék őket. A Vatikánnak is van csillagdája, kétlem, hogy az ottaniak röhögnek a markukba az Ősrobbanást emlegetve, mondván mekkora baromság…
@nál: Az, hogy hány % a fel nem használt neuron állomány, azt csak megsaccolni lehet, de hogy a felhasználás egyrészt folyamatosan történik magzati korunktól kezdve halálunkig az biztos s az is, hogy képtelenek vagyunk annyi információt/tudást összegyűjteni, hogy azt mondhatnánk, hogy na betelt az agykapacitásunk! Ilyen még senkivel nem fordult elő! Ergo, kell legyen jócskán tartalék. S nyilván egy művelt embernél már kevesebb mint egy műveletlennél, vagy egy idiótánál.
@Untermensch4: nyugodtan gondolhatod ezt, mert mindenki azt gondol, amit akar. de ettől még nem lesz igaz. vö. vajon egyenértékű meggyőződés azt gondolni, hogy hófehérke mesebeli lény (=ateizmus) mint abban hinni, hogy hófehérke egy valóságos ember (=vallás)?
@Veridicus76: azt akarod ezzel mondani, hogy a föld tényleg lapos? 🙂
@coeris: “Valaki(k) felállít(anak) egy elméletet”
ezt egy kicsit finomítanám.Az elméletfelállítással a brit tudósos cikkek kezdődnek.Az igazi tudományos munka első lépése a megfigyelés alapján kezdődik.Sokszor van egy megoldandó probléma és erre még nincs megoldás az eddig ismert elméletek szerint.Ekkor kezdődik az axióma keresés: vagy megfigyelések sorozata, kutatások, amiből több információt leszűrhetünk a mi tudatlan szempontunkból – hiszen a világ attól még működik, mert mi nem tudjuk hogyan is működik 🙂 – vagy megpróbálunk jobban körülnézni a már legyártott összefüggések között, hátha átsiklottunk valamin.Minnél fejlettebb a technikai háttér, annál inkább botlunk olyan dolgokba, amiket eddig még senki sem látott, hiszen nem volt rá lehetősége és ezért nincs rá elmélet.És ezután következik az elmélet gyártás, amihez aztán kontroll tapasztalatokat gyűjtenek és hosszas folyamat végén kialakul az elmélet, amivel előállnak az illetékes tudósok.Az áltudományokat szokták úgy jellemezni, hogy a semmiből, gyakorlati példára visszavezethetetlen forrásból indulnak – senki sem látott rá példát vagy senki sem került abba a helyzetbe, hogy példát kelljen keresnie rá, de általában első a kérdés: miért van ez ? és az elmélet és a többi lhivatott választ adni a kérdésre, az eredményeket pedig további kérdésekre és a válasz felhasználására fordíthatjuk
@coeris:
az ősrobbanásnál a Föld banánformája is “hihetőbb” a napi csillagászati tapasztalatok egyike sem támasztja alá, és a paleontológiai felfedezéseket meg kár lenne negligálni…a télapó meg a vasorrú bába is kedves vidám izék de csak bizonyos tréfás életfelfogásig vagy életkorig ha hideg vízzel van tele az a kobak…s tömjénzsoca egy széllelbélelt élősködő és elolvasni vagy meghallgatni már időpocsékolás ugyanez sok mindenki másra is vonatkozik…hány féle allah létezik meg hányféle egyigazisten amelyikből csak az egyetlen teremthette a többit és a maradék kulimászt szegény universum les mint rozi a moziban de köszöni szépen azért jól megvan isten(ek) nélkül
Szerintem az evolúció és a kreacionizmus viszonya nem azért érdekes a videóban, hogy kinek a kezében van az igazság.Mint minden jelenségeket leíró elmélet és hiedelem esetében itt is az a fontos, hogy az ember, mint gondolkodó lény mit akar magyarázni vele.A növényeket nem hatja meg semmilyen magyarázat sem, azok nőnek és kész, ha tudja az ember mitől nőnek, ha nem.Az ember viszont egy magyarázat alapján dönt, mert – minden korban – azt gondolja, már tudja mi miért történik és majd ő ezt úgy befolyásolhatja, ahogy neki kedve van.Semlyén szerintem azt hangsúlyozza, hogy Isten a forrás és ez egyfajta nyomós érv lehet amellett, hogy mindenki szépen higgyen Istenben.Attól, hogy ő összeköti az isteni teremtést és az evolúciót, attól még az evolúció ugyan úgy megy tovább, ő csak térbe helyezte, hogy az ő hite miért fontos.Nem magyarázta meg, hogyan történt a teremtés, vagy hová vezet az evolúció – és nem is kérdőjelezi meg – , ő csak azt mondja, hogy azért higgyél Istenben, mert ő még az evolúciót is jobban tudja nálad – hiszen az élet az ő műve – és ezért jobban teszed, ha te is rá hallgatsz.És még azt sem állítja, hogy ettől neked jobb lesz, így még az erőszakosnak kikiáltható térítés is elmarad.Természetesen, azt, hogy mitől lesz jobb neked, azt már csak a templomban tudod meg.
Szerintem esetlegesen aggasztó dolog az lehet, ami nincs a videóban és amihez ez a magyarázat kell.Ő csak kinyilvánítja, hogy neki ez a magyarázat elég, de mire fogja használni ?
A videóban természetesen terelésre használta, de ő aki sem fajokat nem fog kreálni, sem a fejlődéshez nem tud hozzávenni vagy elvenni belőle proaktívan, ő neki mire kell ez a magyarázat ? Milyen lépcsőnek az első foka ez ?
@bölcsbagoly:
Te már csak kötekedni akarsz mindenkivel, ugye?
Olvasd vissza Vahakomb hozzászólását, és mondd azt, hogy nem ostobaság…
Egyrészt nem definiálja, hogy mi az, hogy “használni”. Másrészt a 10% egy teljesen véletlenül választott szám.
Aztán harmadrészt te a memóriáról beszélsz, nem az agy komplexitásáról, amit valószínűleg Vahakomb érthetett a “fejlettség” alatt. (Az is előfordulhat, hogy ő csupán az agytérfogatot hasonlítgatta, ami meg aztán teljesen mellékvágány.)
Negyedrészt a te fejtegetésed is hibás, hiszen az agy nem egy szekrény, amiben fiókok vannak és azokat megtöltöd tartalommal, és a memória nem úgy működik, mint a számítógép RAM-ja, hogy egyszer csak megtelik. Hiszen nyilván felejtünk is, fontosabb információk “kiüthetnek” kevésbé fontosakat, de ennél is lényegesebb az, hogy a humán memória asszociatív, vagyis ismert dolgokhoz új információ másképp tárolódik mint az új ismeretek. Magyarul nyilván nem “telik” meg az emberi agy, de nem azért, mert neuronok sokmilliója várja, hogy végre megtelhessen tartalommal!
@rodeo36: tévedsz, a Föld egyáltalán nem banánformájú, és Votan is köszöni szépen jól van. Ez 15 %.
@csiboracska:
mikor beszéltél Wotan-nal? és honnan tudod, hogy a Föld nem banán formájú…te hányféle banánt ismersz? valahol ott lehet a banán elhantolva, hogy te csak egyetlen banánt ismersz…pedig banánék az egy nagy klán és 15% az vizezett sörök vagy kannásborok középarányosa?
@nál: ne mimózáskodj! Az agy nem fiókos szekrény, hanem egy spájz, teli üres befőttes üvegekkel, amelyeket aztán életed során megtöltesz tartalommal. S ha eltörik az üveg,a tartalom is megsemmisül!-:)))
Remélem tudsz róla, háromféle memőria van, abból kettő ( a pillantnyi és a keriingő) az ami nyom nélkül elfelejtődhet. A tartós viszont bármennyi idő múlva újra felelevenithető. Csak éppen jól be kelél “vésni” őket, ami a lexikális ismeretek ellenfelelinél bűnnek számit. Régi mondás. ismétlés a tudás anyja!
Ezeket a pszichomókusos memorizálási/tanulási meséket elfelejthetnéd, a neurofiziológia nem bizonyítottas őket.
@coeris: egyetértek. Az meg hogy vannak hívő természettudósok is, az normális, hiszen a hít és a szakma csak az evolúcióval foglalkozóknál (evolúció biológusok, paleontológusok, stb) áll kibékithetetlen ellentéti viszonyban.
@D. Maylo: az elmélet már csak a feltételezés (hipotézis) kidolgozott eredménye. S a kidolgozáshoz a természettudományoknál megfigyelések/kisérletek/bizonyitások sorozata és azok eredményének feldolgozása szükséges. A teljes mértékben bizonyitott elmélet már nem elmélet, hanem tény. Ezért nem elmélet az evolúció sem.
Azt nem vágjátok szerintem, hogy a vallás szempontjából az evolúciót megmagyarázni annyi, mint a profi kosarasnak a tátongó ziccert bedobni: az evolúció és annak eredményei azért léteznek, mert az emberek benne való hite valóságossá tette őket – s kész. Teljesen felesleges vallásokkal vitatkozni vagy háborút indítani ellenük, mivel eleve a tudomány fölé helyezi magát a vallás, s emiatt nyilván soha nem tudományos szempontból fogja vizsgálni a dolgokat. A tudományos érvelés ezzel stornó. Ha nem csak egymást akarjátok bíztatni meg erősíteni meg vállon veregetni, hanem mondjuk tényleg egy vallásost akartok meggyőzni, vagy tényleg be akarjátok bizonyítani a tudomány igazát, akkor el se szabad kezdeni vitatkozni egy vallásossal.
De a baj sokkal inkább abban rejlik, hogy sok a látens vallásos ateista, aki igazából nem tanult meg gondolkodni, hanem csak a szent írás mondatait ismételgeti orrvérzésig. Annyi csupán különbség, hogy ezeknél az ateistáknál a szent írás nem a “régi” apostolok, hanem az “új” apostolok tollából eredt, most kissé képiesen mondva. Mert hisz a sok önjelölt ateista tudós közül kik azok, akik mondjuk tényleg kimentek a világba, hogy saját szemeikkel meggyőződjenek arról, amit igaznak olvastak és vélnek, és kikisérletezzék, bebizonyítsák legalább maguknak, hogy nem csak mondjuk például a saját fejükben zajlik az egész. Amíg ez nem történik meg, addig az ateista is csak a hite alapján működik, s jogos lesz a vallásosok érvelése.
@MátéRialista:
“a tudomány fölé helyezi magát a vallás, s emiatt nyilván soha nem tudományos szempontból fogja vizsgálni a dolgokat.”
A vallás nem a tudomány főlé, hanem a tudomány mellé helyezi magát.
“A tudományos érvelés ezzel stornó.”
Szerinted egy hívőt a hite mennyiben akadályoz meg abban, hogy tudományos alapossággal érveljen pl. a kvantumfizika, a kozmológia, a geológia vagy a paleontológia témájában?
Sajnos te a legrosszabb fajta materialista vagy: az, aki a hívő embereket hülyének nézi.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Szerintem félreérted, ő az a fajta vallásos, aki a tudósokat nézi hülyének.
Ezt volt képes leírni:
“Mert hisz a sok önjelölt ateista tudós közül kik azok, akik mondjuk tényleg kimentek a világba, hogy saját szemeikkel meggyőződjenek arról, amit igaznak olvastak és vélnek, és kikisérletezzék, bebizonyítsák legalább maguknak, hogy nem csak mondjuk például a saját fejükben zajlik az egész.”
@nál: Három dolgot állítasz, és ezek közül egyik sem igaz. (Az agy “fejlettségérôl” és az evolúcióról szóló állításod csak szimplán nem felel meg a valóságnak, a “10%-os” megjegyzés viszont tökéletesen ostobaság.)
A 10%-os “ostoba”‘ megjegyzésem Albert Einstein-től származik. Igaz, hogy ezt ő viccnek szánta, és én sem hiszem el a 10%-ot, de a lényeg az, hogy NEM HASZNÁLJUK ki 100%-ban, mert ma sincs erre szükségünk! (Főleg neked nem, aki úgy látom, egész jól elvegetálsz a nagyképeddel és a kemény 20%-dal.)
Ami az agy jelenlegi fejlettségi szintjét illeti, arra a tudomány alapján azt mondhatjuk, hogy 200.000 éve ilyen. Hiszen, ha jól tudom, kb. akkorra datálódnak az első Homo Sapiens leletek Afrikában. (Ha nem, hát nem! Üsse kő-balta!) Na, most, ezek olyan intelligensek voltak, mint most te. Viszont, tudom, nem voltak hagyományaik, nem rendelkeztek felhalmozott tudással. De akkor mi a fenének “teremtett” nekik az evolúció “ab start” ekkora intelligenciát? Csak úgy véletlenül besugarazódott az a nagy fehérje állományuk keményebb ibolyántúli sugarakkal, vagy ráhullott véletlenül valami metángáz!? És attól megnőtt az intelligenciája. “Persze”! Jól van gyerekek. Ötös.
Ja, és a természetes kiválasztódás alapján a buta bácsikat elverték, és maradtak csak a szépek és a jók. Pont, mint ahogyan ez a mai napig a kocsmákban is szokott történni! Így haltak ki a buta Neander völgyiek is, és maradtunk mi, okosak.
:))
@aritus: szerintem te (is) félreértetted.
@Kovacs Nocraft Jozsefne,
@aritus
Tisztázásképpen: én azokat nézem hülyének, akik okoskodnak más tollával ékeskedve, anélkül, hogy értenének vagy tudnának is bármit, teljesen függetlenül attól, hogy ateistáknak vagy vallásosoknak vallják magukat.
@bölcsbagoly:
Bagoly, már megint kevered a szezont a fazonnal. Fogalmam sincs, hogy jött ide neked a “pszichomókusos” “meséket” te keverted ide, meg azt is, hogy milyen memóriáról beszélünk.
Mivel te “betelésről” magyaráztál, egyértelműnek tartottam, hogy a hosszútávú memóriáról értekezünk ilyen fennkölten. De ez gyakorlatilag mindegy, úgy tűnik idegtudományok terén – meg sok más tudományterületen, nem? – láthatóan megragadtál a 40 évvel ezelőtti szinten. Amíg te memória-fakkokban gondolkozol, felesleges ezt a beszélgetést erőltetni, úgysem jutunk sehova.
Bagoly! Tanulni sosem szégyen!
@Vahakomb:
Vahakomb, annyi baromságot vagy képes összehordani egyetlen hozzászólásban, hogy fájdalmas végigolvasni. Figyu, ne higgy el semmit csak azért, mert állítólag azt Einstein mondta! Olvass még egy kicsit errôl a tíz százalék dologról:
en.wikipedia.org/wiki/Ten_percent_of_brain_myth
(Lecsekkoltam, korrekt szócikk korrekt hivatkozásokkal, szóval ne gyere a “Wikire hivatkozol?” dologgal. A te tudásszinteden ez bőven elég információ lesz. De kérlek, tényleg olvasd el.)
A kommented többi részéhez nem is tudok mit hozzáfűzni… Bagoly, nem akarsz egy kicsit Vahakombbal beszélgetni? Alapvető dolgokat kéne neki elmagyarázni, de nekem ehhez nincs türelmem.
@Vahakomb:
nem lehetséges (szerinted?) hogy vannak mai egyedek amelyek a krokodil szintjén tudnak elmélkedni? mert különben ezek a csodaszép példányok a magyar parlamentben, mint írád:
Ja, és a természetes kiválasztódás alapján a buta bácsikat elverték, és maradtak csak a szépek és a jók. Pont, mint ahogyan ez a mai napig a kocsmákban is szokott történni! Így haltak ki a buta Neander völgyiek is, és maradtunk mi, okosak.
szóval a szépség nagyon fontos, de akkor az orchidea sokkal szebb és sokkal jobban tud élősködni is…azaz a törzsfejlődési szintje az magasabb mint semjénzsocáé és társaié?
@nál: Nos, akkor én is ilyen stílusban válaszolok neked! Kedves nál, az a baj a ti fajtátokkal, hogy sohasem a lényeget értitek. Teljesen tisztában voltam azzal is, hogy az a 10%, az nem 10%. És nem ezen kellene rágódni! De azzal is tisztában vagyok, hogy – talán rajtad kívül – nincs ember a Földön, aki meg tudná mondani, hogy végül is mennyit használunk ki az agyunk adta a lehetőségekből. Persze arra sem adtál még mindig kielégítő választ, hogy miért kellett ekkora intelligencia (tisztelet a kivételnek) a korai embernek? A “mindig a tutit megmondók” fensőbbségével és határtalan önbizalmával megadott válaszod pont olyan alapokon nyugszik, mint mondjuk rá egy több ezer éves tradíciókon alapuló spekuláció. Légy nyitottabb, s megfontoltabb!
Ja, és a Wiki! Hát, ahhoz azért nyúltam, mert egy számodra tökéletes helyről akartam idézni, mert látom, te onnan mazsolázol.
@nál: no né egy észkombájn! Okoska, nem kellene annyira eltelned magadtól és a modern tudománytól! Ugyanis a régi eredmények javarésze ma is érték. Amúgy, szándékosan úgy fogalmazok, hogy ne csak a hozzád hasonló vájtfülüek értsék. Sajnos te még így sem érted. Nyilván tanulni sem óhajtasz, mert ahhoz sincs türelmed, ugyebár?
@Kovacs Nocraft Jozsefne: bocsi, de ha egy paleontológus nem evolucionista hanem neolamarchista, akkor nem fog az evolúció mellett érvelni. Inkább a tömeges kihalások mellett.(katasztrófa-elméletek újra élesztve). Manapság igencsak divatos paleontológus körökben.
@Vahakomb: azért álljon meg a menet! pont a paleontológia/antropológia bizonyitja, hogy az agy nagysága folyamatosan növekszik a Hominidáknál s azon belül a Homo fajoknál. A növekedést pont az életmód komplexitása alakította a szelekció révén. A Homo-k már kétlábon (biped) jártak, kezeiket eszközkészitésre használták, ismerték és használták a tüzet, kommunikáltak és főleg szociális életet éltek. Már pedig a szociális élőlények mindig intelligensebbek a magányosan élőknél. Pont a kommunikáció kényszer miatt.
a nál-féle észkombájnok képtelenek gondolkodni s ezért nem értik, hogyha az idegsejteknek meg van az az egyedülálló jellegük, hogy gyakorlatilag elvesztették osztódási képességüket, valamint az is, hogy könnyen elpusztulnak, akkor eleve fölös számban kell létezzenek, hogy az életünk végéig (akár 100 év felett is) elegendően maradjanak a normális életvitelhez, gondolkodáshoz. S az is nyilvánvaló, hogy ingerszegény környezetben jóval kevesebb neuront fogunk felhasználni, mint az ellenkezőben. Nem véletlen az sem, hogy az idegsejtek korai tömeges pusztulása debilitáshoz/szenilitáshoz vezet (ld. Parkinson, Alzheimer,agysorvadás, stb). mert nemcsak az emlékeket őrzők pusztulnak el, hanem azok is, amelyek új információk tárolását biztosithatnák.
Ugyanakkor az is ellentmond nál- tudalékosságának, hogy azok az emberek akik komoly agysérülést szenvedtek (ld. az F1 -es világbajnok Schumacher esetét is), újra képesek megtanulni beszélni, járni, stb. annak ellenére, hogy rengeteg neuronjukat elvesztették. Hogy lenne ez lehetséges ha eleve minden neuronjukat használták volna előzőleg is? Hogy lenne lehetséges a hosszútávú memória, ha azt nem lehetne egyes neuronokhoz kötni? Miért tűnik el a memória is, ezen neuronok pusztulásával?
@bölcsbagoly:
“neolamarchista”
Na, ennek alaposabban utána kell olvasnom.
“eleve fölös számban kell létezzenek, hogy az életünk végéig (akár 100 év felett is) elegendően maradjanak a normális életvitelhez, gondolkodáshoz”
Bár laikusként úgy érzem, egyet tudok érteni a gondolatmeneteddel, ezen a ponton hadd kérdezzelek meg. Eddig úgy tudtam az általam olvasott ismeretterjesztő könyvekből, hogy az evolúciót “nem érdekli”, mi lesz velünk azután, hogy felneveltük az utódainkat. Tehát a hosszú élet nem evolúciós előny, az evolúció ezért nem gondoskodik arról, hogy 100 évesen is legyen elég neuronunk.
A legtöbb állat persze szinte élete végéig szaporodóképes, tehát náluk evolúciós előny a hosszú élet, de épp az embernél nem az. (Tudom, ez nem ilyen egyszerű, mert igazából csak a nőkre igaz, a férfiakra nem.)
Ezzel szemben tapasztalati tény, hogy van elég neuronunk, és potenciálisan megérhetjük a 100+ évet is. Hogyan alakíthatott ki és fejleszthetett az evolúció (ha már így megszemélyesítem) olyan tulajdonságokat, amelyek nem jelentenek evolúciós előnyt?
Lehet, hogy puszta véletlen volt az intelligenciánk kifejlődése? Ám ennek ellentmond az a tény, hog az emberszabásúaknál határozott fejlődési irány figyelhető meg az intelligencia terén. (És most itt nem a teleológiára akarok célozni, mivel nem hiszem, hogy az evolúciónak van célja.)
@Kovacs Nocraft Jozsefne: aha, de gondolj arra is, hogy a legtöbb emlősnél nemcsak a hímek, de a nőstények is termékenyek életük végéig! Ergo utódokat hoznak a világra, ha ritkábban és kevesebbet is. Az embernél ez ma csak a férfiakra vonatkozik. De nem tudjuk mi volt a helyzet a régmúltban.
Az egész evolúció véletlenszerű, de nem akárhogy, hanem minden esetben a szelekciónakl van alárendelve. Az intelligenciánk/potenciális agyméretünk/neuron számunk fejlődését is segítette nemcsak a szociális életformánk, mindenevő voltunk, hanem az is, hogy bár hosszú ideig tart a terhesség az embernél, az újszülött feje a kutacsok következtében egyrészt képes módosulni a szülőúthoz, másrészt pedig növekedni a világra jövés után is. Az újszülött feje a test kb. 1/3-a, ez egyedi az emelősök közt. S mivel az agy növekedése elég fiatal korban ténylegesen befejeződik, ez igen jó kiindulási pont a megfelelő neuron számhoz. Jellemző, hogy az afrikai pigmeusok (s feltehetően ez volt a hobbitok esetében is!) újszülöttjei nem sokkal kisebbek mint a mieink, de pont az agyméret következtében is sokkal hamarabb kezdenek el járni/beszélni/intelligensen gondolkodni.
Persze, az evolúciónak nincs célja csak iránya és eredménye.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: azért használtam a neolamarchizmus kifejezést (A neolamarchizmus a környezeti hatások jelentőségét abszolutizálja s az örökletes jelleget minimalizálja) mivel:
1. a faunaváltozásokat katasztrófa elméletekkel (kihalásokkal) magyarázza;
2. újabban behozták az epigenetika fogalmát is;
3. a pszichológiában igen elterjedt s ezen az alapon tagadjál k a tehetségek, hajlamok örökletes voltát is.
@bölcsbagoly: lamarcK-ra gondoltal 😉
en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck
@fordulo_bogyo: ne szőrözz! ha megértetted hogy kire, akkor OK, ugyanis a kommunikáció szerepe ez lenne (s benne az írásé is). Amúgy a témához bogyóznál valamit, okoska? Muszáj mindig kimutasd a kötekedő mivoltod?
@bölcsbagoly: Bocs, asszem, rossz embernek címeztem, amit írtam. Válts nicknevet, javaslom. 🙂
@bölcsbagoly: Kerek engedelyt meghunyaszkodni!
Mit tegyek ha bancsa es hasohassa a fulemet/szememet a helyesirasi hiba (nem a melleutes, abban es is bunos vagyok rendesen, akovetkezetesen hibas nyelvhasznalat)… az en hiban, en harmicd eve kulfoldon elek.
En kerek elnezest.
@fordulo_bogyo: nincs olyan hogy következetesen hibás nyelvhasználat 🙂
***.nyest.hu/hirek/nem-e-magyart-tanitunk-a-nyelvi-ideologiak
@Untermensch4: A “neolamarchizmus”-t kovetkezetesen CH-val volt irva CK helyett.
Tolem lehet neodarwinchizmus is… 🙁
Csak ennyi.
@fordulo_bogyo: nálad a h és a k mennyire van egymástól a billentyűzeten? majd a ha a eléred az én koromat , akkor reklamálj, addig száritsd a tojáshéjat a hátsódon.
@Epokit Drive: ???? miért én váltsak?
@bölcsbagoly: Nem reklamaltam, nem bantani akartalak, csak korrivaltam egy “melleutest”, mivel ket hozzaszolasban, osszesen harom alkalommal szerepelt es midharom alkalommal ch-val irodott.
Megegyszer elnezest.
Eletkorodat nem ismerem, nedves tojashejam nincs.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “Hogyan alakíthatott ki és fejleszthetett az evolúció (ha már így megszemélyesítem) olyan tulajdonságokat, amelyek nem jelentenek evolúciós előnyt?
Lehet, hogy puszta véletlen volt az intelligenciánk kifejlődése?”
Szerintem erre a kérdésre olyan egyszerű a válasz, mint ahogy járunk.Ha helyet akarunk változtatni, akkor az egyiket a másik elé tesszük és szerintem a fejlődés is ilyen.Talán pont a neuronok a jövő hírnökei és azt mondják, hogy nekünk még van tovább és nem álltunk meg a fejlődésben, hiszen az egyik lábunk így előrébb van.
Az intelligencia viszont szerintem egy időben hátrafelé mutató dolog és így kicsit hasonlít a teremtéshez/keletkezéshez.Alapvetően problémamgoldó képesség, amely ilyen formán múltbéli tapasztalatokból táplálkozik (egyfajta evolúció) amely azért behatárolt a képességek által (teremtés).Egyébként én nem tartom az emberi fajt olyan kiugróan intelligensnek a többi földi lényhez képest, mert az embereken kívűl a legtöbb lény tud megoldást találni a problémájára anélkül, hogy ezt más lények terhére tenné olyan végzetes formában, ahogy csak mi, emberek tudjuk csinálni.Talán mi vagyunk az egyetlen faj, aki ha túlzásba esik, akkor nem csak magunkat, hanem mindent és mindenkit ki tudunk pusztítani ezen a bolygón egyetlen hibás döntéssel és ha így nézem, akkor mi vagyunk a legunintelligensebb lények a Földön – mert nemhogy megoldjuk a problémákat, hanem potenciálisan ott a veszély hogy összehozunk egy utolsó, nagy és végzetes problémát.Ebből pedig az következik nekem, hogy mi azért kaptuk az intelligenciát – és a jelenlegi állás szerint az lenne a legjobb – ha arra használnánk, hogy ezt nehogy megtegyük.
OK, igazad van, úgy volt, de nem szándékosan , hanem félreütve. S mivel a h meg a k hasonlít is, nem vettem észre. Csak a reklamálásod után vettem észre.
@fordulo_bogyo: bocs, figyelmetlen voltam ezért úgy értékeltem hogy mondatszerkesztési jellegű a probléma. a válaszom a “következetesen hibás nyelvhasználat” szókapcsolat által kiváltott feltételes reflex volt 😀
@Fakrekű Ferenc: “a legtöbb lény tud megoldást találni a problémájára anélkül, hogy ezt más lények terhére tenné olyan végzetes formában, ahogy csak mi, emberek tudjuk csinálni”
a probléma átalakítása egy másik problémává vagy másvalakinek a problémájává egyfajta megoldás. ha éhes vagyok és megeszek egy másik élőlényt az is ilyesmi. nekem megoldódott a problémám, a csirkének meg lett egy új. az utolsó. a “végzetesség” meg nekem definiálásra szorul. a fajkihalás lenne az? a tömeges fajkihalás? honnantól tömeges? két faj kihalasztása? mennyi időn belül?
“az egyetlen faj, aki ha túlzásba esik, akkor nem csak magunkat, hanem mindent és mindenkit ki tudunk pusztítani ezen a bolygón”
nem. saját magunkat simán ki tudjuk pusztítani. esetleg nagy erőfeszítéssel egy “cár-bomba”-szerű valamivel le tudnánk darálni a bolygót de nem vagyok róla meggyőződve hogy az űrben szétsodródó törmelékben nem lennének sejtszintű túlélők.
én úgy gondolom azért “kaptuk” a hit képességét hogy az intelligenciánk ellenére ki tudjuk pusztítani magunkat
Engedtessék meg a témához hozzáfűzni a saját elemzésemet, amely azt mutatja, hogy Semjén még annak az embernek a munkásságát sem ismeri, akit önelégült képpel idéz:
xaknak.hrasko.com/20140820semjen
@Hraskó Gábor: Köszi, ez tök szuper! A “Dr. Tatiana’s Sex Advice for all Creation”-ért pedig külön pont jár! :-))
@Münci66: Teljesen igazad van. Én is ateista vagyok,születésem óta és nem hiszek semmiféle misztikus dologban. A hitem pedig addig terjed,hogy mindent elhiszek aminek az ellenkezőjét nem bizonyítják. Tehát, ha valaki valamit megmagyaráz,fogadd el ha nem tudsz jobbat!
@coeris: Te még nem találkoztál Gödel nevével.
barathendre.wordpress.com/2014/07/06/az-osember-es-a-tudos/
@FOUREY: pontatlanul fogalmaztam. igazából ezt kellett volna írnom: vannak emberek akiknek az ateizmus a vallása mert nem isten létezésében nem hisznek hanem isten nemlétezésében hisznek.
Kedves Blog író,
Semjén Úr helyretette Darwint… indexes cikke vezetett az Ön oldalára, s habár többször cenzúrázták már ezen véleményemet a blogokon, bízva az Ön felvilágosultabb voltában leírnám…
Olvasva a cikkeit, de Önt nem ismerve egy feltételezéssel élnék…
Ön a természet tudományok terén bizonyára bizonyos területhez jobban ért, mint másik területekhez. Ergo nem tudhat mindent. Így bizonyos kérdésekben mások véleményét fogadja el, másokra hivatkozik.
A történelem során a tudományt ugrásszerűen sokszor újszerű nem a “rendszerbe” illó gondolatok mozdították el, sőt a tudomány sokszor saját magát írta felül. Ergo, ami ma “tény” az már holnap nem az.
Általánosságban mondható, minél többet tud a tudomány, annál több kérdése támad, ergo nem érünk el a “mindent tudáshoz”.
A tudományban nincs és tudtommal nem is volt olyan szakember, aki tévedhetetlen volna, vagy aki a tudomány minden területét a “legjobban” ismerné/ismerte volna a tudós társadalom szerint. Ergo minden tudós elfogad (zárójelben is alig merem leírni, hogy “elhisz”) bizonyos dolgokat más tudósoknak. Hát még az átlag ember, akinek még annyi ismerete sincs a tudományokról, mint esetleg a tudósoknak vagy Önnek. Ebből kifolyólag, ilyen értelemben mondanám, hogy a tudomány nem tény, hanem hit, melynek bizonyos “tényeire” ugyanúgy találhatnak a “szabályrendszeren” belül visszaigazolásokat a követőik/”hívőik”, mint pl. a katolikusok az egyház tanításában a dogmáikra.
Mielőtt félre értésbe esne, nem gondolom, hogy a tudomány hókuszpókusz lenne, vagy ördögi.
Ugyanakkor sajnálattal látom, hogy a tudomány hasonló szélsőséges időszakát éli, mint a katolikus egyház az inkvizíciók idején, s a mai tudományos körök folytatnak inkvizíciót sokszor az istenhívő emberekkel/tudósokkal szemben, ledegradálva hitüket valamiféle babonának. (Ezt nem személyesen Önnek írom, hanem általánosságban a mai tudományról/tudósokról.) Holott valahol a tudomány “majd egyszer mindent tudunk” nézete is csak egy régi vallás, ami igaz, hogy a zsidó-keresztény vallásokkal egyidős lehet. Ebből kifolyólag kellene – legalább – kellő tisztelettel viseltetni a mai ateista tudósoknak az istenhívők iránt.
Magam részéről én abban hiszek, hogy a Jóisten azért adta a tudományt az embernek, hogy Őhozzá kerüljünk minél közelebb. Életünk egy olyasfajta függvény, amiben közelíthetünk az ORIGO-hoz, de soha el nem érhetjük. Így mindenfajta ateista tudósnak hibás/téves az életfelfogása, habár eredményeik sokszor megkérdőjelezhetetlenek. Könnyű ezt belátni, hiszen sok bűnöző tudhatja, hogy 2X2=4, még sem gondolnánk, hogy a bűnük (lopás, gyilkosság, akármi…) helyes volna. Leegyszerűsítve a tudomány semmilyen úton módon nem tudta igazolni, hogy valaha mindent tudó lesz, így aki ebben hisz, ugyanolyan vak hívő, mint néhány vallásos fundamentalista.
Tisztelettel:
Metro van Kenmetro, Obi van Kenobi unkabátyja
Nem találtak nyomot a tervre ezért fals a kreacionizmus? És akkor az őssejt kutatás nem arról (is) szól, hogy az egy sejtben megtalálják azt a “tervet”, ami alapján majd szerveket is létrehozhatnak akár???
És még sorolhatnám…
Az ateista tudomány legnagyobb hazugsága, hogy ha mérhető lenne Isten, akkor hinnének benne…
Ha előttük állna is lenne hamarabb csaló vagy ufó, mint maga az Isten… lásd például a tudomány által elfogadottan “történelmi személy”, Jézus. Érdekes, hogy a tudomány hívők előbb elhiszik, hogy ufóktól származunk (hogy ne tudósakat említsünk, lásd pl. Csillagkapu című sci-fi sorozat), mint Isten létét, habár az ufóeredet is csak elodázza az alapkérdést, amire nem találják a választ az istentelenek…
@Münci66:
Kedves Münci, egy tévedés mindenképpen van az írásában. Mivel a kreacionisták szerint az Isten hozta létre az időt, így a mi volt előtt kérdés eleve hülyeség…
@Metro van Kenmetro:
“a mai tudományos körök folytatnak inkvizíciót sokszor az istenhívő emberekkel/tudósokkal szemben, ledegradálva hitüket valamiféle babonának.”
Ez így igen erős túlzás. Egyes, tudományos háttérrel is rendelkező ateisták valóban érvelnek a hit ellen, de ebből nem lehet/szabad általánosítani.
Persze vannak olyanok, akik tudományos(nak tűnő) érvekkel vélik cáfolhatni Isten létét, én is találkoztam itt a blog.hu-n olyanokkal, akiknek “megdönthetetlen tudományos, matematikai” érveik voltak Isten léte ellen. Ám ezek az emberkék nem tudósok, csak a tudományra hivatkoznak, miközben valójában rendkívül tudatlanok, mert nem látják be, hogy a tudomány és a hit két egymást alig érintő terület.
Ez persze nem zárja ki egyes a vallással kapcsolatos régészeti leletek tudományos vizsgálatát, miont pl. a torinói lepelét, ám ezekkel semmiképpen nem a hitet próbálják cáfolni.
@Metro van Kenmetro:
“Az ateista tudomány legnagyobb hazugsága, hogy ha mérhető lenne Isten, akkor hinnének benne…”
Ha Isten “mérhető” lenne, akkor nem lenne Isten.
@Metro van Kenmetro: kérem ne értse félre amit írni fogok de az ön által írtak már közelítenek ahhoz amin töprengeni szoktam. tehát a következők a magánvéleményem, ha van is közte olyan amit alá tudnék támasztani hivatkozásokkal, nem fogom megtenni.
vannak emberek akik “hisznek” a tudományban pedig nem erről szól hanem egy módszerről. de kényelmesebb hinni mint aprólékosan ellenőrizni mindazt az ismeretanyagot ami már régóta akkora hogy egy ember egész élete sem elég a puszta végigolvasására, nem is szólva a megértésről. a tudományosság kritériumaihoz ragaszkodó emberek mondanak olyat hogy “hidd el” de ez jó esetben egy rövidítés ami nagyjából azt jelenti: “fogadd el mint kísérletileg ellenőrizhető ismereteink összegzéséből adódó lehetségesek közül a legvalószínűbb feltételezést amit addig veszünk elfogadottnak amíg nem tudunk olyat helyette ami jobban magyarázza a megfigyelhető dolgokat mint ez”. persze ez csak egy elnagyolt illusztráció, kevésbé pontatlanul gondolom egyre hosszabban lehetne csak leírni a dolgot…
vannak a tudomány emberei közül is olyanok akik elfelejtik hogy a tudományosan vizsgálható emberi jelenségeket (itt a pszichológiára mint szakterületre gondolok elsősorban) nagyon kevesen tudják “életvitelszerűen” meghaladni. például jól megfigyelhető jelenség hogy a tudományos paradigmaváltások általában a régi paradigma vezető pozícióban lévő képviselőinek kihalásával történnek. elterjedtebb jelenség a tévedés, figyelmetlenség, önérdekből hazudás. ez azonban nem a tudomány mint módszertan tulajdonsága hanem az emberé mint élőlényé.
szintén az “emberi tényező” miatt egyesek nem tudnak együtt élni a tudattal hogy tudományos szemszögből minden új válasz két (vagy több) új kérdést is eredményez. az hogy egyre többet tudunk és ennek következtében azt is tudjuk hogy a “nagy egészhez” (ami a “világ összes tudása” lenne) képest egyre kevesebbet tudunk, hát ez bizony eléggé hervasztó egy embernek aki egyre többet szeretne tudni, az egész világról…
a “mindenfajta ateista tudósnak hibás/téves az életfelfogása” egy olyasfajta általánosítás mint a “minden keresztény egy vérszomjas keresztes rablógyilkos”, én a magam részéről amíg nem ismerem elég sok “ateista tudós” életfelfogását addig nem nyilatkoznék róluk, úgy általában az ateizmust mint hitrendszert ugyanúgy egy zsákutcának tartom mint az intézményes vallásokat/egyházakat, egy kivételével, de mivel nem érzem képesnek magam hogy megállapítsam melyik is az a bizonyos egy, a kérdés részemről nyitott…
a vallás-tudomány ellentét egy “maxval bircaman” nicknevű kommentelő szerint nem létezik a keleti keresztény egyházakban…
ha már szóba került jézus (és itt nem a viccbeli mexikóira gondolok), figyelemre méltónak tartom hogy vázolta a (vonatkozó tudományterület a matematika) játékelméletileg legjobb stratégiát…
@Kovacs Nocraft Jozsefne: ” rendkívül tudatlanok, mert nem látják be, hogy a tudomány és a hit két egymást alig érintő terület. “
A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége.
Amikor azt allitod, hogy a hit es a tudomany terulete alig erinti egymast, akkor ezzel arra celzol, hogy a hit nem a letezo, a bennünket körülvevő világrol ad ismereteket?
Igen, egyet tudok erteni. 😉
A ‘merheto” nem azt jelenti, hogy meroszalagot tudsz melle tenni, hanem azt, hogy van valamifele, barmifele eszlelheto hatasa az altalunk megfigyelheto vilagra.
“Ha Isten “mérhető” lenne, akkor nem lenne Isten.”
Tehat szerinted sincs semmi megfigyelheto, eszlelheto hatasa a vilagunkra.
Ezzel is egyet kell ertsek. 😉
@fordulo_bogyo:
Ismered az “alig” szó jelentését?
“A ‘merheto” nem azt jelenti, hogy meroszalagot tudsz melle tenni, hanem azt, hogy van valamifele, barmifele eszlelheto hatasa az altalunk megfigyelheto vilagra.”
Te vagy @Metro van Kenmetro: ? Mert ha nem, akkor nem kicsit vicces, ahogy helyette is tudni akarod, ő mit ért “mérhetőn”.
Az én értelmezésem szerint Isten nem mérhető, mert végtelen, időn és téren kívül létezik, mindenható, mindentudó és mindenütt jelen lévő.
“Tehat szerinted sincs semmi megfigyelheto, eszlelheto hatasa a vilagunkra. “
Jézus, Isten fia a katolikus egyházban testet öltve él tovább e világon. Avagy szerinted a keresztény egyházak nem léteznek, de ha netán léteznek, akkor sincs “semmi megfigyelheto, eszlelheto hatasuk a vilagunkra”?
De tovább megyek. Szerinted a körülöttünk létező világ, amelyet Isten teremtett (persze nem úgy, ahogy a kreacionizmus állítja), nem létezik?
Elég merész állítás. 😉 Esetleg szolipszista vagy?
@Kovacs Nocraft Jozsefne: A vilag korulottunk: letezik.
Nincs semmi ok feltetelezni, hogy Isten teremtette volna.
A katolikus egyhaz letezik. Jezus nem el az egyhazban, az egyhazat emberek alkotjak. Nem is akarmilyenek, ha peldaul a katolikus papsag egy reszenek pedofil buneit nezzuk. Jezus el bennuk, es Jezus fajtalankodik a kisfiukkal?
Az egyhaznak van hatasa, es az “merheto”. OK.
De az egyhaz nem Isten. (Pl nem mindenhato)
” végtelen, időn és téren kívül létezik, mindenható, mindentudó és mindenütt jelen lévő”
Onellentmondas, ha nem haragszol meg erte: mindenutt jelen van, de a teren es idon kivul, azaz sem a terben sem az idoben nem letezik?
Magyarul soha es sehol letezik.
OK, ezzel egyet tudok erteni. 😉
Visszakerdezek: ha letezik egy mindenhato entitas, es az hagyja a vilagot olyannak, amilyen, pedig ismeri, mindenttud, akkor szegyen ra. Hogyan tisztelhetsz egy ilyen entitast?
@fordulo_bogyo:
“A vilag korulottunk: letezik. Nincs semmi ok feltetelezni, hogy Isten teremtette volna.”
Ugye belátod, hogy ez elég gyenge érv Isten léte ill. a teremtés ellen. Ennél azért már igényesebb cáfolatokat is olvastam.
“Jezus el bennuk, es Jezus fajtalankodik a kisfiukkal?”
Az egyház nem a papok összessége. A pap a felszentelés révén válik pappá, de attól még ember is marad, minden gyengeségével és hibájával. Ám a benne lévő szentség nem az övé, azt Istentől kapta, tehát független a pap emberi bűneitől.
“Onellentmondas, ha nem haragszol meg erte: mindenutt jelen van, de a teren es idon kivul, azaz sem a terben sem az idoben nem letezik?”
Nincs itt semmi önellentmondás. Mondok egy egyszerű példát, talán az megvilágítja. TFH írsz egy számítógépes programot, amely egy világot szimulál, persze egyszerű világot. Vannak benne lények, tárgyak, fizikai stb. törvények, mint igen sok számítógépes játékban. Ezt a világot te teremtetted, mégis e világon kívül létezel, függetlenül e világnak a terétől és idejétől. Mindenütt jelen vagy, mert pl. a program felfüggesztésével minden elemét megvizsgálhatod. Ráadásul e felfüggesztést a világban élők észre sem veszik, hiszen számukra erre az időre (ami a te időd, nem az övék) megáll az idő – mármint a ő idejük, nem a tiéd. Be tudsz avatkozni, ami a benne élők számára csoda is lehet, hiszen téged nem kötnek a világban érvényes törvények. Persze úgy is beavatkozhatsz, hogy nem lépsz túl a törvényeken. Lényegében te ennek a világnak az istene vagy.
És nevetsz azon, hogy a benne lévő lények között vannak olyanok, akik meggyőződéssel tagadják a te létezésedet, hiszen “mindenutt jelen vagy, de az ő terükön es idejükön kivul, azaz sem a terben sem az idoben nem letezel?
Magyarul soha es sehol letezel”. 😀
Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a Teremtés ilyen, ez csak egy példa, hasonlat volt.
“ha letezik egy mindenhato entitas, es az hagyja a vilagot olyannak, amilyen, pedig ismeri, mindenttud, akkor szegyen ra.”
A rövid válasz erre az áteredő bűn. Továbbá Isten szabad akaratot adott az embernek, amivel az ember gonoszságot is elkövethet.
Másképp: Te a magad békaperspektívájából nem biztos, hogy meg tudod állapítani, mi a jó és mi a rossz. TFH egy szatír egy parkban megfojt egy terhes nőt. Ez ugye szerinted annak jele, hogy gonosz világban élünk. Milyen jó lenne, ha ez a gonoszság nem történt volna meg. – Na jó, legyen, ahogy akarod, nem történik meg, mert te épp arra jársz, és megmented a nőt. A nő pár hónap múlva egy fiúgyermeket hoz világra, akit az Adolf Hitler névre keresztelnek.
Biztos, hogy akkor tettél jót a világnak, amikor megmentetted a nőt?
Ugyanígy azt sem tudhatod, vajon Hitler kétségtelenül gonosz tettei nem egy sokkal nagyobb szenvedéstől mentették-e meg a világot.
@fordulo_bogyo: tisztelhetsz egy ilyen entitást a túlerő “jogán” de még mindig a korlátolt emberi/antropomorf istenképen rugózást látom (nem veled akarok kötözködni – mindenkivel). a definíció alapján eleve olyan léptékkülönbségű illetőről agyalunk mintha rólad elmélkednének egy hangyaboly egyedei, vagy a laborban egy üvegizében a kis valahánysejtű izék. nyilván rosszul esik nekik amikor különböző életfeltételek váltják egymást de nem állsz le nekik elmagyarázni hogy ők a kontrollcsoport a vizsgálatban és hogy mi is az a védőoltás, elsőre biztos az esne le nekik hogy direkt szadizod őket pedig neked nem tétel 10 centnyi kristálycukor amiben örök kánaánban élhetnének… 🙂
ha már isten, gleich:káosz-egy új tudomány születése c könyv ismerős?
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mar nagyon off, lehet, hogy abba kene hagynunk.
Ha van kedved, maganban folytassuk, de lehet, hogy remenytelen, mindenesetre itt nalad hagyom az utolso szot.
@fordulo_bogyo:
“Mar nagyon off, lehet, hogy abba kene hagynunk.”
Te szólítottál meg engem a hittel kapcsolatban, nem én téged.
“Ha van kedved, maganban folytassuk, de lehet, hogy remenytelen”
Semmi kedvem hozzá, csak udvariasságból írtam neked, ha már megszólítottál. Épp ezért igen vicces a leereszkedő hangnemed:
“mindenesetre itt nalad hagyom az utolso szot.”
Arra emlékeztet, amikor a nyápic alak menekülés közben, persze már tisztes távolságból visszakiált az őt pofán vágó kopasznak, hogy jól vigyázzon, mert ha legközelebb a szeme elé kerül, alaposan megfizet neki. 🙂
@Untermensch4:
Ha nem haragszol, csak egy apró korrekció, biztos félreütötted: Gleick. És valóban igen tanulságos olvasmány.
Amúgy érdemes még elolvasni a The Information c. könyvét, nem tudom, ez megjelent-e magyarul. És mint Richard Feynman nagy tisztelője, ajánlom még a “Genius – The Life and Science of Richard Feynman” c. munkáját is. Azt hiszem, ez is csak angolul jelent meg.
A Genius angolul és a Káosz magyarul letölthető az nCore-ról.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: OK, ha nem akarod, hogy a tied legyen az utolso szo, am legyen.
>>”A vilag korulottunk: letezik. Nincs semmi ok feltetelezni, hogy Isten teremtette volna.”
>Ugye belátod, hogy ez elég gyenge érv Isten léte ill. a teremtés ellen. Ennél azért már igényesebb cáfolatokat is olvastam.””
Van erved mellette?
Pont annyi, mint a lathatatlan rozsaszinu spagettiszorny mellett. Ugye?
>>””Jezus el bennuk, es Jezus fajtalankodik a kisfiukkal?”
Az egyház nem a papok összessége. A pap a felszentelés révén válik pappá, de attól még ember is marad, minden gyengeségével és hibájával. Ám a benne lévő szentség nem az övé, azt Istentől kapta, tehát független a pap emberi bűneitől. “
Paranoid pap? Istennen a belsejben fajtalankodik a kisfiukkal? Azok meg oruljenek neki?
>>””Onellentmondas, ha nem haragszol meg erte: mindenutt jelen van, de a teren es idon kivul, azaz sem a terben sem az idoben nem letezik?”
>Nincs itt semmi önellentmondás. Mondok egy egyszerű példát, talán az megvilágítja. TFH írsz egy számítógépes programot, …
Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a Teremtés ilyen, ez csak egy példa, hasonlat volt. “
Ne hasonlatozz, konretumokkal ervelj. Ha a teremtes nem ilyen akkor ne errol irj, arrol irj, milyen a teremtes?
>>”ha letezik egy mindenhato entitas, es az hagyja a vilagot olyannak, amilyen, pedig ismeri, mindenttud, akkor szegyen ra.”
>A rövid válasz erre az áteredő bűn. Továbbá Isten szabad akaratot adott az embernek, amivel az ember gonoszságot is elkövethet. “
Es olyannak teremtette az embert, hogy kovesse es ezeket a szornyu bunoket. Pedig allitolag mindenhato! Megis hagyja a szonytetteket…
>>”Másképp: Te a magad békaperspektívájából nem biztos, hogy meg tudod állapítani, mi a jó és mi a rossz. TFH egy szatír egy parkban megfojt egy terhes nőt…
Biztos, hogy akkor tettél jót a világnak, amikor megmentetted a nőt? “
Bocsanat, de az ami kiverte a biztositekot nalam! Ilyen alapon minden szonytettet, gyilkossagot, abortuszt (figyelsz?) jovahagysz?
Tudod en nem vagyok kereszteny, de ha egy szatir a parkban fojtogat valakit, akkor ha tehetem, kozbeavatkozok, vagy rendort hivok. Te meg gyere es magyarazd a rendornek, hogy a szatir lehet, hogy egy uj Hitlertol menti meg a vilagot! Normalis vagy????
A szeretet vallasa nevebenelfogadsz barmi bunt, mert
-isten szabad akaratot adott, azt csinal mindenki amit akar, nincs erkolcsi norma?
-lehet, hogy a legocsmanyabb bun valahol a jovoben jot tesz a vilaggal? (hogy nezel a tukorbe, ha megsem?)
Peldadnal maradva: mi van a terhez no magzata a kovetkezo Jezus Krisztus lett volna???? Es te megmenthetted volna, de nem tetted, mert hatha Hitler lesz…
>”Ugyanígy azt sem tudhatod, vajon Hitler kétségtelenül gonosz tettei nem egy sokkal nagyobb szenvedéstől mentették-e meg a világot.”
Talan adjunk neki valami kereszteny kituntetest.
A menekulo nyapic alak visszafodult, mert provokaltad. Most megnezheted magad.
Felfordul a gyomrom attol, hogy imadjatok azt a feltetelezett letezot, aki allitolag tehetne valamit a vilagert (mi az, hogy valamit, mindet, hiszen allitolag mindenhato), de nyilvanvaloan szadista voyeur, aki elvezetet lat abban, hogy az emberiseg szenvedeset mindehol jelenlevokent figyeli, es csakazert sem tesz semmit.
Allitolag a sajat kepere es hasonlatossagara teremtette az embert. A pedofil papot, a szadistat, az aljasat, a butat, es a tomegyilkost is… az o hasonmasai…
A tobbiektol bocsanat, ez tenyleg nem ide valo, megis kerem, ezt engedjetek at, es utana zarjatok le a temat.
Koszonom.
Ha megsem, azt is megertem, es elnezest kerek.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “A rövid válasz erre az áteredő bűn. Továbbá Isten szabad akaratot adott az embernek, amivel az ember gonoszságot is elkövethet”
ebben az áteredő bűnben az a furcsa hogy olyan ember bűnéért vagyok hibás aki szabad akaratából cselekedett rosszat nekem meg semmi ráhatási lehetőségem nem volt hogy ez ellen tegyek, pl születésem előtt történt és ugyebár a reinkarnáció dogmatikus elutasítása miatt ezt a bűnt én ajándékba kaptam. ez egy csapda. nem istené hanem azoké akik erre az érvelésre alapozva kiválóan manipulálják a bizonytalanságban tartott embereket… de nem baj, ha elég sokáig van valaki akármilyen tévhitben, a folyamat öngerjesztővé válik a kognitív disszonancia révén 🙂
én viszont tudok keresztényien kerékpározni
@fordulo_bogyo:
“mindenesetre itt nalad hagyom az utolso szot.”
🙂
@Untermensch4:
“ebben az áteredő bűnben az a furcsa hogy olyan ember bűnéért vagyok hibás aki szabad akaratából cselekedett rosszat nekem meg semmi ráhatási lehetőségem nem volt hogy ez ellen tegyek”
Az “áteredő bűn” kifejezés félrevezető lehet, talán ez az oka annak, hogy épp fordítva látod a dolgot. Nem arról van szó ugyanis, hogy az ember örökölte a bűnt, hanem azt, hogy elveszítette Isten azon kegyelmi adományát (amelyet Ádámnak adott), melynek köszönhetően mentes volt minden testi bajtól (közte a haláltól) és a bűnre való hajlamtól. Ádámnak ezt kellett volna örökül hagynia az utódainak, azonban a bűnbeeséssel elveszítette ezt az isteni örökséget, amit így nem tudott örökül hagyni utódainak. Röviden az áteredő bűn nem a bűn továbbörökítése, hanem a kegyelmi állapot elvesztése miatt az isteni kegyelem továbbörökítésének elmulasztása.
Felmerület a kérdés, miképp eshetett Ádám bűnbe, mikor mentes volt a bűnre való hajlamtól. A hajlamtól valóban mentes volt, ám a szintén Istentől kapott szabad akarata révén mégis képes volt bűnt elkövetni. A bűnre való hajlam hiánya ui. nem jelenti a bűntelenség örökös garanciáját, hiszen ez kizárná a szabad akaratot.
@Untermensch4:
“olyan ember bűnéért vagyok hibás”
Hogy világos legyen: Nem vagy hibás Ádám bűnéért. Az nem a te hibád, hogy Ádám elveszítette az isteni kegyelmet, benne a paradicsomi állapotot, így azt nem tudta neked örökül hagyni.
Ahogy abban sem vagy hibás, ha az apád elherdálja a vagyonát, és nem tud neked semmit örökül hagyni. Ám attól, hogy nem vagy hibás, még érzed a hátrányos következményét. (Ne vedd személyeskedésnek, a “te” itt általános alany.)
@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem veszem személyeskedésnek, sőt örülök. aki legutóbb ezt magyarázta egy “hetedíziglen öröklődő bűn” kifejezést is használt ami konkrétan azt takarja hogy visszamenőleg hét generációra csapdába lehetek esve (saját szóhasználatommal).
ez amit írtál egy ésszerű koncepciónak látszik, részemről a szabad akarat a vele járó felelősséggel nem “hátrány”
@endike: jé endike, te megvagy még? 🙂
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
“És nevetsz azon, hogy a benne lévő lények között vannak olyanok, akik meggyőződéssel tagadják a te létezésedet, hiszen “mindenutt jelen vagy, de az ő terükön es idejükön kivul, azaz sem a terben sem az idoben nem letezel?”
Baromira kicsi az esélye, hogy eltrafálják a szimulált lények, hogy ő milyen. A valóságban, ha ilyen bonyolultságú szimulációt meg lehetne oldani, a legvalószínűbb, hogy valóban mulatságos elméletek születnének – hiszen _semmilyen_ információ nem áll rendelkezésre.
És még ennél is valószínűbb, hogy ha kialakul egyfajta racionális gondolkodás ebben a szimulált világban, akkor a megalapozott modellek a szimulátor szabályrendszerére (érted: természet) vonatkoznának, mert arról van információjuk.
Az általad leírtak az egyik legerősebb bizonyíték _egy_konkrét_ vallással szemben, mert jól szemlélteti, hogy mennyire fogalmatlan az, aki állításokat fogalmaz meg a természetfelettiről, és mennyire nem kompatibilis a többi vallással. Még akkor is szinte biztosan téved minden vallásos ember, ha létezik természetfeletti… már ha olyan konkrét ténykérdésként veszed a dolgot, mint a példádban leírtad.
@flugi_:
“Baromira kicsi az esélye, hogy eltrafálják a szimulált lények, hogy ő milyen.”
Annyira azért nem. Hiszen mit is tudunk Istenről? Omnipotent, omniscient, omnipresent, omnibenevolent – körülbelül ennyit, nem többet. És a szimulációban élő lények számára valóban az – na jó, a legutóbbi helyett talán helyesebb a végtelen kegyelem fogalmát használni.
Istent – legalábbis számunkra – e tulajdonságai tökéletesen definiálják. És ezt a négyet azért nem túl nehéz eltrafálni. 🙂
“a megalapozott modellek a szimulátor szabályrendszerére (érted: természet) vonatkoznának, mert arról van információjuk.”
Természetesen, mi másra? Ám ez miképpen szólhatna egy az általunk modellezett világ felett és azon kívül élő lény létezése ellen?
“Az általad leírtak az egyik legerősebb bizonyíték _egy_konkrét_ vallással szemben”
Így igaz. Pontosabban minél több állítást tesz egy vallás az istenéről, annál nagyobb a valószínűsége annak, hogy téved. Ám épp a kereszténység nem tesz túl sok állítást Istenről, amit pedig tesz, az – talán a végtelen kegyelem kivételével – lényegében következik Isten definíciójából: ha Isten nem lenne mindentudó, mindenható és mindenütt jelenlévő, akkor nem lenne isten a hit definíciója szerint. És természetesen lehet, hogy ilyen isten valóban nem létezik. A hit azért hit, mert nincsenek kézzelfogható, megdönthetetlen bizonyítékai – ahogy az ateistáknak sem Isten léte ellen. Mellesleg épp ezért pusztán hit az ateizmus is, bármennyire kapálóznak ezellen az ateizmus hívei.
Ha belegondolsz a szimulációs példámba, akkor a fentebb említett 3 tulajdonság küzül melyikkel nem rendelkezik az a programozó, aki létrehoz egy szimulációs játékot? Amelynek nem is kell a mi fogalmaink szerint túl bonyolultnak lennie. Pl. az életjáték persze túl primitív a mi intellektusunknak, na de egy nálunk számos nagyságrenddel értelmesebb lény számára a mi világunk kb. olyan egyszerű lehet, mint nekünk az életjáték. Azt meg ugye nem akarod kizárni, hogy akár a mi világunkban is létezhetnek nálunk összehasonlíthatatlanul értelmesebb lények?
@flugi_: azért a “programozós” hasonlat elég jó, “tárgyalási alapnak” (mondjuk a maga idejében az “órásmester” is csúcs volt) 🙂
ebből a nézőpontból a különféle “bug-javítások” egyre kifinomultabb volta lehet árulkodó. kezdetben “del *.*”(özönvíz), durva “edit-ek” nyomokkal (lót és a sóbálványozás), majd az ai-korrektor-bot-ok (tetszőleges próféták és irodalmuk).
ha eljutunk odáig hogy lesz nekünk ai-nk (az órásmester és a programozó utáni hipotézis megalkotója…) az lesz ám érdekes…
ja, elkalandoztam: a “programozós” ötlettel egybevág hogy a feltételezett illető a zárt rendszeren belüli összes lehetséges kombináció lehetséges végeredményét tudja és a “szabad akarat” szabadságfokától függetlenül vagy az egész nagy adathalmazt tudja kezelni vagy a folyamatos (a sok önálló “egyéniség” szabad cselekedete által pillanatonként változó lehetséges kimenetek és későbbi “elágazások” stb) változást valós időben tudja követni. a léptékkülönbség miatt ez persze “elképzelhető” de ha a mi zárt rendszerünk szabályai alapján próbáljuk kikövetkeztetni a tutit akkor az összes vallást kell elemezgetni hogy korlátoltságuk okán mi az amiben tévednek. legrosszabb esetben egyre többet tudunk az emberi elme viselkedéséről…
ha lehetséges így “belülről kifelé” közvetett észlelésekkel vizsgálódni akkor minden természetudományra vadászó vallás eleve gyanús, mintha félnének hogy az eredmény nem őket igazolja…
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “a fentebb említett 3 tulajdonság küzül melyikkel nem rendelkezik az a programozó, aki létrehoz egy szimulációs játékot?”
a szimuláció alapvetően egy elméleti tervre épül, aztán a gyakorlatban kiderül hogy “elmélet és gyakorlat között elméletileg nincs, gyakorlatilag van különbség”. a hozzánk képest végtelen programozó nem feltétlenül objektíven is végtelen. a hipotézis alátámasztására mindenesetre keresgélni kellene a “hibát a mátrixban”, az esetleges korrekciókat. a szervezett egyházak mind beszorulnak a saját kényelmes kereteik köré aztán (hatalomtól függően)mindenkit bele akarnak gyömöszölni ebbe a keretbe. pedig eddig még érvényesült a “minden válasz két új kérdést eredményez” jelenség, ezzel pedig a világ tudományos szemszögű vizsgálgatása jó ütemben adja az adatokat a “teremtés művének” egyre szélesebb perspektívájú bemutatásához. az ellenérzés alapja hogy bármiilyen “hit-szolgáltató” szervezetnek a legkönnyebb célcsoport a legnyomorultabb ember, ebből van a legbiztosabb bevétel. eretnek gondolat hogy a nyomorultkodásba való beletörődés és adfizetés helyett lehet esetleg jobb megoldás… 🙂
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
“A hit azért hit, mert nincsenek kézzelfogható, megdönthetetlen bizonyítékai – ahogy az ateistáknak sem Isten léte ellen. Mellesleg épp ezért pusztán hit az ateizmus is, bármennyire kapálóznak ezellen az ateizmus hívei. “
Miért kéne bizonyíték az ateistáknak Isten léte ellen? Vagy kell bizonyítani azt is, hogy a Siriuson nem élnek karfiolemberek? Vagy a már említett láthatatlan rózsaszín spagettiszörny léte ellen? Vagy a kisbolygó övezetben keringő kínai porcelánváza léte ellen, amiről akár szólhatnának ősi kínai papírtekercsek?
Mert ez mind ugyanaz kategória, az összes istennel egyetemben.
@ruipapa:
“Miért kéne bizonyíték az ateistáknak Isten léte ellen?”
Azért, mert állítanak valamit (“Isten nem létezik”), s egy állítást illik igazolni. Amíg nem igazolják (ahogy pl. az egyház sem igazolja), addig bizony hit marad. A különbség pusztán az, hogy az egyház nem kapálózik azellen, hogy a hitét hitnek nevezzék, míg az ateisták erősen kapálóznak.
“Vagy kell bizonyítani azt is, hogy a Siriuson nem élnek karfiolemberek?”
Ha teszel egy ilyen állítást, akkor igen.
Tudod, nem egyenértékű az az állítás, hogy “nem hiszem, hogy létezik Isten” és az, hogy “Isten nem létezik”. Az előbbi esetben nincs bizonyítási teher, az utóbbiban van. Márpedig az ateisták az utóbbit állítják.
@Untermensch4:
“a hozzánk képest végtelen programozó nem feltétlenül objektíven is végtelen.”
Sőt minden bizonnyal objektíve nem végtelen. Ám az ő végessége csak a számunkra elérhetetlen világához képest észlelhető, s a mi szempontunkból objektíve is végtelen.
Amit az egyházakról írsz, az jórészt sajnos igaz. Azért pl. a katolikus egyház sokat változott már, és inkább jó irányban.
“a világ tudományos szemszögű vizsgálgatása jó ütemben adja az adatokat a “teremtés művének” egyre szélesebb perspektívájú bemutatásához”
Amíg az egyház vagy a hit nem akarja tudományos módszerekkel magyarázni a világot – és ugye a kreacionizmus vagy a “teremtéstudomány” épp itt bukik el -, addig nem fenyeget a Gof of the gaps problémája.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem, egy programozorol a programozott lenyei nem tudhatnak ennyit sem (azt tudnak amit belejuk programozott, de mivel en is allitolag altala programoztt leny vagyok, es en nem futtatok ilyen alprogramot, azt kell belassuk, hogy a ti programban sem szerepel a leirasa, csak ti talaltakok ki a magatok kepere es hasonlatossagara.
>>”Baromira kicsi az esélye, hogy eltrafálják a szimulált lények, hogy ő milyen.”
>”Annyira azért nem. Hiszen mit is tudunk Istenről? Omnipotent, omniscient, omnipresent, omnibenevolent – körülbelül ennyit, nem többet. “
Miert lenne mindenhato egy programozo? halando az is es ha meghal a programnak annyi.
Miert lenne mindentudo: akkor mier vannak a hibak a programban?
Miert lenne mindenhol jelenvalo? Van jele annak, hogy jelen van nincs jele. Ki tudja, lehet, hogy megirta aprogramot, es azota nozik, kocsmazik vagy kabitoszerezik.
Omnibenevolent??? Joindulatu??? aki ilyen programot ir? Haboru, pestis, tevek, verszivok, ehinseg, tuzvesz, saskak, ebola, gyilkossag, nemi eoszak, pedofil papok… a joindulat legaprobb szikraja is hianyzik belole… ha letezne.
Ezek a tulajdonsagok csak a te es a hozzad hasonlok kepzeletenek a termekei, vagyalmok, ha jobban tetszik. Vagy inkabb atveres, nepvakitas a vallas-uzlet arusaitol (olvasd: papok).
Szeretnetek, ha lenne ilyen es imadhatnatok. Ebreszto! Nincs ilyen leny.
“Hiszen mit is tudunk Istenről? Omnipotent, omniscient, omnipresent, omnibenevolent – körülbelül ennyit, nem többet.”
Nincs Jezus, nincs tizparacsolat, nincs templom. Nincs teremtes, nincs adameva, paradicsom, lucifer stb… OK, ez elorelepes. Felsiker de jo iranyba haladunk.
@ruipapa: @Kovacs Nocraft Jozsefne-vel abban egyetértek hogy vannak olyan emberek akik vallásos jelleggel ateisták, úgy értem nagyon fontos alapdogmaként kezelik hogy nincs(enek) isten(ek) és érvelésük alapja a hit. nem minden ateista ilyen (az nagyon groteszk lenne) de vannak akik igen.
a felsorolásból kihagytad a teáskannát… 🙂
a legjobb (a tévedés minimalizálása okán) abban hinni hogy a világegyetemben hemzsegnek a sörnyitók. mert olyan nincs hogy valami nem sörnyitó… 🙂
@fordulo_bogyo:
“mindenesetre itt nalad hagyom az utolso szot.”
Úgy látom, folyamatosan ánuszt csinálsz a szádból. Ugye nem haragszol, ha ezúttal sem méltatlak érdemi válaszra, ahogy már az utóbbi pár alkalommal tettem?
@fordulo_bogyo: “Joindulatu??? aki ilyen programot ir?”
🙂 manga-pornó képregény. a japánoknál állítólag népszerű és egyesek szerint segít nekik abban hogy frusztrált társadalmi berendezkedésük ellenére ne legyen olyan sok a nemi erőszak…
mi a program célja? egy háborúkkal és egyéb borzalmakkal teli játék jobb elfoglaltság mint politikusként élőben hasonlót alkotni, ráadásul elvonja az időt attól hogy a felhasználó kifejleszthesse politikusi/katonai ismereteit és karrierjét amivel lenyomhatná egy napon a piros gombot. azután már háborúkkal és egyéb borzalmakkal teli program sincs…
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Mivel te tovabb folytattad, az nem volt az utolso szo. 😉
Orulok, hogy sikeresen ignoralsz, nem valaszolsz, es ezt meg is irod. Hm…
@fordulo_bogyo:
És még mosakszol is. Szánalmas. 🙁
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Orommel latom, hogy tovabbra is sikeresen ignoralsz. 😉
@fordulo_bogyo:
Ugyan miért is ignorálnálak, amikor olyan szórakoztató vagy? Ha ignorálnálak, akkor hamarabb elhallgatnál, és vége lenne a szórakozásomnak. Wmiki már úgyis unalmas, mindig ugyanazt ismételgeti, te friss hús vagy a trollpiacon.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: ” Hiszen mit is tudunk Istenről? Omnipotent, omniscient, omnipresent, omnibenevolent”
Ezeket nem tudhatjuk.
1. A “tud-e Isten akkora követ teremteni amit nem tud felemelni” szép bizonyítás a felsorolt fogalmak értelmetlenségére, definiálatlanságára.
2. Triviálisan bizonyítható állítás, hogy semmit sem lehet tudni semmiféle természetfelettiről. Az elképzelt dolgokhoz rendelhetünk elképzelt tulajdonságokat, de ez nem tudás valamiről, hanem egy fogalom definiálásának kísérlete.
“Ám ez miképpen szólhatna egy az általunk modellezett világ felett és azon kívül élő lény létezése ellen? “
Természetesen sehogy. Bármely falszifikálhatatlan állítás névadó lényege, hogy semmi sem szól ellene. Semmitmondó állításoknak nem csak a bizonyítása, de a cáfolása is lehetetlen.
” Ám épp a kereszténység nem tesz túl sok állítást Istenről”
Már amelyik. A katolikus egyház az utóbbi pár évtizedben a legbölcsebb felekezetek közé tartozik ebben a kérdésben, más keresztény egyházak viszont sajnos nem.
” Mellesleg épp ezért pusztán hit az ateizmus is, bármennyire kapálóznak ezellen az ateizmus hívei. “
Az úgynevezett “erős ateizmus” valóban kifogásolható ebben a kérdésben, a mainstream ateizmus azonban nem ilyen. Dawkins, aki ugye a leghangosabb ateisták egyike konkrétan lehülyézi az erős ateizmust képviselőket.
“a fentebb említett 3 tulajdonság küzül melyikkel nem rendelkezik az a programozó, aki létrehoz egy szimulációs játékot?”
Egyikkel sem rendelkezik, hiszen a fogalmak definiálatlanok. Nem leszek mindenható attól, hogy leprogramozok egy ilyen szimulációt, csak a szimuláció szabályait változtathatom meg. Ez nem mindenhatóság, limitálja a programozástudásom (a legjobb programozót is), limitálja az a konkrét setup, amiben a feltételezett értelemre ébredés megtörténik (kifejezetten nehéz feladat lenne úgy megváltoztatni valami szignifikáns dolgot, hogy pl. a szimulált egyedek megmaradjanak valamilyen folytonos állapotban, ha nem lehetetlen)
Értem én, hogy kényelmes elképzelni egy olyan programozót, aki akármit meg tud csinálni egy szimulációban, de ilyen szimuláció a valóságban nem létezhet. A mindentudás fogalmát _nagyon_ le kell butítani ahhoz, hogy alkalmazható legyen a helyzetre, vagyis közel sem mindent fog hatni ez a mindentudás. Ha arra gondolsz, hogy az életjátékban kimerül a mindentudás egy-egy cella átbillentésében, az semmi. Az csak élet-halál uraság 🙂
@Untermensch4: “ja, elkalandoztam: a “programozós” ötlettel egybevág hogy a feltételezett illető a zárt rendszeren belüli összes lehetséges kombináció lehetséges végeredményét tudja és a “szabad akarat” szabadságfokától függetlenül vagy az egész nagy adathalmazt tudja kezelni vagy a folyamatos (a sok önálló “egyéniség” szabad cselekedete által pillanatonként változó lehetséges kimenetek és későbbi “elágazások” stb) változást valós időben tudja követni.”
És ezzel leírtad magának a természetnek a hatókörét. A mindenhatóság a szabályok tetszőlegessé alakítását is magába kéne hordozza, és bőven ismerünk lehetetlen feladatokat. A programozó például nem tud olyan szimulációt programozni amiben valami egyszerre igaz és hamis, mert ilyen nem létezhet. A programozó nem tud létrehozni olyan szimulációt, ami más szimulációkat tud kiértékelni, mivel be van bizonyítva, hogy bizonyos kiértékelések leprogramozása lehetetlen (halting problem)
Nagyon igénytelen istenfogalom az, amit kielégít egy programozó.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez az ateizmus és az erős ateizmus összekeverése. Tárgyi tévedés.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: @fordulo_bogyo: ha már szóba került, wmikinek azért voltak jó pillanatai amikor sikerült az elfojtott agressziónak és a hittérítésnek úgy egyensúlyba kerülnie hogy mindez szépen megfogalmazva került át írott szövegbe… 🙂
egyébként pont itt vmelyik írás kommentjeinél láttam egy esetet ahol gyanúm szerint egyetlen rohadt vessző miatt irkáltak egymásnak többen idegeskedve mert bár “szabályosan” volt írva, élőben a hangsúly miatt más az értelmezése
@flugi_: a programozós hasonlat egy modell, annak korlátaival.
” A programozó például nem tud olyan szimulációt programozni amiben valami egyszerre igaz és hamis, mert ilyen nem létezhet”
ez most szintén az egyszerű modell lesz de két vagy több párhuzamosan futó szimuláció is szóba kerülhetne és arról sem volt megegyezés hogy eme modell milyen hardvert vesz alapul a “programok” futtatásához….
@flugi_:
“Ezeket nem tudhatjuk. “
Dehogynem, ezek definíció szerint Isten tulajdonságai. Ha ezekkel nem rendelkezik, akkor nem létezik az az isten, amelyről a vita folyik, így nem is tudom, mihez szóltál most hozzá. Ha azonban vitázol róla, akkor el kell fogadnod, hogy rendelkezik e tulajdonságokkal.
1) Egy fenét. A mindenhatóság nem definiálatlan fogalom, max. azok, akik e primitív ellenvetéssel élnek, nem értik a fogalmat. A logikai lehetetlenségre való képtelenség nem jelenti a mindenhatóság lehetetlenségét. Attól Isten még lehet mindenható, hogy nem tud ötszögű háromszöget rajzolni. 😀
2) “Triviálisan bizonyítható állítás, hogy semmit sem lehet tudni semmiféle természetfelettiről.”
Kivéve, ha a természetfeletti megnyilvánul számunkra. A hit szerint Isten több alkalommal megnyilvánult, sőt Jézus képében emberként is megjelent. Csodákat tett. Háromnapos, oszladozó hullát támasztott fel (Lázárt). Függetlenül attól, elfogadod-e ezt igaznak, a természetfeletti igenis megnyilatkozhat számunkra, épp Isten mindenhatósága miatt. (Persze elismerem, ami ma csoda, az holnap már nem feltétlenül az, lásd A. C. Clarke.) Ő ugyanis átlépheti az általa létrehozott törvényeket. Pont úgy, ahogy a programozó bele tud nyúlni a programba, de a programban futó egyének nem tudnak onnan kinézni.
“Bármely falszifikálhatatlan állítás névadó lényege, hogy semmi sem szól ellene.”
Elfelejted, hogy a hitről beszélünk, nem természettudományról. Az egész hit falszifikálhatatlan, de ez nem gond, hiszen nem is természettudományként definiálja magát – még ha néhol szerepel is a hittudomány szó. A hittudomány annyira tudomány, mint mondjuk az irodalomtudomány.
A hiten csak annyi joggal kérheted számon a falszifikálhatóságot, amennyire István királyunkon az emberi jogok tiszteletben tartását. 🙂
“Értem én, hogy kényelmes elképzelni egy olyan programozót, aki akármit meg tud csinálni egy szimulációban, de ilyen szimuláció a valóságban nem létezhet.”
A szimulációs programot én hoztam fel HASONLATKÉNT. Kérlek, ne kérd már számon egy HASONLATON az eredeti minden tulajdonságát. Azért HASONLAT, mert csak HASONLÍT.
“Egyikkel sem rendelkezik, hiszen a fogalmak definiálatlanok.”
Attól, hogy te annak tartod őket, más számára még lehetnek jól definiáltak. Semmi akadálya annak, hogy egy adott kontextusban (pl. a szimulációban) pontosan definiáljam a mindenhatóság vagy a mindentudás fogalmát. És akkor abban a kontextusban máris értelmezhető a mindenhatóság, a fenti kifogásod meg alapját veszíti.
“Nem leszek mindenható attól, hogy leprogramozok egy ilyen szimulációt, csak a szimuláció szabályait változtathatom meg.”
A szimulációban élők számára az leszek. Olvasd el a korábbi kommentjeimet, nem akarom ismételni magam.
“Ez nem mindenhatóság, limitálja a programozástudásom (a legjobb programozót is)”
HASONLAT, könyörgöm! HASONLAT!
“kifejezetten nehéz feladat lenne úgy megváltoztatni valami szignifikáns dolgot, hogy pl. a szimulált egyedek megmaradjanak valamilyen folytonos állapotban, ha nem lehetetlen”
Ugyan már, ez nem is szükséges. De ha nagyon akarod, visszaállítod a rendszert egy korábbi mentésből, majd mindenhatóságodat felhasználva beavatkozol. Mondjuk egy kődarabot teszel a villamossínre, kisiklik a villamos, és a balesetben meghal Hitler anyja, mielőtt még megszülte volta a kis Adolfkát. Vagy félezer évvel korábban egy nyílvessző picivel más irányt vesz, és megöli Hitler egyik korai ősét.
De itt részletkérdéseken lovagolsz. Egy legalábbis hozzánk képest szinte végtelen értelmű lény lehetőségeit el sem tudjuk képzelni.
“Ha arra gondolsz, hogy az életjátékban kimerül a mindentudás egy-egy cella átbillentésében, az semmi.”
Még mindig csak egy HASONLATON lovagolsz. Amúgy miből gondolod, hogy kimerül abban?
@flugi_:
“A mindenhatóság a szabályok tetszőlegessé alakítását is magába kéne hordozza, és bőven ismerünk lehetetlen feladatokat.”
Az előbb definálatlannak mondtad a mindenhatóság fogalmát, most pedig részlegesen definiálod.
Nyilvánvalóan nincs értelme úgy definiálni a mindenhatóságot, hogy a fogalom a definíció szerint ne létezhessen. Erre ugyanis már rég van definíció, úgy hívják, hogy lehetetlen. Ezért tehát a logikailag lehetetlen dolgokat (pl. ötszögű négyszög, végtelen szakaszos tizedes törttel ábrázolható irracionális szám) nem tartalmazhatja a mindenhatóság definíciója.
A “tud-e Isten olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni” típusú kifogások már egy másik típus, ez a “minden krétai hazudik” csoportjába tartozik. E paradoxon feloldását bizonyára ismered, kár ezen rugózni.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Egyetértek! A forgolódó micsodával meg ne törődj, lételeme a kötekedés…s ráadásul rettentően okosnak képzeli magát. Miatta jelenek meg ritkán ezen a blogon…
@Vahakomb: Ez sima hülyeség
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “a logikailag lehetetlen dolgokat (pl.” erről jut eszembe a véges területű, végtelen kerületű síkidom korábban logikailag lehetetlennek tűnt de már nem az.
@flugi_: “A mindenhatóság a szabályok tetszőlegessé alakítását is magába kéne hordozza,”
a programban létezőknek a világ az ami a “merevlemez”, ha sikerül önállóan “kitölteniük”, elérni a program korlátait, a programozó írhat egy másik programot jobb tömörítéssel, más formátumban és átkonvertálhatja a mentett kis pixelemberkéket. mi van ha a “mennyország” a pendrive, a “pokol” a lomtár? 🙂 és ez még mindig csak hasonlat hogy a léptékkülönbséget érzékelhessük.
de itt egy rosszabb: egy anyahajó és a kőkorszaki halász.
@Untermensch4: ez nem válasz a felvetésemre. A hasonlat rossz, mert a korlátai lényegiek. A szimulált lény tökéletesen hibásan hiszi a programozót mindenhatónak, mert a programozó nem mindenható. Ha a példa kedvéért feltennénk, hogy a programozó mindenható, akkor az egy körkörös érvelés lenne, pont azért, mert lényegi ez a részlet.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: nem definiálatlannak, hanem definiálhatatlannak mondtam. Ettől még az a feltételezés, hogy “bármi ami az eszembe jut” része kéne legyen a mindenhatásnak, az még áll. Pont az a lényege a definiálhatatlanságának, hogy ezek a végén keresztbe fognak állni.
Tetszőleges indirekt bizonyítás kezdődik ezekkel a szavakkal egyébként, teljesen korrekt voltam.
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
visszaolvastam, tényleg definiálatlanságot írtam definiálhatatlanság helyett. A továbbiakban a többit tartom.
“Kivéve, ha a természetfeletti megnyilvánul számunkra.”
Ami megnyilvánul, az nem természetfeletti. A megnyilvánulásba vetett hit pedig nem bizonyíték a hit mellett, mert mindkettő hit.
A látomás tehát nem megnyilvánulás, hanem a megnyilvánulásba vetett hit. Egy csoda lehetne megnyilvánulás, de ha megtörténik, és teszemazt értelmes módon megfigyelhető módon zajlik le, akkor a természeti működés egy újabb ismert jelenséggel színesedik.
A halottak feltámasztása tehát nem egy megtörtént esemény, hanem egy esemény megtörténésébe vetett hit, beleértve Jézust magát is.
Egyszerű tehát a képlet: ha valami tényleg megtörténik, a fizikai valóságban mérhető módon, az nem jelenthet természetfelettit.
“Pont úgy, ahogy a programozó bele tud nyúlni a programba, de a programban futó egyének nem tudnak onnan kinézni. “
Ennyi erővel a parlamenti képviselő is istenség, mert tud új olyan szabályt alkotni, amit a plebs nem. Belenyúlni a programba messze nem elég ahhoz, hogy mindenhatóságról kezdjünk beszélni. Az kéne hozzá, hogy _bármit_ meg tudjon oldani a programozó.
“Elfelejted, hogy a hitről beszélünk, nem természettudományról.”
Valaki bizonyítékokat emlegetett… bizonyítékokat Isten nem létezésére.. Ez azért eléggé rossz kifogás ezek után, hogy dehát ez nem tudomány. Ha nem tudomány, akkor a nem létezéssel kapcsolatos tetszőleges állítás elfogadása is pontosan ugyanolyan valid, mint az ellenkezője, semmi jogalapja senkinek bizonyítékokat követelni. Eleve nem látom hogy lehet definiálni a bizonyíték fogalmát a tudományos igényesség feltételrendszere nélkül. Azt a dolgot esetleg meggyőzésnek hívják, nem bizonyításnak.
“A szimulációs programot én hoztam fel HASONLATKÉNT. “
elmondtam, miért rossz hasonlat. Ha a programozót mindenhatónak képzeled el, akkor az nem programozó, hanem egy istenség. Ha a hasonlatodat azért találtad ki, hogy az istenség helyett egy programozó is elég hozzá, akkor pont nem kéne ilyen nagyvonalúan állni a hasonlathoz. Ha elképzeljük, hogy mindenható, akkor naná hogy mindenható, de a programozók, akikről a hasonlat szól, nem mindenhatók. Még a modell belsejében sem.
“Semmi akadálya annak, hogy egy adott kontextusban (pl. a szimulációban) pontosan definiáljam a mindenhatóság vagy a mindentudás fogalmát.”
Tehát te definiálod a mindenhatóság fogalmát, és nem zavar, hogy nem lehet benne mindent hatni, mert tudok mondani olyat, amit nem tud megcsinálni a mindenható. Ez nem hangzik meggyőzően, de azért próbáld meg definiálni.
“A szimulációban élők számára az leszek. Olvasd el a korábbi kommentjeimet, nem akarom ismételni magam. “
Nem leszel az, leírtam, hogy miért.
“Ugyan már, ez nem is szükséges. De ha nagyon akarod, visszaállítod a rendszert egy korábbi mentésből, majd mindenhatóságodat felhasználva beavatkozol.”
Ezek piszlicsáré apróságok. Egy rendes mindenhatónak minimum hatalmában kéne álljon bárki mást is mindenhatóvá tenni, és ez csak az első gondolatom így hirtelen. Teljesen megoldhatatlan programozással, be van bizonyítva.
Egyszerűen egyáltalán nem igaz, hogy egy programozó a szimuláció belsejével kapcsolatban mindenható lenne. Rossz hasonlat.
@Untermensch4: de ez semmi, ez nem mindenhatás, ez adott meglevő kategóriákban felvett tulajdonságok módosítása. Mondjuk az antropomorf istenképekbe vetett hitben szokott lenni egy ilyen alakú korlátozottság, hogy kábé emberi viselkedéssel alapvető tulajdonságok (él-e vagy halott) billentgetése, tehát bosszúból megöl valakit, vagy jófejségből feltámasztja. Ha ennyire egyszerűnek definiálja valaki a mindenhatást, akkor a hasonlat validdá válik, de ez _nagyon_ _durván_ _igénytelen_ dolog.
A szokásos megoldás ezen a ponton a kifürkészhetetlenség kártya, nem véletlenül.
@flugi_: “Belenyúlni a programba messze nem elég ahhoz, hogy mindenhatóságról kezdjünk beszélni. Az kéne hozzá, hogy _bármit_ meg tudjon oldani a programozó.”
a program belsejében élők csak a szimulációt látják. ha tetszőlegesen lehet “mentésről folytatni” akkor a pixelemberkéknek egy “idővonala” lesz ahol tökéletesen a programozó szándéka szerint alakulnak az események akkor is ha “szabad akarat” révén a pixelemberkék befolyásolják azokat. bármilyen eseménysor visszaléptethető, meg nem történtté tehető. ha egy ilyen ai-t “mindenhatóvá” akar tenni a programozó, “átmásolhatja” egy másik, nem a programot futtató gépre ami a “valós” külső világban (ami végülis egy másik univerzum) létezve a szimulációba “mindenható” módon be tud avatkozni.
persze a szimuláción kívüli világra jöhetne a kifürkészhetetlenség-kártya de ez még mindig csak hasonlat és még mindig a léptékkülönbségről beszélek.
@Untermensch4: teljesen irreleváns, nem érted amit mondok. Mondtál két-három fix lehetőséget. Két-három fix lehetőség, és _az_ _adott_ _reprezentáció_ _megtartása_ mellett értékek állítgatása az semmi, ez egyáltalán nem mindenhatóság. Ez egy _nagyon_ korlátolt mindenhatófogalom. Ez egy operátorszerep, aki egy adott és véglegesen meghatározott rendszerben fix számú lehetőség közül választhat, és az a különbség közte és a szimulák között, hogy azok nem választhatnak mindenben.
Amiről beszélsz, az egy Sims. Egyáltalán nem mindenható egy Sims játékos a játékvilágból nézve.
@flugi_:
“Amiről beszélsz, az egy Sims. Egyáltalán nem mindenható egy Sims játékos a játékvilágból nézve.”
Ezt te mondod. Én meg azt mondom, hogy egy nálunk mérhetetlenül magasabb intelligencia tud írni egy olyan szimulációt, amilyet korábban már leírtam. Sajnálom, ha te leragadsz egy Sims-játékosnál, aki csak használja, nem írta a programot, s nem is intelligensebb egy embernél.
“Ami megnyilvánul, az nem természetfeletti.”
A játéknál maradva a programozó-játékos simán megszegheti a játék világában érvényes “természeti” vagy egyéb törvényeket. Pl. feltámaszthat 3 napos halottakat (Lázár). Ez a játék világában természetfeletti. És megnyilvánul, miért ne tenné?
“A megnyilvánulásba vetett hit pedig nem bizonyíték a hit mellett, mert mindkettő hit.”
Na és?
“Egy csoda lehetne megnyilvánulás, de ha megtörténik, és teszemazt értelmes módon megfigyelhető módon zajlik le, akkor a természeti működés egy újabb ismert jelenséggel színesedik.”
Akkor nem lenne csoda.
“A halottak feltámasztása tehát nem egy megtörtént esemény, hanem egy esemény megtörténésébe vetett hit, beleértve Jézust magát is.”
Ez nem következik az okfejtésedből.
“Egyszerű tehát a képlet: ha valami tényleg megtörténik, a fizikai valóságban mérhető módon, az nem jelenthet természetfelettit. “
A csodák történésének fizikai mikéntje nem ismert, a természeti törvényekkel nem magyarázható. Ezért csodák. Ami a törvényekkel magyarázható, az nem csoda.
Lázár feltámasztása csoda volt – mármint ha valóban megtörtént. De azzal, hogy ezt a feltámasztás megtörténtébe vetett hitnek tekinted, nem cáfoltad a megtörténtét.
Körkörös érvelésben vagy, vedd észre. Azért nem tekinted megtörténtnek, mert hitnek nyilvánítod. És azért mondod hitnek, mert szerinted nem történt meg. 😀
“Belenyúlni a programba messze nem elég ahhoz, hogy mindenhatóságról kezdjünk beszélni. Az kéne hozzá, hogy _bármit_ meg tudjon oldani a programozó.”
Nem. Az kell hozzá, hogy bármit meg tudjon oldani, ami a szimulált világban felmerül, mert akkor a lakói számára mindenhatónak látszik, vagyis az is. Ez a követelmény pedig könnyen teljesül. Nagyon egyszerű megoldással: azért igen könnyen, mert egy korábbi állapothoz való visszatérés lehetőségével (erre korábban utaltam, nem véletlenül) az adott világ istene (a programozó) ki tud törölni minden olyan eseményt, ami számára megoldhatatlan feladathoz vezetne. Már ez önmagában lesöpri az asztalról minden érvedet.
Na de azt sem értetted eddig még meg, hogy a programozónak a világon BELÜLRŐL kell mindenhatónak tűnnie. Erre te SIMS-játékosról hadoválsz… 🙁
“tudok mondani olyat, amit nem tud megcsinálni a mindenható.”
Lehet, hogy tudsz. Ekkor lép be az, amit fentebb írtam.
“Nem leszel az, leírtam, hogy miért.”
Én meg azt, miért leszek az. Innentől nics értelme a vitának veled.
@flugi_: lépték. a sims-ben nincsenek önálló intelligens “létformák” szabad akarattal. a modell amiről beszélünk ennél azért bonyolultabb. azt furcsállom hogy @Kovacs Nocraft Jozsefne és az én magyarázásom összevetésével még nem jöttél rá hogy miről is lenne szó.
a “program” számára felhasználható “lemezterület” az univerzum. az egész univerzum. ha sikerül elérni “fizikailag” a határait akkor kiderül hogy nem végtelen. mai párhuzam: évente többszörözheted a merevlemez kapacitását. a “program” korábbi állapotába visszalépéssel vagy szimplán “time freeze” felfüggesztésével megakadályozhatod (mármint a programozó) hogy ez a “program” univerzumában megtörténjen mert az egyre nagyobb tárolókapacitással egyre tágulhat az univerzum. a programozót, ha köti is a saját ideje amit nem befolyásol tehát nem mindenható, a “program” belsejében élő bármelyik lény számára “örökké” (ami a programon belüli, folyamatosnak látszó idővonal) az lesz, mindenható mert az univerzumukon kívül és a beavatkozási képessége miatt látszólag az univerzumon belül bárhol (akár mindenhol) tevékenykedhet. a programozó nem “véglegesen meghatározott rendszert” alkot, bármikor átírhatja egy teljesen más programmá.
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
” Sajnálom, ha te leragadsz egy Sims-játékosnál, aki csak használja, nem írta a programot, s nem is intelligensebb egy embernél. “
Nem érted. Untermensch4 által értelmezett hasonlat ez. Ennyivel ő megelégszik. Én éppen hogy nem. Olvass vissza.
“A játéknál maradva a programozó-játékos simán megszegheti a játék világában érvényes “természeti” vagy egyéb törvényeket. Pl. feltámaszthat 3 napos halottakat (Lázár). Ez a játék világában természetfeletti. És megnyilvánul, miért ne tenné? “
Nem, ha ez megtörténik, akkor a játék világának természetes része, hogy ez megtörténik, és nem természetfeletti.
A természetfeletti a dolgok azon része, amit hozzáképzelsz a világhoz, de nem nyilvánul meg. Ami megnyilvánul, az a fizikailag létező világ része, és mint ilyen a természet része. Akár a szimulációban, akár kint. Ha fel szoktak támadni a szimulációban a halottak, akkor az egy olyan szimulált világ, ahol ez megtörténhet.
“Ez nem következik az okfejtésedből. “
Nem abból következik, szimplán tényekre hivatkozok példaképpen. Tény, hogy Jézus feltámadásába vetett hit van, és nem tény, hogy Jézus feltámadt volna.
” Ami a törvényekkel magyarázható, az nem csoda. “
Nem csak ami magyarázható, hanem ami megtörténik. A csoda egy olyan dolog, ami valójában nem történik meg, csak hisznek benne, hogy megtörtént.
“De azzal, hogy ezt a feltámasztás megtörténtébe vetett hitnek tekinted, nem cáfoltad a megtörténtét. “
Falszifikálhatatlan állítást senki sem akar megpróbálni megcáfolni, ahogy én sem. Nem írtam le se most se korábban, hogy márpedig nem történt meg. Semmi okunk elhinni, ennyit mondtam. A mi fizikai világunk akár olyan is lehet, hogy minden a szokásos, de nagy ritkán valaki feltámad, csak eddig még nem vettük észre.
“Azért nem tekinted megtörténtnek, mert hitnek nyilvánítod. És azért mondod hitnek, mert szerinted nem történt meg. :D”
Tök hülyeség lenne részemről azért tekinteni nem megtörténtnek, mert hitnek nyilvánítom. Szimplán hitnek nyilvánítom, mert kizárólag vallásos hivatkozások vannak rá, nincs nyoma bizonyítéknak vagy akár bizonyíthatóságnak.
Az, hogy konkrétan megtörtént-e vagy sem, egy olyan kérdés, amin tök felesleges gondolkozni.
“Már ez önmagában lesöpri az asztalról minden érvedet. “
Egyáltalán nem söpri le. Arról beszélgetünk, hogy a szimulációban élők jól teszik-e, hogy egy mindenhatót feltételeznek. Ti azt mondjátok, hogy igen, mert az van a fejetekben, hogy igaziból is van mindenható, és ez egy trükkös hasonlat, és így minden a helyére kerül. Közben meg a programozó nem mindenható, de még csak a szimuláción belül sem mindenható. Az, hogy _nagyon_ _nagyon_ _nagyon_ kevés dolgot meg tud csinálni egy fix rendszerben, ami olyan, hogy mi a fizikai világban ahhoz éppen nem vagyunk hozzászokva, kizárólag (és szerintem könnyen érthetően) csak annyit jelent, hogy az a szimulált világ egy másmilyen világ, ahol más szabályok vannak, például néhány dologban nem fixek a szabályok. Ez minden bizonnyal a belülről megtapasztalható világ természetének a részeként fog tudatosulni a szimulákban.
“az adott világ istene (a programozó) ki tud törölni minden olyan eseményt, ami számára megoldhatatlan feladathoz vezetne.”
Ez teljesen értelmetlen gondolat. A megoldhatatlanság egy ténykérdés. Egy programozó még csak azt sem tudja leprogramozni, hogy a programja egy szimulációról megmondja, hogy véget ér-e. Matematikai lehetetlenség ilyet leprorgamozni. Fizikai, természeti akadálya van annak, hogy _bármit_ meg tudjon oldani a programozó. Következésképpen két eset lehetséges:
1. vagy nagyon leadsz abból a szintből, hogy mit nevezel mindenhatónak. Ez az az irány, amikor megpróbálod úgy enyhíteni a követelményeket, hogy elegendő, ha csak a szimulák hiszik azt, hogy van egy ilyen mindenható, és ez még akkor is jó, ha az illető igazából még a szimulációban sem mindenható. Ez elég igénytelen dolog, könnyen megoldható ugyanis azzal, hogy egyszerűen olyan szimulákat programozók, akik engem mindenhatónak hisznek, és kész vagyunk, nincs szükség semmiféle állásvisszatöltögetésre, meg egyebekre.
2. a hasonlat kedvéért azt feltételezed, hogy ez egy olyan programozó, akit nem kötnek az evilági akadályok, ő tényleg bármit leprogramoz, mert nem olyan a számítógépe, amit kötnének a fizikai törvények. Ebben az esetben egy csicsás körkörös érvelés az egész hasonlat, mert ha feltesszük, hogy van mindenható, akkor tényleg van mindenható, most tettük fel.
Na és kellett nekem szekvenicálisan nekiállni válaszolni, mikor itt a végén a kapituláció. De azért még elküldöm ha már begépeltem.
@flugi_:
“Nem, ha ez megtörténik, akkor a játék világának természetes része, hogy ez megtörténik, és nem természetfeletti.”
“Ami megnyilvánul, az a fizikailag létező világ része, és mint ilyen a természet része.”
Ami kívülről (pl. Isten szemével nézve) nem természetfeletti, az belülről nézve már az lehet. Igencsak olcsó húzás részedről, hogy összemosod a kettőt, azt állítva, Isten világa is része a mi világunknak (holott fordítva igaz), s Isten világának törvényei érvényesek a mi világunkban is.
Na inkább hagyjuk.
@flugi_: már közelít… eleve a léptékkülönbségre tartom használható hasonlatnak a programozósat. az hogy a program “univerzumában” élők nem tudnak “kimászni” és visszahatni a programozóra, az ő szemszögükből már megvalósítja az alárendelt viszonyt eme “mindenható”-val kapcsolatban. számukra mindenható mert semmi olyat nem tudnak amire ne tudna (a programozó) korlátok nélkül hatni/beavatkozni. ezért “elegáns” a programfuttatás felfüggesztése-mentésrőlfolytatás-idő téma benne. inkább koncentrálj a léptékkülönbségre. az hogy egy ember (programozóként) nem tud mesterséges intelligenciát létrehozni, nem jelenti azt hogy ez biztosan lehetetlen és biztosan nem létezhetne (a jövőben sem) ehhez elégséges kapacitású hardver és programozó.
@Untermensch4:
Flugi azt nem képes már jó ideje felfogni, hogy a szimuláció “istenének” nem kell a saját világában is mindenhatónak lennie ahhoz, hogy a szimulációban az legyen – pontosabban a szimuláció értelmes lényei számára annak tűnjék.
Mellesleg a mentésről folytatás nekem is a vita során jutott eszembe, ezzel ugyanis a “szimulációs isten” minden olyan csapdát ki tud kerülni, melynek során olyasmit kellene megtennie a szimulációban, amire bármilyen okból nem képes. Ekkor ui. egyszerűen folytatja egy korábbi mentéstől, és úgy avatkozik be, hogy a számára megoldhatatlan feladat eleve fel se merüljön.
“a program “univerzumában” élők nem tudnak “kimászni” és visszahatni a programozóra”
Flugi ezt sem érti, különben nem érvelne olyasmivel, hogy ami “megnyilvánul”, az nem természetfeletti.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: viszont flugi-nak abban teljesen igaza van hogy a programozónak a program világán kívüli korlátaival/mindenhatóságával kapcsolatban a modellünk használhatósága nulla. ezért mondom hogy ez csak a léptékkülönbség érzékeltetésére jó modell. mivel a közeljövőbelinél fejlettebb technológiát mi sem vagyunk képesek elképzelni (mármint nem akarok senkit leszólni de abból extrapolálva hogy 50 évvel egy tetszőleges “50 év múlva” játszódó sci-fi után mekkorák az eltérések…), ez a mi “programos” modellünk későbbről visszatekintve (hiszen már emberöltőn belül is jó gyors lett a fejlődés) kb olyan vicces lesz majd mint az “órásmester”-modell… 🙂
@Untermensch4:
“a programozónak a program világán kívüli korlátaival/mindenhatóságával kapcsolatban a modellünk használhatósága nulla”
Persze, de kezdettől fogva a szimuláción belüli mindenhatóságról beszéltem. A programozó a saját világában minden bizonnyal nem az. Sőt erős a gyanúm, hogy a saját világában senki nem lehet mindenható.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: nos igen. ha a példánknál maradunk és a “programozós” modellt a bibliával vetjük össze (feltételezve hogy az a lehetséges fordítási/adatrögzítési hibák ellenére “tartalomhű”) akkor vannak arra utaló jelek hogy a “programozó”-nak vannak korlátai amik között ráadásul (micsoda poén) olyan is van ami miatt nem tudja ennek jeleit eltüntetni…
ha a “program”-hoz képest(i külső univerzumban) nem csak egy db “mindenható” létezik az az általam említett gyanús jelek egy részével összeegyeztethető, sőt egyéb “szent könyvek”-kel is harmonizálhatóbb mint a fundamentalista monoteizmus. több ilyen “mindenható” társadalomként már jobban közelíthet saját világának “mindenhatóságához”
@Untermensch4: nincs jelentősége _egyáltalán_ ennek a mentés-visszatöltés dolognak. Egy programozó _sokkal_ könnyebben csinálna olyan világot, ahol azért nem kell foglalkozzon az ágensek emlékeivel, mert ő szabja meg, hogy mikor mire emlékezhetnek.
Ezért mondom, hogy érthetetlen elvárás az, hogy trükközni kéne a szimulák felé azért, hogy elhiggyenek valamilyen mindenhatóságot. A szimulák a mi mindenhatóságunkba vetett megingathatatlan hittel is lehetnek azonnal programozva, jelentsen bármit is a mindenhatóság a reprezentálható dolgok közül. A mondandóm lényege, hogy a szimulák tévednek, ha a programozót mindenhatónak hiszik. Elintézni, hogy elhiggyék, az könnyű, olyanra kell őket csinálni.
Semmi értelme a hasonlatnak magának. Ez egy retorikai felépítmény, ami a istenérvként igyekszik használni a szolipszizmust. Mátrix fíling.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “Igencsak olcsó húzás részedről, hogy összemosod a kettőt”
Nem összemosom, hanem nincs kettő. Van egy fizikailag létező világ, és vannak gondolatok, amikben van helye a természetfelettinek. A természetfeletti dolgok nem létezőek, hanem elképzelt dolgok, tudatokban képzett gondolatrendszerek, amiknek például te képes vagy olyan fontosságot tulajdonítani, hogy kifogásolod, hogy én összemosom a te fejedben élő természetfelettit valamivel. Ez lehetetlen, nekem eleve semmilyen módon nem lehet közöm a természetfeletti dolgok azon részével, amit te képzelsz el, csak ahhoz, amit esetleg én képzelek el. A tudataink között kizárólag a fizikailag létező világon keresztül vagyunk képesek objektív módon kapcsolódni.
Vedd észre, hogy ez a vonal független a szimulációs témától, abban csak oly módon jelenik meg, hogy egy szimulációban sincs értelme két szimula között az ottani természetfeletti dolgokról objektív kommunikációról beszélni.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “Flugi azt nem képes már jó ideje felfogni, hogy a szimuláció “istenének” nem kell a saját világában is mindenhatónak lennie ahhoz, hogy a szimulációban az legyen – pontosabban a szimuláció értelmes lényei számára annak tűnjék. “
Ezt pontosan értem, és azt írtam le sokszor, hogy egy programozó miért nem lehet mindenható a _szimulációban_. Objektív okai vannak ennek. Temérdek lehetetlen programozási feladatot ismerünk. Ez pedig független attól, hogy a programozó képtelen lángtengerbe burkolózva csillagokat teremteni a való világban, mivelhogy valójában (egyetértésünk közepette) nem mindenható.
@flugi_:
Kérlek, bocsáss meg, hogy egyáltalán leálltam vitatkozni veled. Mentségemre szolgáljon, akkor még nem tudtam, hogy ennyire értetlen vagy.
@flugi_: “Egy programozó _sokkal_ könnyebben csinálna olyan világot, ahol azért nem kell foglalkozzon az ágensek emlékeivel, mert ő szabja meg, hogy mikor mire emlékezhetnek.
Ezért mondom, hogy érthetetlen elvárás az, hogy trükközni kéne a szimulák felé azért, hogy elhiggyenek valamilyen mindenhatóságot. A szimulák a mi mindenhatóságunkba vetett megingathatatlan hittel is lehetnek azonnal programozva,”
mi van akkor ha a programozónak etikai korlátjai vannak ami miatt létrehozott intelligenciákba nem piszkálhat bele? rögtön van értelme a mentéses trükknek ha a “világ” babrálása etikus, a “lényeké” önmagában nem.
egyébként az “objektív okokból lehetetlen” programozási feladat nem biztos hogy az. az hogy egy emberi programozónak vannak bizonyos korlátai nem jelenti azt hogy nem létezhet olyan élőlény aminél tágabbak ezek a korlátok. ha jól emlékszem a titkosítási kulcsok kapcsán (amikor el akarták kezdeni pl a biztonságos netes pénzátutalásokat) keresték a “lehetetlen” feladat matematikai megoldását. és meglett, egy többszáz éve halott francia matematikus rakta a fiókjába egyszer… látszólag az is lehetetlen hogy véges 2dterületen belül végtelen hosszú 2dvonalat húzzunk.
@Untermensch4:
“látszólag az is lehetetlen hogy véges 2dterületen belül végtelen hosszú 2dvonalat húzzunk.”
Igazából nem végtelen az a vonal (Nagy-Britannia parthossza volt az alapkérdés, ha jól emlékszem), hanem csak a határértéke végtelen. Bármely felbontás esetén pontosan meghatározható a hossza, és bár matematikailag a felbontás bármilyen nagy lehet, a fizikai valóságban valahol a Planck-hossznál vége a dalnak.
“az “objektív okokból lehetetlen” programozási feladat nem biztos hogy az”
Létezik objektív okokból lehetetlen programozási feladat is, ilyen pl. az ún, megállási probléma. Ráadásul olyan program sem írható, amely megállapíthatná egy programról, megáll-e vagy sem.
Ám ez nagyon határeset, egy szimulációban nem játszik. Ugyanis nem maszkolható megszakításból mindig ellenőrizhető az adott thread, és ha túllép egy adott időkeretet, akkor ki lehet lőni. Ez természetesen nem oldja meg a megállási problémát, de megkerülhetővé teszi.
@Untermensch4:
Az e hozzászólásodban írtakat kérlek, fejtsd ki bővebben, ha gondolod, lehet privátban is, az adatlapomról tudsz privát üzenetet küldeni. Nem értem, mire gondoltál, de nagyon érdekel.
@Untermensch4: miféle etikai korlát vonatkozna a szimulákra bármilyen elképzelhető társadalomban? A szimulák egyszerűen nincsenek benne az etika értelmezési tartományába. Ez az etikai vonal is csak azért merül fel, mert a programozós hasonlat lényegében csak retorikai fordulat, ahol az elmesélt szerepek szereposztásába csak a teremtő lehetséges szerepét gondolta végig a szerző, a hús-vér programozót meg nem.
“egyébként az “objektív okokból lehetetlen” programozási feladat nem biztos hogy az.”
Dehogynem. Ha például létezne olyan megoldás, ami megállapítja egy algoritmusról, hogy véges időben lefut-e, vagy végtelen ciklusban marad-e egy adott inputra, akkor lehetne csinálni önellentmondást, hogy a program saját magáról eldönti, hogy ő maga hogyan viselkedik, és a válasz ismeretében az ellenkezőjét teszi.
Nem arról van szó, hogy még senkinek sem sikerült, hanem be van bizonyítva, hogy nem létezhet ilyen program. Ne keverd össze a titkosítássokkal, mert minden titkosítás feltörhető, csak kérdés, hogy mennyi ideig tart, és ahogy telik az idő, néhány titkosítás módszerére találnak gyorsabb megoldást. A lehetségesség ezekben a kérdésekben sosem ingott meg, lévén mindig minden titkosítást fel lehet törni, csak van olyan, amit a mai gépekkel a ma ismert módszerekkel túl sokáig tart.
Az, hogy a programozás világát nem ismered, önmagában nem probléma, mert én el tudom neked magyarázni pl. itt (egyébként is programozást tanítok :D), de hadd hívjam fel a figyelmedet egy tipikus jelenségre: akik nem ismerik a programozás korlátait, sokkal könnyebben hiszik el a teremtős párhuzamot, mert a szakértelmi hiányosságokat kipótló feltételezéseknek nincsenek korlátaik, tehát afféle mágiaforma élhet a fejekben. Ugyanez a kategória bulvárban a CSI jellegű sorozatokban a kamerákon trükkösen felismert rosszfiúk, ahol a nézőt nem zavarja, hogy lehetetlen dolgot csinálnak, mert nem feltétlenül ismeri a képfeldolgozó algoritmusok korlátait. Elég annyit mutatni, hogy egy szemüveges üti a billentyűket, és zöld kockák forognak.
@Untermensch4: a végtelen vonal lehetetlenségét nem emlékszem, hogy bárki kimondta volna, és elképzelni sem tudok indokot, ami rávihette volna, triviális megfejtések vannak erre elég régóta, pl ha mindig megfelezed a külső határtól vett távolságot a következő saroknál, akkor sosem fogod elérni a szélét, végtelen hosszan húzva szakaszokat bármely konvex idom belsejében. Bizonyos határon túl végtelenszer fogod venni majdnem a kerületet, tehát nem konvergál a hossz egy értékhez, hanem végtelenbe tart.
Sokkal inkább tűnt valószínűtlennek az, hogy csak vonallal területet lehessen lefedni, amit ugye a Peano egyik görbefüggvényének a _határértéke_ tud, de ugye az nem görbe (mármint a határérték). Nem tudom erre gondoltál-e, vagy nem:
en.wikipedia.org/wiki/Space-filling_curve
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “Ám ez nagyon határeset, egy szimulációban nem játszik. “
mindenhatóságról volt szó a szimulációban. Hogyne játszana, egészen alapvető dolgok következnek ebből. Ha ezekről lemondunk, az egy igénytelen dolog.
” Ugyanis nem maszkolható megszakításból mindig ellenőrizhető az adott thread, és ha túllép egy adott időkeretet, akkor ki lehet lőni. Ez természetesen nem oldja meg a megállási problémát, de megkerülhetővé teszi”
Természetesen nem teszi megkerülhetővé, csak annyit mondasz ki, hogy mégsem érdekel annyira a válasz, hogy ilyen sokat várj. Ez megint az igények lejjebb adása.
Az tehát a vége, hogy te egy tesco-gazdaságos mindenhatóságot akarsz megmutatni egy szimulációban, csak hogy a párhuzamban megmaradhasson a “mindenható” szó.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: az ilyen kommenteket általában kapitulációnak szokásom tekinteni. Az ismérvei a személyeskedés (itt pl. értetlen lettem, a konkrét értetlenkedésre rámutatás nélkül) és az érvek hiánya. Miután te minden fontos érvedre kaptál érdemi reakciót, én meg nem, a részedről a helyesen megfogalmazott búcsúüzenetben az igénytelen személyeskedés helyett elegánsabb időhiányra hivatkozni, az kevésbé kínos, mert részben megmagyarázza, miért nem kaptam válaszokat.
Nyilván most szerinted azt sugallom, hogy szerintem azért nem kaptam értelmes válaszokat, mert nem tudtál adni, de valójában szerintem inkább az a probléma, hogy olyan mértékben érintett vagy a kérdésben, hogy kényelmetlen vagy fájdalmas az a szándékos földhözragadt fantáziátlanság, amit következetesen képviselek ebben a kérdésben. A vaskalapos materializmus egy ilyen környezetben eléggé hervasztó lehet, mert logikailag nem nagyon lehet rajta kapaszkodót találni, és a társadalmi konvencióként szokásos rugalmasságot sem tanúsítottam. Csakhogy ez nem értetlenség, ez jól felfogott álláspont következetes képviselete. Értem, hogy mit mondasz, és elmondtam, hogy miért nem igaz. Ez könnyen átélhető személyes támadásként is, és örülök, hogy ennél azért értelmesebben reagáltad le, de jellegzetes, hogy a vaskalapos materialista álláspontot valós logikai fölény nélkül, retorikailag próbálod meg átlépni, ami tettenérhető volt 2014.09.09. 12:59:43-es hozzászólásban is, ahol a létező problémát már megoldott kérdésként kezelted hivatkozás (és legjobb tudomásom szerint alap) nélkül.
No, és akkor most elmagyaráztam, hogy miért nem látom indokoltnak az itt tanúsított viselkedésemre ezt az “értetlen” jelzőt, és hogy miért nem fogok ebből a helyretételből “tanulni”.
@flugi_: “Ne keverd össze a titkosítássokkal, mert minden titkosítás feltörhető, csak kérdés, hogy mennyi ideig tart, és ahogy telik az idő, néhány titkosítás módszerére találnak gyorsabb megoldást”
fordítva értettem a titkosítás-példát: úgy gondolták hogy még ki kell találni a kereskedelmi célra megfelelő titkosítást pedig már rég megvolt de még csak papíron…
pont egy “hús-vér” programozó az aki miatt felvetődhet az etikai vonal. nézz meg egy embert aki szereti a macskákat. személyiségként tekint rájuk, elítéli az állatkínzást stb. közben ha jól tudom a legújabb kutatások alapján a legtöbb érzelmi kapcsolat ami a macskát (állítólagos) gazdájához köti mindössze annyi hogy olyan másik macskának tekinti ami nem veszélyes rá ezért elvan a közelében mert kap enni, kényelmesebben mintha vadászni kéne. ha meg a bezárt lakásban meghal a “gazda” amint eléggé megéhezik, lelkiismeret-furdalás nélkül enni kezdi. gyakorlatilag egy olyan vadállatról beszélünk ami csak azért nem ragadozója az embernek mert túl kicsi…
most gondolj arra mennyire félnek a népek “skynet”-től, a gépi intelligenciától “aki” embereket akarna ölni. ha valóban lenne ai, nem gondolod hogy lenne aki felveti hogy lehetnek “emberi jogai” hiszen “mindössze” egy kissé “test nélküli” fogyatékos? ne kapkodd el a választ, gondolj a nem racionálisan gondolkodók tömegeire…
Az alapgondolathoz szeretnék hozzászólni. A Semlyéni vallásbölcseleti megnyilvánuláshoz. Hogy mit prgramozott be a Jóisten teremtő kedvében, azt senki nem tudja. Az evolúciós változásokat aligha, ugyanis a biológiai élet akkor indult, amikor már megvolt teremtve a világ. Legalábbis anyagvoltában. Nekem úgy tűnik, hogy az evolúció nagyon is magán hordja a tanulás jeleit. Persze tudom, hogy az alkalmazkodóképtelenség kipusztuláshoz vezet, de azért az sem zárható ki, hogy egy – egy elhibázott vonal, mint például a Dínók szándékosan félrelettek sőpőrve. Bizonyára más ilyen példát is fellehetne hozni. Tény, hogy az evolúciós változások az egyszerűtől a tökéletesebb irányába haladt. Csak jelzem a Jóistennek nincs szüksége tanulásra. A vallási dogmák úgy általában nem érdekelnek, de a teremtés tényét elfogadom, mert így kerekebb a számomra a világ. Persze, csak a világegyetem és a tökéletlen értelem teremtését. A többit már hitem szerint az anyag beprogramozott mozgása, változása és a tökéletlen értelem alakítja. A mi létünk anyaghoz kötött, de a tőlünk bölcsebb tökéletlen értelemé nem. Ez az Egy és Oszthatatlan Lélek. Én egyszerűen csak bratyónak nevezem. A biológiai élet megalkotója és tökéletesítője a saját tudásának, tanulásának szintjén. Az anyag és lélekvilág erőiből létrehozva. Élnek, mert lélektestel rendelkeznek. Egymással öszhangban életközösségeket alkotnak. Valamikor a földi lét elképzelhetetlenül utópisztikus gondolat lehetett. Mondjuk akkor amikor a Teremtő megalkotta az Oszthatatlan Lelket. Nem tudom hogy nézhetett ki a föld, de hogy siralmasan kopár lehetett az biztos. Ebből a kopárságból alkotta meg a lélek és anyagvilág erőinek összegyúrásából azt az elképesztően sokszínü és gyönyörű fajgazdag biológiai életközösségek sokaságát amit ma tapasztalhatunk.Nyugodtan kijelenthetem, szinte utánozhatatlan művészként. Mindezt néhány milliárd év alatt, folyamatosan tanulva az elkövetett hibákból..Valószínüleg minden, vagy majdnem minden igaz abból amit a biológusok felismertek a környezeti hatás szerepéről az evolúciós változásokat illetően, de azért van ebben a bratyónak is jelentős szerepe. Akinek nem tetszik a felfogásom röhögje ki magát és slussz.
Még fontosnak tartom megjegyezni. Az előbb felvázoltakat nem tekintem másnak, mint olyan felfogásnak, ami bizonyíthatatlan. Pusztán hit kédése, megélt kapcsolatra építkezve, ami a mai orvostudomány álláspontja szerint lehet akár beteges önszuggeszció is. Én ezt nem így élem meg.
A természet, de főleg az élőlények élőközösségei olyan tökéletes szervezettséget képviselnek, amilyenek a létrehozására csak a magesszintű értelem képes. Persze mondhatjuk azt is, hogy a természet rendje tökéletes és a nagy számok törvénye úgy érvényesül, hogy azt akár irányított rendnek is képzelhetjük. A biológia és a többi tudomány képviselőinek, ha következetesek akarnak lenni, nincs is más lehetőségük, mint ezt a felfogást képviselni mindaddig, amedig kapcsolatot nem teremtenek velük a lélekvilágban élők. A földi lehetőségek csúcsán vannak és ezt el kell ismernie minden másképp gondolkodónak. Bizonyára úgy gondolják mint tudósok, hogy joguk van véleményt nyilvánítani abban ami a szakterületük. Az alkotás csúcsán vannak, legalábbis földi mércével mérve. Hogy miként értékelhető lélekvilágbeli mércével mérve, azt nem tudom, de azt igen, hogy összességében technikai társadalmunk elhibázott alapokra épül. Ha pedig így van, már pedig ha jól megondoljuk így van, akkor senki ne sajátítsa ki a véleménynyilvánítás jogát. Tisztességes munkával és kutatással és a kutatási eredmények vizsgálatával jutnak el egy- egy felfedezés elismeréséig. Az eredmények vitathatatlanok, csak az a baj, hogy hasznosítani kezdjük még mielőtt teljes mértékben megismerjük az esetleges káros hatásokat. Irányítani a felfedezések sorsát már képtelen a felfedező. És helyben vagyunk. A méltatlan kapzsiság eszközévé válik korunk legtöbb felfedezése.
@Kerengődervis:
“A természet, de főleg az élőlények élőközösségei olyan tökéletes szervezettséget képviselnek, amilyenek a létrehozására csak a magesszintű értelem képes.”
Ez a szervezettség messze nem tökéletes. Egyebekben meg ajánlom elolvasásra Richard Dawkins A Valószínűtlenség hegyének meghódítása című munkáját. Meg általában Dawkins munkáit – vagy bármilyen könyvet az evolúcióról.
Meg fogsz lepődni, mennyire hihetetlenül komplex dolgokat képes az evolúció (a vak órásmester) létrehozni.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: A lehető legmesszebbmenőkig egyetérttem volna veled, ha egy pár évvel korábban beszélgetünk. Most már más a véleményem. Ez van.
@Kerengődervis: “. A biológia és a többi tudomány képviselőinek, ha következetesek akarnak lenni, nincs is más lehetőségük, mint ezt a felfogást képviselni mindaddig, amedig kapcsolatot nem teremtenek velük a lélekvilágban élők.”
Ez a lélekvilág ez merre van. Mondjuk én azthiszem tudom. Mindjárt ott a százholdas pagony mellett balra, csak ügyesen át kell ugrani Alice csodaországának bejáratát képző nyúlkotorékot, ugye.
Mert persze Jehova, meg Jézus létezik, meg persze Ganesha, Krisna, Zeusz, Baál és nem utolsó sorban Mici mackó legkisebb ugrifüles. Ezek mind létező mémek és mindnek van mérhető hatása az emberi viselkedésre, és ezen keresztül még a valós fizikai világra is. Na miért gondolod, hogy a fentiek közül bárki is létezik a szó valódi értelmében?
Mindenesetre ha választani lehet én legszívesebben Mici mackóval találkoznék. Többet lehet tanulni tőle mint Jézustól.
@Kerengődervis:
“de azért az sem zárható ki, hogy egy – egy elhibázott vonal, mint például a Dínók szándékosan félrelettek sőpőrve.”
De figyelj ha nem kell bizonyítani tapasztalati tényekkel amit mondasz akkor semmi sem zárható ki. Mi van ha nem félre lettek söpörve hanem csak elszálították őket egy maásik bolygóra, (Szigorúan DC-8 as alakú űrhajókkal mert ezt a munkát persze Xenuval végeztették el ) és ott továbbfejlődtek, majd visszatértek. És ők azok a gyíkemberek akik a háttérhatalmat birtokolják a földön. Szerintem ez sem zárható ki.
” Bizonyára más ilyen példát is fellehetne hozni. Tény, hogy az evolúciós változások az egyszerűtől a tökéletesebb irányába haladt ”
Hát nem tudom, de ezt a tökéletesebbet valahogy definiálnod kellene. Én nem hiszem ennek van bármi valós jelentése, ez így általánosságban legfeljebb csak esztétikai fogalom, és mint ilyen teljesen szubjektív. Miért tökéletesebb egy emlős mint egy madár, vagy egy medúza, vagy egy gomba. Jó mondjuk a legtöbb emlős rántva finomabb mint egy medúza, de ugye nem erről beszélünk 🙂
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Vitázni a vak órásmester bölcsességén nem akarok. Azért nem, mert értelmetlen bölcsességet tulajdonítani egy környezeti viszonyokhoz alkalmazkodó nemzedékeken keresztül zajló változásnak. Világos és egyértelmű a számomra az, hogy a biológiai élet csak úgy képes változni, ha a benne zajló életfolyamatok ezt megengedik. Magyarul alkalmazkodóképes. Mivel általában voltak alkalmazkodóképes egyedek létrejött a változás. Tökéletes szervezettségnek nevezem ezt, annak ellenére is, hogy a környezeti viszonyok kaotikusan zúdultak az élővilágra.
Megbocsás, de mi kifogásod van ez ellen?
Engem nem ez izgat leginkább, hanem a létezés.
A létezés mint fogalom túl általános ahoz, hogy lényegretörő legyen. Ami van az létezik. Kétségtelen, hogy a szeretet, az értelem és az érzelem is van. Nem anyagi valóság, de van, tehát létezik Ha viszont az anyagot vízióként értelmezzük, már közelebb kerülünk a lényeghez. Valami, ami úgy van, hogy közben csak mint biológiai, vagy lelki teremtményekként érzékeljük a létezését, de valójában nincs. Persze van, mert teremtőnk önmagából kivetítette elénk. Olyan tökéletesen, hogy kétségünk sem támadhat létező volta felől. Persze ez nem érinti a biológiai létezést, mert tudomásom szerint az másodlagos alkotás, amiről már írtam.
@Kerengődervis:
Nem velem kell vagy nem kell egyetértened, hiszen én nem vagyok kutató, tudós, és az evolúciót is már jóval előttem felfedezték.
Szóval nem engem kell cáfolnod (már ha cáfolni akarod az evolúciót), hanem Dawkinst és a többi evolúció-“hívőt”.
@fuhur: Van arra egy ürgeluk is. No ha abba belebujsz, megtalálod a lélekvilágot.A többi sületlenséggel nem foglalkozom. Boldogíts vele mésokat.Nekem bőven elég, ha behúzod a farkincádat és elrágódsz az ürgén. Másra aligha futja. De ha mégis csak arra kérlek engem kerülj. Bölcs vitapartner vagy, de a stílusodat nem bírja a jóérzésem
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem volt és nincs szándékomban cáfolni az evolúciót. Ha figyemesen olvasol rájösz. X példa melette szól. Mért cáfolnám?
Az ilyen fuhur féle bekébzelt majmok pedig bekaphatják.
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
“Azért, mert állítanak valamit (“Isten nem létezik”), s egy állítást illik igazolni. Amíg nem igazolják (ahogy pl. az egyház sem igazolja), addig bizony hit marad.”
Az hogy isten (vagy bármi) nem létezik az nem egy állítás. Nem lehet valaminek a nem létét bizonyítani. az hogy Isten létezik (vagy bármi) az egy állítás ezt lehet bizonyítani. Egy állítást cáfolni csak a világeygetem megficyelhető részére vonatkozólag lehet. Példa: Tűzokádó sárkányok léteznek: bizonyítás mutatsz egyet. De azt, hogy tűzokádó sárkányok nem léteznek maximum csak az univerzum általad megfigyelhető részére tudod bizonyítani ha nem tudsz mutatni egyet sem.
“A különbség pusztán az, hogy az egyház nem kapálózik azellen, hogy a hitét hitnek nevezzék, míg az ateisták erősen kapálóznak.”
Nem kapálóznak egyszerűen azt mondják, hogy a nem bizonyítható állításokat nem tekintik igaznak. A nem bizonyítható állítások halmaza végtelen. Teljesen ésszerűtlen ebből a végtelen számú állításból kiválasztani egyet és igaznak hinni.
@Kerengődervis:
ha esetleg normálisan akarsz vitatkozni akkor ajánlom a figyelmedbe:
hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
@fuhur: Köszönöm az ajánlást. Nincs szándékomban sem vitázni, sem vitatkozni. Főleg veled nem.
@fuhur: “Nem kapálóznak egyszerűen azt mondják, hogy a nem bizonyítható állításokat nem tekintik igaznak. A nem bizonyítható állítások halmaza végtelen. Teljesen ésszerűtlen ebből a végtelen számú állításból kiválasztani egyet és igaznak hinni.”
Nem vitatéma,csak egy megjegyzés. Az ésszerűség ott végződik, ahol a tudás csődöt mond. Innentől kezdve csak feltételezett ésszerűség, vagy hit létezhet. A feltételezés ott ér véget, ahol már képtelenek vagyunk fogalmakat alkotni. Bővében vagyunk mindkét hiányosságnak. A ” nem igaz ” ebben a bőségben nem fér el, tehát beképzeltség.
@Kerengődervis:
Akkor talán a személyeskedést és és a sértegetést is mellőzhetnéd. Nem a lelki világban vagy hanem a valódiban, és itt nem szokás másokat sértegetni.
Csaxolok
@fuhur: Megkövetlek, de minden fontos abban az írásban, amit kigúnyoltál. Ezen túlmenően a hitemről is szól, amit illik tiszteletben tartani még akkor is ha eszement marhaságnak tartol. Ateista voltodban te is a hitedről beszélsz bölcseleti és halmazelméleti vagy más módszerekkel alátámasztva meglátásodat. Megszólhatnám, de nem teszem, mert a hited.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: A természetfeletti fogalomhoz szólnék hozzá, amit érintettél egy féltételezett ” szimuláció istenével” kapcsolatban. Az én meglátásom az, hogy természetfelettinek nevezünk általában mindent, amit nem értünk a világ kerekének forgásában és nincs kedvünk, vagy lehetőségünk kutatni eredetét. Bizonyára meglehet világosabban is fogalmazni az ismeretlent. Persze ehez némi kutatásra és némi eredményre van szükség. Általában így születnek az értelmes fogalmak. A természetfeletti, ha jól megvizsgáljuk tudatlanságot jelent egy adott jelenségel kapcsolatban, amiről eldöntöttük, hogy a számunkra megismerhetetlen. Ezt a hozzáállást az istenhit kivételével helytelennek érzem. Ő valóban természetfeletti. Az ateisták anyag és energia előtti állapotnak nevezik és bedugják egy végtelenül picike potba. Hát, kinek a pap, kinek a papné.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: A mindenhatóság vitáját olvasva, amit flugival folytattál szerényen megjegyzem laikusként, hogy csak a virtuális világ nem elég, mert a mindenbe az élet, az értelem és az érzelem is beletartozik. Úgy fogalmaznám meg, az anyagtól független valóságok. Anyagvilágunk nem egyébb, mint a mozgás meghatározója. Fogalom, amelyik azáltal válik valósággá, hogy valami mozdul. Az anyagban, az atomokban is mozgás zajlik. Erőhatás. A mozduló erőhatás hozza létre az anyagot, mivel az anyag nem egyébb szerintem, mint zárt mozgásra kényszerített erőhatás a mikrovilágban. Bennevan a programozó bölcsessége. Ha közönségesen akarnák fogalmazni, saját maga, mert valamiből az erőhatást csak létrekellett hozni . Persze máris a hitemnél vagyok, amivel nem illik senkit terhelni. Elnézést.
@Kerengődervis: “Ateista voltodban te is a hitedről beszélsz”
léteznek olyan emberek akik nem “hittel működnek”, nem hit által fogadnak el dolgokat hanem vmilyen valószínűségű feltételezéssel. a dologban az a vicces hogy aki “hívő” annak mindenki vmiben kell hogy higgyen, aki “hit nélküli” annak viszont a “hívő” “vallása” (abban az értelemben hogy dogmatikus rendszer ami szubjektív tények hálózatával ad totálisnak szánt magyarázatot az objektív valóságra) egy furcsa “módosult tudatállapot”. és most jön a tulajdonképpeni vicces rész, vannak “hívők” akiknek “vallása” az ateizmus és vannak “hívők” akiknek a tudomány az. amikor “hívő” tulajdonságaik kihatnak a tudománnyal kapcsolatos gondolkodásmódjukra (miközben nincsenek tisztában “hívő” személyiségüknek hiszen a kifejezést a hagyományos, vallási értelemben használják és mint minden ember, szeretik magukat racionális, művelt, okos stb pozitív tulajdonságúnak gondolni) és vitába keverednek egy “tudomány-ellenes” “hívővel” (akármekkora mértékben is tér el az illető hite a valóságtól) akkor nem közelednek az álláspontok mert vallásháborúként művelik a konfliktust és csak akkor van lehetőség a kompromisszumra ha a “nemtudományos” “hívő” nem egy totalitárius ideológiában/vallásban hisz.
mindez persze részemről csak feltételezés… 🙂
@fuhur:
“Az hogy isten (vagy bármi) nem létezik az nem egy állítás.”
Már hogyne lenne az. Max. egy igazolhatatlan vagy cáfolhatatlan, tehát nem tudományos igényű állítás.
“Nem kapálóznak egyszerűen azt mondják, hogy a nem bizonyítható állításokat nem tekintik igaznak.”
Az ateisták – legalábbis az erős ateizmus hívei – azt állítják, hogy Isten nem létezik, nem pedig azt, hogy léte nem bizonyítható – ez utóbbit a gyenge ateizmus állítja. A hívők nem is kísérlik meg Isten létét természettudományos érvekkel bízonyítani, épp azért hit a hit.
Na mármost ennek alapján az erős ateizmus önmagát cáfolja, hiszen valaminek a nemléte nem igazolható állítás, vagyis nem tekinthető igaznak. Így az erős ateizmus azon állítása sem tekinthető igaznak, hogy Isten nem létezik.
@Untermensch4: Barátaim azt mondják ” Aki megakar valamit értetni, legyen kompromisszumképes. Jó, ne nevezzük hitnek. Legyen feltételezett ésszerűség. Mindent a cél érdekében. Kérlek magyarázd el a filozófiai fejtegetésedet egy kicsit érthetőbben. Pap legyek, ha értem!
@Kerengődervis: “Anyagvilágunk nem egyébb, mint a mozgás meghatározója. Fogalom, amelyik azáltal válik valósággá, hogy valami mozdul. Az anyagban, az atomokban is mozgás zajlik. Erőhatás. A mozduló erőhatás hozza létre az anyagot, mivel az anyag nem egyébb szerintem, mint zárt mozgásra kényszerített erőhatás a mikrovilágban. Bennevan a programozó bölcsessége.”
Ez elég zavaros leírása a világnak pláne ha hallottál már a kvantumfizikáról. Ha pedig ez a leírás szerinted akkor ez is a “lelkivilágod” része és csak számodra létezik. Mellesleg nem látom, hogyha igaz is lenne ez a leírás az anyagra akkor, abból, hogyan következik a bölcsesség? És a programozó léte. Egyáltalán mi az, hogy bölcsesség? Mert szerintem ez csak egy esztétikailag értelmezhető fogalom. Objektív jelentése ugyanúgy nincs mint a szép meg a jó fogalmának.
@Kerengődervis: a világ “megismerésére” egyik módszer a hit, a másik a hit-nélküli-értelem (mivel maga a hit is értelmet igényel, nincs nélküle). ez nem két szemben álló hanem két, párhuzamosan használható módszer. a h-n-értelem alatt a “tudományos igényű” gondolkodásmódot értem ami a hit teljes kizárásával is használható. mivel szinte mindenki különböző arányban él a két “út” használatával a “hittel működő” és a “nem hittel működő” kifejezést olyan értelemben használom hogy túlnyomóan egyik vagy másik módszerű ember. a gond az hogy hinni könnyebb mint ellenőrizni állításokat, vizsgálni valószínűséget, plauzibilitást stb, és gyorsabb is. ha meg sokan ugyanazt gondolják/hiszik akkor a konformizmus is rásegít… aki (nagyobbrészt) “hívő” az a hitét akarja elfogadtatni másokkal hogy ők is aban higgyenek, a “nemhívő” el akarja magyarázni hogy átgondolva rájöjjenek az állítása(i) vmilyen valószínűségű igazságára. viszont a kettő közül csak a hit módszere az ami a rendelkezésünkre álló idő alatt úgy is egyedüliként alkalmazható hogy a h-n-értelmet teljesen kihagyjuk az életünkből, fordítva nem, egyszerűen túl rövid az élet hogy mindent részletesen leellenőrizzünk, a “nyilvánvaló” és a mások által eléggé nagy valószínűséggel leellenőrzött dolgokat “elfogadjuk”, praktikusan: hiszünk benne hogy úgy van. a hit viszont hittel érvel, ha vkinek a tudományterület amiről épp szó van, nagyrészt hittel működik az ő saját személyiségében (pl a történész valószínűleg inkább hisz a newtoni törvényekben mintsem el tudná magyarázni akár nagyjából a gravitáció és az erők dolgait) akkor ha egy vallásos illető elkezdi kritizálni ezt a területet akkor a kommunikáció nem érvelés lesz hanem “süketek párbeszéde”-jellegű kölcsönös hittérítési próbálkozás. nem annyira filozófiai mint inkább pszichológiai jelenségről beszélek
@Kovacs Nocraft Jozsefne: “Az ateisták – legalábbis az erős ateizmus hívei – azt állítják, hogy Isten nem létezik, nem pedig azt, hogy léte nem bizonyítható “
A kettő ugyanaz. Ha valaminek a léte nem bizonyítható akkor az nem létezik. Mivel pontosan végtelen +1 számú olyan dolog van aminek a léte nem bizonyítható, így ezeket a dolgokat nem létezőnek tekintjük. Biztos vagyok benne hogy te is egy csomó dolgot tekintesz nem létezőnek csak azért mert a létezésük nem bizonyítható, erre utaltam a mesebeli példákkal amin megsértődtél. Bár én megértem, hogy mekkora biztonságot is jelent egy ilyenfajta hit és nehéz érzelemmentesen viszonyulni a témához, de talán nem árt ha megpróbálod újragondolni úgy, hogy egy pillanatra félreteszed az előre kész válaszokat és felteszed a hited alapján feltehetetlennek tűnő kérdéseket. És igen a szabadság nagyon magányos és ijesztő dolog. Ajánlom nézz utána egy kicsit a memetikának.
“Na mármost ennek alapján az erős ateizmus önmagát cáfolja, hiszen valaminek a nemléte nem igazolható állítás, vagyis nem tekinthető igaznak. Így az erős ateizmus azon állítása sem tekinthető igaznak, hogy Isten nem létezik. ”
Másképp fogalmazok. Az ateistát a hívőtől az különbözteti meg, hogy eggyel több istenben nem hisz.
@fuhur: Sohasem állítottam, legalábbis az itteni megnyilvánulásaim során, hogy amit meglátásként leírok az valóban úgy van. A részemről elméleti fejtegetés. Csak azt gondolom, hogy ha lehet egy végtelenül apró pontba sűrüsödött világegyetem, akkor miért ne lehetne az az apró pont a teremtő indító gondolata, és ami ráépül az pedig tökéletes vízió. Te is szoktál álmodni, csak az bizony tökéletlen. Szétfoszlik. Hogy hogyan és miből van a terentő ? Halvány gőzöm sincs. A kvantumfizikáról valóban csak halottam. Miért? Te letudod belőle vezetni a picike pontba sűrüsödött világegyetemet?
@Kerengődervis:
“Csak azt gondolom, hogy ha lehet egy végtelenül apró pontba sűrüsödött világegyetem, akkor miért ne lehetne az az apró pont a teremtő indító gondolata, és ami ráépül az pedig tökéletes vízió.”
De a miért ne lehetne kezdetű kijelentések száma végtelen. Teljesen értelmetlen ilyen kijelentéseket tenni. Ez nem mond semmit a világról. Legfeljebb rólad, és csak irodalmi jelentősége van. Ha valamit nem tudunk akkor azt nem tudjuk és pont.
“Sohasem állítottam, legalábbis az itteni megnyilvánulásaim során, hogy amit meglátásként leírok az valóban úgy van.”
Ha te elismered, hogy isten csak a te képzeletedben létezik akkor nincs is vita köztünk, csak nem tudom, hogy mit vársz, hogyan viszonyuljunk ahhoz, amikor egy képzeletbeli dologgal próbálsz valós jelenségeket magyarázni.
@fuhur:
Hogyan definiálod a bizonyíthatóságot?
@Kerengődervis:
“A mozduló erőhatás hozza létre az anyagot, mivel az anyag nem egyébb szerintem, mint zárt mozgásra kényszerített erőhatás a mikrovilágban.”
Az anyag hozza létre az erőt, mivel az erőt anyagi részecskék közvetítik, pontosabban anyagi részecskék cseréje által valósul meg.
@Untermensch4: Most már dereng. Célunk ugyanaz, csak a megközelítés más. Van az úgy, hogy elbeszélünk egymás mellett. Semmi gond. Majd csak találkozunk valahol. A h-n-értelem a bizonyosságot nehezen a tudást fokról fokra leellenőrizve éri el. A hit-értelem a hitből indul ki és próbálja meg ugyanazt.
Szép lenne, ha így lenne, de sajnos nincs így. Nem tudok olyan szervezett kutatásról amelyiknek lenne bátorsága fordított módszerrel dolgozni mint ahogy az évezedek óta zajlik. Épen ezért a hit nem képezi a tudományos gondolkodás alapját. Én a részemről sajnálom, de ez van.
Mivel nem vagyok azon a szinten, hogy ezt a kutatási módszert elindíthassam és már a nyolcadik X – emet taposom, csak remélni tudom, akad majd, aki megteszi.
@fuhur: Balgaság lenne kardoskodnom olyasmi mellett amit nem tudok bizonyítani. Mestere vagy a szavak kiforgatásának. Nem állítottam, hogy az valóban úgy van, amit meglátásként leírok a teremtő gondolatról, de a Jóisten nem a képzeletemben létezik, hanem a hitemben. Te viszont nem válaszoltál a kérdésemre. Hogy is vagyunk a végtelenül pici pontba összezsugurodott világegyetemmel meg kvantumfizikai tudásoddal?
Voltam, láttam, tapasztaltam. Már jártam itt egy pár évvel ezelőtt. A játékot befelyezem. Nemcsak azért, mert méltatlan hozzátok, de azért is mert az ember csak ahoz igazodhat amije van. Emberek vagyunk. Törzsünk a tisztességünk, gyökerünk a hazánk. Erőt meríteni ide járunk. Megkövetek mindenkit, akit megbántottam és búcsuzom.
A tér vezetőmező. Így fogalmazta ezt meg az emberi elme, és így tudja az, aki belegondol abba, hogy a mozgásnak lesz-légyen gondolati vagy anyagi mozgás, olyan térre van szüksége, amilyen saját lényege. Az anyag lényege a térben és időben való létezés. Egyik a másik nélkül elképzelhetetlen. A gondolat lényege a szárnyalás, az anyagot meghatározó teret túllépve. Van azonban a számára is olyan kötődés, amelyik teret nyit, vagy zár. Szárnyalni csak akkor képes, ha a fogalom, amelyik röpteti, rendelkezik az egyén belső lényegének valóságérzetével. Értelmesebben fogalmazva azzal az érzettel, amelyik megszabja, hogy a gondolat milyen térhez kötődik. A logikai kötődések rendszerét alkotó térhez, vagy a képzelet rendszert nem igénylő álmodozásához, vagy a sokoldalú művészi térrendszert követelő valóságérzethez. Úgy vélem, hogy a logikai kötődések keretei közt mozgó gondolat az emberi értelem számára a tevékeny törekvés egyik lehetősége. Erre épült és fejlődött a tudományos gondolkodás, azzal a bezárkózást jelentő kitétellel, hogy bizonyítható legyen a következtetése. Ez adta meg a hitelét, de egyben gúzsba is kötötte.
A tudományos gondolkodás eredményeit ismerjük. Lépésről lépésre az összeroppanás felé vezette méltatlansággal telített társadalmainkat. Nem tette sem szebbé, sem bölcsebbé, sem pedig értelmesebbé az életünket. Ezt tényként megállapíthatjuk, és azt is, hogy mindennek ellenére kitágította az emberi elme lehetőségeit, és megalapozta a tisztességes számadás elvégzését. Ez késztet arra, hogy keressem társaimat. Kötelessége ez minden olyan gondolkodónak, aki hisz teremtett világunk teremtett voltában, és nem akarja az elméletek rabjaként tolni tovább ezt a méltatlan tobzódást. Van mit átgondolni. Hogy mit kell tenni ? Ki-ki döntse ezt el saját maga a saját szakterületén, hitétől és tisztességétől befolyásolva.
@fuhur: Lehet, hogy a ” miért ne lehetne” kijelentések száma végtelen meg egy de az adott témában értelmes, de bizonyíthatatlan kijelentésből, csak kettőt ismerek. Beszéltem róluk. Ha te többről tudsz, oszd meg velem légy szives.
@fuhur: ” csak nem tudom, hogy mit vársz, hogyan viszonyuljunk ahhoz, amikor egy képzeletbeli dologgal próbálsz valós jelenségeket magyarázni.”
Például úgy, hogy mivel te sem vagy szakember nem kritizálva vitázol, hanem a saját szinteden megpróbálsz értelmes magyarázatot találni az adott kérdéskörre. A tudatlanság nem szégyen ugyebár.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Megvoltam győződve, hogy az anyag és az energia képes egymásba átalakúlni. Az ősmasszában az energia volt túsúlyban. Belőle a lehülés, vagy a mozgás lanyhulása révén váltak ki az elemi részcskék, majd az atomok. És így tovább. A kvantumokról keveset tuduk. Ha jól sejtem tömeggel már nem rendelkező energiarészecskék. Az egész mikrovilág elméleti konstrukció, igaz nagyon meggyőző érvekkel állítanak róla amit mondanak, de azért látni nem látott senki, még egy fia atomot sem.legalábbis 15 -20 évvel ezelőtt még így volt.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Még bekel vallanom azt is, hogy az én értelmezésemben az erő és energia ugyanaz. Csak némi külöbséget érzek a fogalomalkotás céljában. Az erő megnyilvánulása teszem azt az anyagban szunnyadó energiának, ami ebben a megközelítésben akár alpértelmezés is lehet. No de most már tényleg befelyezem az itteni megnyilvánulásaimat.
@Untermensch4: a világ megismerésére a hit nem módszer, arra nem jó. Arra lehet jó, hogy lesznek tőle ötleteink, amiket meg lehet vizsgálni.
A középkorban még elég komolyan gondolták azt, hogy a tetszetősebb gondolat igazabb, ebből lettek azok a furcsa természetrajzok, amiken manapság jókat kacagunk. Igazi szerencse, hogy az ellipszis egy elég alapvető geometriai forma, és így a korabeli kultúrában mélyen érintett Kepler a sok még szabályosabb geometriai modellezés után ráfanyalodott. Első gondolatai nyilván a gömb, meg tetraéder, és hasonló formák voltak, mert az szebb, és az lett volna a kor felfogása szerint valószínűbb, hiszen a világ tökéletes.
@Kerengődervis: ” A természet, de főleg az élőlények élőközösségei olyan tökéletes szervezettséget képviselnek, amilyenek a létrehozására csak a magesszintű értelem képes.”
Egy hópehely is rendkívül gazdag részletezettségű, tökéletes szervezettségű összetettség, aminek a létrehozására ezek szerint valakinek figyelmet kellett fordítania. Hasonlóan a krisztályszerkezetekhez, vagy a domborzati formákhoz. ugye.
@flugi_: A hópehely is Genézisen megy keresztül, mig a környezeti hatás és az ehez igazodó programozottsága hókristályá nem változtatja. Légy szives, ha lehet ne bosszants ilyen hozzászólásokkal.
@flugi_: “a világ megismerésére a hit nem módszer, arra nem jó”
nem is azt állítottam hogy jó. de ha belegondolsz amint a többség vmit egységesen hinni képes a világról, számukra az lesz “a” világ mert azt hiszik. akkor is ha vki kiabál hogy a király meztelen…
@Kerengődervis: hópehely – James Gleick: Káosz – Egy új tudomány születése c könyvet ajánlanám
A tudomány minden gond ellenére, amit eredményeinek esztelen felhasználása okozott kitágította az emberi elme lehetőségeit, és megalapozta a tisztességes számadás elvégzését.
Sajnos az eredmények sem mindenesetben szívetmelengetőek ( gondoljunk a génsebészetre és az energiafelhasználásra), de azért megállapítható, hogy ha nem lenne eszement piaci igény és pénzhajhász kapzsiság, a tudomány erdményeinek eszközeivel már akár szebbé és értelmesebbé is válhatna a földi élet.
Erre még várni kell. Viszont kétlem, hogy beképzelt magamutogatással célt lehet érni. Nem a hite fontos az egyénnek, hanem a törekvése. Ennyit tudok még hozzátenni ahoz, amiről eddig beszéltem.
@flugi_: “Egy hópehely is rendkívül gazdag részletezettségű, tökéletes szervezettségű összetettség,”
DE ugye nem gondolod, hogy ezzel bármit is közöltél a hópehelyről. Ez csak egy esztétikai vélemény. Amivel részben egyet értek mert egy hópehely tényleg szép.
“aminek a létrehozására ezek szerint valakinek figyelmet kellett fordítania.”
Ez meg semmiből nem következik.
@Kerengődervis:
“A hópehely is Genézisen megy keresztül, mig a környezeti hatás és az ehez igazodó programozottsága hókristályá nem változtatja.”
Ugye a hókristály kialakulásában pár nem túl bonyolult szabály (Ami a vízmolekula alakjából és a hidrogénkötést jellemzőiből adódik) és a véletlenszerűség játszik szerepet.
Vagyis a genezis pár szabály és a véletlen együttműködés? Mert akkor értem.
@Untermensch4: Az ajánlatot megköszönöm, de a káoszelmélettel úgy vagyok, mint Móricka a bazárossal sefteléskor.” Jó – jó, de hol marad az én hasznom “.
A káosz az enyészet rendje. Kaotikus egy hulla szétbomlása. Hogy értelmes épitkezés legyen belőle, vagy várni kell. vagy kukaccá kell válni.
@fuhur: Véletlenek nincsenek. A vizmolekula pedig alkotás. Szabályokat mi emberek alkotunk. A vízmolekulát nem mi hoztuk létre. Nincs tudomásom megalkotásának a módszeréről, ezért programozásnak nevezem. Testvér. Még mindíg adós vagy a kérdések megválaszolásával.
@flugi_: ” a világ megismerésére a hit nem módszer, arra nem jó. Arra lehet jó, hogy lesznek tőle ötleteink, amiket meg lehet vizsgálni.”
Arra bizony nem jó a hit, de arra igen, hogy legyen alap. Épitkezni rá lehetetlen teljes racionalitás nélkül. Nem csak abban amit képesek vagyunk az értelmünkel átfogni, abban is, amiben teljes a sötétség. Senki nem mondhatja nyugodt lelkiismerettel, hogy van célja a létezésnek, mert nem tudja, de azt sem, hogy nincs. Hogy jön ez ide? Úgy, hogy a létezés céljába vetett hit erőt ad és tartást, no meg tisztességet, ugyanis észlények vagyunk. Már aki az és nem adja át magát az ösztönélet csábításának, ami ott lappang a génjeinkben. Mindent elmondtam ezzel.
@Untermensch4: A vallásoságban az a jó, hogy aki komolyan veszi őrizkedik a tisztességtelenségtől. A keresztény vallás ezt is tanítja. A többit nem ismerem. Persze minden tanítás annyit ér……..satöbbi. Nem ragozom.
@Untermensch4: ” a világ megismerésére a hit nem módszer, arra nem jó “
Talán úgy fogalmaznák, nem módszerként kell alkalmazni, hisz hit. Kiindulási alapnak tekintve azonban olyan szemlélődési lehetőséget biztosít, ami nem zárja ki az ismereteink ujragondolását. Gyerekességet mondok most. Dudlizó csecsemőként fogjunk meg minden gondolatot és azt tegyük vele amit a gyerek tesz. Megismerkedünk létező voltával. Racionálisan. Ha bísztató és nincs ellentétben azzal amit alapból tudunk ( ez az alapnak tekintett hit ), akkor nem félünk tőle és hagyjuk kibontakozni. Tudományosan bebizonyítani ráérünk majd ha felnövünk.
Ebben a szemlélődésben az igazán nehéz csecsemőnek tudni magunkat.
@Untermensch4: az még mindig nem megismerés. A hit kiváló a megismerés illúziójának érzéséhez, az tény.
@fuhur: hogyne következne kerengődervis alapvetéséből. Meg is erősítette.
nyilván marhaság, ha engem kérdezel. Tiszta Behe.
@Kerengődervis: én a második mondataid körül adom fel az értelmezést általában, itt se nagyon volt másképp. A magyar nyelvű írott mondatokkal mások kommunikálni szoktak, ahol az egyértelműségre törekedés az egyik jele a kommunikáció szándékának.
Nálad meg annyi a misztikus utalás, hogy az absztraktorom mindig üres állításhalmazt ad, így nem is tudok mire reagálni.
Nyilvánvalóan hamis ugyanis az az állítás, hogy teljes racionalitás nélkül lehet építkezni a hitre, hogyne lehetne, csak hülyeség az eredmény. Egyáltalán nem ritka ez a nagyvilágban, a közelkeleten éppen népírtanak ilyesmi okokból. Ezért kénytelen vagyok azt hinni, hogy bizonyára van valami értelmes megfejtése is a mondókádnak, csak a szótár nincs nálam.
@flugi_: Csak beszélni nincs értelme, de ezt döntse el ki – ki saját maga. Van nagy és mégnagyobb tévedés és van amit igaznak gondol az ember. Szükségtelen lereagálnunk egymást.
@flugi_: ” Nyilvánvalóan hamis ugyanis az az állítás, hogy teljes racionalitás nélkül lehet építkezni a hitre, “
Olvasd el mit írtam valójában.
” Épitkezni rá lehetetlen teljes racionalitás nélkül.
Pont a fordítotja annak, amit állítasz. Ezt még hozzákelett tennem, de valóban szükségtelen egymást lereagálnunk, úgyis elbeszélnénk egymás mellett.
@flugi_: “A hit kiváló a megismerés illúziójának érzéséhez”
igen, ez még találóbb. a helyzet az hogy akinek van egy eléggé beágyazott illúziója arról mi a valóság, azt nem győzöd meg. annak csak lerombolhatod/helyettesítheted a hitét. és ha elég sokan eléggé azonos dologban hisznek, kikényszeríthetik hogy közmegegyezés alapján az legyen a “valóság”…
@Kerengődervis: “Kiindulási alapnak tekintve azonban olyan szemlélődési lehetőséget biztosít, ami nem zárja ki az ismereteink ujragondolását”
az idő előrehaladtával viszont egyre inkább kizárja a kilépést az adott dogmarendszer (amiben hisz az illető, akkor is ha pont abban csak ő hisz) keretei közül való kilépést. kognitív disszonancia
@Untermensch4: Neked is csak azt mondhatom mint a flúgos barátomnak. Okosak lehetünk, de bölcsek aligha. Te legalább érvelsz. Kitartóan, de szerintem tévesen. Ne haragudj, de szintén elbeszélnénk egymás melett, úgy hogyha lehet stopp!!
@Kerengődervis: ha tévesen érvelek, szeretnék rájönni hogy ez miben áll. a színvonalas párbeszédből nem hinném hogy kárunk származna.
@Untermensch4: Tapasztalatból tudom mi vált ki belső feszültséget azokban, akik nem értenek valamit és tudni szeretnék. Határozott disszonanciát vált ki ha nem találja meg rá a választ. A teremtés tényét alapnak tekintve nincsenek megválaszolatlan kérdések. Tehát itt a kiindulási alap a nyugalom. Az elvégzett munka. Nincs dogmarendszer ( az a vallások, a földi élet sajátja ). Ezekből kilépni nem nehéz az alap ismeretében. Inkább úgy fogalmaznák széles látókört és örömöt ad. A kognitiv disszonancia elsímult.
Ez azomban csak egy lehetséges elméleti konstrukció. A valóság az, hogy földi emberként televagyunk megválaszolatlan kérdésekkel. A válaszokat keresve dogmák csapdájának tömkelegébe eshetünk az élet külömböző területein. Ezért van szükség szilárd alapra, amire lehet építkezni és nem kell belőle soha kilépni.
@Untermensch4: Tegnap éjel már fáradt voltam és irtam ezt azt, de a lényeg kimaradt.
” az idő előrehaladtával viszont egyre inkább kizárja az adott dogmarendszer (amiben hisz az illető, akkor is ha pont abban csak ő hisz) keretei közül való kilépést. kognitív disszonancia “
Én csupán a teremtésben hiszek. Ha dogma, akkor csupán ez az eggy létezik a gondolataimban. Valójában nem tudom hogyan zajlott. Csak halottam egy s mást és feltételezéseim vannak. Azok viszont racionálisak, a hitemből kiindulva.
@Kerengődervis: az idézetet rontottam el, az indoklásból kiderül, hogy úgy értettem meg, ahogy leírtad. Nem lehetetlen építkezni teljes racionalitás nélkül, hanem pont hogy bátorított dolog a racionalitást mellőzve építkezni, mert a hit érzelmi hátterének _sokkal_ fontosabb az integritás mint a racionalitás.
Ebből lesz ugye a valóságtagadás, mert pl. a noé sztori szó szerint elhitt verziója hitebb hit, mint a képletesen elhitt verziója, vagyis a hívő számára erőteljesebb hit élményt ad, azzal integránsabb egységet képez.
“Csak beszélni nincs értelme, de ezt döntse el ki – ki saját maga. Van nagy és mégnagyobb tévedés és van amit igaznak gondol az ember. Szükségtelen lereagálnunk egymást. “
Ahhoz képest meglepően hosszú (számomra nagyrészt olvashatatlan) hozzászólásokat gyártottál, hogy az egymás mellett elbeszélésen kívül másra nemigen használható. Nem valószínű, hogy én vagyok különleges ugyanis abban a viszonyban, hogy te valakivel “egymás mellett elbeszélsz”, én csak nyíltabban kijelentem egy átlagos, hitről absztrakt módon beszélgetni kész embernél, ha egy szöveg vagy többértelmű, vagy egy sincs neki.
@Untermensch4: a párbeszédhez két egymást és magukat megérteni és megértetni akaró ember kellene 😀 Minden jel szerint Kerengődervis nem érdekelt abban, hogy megértsd amit valójában mondani akar, szerintem ahhoz szokott hozzá, hogy a többértelmű szövegein elindult asszociációs társalgáshoz hozzászólogat, és nem ahhoz, hogy rákérdeznek, hogy hogy is értette amit leírt.
@Kerengődervis: a racionális szó itt például az integráns szó helyett lett leírva, hogy a mondat kontextusában legalább minimális igazságtartalmat nyerjen. Nem az a cél ugyanis, hogy a következtetésed helyes legyen, hanem hogy ne kerülj ki a hit által megadott keretből, ez derül ki a kontextusból. Az olyan kérdések, hogy “dehát fogalmam sincs, hogy hogyan, és ez nem zavar” nem racionális következtetési forma, hanem ignoráns, integritás-őrző, ahol azokkal a kérdésekkel, tényekkel, szempontokkal egyszerűen a hívő nem foglalkozik, amik a hitéből kivezethetnek. A racionális következtetéseket ez lehetetlenné teszi.
Lehet persze odáig tágítani a “racionális” szó jelentését, hogy mindez beleférjen, de minek.
@flugi_: Kész kabaré vagy flugi. Tőlem megkapod a bölcsesség Nóbel díját, csak légy szives vedd már észre, nem akarok veled véleményt cserélni.
@flugi_: jószándékodat értékelve, sztem elhamarkodottan ítéled meg. pedig még alig ismerjük egymást. az egyik topikban volt egy hosszas félreértés, egyetlen vessző miatt ami bár nyelvtanilag helyesen lett írva, a mondat szórendje miatt más hatást keltett mert az élőszavas hangsúlyozás illúzióját adta ahol nem kellett volna. igyekszem kiküszöbölni az ilyen rövid közlésváltásokban előfordulható hibalehetőségeket…
@Kerengődervis: “A káosz az enyészet rendje. Kaotikus egy hulla szétbomlása.”
a káoszelméletes könyvet amit ajánlottam, sztem nem olvastad. egyáltalán nem az enyészetről szól
@Untermensch4: Valóban nem olvastam, de már volt szeremcsém megismerkedni a káoszelmélettel. Logikus és összefüggéseiben érthető elmélet, azonban nekem nem tetszik. A káoszból kiemelkedő véletlenszerűséget nem fogadom el. Úgy érzékelem a történéseket, ahogyan vannak. Ok okozati összefüggésben. Ezért irtam azt, hogy véletlenek nincsenek.
@Kerengődervis: “Hogy is vagyunk a végtelenül pici pontba összezsugurodott világegyetemmel meg kvantumfizikai tudásoddal? “
Ne haragudj de erre kérdésre nem tudok mit válaszolni. A végtelen kicsi pontba összezsugordott világeygetemről vajmi keveset tudok, de aszthiszem a világon nem sok ember van aki ennek a matekatikáját érti, és tud vele mit kezdeni. Ugye az összes szubatomi jelenséggel az a baj, hogy a működésük csak matematikai modelekkel írható le, nincs a dolgoknak szemléletes jelentésük. Ugy van az a mondás hogy egy részecske néha részecskeként néha meg hullámként viselkedik. Ez egy nagyon izadságszagú próbálkozás, hogy annak akinek a részecskék tulajdonságait leíró dif egyenletek nem mondanak semmit azoknak is legyen valami elképzelése a történésekről. Nem lehet elképzelni egy olyan dolog tulajdonságait ami ag adott helyen csak adott valószínüséggel van jelen, és egyazon pillanatban (Bár az egyidejüség is elég jó kérdés hogy mit jelent) más valószínűséggel máshol is jelen van. Sőt valamekkora nem 0 valószínűséggel a világ minden pontján jelen van. Na most mit jelent akkor ennek a dolognak a sebessége a mindennapi szemlélő számára, semmit. És ha még azt is hozzáadjuk, hogy asebességétől függően a tömege is változik, akkor már teljes a zűrzavar.
És ugye a kezdeti univerzumot még véletlenül se kell úgy elképzelni, hogy volt egy nagy üres tér amiben egy ponton megjelent sok anyag ami elkezdett tágulni. Merthogy se tér se idő nem volt hanem azok is ebben a kezdeti időpontban jelentek meg. És a legelején a tér és az idő illetve tér egyes dimenziói sem voltak különválva ezért aztán az események között nem lehet oksági kapcsolat. Hisz az ok mindig előbb van mint az okozat, de mi van akkor ha az előbb meg az arrébb ugyanazt jelenti? Nem tudod megmondani, hogy mi okozott mit. Ez alapján mondja Hawking hogy nincs értelme annak a kérdésnek, hogy mi okozta a nagy bummot, mert nem létezhetett ok okozati kapcsolat az események között.
Sőt volt egy időszak amikor a teljes univerzum tágulási sebessége nagyobb volt mint a fénysebesség de nem volt két olyan részecske ami a c nél gyorsabban távolodott volna egymástól, mivel maga a fizikai tér tágult olyan gyorsan. Ne aggódj én sem értem. 🙂
És azt se hogy miért függ ösze ez a kérdés bármivel.
@Kerengődervis: A vízmolekula megalkotásának módszere:
Fogsz két rész hidrogént, egy rész oxigént, elkevered valami tartályban, majd egy helyen felmelegíted az adott nyomáson érvényes gyulladási hőmérséklet fölé. (Esetleg bedobsz egy darab platinát ami jól katalizálja a reakciót) És futsz.
Az eredmény egy nagy adag magas hőmérsékletű vízgőz lesz. Ha ezt megfelelő körülmények között levegővel elkeverve hűtöd le akkor mindenféle gyönyörű jégkristályok Un. hópelyhek képződnek.
@Kerengődervis: ” Senki nem mondhatja nyugodt lelkiismerettel, hogy van célja a létezésnek, mert nem tudja, de azt sem, hogy nincs.”
Azthiszem egy kicsit definiálhatnád a célt mint fogalmat. Mert én ezt csak valami antropmorf módon tudom elképzelni ami olyan mint a szépség. Nem mond semmit a megfigyelt dologról csak a megfigyelőről. Célja e víznek, hogy mindig a lehető legmélyebbre jusson, mert szerintem a víznek nincs célja, ez max egy költői kép. És ugyanígy nincs célja semelyik természeti jelenségnek, beleértve evolúciót meg az életet. Te hogy döntöd el egy jelenségről, hogy van e célja és hogy mi az?
@Kerengődervis: ” A teremtés tényét alapnak tekintve nincsenek megválaszolatlan kérdések. “
Vagyis téged jobban megnyugtat, hogyha egy kérdésre nem tudod a választ akkor aszt mondod teremtés, esetleg Isten? Nekem a nem tudom sokkal egyszerűbb és megnyugtatóbb.
Probálj meg egyszer úgy tekinteni a világra, hogy nem az ember számára lett teremtve, vagyis vannak megválaszolhatatlan kérdések, sőt vannak értelmetlen kérdések is. A világ nem feltétlenül működik úgy hogy az emberi agy által megalkotható modell leírja a működését. Vagyis nem minden kérdésre van válasz. És emiatt nem kell valami okos nagyszakállú teremtőben hinni, csakhogy biztonságban érezd magad. Mert ha ezt teszed akkor okvetlenül tulajdonságokat is ragasztasz arra az istenre hogy jóságos, hogy célja van a világgal, vagy akár veled. És előbb utóbb a valóság meg a tapasztalat szembemegy ezekkel a tulajdonságokkal. És ha akkor nem jut eszedbe, hogy ezt a teremtést a nem tudom helyett tetted be a világképedbe akkor elveszíted a gondolkodás szabadságát. Persze cserébe ott a “minden kérdésre van válasz” csalóka biztonsága, de szerintem nem éri meg.
@Untermensch4: Érthetőbben kifejezve a káoszelmélet matematikai modelezése a tudatlanságnak. Úgy, hogy némi tudás legyen belőle. A várható történések valószínüsége. A véletlen a teljes tudatlanság matamatikai megközelítése ( pillangóefektus) a tudás látszatának megőrzésével. Bizonyára jó valamire.
Vagyunk és leszünk. Tisztelet a kivételnek, de tudatlanságunkat általában nem akarjuk elismerni, pedig a csecsmők dudlija még ott van a szánkban. Sok még a megismernivaló. Sem a vallási sem pedig más dogmákban nem célszerű elmélyedni.
@Untermensch4: A káoszt és a hulla szétbomlását előszedve még elakarom mondani, hogy a világban két jelenség figyelhető meg egyértelműen. Az épitkezés és a leépülés. Hogy melyik van fölényben, azt nehéz megmondani. Talán az építkezés. A leépülést kaotikusnak neveztem, Ez viszont sok esetben vitatható, még a biológiai élet megszünésénél is, de az tény, hogy elég zavaros. Viszon leépülés és hiányzik belőle az épitkezés ésszerüsége. Nem érdemes modellezni, mert “rövidesen” építkezés lessz belőle. Ezért nevezem kaotikusnak.
@fuhur: A számomra érthetőbb szemléletre hivatkoztam az előbb a világképem magyarázatánál. Ez alapjábavéve így is van, de nem beszéltem arról, hogy racionális gondolkodóként valójában mi késztet a szerinted értelmetlen Istenben való hitre. Nem is fogok, ugyanis hite az ember legbelsőbb magánügye. Vagyok olyan amilyen vagyok. Leírok amit leírok, de a hitét senkinek nem bántom és főleg nem gúnyolódom rajta, mégha vallom, a dogmák sűrüjében elvész az ember.
Bizony lehet hinni istenben és haladni a kor szemléletével. Tisztességes szemlélőben ez nem kissebbítheti az embert, persze ha nem kerit köréje ájtatos magamutogatást.
A nem tudom helyett csak a balgák, vagy azok teszik be a teremtést vallási hit formájában a világképükbe akik lehetőség híján még nálunk is tudatlanabbak. Ilyen egyszrű ez fuhur.
@fuhur: Örülök és megemelem kalapom mélyenszántó bölcseleti világlátásod előtt. Tiszteletet érdemel. Így is kezelem. Ha te ezt racionális gondolkodásnak nevezed, legyen az. Én filozófiai okos fejtegetésként értékelem, aminek a vizmolekula és a hókristály keletkezésén kívül a racionalitáshoz vajmi kevés köze van, de ez nem számít.
Az én világlátásom prózaivá egyszerűsithető. Ok okozati alapon működőnek látom minden részletében. Abban is amit értünk és abban is amit nem. Csak azt fogadom el bizonyítottnak, ami nem szorul magyarázatra. Ebben a világképben az anyag megléte sem bizonyított, ugyanis magyarázatra szorul az, hogy miből van. Mivel siralmasan keveset tudunk ezért észlényként megengedem magamnak a képzelgést és a képzeletembe vetett hitet. Sokkal kerekebb így a világ, ráadásul az érdeklődésem sem lanyhul a racionálisan működő valóság irányába. Az értelmet helyezem a létezés középpontjába és erre építek mindent. Nincsenek megválaszolhatatlan kérdések, csak ok és okozatfelderitések.
@Kerengődervis: pont nem a pillangó-effektus miatt ajánlottam, az csak a “bulváros” rész. ami érdekes lenne neked benne az az hogy egy páfrány, az emberi érrendszer és egy tó halállományának az alakulása miben hasonlít nagyon-nagyon? vagy egy bizonyos szívrendellenesség ekg-görbéje és a kettőscsillagok elliptikus pályája… na ezek olyasmik ahol a matematika és az esztétika összefésülhető.
az építkezés-leépülés koncepciód valójában a káosz. a semleges káosz
@fuhur: ” Te hogy döntöd el egy jelenségről, hogy van e célja és hogy mi az? “
Cél alatt a célszerűséget érteni roppant egyszerű, de máris beleestünk abba a csapdába, amit te antropmorfnak nevezel. Képtelenség elvonatkoztatni a fogalomalkotás értelemhez kötésétől. Az értelem gyakorlatilag semmiből nem hagyható ki. Röhejes, de ha belegondolsz akkor azt is mondhatjuk azért van, mert megalkotta az értelem. A fogalommal mindenesetre így van az ember esetében . Képesek vagyunk a megismerés segitségével fogalmat alkotni. Nem semmi. Megismertünk és fogalommal ruháztunk fel valamit, ami van. Értelmesen és célszerűen van. Nem azért, mert mi fogalommal ruháztuk fel, hanem léténél fogva ilyen. A létezés értelmes és célszerű. Érzed ugye filozófálgatásom lényegét.
Innen már csak egy logikai csavar kell és a hitnél, vagy egy másik logikai csavar és a bődült marhaságnál vagyunk. Válaszd amelyiket akarod. Nem leszel okosabb.
@Untermensch4: ” az építkezés-leépülés koncepciód valójában a káosz. a semleges káosz”
Érdekes meglátás. Ha volnál szives bővebben kifejteni. Csak a lényeget. A matematika és az esztétika összefésülése nem izgat különösebben.
@Untermensch4: Még megpróbálkozom a leépülés fogalom magyarázatával az én meglátásom szerint. Csak azért, hogy ne alakuljon ki közöttünk szükségtelen szószaporítás.
Nincs kétségem afelől. hogy ha valami összeomlik az leépülés, de afelől sem, hogy ha fokról fokra elveszti eredeti lényegét és tökéletlenebb lessz mint korábban szintén leépülés. Érvényes ez mindehol és mindenben. Hogy mi a tökéletesebb és tökéletlenebb ez rálátás és szemlélet kérdése. Emberi megítélés. Bizonyára van olyan folyamat a világban amit leépülésnek gondolunk, de valójában építkezés. Én most ilyen példát nem tudok mondani. Az, hogy káosznak nevezem a biológiai anyag lebomlását ezirányu tudatlanságom következménye. Lehet, hogy nem az. Nekem annak tűnik.
Ugye érted a káosz fogalommal szembeni fentartásom lényegét? Inkább tudatlanságrejtegető, mint lényegfeltáró fogalom.
@fuhur: ” Fogsz két rész hidrogént, egy rész oxigént, elkevered valami tartályban,………”
Ezt nevezem másodlagos alkotásnak. A mi nagyszerűnek mondható képességünk. Kell hozzá tudás, alapanyag, no meg megfelelő viszonyok. Nincs kecmec. Az értelem műve. Hogy a tengeri vidra a hasán egy kődarabbal töri fel a kagylót az is az értelem műve. Tőkéletlenebb értelemé, de értelem. Az ösztönt értelemnek nevezni már bátoság, de ha jól megondoljuk beidegződőtt értelem, mint az egysejtűnek a táplálék irányába való mozdulása is. Bolond az, aki másnak látja. No ezért kapok!!!!, de állok elébe.
@Kerengődervis: az egyik érdekes dolog a “határ” akár egy tárgy, élőlény, akár egy folyamat, esemény határa. az “építkezés” és a “leépülés” kezdeti és végső határa is ilyen, nem igazán tudunk nem önkényes határokat megállapítani. a káosz (semleges értelemben) az hogy az egymást követő “építkezések” és “leépülések” olyan módon követik egymást hogy az mégiscsak “rend” mert maga a folyamat nem billenthető ki, nem lehet belezavarni interferenciával ahogyan az általában “rendes”-nek hívott dolgok esetében. a dolog csodálatos része az hogy a látszólag bonyolult, kaotikus folyamatok amikor valójában a semleges káosz rendjéről van szó, egyszerű képletekkel leírhatóak. az emberi érrendszer éppoly egyszerűen leírható felépítésű mint egy páfrány levele. pedig “rend”-ként leírni az emberi érrendszert, úgy hogy egymáshoz képest hogyan kell elhelyezkedni a sejteknek, annyi információ hogy már ez önmagában több leírás lenne mint ami beleférne a dns-be, nincs benne annyi “hely” hogy bele lehetne írni. azért ajánlottam a könyvet mert nem hosszú és bár utálom a matematikát csak annyi van benne ami még érdekes vagy átlapozható/átugorható a lényeg érthetőségének megtartásával.
@Untermensch4: Magyarul a semleges káosz nem is káosz, hanem olyan rend, amit képtelen az agyunk a szükséges tudnivalók számának nagysága miatt elraktározni és összefüggéseiben szemlélni, sőt korlátai miatt még a dns -ünk sem tud ebbe besegíteni. Nem tudom ugyan mi köze van a dns- nek az adott témához, de hagyjuk ezt. A lényeg, hogy majdnem olyan buták vagyunk, mint a bakancs talpa, ha sokmindent tudni kell valamiről. Nem egészen, mert van nagyon egyszerű matamatikai képlet, amitől nekem borsózik a hátam. A francba. Kezd beigazolódni a feltevésem. Legalább is saját magammal kapcsolatban 🙁
@Kerengődervis: én konkrétan utálom a négy alapműveletet felülmúló matematikát. próbáltam ízelítőt adni de egy jól megírt könyvet jól lerövidítve előadni az én memóriámmal…
@Untermensch4: Így utólag visszaolvasva felötlött, hogy elnevezhették volna akár agybaszogatásnak is. Találóbb lenne mint a semleges káosz.
@fuhur: Magamat idézve ” A nem tudom helyett csak a balgák, vagy azok teszik be a teremtést vallási hit formájában a világképükbe akik lehetőség híján még nálunk is tudatlanabbak. Ilyen egyszrű ez fuhur.”
Megkövetem a vallási hitben élőket és kijelentem. Nem feltétlenül tudatlanabbak, csak nem akarják, vagy nincs kedvük a racionális világot a maga racionalitásában szemlélni. Csak arra kérem őket kezeljék diszkréten hitüke, mert a másik fél is észlény. Nézeteket lehet, sőt talán visszfogottan szükséges is ütköztetni, de a hitet nem.
Van olyan nézet, hogy gondolatnak teremtő ereje van. Miért ne, hisz nap mint nap találkozunk vele. Igaz a gondolat megvalósításáról van szó. A racionális fogalomalkotás ezt alkotásnak nevezi, nem teremtésnek, de ha az álmot elemezzük az bizony gondolati termék és teremtés. Vagy a képzelgés. Nem kell magyarázni, hogy mitől tökéletlen. Belső meggyőződés kérdése, hogy létezik tökéletes gondolat és teremt. Racionálisan, változóképesen, prgramozottan. Cáfolható. Ezért hit.
@Kerengődervis: nem biztos hogy a semleges káosz a legtalálóbb elnevezés, nekem ez jutott eszembe. amire fel akartam ezzel hívni a figyelmet az az hogy a hétköznapi szóhasználatban amikor azt mondjuk – káosz, az mindig negatív jelentésárnyalatot hordoz. viszont ha nem lenne pl a szívritmusunkban némi kaotikus “rend” hanem teljesen szabályos hullám lenne akkor sokkal több lenne a külső hatásra bekövetkező szívleállás, egyébként ugyanolyan körülmények között.
@Untermensch4: A memóriámmal én sem dicsekedhetek, viszont a fejtegetésed érthető és korrekt volt. Nem szóltam hozzá a “határ” nemtudom minek nevezzem fejtegetéshez, mivel még nem tiszta a számomra miről is van szó. A történések minőségi elhatárolódásáról, vagy egy konkrét – alkotás, vagy evolúciós termék mit tudom én szerkezeti leírásának határlehetőségéről – mert ugye nem mindegy. Mindkettőnél ugyan tudáshiányról van szó, de ameddig az egymást váltó folyamatok határelmosódása esetenként logikailag érthető , addig a fix tárgyak, alkotások, vagy termékek esetében aligha beszélhetünk ilyesmiről.
Elnézést ez nem kekeckedés, csak kísérlet a fogalmak tisztázására.
@Untermensch4: Anyagi világunk kerekének forgását meglátásom szerint bizony csak elhatárolandó építkezés és leépülésként érthetjük és értékelhetjük. Minden más esetben esetlegesség, valószínűség, vagy véletlennek tűnő történés lessz belőle. Magyarul. Kérdéses tudás. A véletlen esetében pedig kifejezett tévhit. Ez az állapot egy csöppet sem tetszik. Legalább is nekem.
@Kerengődervis: miközben meghalunk a bőrünkön és bennünk élő kicsi élőlények éldegélnek tovább, egy darabig. majd mások jelennek meg akik belőlünk élnek. ami valakinek leépülés az másoknak már növekedés. az érvelésed olyan mint egy bizonyos buddhistáé – az hogy milyen világ tetszene nem dönthető el úgy hogy olyanban hiszünk ami nekünk személyesen jobban tetszene
@Untermensch4: Úgy tűnik legyintettél egyet. Hát akkor nincs mit tenni. Tudomásul veszem. Összegzéskén talán kimondhatom. Jó hogy tudunk sértegetés nélkül beszélgetni.
@fuhur: ” Vagyis nem minden kérdésre van válasz. És emiatt nem kell valami okos nagyszakállú teremtőben hinni, csakhogy biztonságban érezd magad. Mert ha ezt teszed akkor okvetlenül tulajdonságokat is ragasztasz arra az istenre hogy jóságos, hogy célja van a világgal, vagy akár veled. És előbb utóbb a valóság meg a tapasztalat szembemegy ezekkel a tulajdonságokkal. És ha akkor nem jut eszedbe, hogy ezt a teremtést a nem tudom helyett tetted be a világképedbe akkor elveszíted a gondolkodás szabadságát “
Tévedsz fuhur. Nem a nem tudom helyett tettem be. Sokkal összetettebb oka van. Bizonyára ismered Zénon paradoxonát. Feltett egy csalafinta kérdést, amin még néha ma is rágódnak okos emberek. Ugyan miért?. Egyszerű mozgásról van szó, ami nem felezhető. Mozog a hosszútávfutó és mozog a teknősbéka. A kérdés butaság. Van egy pár ilyen buta kérdés, amit nem paradoxonként fogalmaznak meg, hanem komoly tudományos célal. Válaszokat adnak rá és átültetik a gyakorlatba az eredményeit. A világ pedig siklik lefelé a lejtőn. Ez az én egyik igazi okom .
Nem szándékszom szóvirágokkal tovább szaporítani a hozzászólások tömegét, de visszaolvasva a valóságról alkotott véleményemet látom, lényeges, vagy annak vélt megjegyzéseket hagytam ki. Többek között a mozgásnak mint fogalomnak alapérteémezését, ami nem azonos a megtett úttal, ami természetesen felezhető, de minek? Csak azért, hogy legyen mit aprózni a végtelenségig? A valóság az alapértelmezés irányába mutat. Azt is kell alkalmazni, mert ha nincs mozgás nincs idő, nincs tér, nincsenek távolságok. Egyszerű igasság ez.
Az épitkezés és leépülés fejtegetésénél az hiányolom önmagamnál, amit szükségtelennek tartottam akkor kifejteni. Nevezetesen azt, hogy értelme csak az építkezésnek van. A leépülés pusztulás. Csak erőltetett, vagy inkább megmagyarázott értelemmel ruházható fel ( nincs rá szükség, elromlott, valamilyen oknál fogva kiszorult az ökoszisztémából stb.). Fontos, vagy annak vélt pusztulási okfejtés. Tudatlanságunk mértékének csökkentése. Csak idő és munka kérdése a kezdet és a vég behatárolása.
Van még egy pár hasonló észrevételem, de nem untatom vele az olvasót.
@Untermensch4: így utólag, az azóta kibontakozott eszmecsere szerint sem volt benne sok elhamarkodottság 🙂
Addig reagált asszociatívan (káosz=leépülés meg lepkeszárny) amíg el nem vitted odáig, hogy kénytelen legyen a fogalmat a saját jelentésében, ellenőrizhető egyértelmű igazságtartalommal használni, és ott lezárta, mert elfogyott a hely a költészetnek. Bizonyos szempontból lehet egy ilyen társalgás élvezetes, csak biztos én nem látom meg benne a jót.
@Kerengődervis: zénon paradoxonára egy ember már megtalálta a megoldást. a teknőst jelképező pénzérmét elvéve, kipótolva kért egy sört a pult túloldaláról és azt mondta: a nyúl győz mert a teknős elalszik 🙂
@fuhur: ” Sőt volt egy időszak amikor a teljes univerzum tágulási sebessége nagyobb volt mint a fénysebesség de nem volt két olyan részecske ami a c nél gyorsabban távolodott volna egymástól, mivel maga a fizikai tér tágult olyan gyorsan. Ne aggódj én sem értem. “
Hát ez az. Valószínüleg Hawking sem érti, csak építi az eggyik ésszerű feltételezést a másikra. Végül, nem is akármilyen lehetőség ez, főleg ha a részecskegyorsítások és ütköztetések sok feltételezést visszaigazolnak. Csak az a gondom ezzel, ami mindenkinek eszébe jut, csak nem firtatja. Mit gyorsítottak és ütköztettek?. Ugyanis az elemi részecskék neve a fogalomalkotás külömbözőségre épülő szellemi terméke, a gyorsítóban lezajló történések pedig láthatóvá tett és rögzített erőmegnyilvánulások. A tömegről csak azt tudjuk, hogy van. A tömegvonzásról szintúgy. Ezt nem én találtam ki. A fizikusok mondják. Nem bölcselkedem körülötte, hisz sokkal többet úgy sem tudnák mondani. Csak azt emelem ki, hogy keveset tudunk még a racionális történésekről is. Nem beszélve az irracionálisakról, amik azért vannak.
Belátom mindaz amit a szubatomi történésekről leírtam nem ok a létezés racionális megközelítésének feladására, csak elgondolkodtató. Nem is volt vele más célom.
@Kerengődervis: “értelme csak az építkezésnek van. A leépülés pusztulás”
feltéve hogy a valódi értelmet nevezzük értelemnek. nézd ezt: véges alkotóelemből épülnek és pusztulnak dolgok. mintha egy lábasnyi univerzumot kevernénk, egy-egy örvény felépül majd elpusztul. az értelem nem feltétlenül az örvény vagy a lamináris áramlás, lehet hogy a cél egy lábasnyi puding
@Untermensch4: flugi barátoddal az a baj, hogy azt hiszi igazakat csak ő tud kiötleni. Mond meg neki légy szives, hogy kapja be 🙂
Ami a Zénon pradoxont megoldó sörözö pofát illeti racionális magyarázata lenyűgöző.
@Untermensch4: ” . az érvelésed olyan mint egy bizonyos buddhistáé – az hogy milyen világ tetszene nem dönthető el úgy hogy olyanban hiszünk ami nekünk személyesen jobban tetszene “
Belátom igaza van a budhistának. Szerinted hogyan dönthető el?, mert ugye a nem tudom nem válasz, mert mindekinek van valamilyen idealizált jövőképe a világról. Én a magamét már úgy ahogy felvázoltam, mégha hiányosan is.
@Untermensch4: ” az értelem nem feltétlenül az örvény vagy a lamináris áramlás, lehet hogy a cél egy lábasnyi puding “
Lehet, de akkor az adott környezeti viszonyok is pudingképzőek . Istenments4 ne nézz már hülyének.
sztem kicsik vagyunk, a világ meg a látszat ellenére még kis részleteiben sem állandó vagy stabil. egyrészt fel kell hagyni a hiábavaló erőlködéssel hogy valami tetszetős-kényelmes állapotában “megállítsuk” a világot vagy a körülöttünk lévő akármekkora részét. ha ezen túl vagyunk akkor szabadságunk és felelősségünk (akár létünk értelme) az hogy a sokféle folyamatból ami adódik, miben és hogyan veszünk részt (építés-hanyatlás viszonylagos fogalmak, a zajló folyamatok jobban megfoghatóak az értelmezés számára). ez nagyon vázlatos, így hiányos de próbáltam tömören
@Untermensch4: Alsónadrágra vetkőztetve az ember majdnem pucérnak érzi magát és ha olyan, feszélyezetten toporog. Nem szeretek alsónadrágban ácsorogni. Inkább felöltözöm. Magamra veszem azt a ruhát amelyikben jól érzem magam.
X példa igazolja hogy a világ valóban olyan amilyennek látjátok. Van azonban egy belső világ, ami teljesen más. A lélek világa. Még azt sem mondhatjuk, hogy irracionális, mert létező volta megkérdőjelezhetetlen. Olyan, amilyenek mi magunk vagyunk. Szép, tiszta, emberi, vagy szélsőséges esetben mocskos ösztönösséggel telített. Már elég rég az utóbbi van túlsulyban a világban. Kár, de így van. Van tisztesség is, de hatása a világ dolgainak menetére elenyésző. Nagy képzelőerő kell ahoz, hogy ezt bizalommal megváltozni reméljük. Hosszú életem során sokmindent megéltem. Racionális gondolkodó maradtam, de valahol itt belül mást szeretnék tudni, mer akár más is lehet.
Megyek, mert úgy gondolom elég volt a zavarkodásból. Ne haragudj az Istenments4- ért. Jó volt veled beszélgetni.
@Kerengődervis: félreértesz, arra akartam utalni hogy mi nagyon kicsik vagyunk mint egy-egy szemcse a “lábasban”, hiába teszünk meg mindent, a “nagy egész” ellenére nem tudjuk elérni hogy a végeredmény puding legyen ha víz, beton és cement van benne… kis pontként belülről a nagy egész értelmét felfedezni nekem öntelt elképzelésnek tűnik
Időtlen az igasság. Nem is sejtik az itt érvelők, sem mások mi lehet valójában. Keresni szabad, sőtt az ember alaptermészetére gondolva kell is. Keressétek csak, nekem más dolgom akadt. Elnézéseteket kérem, persze tudom, nem fogok hiányozni. A legjobbakat mindenkinek.
@Untermensch4: Addig talán van remény, míg a világban ilyen pontocskák is vannak mint te. Szerbusz.
Még azért leírom. Az én hitvilágomban a teremtő mosolygós délceg fiatalember. Nem is lehet más, mert minden amit megalkotott az örök megujulást álapotában van. Az enyészet csak egy felejthető epizód ebben a körforgásban. Olyasmi amit nem célszerű önmagán bemutatni.
A világ pedig az ember nélkül megvan a maga tökéletességében. Belerandítani már tudunk, sőt az enyészet gerjesztését szinte tökélyre vittük. Hogy mikor lessz ebből igazi alkotás, nagy kérdés.
Egyszerűen döbbenetes, milyen állításokat képesek megfogalmazni egyesek és ezt még komoly dologként előadni…. Szóval “az evolúció körül “logikai problémák” adódnak és maga az elmélet is egy tautológia (“azok a fajok maradtak fenn, amelyek legjobban alkalmazkodtak a környezethez, de úgy tudjuk, hogy melyek alkalmazkodtak legjobban a környezethez, hogy fennmaradnak”)”.??????
Gondoljuk csak végig, mit is mondott Semjén, írjuk át közérthetőbb formába: “azok a fajok maradtak fenn [okozat], amelyek legjobban alkalmazkodtak a környezethez [ok], de úgy tudjuk, hogy melyek alkalmazkodtak legjobban a környezethez [ok], hogy fennmaradnak [okozat]”) = az a versenyautó nyeri a versenyt [okozat], amelyik a leggyorsabb [ok], de onnan tudjuk, melyik a leggyorsabb [ok], hogy ő nyerte a versenyt [okozat]. Ha így fogalmazom meg, még egy középiskolás is megérti, mekkora ökörséget mondott Semjén. 😀 😀 😀