Felkérést kaptunk, hogy véleményezzünk egy blogbejegyzést, aminek nagyon örültem, hiszen ez talán valódi párbeszéd kezdetét jelentheti, ami a legjobban hiányzik a GMO vitából. Az “Így nevelj szuperhernyót” a Dinamó blogon jelent meg. Tulajdonképpen két jelenséggel foglalkozik, az első, hogy öt éve megjelentek a Cry3Bb1 Bacillus thuringiensis toxinra ellenálló kukoricabogarak, a második pedig egyes brazil gazdák és a Monsanto közt zajló per. Menjünk szép sorban.
A rezisztens kukoricabograkról szóló rész Aaron J. Gassman és munkatársai munkatársai munkájára hivatkozik. Gassmanék egyszerűen kimentek a terepre és kukoricabogarakat gyűjtöttek azokon a táblákon, ahol előtte a Cry3Bb1 toxint termelő kukoricát vetettek (DeKalb DKC 6169 törzs). Negatív kontrollként olyan kukoricabogarakat is gyűjtöttek, amelyek élőhelyén a gazdák nem jeleztek kukoricabogárkárokat. Ezek után kipróbálták, hogy ezek a bogarak hogyan élnek túl a Cry3Bb1 toxin termelő DeKalb DKC 6169 törzs és a Cry34/35Ab1 toxint termelő Mycogen 2T789 növényeken. Mint alább látszik, az ennek a toxinna ellenálló kukoricabogarak valamennyire megéltek a Cry3Bb1 termelő kukoricán, de elpusztultak a másik Bt toxint termelő törzsön.
Ez a megfigyelés több, a Dinamo blogbejegyzésében felvetett kérdést is megválaszol:
A Cry3Bb1 toxintra rezisztens bogarat ugyanúgy öli még egy másik Bt toxin is, amivel még nem találkozott. Éppen így az, hogy egy Cry toxinra ellenálló, semmiben sem befolyásolja, hogy egyéb rovarirtók hogyan ölik. A szerző esetleg hozhatna valamilyen forrást is az állítására, miszerint a Cry3Bb1 toxinra rezisztens bogarak nehezebben irthatóak “hagyományos” szerekkel, ez nekem egyszerű városi legendának tűnik.
Mivel Cry toxinból rengeteget ismerünk, semmilyen gondot sem okoz tízévente lecserélni a kukorica által termelt cry gént. Ez pontosan ugyanúgy működik, mint az összes rovarirtószer, amikor használni kezdik, még minden rovar érzékeny rá, majd pár év alatt megjelennek az ellenálló törzsek, amik pár év alatt annyira elszaporodnak, hogy már értelmetlenné válik az adott rovarirtó használata. Ekkor egyszerűen lecserélik egy másik szerre és a játék újraindul. Ezt hívják evolúciónak, egyetlen olyan növényvédelmi módszert sem ismerünk, ami ne így működne. Mutatnék két példát is erre a jelenségre:
A biogazdálkodás alapköve a Dipel, egy rovarirtószer, ami a Bacillus thurinegiensis mérgező baktérium által termelt szörnyen veszélyes toxinokból áll, ennek ellenére valamiért biogazdaságokban előszeretettel alkalmazzák. Bruce E. Tabshnik és munkatársai 1990 -ben közölték le vizsgálataik eredményét, ők a Hawaii szigeteken vizsgálták az ottani lepkék Dipel ellenállását és nem meglepő módon azt tapasztalták, hogy a helyi káposztamolyok gyakorlatilag érzéketlenné váltak a Diplere. Ez látható a bal oldali alábbi ábrán, az oszlopok a Dipel LD50 értékét mutatják, azt a mennyiséget, ami a kísérleti állatok felének elpusztításához szükséges. Érthetetlen módon ekkor senki sem látott ebben katasztrófát, nem követelték a biogazdálkodás betiltását, egyszerűen belátták, hogy a kártevők is evolválnak és néhány évente cserélni kell a Dipelben található Bt toxint, hogy hatásos maradjon.
A másik példa éppen a kukoricabogárról szól, ami meglepően alkalmazkodóképesnek bizonyult, amiről Eli Levine és munkatársai 2002 -ben érdekes összefoglalót tettek közzé. A kukoricabogár ellen ugyanis hagyományosan vegyszermentesen védekeztek, vetésforgóval, egyszerűen a kukorica után a következő évben szóját vetettek ugyanabba a földbe, így a kukoricabogár lárvái éhen haltak a talajban, mivel a nőstény szinte kizárólag a tápnövény közelébe rakta le a petéit. Ez a módszer jó darabig hatásosnak bizonyult, azonban 1987 körül a termelők kukoricabogárkárt kezdtek tapasztalni a vetésforgó ellenére is az illinoisi Piper City környékén. Ekkor nem találtak rá magyarázatot, hogyan kerüli el a kártevő a vetésforgót, így 1995 -re a kártétel már elég súlyossá vált, a vetésforgó helyett a gazdák rovarirtókat kezdtek használni. Akik megmaradtak a vetésforgónál, azok kemény 50% -os veszteséget szenvedtek el, ráadásul három-négy éves vetésforgók után is megjelentek a kukoricabogarak, tovább növelve a rejtélyt.
Végül megoldották a rejtélyt, ugyanis a kukoricabogarak ellenállóvá váltak a vetésforgóra: A rovarok egyszerűen megváltoztatták a viselkedésüket, nem csak a kukoricatáblákon raktak petéket, hanem a szóján, búzán, olajnövényeken is, ami egyszerűen hatástalanította a vetésforgót. Ez a viselkedés a természetben halálos lenne, hiszen így a peték messze kerülnének a tápnövényüktől, de a kukoricatáblákon roppant előnyösnek bizonyult, hiszen a bogarak akárhová elrepülhettek, így gyakorlatilag minden táblán akadtak kukoricabogárpeték, teljesen mindegy, hány éves vetésforgót használt a gazda, akkor is fertőzte a kukoricát a kukoricabogár, így a farmereknek más választásuk nem nagyon maradt, mint hogy átálltak a vegyszeres növényvédelemre, ugyanis a kukoricabogár ellenállóvá vált a vetésforgóra. A helyzetet jól szemlélteti a fenti ábra, itt a sárga oszlopok a kukoricaföldön csapdázott kukoricabogarakat mutatják, a zöldek a szójaföldön csapdázott kukoricabogarakat. Mint látható azokban a megyékben, ahol már megjelent az új bogártörzs, gyakorlatilag több kukoricabogarat találtak a szójában, mint a kukoricában, egyszerűen előnybe kerültek azok az egyedek, amelyek máshová petéztek, mert a vetlsforgó miatt a kukoricaföldön biztosan nem tengerit vetettek e következő évben, de a szójaföldön megvolt az esélye, hogy éppen kukorica következik a vetésforgóban. A kukoricabogár lárvák továbbra is elpusztultak a szója gyökerein, laboratóriumban is csak kukoricán sikerült őket életben tartani, ám az imágók rákaptak a szója virágaira, így el tudták látni magukat a szójaföldön is. Pár év alatt, 1998 -ra már a szója levelét is megrágták. Érdekes módon senki sem követelte a vetésforgó betiltását, perelni meg nem volt kit. E két példa fényében azért felmerül, hogy a Cry3Bb1 cry toxinnak ellenálló kukoricabogár mégis mennyivel veszélyesebb, mint a vetésforgónak ellenálló, vagy mint a Dipelnek ellenálló lepke?
De engem mondjuk az is érdekelne, hogy ha a nagyon nagy és nagyon gonosz óriáscégek “zsoldjában álló tudósok” ilyen vakok voltak, hogy nem vették észre, amit mindenki más olyan világosan látott, ki csinálta meg a Cry34/35Ab1 termelő kukoricát? A Mycogen 2T789 törzset már 2007 -ben kipróbálták, akkorra már nyilván rég készen volt, évekkel korábban kezdték fejleszteni. De hát akkor azok a bizonyos zsoldos tudósok mégiscsak sejthettek valamit, ugyanis mint a mellékelt ábra mutatja, a nagy gonosz óriáscégek pénzt fektettek egy második Bt-toxin termelő kukorica létrehozásába is, ami teljesen fölösleges lett volna, ha úgy gondolták volna, hogy nem várhatóak ellenálló kukoricabogarak. De akkor meg minek ilyen légbőlkapott állításokat tenni?
A másik kérdés a glifozátellenálló gyomok, ugyanez a probléma: Ha valamilyen méreggel élőlényeket irtasz, előbb-utóbb megjelennek a az ellenálló egyedek, legyen az a méreg Bt toxin, gyomirtó, antibiotikum, patkányméreg, vagy DDT. Hogy ennek mi köze van a rekombináns DNS technológiához? Semmi. Érdemes megnézni ezt az ábrát, a a Control Freaks blogról: A függőleges tengelyen a felfedezett valamilyen gyomirtónak ellenálló gyomok számát ábrázolta, a vízszintes tengelyen az időt. Két részre osztotta az adatsort, 1996, a glifozátrezisztens növények bevezetése előtt évente átlagosan 13,1 új gyomirtóknak ellenálló gyomot találtak, ezzel szemben 1996 és 2012 között évente átlagosan 11,4 -et. Magyarán a RoundupReady technológia bevezetése után lassult a “szupergyomok” kialakulása, nekem ebből az adatsorból úgy tűnik, hogy a GM-növények éppen hogy lassítják a szupergyomok evolúcióját. Érdekes lenne tudni, a Dinamo szerzője milyen adatok alapján állítja, hogy a GMO használat összefüggne a szupergyomok megjelenésével?
No de hogyan állunk a hatásaival? Hogyan hat a RoundupReady technológia a gyomirtó fogyasztásra? Egy harcos GMO ellenző blogról hoztam egy ábrát, nehogy elfogultsággal vádoljatok. Kékkel jelölték az egységnyi területen fölhasznált gyomirtók mennyiségét, pirossal a rovarirtókét, sárgával csak a glifozátét. A gyomirtóhasználat a RoundupReady növények bevezetése után 1997 -től meredeken csökkenni kezdett és alacsonyan is maradt 2005 -ig, az egészen pontosan nyolc évnyi csökkentett gyomirtóhasználatot jelent. Nyilván az elszaporodó glifzátrezisztens gyomok ezt az előnyt előbb-utóbb semmissé teszik, de a megoldás itt is teljesen kézenfekvő, ugyanaz, mint a Bt-toxinok, antibiotikumok, rovarirtók, gyomirtók, esetében, egyszerűen le kell cserélni a glifozátot egy másik gyomirtóra, ami ellen még nem ellenállóak a gyomok. A gyártóknak már készen van erre a technológiája, csak éppen az engedélyezés tart évtizedekig, de ha minden jól megy, a dicamba és a 2,4-D gyomirtóknak ellenálló termények lassan termeszthetőek lesznek, ezeket ugyanúgy használják majd, mint a glifozátellenálló növényeket, csak értelemszerűen egy másik gyomirtóval.
De ha hivatalosabb forrást szeretnénk látni, Peter Barfoot és Graham Brookes cikke éppen a GM-növények környezeti illetve gazdasági hasznával foglalkozik. Ebből elég világosan látható, hogy a RoundupReady szója gyomirtóhasználata a világban még így is nullszaladós, vagyis tizenhét év alatt kb. ugyanannyi gyomirtót szórtak rá ki, mint a nem-GM-szójára tették volna, ellenben az így használt gyomirtó a glifozát, amivel kiválthatták a nála sokkal mérgezőbb gyomirtókat. Egészen pontosan Brazíliában ez 3,7% -os növekedést jelent, azért erre nem mondanám, hogy katasztrófa. A RoundupReady kukorica mérlege sokkal jobb, tizenhét év alatt 9,8% -kal csökkentette a felhasznált gyomirtó mennyiségét, Brazíliában kerek 5% -kal. A RoundupReady gyapot is elég jól teljesített, tizenhét év alatt összesen 6% -kal kevesebb gyomirtót szórtak ki rá. Az igazi hasznon a Bt-toxin termelő növényekből származott, a Bt-toxin termelő kukorica kemény 47,9% -kal csökkentette a rovarirtó használatot, ezen belül Brazíliában 88,9 % -kal. Mivel a művelésükhöz kevesebb gép szükséges, a mezőgazdaság olajszükségletét is csökkentik, összesen 791 millió liter üzemanyagot takarítottak meg eddig a GM-növények, Brazíliában 207 millió literrel kevesebb üzemanyag fogyott. Mivel ezek az eljárások csökkentik a talajeróziót, hiszen a glifozát használata mellett nem szükséges fizikai módszerekkel irtani a gyomokat, ezért gyengébb erózió mellett több szén marad a talajban, ezzel is meg leget takarítani néhány millió tonna szenet évente, ráadásul mivel később merülnek ki a talajok, az őserdőből is kevesebbet kell kiirtani, hogy ugyanannyi élelmet termelhessenek. Az én adataimból egyértelműen látszik, hogy az első GM-növények beváltották az ígéretüket, csökkentették a gyomirtó felhasználást és a rovarirtók használatát, ráadásul mindehhez kevesebb olajat igényelnek és csökkentik a talajeróziót. Ráadásul mivel olcsóbban termelhetőek, a gazdáknak is nagyobb hasznot hajtanak. Magyarul itt ez az a környezetbarát technológia, ami éppen hogy olcsóbb, mint a régiek, mindenkinek érdekében állna bevezetni.
Az írás másik fele egy perről szól, ahol brazil gazdák pereskednek éppen a Monsantóval. No most vizsgáljuk már meg egy kicsit, miért is perelték be a derék brazil parasztok a gonosz Monsantót? Az a szemét cég ugyanis nem átall akkor is jogdíjat szedni a vetőmagja után, ha a gazda magot tesz félre, mégpedig elképzelhetetlenül óriási két teljes százaléknyit. Mondjuk ehhez a harmincas évek óta joga van minden nemesítőnek, összehasonlításképpen a Magyar Fajtaoltalmi Zrt., ugyanígy jogdíjat szed a magyar gazdáktól akik saját vetőmagot állítanak elő, egészséges ötven százaléknyit. Vagyis ezen a ponton mégis felmerül az emberben, hogyan lehet, hogy az újravetett nem-GM-fajtákért teljesen méltányos ötven százaléknyi jogdíjat szedni, de a GM-fajtákért a két százalék már tűrhetetlenül sok? Vagy legalább azt, hogy ennek mi köze van a génmódosításhoz, mert mint a mellékelt ábra mutatja olyan országban, ahol minden GMO használata tilos ugyanúgy jogdíjat kell fizetni a gazdáknak, csak épp huszonötször annyit. Akkor tulajdonképpen a Monsanto technológiája huszonötödére csökkentette a gazdák által fizetendő jogdíjat. Ez azért nem hangzik tragikusan.
A másik dolog ezek az apokaliptikus körképek a brazil mezőgazdaság végéről, amire szintén nem adott meg pontos forrást a szerző. Állítsával szemben én azt találtam, hogy a 2012/2013 évben, a Brazíliában forgalmazott kukorica-vetőmag 45% -a volt csak GMO, a maradék 55% nem-GM-kukoricából állt, csak a brazil vetőmaggyártók ötszáz különböző fajtát árultak. Nekem ez egészen úgy tűnik, mintha akármikor visszaállhatnának GMO mentes kukoricára, ha akarnának, mert vetőmag akad dögivel. A probléma az, hogy nem akarnak visszaállni, inkább pereskedni kezdtek, hogy továbbra is használhassák a Monsanto GM-növényeit, csak fizetni ne kelljen érte. Nem azért indítottak pert, hogy hozzanak nekik GMO mentes vetőmagot, az van otthon is, csak annyit kellene tenniük, hogy másik cégtől vesznek GMO mentes magot, vagy akár magától a Monsantótól is, ugyanis azt is árul. Ehhez nem kellene perre menniük, azonnal megtehetné saját hatáskörében minden egyes gazda, azonnal spórolhatna is, hiszen a nem-GM vetőmag olcsóbb. Mint a mellékelt ábra mutatja, ezt nem akarják, inkább évekig pereskednek a Monsantóval, hogy tovább használhassák azokat a szörnyű GMOkat. Egyszerre őrült meg ötmillió paraszt Brazíliában, hogy a GM-növények tönkretették őket de mégis azért küzdenek, hogy tovább vethessék őket, amikor ott a kezük ügyében a régi jól bevált vetőmag?
Ugyanígy a 2012/2013 -as év a Brazil történelem legnagyobb termésének ígérkezik, kemény 12% -kal nőtt a betakarított mennyiség a 2011/2012 évhez képest. Egy másik elemzésben a kukorica termésátlagát hasonlították össze, a brazil termésátlag (“bushel per acre” egy bushel/acre egyenlő 62,77 kg/ha -val) 2010: 69,3; 2011: 71,8; 2012: 74,2; 2013: 76,7; Ezekben az adatokban nyomát sem találni az összeomlásnak, érdekes lenne tudni, a szerző honnan vette az adatait. Remélem ha már párbeszédet kezdeményezett, akkor megismerhetjük, milyen adatokból dolgozott.
Igazából kicsit úgy érzem, hogy Dinamo-poszt problémája ugyanaz, mint a GMO ellenes mozgalomnak: egyszerűen nem választja külön a tényeket a meséktől.
Gassmann, A. J., Petzold-Maxwell, J. L., Keweshan, R. S., & Dunbar, M. W. (2011). Field-evolved resistance to Bt maize by western corn rootworm. PLoS One, 6(7), e22629.
Tabashnik, B. E., Finson, N., Schwartz, J. M., Caprio, M. A., & Johnson, M. W. (1992). Diamondback moth resistance to Bacillus thuringiensis in Hawaii. Diamondback moth and other crucifer pests, 175-183.
Levine, E., Spencer, J. L., Isard, S. A., Onstad, D. W., & Gray, M. E. (2002). Adaptation of the western corn rootworm to crop rotation: evolution of a new strain in response to a management practice. American Entomologist, 48(2), 94-107.
Barfoot, P., & Brookes, G. (2014). Key global environmental impacts of genetically modified (GM) crop use 1996–2012. GM Crops and Food: Biotechnology in Agriculture and the Food Chain, 5(2), 0-1.
Brookes, G., & Barfoot, P. (2014). Economic impact of GM crops: The global income and production effects 1996–2012. GM Crops and Food: Biotechnology in Agriculture and the Food Chain, 5(1), 12-11.
a cikk alapján a GMO növények számszerű előnye nem valami meggyőző, és azért a kockázatuk bőven megvan.
Ami tény: a jelenlegi népesség élelmiszerrel való ellátásához teljesen fölöslegesek (még ha vannak túlnépesedett területek is).
ezért azt gondolom a GMO és a vegyszerek nem a jó irány.
Ami foglalkoztatni szokott, hogy pl. Magyarország lakossága 100 éve is hasonló volt, mégis megfelelően ellátta élelemmel a terület az országot. Volt termés és élet a GMO előtt is magyarul 🙂 Ez Európa szintjén is igaz. Erőforrás oldalról több élőmunkát igényelt, de ezt a GÉPEK váltották ki jelentős részben, amiknek a működtetéséhez energia (aminek egyik lehetősége a gázolaj) kell.
A kérdésem az: ha kivesszük a GMOt és vegyszereket, a gépeket és a szervezési eljárásokat, ötleteket viszont bennhagyjuk a rendszerben, akkor milyen termés várható milyen erőforrás felhasználás mellett. Magyarul egy komplex összehasonlítás a GMO, vegyszer, bio között nagyon érdekes lenne, és akkor lehetne dönteni. A bio termékek ára ezt a különbséget elvileg tükrözi, és ott jelentős különbségről nem beszélhetünk (bár sok ember számára a plusz 50%os ár már horribilis), mérethatékonyság mellett pedig biztos hogy kevesebb lenne. Ha fejlett gépekkel és emberi munkaerővel, természeti rendszerben gondolkodva is biztosítható az élelmiszer, akkor teljesen fölösleges kockázatnak akár súlyos mellékhatásokkal tűnik a GMO és a vegyszer. Tévútnak. De az emberi kicsinyesség nagy úr…
@Darth_Sirius:
Nálad mi számít meggyőzőnek, ha a 20% gyomirtó csökkenés és az 50% rovarirtó csökkenés nem az? Ismersz másik eljárást, ami akár csak hasonló eredményt hoz?
Egyébként érdemes figyelembe venni, hogy a Bt-toxin termelő és a glifozátellenálló növények húsz éves technológia, azóta is föltaláltak egy csomó mindent, csak nem engedik őket használni.
“és azért a kockázatuk bőven megvan. “
Milyen kockázatuk van, ami a nem-GMO fajtáknak nincs?
Magyarország jelenleg is GMO mentes, ami az alkotmányba is bekerült, tehát elég jó kontrollcsoportja bármilyen mezőgazdasági fejlesztésnek, így a “volt itt élet a GMO előtt is” nehezen értelmezhető.
“Magyarország lakossága 100 éve is hasonló volt, mégis megfelelően ellátta élelemmel a terület az országot.”
A “megfelelően” jelen esetben a számunkra már nehezen elkpzelhető nyomort jelenti, mindezt úgy, hogy a lakosság nagy része legalább konyhakertet művelt. A nagyapám idején egy közepes gazda még kb. elboldogult, húst nem ettek minden nap, az igaz, de néhány iparcikkre is tellett. Egészségügy, felsőoktatás, nyugdíj, szórakozás, elektronika nem létezett, ha ezeket elhagynád, ma is talán megélnél a földből.
Egyébként a probléma része, hogy Magyarország nem önmagában lebeg a semmiben, hanem a Föld nevű bolygón terül el, aminek a népessége száz év alatt 1,6 milliárd főről hétmilliárdra nőtt. Márpedig az élelmiszerekkel szabadon kereskedünk, hiába nem nőtt Magyarország népessége (csak öregedett, jelentősen csökkentve a munkaerőt), ha a kínaiak ráígérnek a terményeinkre, könnyen megvehetik az orrunk elől. Egyszerűen megnőtt a kereslet az élelmiszerekre.
” ha kivesszük a GMOt és vegyszereket, a gépeket és a szervezési eljárásokat”
Teljesen attól függ, mit nevezel “szervezési eljárásnak” és “ötletnek”. Ha például megszűnne a hibrid kukorica vetőmag és szabadon termékenyített kukoricát kellene használni, azonnal kb. 40% -kal csökkenne a termés. ( criticalbiomass.blog.hu/2012/03/30/honnan_jon_a_kukorica ). Ha a búza genomba nem tennénk be ötévente egy új rozsda ellen védő rezisztanciagént, azonnal 20% -kal csökkenne a termés, ha ideér az ug99 törzs, akkor ez a veszteség fölmehet akár 100% -ra is. Ha kihagyod a növényvédőszereket, akkor ez nyilván még tovább csökken.
Egyébként azért illik hozzátenni, hogy a biogazdálkodás véletlenül sem jelent gépmentes gazdálkodást, ha abból is kihagynánk a gépeket, annak is jelentősen fölmenne az ára, mert onnantól ki kellene fizetni a munkások bérét is, hamar megugrana az 50% -os árrés. A mérethatékonyság ebben az esetben gyakorlatilag eltűnne, mivel kivetted a gépeket a képletből. Ha egyáltalán találnál elég embert napszámba. Jelenleg ugyanis a vegyzseres-gépes gazdálkodás is csak vendégmunkásokkal működik Magyarországon, mivel nyolcvan éves embereket nem nagyon tudsz már elvinni dolgozni, lásd például a Mórahalmi helyzetet, ha csökkentenéd a gépesítést, nőne a munkaerőigény, a kínálat viszont maradna ahol addig volt, mivel annyi pénzért nem találnál embert kapálni. Nyilván meg lehetne emelni a napszámot, de akkor megint emelkedne a termény ára.
Magyarul az 50% felár a biotermékekere úgy jön ki, hogy a vetésterületnek talán 2% -a erősen gépesített biogazdaság. Ha elhagynánk a gépeket, az élőmunka emelné az árakat, ha az egész országra kiterjesztenénk a módszert, zuhannának a termésátlagok, emelné az árakat, azonnal megjelennének rég elfelejtett növénybetegségek, ami emelné az árakat. Mindezt úgy, hogy a jelenlegi árak mellett is a gyerekek fele már éhezésveszélyes helyzetben él, őket az általad elhanyagolhatónak nevezett 50% -os felár is kikészítené, a további ármelekedés pedig halálra ítélné ( hvg.hu/gazdasag/20140602_A_magyar_csaladok_fele_ehezik ).
@Sexcomb: köszi a választ. talán nem egyértelműen fogalmaztam mindenhol.
A gépeket abszolút bennhagynám, sőt azok fejlesztésére törekednék magas szinten (robotok, ami csak kellhet).
Munkaerő: jelenleg talán 3%a a munkaerőnek van benne a primer mezősgazdasági termelésben, ha ezt mondjuk megnövelem 9%ra, akkor is bőven marad melós okos telefont gyártani. Épp ezért marketing és félelemkeltő szövegnek érzem hogy:
“Egészségügy, felsőoktatás, nyugdíj, szórakozás, elektronika”: ezek milyen összefüggésben vannak a mezőgazdasági termeléssel? ez olyan mint mikor azt mondják hogy az USA annyit költ hadiiparra, hogy elég lenne a világ élelmezésére vagy hasonlók. A katonai gépeket mégis hogy konvertálod át élelemre, vagy az elektronikai cikkeket, még ha pénz alapon úgy tűnik lehetne is.
Éhezés: tegyük fel hogy hihető ez az 50%. nem ez a lényeg, ha így is lenne, akkor sem azért van így mert nincs elég élelem, hanem ez egy elosztási kérdés.
GMO nélkül is bőségesen meg lehet termelni az élelmet, hatékony erőforrás felhasználással.
+a szubjektív szempont hogy nézd meg azt az élelemet amit a jelenlegi szisztéma produkál tömegesen. Silány.
@Sexcomb: Milyen kockázatuk van, ami a nem-GMO fajtáknak nincs?
Az óvatosság elvét követve ne használjunk valamit amire nincs szükség – többet termelni abból amiből folyamatos túltermelés van ismeretlen és megjósolhatatlan kockázatok mellett felelőtlenség. a DDTtől elkezdve mindenre azt mondták veszélytelen. aztán nézd meg mit okoz a méheknél. Felboríthat egy jól működő természeti rendszert. Honnan tudod hogy a GMO mérge nem hat az élő rendszerekre?
és azt is meg kéne kérdezni, hogy mindez miért? hogy még többet termeljünk abból amiből bőven van elég, és hogy még kevesebb időt kelljen tölteni azzal embereknek hogy termeljenek élelmet, aminek már így is minimális élőmunka igénye van társadalmi szinten. A hatékonyság öncél lett, nem eszköz.
@Darth_Sirius:
“talán nem egyértelműen fogalmaztam mindenhol.
A gépeket abszolút bennhagynám, sőt azok fejlesztésére törekednék magas szinten (robotok, ami csak kellhet). “
Nekem ez egyértelmű volt: “A kérdésem az: ha kivesszük a GMOt és vegyszereket, a gépeket és a szervezési eljárásokat”
De ha megnézzük az újabb változatot, a probléma ugyanaz: Ha gépeket működtetsz, azok energiát igényelnek, minél többet használod őket, annál többet fogyasztanak. Természetesen megoldható vegyszermentesen is a rovarok elleni védelem, ha kis pókrobotok szaladgálnak a kukoricán és egyesével agyonszúrják a hernyókat, csak valakinek el kell készíteni a robotokat, ki kell bányászni hozzá a nyersanyagokat, ide kell szállítani őket, javítani kell őket, aztán csinálni valamit a hulladékkal amikor elhasználódtak. Természetesen mindezt ki is kell fizetni valakinek. Ez mind-mind olajjal fog működni, ezzel legföljebb annyit érsz el, hogy nem a magyar paraszt önti be a traktorba a gázolajat, hanem a kínai ritkaföldfém-bányában töltik a dömperbe. Az üvegházhatás ugyanúgy működni fog attól, hogy párezer kilóméterrel arrébb eregeted a levegőbe a szenet. Hozzátenném, hogy ez még mind sci-fi, a kanyarban sincsenek hasonló gépek, tehát ötletünk sincs, ez mibe kerül majd, lehetséges -e egyáltalán, vagy mik a veszélyei.
E helyett itt a Bt-toxin termelő kukorica, ami ivarosan szaporítható, nem kell gyártani, teljes egészében újrahasznosítható, a termést megesszük mi vagy a malac, a szárat silózzuk és megeszi a tehén. Bármilyen egyéb maradék komposztálható. Külön energiabefektetést nem igényel, teljes egészében napenergiával működik, fotoszintetizál magának és abból építi föl saját magát. És legnagyobb előnye a sci-fi robotokkal szemben, hogy tényleg létezik, ha akarod, holnaptól vetheted. Szerinted melyik a környezetbarátabb megoldás? A helyzet az, hogy éppen hogy a kezünkben van a technológia, amivel egyszerre csökkenthetjük a mezőgazdaság vegyszerhasználatát, az energiaigényét és a környezeti terhelését úgy, hogy a termék nem drágább lesz ettől, hanem olcsóbb, mindezt egy negyven éves, kipróbált technológiával. De mi nem vagyunk hajlandóak használni, mert nekünk ez a vallásunk és kész. Valószínűleg a huszonegyedik század legfurcsább jelensége, hogy egy hangos kisebbség a “környezetvédelem” örve alatt húsz éve sikeresen gátolja a tényleg környezetbarát megoldások terjedését.
“GMO nélkül is bőségesen meg lehet termelni az élelmet, hatékony erőforrás felhasználással. “
GMOval meg még sokkal hatékonyabban. Akkor miért is nem használjuk?
“”Egészségügy, felsőoktatás, nyugdíj, szórakozás, elektronika”: ezek milyen összefüggésben vannak a mezőgazdasági termeléssel?”
Ezek azok a dolgok, amik ma hozzátartoznak a létminimumhoz, száz éve pedig nem léteztek. Ugyanis száz év alatt jó pár dolog megváltozott, például egy száz évvel ezelőtti kisparaszt életét manapság önként senki sem vállalná fel Magyarországon. Tehát a “száz éve is termeltünk valahogyan” megközelítés legnagyobb hibája, hogy már nem úgy élünk, mint száz éve, ugyanannyi fizetségért, amennyiért száz éve akárhány napszámost fogadhattál ma már egyet sem találsz. Egyszerűen megdrágult az emberi munkaerő. Példaként itt egy összeállítás, igaz az USÁból, de a folyamatok mindenütt hasonlóak voltak: 1900 -ban egy átlagos bevásárlólista egy átlagos heti kereset 31,7% -ba került, 1980 -ban már csak 9,6% -ba, magyarul a viszonylagos élelmiszerárak harmadára csökkentek száz év alatt, kb. ebből látszik mennyire drágulna meg a kaja, ha visszatérnénk a régi jó módszerekhez.
@Darth_Sirius:
“Éhezés: tegyük fel hogy hihető ez az 50%. nem ez a lényeg, ha így is lenne, akkor sem azért van így mert nincs elég élelem, hanem ez egy elosztási kérdés. “
No, és te hogyan oldanád meg az elosztás kérdését? Dolgozzon a paraszt egész évben a földjén, fektesse bele a saját pénzét, aztán aratás után elvennéd tőle a termését ingyen és odaadnád a szegény éhezőknek? Ez ugyanis a Greenpeace leggusztustalanabb hazugsága, hogy ez csak elosztási kérdés, nem kell vele foglalkozni. Dehogynem, mondani kellene arra valamit, hogyan lehetne megváltoztatni az utolsó négy-ötezer évben működő rendszert tíz éven belül összeomlás nélkül, vagy belátni, hogy az egyenlő elosztás népmesei fogalom, a valóságban lehetetlen.
Az mondjuk egy részmegoldás, hogy olyan fajtákat használunk, amelyek kis befektetéssel, külön szaktudás nélkül is sokat teremnek, például Bt-toxin termelő növényeket, amelyek vetésekor a paraszt rögtön megtakaríthatja a rovarölős permetezést. Ezzel például javítani lehet azoknak a parasztoknak a terméseredményeit és ezzel az életkörülményeit is, akiknek egyébként soha esélyük sem lenne megvenni valamilyen csilli-villi nyugati gépet, mivel álmukban sem láttak még annyi pénzt egy rakáson ami arra elég lenne. Mint például a Bt-toxin termelő gyapot Indiában, ami egy nagy lépés az egyenlőbb elosztás felé: criticalbiomass.blog.hu/2013/07/06/mennyi_a_gmo_gyapot_haszna criticalbiomass.blog.hu/2013/08/28/a_gmo_gyapot_haszna Ez mondjuk egy lépés lenne az egyenlőség felé, kis, gyorsan megtérülő befektetéssel növelni a szegényebb országok termésátlagát, előnye, hogy ezek a megoldások léteznek, azonnal használhatóak a mesebeli “egyenlő elosztás” pedig harminc év után ugyanott áll, mint az elején.
“Az óvatosság elvét követve ne használjunk valamit amire nincs szükség”
Ezek szerint nem lenne szükség arra, hogy csökkentsük a vegyszerfelhasználásunkat ( criticalbiomass.blog.hu/2014/07/06/mire_jo_a_gmo_16_a_burgonyavesz ) az olajfogyasztásunkat ( criticalbiomass.blog.hu/2014/05/18/mire_jo_a_gmo_15_olaj_fotoszintetizalo_bakteriumokbol ), az élelmünk veszélyes szennyeződéseit ( criticalbiomass.blog.hu/2013/10/29/mire_jo_a_gmo_3_a_mikotoxinok ) és a környezetterhelésünket ( criticalbiomass.blog.hu/2014/01/31/mire_jo_a_gmo_6_az_enviropig ) megállítsuk a talajeróziót, csökkentsük az őserdőirtást? Vagy hogy csökkentsük az élelmiszerpazarlást ( criticalbiomass.blog.hu/2014/05/06/mire_jo_a_gmo_8_a_tuzelhalas criticalbiomass.blog.hu/2014/02/01/mire_jo_a_gmo_7_a_szilvahimo )? Esetleg hogy gyógyítsuk a rotavírus-fertőzést ( criticalbiomass.blog.hu/2013/09/18/mire_jo_a_gmo_2_a_rotavirus )? Vagy az érelmezsesedést ( criticalbiomass.blog.hu/2013/11/15/mire_jo_a_gmo_4_a_paradicsom_es_az_erelmeszesedes )? Esetleg a cukorbetegséget ( criticalbiomass.blog.hu/2013/08/24/mire_jo_a_gmo )? Az elhízást ( criticalbiomass.blog.hu/2014/07/29/mire_jo_a_gmo_18_az_elhizas )? A Crohn-betegséget ( criticalbiomass.blog.hu/2014/01/30/mire_jo_a_gmo_5_a_crohn-betegseg )? A reumát ( criticalbiomass.blog.hu/2014/05/10/mire_jo_a_gmo_10_a_reuma )? Először hallom, hogy ezek a célok szükségtelenek lennének.
“aztán nézd meg mit okoz a méheknél. “
Semmit: criticalbiomass.blog.hu/2011/12/07/a_mehcsalad_osszeomlas_es_a_gmo
“Honnan tudod hogy a GMO mérge nem hat az élő rendszerekre? “
Honnan tudod, hogy a nem-GMo mérge nem hat élő rendszerekre? criticalbiomass.blog.hu/2014/08/06/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_7_megtortent_a_lehetetlen
“Felboríthat egy jól működő természeti rendszert. “
Ez éppen úgy igaz a nem-GM élőlényekre is, gondolj a vándorpatkányra, a harlekinkaticára vagy az ausztrál nyulakra!
Tehát itt megint adott egy szokásos Greenpeace-hazugság: A veszélyek. Semmilyen különleges veszélye sincs a génmódosításnak, a “hagyományos” nemesítés során ismeretlen számú ismeretlen természetű mutációt hozunk létre a genom ismeretlen helyein, a génmódosítás során ismert számú, ismert természetű mutációt hozunk létre ismert helyen. Ettől csak csökkennek a veszélyek és nő a kiszámíthatóság, mivel a történelemben először nem próba-szerencse alapon választunk haszonnövényeket, hanem végre tudjuk is miben más, mint az addig használt fajta.
“A hatékonyság öncél lett, nem eszköz. “
De akkor miért nem a kombájnokat akarod betiltatni? Sokkal jobban csökkentik az élőmunkaigényt.
@Sexcomb: Nagyon tetszik, tokeletes valasz.
elolvastam a cikkeket. Lehet hogy csak Te vagy helikopter, és a világ hülye. már elnézést…
Csak sajnos nehezebb vitatkozni veled mint gondoltam , mert nem akarod érteni amit mondok.
Én értem azt hogy te a tudomány oltáráról igyekszel meggyőzni másokat, amit el is fogadok. Azt meg te fogad el kérlek, hogy nem csak ez az egy szempont létezik.
Egy egyszerű dolog amit nem akarsz megérteni: van 100 ember amiből 3 ember 200 emberre való élelmet termel. Mégis 50 ember éhezik. Akkor ez hogyhogy nem elosztási kérdés? Azért mert inkább elégeti a 3 ember minthogy alacsonyabb áron odaadja? Ilyen alapon megveszem az összes kaját, és nem adok senkinek, és mindenki dögöljön éhen.
Az alacsonyabb, szabadpiaci ár nem egyenlő a nulla árral.
A másik hogy 3 helyett 9 ember alkalmazása a mezősgazdaságban legfeljebb megoldaná a falusi munkanélküliséget és nem azt jelentené hogy mindenki megy földet túrni kapával. Egyébként is azt mondtam hogy a gépek nagyon hasznosak, és lehet fejleszteni rajtuk tovább. Ne haragudj, de elképesztően végletesen gondolkodsz vagy reagálsz ami azért is lehet mert azt hiszed a Greenpeactől vagyok vagy ilyesmi.
Gépek: nem írtam le egyértelműen, de azt hittem érteni lehet. A gépeket be lehet illeszteni a természeti körforgásba, hisz megújuló energiával is működtethetőek (lásd elektromos traktor). A mérgeket nem tudom hogy szándékozod beilleszteni? A GMOról meg nem lehet tudni hogy beleilleszthető-e. Honnan tudod hogy egy egér gén a kukoricába rakva milyen hatással jár (ha egyel talán lehet egyetlen gént szeparáltan kicserélni)? Egyébként a GMOt bármikor előbb elfogadom mint a vegyszereket, de akkor sem látom szükségét, viszont a veszélyét igen.
Hatékonyság: analóg példa, bár sántít, de hátha érthetőbb: az irodában ücsörögsz, akár napi 1 óra melód is van. Egy új, de ismeretlen, rajtad messze túlmutató kockázatokat hordozó módszerrel ez napi fél órára csökkenthető. Mond már el hogy ezt mégis miért érdemes megtenni? Az az ember végső célja hogy egész nap csak b. a rezet?
@Darth_Sirius: Konkretan milyen veszelyt latsz?
” a GMOt bármikor előbb elfogadom mint a vegyszereket, de akkor sem látom szükségét, viszont a veszélyét igen”
“Honnan tudod hogy egy egér gén a kukoricába rakva milyen hatással jár (ha egyel talán lehet egyetlen gént szeparáltan kicserélni)? “
Igen lehet egyetlen gent, egy reszletet akar egyetlen bazispart is.
Honnan tudom? Megfigyeles, kiserlet, elmelet.
Nem egy veletlenul elokapott gent tesznek a GMO-kba, hanem alaposan meggondolva, a celnak megfeleoen valasztanak egy ismert gent, ami tudjuk, hogy mit kodol. Az a gen a kukoricaban is pontosan azt fogja kodolni, amit az egerben kodolt, mert a genetikai kod egyseges minden elolenyben.
Az eredmeny az lesz, mint ha a kukoricahoz hozzakevertek volna azt az egy eger-feherjet (peldadnal maradva, mert iagazabol nem ismered olyan GMO-, ahol egy eger gen van a kukoricaban). Epp csak nem kell az egerbol izolalni,tisztitani, es utana keverni, mert a kukorica elkesziti azt az egy feherjet a sajat feherjei mellett. Az altalam kivant mertekben, mennyisegben.
@Darth_Sirius:
A probléma éppen az, hogy értem amit mondasz, megkockáztatom, kicsit jobban is mint te. Ezért teszek föl neked ilyen furcsa kérdéseket, amikre nem nagyon válaszolsz.
Például itt vannak a kockázatok. Teljesen egyetértek veled, a legjobb lenne a legalacsonyabb kockázatú megoldást választani. De melyik az? Mondjuk mutasd már meg nekem, hogy melyiket kockázatosabb vetni, Bionica vagy Fortuna krumplit? TK 175 vagy Smartstax kukoricát? Mv Pántlika búzát, vagy a Szegedi Gabonakutató jelenleg névtelen szárazságtűrő GM-búzáját? Válaszodat indokold!
Ugyanis a helyzet az, hogy a “GMO nagyon veszélyes” egy egyszerű, pofátlan hazugság. Rengeteg helyen olvashatod, de ettől még teljesen valótlan állítás. Egyrészt maga az állítás, hogy valami veszélyes teljesen értelmetlen, egyedül más tevékenységekkel összehasonlítva értelmezhető. Mondjuk ha azt mondom, hogy zöld jelzésnél átkelni a zebrán nagyon veszélyes, ez önmagában igaz, évente jó pár embert ütnek el e tevékenység közben. Viszont ha megnézed a többi lehetőséget, azok még veszélyesebbek, például piros jezlzésnél átkelni, vagy zebra nélkül csak úgy átszaladni az úttesten még veszélyesebb, sohasem keresztezni kocsiutat pedig kivitelezhetetlen, tehát azt kell hogy mondjuk, hogy bár zöld lámpánál átkelni veszélyes, a rendelkezésre álló lehetőségek közül mégiscsak ez a legbiztonságosabb, tehát ezt választjuk. Ugyanígy kijelenthető, hogy a rekombináns DNS technológia veszélyes, hiszen nulla kockázat nem létezik, a kérdés csak az, hogy veszélyesebb -e vagy éppen biztonságosabb -e mint a többi lehetőség, például a véletlen mutációk létrehozása, vagy ugyanazon növényfajták vetése évszázadokon át? Mert mi van, ha a “hagyományos” nemesítés éppen hogy tízszer veszélyesebb és a rekombináns DNS technológiával éppen hogy tizedére csökkentjük a veszélyeket?
“Honnan tudod hogy egy egér gén a kukoricába rakva milyen hatással jár”
Onnan, hogy tudom, milyen gént tettem be, előtte jó alaposan kikutattam, de még a szekvenciája alapján is megtudhatom, hogyan működik. Erre való a genetika, mint tudomány. Általában jól jellemzett géneket használnak, amikről pontosan tudjuk hogyan működnek, mivel a beruházó sem szereti a meglepetéseket. Ha bizonytalan vagyok, még mindig kipróbálhatom a készterméket is és megnézhetem magamnak, mit csinál maga a növény (vagy állat). De látod mutatok egy konkrét problémafeladatot, az Urf13 fehérjét ( criticalbiomass.blog.hu/2013/07/30/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei ). Ez egy teljesen új fehérjét kódoló gén, ami teljesen spontán mutációk során jött létre, emberi bevatkozás nélkül, teljesen természetes úton. Húsz évig semmi baj sem volt vele, aztán egyszer csak megjelent egy gomba, aminek a fertőzésére pont ez a gén tette érzékennyé a kukoricát. Szóval ugyanígy föltehetnéd a krédést, hogy honnan tudod, hogy a kukoricában folyamatosan mutáló néhány tízezer gén milyen hatással jár?
“(ha egyel talán lehet egyetlen gént szeparáltan kicserélni)? “
Igen, a rekombináns DNS technológia éppen ezt teszi lehetővé. Amitől te félsz, az ismeretlen számú gén ismeretlen helyre juttatása a “hagyományos nemesítés” során történik, ennek eredményét etted egész eddigi életedben és sohasem gondoltad, hogy veszélyes lenne ( criticalbiomass.blog.hu/2013/08/22/mi_is_az_a_gmo ). Viszont ha egy ismert gént juttatunk ismert helyre a genomba, az hirtelen veszélyes? Nem fordítva?
@Darth_Sirius:
Legutóbb írtam az “elosztásról”. De úgy látszik nem érted. Oké, elosztási kérdés. Ettől megoldódott a helyzet? Nem. Akkor mi a megoldás? Erről ugyanis egy szót sem írtál. Nézzük a példádat: “van 100 ember amiből 3 ember 200 emberre való élelmet termel. Mégis 50 ember éhezik.” Az éhező ötven ember jól fog lakni, ha a három termelő csak száznyolcvan főre valót termel? Akkor a te megoldásod, miszerint termeljünk kevesebbet de drágábban mégis hogyan segít a helyzeten?
“Azért mert inkább elégeti a 3 ember minthogy alacsonyabb áron odaadja?”
“Az alacsonyabb, szabadpiaci ár nem egyenlő a nulla árral. “
Ez egy tökéletes félreértelmezése a kérdésnek. Terményt elégetni akkor szoktak, ha soha esélye sincs pénzért eladni a kaját. Ez általában nem azért szokott megtörténni, mert már mindenki jóllakott a Földön, hanem mert lenne elég éhező, csak nem tudják kifizetni. Ezen például segítene, ha olcsóbban lehetne termelni, mivel ha két dollárt keresel és egy kiló kenyér négy dollár, fél kilót tudsz venni, bármilyen éhes is vagy egyébként, míg ha tíz cent, akkor húsz kiló kenyérre futja a keresetedből. Vagyis minél olcsóbb a kaja, annál valószínűbb, hogy nem kell elégetni, mert lesz aki meg tudja fizetni. Magyarul a te megoldásod, miszerint termeljünk drágábban semmilyen módon sem segít az éhezőkön, egyszerűen még többen fognak majd éhezni, mert még kevesebben tudják majd kifizetni a kaját, még többet kell majd elégetni. Mert mondjuk ha csökkennek az élelmiszerárak, ugyanabból a keresetből több élelmet tud venni ugyanaz az ember, ez egy viszonylag egyszerű megoldás, ami enyhíti a problémát, az áremelkedés meg éppen súlyosbítja.
“A másik hogy 3 helyett 9 ember alkalmazása a mezősgazdaságban legfeljebb megoldaná a falusi munkanélküliséget és nem azt jelentené hogy mindenki megy földet túrni kapával. “
Ezért hoztam példának Mórahalmot, ahol éppen ez történt, átálltak a zöldségekre, így megnőtt a mezőgazdaság munkaerő-igénye. És mi történt, megoldódott a munkanélküliség? Nem, a munkanélküliek munkanélküliek maradtak, helyettük román vendégmunkásokat kellett behozni. Azóta pedig megjelentek a nemzetiségi ellentétek is, most éppen a nacionalizmust próbálgatják. Szóval például ebben a valós esetben mi ment félre, miért nem oldotta meg a falusi munkanélküliséget a mezőgazdasági munka? Honnan tudod, hogy az ország többi részében pont másképpen történik majd, nem éppen a mórahalmi eset ismétlődik majd meg?
“Egyébként is azt mondtam hogy a gépek nagyon hasznosak, és lehet fejleszteni rajtuk tovább.”
A gépesítés éppen csökkenti a munkaerő-igényt. Ha gépesíteni akarsz azzal éppen hogy csökkented a mezőgazdaságban dolgozók számát. Az előző mondatodban éppen azt állítottad, hogy az ellenkezője előnyös, valamiért növelni kell a mezőgazdaságban dolgozók számát. Azt sajnos nem fejtetted ki, miért éppen a mezőgazdaság az a terület, ahol fölöslegesen kell embereket dolgoztatni, azon az áron is, hogy mesterségesen fenntartunk egy kevésbé hatékony, környezetszennyező technológiát. Ha például zenebohócnak képeznénk át őket és azt emelnénk az alkotmányba, hogy minden száz lakosra három zenebohócot kell alkalmaznia az önkormányzatnak, mindenki jobban járna, mert a mezőgazdaság is átállhatna a környezetbarát termelésre, az élelmiszer is olcsóbb lenne, kevesebben éheznének és meglenne annak a pár embernek a munkája is. Nem gondolod, hogy ez a megoldás több hasznot hajtana?
“A gépeket be lehet illeszteni a természeti körforgásba, hisz megújuló energiával is működtethetőek (lásd elektromos traktor).”
Mármint úgy érted, hogy nem kell olaj a vasérc bányászatához, a kohó működtetéséhez, a szerszámgépekhez, az alkatrészek, késztermék szállításához, a műanyag részek nem olajszármazékok, az elhasznált napelemes traktort pedig komposztálod, véletlenül sem kerül a roncstelepre? Ne haragudj, de ez elég nehezen hihető számomra. Kérlek nézz már utána, hogy mi az a “természet körforgása”! Hol szerepel benne a meddőhányó és a roncstelep?
“A mérgeket nem tudom hogy szándékozod beilleszteni?”
Nem kell őket beilleszteni, eddig is ott voltak. A Bt toxint eredetileg egy talajlakó baktérium termeli, mindig is ott volt a természetben, már akkor is, amikor mi még vadásztunk-gyűjtögettünk, akkor is ott lesz még, amikor mi már rég kipusztultunk.
“Egyébként a GMOt bármikor előbb elfogadom mint a vegyszereket, de akkor sem látom szükségét, viszont a veszélyét igen.”
A veszélyéről eddig még semmi értékelhetőt sem mondtál, maradjunk annyiban, hogy nem látod te azt olyan tisztán. Az előnyei viszont elég egyértelműek, kevésbé tesszük vele tönkre a bolygónkat. Úgy látszik manapság a környezetvédelem már kiment a divatból.
“Hatékonyság: analóg példa, bár sántít, de hátha érthetőbb: az irodában ücsörögsz, akár napi 1 óra melód is van.”
Én nyolcvan órás munkaheteket szoktam csapni, mint post-doc. Ha megfelezzük, még akkor is elég messze leszek a rézbaszástól.
@Darth_Sirius:
“Egy új, de ismeretlen, “
Az első GMO 1972 -ben készült, a technológia egy évvel fiatalabb, mint a mikroprocesszor. Az első kereskedelmi forgalomba került ilyen termék a rekombináns inzulin volt 1983 -ban, már ez is több, mint harminc éves. Kicsit túlzás újnak és ismeretlennek nevezni, nem?
“rajtad messze túlmutató kockázatokat hordozó módszerrel ez napi fél órára csökkenthető. Mond már el hogy ezt mégis miért érdemes megtenni?”
Milyen kockázatok? Ez megint ugyanaz az alaptalan váadskodás, ilyet én is tudok: Te azt állítod, hogy több robot kellene a mezőgazdaságba, de hát miért lenne érdemes megtenni, ha megvan a kockázata, hogy a mezőgazdasági robotok egy élő mókust préselnek a fülkürtödbe?
@Sexcomb: értem hogy a GMO hatékonyabb termelést tesz lehetővé.
De mégsem látom azt hogy szükség lenne rá a bőséges élelem termeléshez. A rendelkezésre álló emberi és egyéb erőforrások kis részének felhasználásával is megoldható jelenleg, e nélkül.
Szubjektív szempont: azt sem látom hogy a nagyipari, intenzív termelés hozná azt az íz és tápanyag minőséget, mint a mama a kertjében. Ezt nem tudom hogy lehet mérni, de az emberi ízérzékelés eléggé kifinomult. Ez olyan tudod, mint az UHT tej. Azt mondják ugyanannyi mondjuk Ca van benne. Mégis össze sem lehet vetni egy normális tejjel. És ezt a szervezet is érzi. Azt gondolom nem érzékeli tápláléknak olyan szinten, mint a normális tejet. Én azt gondolom hogy nem csak az alkotóelemek számítanak, hanem az élő egész is. Az az érzése az embernek, hogy a GMO ezen tovább ronthat, ha nem is maga a módszer alapból, de ahogy alkalmazni fogják. Egyszerűen mert így szokott lenni. Ez az érzése az embereknek, és nem alaptalanul.
Ha keresztezel két kukoricát, akkor a gének nem összevissza ugrálnak azért ugye? Hisz egy faj. Ha nem tévedek. Legalábbis nem úgy hogy az egérből átugrik a kukoricába.
Értem hogy elvileg mindegy milyen génjei vannak az élelemnek. Szerintetek. Minthogy az UHT tej is ugyanaz. Csak nem egy élő ember számára.
@Darth_Sirius:
Hol maradnak a kockázatok? Egész eddig azt állítottad, hogy te világosan látsz valami kockázatokat, de valahogyan kimaradt a Bionica és a Fortuna krumpli kockázatainak az összehasonlítása. Miért? Lehet, hogy mégiscsak jól látom és senkinek fogalma sincs ezekről, csak jól hangzik, úgyhogy leírjátok?
Valahogyan nem mondtál semmit sem a munkanélküliségről sem, feltételezem erre sincs érved.
“De mégsem látom azt hogy szükség lenne rá a bőséges élelem termeléshez.”
Jelenleg egymilliárd éhező ember él a Földön, talán meg kellene kérdezni őket is, hogy vajon ők látják -e ezt, nem? Kényelmes dolog a világ leggazdagabb tíz százalékába tartozni és megállapítani, hogy nem kell több élelem. A probléma azonban az, hogy a népesség nő, az éghajlatváltozás pedig éppen hogy csökkenti a termésátlagokat, előrejelzések szerint 2050 -re éppen kétszer ennyi élelem kell majd az emberiségnek mint 2005 -ben, mindezt úgy kell majd előállítani, hogy eközben csökkenteni kellene az olajfelhasználsáunkat, és a vetésterület nagyságát is. ( http://www.agmrc.org/renewable_energy/renewable_energy/can-we-meet-the-worlds-growing-demand-for-food/ ) Szerinted ez hogyan fog sikerülni? Mert ugye egy módszer, hogy fölszántjuk az utolsó hektár őserdőt is, egyszerűen nagyobb területen vetjük ugyanazeket a növényeket, ez gyakorlatilag biztos környezeti katasztrófát jelent. Ez a te megoldásod a “ne változtassunk semmit”. Vagy esetleg meg lehetne próbálni tenni valamit, hogy elkerüljük az összeomlást, nem?
“Ha keresztezel két kukoricát, akkor a gének nem összevissza ugrálnak azért ugye? Hisz egy faj. Ha nem tévedek. Legalábbis nem úgy hogy az egérből átugrik a kukoricába. “
De. Mutatnék pár példát:
criticalbiomass.blog.hu/2010/05/02/a_leveltetu_uj_ruhaja
criticalbiomass.blog.hu/2014/08/06/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_7_megtortent_a_lehetetlen
criticalbiomass.blog.hu/2014/06/21/termeszetes_i_genom_i_transzfer
criticalbiomass.blog.hu/2014/05/12/arnyekban_bujkalo_gentranszferek
criticalbiomass.blog.hu/2013/10/14/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_5_a_korulottunk_elo_gmo_-k
criticalbiomass.blog.hu/2013/09/20/a_termeszetes_gmo
criticalbiomass.blog.hu/2013/09/19/a_hagyomanyos_noveyntermesztes_veszelyei_4_a_termeszetes_gm-csirkek
criticalbiomass.blog.hu/2013/08/26/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_3_a_termeszetes_gmo
criticalbiomass.blog.hu/2013/05/11/virusok_a_mehlepenyben
criticalbiomass.blog.hu/2013/03/10/extremofil_gentranszfer
criticalbiomass.blog.hu/2012/05/29/hogyan_alakulnak_ki_a_populaciok
criticalbiomass.blog.hu/2012/05/27/kaveevok
criticalbiomass.blog.hu/2012/03/24/lenyult_plasztiszok
criticalbiomass.blog.hu/2011/08/18/egerek_es_emberek_34
criticalbiomass.blog.hu/2011/04/17/rancbol_a_laz
criticalbiomass.blog.hu/2011/02/24/az_embertol_kapta_el
criticalbiomass.blog.hu/2011/02/03/egy_gen_tortenete
criticalbiomass.blog.hu/2010/12/29/horizontalis_genatvitel_izeltlabuakban
Nézd, úgy mégis szerinted egy egész technológiát tiltanunk kéne, csak azért, mert neked bizonytalan rossz érzésed lesz a hallatán, amit sajnos érvekkel nem tudsz alátámasztani? Ha én fölöslegesnek tartom az iPhonet, akkor alkotmányban tiltjuk be? Ha anyukám szerint fölöslegesek a számítógépek, azokat is betiltatjuk? Vagy mégis hol kellene megállni ezzel? Vagy nem lenne egyszerűbb, hogy akinek számítanak az ilyen különbségek és elég pénze is van rá, az vegyen magának biokaját, a többieknek pedig csak egyszerűen a hó végén is telljen még ebédre?
@Sexcomb: rendben. Tudományosan leírható.
Az emberek azt érzik, hogy valami szarságot, aminek az előnyeire nincs szükség, rá akarnak nyomni megint a társadalomra, érezhetően olyan meggyőzési technikákkal, amikből az ember érzi hogy át akarják verni és hogy elbagatellizálják a következményeit.
Emellett valahogy a Gattaca világára nem vágynak olyan sokan. Nem mindent lehet racionálisan megmagyarázni. Csak rosszul éreznék magukat az emberek valahogy.
@Darth_Sirius:
Már megint ez a nincs előnye. Vazzeg, kevesebb rovarirtót használunk és kevesebb gyomirtót, mindehhez lassul az erózió, ezzel kíméljük a környezetet. Ez nem előny?
De mutatok egy konkrét példát, létezik gyógyszer a rotavírus ellen, filléres vacak, csak éppen GM-rizs termeli. Ez évente hatszázezer gyerek életét menthetné meg, csak ugye nem használjuk, mert hát GMO és az “embrek érzik”. Mégis hány halott gyerek egyenlő a te bizonytalan rossz érzéseddel? ( criticalbiomass.blog.hu/2013/09/18/mire_jo_a_gmo_2_a_rotavirus )
“érezhetően olyan meggyőzési technikákkal, amikből az ember érzi hogy át akarják verni “
Én akarlak átverni? Miért nem érzed úgy, hogy a greenpeace akar átverni?
“Nem mindent lehet racionálisan megmagyarázni.”
Azokat a dolgokat általában vallásnak, vagy elmebetegségnek nevezzük és amennyire tudom a középkor óta egyikre sem szokás törvényeket építeni.
@Darth_Sirius: az autók feltalálása és elterjedése nem csak az autóbalesetben meghalók számának emelkedését okozta hanem a mentőautó feltalálását is …
@Sexcomb: “és amennyire tudom a középkor óta egyikre sem szokás törvényeket építeni. “
Sajnos nem nem szokás, csak nem illik. De ha ráhúzol egykis racionalizálást akkor már simán lehet az alapján törvényt hozni – ez az, amit csinálnak most is, GMO-törvénynél is, máshol is. Az a kivétel, ha nem. Illetve lehet variálni, mert lehet hogy nem a politikusnak van egy kis rosszérzése hanem a választóinak, ez már részletkérdés. A Greenpeace pedig tálcán kínálja a nem túl bonyolult de nem is túlságosan egyszerű, pont jól hangzó magyarázatokat.
Az ilyesmivel nehéz felvenni a versenyt, a valóság túl nehézkes, nem eléggé könnyen fogyasztható az ideálisan könnyen fogyasztható történetekhez képest, ráadásul köti az, hogy csak egy van belőle. Rossz érzést ébresztő sztoriból tetszés szerinti mennyiséget lehet kitalálni, minden műveltségi szintnek és gondolkodási módnak akárhány ideálisan jól csúszó példányt.
… no mindegy, nem vitázni akarok csak eszembe jutott 🙂
@Caenorhabditis elegans:
Na jó, de akkor tűrjük némán, amíg felépül az Európai Kalifátus? Csak itt nem a Korán az alapja, hanem a Greenpeace-füzetkék.
@Sexcomb: Dehogy. Jól csináljátok – régesrég még én is becumiztam a Greenpeace szövegét, nem teljesen, de annyira igen, hogy ne merjek határozott állást foglalni a témában. Utána kezdtem olvasgatni titeket, főleg a kommenteket, és segített. Szóval csak így tovább.
@Caenorhabditis elegans:
Köszönöm a többiek nevében is. Eredetileg én is innen indultam, még hallgató koromban. Paradox módon a Greenpeace füzetkéje nyitotta föl a szememet, elolvastam és egyszerűen nem értettem, mi ez a sok hülyeség egy rakáson? Aztán kezdtem utánaolvasgatni, de mindenhol ugyanazt találtam, mintha egy húsz oldalas írást különbözőképpen szedtek volna szét a kivágás-másolás paranccsal. Akkor kezdtem sejteni, hogy itt valami sunyi dolog terpeszkedik a háttérben.
Akkor nézzük meg azt ahogy a GMO-kat bevezették. Nem lehet megkülönböztetni és nyilván tartani (tehát arra sincs mód hogy összehasonlítsák az USA-n belüli hatásait). Egyszer ha elindult a termelése, aligha van visszaút. Tipikusan úgy amikor bele akarnak vinni valami ügyletbe, amin te buksz.
Az emberek nem igazán szeretik azt hogy bele akarják vinni őket valami olyan változásba már megint (az előző generációt a vegyszerek elképesztő használatába) amit úgy adnak el hogy itt szép jövő, aztán az eredmény amit látnak csak a silányabb, íztelen élelem + a vegyszerek környezeti kárai. A GMO jelenleg ugyanúgy a vegyszerek erős használatával kombinált termelési mód: tehát az alapvető problémát nem oldja meg.
Európában miért ne várjuk ki hogy hosszabb távon az USA-ban meg máshol van e valami előre nem látott egyéb negatív hatása? Bár az USA egész életmódja, az emberek fizikai és mentális állapota egy ijesztő példa, szóval azt leválasztani hogy ezen ront e GMO, nemigen lehet.
@Darth_Sirius:
Hogyan vezették be a Bionica krumplit? A TK 175 kukoricát? Az Mv Pántlika búzát? Az Acanto Plus gombaölőszert? Melyik bevezetése előtt kérték ki a véleményedet? Feltüntetik a kajád csomagolásán, hogy melyiket tartalmazza? Ezek miért nem zavarnak?
“Nem lehet megkülönböztetni és nyilván tartani”
Meg tudod különböztetni a Bionica krumplit a többitől? Az Mv Pántlika búzát? Ez minden egyes növényfajtára igaz, kivéve a GMOkat, mivel egy kb. kétszáz forintos PCR reakcióval azonnal meg tudom neked mondani, ezer minta közül, hogy melyik a Smartstax kukorica. Szóval ez éppen fordítva működik, mint gondolod, az egyes GMOk nagyon egyszerűen elkülöníthetőek egymástól és a többi haszonnövénytől, míg a többi fajtából származó termények gyakorlatilag megkülönböztethetetlenek egymástól.
” Egyszer ha elindult a termelése, aligha van visszaút.”
Van visszaút a Bionica krumpliból? Az Mv Pántlika búzából? Akkor ezeket is tiltani kellene szerinted?
“Tipikusan úgy amikor bele akarnak vinni valami ügyletbe, amin te buksz. “
Ezek a jellemzők az utóbbi ötezer év minden egyes mezőgazdasági újítására éppen így igazak, minden egyes növényfajtára, minden egyes új ahszonállatra. Miért éppen most kezdett el zavarni? Vagy lehet, hogy a kókorszak óta mindenen buktunk?
“aztán az eredmény amit látnak csak a silányabb, íztelen élelem + a vegyszerek környezeti kárai.”
Te tulajdonképpen elolvasod amit írok, vagy csak egy kommentgeneráló bot vagy? Mint a mellékelt ábra mutatja, az eddig széles körben használt két GM megoldás éppen csökkentette a vegyszerek környezeti kárait, az ízen pedig semmit sem változtatott. Amire te gondolsz annak semmi köze a vegyszerekhez vagy a GMOkhoz, az ízetlen fajták a hagyományos nemesítés termékei, illetve a “zemberek” végtelen bölcsességének a lecsapódása, akik a piacon szívesebben veszik meg a nagy, színes, vízízű terményt, mint a kicsi, ízletest. A paraszt ugyanis kizárólag olyan terményt vet, amit a piacon el tud adni, ha nem lenne kereslet az ízetlen terményre nem is termesztené senki. Gyönyörű példája a “zemberek” tévedhetetlen bölcsességének, amire valamiért te folyton hivatkozol.
“A GMO jelenleg ugyanúgy a vegyszerek erős használatával kombinált termelési mód: tehát az alapvető problémát nem oldja meg.”
Biogazdaságokban éppen úgy lehetne GMOkat vetni, semmi közük a vegyszerekhez.
“Európában miért ne várjuk ki hogy hosszabb távon az USA-ban meg máshol van e valami előre nem látott egyéb negatív hatása? “
Várjuk, persze. Meddig? Miért épp addig? Miért éppen a GMOKkal?
“Bár az USA egész életmódja, az emberek fizikai és mentális állapota egy ijesztő példa, szóval azt leválasztani hogy ezen ront e GMO, nemigen lehet. “
De miért nem mondjuk a számítógépekkel várunk ennyit? Te nem félsz a mikroprocesszoroktól? Éppen olyan fiatal technológia, mint a génmódosítás, az USÁból jön, kevés nagy cég gyártja, a hosszútávú hatásai ismeretlenek, az amerikaiak egészségtelen életmódjában kulcsszerepet játszik a gép előtt tespedés, mégis gond nélkül beengedjük. Ahogy látom te sem félsz gép elé ülni, pedig az USA tunyaságáak egyik fő oka.
Hát a párbeszéd formailag már kezd alakulni – (nevek fölváltva írogatnak ezt-azt, ami itt-ott még egymásba is öltődik valamicskét) – de azért összeségében igencsak süketek dialógusának tűnik eddig a diskurzus.
Úgyhogy megfontoltam mohó bizniszmeni alapállásból csavarjunk egyet a témán: átgondolt marketing szempontból vajon Magyarország mivel jár jobban?
1. Ha feladja a GMO-mentességet, és így “esélye nyílik” arra, hogy a tőzsdei tömmegtemények piacán pár percenttel alacsonyabb önköltségű portékával szálljon be a “gigászok harcába”, amolyan láb alatti kavaróként.
2. Ha nem pusztán truccból, netán rövidtávú politikai haszonlesésből lobogtatja ezt a “GMO-mentes ország” címkét, hanem arra számítva, hogy a világban még sokáig lesz jó adag olyan élelmiszerfogyasztó, akinek vastagabb a bukszája, mint a leckekönyve, és – részben épp a Greenpeace-rémisztgetéseknek köszönhetően – kellően irtózik a “tudományosan igazoltan hatékony” technológiáktól?
@panelburzsuj:
Miért állítod be ezt hamis dilemmaként? A kérdés ugyanis így föltéve teljesen értelmetlen, most is vetnek Magyarországon GM-növényeket, például a legutóbb elemzett vizsgálat ( criticalbiomass.blog.hu/2014/07/20/a_gm-termenyek_kornyezeti_hatasai ) során teljesen szabadon vetettek kukoricát, a táblák szélén három méternyi biztonsági zónát hagyva, ez a jelek szerint nem változtatja meg Magyarország GMO mentességét. Az egyedül lényeges kérdés az, hogy ha egyébként a tábla szélén hagyott három méteres sáv már tökéletesen véd a GMOk kiszabadulásától, akkor minek az egész országot GMO mentessé tenni, ahhoz, hogy GMO mentes terméket termeljünk? Ki kell hagyni azt a három métert a biotábla szélén és hoppá, máris termelhetünk bioélelmiszert és GM-kukoricát is egy országon belül. Mert üzletemberként nyilván tisztában vagy vele, hogy célszerű több lábon állni, ez esetben ugyanis akkor is hasznunk lehet belőle, ha éppen a bioélelmiszer fut fel és akkor is, ha éppen a GM-termények.
De ha gondolod, nyugodtan vezesd elő a te válaszodat, mennyi az a “néhány percent” különbség és mennyit is ér a GMO mentes ország? Nyilván bombabiztos adatokkal rendelkezel mindkét kérdésről.
@panelburzsuj:
Illetve még egy kérdés maradt fenn: Ha ez üzleti kérdés, az alaptörvényben miért ez szerepel:
“XX. cikk
(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez.
(2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő.”
@Sexcomb:
No, a sok órányi előszobáztatáshoz képest meglehetősen vehemens fogadjisten fölvet bennem egy ügyrendi kérdést: beszélgetni óhajtasz a vendégeiddel, vagy letaposni minden gyanús megmoccanást?
@panelburzsuj:
18:29 -kor küldted el a hozzászólásodat, 21:45 -kor már engedélyeztem is. A három óra tizenhat percnyi várakozást erős túlzásnak érzem “sok órányi előszobáztatásként” jellemezni.
Miről szeretnél beszélni? Az első hozzászólásod alapján arról, hogy üzletileg megéri -e a GMO mentesség. Akkor szabad a gazda, megmutatod az adataidat, hogy elreláthatólag a jövőben hány százaléknyi hasznot fognak hozni a GM-növények, illetve az ország GMO mentessége hány százalék hasznot jelent?
@Sexcomb:
Elment a kedvem tőled.
Kár.
@panelburzsuj:
Valahogyan minden GMO ellenző itt akad el. Te már nem is tudom hányadik vagy, aki a nagyon nagy gazdasági előnyöket emlegeti, de amikor rákérdezek, hirtelen elnémul. Kiszámolta ezt valaha valaki, vagy csak úgy, mint a “kockázatokat”?
@Sexcomb:
Pont ezért ment el a kedvem.
Mert fölvázolok egy döntéshelyzetet – (uram bocsá, nem pont a te mátrixodban) – és máris a “tipikus GMO-ellenző” skatulában találom magamat.
Beszélgessen veled a Greenpeace – megérdemlitek egymást…
@panelburzsuj:
És mégis mi alapján vársz tőlem döntést? Hogyan lehet összehasonlítani a “pár percent költségcsökkenést” a “jó adag élelmiszerfogyasztóval”?
Amit te “fölvázoltál” az egyszerűen erős érzelmi töltetű szavak egymás után rakása. Például “pár percenttel alacsonyabb önköltségű portéka”. Mennyi az a pár? Mert ugye tudod, hogy a vetésterület kétharmadán (2,8 millió hektáron) gabonát vetünk, ipari növényeket (krumpli, cukorrépa, repce, napraforgó, stb.) meg még egymillió hektáron. Ehhez képest van 92 ezer hektár gyümölcsösünk, meg 67 ezer hektáron zöldséget termelünk. Ezen kívül akad még 1,9 millió hektár erdő. Vagyis az 5,3 millió hektáros vetésterület 72% -án bizony olyan növényeket vetünk, ahol a gazdák az egy-két százalék költségcsökkentésért harcolnak, mivel ezen a területen “tőzsdei tömegterményeket” termelnek. Nekik nem “esélyük nyílik arra, hogy beszálljanak” ebbe az iparba, hanem már most ott vannak.
Ehhez képest a biogazdálkodás a vetésterület valami két százalékát foglalja el és egy ideje már csökken az aránya a termelésen belül. Vagyis ha az a kérdés, hogy mit érdemesebb támogatni, a vetésterület 71% át elfoglaló gazdálkodásét, vagy a vetésterület 2% -án terpeszkedő gazdálkodásét, akkor üzleti szemmel nézve nem nagyon lehet mást mondani, mint hogy a tőzsdei tömegtermékeknek kellene megágyazni, mivel itt Magyarroszágon leginkább azzal foglalkozunk, így a pár százaléknyi különbség is sokkal nagyobb hasznot jelent, mint a biogazdálkodás kétszeresére növelése.
@Sexcomb:
Csak nem nyughatsz? … 🙂
“erős érzelmi töltetű szavak egymás után rakása” = ez csaknem definíció élességgel a marketing (“A marketing nem a termékek, hanem az érzetek csatája.”)
A “vitamódszered” az, hogy kezdőlépésként ezt kilököd az ablakon, aztán részletesen elmerülsz a “racionális” agribiznisz taglalásában.
Mit gondolsz, miért “spanyol paradicsomot” emleget “a közbeszéd”, miért nem “Almeria tartományban termelt zöldségféléket”? Vagy megfordítva: ha Almeria – amihez képest a szentesi Árpád Tsz és leszármazottai romantikus pusztaságot formáznak – termékei a “jellegtelen, de legalább olcsó” tömegkaja szimbólumaivá nőhették ki magukat, magukkal sodorva a “spanyol” jezőt is, akkor mit mond az “átlagfogyasztó”:
1. Ja, ha megvolt a három méter a GMO-tól, akkor ide vele.
2. A magyar kajáknál se lehet tudni, mi mivel keveredik, fertőződik.
Ami meg a “tömegterményeket” illeti: nem pont abból származik rengeteg nyűgünk (és olcsójánosságunk…), hogy a földalapú támogatásra alapozott olyanamilyen szántóföldi növénytermelésen sehogyse tudunk túllépni? Se vertikumokban, se erdetekben, se igazán ütős márkákban -de legfőként országmarketingben, különös tejókintettel a szárba szökkenő horror-hungarikumságra?
Szal csak kérdezem: ez mind törlendő az “agráriumról való gondolkodásból”?
@panelburzsuj:
Tudod mi itt a valóságról szoktunk általában vitázni. Általában a reklámokat a népnek készítik, a megrendelők azért kőkemény adatok alapján hoznak döntéseket, véleltenül sem hagyják magukat becsapni a saját hazugságaikkal. Valószínűleg ez az oka annak, hogy a magyar gazdaság nem tud feltörni, hogy mi a népnek szóló maszlag alapján akarunk döntéseket hozni, így hátrányba kerülünk a piszok nyugatiakkal szemben, akik néha gondolkodnak is.
Onnan indultunk ki, hogy szerinted csak két lehetőségünk van, vagy GMOkkal hatékonyabbá tesszük a tömegtermelést, vagy országszinten betiltjuk az összes jelenlegi és majd csak ezután elkészített GMOt, felhagyunk az eddigi mezőgazdasággal és elkezdünk dúsgazdagoknak bioélelmiszert termelni. Ezzel az egyik probléma, hogy eleve egy hamis dilemma, nyugodtan lehet egy országon belül GMOkat és biotermékeket is termelni, még soha senkiről sem hallottam, akit azon túl, hogy az őáltala megvett élelem GMO mentes -e az is érdekelte volna, hogy két megyével arrébb vetettek -e Smartstax kukoricát? Valószínűleg ilyen igényességű fogyasztó elég kevés szaladgál a világban, így nem is a legjobb stratégia a kedvüket keresni. Így választani is fölösleges, ezzel csak a saját lehetőségeinket szűkítjük teljesen értelmetlenül.
Az általad elképzelt mezőgazdaságot mégis miben akadályozza a GMOk engedélyezése? Mondjuk ha Józsi bácsi világhírű paradicsomot akar termelni, abban őt hogyan akadályozza, hogy száz kilóméterre tőle Béla bácsi viszont Smartstax kukoricát vet? Nagyon egyszerű, semmiben.
Eleve a GMO mentes kaja igénye egy pofátlan hazugságra épülő tömeghisztéria, lehet, hogy kitart évtizedekig, lehet, hogy nem. A kilencvenes években a mobiltelefonoktól rettegett mindenki, aztán öt év alatt ez a pánik úgy eltűnt, mint a pinty. Tömeghisztériára építeni a gazdaságot éppen annyi értelme van, mint bármilyen más divathóbortra, általában nagy pofáraesés a vége. Közelmúltbeli példaként érdemes megtekinteni a csőd szélén táncoló gyógyfürdőket, ugyanez volt a helyzet, valami ökör kitalálta, hogy a termálmedence a tuti üzlet, aztán annyit fölhúztak hirtelen, hogy a negyedébe sem jut elég fürdővendég.
Ezzel szemben az előrejelzések szerint az emberiség élelemszükséglete 2050 -ig a 2005 -ös szint kétszeresére nő majd, miközben az éghajlatváltozás miatt a termésátlagok mindenhol csökkennek. Ez egy erősen bővülő piac, ahol előreláthatólag hiány lép majd fel, vagyis áremelkedés várható, viszont mi most éppen erre álltunk rá, vannak termelőink, vannak vetőmaggyártóink, vannak kutatóintézeteink, vagyis elég jó helyzetben vagyunk, hogy meglovagoljuk a konjunktúrát. Ezzel szemben a bioélelmiszer piacát kizárólag a divat tartja fenn, akármikor csökkenhet a kereslet, korántsem biztos, hogy lesz aki kétszeres áron megveszi majd a világbajnok paradicsomunkat, még ha lesz is egyszer és valami csoda folytán be is tudjuk majd vezetni. Ezzel szemben ott vannak azok a piszok amerikaiak akik éppen arra utaznak, hogy a szegényeken keressék betegre magukat, mert azokból több akad a világban. Így lehetséges, hogy az egész EU tejipara amerikai szójával működik, illetve az USA, egy alapvetően gazdag ország szállít gabonát meg szóját Kínának, egy alapvetően szegény országnak és így is szénné keresi magát rajta. Ők ugyanis ilyen béna észérvekre alapítják az üzletüket, hogy kereslet-kínálat, költség-haszon, meg ilyesmi. Igaz, vertikumuk, eredetük, meg ütős márkájuk nincs, csak pofátlanul nagy hasznuk.
Magyarul van egy biztos üzlet, ami előreláthatólag bővülni fog, de nekünk zsenánt beszállni, mert hát milyen már a büdös prolikat élelmezni. Ezzel szemben egy messze túltelített piacra vágyunk, amire talán nagy szerencsével rengeteg befektetéssel, hosszú idő alatt betörhetünk és eladhatjuk a termés öt százalékát. Ezért tart az USA ott ahol tart, meg ezért tartunk mi ott ahol tartunk, egyszerűen nem vagyunk hajlandóak észrevenni az üzleti lehetőségeket, inkább letagadjuk és helyette a sajt lázálmainkat kergetjük, sőt, erre még büszkék is vagyunk, hogy nehogymá egy magyar észérvek alapján döntsön!
Egyébként van a világon egyedülálló termékünk, a Szegedi Gabonakutatóban készítettek egy szárazságtűrő búzát, az például világelső lenne, meg piaca is akadna, ráadásul olyan piaci rést céloz meg, amiben a nagyok (Monsanto, Syngenta, stb.) nem igazán nyomulnak, mert keveset fektetnek búzába. A termék már el is készült, aztán a helyett, hogy nyomatnánk, ahogy csak tudjuk, rögtön tökön is lőttük a GMO tilalommal, mert nehogy már egy magyar a találmányából pénzt csináljon, majd hajszoljuk tovább a vertikumot, erdetet, az ütős márkát és a többi hülye varázsszót, amiről azt sem tudjuk mit jelent.
“Szal csak kérdezem: ez mind törlendő az “agráriumról való gondolkodásból”? “
A eszetlen hülyeség igen. Kicsit szemügyre kellene venni a valóságot is néha és még az is lehet, hogy sikert aratnánk. Nem bűn ám piackutatást végezni, tömegigényeket felderíteni, majd kielégíteni őket! Csak nyiván helyette jobban esik a kesergés.
@panelburzsuj: 3.energianövények. tömegtermelhetőségük közismert, a kocsimnak nincs véleménye és szavazati joga a gmo-benzinről, az üzemanyagok esetén viszont azt is lehet várni amit a biokajánál nem, hogy betiltják a konkurrenciát a piac egy részén (szmogriadó, ugyebár). nem jobb lenne energia-exportőrnek lenni importőr helyett így hogy jön a kegyetlen donyecki tél…
4. gyógyszerek. pont marketingből az egyik legnagyobb produkció hogy egészséges embernek is el lehet adni gyógyszert (azért nem a legnagyobb mert az az eddigi ismereteim alapján a spice girls). és a világ növekvő népességének egyre több kell majd (mármint gyógyszer) 🙂
a történelem tele van azzal hogy az új technológiát először birtoklók elhúznak, a szarakodók meg leszakadnak vagy végleg eltűnnek
@Sexcomb:
Ezt adod a szájamba:
“Onnan indultunk ki, hogy szerinted csak két lehetőségünk van, vagy GMOkkal hatékonyabbá tesszük a tömegtermelést, vagy országszinten betiltjuk az összes jelenlegi és majd csak ezután elkészített GMOt, felhagyunk az eddigi mezőgazdasággal és elkezdünk dúsgazdagoknak bioélelmiszert termelni.”
Ezzel valóban két eset van: vagy nem tudsz különbséget tenni a “GM-mentes” és “bio”‘ között – vagy ordenáré módon hamisítod a beszélgetőtársad mondandóját.
Azt gondolom, hogy célszerű lenne ezen a kérdésen túlesni.
@panelburzsuj:
Én különbséget tudok tenni, de ez az a helyzet, ahol a fagyi visszanyal: Mivel a GMO ellenes mozgalom kizárólag hazugságokra épül, aki erre fogákony, az egy csomó másra is az, például én eddig nagyon ritkán találkoztam olyannal, aki félt volna a GMOktól, de a rovarirtóval permetezéstől nem. Márpedig akinek pénze és hajlandósága is akad erre, ahogy te fogalmaztál: “akinek vastagabb a bukszája, mint a leckekönyve, és – részben épp a Greenpeace-rémisztgetéseknek köszönhetően – kellően irtózik a “tudományosan igazoltan hatékony” technológiáktól? ” az bizony ugyanúgy irtózni fog a tudományosan igazolt hatékonyságú növényvédőszerektől és műtrágyáktól is, éppen úgy nem veszi meg a nem-bio termékedet ha GMO, ha nem-GMO. Pont ugyanazért, mert teljesen alaptalanul beijesztették. Sőt, még jó eséllyel támogatni akarja majd a helyi termelőket is, úgyhogy azért sem fog magyar terméket venni, mert inkább még ráfizet egy kicsit, csak a helyi Francia/Német/stb. parasztot támogassa.
Szóval te tudsz valamilyen adatot mutatni arra, hogy jelentős fizetőképes kereslet mutatkozik a világban jelentősen drágább, permetezett, műtrágyázott, gyomirtózott kézműves élelmiszerre, ami nemcsak hogy nem GMO, de GMO mentes országban készült? Tudod, üzleti alapon, ahogyan te szeretnéd vizsgálni a helyzetet. Mert ha ilyen piac nem létezik, elég fölösleges erre törekedni.
@Untermensch4: @Sexcomb:
Szóval hogy frivol hasonlattal éljek: a szüzesség piaca ia eléggé összement, de azért határozottan létező RÉS-piac ma is.
A kérdés az, hogy Magyarország agrártermelőként/földhasznosítóként gondolkodhat-e úgy önmagáról, mint Argentína, Ausztrália, Kanada, USA, vagy akár Oroszország, Ukrajna, vagy tán még Románia is.
@Sexcomb:
Hogy mennyit fog érni mondjuk -hasamra bökök -25 év mólva egy “GM-mentes ország” címke, annak megítélésben teljesen egyenlőek vagyunk: fingunk sincs. Neked se, nekem se.
A különbség viszont már ott megvan kettőnk gondolkodása között, hogy a szembeállítandó és beárazandó haszon-kár listánkra egyáltalán mi mindent vennénk fel.
@Untermensch4:
A történelem technológiai forradalmakkal és ökológiai katasztrófákkal egyraéánt tele van. Sőt: “a történelem” olyan csuda, hogy egy egész történelembe akár több tucatnyi kerek egész narratíva is belefér.
A véges erőforrások – pl. terület, úgy is mint földfelszín, meg annak Magyarország nevű apró darabkája – viszont szűkülnek, ha másképp nem, hát relatíve (ugyanannyi fókára egyre több eszkimó), amin azt kedves társsalkodótársam is oly helyesen megállapította.
Az én kiindulópontom ebben a gondolatkörben nem az, hogy ebből az épphogy kilenc millió hektárból pár éves távon milyen módszerekkel lehet a legtöbb pénzt kicsikarni, hanem hogy több nemzedékre milyen forgatókönyvek lehetségesek, és azok közül miért pont az fog megvalósulni, amelyik.
@panelburzsuj:
Tehát akkor üzletemberként egyetlen üzleti érvet sem sikerült a GMO mentes ország mellett fölsorakoztatni.
“A véges erőforrások – pl. terület, úgy is mint földfelszín, meg annak Magyarország nevű apró darabkája – viszont szűkülnek, ha másképp nem, hát relatíve (ugyanannyi fókára egyre több eszkimó), amin azt kedves társsalkodótársam is oly helyesen megállapította.”
Akkor miért gondolod, hogy a helyes megoldás az amúgy is szűkölő erőforrásokat tovább szűkíteni? Például betiltani a környezetkímélő, olcsóbb, többet termő technológiát tisztán érzelmi érvek alapján szerintem eléggé ellentétes a “több nemzedékre gondolkodás” fogalmával. Hacsak nem az a cél, hogy minél kevesebb termőföld maradjon az unokáinknak.
@panelburzsuj: ha először itt fut fel egy technológia abból lehet hogy tőlünk vesz majd Argentína, Ausztrália, Kanada, USA, vagy akár Oroszország, Ukrajna, vagy tán még Románia is…
az hogy most épp globalizálódunk mint kb 100 éve, nem garancia arra hogy nem lesz egy új protekcionista/izolacionista/hidegháborús korszak. olyankor jó az önállóság/önellátás. indiát nem hatotta meg annyira sem a hidegháború, sem az embargó a nuki-tesztjük után. pakisztánt nem ilyen önállóra hangolták, őket igen
@panelburzsuj: meg is válaszoltad félig, ” véges erőforrások” – termőföld. hozzátenném a vizet is mert jobb ha arra játszunk hogy túl magasak a gátak mint túl alacsonyak, ha kevés vízre számítunk kevésbé koppanhatunk ha több lesz mint fordítva. több termőföld kb akkor lesz ha gazdasági/katonai erővel növelünk ami ezen erők hiányában a távoli jövő. a meglévő leghatékonyabb hasznosítására (mai technológiákkal) van sok kreatív ötlet a világban. talán annyit még bír az oktatási rendszer hogy megértsék a parasztok, nem lehet úgy agrárkodni mint 50-100-200 éve úgyhogy aki ragaszkodik a búza-kukorica-államadjonpénzt szentháromsághoz az sz*pni fog ha az időjárás nem eléggé szerencsés. most kb a duna-tisza főcsatornával (mily fájdalom, sajnos egy ciklusba szűken férne bele az építése) kb a két folyó közt lenne annyi a kapacitás mint a mai országos élelmiszer-igény (a kb itt nagyságrendi és számosállat-jellegű kerekítésre gondoljunk), tehát a maradékon elvileg lehetne energia/nyersanyag-növényeket termeszteni. azért jó lenne minél több erdő (vagy co-kvóta vagy turista miatt de úgy egyébként is kedvelt). ezek így nagyjából elegek lennének a szolíd önellátáson felüli stabil növekedéshez gmo nélkül. viszont bármilyen váratlan fordulat (mégsem olyan hanem másféle kétévszakos lesz az időjárás mint most sejtjük, “váratlan bevándorlók”-extrém kártevők jőnek együtt a változó középhőmérséklettel) belekakálhat a ventillátorba. olyankor az ember szereti ha a hirtelen életszínvonal-esés egy magasabb bázisról indul és több mozgástér marad az idő előrehaladtával. meg úgy általában az export jobb mint az import
@Sexcomb:
Figyusz: hogy te (“sexcomb”) egyik – szélső, vagy legalábbis erősen leszűkített álláspontban ismeretlen mélységben “érdekelt” – vitafélként folyamatosan ítéletet is hirdetsz, az nem nagyon emeli ám a társalgás minőségét.
Szóval én értem, hogy “misszió van” – de hát akkor azt kéne kipalákátolni, és nem a “párbeszédigényt”.
Hm?
@panelburzsuj:
Fogadatlan prókátorként válaszolok neked. Előre megjegyzem, semmi érdekem nem fűz sem a bloghoz, sem a GM élőlényekhez, még csak nem is ezen a területen mozgok. Egyszerű, érdeklődő olvasóként szoktam idelátogatni.
Egyrészt Sexcombról nekem az a benyomásom, hogy angyali türelemmel válaszol mindenkinek, én erre biztos nem lennék képes. Az, hogy neked és sokaknak úgy jön le, hogy missziója van, szerintem abból adódik, hogy valóban van a blogolás mögött egy küldetés, csak éppen nem azért, mert a “GMO lobbi” ezt jól megfizeti neki, hanem azért, mert a GMO-ellenes hazugságok ellen nem lehet másképp felvenni a kesztyűt, csak ha az ember következetesen kitart a tudományosan megalapozott álláspontja mellett. És a “tudományos” szóval el is jutottunk oda, hogy mi is a probléma a párbeszéddel.
Az internet kommentelô/blogoló népe nem ilyen párbeszédeken edződött. Megszoktuk, hogy politikai, gazdasági, közéleti témákban elég egy jól elhelyezett libsibolsi/komcsi/náci kiszólás, és máris minden a helyére kerül – mindenki tudja, melyik oldalon áll, kik az “ellenségek”, és lehet egymás fejére szórni a válogatott szennyet. Egy tudományos vita azonban teljesen más hozzáállást igényel, az emberek helyett a tényeknek, számoknak kellene beszélniük.
De nézzük, te mivel kezdted a “párbeszédet”. Felvetted a “bizniszmen” nézőpontodat, és felteszel egy olyan kérdést, amire te már egyértelműen tudod a kívánatos választ. A te általad helyesnek vélt szcenáriót aztán megpróbálod alátámasztani “arra számítva” feltételezésekkel, pedig ez állítólag egy “átgondolt marketing szempont”. Ahogy írtam, ez egy tudományos blog. Lehet marketingszempontból is vizsgálni az kérdést, szerintem a többi olvasónak – velem együtt – érdekes lenne ilyesmiről olvasni, de a marketing is tudomány, még ha kevésbé is egzakt.
Erre egyébként Sexcomb is rámutatott:
“Szóval te tudsz valamilyen adatot mutatni arra, hogy jelentős fizetőképes kereslet mutatkozik a világban jelentősen drágább, permetezett, műtrágyázott, gyomirtózott kézműves élelmiszerre, ami nemcsak hogy nem GMO, de GMO mentes országban készült? Tudod, üzleti alapon, ahogyan te szeretnéd vizsgálni a helyzetet. Mert ha ilyen piac nem létezik, elég fölösleges erre törekedni.”
Erre te képes voltál azzal válaszolni, hogy “Szóval hogy frivol hasonlattal éljek: a szüzesség piaca is eléggé összement, de azért határozottan létező RÉS-piac ma is. “
Na ez pont az, ami megöl mindenféle próbálkozást a tudományos párbeszédre, és ezen a ponton jut el a beszélgetés színvonala az agyatlan politikai blogok sárdobálásának szintjére.
@Untermensch4: @nál:
Köszönöm mindkettőtöknek: kezditek elkapni a fonalat.
És akkor hadd kérdezzek vissza: hol van az a nyilvános “fórum”, ahol magyar nyelven értelmesen lehetne arról beszélgetni, hogy meddig ér(het) egy-egy tudomány határa, ki “csináljon rendet”, ha a részek hajba kapnak, mennyire (és pláne: MELYIK?) tudomány “illetékessége” pl. a véges természeti erőforások összegével történő gazdálkodás “oprimalizálása” … és így szépen tovább.
(Mondanám, hogy elég alaposan “feldolgoztam” a tavaszi akácszabadság-harcot. Biztos, hogy kormányzati idiotimusoktól komment-sületlenségekig “dokumnetumok”, vagy “momentumok” ezreit nyálaztam végig. És ha nem is “szakemberként” – (megintcsak: ki ebben a többit vitahatatlanul “überelő” szakember?) – de többé-kevésbe “természettudományosan képzett” figuraként azért értelmezni is bírtam a magamra borított élménytömeget. Mi volt az egyik fényes tanulság? Az illetékes miniszter roppant büszke arra, hogy az egyik “felügyelt területe” embereivel lemészároltathatta a másik “felügyelt terület” szempontjait, (ÁLLAMI!) érdekeit – meg a pasasok reputációját is… )
Szóval: hol tanácskozunk okosan, türelemmel, nyitottan, “integratív szemlélettel”?
@panelburzsuj:
Tudod a párbeszéd feltételezi, hogy a másik fél is részt vesz benne. Onnantól lehet ezt az eszmecserét annak nevezni, hogy hajlandó leszel bármilyen módon válaszolni az érveimre. Eddig ugyanis annyit csináltál, hogy egyik értelmetlen állítást tetted a másik után, illetve engem szidtál. Szerinted ezek melyike “tanácskozás okosan, türelemmel, nyitottan, “integratív szemlélettel”?”
Ha azt akarod, hogy komolyan vegyenek, mondjál valamit az eddig felvetett kérdésekre:
1. A jelek szerint az USÁban is tudnak GMO mentes élelmiszert termelni, ezt a fogyasztók elfogadják GMO montesnek. Ennek fényében azt állítani, hogy teljes GMO tilalom szükséges ahhoz, hogy minőségi élelmiszereket termeljünk egyszerűen tévedés. Magyarán a teljes GMO tilalomnak jelenleg nulla gazdasági haszna van, huszonöt év múlva is ugyanígy nulla haszna lesz.
2. A GMO termelés semmiben sem akadályozza a többi növénytermesztési módszer alkalmazását, ha éppen világbajnok paradicsomot akarunk termelni, majd azzal betörni az igényes nyugati piacra, azt úgy is megtehetjük, ha közben Smartstax kukoricát is termelünk, hogy megéljünk, amíg az erős márkát építjük.
3. A jelenlegi mezőgazdaság éppen hogy fogyasztja a szűkös forrásainkat. A talajerózió csökkenti a felhasználható termőföld mennyiségét, a globális fölmelegedés pedig megváltoztatja az éghajlatunkat. Minden olyan megoldás, ami ezeket csökkenti, az bizony kíméli az erőforrásainkat. Ha törvényileg akadályozzuk a környezetkímélő megoldások alkalmazását, akkor bizony a saját jövőnket éljük föl.
Ezek alapján milyen érv maradt ami az általad felvetett kérdés megválaszolásához közelebb visz? A beszólogatás tényleg vagány, csak éppen nem érv.
” Szóval: hol tanácskozunk okosan, türelemmel, nyitottan, “integratív szemlélettel”? “
Például itt, ha hajlandó vagy nyitottan, okosan érvelni.
(Sőt: még egy mea culpát is elrebegek a társalgás kenőanyagául: valóban volt egy árnyalatnyi “Ki föstette kékre a lovamat?!”-fíling a belépőmben. És nem az ereszről csöpögött bele, észrevétlenül… )
@Sexcomb:
“Magyarán a teljes GMO tilalomnak jelenleg nulla gazdasági haszna van, huszonöt év múlva is ugyanígy nulla haszna lesz.”
De nem.
De igen.
De nem!!
Erre gondoltál?
A “25 év múlva is így lesz”: tudományos, hitbéli, vagy milyen kérdés? Szóval erre milyen választ vársz: görbéket extrapolálgasak? Vagy mi “érvényes érv” ezzel az állítással szemben? Segítesz legalább abban, hogy mit várnál?
@panelburzsuj:
Nem, arra gondoltam, hogy “tanácskozunk okosan, türelemmel, nyitottan, “integratív szemlélettel”? “
“Szóval erre milyen választ vársz: görbéket extrapolálgasak? “
Valamilyen valós adatokon nyugvó elemzést arról, hogy mennyi hasznot hajt a teljes GMO tilalom. Nyugodtan megmutathatod, mennyivel emelkedett az exportunk amióta bevezettük, hiszen 2011 áprilisa óta él a teljes GMO tilalom, valami hatása csak látszik már. Megmutathatod, a piackutatást, ami szerint a magyar termékek megítélése a célcsoportban ettől megváltozott. Megmutathatod azt a piackutatást, ami szerint fizetőképes kereslet mutatkozik a világban jelentősen drágább, permetezett, műtrágyázott, gyomirtózott kézműves élelmiszerre, ami nemcsak hogy nem GMO, de GMO mentes országban készült. De nyilván van valamilyen adat, amiből te arra a következtetésre jutottál, hogy ez gazdasági előnyt jelent, azt nyugodtan megmutathatod. Nyilván te nem azok közé tartozol, akik csak hallották valahol, hogy ez milyen nagy előny, úgyhogy azóta axiómaként tekintenek rá, anélkül, hogy valaha belegondoltak volna.
“Vagy mi “érvényes érv” ezzel az állítással szemben?”
Természetesen, egy csomó. Megmutathatod, hogy tévedek, a világ hemzseg az olyan emberektől, akiket zavar, hogy abban az országban, ahol az általuk megvenni kívánt termék készült ezen kívül Smartstax kukoircát is vetettek. Megmutathatod, hogy tévedek, a fogyasztói elvárások változnak és a jövőben már nem csak a megvásárolt élelmiszerrel törődnek majd a fogyasztók, hanem azzal is, hogy az adott ország jogszabályi környezete milyen. Megmutathatod, hogy tévedek, nyugaton jelentős fogyasztói csoportok léteznek, akiket egyáltalán nem érdekel, hogy az élelmük permetezett, műtrágyázott, gyomirtózott, ráadásul valami keleti országból importált, de jelentős felárat lennének képesek kifizetni azért, hogy GMO mentes legyen. Igazából bármilyen érvet bemutathatsz, amit csak akarsz, ami alapján te megalkottad az álláspontodat.
Szóval én azt szerettetem volna köröljárni: a GMO az egyetlen, vagy biztosan a legszerencsésebb út-e az erőforrások kímélésére?
És ebbe bizon yolyan goromba alternatívák latolgatása is beletartozik, amiket Untermench feszeget: folyamatosan terhelni a napi apróért – vagy ugyanolyan “szemét módon” spájzolni, mint az USA a szénhidrogéneket?
Csak kiragadva: erózió. A szűkebb környzetemben a táblák jelentős része olyan sík platón fekszik (30 AK körüli földek) – a farkincájuk meg lenyúlik a lejtőre, ahol sokszor már a nyers lösz vigyorog. Itt-ott szépen formálódó vízmosás.
Szántani – vagy legeltetni? Vagy erdősteni? Vagy akácítani?
A GMO ebben csak egy pötty. Amiről Sexcomb azt állítja, hogy kutyába se veszik a fogyasztók – én meg azt, hogy feszengenek tőle.
Maraketingadat se itt – se ott.
Megállunk – és pislogunk…
@panelburzsuj:
“Csak kiragadva: erózió. A szűkebb környzetemben a táblák jelentős része olyan sík platón fekszik (30 AK körüli földek) – a farkincájuk meg lenyúlik a lejtőre, ahol sokszor már a nyers lösz vigyorog. Itt-ott szépen formálódó vízmosás.
Szántani – vagy legeltetni? Vagy erdősteni? Vagy akácítani?”
Vagy RoundupReady növényt vetni bele, amit nem kell szántani és nem vigyorog majd ki a nyers lösz?
“A GMO ebben csak egy pötty. Amiről Sexcomb azt állítja, hogy kutyába se veszik a fogyasztók”
Én ilyet nem állítottam. Azt állítottam, hogy senkit sem érdekel, hogy a GMO mentes kajáját termelő gazda tizedik telekszomszédja mit vetett.
@Sexcomb:
És mikor tolod alám azokat az erőrrásokat, amelyekkel ezeket a kutásokat végigpörgethetem?
Vagy legalább azt elárulod, hogy az általad használt – (de a 25 év múlva-témában még be nem mutatott) – forrásokat kik-mik finanszírozták?
Szóval ha bebattyogok az AMC-be, akkor ott dőlni fognak a forintok a “nullhipotézist” – (ami ugye nem az enyém, hanem a magyar államé…) – körbelövő kutatásra?
@Sexcomb:
“senkit sem érdekel, hogy a GMO mentes kajáját termelő gazda tizedik telekszomszédja mit vetett”
Te, az ilyen “senkit se érdekel”-szintű érvelésre még a hites páromra is görbén nézek, nem egy tudományos bloggerre…
Forrás a “senkit se érdekel”-re?
(Mert “következtetni” azt mindketten fényesen tudunk, azt már látom.)
@panelburzsuj:
“És mikor tolod alám azokat az erőrrásokat, amelyekkel ezeket a kutásokat végigpörgethetem?”
Ne érveljek is helyetted? Képviseljem én a GMO ellenzőket is? Akkor tulajdonképpen ezzel azt akarod mondani, hogy fogalmad sincs, előnyös -e a teljes GMO tilalom, de mindenki azonnal Monsantóbérenc, aki szerint nem?
“Te, az ilyen “senkit se érdekel”-szintű érvelésre még a hites páromra is görbén nézek, nem egy tudományos bloggerre…”
Egy gyors és felületes keresés nyomán nem találtam olyan cikket vagy közvéleménykutatást, ahol egyáltalán föltették volna ezt a kérdést. De ha te teláltál erre forrást, szívesen megnézem.
@Sexcomb:
Én azt mondom, hogy az “érvelésben” kábé addig jutottunk, hogy milyen számokat tegyünk meg egy közösen vásárolt lottószelvényen.
Mindegyikünk fújja a magáét – egyikünkek sincs adata.
Ez innentől a klasszikus internetes anyagcsata – ki un rá hamarabb a másikra.
(“Akkor tulajdonképpen ezzel azt akarod mondani, hogy fogalmad sincs, előnyös -e a teljes GMO tilalom, de mindenki azonnal Monsantóbérenc, aki szerint nem?” – vigyázz, el ne kapd az “érzelemdús” módszereket tőlem. A “fogyasztói magatartást” illetően nekem is vannak megérzéseim, tőled se nagyon láttam mást – innentől hitvita. Hülye kis szurkapiszkákkal ékesítve… )
@panelburzsuj:
Látod, közben megtaláltam a keresett adatot: Az EU szabályozása szerint minden olyan élelmsizer ami 0,9% -nál kevesebb GMOt tartalmaz nem-GMOnak számít. ( http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0168945209003112 ) Magyarul nem csak hogy az adott országban termelhetnek GMOkat, de még az adott élelmiszer is tartalmazhat belőle egy keveset. Sőt, ezt a szabályozást a bioélelmiszergyártók is átvették, úgyhogy a 0,9% -nál kisebb GMO tartalmú élelmiszerek még az “organic” címkét is megkapják az EU -ban. Nem hogy az ország GMO mentessége nem feltétel, de még az adott termék GMO mentessége sem feltétel a biotermékeknél sem.
“Én azt mondom, hogy az “érvelésben” kábé addig jutottunk, hogy milyen számokat tegyünk meg egy közösen vásárolt lottószelvényen.”
Nem egészen, konkrétan megválaszoltuk az elején föltett kérdésedet. Emlékszel, mit kérdeztél?
“átgondolt marketing szempontból vajon Magyarország mivel jár jobban?
1. Ha feladja a GMO-mentességet, és így “esélye nyílik” arra, hogy a tőzsdei tömmegtemények piacán pár percenttel alacsonyabb önköltségű portékával szálljon be a “gigászok harcába”, amolyan láb alatti kavaróként.
2. Ha nem pusztán truccból, netán rövidtávú politikai haszonlesésből lobogtatja ezt a “GMO-mentes ország” címkét, hanem arra számítva, hogy a világban még sokáig lesz jó adag olyan élelmiszerfogyasztó, akinek vastagabb a bukszája, mint a leckekönyve, és – részben épp a Greenpeace-rémisztgetéseknek köszönhetően – kellően irtózik a “tudományosan igazoltan hatékony” technológiáktól? “
Az első lehetőségről magad is elismered, hogy valós hasznot hajt, ebben a blogbejegyzésben találsz rá forrást is. A második lehetőségről magad is elismered, hogy semmilyen adat sincs. Akkor a válasz általad is elismert módon az, hogy az első lehetőséggel, hiszen itt a hasznon valóságos, a második esetben pedig nem.
@Sexcomb:
“Akkor a válasz általad is elismert módon az, hogy az első lehetőséggel, hiszen itt a hasznon valóságos, a második esetben pedig nem.”
No ez nem egyszerűen téves, hanem ordenáré volt.
A – (nemhogy “tudományosan”, de a kocsmaböcsület szintjén is) – korrekt válasz ugyanis az: az első esetre van adatunk, a másik – kutatás hiányában -ismeretlen.
Köszönöm a fáradozásodat: egy kicsit megmélyinterjúvoltuk egymást. Ez is módszer – bár a költség/haszon elemzés úgy első blikkre azér elég sovánkának tűnik.
További eredményekben gazdag párbeszédépítést kívánok!
@panelburzsuj:
Van egy elég régi szabály, Hitchens borotvájának hívják, úgy szól, hogy: “Amit bizonyíték nélkül állítasz, azt bizonyíték nélkül lehet cáfolni is.” en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27_razor
Magyarul ha azt állítod, hogy szerinted láthatatlan rózsaszín egyszarvúak márpedig léteznek, ha nem hiszem bizonyítsam be, hogy nem léteznek, az egy érvelésii hiba. Ha állítasz valamt, arra neked kell bizonyítékot hoznod, nem várhatod el, hogy te csak feldobsz alaptalan marhaságokat, majd mások cáfolják meg kemény munkával. Ez esetben ha te azt állítod, hogy a teljes GMO tilalomnak valamilyen előnyei vannak, azokat neked kell megmutatnod, nem nekem cáfolni őket.
“A – (nemhogy “tudományosan”, de a kocsmaböcsület szintjén is) – korrekt válasz ugyanis az: az első esetre van adatunk, a másik – kutatás hiányában -ismeretlen.”
A korrekt válasz az, hogy a jelenleg köztermesztésbe került GMOk előnyei valóságosak, a könnyen mérhető anyagi haszon mellett a kicsit nehezebben forintosítható előnyeik a környezetbarátabb élelmiszertermelés és a termény csökkent rákkeltő mikotoxin tartalma. Ezzel szemben a GMO tilalom előnyei legföljebb a mesékben léteznek.
Bocsi, hogy belepofázok a fennkölt vitába, de megkérdezném alázatosan, hogy a GMO növényeknél ki állítja elő a vetőmagot?
@bölcsbagoly:
Ugyanaz, aki a nem-GM-növényeknél.
@Sexcomb: hmmmmmm…..
A nem GMO vetőmagot ugyanazok állítják elő, mert a biotech cégek felvásárolják az összes többi vetőmagelőállítót. Hihetetlen a koncentráció — amint monopólium van, már ő dönti el, mit árul.
Van néhány kérdésem: miért kell betiltani egy remek dolog jelölését a terméken (lásd USA)? Miért kell óriási pénzeket költeni a tilalom fenntartására?
Hogy lehet, hogy a milliószor nagyobb PR-költségvetésű biotech-ipar nem tudta meggyőzni a közvéleményt a “hazugságokat” terjesztő civilszervezetekkel, mozgalmakkal szemben? Propagandaeszközökben nem egy súlycsoport.
Európa eteti az állatait a GM-szójával, de nem hajlandó termelni, hanem gyarmatosító módon Dél-Amerikára hagyja. Nem a jó dolgokat szokták így kihelyezni más kontinensekre lásd elektroszeméthegyek Kínában. Miért is? Egész Európa hülye?
Tetszik az önbizalom, hogy “kikutattuk, mit csinál a gén, tudjuk, hogy biztonságos átrakni más lénybe” A DDT is biztonságosnak tűnt és még ezer más dolog. Hány szempontot lehet megnézni? 1-et, 10-et, 1000-et? A természetben hány van? 10millió? 100millió? Ki tudja. Kissé bonyolult a rendszer, amibe belenyúlunk.
@sexcomb, ne fáradj a válasszal, nekem nem tűnsz párbeszédre képesnek, az összes világos, tudományos érveddel sem. Ez egy képesség…
Csak azt szeretném, hogy ezek a felvetések is megjelenjenek itt.
Tiszteletem,
szóba került itt ez a “3 méteres szabály”, min túl mindegy, mit ültet a szomszéd, de a tizedik szomszéd már egészen biztosan.
Pontosan mi fogja megállítani a pollent 3, vagy akár 100 méter után? Ha jó irányból fúj a szél, a Szaharából elhozza idáig a homokot…
@lost hope:
Teljesen egyetértek, semmi sem fogja tökéletesen kizárni, hogy akár több ezek kilóméter távolságból is idehozza a szél a virágport. Mekkora is Magyarország kiterjedése? Ha mondjuk a tökéletes GMO tilalmat megvalósító Magyarország kellős közepén veted a kukoricádat, mi biztosítja, hogy valóban GMO mentes lesz? Semmi. Ezért húzták meg az EU-ban 0,9% -nál a GMO-mentes termények határát, ez biztosítható egy pár méteres biztonsági sávval is, a nulla GMO tartalom pedig egy kilóméteressel sem.
@Paul polip:
Mert ha betiltjuk a GMOkat akkor nem vásárolják fel a nagy cégek a kicsiket?
“miért kell betiltani egy remek dolog jelölését a terméken (lásd USA)?”
Amennyire tudom, senki sem tiltotta be a jelölést, bárki ráírhatja a termékére, hogy GMO mentes, vagy hogy GMOt tartalmaz. Egyszerűen csak nem tették kötelezővé.
“Miért kell óriási pénzeket költeni a tilalom fenntartására?”
Milyen óriási pénzeket? Milyen tilalom?
“Hogy lehet, hogy a milliószor nagyobb PR-költségvetésű biotech-ipar nem tudta meggyőzni a közvéleményt a “hazugságokat” terjesztő civilszervezetekkel, mozgalmakkal szemben? “
Forrás? Mennyi is a reklámköltségvetése a Monsantónak? Ebből mennyi megy GM-terményekre? Mennyi a Greenpeace költségvetése? Mennyi a biotermelők szövetségeinek költségvetése? Ebből mennyi megy GMO ellenes reklámra?
“Propagandaeszközökben nem egy súlycsoport.”
Csak aztán nehogy meglepődj, ha kiszámolod!
“Európa eteti az állatait a GM-szójával, de nem hajlandó termelni, hanem gyarmatosító módon Dél-Amerikára hagyja.”
Ennek éghajlati okai vannak, Európa nagy részén nem terem olyan jól a szója. De teljesen igazad van, adott egy termék, amire igény van, mi is használjuk, de termelni nem termelhetjük. Ez kinek is jó? A káros hatásai mind nálkunk jelentkeznek, az előnyeiből viszont kimaradunk.
“Tetszik az önbizalom, hogy “kikutattuk, mit csinál a gén, tudjuk, hogy biztonságos átrakni más lénybe” A DDT is biztonságosnak tűnt és még ezer más dolog.”
Amennyire az alaptörvényt olvastam, nem ezer dolgot tilt név szerint, csak a GMOkat.
“Nem a jó dolgokat szokták így kihelyezni más kontinensekre lásd elektroszeméthegyek Kínában. Miért is? Egész Európa hülye?”
Ezt hívják tautológiának. Nálunk nem lehet engedélyeztetni GMOkat, tehát máshol termelik őket, mert igény az van rájuk. Ebből levonod a következtetést, hogy rossz kell hogy legyen, mert máshová helyezik. Ennek az egyenlőtlenségnek egyetlen oka, hogy minálunk nagyon nehéz GMOkat engedélyeztetni. Ennek semmilyen ésszerű oka sincs.
“Hány szempontot lehet megnézni? 1-et, 10-et, 1000-et? A természetben hány van? 10millió? 100millió? Ki tudja. Kissé bonyolult a rendszer, amibe belenyúlunk.”
Kérlek, hány szempontot néztek meg, mielőtt engedélyeztették az MV Süveges búzát?