Karinthy-paradoxon kérte, hogy írjunk az élelmiszerbiztonságról és a junk-DNS -ről, úgyhogy bár már írtam régebben a cms-T citotípusról, azért külön bejegyzést is szentelek neki.
Annak idején 1952 -ben írtak le először egy új fenotípust kukoricában, ami hímsterilitást okozott, azaz ezek a növények nem termeltek virágport, ám magot ugyanúgy hoztak. Maga a jelleg minden emberi tervezés nélkül jött létre, nyilván a negyvenes-ötvenes években génmanipulációról szó sem lehetett. Egy ilyen jelleg roppant hasznos a vetőmaggyártóknak, ugyanis ilyenkor megspórolhatják a címerezés költségét. (Címerezésnek hívják, amikor kézzel letördelik a kukoricanövények éretlen porzós virágait, hogy ne tudják saját magukat beporozni.) Ráadásul anyai öröklődést mutatott, azaz minden egyes utód az anyanövény fenotípusát mutatta, így elég könnyű volt fenntartani. Ezt elnevezték T-citoplazmás kukoricának (T, mint Texas más néven cms-T), a hatvanas években az USÁban elég sok vetőmag ilyen törzsből került ki, viszonylag nagy területen termesztették a cms-T kukoricát, 1968 -ban az USÁ-ban használt vetőmag kilenctizede cms-T kukorica volt. Azonban 1968 -ban egy Cochliobolus heterostrophus nevű gombabetegség támadta meg a déli kukoricamezőket, ami gyakorlatilag letarolta a cms-T kukoricát, míg a többi törzs sokkal ellenállóbbnak bizonyult. Az 1970 -es évben a wikipedia szerint az USA déli államaiban a kukoricatermés 15% -t vitte el ez a gomba. A járvány hamar véget ért, mert a vetőmaggyártók egyszerűen átálltak nem-cms-T vetőmag termelésére.
Mivel ekkora gazdasági károkat okozott, többen elkezdték kutatni, miért is ilyen érzékenyek ezek a növények és meglepő felfedezést tettek: A cms-T fenotípusú növények mitokondriális genomjában egy újonnan keletkezett gént találtak, amit urf13 –nak neveztek el. A gén által kódolt URF13 fehérje önmagával alkot komplexet, így a mitokondrium membránjában egy ioncsatornát képez. Ennek az ioncsatornának azonban két állapota van, a nyitott és a zárt. Zárt állapotban nem engedi át az ionokat, a kukoricanövényben alapesetben zárt állapotban leledzik. Azonban ez a Cochliobolus heterostrophus nevű gomba egy olyan anyagot termel, ami kötődni képes az URF13 fehérjéhez, ezzel megváltoztatja a térszerkezetét, az ioncsatorna kinyílik, átjárhatóvá válik a mitokondrium belső membránja, amitől elpusztul a sejt. Ezért volt olyan pusztító a járvány és ezért csak a cms-T kukoricát érintette. A mi szempontunkból miért érdekes ez a gén? Egyrészt mert újonnan keletkezett, kizárólag a cms-T kukorica mitokondriumában figyelték meg. Maga a gén upstream 5′ végi szakasza az ATPáz hatos alegységét kódoló gén upstream régiója, az URF13 fehérjét kódoló szakasz nagy része viszont a 26S riboszómális RNSt kódoló gén mutációjával alakult ki, egy rövidebb szakasz eredete ismeretlen. Maga az urf13 gén természetesen számos pontmutációt is tartalmaz a 26S riboszómális RNS génhez képest. Azért érdekes, mert ebben az esetben fehérjét nem kódoló génszakaszok mutációjával alakult ki egy fehérjekódoló gén, gyakorlatilag genomi zajból állt össze.
Ez az összeomlás elég jó példája annak, hogy a nem-GMO növénytermesztés egyáltalán nem biztonságos, molekuláris munka nélkül is nyugodtan létrejöhetnek olyan mutációk, amik később katasztrófát okozhatnak. Mint ez esetben is, teljesen új, sohasem látott gének is létrejöhetnek, a sokat hangoztatott érv, miszerint a hagyományos növénytermesztés évszázados, kipróbált jellegekkel dolgozik egyszerűen nem igaz, tulajdonképpen halvány fogalmunk sincs, mi lappang a haszonnövényeink genomjában. Ezek a hagyományos növénytermesztés során minden nehézség nélkül elterjednek, egy előnyös mutációt rengeteg vetőmagban fölhasználnak, a nélkül, hogy bárkinek bármilyen fogalma lenne arról, hogy tulajdonképpen mi is okozza az első pillantásra előnyös fenotípust, vagy milyen veszélyeket rejthet magában. A hagyományos növénytermesztésben ugyanis a legritkább esetben végeznek hosszas hatástanulmányokat, ilyeneket nem is követel senki sem, bárki bármilyen új allélt hordozó vetőmagot különösebb nehézség nélkül forgalmazhat, ami azonnal a fogyasztók tányérjára is kerül. Ezzel szemben GMO növényeket, amelyekben pontosan tudjuk, hogy a számunkra hasznos fenotípust milyen genetikai változás okozza, csak évtizedes engedélyezési eljárás után vethetünk sőt, akad olyan ország, ahol akkor sem. Mert azt általában veszélyesebbnek tartják, mint a teljesen ismeretlen genetikai hátterű, véletlenszerűen létrejövő mutációkat.
DEWEY R. E., TIMOTHY D. H., LEVINGS C. S. III. (1987): A mitochondrial protein associated with cytoplasmic male sterility in the T cytoplasm of maize; Proc. NatI. Acad. Sci. USA Vol. 84, pp. 5374-5378,
>Karinthy-paradoxon kérte, hogy írjunk
>az élelmiszerbiztonságról és a junk-DNS -ről,
Köszönöm!
Habár a Junk-DNS el való kapcsolatát még nem értem.
>Mert azt általában veszélyesebbnek tartják,
>mint a teljesen ismeretlen genetikai hátterű, véletlenszerűen létrejövő mutációkat.
teljesen jogosan!
csak egy kis statisztika és kockázatkezelés kell.
Taleb-től:
“Genetically Modified Organisms, GMOs. Top-down modifications to the system (through GMOs) are categorically and statistically different from bottom up ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.) To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”.
What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global. I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. We should exert the precautionary principle there —our non-naive version — simply because we would discover errors after considerable damage.”
bővebben: longplayer.org/what/whatelse/letters.php
@Karinthy-paradoxon:
“Habár a Junk-DNS el való kapcsolatát még nem értem.”
Az urf13 gén gyakorlatilag junk DNS ből áll. Mindenféle más gének duplikációjával jött létre.
“teljesen jogosan!”
Miért? Az idézett rész megint csak kijelenti, hogy a kettő különbözik, nem fejti ki, hogy miben. Mint a mellékelt ábra mutatja GMO nélkül is időnként fizetnünk kell valakinek a hibáiért.
Ráadásul például az urf13 gén teljesen újonnan keletkezett, előtte hasonló sem volt a kukorica mitokondriumában, sokkal kiszámíthatatlanabb, mint egy hal gén, ami mégiscsak akárhány millió éve létezik.
” the statistical process by which things become “natural”.”
Milyen statisztikai folyamattal lesz valami természetes?
@Sexcomb:
Abban sem hiszek, hogy a GMO technológiával ( a jelenlegi tudásunkkal ) nagyobb robusztusságot
lehetne elérni ( vagy csökkenti a kockázatot )
emiatt nem:
“
4.3 The crisis of genetic engineering’s epistemological system
The crisis of the central dogma is entailing the necessity for a deep reconsideration of genetic
engineering’s epistemic foundations. Contemporary genetic engineering is, indeed, based on
the deterministic certainty that the gene product obtained from a sequence of DNA is
unique and incontrovertible, i.e. it cannot undergo post-transcriptional modification.
The discovery of hidden molecular layers of genetic information undermines this certainty
and makes scientists more aware of the limits of a technology that would need a deep
revision. The doubts and questions become pertinent when the uncertainty is such as to
condition the outcome of important research programmes. However, in line with what we
mentioned so far, this awareness has not been taken on board by regulatory agencies, such
as the U.S. Food and Drug Administration (2009).
The genome is proving to be a cosmos apart, dominated by complexity, in which we should
move with great caution. Perhaps we are lacking the very conceptual tools needed for
exploration: the determinist, reductionist and mechanistic tailor metaphor – the ‘cutting and
stitching’ that is so commonly used amongst biotechnologists – is proving to be excessively
simple and misleading (Barbiero, 2002; Dodman et al., 2008). This explains why, after 40
years of promises, embedded in the grand narratives of power and control (Lewontin, 2000),
gene therapy sets the pace and continues to be a hope beyond reach. Not that there has been
a lack of progress. Quite the opposite, each new piece of knowledge has shed light on an
aspect of the system whose complexity we continue to underestimate. Essentially, the more
we know the more we realize the vastness of our ignorance about the genome’s physiology.
We currently have a powerful – albeit anything but refined – instrument for introducing
gene sequences into various organisms, however we know next to nothing about what this
ability implies within the genome as a whole. And, above all, our experimentation is
eminently irreversible: no one knows how to correct possible errors (Camino et al., 2009).
Apparently, all this debate is still placed within the first quadrant of the post-normal
diagram, the one of applied science, but, as anticipated, even within the epistemic closure of
the laboratory, we are facing the consequences of our direct experimentation on living
systems: complexity, irreversibility and controversy dominate our biotechnological
endeavour, deeply challenging its epistemic culture. This fact is fraught with consequences
both within innovation science, in terms of revising the very idea of the safety and
consistency of corporate know-how, and within its regulatory counterpart, in terms of the
normative foundations of patenting and on the possibility of quantifying, assessing and
managing the impact of our experimentation. All this even before stepping out of the
laboratory walls.
“
[ cdn.intechopen.com/pdfs/35976/InTech-Safety_security_and_quality_lessons_from_gmo_risk_assessments.pdf ]
@Sexcomb:
TLDR: Ha vannak más kockázatos dolgok is, akkor azokat is csökkenteni kell, de ez nem érv, hogy
újabb kockázatokat vigyünk a rendszerbe. A robusztusságot- hibatűrést kell növelni a rendszerben és nem csökkenteni.
ha valaki azzal indokolja meg az orvosának azt, hogy miért kezdett el dohányozni,
hogy már alkoholizálok, és az is veszélyes, akkor mindenki látja a logikai hibát …
Részletesebben:
Annyival pontosítanám az érveimet, hogy
– Nem tudunk minden kockázatot kezelni … és a rendszer nagyon komplex
– Emiatt nem az a megoldás, hogy új kockázatokat viszünk a (természet) rendszerébe
, hanem – robusztusságra kell törekedni és a kockázatokat csökkenteni. ( minden más kevésbé racionális )
en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory#Epistemological_approach
Emiatt arra az érvedre, hogy mivel a “A hagyományos növénytermesztés is veszélyes/kockázatos”
és emiatt nyugodtan lehetne engedélyezni a GMO termesztést,
( sőt a GMO biztonságosabb … hmmm … bizonyíték?)
-> Taleb elmélete alapján az a válaszom, hogyha a GMO növénytermesztés ilyen féltudással
engedélyezve van, akkor ez a rendszer robusztusságát csökkenti.
Vagyis még sérülékenyebb lesz.
Hiába állítod az ellenkezőjét – a matematikai, filozófia tudásunk és biológiai ismerethiányunk
ellentmond neked.
Ha vannak a hagyományos növénytermesztésben kockázatos dolgok, akkor
a robusztusságra való törekvés alapján – ezeket is folyamatosan meg kell szüntetni.
de azt nem tartom jó érvnek, hogyha a rendszerben van már egy X1 kockázat,
akkor ez alapján nyugodtan belevihetünk egy Y1-es kockázatot is …
Ez ellentmond a kockázatkezelési józan észnek. ( “robusztusságra való törekvésnek” )
Szóval az nem érv a GMO mellett, hogy más dolog is veszélyes ..
Ha a robusztusság felé visz, akkor jó , ha a robusztusságot csökkenti akkor rossz.
Egésszében nézd a rendszert és nem elszeparálva részenként.
@Sexcomb:
>URF13 és “Ezzel szemben GMO növényeket, amelyekben pontosan tudjuk, hogy a számunkra
>hasznos fenotípust milyen genetikai változás okozza,
> csak évtizedes engedélyezési eljárás után vethetünk sőt, akad olyan ország”
Ha már felhoztad példának, akkor kiváncsi lennék, hogy a GMO engedélyezési tesztek,
hogyan akadályozzák meg a hasonló kukoricavészeket.
ha jól értem 18-éve termesztették az adott kukoricatípust.
Ennyi év alatt a környezet is sokat változik.
( itt az MRSA – rezisztens baktérium példájára gondolok )
Te arra célzol, hogy egy GMO kukoricával 18 év termesztés után nem történhet meg hasonló?
Az URF13 -t és a kukoricavészt pont ellenpéldának is felhozzák az EFSA engedélyezetése kapcsán.
independentsciencenews.org/commentaries/gmo-regulators-hidden-viral-gene-vi-regulators-fail/
valamint hogyan tesztelték ( fél/tized tudás alapján) az olyan első generációs GMO növényeket,
ha rengeteg “hidden layers”-t még csak most kezdenek felismerni:
“The most significant of these hidden layers include:
– Transposons (McClintock, 1950; Princeton University, 2009; Wicker et al., 2007);
– Reverse Transcriptase (Baltimore, 1970; Skalka & Goff, 1993; Temin & Mizutani, 1970);
– RNA interference (Daneholt, 2006; Ecker & Davis, 1986; Siomi & Siomi , 2009);
– RNA editing (Brennicke et al., 1999; Covello & Gray, 1989; Grosjean & Benne, 1998; Pring et al., 1993);
– Mitochondrial Genetic Code (Elzanowski & Ostell, 2008; Jukes & Osawa, 1990);
– Pseudogenes (Balakirev & Ayala, 2003; Hirotsune et al., 2003; Mighell et al., 2000; Poliseno et al., 2010);
– RNA splicing (Black, 2003; Clancy, 2008; Matlin et al., 2005;);
– Riboswitch (Cheah et al., 2007; Tucker & Breaker, 2005; Vitreschak et al., 2004);
– RNA decoy (Cesana et al., 2011).”
>> GMO vs. Természet
> csak kijelenti, hogy a kettő különbözik, nem fejti ki, hogy miben.
a megadott linken találsz több információt:
longplayer.org/what/whatelse/letters.php
“Figure 2 Tinkering Bottom Up, Broad Design. Mother Nature: no single variation represents a large share of the sum of the total variations. Even occasional mass extinctions are a blip in the total variations”
vs.
“Figure 3 Top-down, Concentrated Design Human made clustering of variations, where a single deviation will eventually dominate the sum.”
és a references-ben még több linket. (pl. arxiv.org/abs/1208.1189 )
vagy inkább biológusoknak:
Danchin A, Binder PM, Noria S. Antifragility and Tinkering in Biology (and in Business) Flexibility Provides an Efficient Epigenetic Way to Manage Risk. Genes. 2011; 2(4):998-1016.
http://www.mdpi.com/2073-4425/2/4/998
általánosságban:
http://www.edge.org/conversation/understanding-is-a-poor-substitute-for-convexity-antifragility
Talebnek az egyik könyvét már magyarra is lefordították, és aki gondolkodási csapdák, kockázatelemzés, statisztikai hibák iránt érdeklődik – azoknak ajánlott elolvasni.
http://www.libri.hu/konyv/a-fekete-hattyu-1.html
@Karinthy-paradoxon: Talebnek az egyik könyvét már magyarra is lefordították: “Talebnek nemcsak magyarázata van [a válságra], hanem az eljövetelét is előre látta.” – (David Brooks, The New York Times).
Azt én is láttam előre 🙂 vagy inkább :(. Mindig mondtam a férjemnek, amíg a társasházban laktunk: mi lesz ha újra az történik, ami 1929-ben, hogy fizetjük akkor a hitelt? Esküszöm, ez komoly szerepet játszott abban, hogy vettünk egy telket (örökség), rajta lévő pici épülettel már lehetett vmit. kezdeni hitel nélkül is (családi segítség, csináld magad), szinte az utolsó pillanatban, 2007-ben. Mostanság aranyáron se nagyon van eladó telek errefelé (hobbiövezet).
“a nem-GMO növénytermesztés egyáltalán nem biztonságos, molekuláris munka nélkül is nyugodtan létrejöhetnek olyan mutációk, amik később katasztrófát okozhatnak. … Ezzel szemben GMO növényeket, …, csak évtizedes engedélyezési eljárás után vethetünk sőt, akad olyan ország, ahol akkor sem.”
Bocs, tényleg nem kötözködésből írom. Nekem ebből az jön le, hogy ha így van, akkor ellenőrizzék a hagyományos nemesítésű új magokat is évekig mielőtt piacra dobják, de az nem, hogy a GMO-t meg ne (engedélyeztessék évtizedig).
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nekem ebből az jön le, hogy ha így van, akkor ellenőrizzék a hagyományos nemesítésű új magokat is évekig mielőtt piacra dobják, de az nem, hogy a GMO-t meg ne (engedélyeztessék évtizedig). “
Teljesen és tökéletesen igazad van. Én csak azt szeretném, ha az egyforma kockázatokat egyformán kezelnénk. Ha úgy érezzük, hogy egy új fajta bevezetése évekig tartó vizsgálatokat igényel, hogy teljesen kizárhassuk az esetleges ismeretlen kockázatait, akkor tegyük is meg! Ha minden egyes új mutációt húsz éven át kell vizsgálni, mielőtt használni kezdjük, hogy a lehető legkisebbre csökkentsük az ismeretlen tényezőket, akkor meg kell tenni. Nekem egyedül az nem tetszik, hogy vallásos hit alapján a véletlenszerűen létrejött mutációkat eleve biztonságosnak tartjuk és semmilyen módon nem szabályozzuk a használatukat, amikor évezredes tapasztalataink alapján egyáltalán nem azok, már nagyon sok katasztrófát okoztak, ellenben a GMO élőlényeket szintén vallásos hit alapján veszélyesnek tartjuk és agyonszabályozzuk, amikor erre semmilyen adatunk sincs. Teljesen megértem, ha valaki kerülni akarja a kockázatot, de akkor kerüljük tényleg, ne csak azokban az esetekben, ahol a szektavezér azt mondta, hogy veszélyes.
Tökéletes példa Karinthy-paradoxon felsorolása, amiben kilenc “rejtett réteget” sorol fel, ami a GMO élőlényekben megvan. Meglepő módon mindegyik hajszálra ugyanúgy megvan a nem-GMO élőlényekben is, tehát ez alapján semmiben sem különbözik a nem-GMO és a GMO élőlények kockázata.
Magyarul ha fél a transzpozonoktól vagy a pszedogénektől akkor bajban van, mert az összes élőlény genomja teli van ezekkel, úgyhogy nem fog egyetlen olyan tápláléknövényt vagy állatot sem találni, amely ne tartalmazna bőségesen ezekből. Sőt, az emberi genom négytizede is transzpozonokból áll, nem tudom, hogyan lehetne védekezni az ellen az őrült nagy kockázat ellen, ami minden sejtünkben ott lappang.
@Karinthy-paradoxon:
“Te arra célzol, hogy egy GMO kukoricával 18 év termesztés után nem történhet meg hasonló?”
Nem. Azt állítom, hogyha betiltjuk az összes GMO kukoricát, pár évtizedenként akkor is hasonló katasztrófa fog történni. Ezen kívül állítom, hogy semmilyen adatot sem láttam még, ami arra utalna, hogy ezen katasztrófák gyakoriságát növelné, ha csak és kizárólag GMO élőlényeket vetnénk.
“Ha már felhoztad példának, akkor kiváncsi lennék, hogy a GMO engedélyezési tesztek,
hogyan akadályozzák meg a hasonló kukoricavészeket.”
Kérlek, a hagyományos, nem-GMO engedélyezési tesztek hogyan akadályozzák meg a hasonló kukoricavészeket?
“Ha vannak más kockázatos dolgok is, akkor azokat is csökkenteni kell, de ez nem érv, hogy
újabb kockázatokat vigyünk a rendszerbe. “
Honnan tudod, hogy újabb kockzatot viszel a rendszerbe?
“A robusztusságot- hibatűrést kell növelni a rendszerben és nem csökkenteni. “
Hogyan hatnak a genetikai módosítások a hibatűrésre?
Hogyan számoltad ki?
” Taleb elmélete alapján az a válaszom, hogyha a GMO növénytermesztés ilyen féltudással
engedélyezve van, akkor ez a rendszer robusztusságát csökkenti.”
Taleb egyszerűen buzzwordöket rak egymás után. Amit ide bemásoltál, az egyszerű, értelmetlen locsogás, minden, amit elmond éppen úgy igaz minden nem-GMO élőlényre is.
“Hiába állítod az ellenkezőjét – a matematikai, filozófia tudásunk és biológiai ismerethiányunk
ellentmond neked.”
Fejts már ki, hogyan jutottál erre a következtetésre! Ne copy-paste -tel, hanem írd le!
“Ha a robusztusság felé visz, akkor jó , ha a robusztusságot csökkenti akkor rossz.
Egésszében nézd a rendszert és nem elszeparálva részenként. “
Barátom, tessék, itt a lehetőség, mutasd be, hogy minden elképzelhető genetikai módosítás csökkenti a rendszer hibatűrését! Csak nyugodtan, van időnk!
“a megadott linken találsz több információt:”
Kérlek, foglald össze a saját szavaiddal, mi ez a lényegi különbség! Te ugye érted, nem csak copy-paste -tel dobálsz ide értelmetlen szövegtöredékeket?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: a legjobb az lenne, ha betiltanánk a mezőgazdaságot, úgy ahogy van, hiszen így teljesen megszűnne a kockázat.
@Tgr: Igazad van, de nem vetted figyelembe a mezogazdasag betiltasak a kockazatat, valamint az azt helyettesito gyujtogestes-ha;aszat-vadaszat kockaztat.
Majd Karinthy-paradoxon kiszamolja.
Vagy sem. (inkabb idez valami uj linket, ahogy azt tole megszoktuk, ha sarokba szoritjak, akkor temat valt es leegetett teruletet parlagon hagyja).
@Tgr: “a legjobb az lenne, ha betiltanánk a mezőgazdaságot, úgy ahogy van, hiszen így teljesen megszűnne a kockázat.”
Nem tudom, ez most hogy kapcsolódik az én hsz-emhez, de nem értek veled egyet.
Ha a kockázatokat igazán akarnád csökkenteni, akkor az egész emberréválást kellett volna betiltani ámblokk.
Kezdve azzal, hogy a felegyenesedve járás megterheli a gerincet, a beszédszervek elhelyezkedése pedig megnöveli a félrenyelés kockázatát.
@Sexcomb: “Teljesen megértem, ha valaki kerülni akarja a kockázatot, de akkor kerüljük tényleg, ne csak azokban az esetekben, ahol a szektavezér azt mondta, hogy veszélyes.”
Egyetértek.
Egyébként mi, átlagemberek nem annyira a szektavezér, hanem a hasonló állítások miatt félünk a GMO-tól:
archiv.greenpeace.hu/hirek/i346/p7
De ahogy leírod itt a hagyományos nemesítéseket, meg hogy egyelőre csak arról van szó a GMO-ban, hogy pl. búzafajták között csereberélünk géneket, az azért árnyalja a képet.
(Érdekességként megjegyzem jó 10 éve volt egy nagyon ütős plakát. Nem a GMO miatt tetszik, hanem mert amúgy is elgondolkodtató: a p.termésben egy magzat, mintha az anyaméhben lenne, felirat:
“Te ilyennek képzelted a Paradicsomot?”)
@Karinthy-paradoxon: @Sexcomb:
“Egésszében nézd a rendszert és nem elszeparálva részenként.”
úgy tudom elfogadhatjuk azt az axiómát hogy : a genetikai változatosság előny.
a valódi rendszerszintű kockázat a monokultúra (meglehet nem ez a legfrappánsabb kifejezés de jobbnak tűnik mint a hegemónia…).
a fenti esetben is a vetésterület 90%-án egy bizonyos sebezhetőségű növény volt jelen. kb az ír krumplivészt sikerült lemásolni…
ha a védekezés alapelve a változatosság (gmo- és “hagyományos” is) akkor ezzel arányosan csökken a kockázat.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Egyébként mi, átlagemberek nem annyira a szektavezér, hanem a hasonló állítások miatt félünk a GMO-tól:”
Ezért mondom, hogy egyszerű, értelmetlen hangulatkeltés a dolog, semmilyen komolyan vehető érvvel nem találkoztam még ebben a kérdésben. Ezért haragszom nagyon a Greenpeace -re mert teljesen önös érdekből sikerült egy alapvetően tudományos-gazdasági kérdést vallási kérdéssé változtatni, ami általában nem tesz jót semminek, mert onnantól nem lehet róla értelmesen beszélni.
“De ahogy leírod itt a hagyományos nemesítéseket, meg hogy egyelőre csak arról van szó a GMO-ban, hogy pl. búzafajták között csereberélünk géneket, az azért árnyalja a képet.”
Nézd a kérdés az, hogy miért rossz, ha mondjuk egy baktérium gént ültetnek be a kukoricába? Vagy egy hal génjét, vagy egy emberi gént? Szokatlan? Elismerem szokatlan, mert eddig erre nem volt lehetőségünk, most meg van, de ettől miért kell rögtön megijedni? Egy gén az egy bizonyos sorrendben egymás mögé rakott nukleinsavbázisokat jelent, teljesen mindegy, hogy halból jön, vagy kukoricából.
Nyolcmagos processzoraink sem voltak tíz éve, most meg vannak, ettől senki sem követeli, hogy valaki bizonyítsa, hogy a nyolcmagos processzor abszolút biztonságos és elméletileg sem lehetséges, hogy valamilyen előre nem látott kockázatot hordoz.
Amúgy itt is tetten lehet érni a GMO ellenesség vallásos jellegét: Oké, akkor az idegen gének beültetése nem tetszik valakinek. Akkor ugye nincs baja azzal, ha nem visznek be másik gént, csak elrontanak egyet az eredetileg meglévők közül? Merthogy ezek ellen is épen úgy tiltakoznak.
@Sexcomb: “Akkor ugye nincs baja azzal, ha nem visznek be másik gént, csak elrontanak egyet az eredetileg meglévők közül? Merthogy ezek ellen is épen úgy tiltakoznak.”
Egyetértek, részben elhibázott a GMO-ellenes érvrendszer a kezdetektől fogva. Korrekten kellett volna ismertetni az ELŐNYÖKET és a hátrányokat is a kezdetektől fogva egy rendszer részeként (mondjuk bocs, hogy ezt írom, de az utóbbi picit a másik oldalra is igaz, lsd. Monsanto kukorica.)
“Nézd a kérdés az, … Vagy egy hal génjét, vagy egy emberi gént? … Elismerem szokatlan, … de ettől miért kell rögtön megijedni?”
Háát, lehet hogy én túl kényes vagyok, mert a baktérium még belefér, viszont ha azt mondanák, hogy lepényhal génje van a pariban amit eszek, hát konkrétan kifordulna a falat a számból (bocs) … mindenféle Greenpeace szektavezér nélkül is az képződne meg rögtön lelki szemeim előtt, hogy egy nyers lepényhalat rágok. (2)
Ettől függetlenül tiszteletben tartom, hogy ez a te szakterületed, nyilván erre tetted föl az életed, és neked fontos ez a téma. Nyilván nem meggyőzni akarjuk egymást, csupán egy közös nevezőt találni.
Ha viszont nem mondanák meg, hogy halgén van a pariban, az se lenne jó. (1)
(1) “A kutatás maga nagyon is fontos dolog. Az eredmények felhasználása azonban már lehet rossz, pl. akkor, ha manipulált élelmiszerekkel táplálva a fogyasztó emberek tömegeit … , anélkül, hogy erről tudnának.” dr. Mezei Ottóné: Biodinamikus szemléletű kertész vagyok, Mezőgazda Kiadó, 2000.
(2) Párszor bebizonyosodott a történelem során, hogy ne becsüljük le azt a bizonyos józan paraszti eszet. Erről eszembe jut egy személyes: nagyapámék 40 év tanya után költöztek vidéki nagyváros kertvárosi övezetébe. A következő negyven évben a szépen kialakított fürdőszobába egyszer sem engedték, hogy bekössük az angolvécét (pl. “ti sz.rtok, én meg eszek”). Manapság meg azt lehet hallani, hogy nem biztos, hogy jó, ha a nők belepisilik a hormontartalmú fogamzásgátlót a szennyvízbe.
http://www.haziallat.hu/ace-ventura/allat-es-ember/hal-ponty-nosteny/2425/
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“mondjuk bocs, hogy ezt írom, de az utóbbi picit a másik oldalra is igaz, lsd. Monsanto kukorica”
A Monsanto reklámkampányaival, lobbizásával én sem értek egyet, de erre van a jól bevált versenyhivatali vagy fogyasztóvédelmi bírság. Csak azért, mert egyszer egy cég valótlant állított a mosóporáról, még senkinek sem jutott eszébe betiltani a mosóport vagy a mosógépet mint olyat. Sőt, nem is a mosópor hibájának vették, ha nem tetszett a reklámja.
“Háát, lehet hogy én túl kényes vagyok, mert a baktérium még belefér, viszont ha azt mondanák, hogy lepényhal génje van a pariban amit eszek, hát konkrétan kifordulna a falat a számból (bocs) … mindenféle Greenpeace szektavezér nélkül is az képződne meg rögtön lelki szemeim előtt, hogy egy nyers lepényhalat rágok.”
Ezt tényleg kíváncsiságból kérdezem, nem piszkálni akarlak, de miért? Olyan lesz az íze? A szaga? Az alakja? Ha nem tudnád, hogy abban egy hal génje található, semmilyen módon sem tudnál rájönni magadtól, de még egy rendőrkutya sem szagolná ki a különbséget, mivel a lepényhal ~25000 génjéből egyetlen egy került be a paradicsom ~35000 génje közé.
“Ha viszont nem mondanák meg, hogy halgén van a pariban, az se lenne jó. “
Én teljesen amellett vagyok, hogy írjuk rá, mi van a kajában, nyilván én is szeretem tudni mit eszek.
@Sexcomb: “de miért? Olyan lesz az íze? A szaga? Az alakja?”
Hát ez az, nem érezném se az ízén, se a szagán, se az állagán, tehát megint bebizonyosodik, hogy az ember mindenfélét be tud beszélni magának. Ha tényleg érdekel, és nem fogsz kinevetni, akkor leírom, hogy ez hogy működik nálam.
Pl. azért mert látsz egy béna thrillert, amiben csápos szörnyetegek lettek a maorikból a Csendes-óceáni szigeten, ahol kísérleteztek valakik valamivel. És ez beleég az agyadba, ha kamasz vagy például, és hozzáteszed a Génpiszka füzet tartalmát az állatkísérletekről, és már látod is magad előtt, hogy például a lepényhalas paradicsomtól uszonyok lógnak ki eltorzult emberekből.
http://www.zpok.hu/genmanipulacio/kepregeny/index.htm
Mindez nálam már a múlté, mert tudom, hogy nem így működnek a dolgok a világban, hogy az ÖSSZES tudósnak az lenne a vágyálma, hogy pl. egerekkel termeltessen emberi spermákat (Génpiszka füzet), és aztán felhasználja arra, hogy emberi petesejtet termékenyítsen meg vele szakmányban.
Szóval lehet, hogy kissé eltúloztam ezt a lepényhalas dolgot. Lehet, hogy csak az elején képződne meg előttem egy kocsonyás paradicsom alakú lepényhal képe, és pár alkalom után hozzászoknék, és már csak arra gondolnék, hogy paradicsom.
(Mondjuk most új para jutott eszembe a másik topikban említett Kossuth rádiós műsor hatására. Pusztai profék olyan élénken bírták ecsetelni, hogy az egérkéknek melyik belső szerve ment össze, esett ki, vérzett be stb., ill. hogy kellett már sertést GMO takarmány miatt selejtezni, hogy most ilyen irányba lódult a fantáziám. De azért nem vészesen.)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: csak próbáltam eljuttatni a gondolatmenetedet a logikus végkövetkeztetéséig. Ha kizárólag az alapján hasonlítjuk össze a dolgokat, hogy melyik mekkora kockázattal jár, akkor nyilván az a legjobb, ha nem csinálunk semmit, mert az az egyetlen, ami nem jár kockázattal.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ha viszont nem mondanák meg, hogy halgén van a pariban, az se lenne jó. ”
nem az lenne a leglogikusabb hogy az eddig bevált módszerrel ráírják a csomagolásra miket tartalmaz? gondolom az engedélyezett növény/állat “típusoknak” is van egyedi azonosításra alkalmas karaktersora ami jól elférne az E(n+1) felsorolás után. onnantól meg “majd a piac eldönti” sokkal kevésbé lenne bizarr mint némelyik mostani élelmiszer. egy rákkaja csomagolásán láttam olyan összetevőt hogy: “rákaroma” !!??
@Sexcomb: @vigyüktúlzásbaadolgokat:
És persze a hagyományosan tenyésztett sertéstől származó húsra is rá kell írni, hogy 80% emberi dns-t tartalmaz, 95% vízilovat és 60 % légyölő galócát . (nyilván nem pontosak a számok, de nagyságrendileg ilyesmiről lehet szó)
“ha az egyforma kockázatokat egyformán kezelnénk”
Kedves Sexcomb, azt állítod, hogy egyforma a kockázat, és akkor én megkérdezhetném tőled, amit tőlem kérdeztél néhány tucatszor, hogy honnan tudod? Kiszámoltad? Ha ezt állítod, és ezt akarod, akkor ezt neked kéne belátni! Két olyan folyamatnak a kockázata, amiket más-más vezérel nem lehet ugyanaz. Természetesen ugyanaz a technikai rész egyik részeredménye, azaz a gén beültetésével kapott egyedi fenotípus, de ez a természet által vezérelt és ember által vezérelt folyamatoknak csak egy apró része. A félreértést az okozza, hogy te mindig egyetlen darab növény esetéről beszélsz, amikor valóban megkülönböztethetetlen a természetes vagy mesterséges technika a végeredmény szempontjából, de ha te a törvény előtt akarsz egyenlő elbírálást, amely törvény nem darab növényekről, hanem fajtákról vagy alkalmazott technikákról szól, úgy a kockázatokat is egy egész laborra, egy egész fajtának a teljes kitenyésztésére, vagy az egész molekuláris technikára kell meghatározni. Márpedig ebben az esetben szó sem lehet ekvivalenciáról, hiszen az egyik folyamatot a természet vezérli, a másikat az ember, aminek nem lehet ugyanaz a kockázata még véletlenül sem. Mármost lehet, hogy eddig a hagyományos eljárást is rosszul mértük fel (leginkább a megváltozott globalizálódó környezet miatt), azonban ha a másik kockázatát nem tudjuk, akkor a felelős viselkedés az, ha minél szigorúbbak vagyunk.
Egy speciális esteből semmi nem következik, csak annyi, hogy a hatástanulmány mindkét módszer esetében fontos! Sőt, mivel a génmanipulált organizmusok először a tenyésztőkhöz kerülnek, tehát a génmanipuláció csak a változatosabb alapanyagot szolgáltatja a hagyományos technika számára, ezért nem két különálló dologról beszélünk. A hatástanulmány minkét esetben fontos, de a bővebb lehetőségeket hordozó génmanipuláció esetén még jobban.
Mellékes, de érdekességként kérdezem, hogy a cikkben szereplő péda esetében nem lehetett volna megvizsgálni az új kukoricának a betegségekre adott válaszát? Vagy a szóban forgó gomba fertőzés csak később alakult ki? Megjegyzem egy ilyen vizsgálathoz nem kellett volna molekuláris technika, csak a hagyományos módszerek, azaz a hagyományos nemesítés klasszikus hatástanulmánya volt rossz, legalábbis akkor, ha a gomba már akkor is létezett.
@Untermensch4: “onnantól meg “majd a piac eldönti”
A gyártók szempontjából nem egyszerű szerintem, legalábbis Európában. Mert Európában szerencsére egyelőre nem állunk úgy, hogy ne tudjunk választani, és addig a fogyasztók nagy része nem a GMO-t fogja előnyben részesíteni (amíg van választási lehetősége).
“egy rákkaja csomagolásán láttam olyan összetevőt hogy: “rákaroma” !!??”
Érdekes, annyira nem vagyok finnyás az adalékanyagok tekintetében, tehát megeszem a nápolyit, amin vagy 20 féle összetevő van felsorolva. De hozzáteszem, szoktam itthon kenyeret sütni, meg itthon főzünk, mert sok alapanyagot kapunk termelőtől (szüleimtől).
@aszterixagall: “80% emberi dns-t tartalmaz, 95% vízilovat és 60 % légyölő galócát”
Lehet, hogy nem jól tudom, de a hagyományos ipari mezőgazdaság, bár tud csúnya dolgokat produkálni, nem tud “Minótauruszt” vagy “kentaurt” létrehozni. Bár nem tudom elképzelni sem, hogy a sertéstelepeken milyen fajtájú kanok spermáját nyomják bele milyen fajtájú kocákba (nagy lehet a fluktuáció a dolgozók között?).
Akiről én tudok annak a tenyésztése már a hagyományos gazdálkodásban is dívott: az öszvér, és az se egészen tiszta munka, mert azt írják, hogy a szamár és a ló a természetben sosem kereszteződik.
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96szv%C3%A9r
Érdekességképp megjegyzem, hogy kék bálnáknál megfigyelték, hogy mivel annyira kevesen vannak, időnként párosodnak közönséges barázdás bálnákkal, de a szegény kisbálnájuk hibrid.
hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9k_b%C3%A1lna
@Tgr:
Én ebben egyetértek veled, csak azt nem értem, hogy miért nekem címezted? Én a válságról írtam valamit, Karinthy-p. a kockázatokról írt.
@G. M. E.:
“Márpedig ebben az esetben szó sem lehet ekvivalenciáról, hiszen az egyik folyamatot a természet vezérli, a másikat az ember, aminek nem lehet ugyanaz a kockázata még véletlenül sem. Mármost lehet, hogy eddig a hagyományos eljárást is rosszul mértük fel (leginkább a megváltozott globalizálódó környezet miatt), azonban ha a másik kockázatát nem tudjuk, akkor a felelős viselkedés az, ha minél szigorúbbak vagyunk.”
Gyorsan karanténba minden mesterséges megtermékenyítéssel fogant gyermekkel! Ki tudja milyen kockázatokat rejtenek! Sőt tetováljuk a homlokukra, hogy ők nem természetes folyamat eredményeként születtek, az embereknek joguk van tudni, hogy a környezetükben kik potenciális veszélyforrások. 🙂
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Azt hiszem nem voltam világos. Én arra gondoltam, hogy legtöbb élőlény genomja természetes körülmények között is hatalmas átfedést mutat bármilyen más élőlény genomjával. A paradicsomnak és a lepényhalnak, ha jól tudom rengeted nagyon hasonló génje van.
Úgy halottam, hogy az egerek és emberek között 80% az egyezés,ez alapján tippeltem a többi számot.
Tud valaki pontos értékeket mondani?
@G. M. E.: “Megjegyzem egy ilyen vizsgálathoz nem kellett volna molekuláris technika, csak a hagyományos módszerek,”
Egy érdekeset mondott Bardócz Zsuzsa (történetesen Pusztai prof. felesége) a másik topikban említett Kossuth-rádiós műsorban, amire eddig nem is gondoltam. Hogy szerinte a gének feltérképezése nagyon fontos, és használjuk arra, hogy megnézi a kutató, hogy megvan-e az a gén, amit keres, abban a növényben, amit éppen keresztezni akar.
@G. M. E.:
“Kedves Sexcomb, azt állítod, hogy egyforma a kockázat, és akkor én megkérdezhetném tőled, amit tőlem kérdeztél néhány tucatszor, hogy honnan tudod? Kiszámoltad?”
MInt a következő mondatból is látszik, egyformán ismeretlen kockázatokról van szó, nem a számértékük egyforma. De ha gondolod, most újra kihangsúlyozom, hogy a kockáázatokat nem ismerjük és nem tudjuk kiszámítani, sem egyik, sem másik esetben, egyformán ismeretlenek.
“Márpedig ebben az esetben szó sem lehet ekvivalenciáról, hiszen az egyik folyamatot a természet vezérli, a másikat az ember, aminek nem lehet ugyanaz a kockázata még véletlenül sem.”
Honnan tudod, hogy a molekuláris módszerek kockázata nem ezerszer alacsonyabb?
“Egy speciális esteből semmi nem következik, csak annyi, hogy a hatástanulmány mindkét módszer esetében fontos!”
És a növénynemesítés során mikor vágeznek hatástanulmányt? Most éppen azon megy a hirig, hogy milyen szemét ez az EU, mert azt szeretné, hogy aki a piacra termel, az legalább regisztráltassa a termelésbe vont fajtáit. Nem hatástanulmányt kérnek, nem kockázatelemzést, csak hogy egyszerűen szóljon már a paraszt, mit akar vetni. Erre az összek Greenpeaces fölhördült, hogy az EU tönkre akarja tenni a mezőgazdaságot. Szóval igazán érdekelne, miért nem kardsokodsz a hatástanulmányok elvégzése mellett ha nem-GMO növényekről van szó?
” A hatástanulmány minkét esetben fontos, de a bővebb lehetőségeket hordozó génmanipuláció esetén még jobban. “
Minél hordoz bővebb lehetőségeket?
“Mellékes, de érdekességként kérdezem, hogy a cikkben szereplő péda esetében nem lehetett volna megvizsgálni az új kukoricának a betegségekre adott válaszát?”
De. Csak éppen semmit sem találtak volna. Ugyanis a természetben zajlik egy úgynevezett evolúció, vagyis a szabadban is folyamatosan mutációk történnek az élőlényekben, amikből folyamatosan új változatok jönnek létre, ezek közül a sikeresebbek elszaporodnak a kevésbé sikeresek pedig kihalnak. Könnyen meglehet, hogy a negyvenes években egyszerűen nem létezett még a C. heterostrophus T-törzse, hanem közben jött létre. A fő veszélyforrást ugyanis az jelenti, hogy senki sem fogja tudni előre látni, hogy milyen új törzsek jelennek meg a következő években, az viszont biztos, hogyha adott egy óriási, kihasználatlan energiaforrás, előbb-utóbb kialakul egy olyan élőlény, ami ki tudja használni. A szomorú valóság az, hogy egy csomó kártevő csak az után jelenik meg, hogy nagy területen termeszteni kezdik az adott növényt, így egyszerűen lehetetlen előzetes vizsgálatokkal kimutatni őket, mert a vizsgálat pillanatában még nem léteznek.
“Megjegyzem egy ilyen vizsgálathoz nem kellett volna molekuláris technika, csak a hagyományos módszerek, azaz a hagyományos nemesítés klasszikus hatástanulmánya volt rossz,”
Valóban, mivel hagyományos növények esetében semmilyen hatástanulmány nem szükséges, így ilyeneket általában nem is végeznek.
@maycontainnuts:
Sexcomb állított valamit, mégpedig egy konkrét mennyiségről, hogy ugyanaz. Ez nem igaz. Kár kifigurázni és kifordítani az állításomat, amiben ezt kifejtettem. Ezzel csak azt bizonyítod te magad is, hogy nem tudjátok az állításotokat megvédeni, ami nem csoda, mert nem is lehet. De ezért kár baromságokat írni, hátha akkor nem derül ki és elsiklunk fölötte.
Kedves Sexcomb. Én pontosan idéztelek:
“Én csak azt szeretném, ha az egyforma kockázatokat egyformán kezelnénk.”
Egyforma kockázat egy magyar ember számára azt jelenti, hogy a kockázatok mértéke egyforma. Egyforma fajta kockázat az esetleg azt jelentené, hogy azonos folyamatok vezérlik. De egyik magyar mondat sem azt jelenti, amit te gondoltál, miszerint a kockázatokat nem ismerjük. Ha azt akartad mondani, hogy egyik kockázatot sem ismerjük, akkor mond azt, mert ezekből a pontatlanságokból származik minden félreértés. Miután pedig se te nem ismered sem pedig én, ezek után a személyes véleménynek van csak helye, és az érvek mérlegelésének, és kár a földbe döngölni valakit, azért mert más a véleménye, és bizonyos érveket más súllyal vesz latba. Hiszen te végig úgy osztod azt észt, mintha tudnád melyik nagyobb, de mégis elismered, hogy nem tudod.
>>> Minél hordoz bővebb lehetőségeket?
Annál, hogy a növénynemesítő végzi a dolgát, és néha a laborból adnak neki GMO-t, hogy oltsa be, vagy tenyéssze tovább. Ha nem adnának neki, akkor az kevesebb lehetőség, mintha néha adnak neki, függetlenül attól, hogy GMO-t vagy mást, mondjuk az UFO-k hoznak ajándékba.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Manapság meg azt lehet hallani, hogy nem biztos, hogy jó, ha a nők belepisilik a hormontartalmú fogamzásgátlót a szennyvízbe.”
Uristen, hasznalt tablettat a nagymami? Hatastanulmany nelkul? Hat ez baromi felelotlen dolog volt, hol itt a jozan paraszti esz?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Hogy szerinte a gének feltérképezése nagyon fontos, és használjuk arra, hogy megnézi a kutató, hogy megvan-e az a gén, amit keres, abban a növényben, amit éppen keresztezni akar.
Ez sajnos tipikus redukcionista hozzaallas a kerdeshez, mert ugyebar a rendszer tobb mint a reszek osszege es igy a gent megintcsak annak termeszetes okoszisztemajabol kiszakitva jatszanak at egy egy masik fajtaba, tehet megiscsak istent akarnak jatszani.
Ezt ugy kell tekinteni, mint a genmanipulacio egy kulonosen rafinalt formajat, amelynek egyetlen celja kozvelemeny ebersegenek elaltatasa. Mert mi van pl. ha ezen a technikan mondjuk a Monsanto nyereszkedik? Ezeket a “nemesiteseket” ugyanugy be kell tiltani a megfelelo tobb evtizedes bevizsgalasig mint barmilyen GMO-t, hiszen azok is.
🙂 gyengebbek kedveert.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: valami olyasmit írtál, hogy a hagyományos növények engedélyezését kell szigorítani, nem a GMO növényekét enyhíteni. Na most a retorika szintjén ez egy nagyon egyszerű és kényelmes pozíció, a valóságban viszont az engedélyeztetés pénzbe és időbe kerül, a pénz és idő versenyképességbe kerül (ha a kínaiak nem engedélyeztetnek, akkor te vásárlóként a kínai rizst fogod megvenni a magyar helyett, mert három forinttal olcsóbb); végső soron ugyanott vagy, ahonnan elindultál, csak tönkrevágtad a helyi mezőgazdaságot. Ha meg globálisan kötelezővé tudod tenni valahogy az extra ellenőrzéseket, akkor globálisan megnövelted az élelmiszer árát, amit nyilván azok fognak igazán megszívni, akiknek számít az a három a forint. (Vegyük észre, hogy miközben a genetikai jellegű egészségügyi kockázat egy nagyrészt fiktív probléma, a szegénység és az éhezés nagyon is valós. Magyarországon négymillióan élnek létminimum alatt, egymillióan mélyszegénységben – az utóbbi napi ezer forint körüli jövedelmet jelent. A szubszaharai övezet országaiban tipikusan az ott élők több mint fele kevesebb, mint napi egy dollárból tartja fenn magát.)
Basszus, az éhezést nem biztos, hogy GMO-val kell megoldani, amikor van bőven kaja, csak rosszul van elosztva. Ez ágyúval verébre. Csak a józan paraszti észt kéne használni. Aztán persze lehet, hogy 30 év múlva már probléma lesz, de én inkább a népességet szabályoznám akkor is, mert hogyha mindig megoldjuk azt, hogy több kaja legyen (vagy inkább tápanyag, mert nem biztos, hogy azt már kajának fogod nevezni) vagyis pont elegendő, akkor a népesség addig fog nőni, amíg úgy állunk majd egymás mellett, mint a heringek.
@Tgr: @Tgr: “valami olyasmit írtál, hogy a hagyományos növények engedélyezését kell szigorítani, nem a GMO növényekét enyhíteni.”
Azt a részt kifogásolod a hsz-eim közül, ahol igazat adok Sexcombnak, hogy a hagyományosan nemesített növények is rejtenek magukban veszélyeket, mint a fenti cikkében olvashatjuk, és ezért az ő ellenőrzésükön is lovagolni kéne, nemcsak a GMO-kén. (Nem gondoltam semmi olyasmire, hogy a hagyományosakét most rögtön KELL, hogy szigorítsák!, “csak” azt, hogy ha valóban előfordulnak ilyen esetek, mint a cms T-kukorica gombás megbetegedése, akkor valóban nem bízhatjuk rá magunkat 100 %-osan a hagyományosan nemesített növényekre sem. Ergo más intézkedéseket is be kell vezetnünk azon kívül, hogy hátradőlünk ölbe tett kézzel, aztán kapkodunk, mikor a baj megtörténik, pl. engedélyeztetés. Illetve nem értem, hogy rajtam kívül még Sexcombnak miért nem címezted a kritikai észrevételed, hisz ő vetette fel ezt a kérdést, és egyetértett az észrevételemmel.)
Szerintem az érvelésed (bár valóban súlyos problémákat feszeget) célt tévesztett, azaz nem a felvetett problémára reagáltál. Szerintem amit itt feszegettünk a fenti cikk nyomán, az az, hogy hogyan lehetne kivédeni a nemesített növényeknél előre nem látható veszélyeket? Sexcomb leírja, hogy a bemutatott esetben mit tettek az érintettek: “A járvány hamar véget ért, mert a vetőmaggyártók egyszerűen átálltak nem-cms-T vetőmag termelésére.”
Amit az extra ellenőrzések miatt hirtelen felszökő élelmiszerárakról írsz: nos, ez valóban borzasztó lenne, ha ilyen tragédiákat okozna. De mivel nem látom, hogy most általában van-e bajod az ellenőrzéssel, vagy esetleg konkrétan a GMO-k ellenőrzésére gondolsz, ezért én is általánosságban válaszolok. Nyilván nem mondok újat, ha arra figyelmeztetlek, hogy próbálj meg rendszerben gondolkodni: kb. az 1950-es évektől álltak át a világon a hibridek intenzív termesztésére (1). Jelenleg nincs semmiféle extra ellenőrzés a hagyományosan termesztett növényekre, mint Sexcomb írja fentebb, mégis egy csomó problémát sorolsz fel te magad nemcsak a fejlődő országokból, aminek így nyilvánvalóan nem a nemlétező ellenőrzések az okai. Kínában sajnos különösen fájdalmas emlék a Mao-ce-tung elhibázott gazdaságpolitikája miatti éhínségek. (2) És te mégis ezeket az elképzelt ellenőrzéseket teszed csupán felelőssé a jövőben esetleg bekövetkező tragédiákért?
És szinte számon kéred rajtam, hogyha most bevezetnének extra ellenőrzéseket az új hibrid fajtákra, akkor micsoda drágulások következnének be! Nem hiszem, hogy védekeznem kéne olyan miatt, amit nem is mondtam a kifogásolt hozzászólásomban (ellenőrzés “a genetikai jellegű egészségügyi kockázat” miatt), ezért meg kell mondjam, nem tartom jogosnak a vádjaidat felém, de mégis válaszoltam az észrevételeidre, hátha nem a kötözködés a célod.
(1) dr. Mezei Ottóné, ua. mint fent
(2) National Geographic, ez év május, Bőségünk zavara
@biobender: Ne haragudj, de nem tudtam kihámozni többszöri elolvasás után sem, hogy tkp. mit is akarsz mondani
1. a nagymamámról, mert annyira nem passzol ahhoz, amit én írtam, ill.
2. miért pont Pusztai profékról írod, hogy istent akarnak játszani.
Nyilvánvaló, hogy ez az én hibám is (lehet, hogy “gyengébb” vagyok :).
Vagy jól értelmeztem, és egyszerűen csak “vicceskedsz”. Haha …
@aszterixagall: “Én arra gondoltam, hogy legtöbb élőlény genomja természetes körülmények között is hatalmas átfedést mutat bármilyen más élőlény genomjával.”
Szóval ezért mondtad, hogy rá lehetne írni a kajákra azt az összetételt. Érdekes és elgondolkodtató érv.
@G. M. E.: “hiszen az egyik folyamatot a természet vezérli, a másikat az ember, aminek nem lehet ugyanaz a kockázata még véletlenül sem.”
Valami hasonló nekem is eszembe jutott, de én másképp fogalmaznám. Az egyiket (hagyományos nemesítés) az ember és a növény végzi, és a természet áldását adja rá (= ha nem szelektálódik ki az új fajta). A másikat csak az ember, és ez most nem érv a GMO ellen, így részemről csak azt tudom mondani, mint előzőekben, hogy etikai aggályaim miatt nem tartom jónak, ha növényeket önkényesen (ha nem veszélyhelyzetről van szó) megváltoztatunk.
Nem Sexcomb, nem beszéltem a kukoricával azóta sem :), bár megjegyzem, szoktam beszélni a növényeimhez.
@biobender: “…annak termeszetes okoszisztemajabol kiszakitva…” ez a (szent) természetes ökoszisztéma változik. az új kártevők ellenében miért jobb “hagyományosan” röpke pár száz év alatt kinemesíteni ellenálló fajtákat?
“Ezt ugy kell tekinteni, mint a genmanipulacio egy kulonosen rafinalt formajat, amelynek egyetlen celja kozvelemeny ebersegenek elaltatasa. Mert mi van pl. ha ezen a technikan mondjuk a Monsanto nyereszkedik? Ezeket a “nemesiteseket” ugyanugy be kell tiltani a megfelelo tobb evtizedes bevizsgalasig mint barmilyen GMO-t, hiszen azok is.”
no igen, éberség elvtársak, éberség… azért a közvélemény tévedhetetlen és igazságos voltára ne fogadj, főleg amíg te is hittérítő stílusban lépsz fel.
mi a “nyerészkedés” definíciója nálad? azért kérdezem mert eddig úgy tudtam hogy azért költenek pénzt termékek kifejlesztésére és előállítására hogy összességében nyereséggel értékesítsék (plusz adó stb de egyszerűsítettem). tudod, piacgazdaság… ennek köszönhetünk sok mindent ami nincs pl észak-koreában…
a betiltás kapcsán: hallottál már az “aranyrizs”-ről (plusz a-vitamintartalom)? a betiltás ennek esetében azt jelenti hogy megvédenek többszázmillió embert az ismeretlen kockázatoktól de havonta néhány ezer gyerek a célcsoportból biztosan meghal vagy megvakul a-vitaminhiány miatt. de ez az ő érdekükben és az igazságért van ugye?
Egyszer Magyarországról esik szó, aztán meg afrikai országokról, ahol meghalnak a gyerekek. Nem mindegy, hogy mikor melyikről beszélünk. Különböző országoknak más és más lehet a stratégiájuk.
@G. M. E.: a rizsevő vidék nem afrika hanem ázsia. a rizses példa arra világítana rá amikor az európai kutató által kifejlesztett rizs engedélyezési eljárását európai sötétzöldek politikai nyomására fagyasztják be 🙁
boingboing.net/2013/03/25/the-case-of-the-poison-potato.html
@Untermensch4: “európai sötétzöldek politikai nyomására fagyasztják be :(“
Nem vitatom, hogy így van, mert elhiszem neked, nyilván te jobban figyelemmel követed a témát. És igazat adok, hogy borzasztó súlyos ez a kérdés, hiszen gyerekek, emberek egészségéről van szó. Viszont nekem az jött le a hírekből, hogy az ellenző oldal is a gyerekek egészségét tartja szem előtt, nem feltétlen a GMO-ellenszenvüket (pl. ne adjanak a gyerekeknek még kellően be nem vizsgált GMO-élelmiszert Kínában, forrás: Kossuth Rádió), még ha ez ilyen formában esetleg egyáltalán nem is helyénvaló (mert így meg más veszélynek teszik ki a gyerekeket). Ezt onnan gondolom, hogy a zöldek nem tiltattak be minden GMO-t, hogy Sexcomb egy másik itteni bejegyzéséből láthattuk: más GMO-haszonnövények termesztése nem akadályozott, mivel “körülbelül tizenötmillió kisparaszt is termeszti Indiában, Kínában és Pakisztánban. A szóban forgó gyapotnövény egy fehérjetermészetű mérget termel, amely megöli a növényt elfogyasztó lepkéket, ám emberekre nézve ártalmatlan, főleg, hogy nagyon kevés gyapotot szoktunk enni.”
Persze nem ismerem külön minden távol-keleti ország helyzetét, és az Aranyrizs engedélyeztetésének körülményeit.
@G. M. E.: “Egyszer Magyarországról esik szó, aztán meg afrikai országokról,”
@Untermensch4: “a rizsevő vidék nem afrika hanem ázsia.”
Én is úgy vettem észre, hogy Tgr pl. a rizs (vagyis élelmiszerek) esetleges drágulása kapcsán megemlítette Afrikát: “A szubszaharai övezet országaiban tipikusan az ott élők több mint fele kevesebb, mint napi egy dollárból tartja fenn magát.”, ill. Magyarországot: “négymillióan élnek létminimum alatt, egymillióan mélyszegénységben”.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “mert elhiszem neked” ne hidd el mert én annyira nem követem figyelemmel a témát. a sötétzöldes beszólásom azon alapul hogy a gmo-ellenes megnyilvánulásokban eddig csupa olyat láttam amikor a hit túlnő az ésszerűségen. vagy jól kimért marketingként eleve túlhangsúlyozzák az érveiket hogy az támogató oldallal végül az ideális kompromisszumhoz juthassanak el.
a rizses példám forrása a kossuth rádió nem pedig szaklap. nem annyira a messzi földek gyermekei iránti együttérzés miatt írtam olyannyira érzelmileg túlfűtötten hanem azért mert nekünk itt európában pont célszerű lenne ha az afrikában/ázsiában valós körülmények között nyert tapasztalatokat úgy hasznosíthatnánk hogy az esetleges kockázatokat mások viselik.
@G. M. E.:
“Hiszen te végig úgy osztod azt észt, mintha tudnád melyik nagyobb, de mégis elismered, hogy nem tudod. “
Elég furcsa, hogy ezzel jössz, egészen eddig te állítottad, hogy ki tudod számítani a kockázatokat, de ahányszor rákérdeztünk mindig kiderült, hogy valójában nem. Én az elejétől fogva ugyanazt állítom: Nem tudjuk kiszámítani ezeket a kockázatokat, így teljesen fölösleges külön kezleni a nem-GMO növénytermesztés ismeretlen kockázatát a GMO növénytermesztés ismeretlne kockázatától.
“Ha nem adnának neki, akkor az kevesebb lehetőség, mintha néha adnak neki, függetlenül attól, hogy GMO-t vagy mást, mondjuk az UFO-k hoznak ajándékba. “
Tehát akkor azt állítod, hogy minél kevesebb művelésbe vehető fajtánk van, annál kisebb a kockázat is? De hát akkor miért nem küzdesz a tájfajták irtásáért? Ha igazad lenne az azt jelentené, hogy a kockázatokat akkor lehetne a legjobban lecsökkenteni, ha egyetlen búzafajtát vetnénk, hiszen miden újabb fajta csak a kockázatokat növeli szükségtelenül. Csak ezzel az érveléssel a gond az, hogy elég régi tapasztalat, hogy minél több fajta álla a rendelkezésedre, annál kisebb a kockázat, hiszen akármi fenyegeti a termésedet, annál valószínűbb, hogy lesz neki ellenálló fajtád, minél többől választhatsz. Szóval ez besült.
“amikor van bőven kaja, csak rosszul van elosztva.”
“Csak a józan paraszti észt kéne használni.”
Na, kérlek, magyarázd el a józan paraszti eszeddel hogyan tudod megmagyarázni magadnak, nekem meg a magyaroknak úgy egyáltalán, hogy itt nálunk négyezer forint lesz egy kiló kenyér, azért, hogy az éhező Indiaiaknak csak negyven forinba kerüljön. Mert ugye remélem tisztában vagy vele, hogy az “egyenlő elosztás” ez esetben azt jelenti, hogy arányaiban ugyanannyi magyar fog majd éhezni, mint indiai, annak elleéner, hogy mi magunknak elég kaját termelünk.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem gondoltam semmi olyasmire, hogy a hagyományosakét most rögtön KELL, hogy szigorítsák!”
De miért nem, ha veszélyesek? Most akkor törődnünk kell a veszélyekkel, vagy nem? Nézd, nekem teljesen jó, ha azt mondod, hogy úgysem lehet mindent előre látni, biztos, hogy lesznek még mezőgazdasági összeomlások, nem kéne ezen lovagolni, de akkor ugyanezt kellene tenni a GMO élőlényekkel is, hagyni had vessen aki akar MON 810 -es kukoricát.
“Sexcomb leírja, hogy a bemutatott esetben mit tettek az érintettek: “A járvány hamar véget ért, mert a vetőmaggyártók egyszerűen átálltak nem-cms-T vetőmag termelésére.””
Tök egyszerű kérdés: Ha egy GMO élőlénnyel történik ugyanez, miért ne lehetne pontosan ugyanezt a jól bevált megoldást alkalmazni?
“Az egyiket (hagyományos nemesítés) az ember és a növény végzi, és a természet áldását adja rá (= ha nem szelektálódik ki az új fajta).”
A GMO élőlények sem szelektálódnak ki a szántóföldről. Ugyene gondolatmenet szerint ez azt jelenti, hogy a természet őrájuk is áldását adja.
“ne adjanak a gyerekeknek még kellően be nem vizsgált GMO-élelmiszert Kínában”
De kellően be nem vizsgált nem-GMO élelmiszert kaphatnak? Mi a különbség?
” Ezt onnan gondolom, hogy a zöldek nem tiltattak be minden GMO-t, hogy Sexcomb egy másik itteni bejegyzéséből láthattuk: más GMO-haszonnövények termesztése nem akadályozott, mivel “körülbelül tizenötmillió kisparaszt is termeszti Indiában, Kínában és Pakisztánban.”
Gondolom hallottad, hogy Magyarországon tilos felhasználni bármilyen GMO élőlényt. A probléma ott van, hogy ahol ezeknek a kifejlesztéséhez megvan a tőke és a tudás, ott tilos őket vetni, ahol meg szabad vetni őket, nincs meg a létrehozásukhoz megfelelő biotechnológiai háttér. Mondjuk ez valószínűleg változni fog, a Monsanto és a Pioneer előbb-utóbb egyszerűen áttlelepíti a kutató és gyártókapacitását Indiába meg Kínába, ha a termékeiket csak ott adhatják el. Mi meg majd sírunk, hogy zsugorodik a gazdaság…
>>> Elég furcsa, hogy ezzel jössz, egészen eddig te állítottad, hogy ki tudod számítani a kockázatokat…
Soha nem jöttem ezzel. Miért írod ezt már többedszerre le ??? Én azt mondtam, hogy véleményem szerint nagyobb a GMO kockázata és erre érveket mondtam, de kiszámítani én sem tudom, ahogy te sem. És ezt mostmár mindketten beláttuk és írásban rögzítettük!
>>> Én az elejétől fogva ugyanazt állítom: Nem tudjuk kiszámítani ezeket a kockázatokat, így teljesen fölösleges külön kezleni a nem-GMO növénytermesztés ismeretlen kockázatát a GMO növénytermesztés ismeretlne kockázatától.
Azért mert valamit nem tudunk kiszámítani még nem kell egybe kezelni miden mással, amit nem tudunk kiszámítani. Ilyen érvelést még soha nem hallottam. És felelőtlenség is egybe kezelni.
@G. M. E.:
“Én azt mondtam, hogy véleményem szerint nagyobb a GMO kockázata és erre érveket mondtam, de kiszámítani én sem tudom,”
Az “érveid” mind egy hülyeségre épültek: “Több fajta=nagyobb kockázat, mert többen vannak” A tapasztalataink szerint ennek éppen az ellenkezője igaz, mert ha a lehetséges fajták mondjuk 5% -a ellenálló egy új kórokozóra, akkor ha csak két fajtából választhatsz, jó eséllyel mindkettő fogékony lesz, ha pedig kétezerből, akkor jó eséllyel több ellenállót is találsz. Ezért veszélyes a monokultúra. A te “érveidből” viszont éppen az következik, hogy a monokultúra a legbiztonságosabb.
“Azért mert valamit nem tudunk kiszámítani még nem kell egybe kezelni miden mással, amit nem tudunk kiszámítani.”
Akkor hogyan kéne kezelni? Meg kellene kérdezni a szektavezért, hogy ő mit látott, amikor varázsgombát evett, aztán ész nélkül követni? Vagy mégis, hogyan tudnád megkülönböztetni őket?
@Sexcomb: “Nem gondoltam semmi olyasmire, hogy a hagyományosakét most rögtön KELL, hogy szigorítsák!”
De miért nem, ha veszélyesek? Most akkor törődnünk kell a veszélyekkel, vagy nem?”
Azért nem most rögtön, mert még Tgr rám fogja, hogy miattam drágulnak meg az élelmiszerek, amitől Isten ments (mármint a drágulástól)! Ugyanis neki az szúrt szemet, hogy az ellenőrzések megdrágítanák a termelést, és ez tönkrevágná pl. a magyar mezőgazdaságot, ha jól értettem. Amiben biztos van igazsága Tgr-nek, hogy drágulás lenne, de nem tudom, hogy mennyire reális ez az aggodalma, hogy ennyire. Azaz mint írja, hogy tönkremenetel és éhezések lennének emiatt, az új vetőmagok extra ellenőrzése miatt (a régieket nyilván már nem kellene annyira ellenőrizni, amiket már 20-30 éve termesztünk). Mellesleg megjegyzem, én úgy tudom, hogy a magyar vetőmagtörvények mindig is szigorúak voltak (1). Még az EU-ba belépésünk előtt is szigorúbbak voltunk e téren, mint a nyugat-európai országok. Mindenki döntse el, hogy mennyit nyert Magyarország mezőgazdasága ezzel, vagy vesztett (EU-ba belépéssel), és ebből mennyi írható a magyar vetőmagtörvény szigorúságára (gondolom, pl. a külföldi áruk dömpingje károsabb hatással volt). Ez is lehet az egyik alapja, hogy a GMO-kkal is szigorúbbak vagyunk, hogy ennek megvan a hagyománya a magyar törvénykezésben.
“biztos, hogy lesznek még mezőgazdasági összeomlások, nem kéne ezen lovagolni, de akkor ugyanezt kellene tenni a GMO élőlényekkel is, ‘
Azaz csapjunk a lecsóba, és vessen mindenki azt, ami a csövön kifér? Szerintem kutatók (biósok) a hibridek hatásaival ugyanúgy foglalkoztak már a 70-es, 80-as években is (2), mielőtt bejött ez a GMO-korszak, csak akkor ezek a kutatások senkit nem érdekeltek. Arra a problémádra, hogy miért lehet mégis hibrideket korlátlanul vetni, mikor GMO-kat nem, továbbra is azt mondom, hogy jogos a felvetésed. Amiben egyetértek: a hibridektől is jobban ódzkodhatna a nagyközönség meg a zöldek, ha a GMO-n paráznak.
“hagyni had vessen aki akar MON 810 -es kukoricát.”
Éntőlem azt vet mindenki, amit akar. De ha érdekel, szívesen kifejtem a véleményem a magyarországi teljes tiltásról.
“A GMO élőlények sem szelektálódnak ki a szántóföldről. Ugyene gondolatmenet szerint ez azt jelenti, hogy a természet őrájuk is áldását adja.”
Ha elviszi őket egy betegség, vagy senki nem termeszti már, mert szuperrezisztens kártevőket fejleszt ki, akkor gondolom, az kiszelektálódás (csak példaként írtam ezeket). Viszont az én gondolatmenetem lényege ez volt: “Az egyiket (hagyományos nemesítés) az ember és a növény végzi, … A másikat csak az ember,”. És ez nem érv semmire vagy semmi ellen, csupán megállapítottam, hogy ez a különbség szerintem a hagyományos és a GMO nemesítés között. Szerinted ez nem különbség? 🙂
“De kellően be nem vizsgált nem-GMO élelmiszert kaphatnak? Mi a különbség?”
Nem ismerem részletesen ezt a történetet, hogy mi volt az Aranyrizzsel, és hogy a kínaiak akarják-e egyáltalán azt enni, csak meg vannak benne akadályozva, mert ennek nem jártam utána bővebben. A nem GMO vetőmagokat is gondolom vizsgálják azért valamilyen szinten, de nyilván nem olyan szigorúan mint a GMO-kat, ezt munkádból adódóan biztos jobban tudod, mint én.
(1) dr. Mezei Ottóné fenti könyve
(2) Az olyan nemesítőkre gondolok, akik a tájfajtákat vették elő újra, igaz, ők is keresztezik azokat újabb fajtákkal, pl. tönköly ÖKO-10.
@Sexcomb: “Gondolom hallottad, hogy Magyarországon tilos felhasználni bármilyen GMO élőlényt.”
Ez szerencsére nem igaz.
@G. M. E.: “Én azt mondtam, hogy véleményem szerint nagyobb a GMO kockázata és erre érveket mondtam, de kiszámítani én sem tudom,”
Ha nem tudod, hogy mekkora, akkor mibol gondolod, hogy nagyobb es nem eppenseggel kisebb?
Már leírtam sokszor, nem ismétlem meg.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Viszont az én gondolatmenetem lényege ez volt: “Az egyiket (hagyományos nemesítés) az ember és a növény végzi, … A másikat csak az ember,”. És ez nem érv semmire vagy semmi ellen, csupán megállapítottam, hogy ez a különbség szerintem a hagyományos és a GMO nemesítés között. Szerinted ez nem különbség? :)”
A GMO eloallitasahoz is kell egy anyanoveny ES ember, nem az ember allitja elo a semmibol a GMO novenyt.
Nem latom a kulonbseget, mire gondolsz?
@Sexcomb: “Tehát akkor azt állítod, hogy minél kevesebb művelésbe vehető fajtánk van, annál kisebb a kockázat is? De hát akkor miért nem küzdesz a tájfajták irtásáért?”
Én nem hinném, hogy G.M.E. ilyesmit akart volna állítani. Szerintem arra gondolt, hogyha a GMO fajtákból van kevesebb, az jelent kisebb kockázatot.
“hogy itt nálunk négyezer forint lesz egy kiló kenyér, azért, hogy az éhező Indiaiaknak csak negyven forintba kerüljön.”
Nem tudom, hogy előállna-e ilyen helyzet, ha megszűnnének a visszásságok a világ mezőgazdaságában, remélem nem. Ilyenekre gondolok pl.: brazil szappanoperákban láthatjuk a kávé-, tej-, húskirályt meg a cukorbárót vagy a teljhatalmú szőlőbirtokost és borászt, miközben a szegények tömegesen földet foglal(ná)nak vagy robotolnak a nagybirtokon éhbérért vagy illegálisan.
Mexikóban ott élt ismerősünk szerint még ahhoz is hitel kell, hogy az élelmiszert megvegyed, eközben az USA mezőgazdasági termékeit olcsóbban lehet náluk megvenni, mint amit saját maguk termelnek? (lsd. Clandestino könyv)
Szerintem az “egyenlő elosztás” nem feltétlen azt jelenti, hogy “arányaiban ugyanannyi magyar fog majd éhezni, mint indiai, annak ellenére, hogy mi magunknak elég kaját termelünk.”, hanem pl. az érintett országok átalakítják a mezőgazdasági kultúrájukat és a termelési szerkezetüket, legalábbis remélem.
@Komavary: “Ez szerencsére nem igaz.”
Arra gondolsz, hogy takarmányban pl. be lehet hozni GMO-szóját?
@fordulo_bogyo: “A GMO eloallitasahoz is kell egy anyanoveny ES ember, nem az ember allitja elo a semmibol a GMO novenyt.”
A növényt magát nem az ember állítja elő a GMO-ban sem, valóban. De vajon a búza, kukorica, szamóca stb. szervezete ugyanazt a munkát végzi, miközben hagyományosan nemesítik illetve ha a laborban belepiszkálnak a magvába?
Mondok példákat: ugye az egész történet (növénynemesítés) 12 000/Kr.e 10 000 éve kezdődött, mikor az elődeink a növények gondozása közben találtak néhány mutáns szálat, amiből nem pergett ki a szem. (1) Azt leszedték, újravetették, ezek szerint sikeresen szaporodott, és nem nyiffantak ki tőle az azt fogyasztók sem.
Példa a XX. századból: szamóca fajtáink eredete, mert múlt héten épp szamócát ültettem, és megnéztem a könyvben: a kerti és az erdei szamóca keresztezése 30 évig tartott (Florika, új faj, 1989). Egyébként minden kerti szamócánk a chilei és a virginiai szamócák keresztezéséből származik (az erdei szamócával egy van közvetlen rokonságban, a hónapos szamóca). (2)
(1) Hogyan kezdődött a földművelés? (Hetven rejtély szerte a világból)
(2) Maria-Luise Kreuter: Biokert
Illetve még egy különbség eszembe jutott a hagyományosak és a GMO-k között: a hagyományos hibridek esetében miért nem kell a “génmegszökéstől” tartani, amiről ma annyit dumálnak a GMO-hibridek kapcsán? Azért, mert a hibridekről úgysem fogunk vetőmagot?
“Guggonülő természetű, vagyis indákat nem fejleszt. Ha azonban kereszteződik – ami gyakran előfordul, ha a közelben tököt vagy dinnyét is termelnek – akkor maga is szétterül, ami persze korántsem kedvező jelenség.”
http://www.balintgazda.hu/minden-heten-szuret/augusztus/cukkini.html
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “De vajon a búza, kukorica, szamóca stb. szervezete ugyanazt a munkát végzi, miközben hagyományosan nemesítik illetve ha a laborban belepiszkálnak a magvába?”
Igen.
“a hagyományosak és a GMO-k között: a hagyományos hibridek esetében miért nem kell a “génmegszökéstől” tartani, amiről ma annyit dumálnak a GMO-hibridek kapcsán? Azért, mert a hibridekről úgysem fogunk vetőmagot?”
Nem, hanem egyszeruen csak azert mert senkiben nem merult fel ez a kerdes. Nagyon jo pelda, koszonom.
Barmelyik eloleny eseten ugyanakkora az eselye a “génmegszökés”-nek. Ez is mutatja, hogy ez egy álproblema.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Nem csak arra.
Az alaptörvényben ez szerepel:
“XX. cikk (2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő.”
Ha a @Sexcomb általi értelmezés lenne igaz, akkor lényegében bezárhatna az összes labor, ahol sejt/molekuláris biológiával foglalkoznak, inzulin nélkül maradnának a cukorbetegek, de még a GMO veszélyeit feltárni szándékozó kutatásoknak is annyi lenne.
Semmi sem tiltja a GMO élőlények felhasználását, ha nem közvetlenül tenyésztjük/termesztjük őket.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “De vajon a búza, kukorica, szamóca stb. szervezete ugyanazt a munkát végzi, miközben hagyományosan nemesítik illetve ha a laborban belepiszkálnak a magvába?”
Igen.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Azért nem most rögtön, mert még Tgr rám fogja, hogy miattam drágulnak meg az élelmiszerek, amitől Isten ments (mármint a drágulástól)! “
Viszont ez a két dolog elválaszthatatlan egymástól. Ha bárki bármit vethet, akkor bizonyingyen is lehet vetőmagot szerezni, például a feleségem nagymamája minden évben eltesz egyetlen cső kukoricát és a következő évben azt veti el. Viszont akkor semmilyen befolyásunk sem lesz a vetőmagvak minőségére, viszonylag nagy kockázatot vállalunk. Ha viszont valamilyen módon szabályozni akarjuk a vetőmagforgalmazást, akkor bizony az drágulni fog, mert a bejegyeztetés, bevizsgáltatás, stb. pénzbe kerül, nyilván annál többe, minél többe kerül a papírmunka, viszont ekkor megmarad az az álomképünk, hogy mi a biztonságra törekszünk. Én csak ezért kérdezem, hogy mi a fontosabb, vagy hogy hol milyen kompromisszumokat vállahatunk be?
A jelenlegi helyzet ugyanis az, hogy például a Greenpeace egyszerre követeli a nem-GMO vetőmagok szabályozásának a betiltását és a GMO vetőmagok szabályozásának a szigorítását, így elég nehéz dönteni, ha egyszerre követelnek valamit és az ellenekzőjét is. Ez egy közös, az egész nyugati műveltségre jellemző mesevilág, ahol az őstermelő évszázados kiérlelt bölcsességével és hatalmas tapasztalatával sokkal jobban tudja, milyen magot kell vetni, mint a Brüsszeli tintanyalók, így minden szabályozás fölösleges, kivéve, ha MON 810 -es kukoricát akar vetni, mert akkor hülye paraszt, mit ért ő a földműveléshez, majd mi innen a romkocsmából jól megtanítjuk, hogyan kell vetni-aratni.
Nekem tökéletesen megfelel az is, hogy mindenki vessen, amit csak akar, mert belátjuk, hogy időnként úgyis történnek előre nem jelezhető balesetek, de akkor szüntessük meg a GMO elleni boszorkányüldözést is, mert semmi ésszerű okunk sincs feltételezni, hogy veszélyesebbek volnának, mint a hagyományos növények. A vallásos szektákkal meg nem kell foglalkozni, épp úgy, ahogy a mózesi törvényeket, vagy a saríát sem tekintjük a polgári jog alapjának, csak mert pár vallási őrült azt követeli és azzal riogat, hogy a pokolra kerülünk, ha nem tartjuk be, ugyanúgy nem gondolom, hogy a Greenpeace valláskárosultjaival is komolyabban kellene foglalkozni.
“Ugyanis neki az szúrt szemet, hogy az ellenőrzések megdrágítanák a termelést, és ez tönkrevágná pl. a magyar mezőgazdaságot, ha jól értettem. “
Érdekes módon a másik oldal sohasem kerül elő: A GMO vetőmag ugyanis úgynevezett hasznot hoz, vagyis drágábban adható el, mint amennyibe az előállítása kerül. Magyarországnak pedig elég kiterjedt vetőmaggyártó ipara van, ami fuldoklik a nagy, amerikai cégekkel vívott versenyben. Viszont e mellett rengeteg biológusunk is van, gabonakutató intézeteink, satöbbik, egy olyan kor emlékei, amikor még nem rettegtünk az új találmányoktól. Éppen egész iparágat lehetne alapítani GM vetőmag előállítására és forgalmazására, ez egy olyan nagy hozzáadott értéket igénylő ágazat lehetne, amit olyan kétségbeesetten szeretnénk megvalósítani, csak nem megy. Ebből úgynevezett hasznot lehetne szerezni, munkahelyeket teremtenének ezek a cégek, valamint adóbevételt hoznának. Ezt az teszi lehtetlenné, hogy az állandó GMO elleni vallásos dühöngés eredményeként jelenleg évtizedekbe és súlyos dollármilliókba kerül egy-egy GM fajta engedélyeztetése, erre pedig csak a Monsantonak van pénze, de úgy tűnik, már neki is túl drága a dolog. Tehát adott egy iparág, aminek a műveléséhez kivételesen megvan a szellemi tőke és az ipari háttér is, akár az egész mezőgazdaságot fölvirágoztathatná, de ezt meg vallási okokból tiltjuk.
“Mellesleg megjegyzem, én úgy tudom, hogy a magyar vetőmagtörvények mindig is szigorúak voltak (1).”
Annak idején például gabonát csak a TSZ -ben termeltek, az új fajtákat a kutatóintázetekben fejlesztették ki és örömmel használták a fogyasztók. Ennek lett vége, amikor valamiért elkezdtünk félni az új fajtáktól és már azonnal elutasítunk mindent, ami a kutatóintézetekből származik.
“Amiben egyetértek: a hibridektől is jobban ódzkodhatna a nagyközönség meg a zöldek, ha a GMO-n paráznak.”
Mutatok egy érdekesebbet: Egy cég most akar bevezetni egy új technológiát, gyakorlatilag egy endoszimbionta baktériummal fertőznének meg haszonnövényeket, amik valamennyi légköri nitrogént kötnének meg a sejten belül, vakuólumokban élve. Ez olyasmi, amit eddig senki sem próbált, igazából a veszélyeiről találgatni sem tudunk, de mivel azon alapszik, hogy egy önállóan is szaporodni képes, élő baktériummal fertőzünk meg növényeket, nagyságrendekkel kevésbé ellenőrizhető, mint egy GM kukorica, mivel a növénytől függetlenül is életképes, bármi mást megfertőzhet. És tiltakozik valaki? Ugyan már! Ráírják, hogy nem-GMO és azonnal bárki bármit vethet, mert hát ugye semmi más sem lehet veszélyes, csak a GMO, mert arról megmondta a szektavezér is, hogy veszélyes.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ha elviszi őket egy betegség, vagy senki nem termeszti már, mert szuperrezisztens kártevőket fejleszt ki, akkor gondolom, az kiszelektálódás (csak példaként írtam ezeket).”
Ez semmivel sem érinti jobban a GM növényeket, mint a nem-GM növényeket, a vetett fajták néhány évente cserélődnek. Akkor viszont a nem-GMO növények is kiszelektálódnak, azokra sem adja áldását a természet.
“Az egyiket (hagyományos nemesítés) az ember és a növény végzi, … A másikat csak az ember,”. És ez nem érv semmire vagy semmi ellen, csupán megállapítottam, hogy ez a különbség szerintem a hagyományos és a GMO nemesítés között. Szerinted ez nem különbség? :)”
Nem. Mindkét esetben az ember és a növény együttesen dolgozik, mivel a GMO növények nem a semmiből lesznek a laborban, hanem egy meglévő növénybe juttatnak be egy újabb gént.
“A nem GMO vetőmagokat is gondolom vizsgálják azért valamilyen szinten, de nyilván nem olyan szigorúan mint a GMO-kat, ezt munkádból adódóan biztos jobban tudod, mint én.”
Meg fogsz lepődni, például a Greenpeace nem hogy a bevizsgálás ellen, de az ellen a tervezett törvény ellen is küzd, hogy a vetőmagokat egyszerűen csak regisztrálni kelljen. ( index.hu/velemeny/olvir/2013/07/15/harc_a_magokert_aki_etet_az_diktal/ ) Szóval jelenleg nem hogy bevizsgáltatni, de még regisztráltatni sem kell a vetőmagokat. Ezt ugyanabból a vallásos tételből vezetik le, miszerint a GMO veszélyes, a nem-GMO meg nem.
“Én nem hinném, hogy G.M.E. ilyesmit akart volna állítani. Szerintem arra gondolt, hogyha a GMO fajtákból van kevesebb, az jelent kisebb kockázatot. “
Nem ezt mondta, ő “állapottérről” beszélt, szerinte minél nagyobb az “állapottér”, annál veszélyesebb a mezőgazdaság, márpedig például a tájfajták sokszorosára növelik az “állapotteret”, így az ő érvelése alapján a veszélyt is, irtani kellene őket.
“Nem tudom, hogy előállna-e ilyen helyzet, ha megszűnnének a visszásságok a világ mezőgazdaságában, remélem nem.”
A probléma az, hogy a kereslet-kínálat összefüggéseit nem lehet megszüntetni. Ha valamire igény van, mondjuk például lefogadom, hogy szinte mindenki szeretne enni Magyarországon, akkor ha csökken a kínálat, mert mondjuk az itt termelt kaját kivisszük Afrikába, a maradéknak föl fog menni az ára. Jelenleg az egyenlőtlenségeket az tartja fenn, hogy nekünk több a pénzünk, mint a zimbabweieknek, tehát mi ki tudunk fizetni egy kiló kenyérért háromszáz forintot, a zimbabwei meg csak harminc forintot tudna érte adni, így nekünk van kenyerünk a zimbabweieknek meg nincs. Ha az elosztást akarod egyenlőbbé tenni, három dolgot tehetsz:
1) Erőszakkal. Jegyrendszert vezetsz be, mint az ötvenes években, mindenki kap naponta 300 gram kenyeret oszt csók. A fölösleget kiviszed Zimbabwéba. Nyilván ugyanaz lesz a vége, mint az ötvenes években, senki sem fogja azért a kisujját sem mozdítani, hogy szegény zimbabewiek ne éhezzenek, a mezőgazdasági termelés lecsökken a belső szükségletek fedezésére, a termények kzárólag a fektepiacon cserélnek gazdát jelentős felárral -> Te többet fizetsz a kenyérért, a zimbabweieknek sem lesz.
2) Annyi adót vetsz ki a kenyérre, hogy ne teljen a magyarnak csak kevesebbre mint most, a felszabaduló fölösleget kiküldöd Zimbabwébe az éhezőknek annyiért, amennyiért meg tudják venni. -> Te többet fogsz fizetni a kenyérért, azért, hogy a zimbabweiek kevesebbet fizessenek érte. A cégek rájönnek, hogy Zimbabwéban kell gyárat építeni, mert ott egy melós sokkal kevesebből megél, a te gazdaságod tönkremegy, Zimbabwe felvirágzik, a te kenyereden.
3) Valahogyan megpróbálsz Zimbabwében olyan ipart csinálni, amiből nekik is pénzük lesz és vehetnek kenyeret. -> Mivel ugyanannyi kenyérre többen pályáznak, felmegy az ára, te többet fizetsz majd a kenyérért.
Tisztában kell lenni vele, hogy az “egyenlő elosztás” azt jelenti, hogy te rosszabbul élsz majd, azért hogy a világ végén egy számodra teljesen ismeretlen ember jobban élhessen. Ha sikerül egyáltalán és nem valami helyi hadúr eteti a te félretett kenyeredből a gyerekkatonáit.
“Ilyenekre gondolok pl.: brazil szappanoperákban láthatjuk a kávé-, tej-, húskirályt”
Ez szépen hangzik, csak nem nagyon működik. Csányi Sándor a leggazdagabb magyar, 135 millird forint a vagyona. Ha ezt elosztanád a tízmillió magyar között, fejenként 13500 forint jutna mindenkinek. Ha mondjuk apa-anya három gyerek családot veszünk alapul, 67500 forint jutna nekik, ha Csányi Sándort egy szál gatyában kikergetnénk az utcára. Azért nem mondanám, hogy egy életre ellátnánk őket ennyiből. Ez kéthavi családi pótlékuk sincs.
“Mexikóban ott élt ismerősünk szerint még ahhoz is hitel kell, hogy az élelmiszert megvegyed, eközben az USA mezőgazdasági termékeit olcsóbban lehet náluk megvenni, mint amit saját maguk termelnek?”
Erről beszéltünk eddig, kiskertben tájfajtákkal kevesebb terem, mint nagy, gépesített gazdaságokban, GMO növényekkel, ebből következően drágább lesz a kaja.
@Sexcomb:
“Erről beszéltünk eddig, kiskertben tájfajtákkal kevesebb terem, mint nagy, gépesített gazdaságokban, GMO növényekkel, ebből következően drágább lesz a kaja.”
Egyrészt ebben nem lennék biztos: kiskertekben pont amiatt lehet növelni a terméshozamot, mert nem minden évben pontosan ugyanazt a haszonnövényt akarod termeszteni.
Persze mondjuk kukoricát termelni eladásra tuti kudarc, részben azért is, mert az USA mezőgazdasági termékei esetében ott az agrártámogatás – ezzel nem lehet felvenni a versenyt.
Illetve érdemes megnézni pl. ezt:
iopscience.iop.org/1748-9326/8/3/034015
Vagyis tény, hogy a nagytermelőket nem lehet megverni saját pályán – viszont nem is ott kéne játszani.
@Komavary: “Egyrészt ebben nem lennék biztos: kiskertekben pont amiatt lehet növelni a terméshozamot, mert nem minden évben pontosan ugyanazt a haszonnövényt akarod termeszteni. “
Ala tudnad ez tamasztani barmivel is?
ha igy lenne, akkor a nagy gepsitett farmok akik abbol elnek, hogy eladasra rermelnek, vajon miert nem tertek at a kiskerti muvelesre?
Az agrartamogatast arra is megkapnak, az nem erv.
Nem csak az szamit, hogy egy hektaron mekkora a termes, hanem az is, hogy ahhoz mekkora befektetes (anyag, energia es emberi munkaido) szukseges.
@fordulo_bogyo:
Szerintem nem. 🙂
Szívesen. 🙂
@Sexcomb: “Ha bárki bármit vethet … , például a feleségem nagymamája minden évben eltesz egyetlen cső kukoricát és a következő évben azt veti el. … semmilyen befolyásunk sem lesz a vetőmagvak minőségére, viszonylag nagy kockázatot vállalunk.”
Én sem szeretném, ha megbízhatatlan vetőmagot kapnék.
http://www.biokultura.org/index.php/okokertitanacsok/61-hirek/145-nehany-gondolat-a-biotermelok-koreben-vetesre-felhasznalt-magokrol
És ez egyben válasz dr. Rodics cikkére, aki valszeg egy jó szándékú, bizonyára hozzáértő szakember, igaza is van sok dologban, de lehetne okosabb az indoklása, és az érzelmektől túlfűtött érvelését nem tartom helyénvalónak egy ilyen harcban.
@Sexcomb: “Ilyenekre gondolok pl.: brazil szappanoperákban láthatjuk a kávé-, tej-, húskirályt”
Ez szépen hangzik, csak nem nagyon működik”
Kérlek Sexcomb, beszélj a magad nevében. Ha választani kéne, hogy hol dolgozol, éhbérért/ illegálisan egy szőlőültetvényen vagy nyomorogsz Rióban a bádogvárosban, mit választanál? (Kösz, én egyiket sem. És biztos van más is Latin-Amerikában, mint nyomor, de ha már a szappanoperáikba is bekerülnek ezek a témák, akkor gondolhatod, hogy nem lehetnek marginálisak arrafelé ezek a problémák.) Vegyük a húskirályt (bár ez jó tíz éves sorozat), Carlos Mezenga, hatalmas legelőkkel rendelkezik az argentin pampákon, ahol marhákat tart. Egy nap betör a földfoglalók csapata a földjére, akik elszegényedett, nincstelenné vált kisparasztok és családjaik, sátortáborban laknak. Nem részletezem, történik haláleset, árulás, nem sok jó.
Szerinted milyen folyamatok vezettek oda, hogy Latin-Amerika országaiban áramlik a vidéki lakosság a nagyvárosokba, ahol nyomorognak a slumokban? És ott valszeg annyi segély sincs, mint Szabolcsban, ahol a falvakban egyelőre hozzájutnak a lakosok a tiszta vízhez és az áramhoz, még ha lopva is. (Igaz, Szabolcsban inkább a piacok elvesztése lehetett a gond, de Magyarországon is megfigyelhető egy zöldbáró-réteg kialakulása.)
Hangsúlyozom, nem a nagybirtokok ellen van kifogásom!! Hanem, hogy hagyjuk, hogy a kis-, és középvállalkozások egyre lejjebb csússzanak. Megtette pl. az …ver pár éve, hogy a bébiételnek leszerződött sütőtököt nem vette át a gazdáktól, mondván, hogy kevés lett a termés (főleg az aszály miatt). Jelzem, ezek Tészen keresztül szerződött gazdák voltak (ügyvéd, érdekképviselet?), és bár lecsóáron elment abban az évben is az áru, de vajon hosszabb távon ki bírja jobban az ilyen versenyfutást … a kis cégek/családi vállalkozások …?
Amit Cs. Sándor vagyonának szétosztásáról mondasz, az teljes mértékben a te “agyszüleményed”, én attól szigorúan elhatárolódom!.
@Sexcomb: “Mexikóban … Erről beszéltünk eddig, kiskertben tájfajtákkal kevesebb terem, mint nagy, gépesített gazdaságokban, GMO növényekkel, ebből következően drágább lesz a kaja.”
Sexcomb, nem baj (dehogynem), ha az én szavaimat legtöbbször (nem mindig) semmibe veszed és kiforgatod, ezt már megszoktam. De az ellen, hogy a Clandestino c. könyv szerzőjét szinte meghazudtold, szeretnék a leghatározottabban fellépni! Kérlek, ne tedd!
Semmi ilyesmiről nem írt Soltész B., hogy a mexikóiak drágábban állítanák elő a kaját, hanem arról, hogy amit eladásra megtermel(né)nek, azt nem tudnák az amerikai piacon értékesíteni, akkora vámokkal meg túlzott ellenőrzésekkel drágítanák meg az amcsik a behozatalt. Érted, csilipaprikáról és babról beszél a szerző, még csak nem is kukoricáról (Mexikóban!)?! Nem tudják a mexikói parasztok a kisebb gazdaságaikban (“nagy hozzáadott értékű”) kemény munkával előállított, nyilván finom és egészséges (hiszen az őshazája!) babot és csilipaprikát megtermelni, bedobozolni-konzervezni, és exportra vinni. (Szerencsére erre is van néhány példa mutatóba, leírja Soltész B., hogy van néhány falu, akik beruháztak üvegházak építésébe, de nem ez a jellemző.) El se jutnak az USA-ig, és szerinted azért, mert drágábbak az előállítási költségeik, mint az amerikai farmereknek? Ha ez igaz, akkor én megeszem a kalapodat.
Belegondoltál te abba, milyen lehet Mexikóban a mezőgazdaság (és most nem a kenderfarmokról és az azt feldolgozó parasztokról, és az USA-ban áruló (lelövött) falusi fiatalokról beszélek, lsd. Clandestino)? Mit termelhetnek azok a nagybirtokok (esetleg amerikai, céges tulajdonú), akik nem haltak meg ebben a versenyben? AZ USA-nak nyilván nem érdeke, hogy Mexikó kukoricát termeljen, mert termelnek ők eleget (több mint eleget).
@Komavary: “Egyrészt ebben nem lennék biztos: kiskertekben pont amiatt lehet növelni a terméshozamot, mert nem minden évben pontosan ugyanazt a haszonnövényt akarod termeszteni.”
Örülök, hogy így gondolod, illetve annyival kiegészíteném, hogy esetünkben a kiskert alatt a kisebb gazdaságokat is értjük, asszem mondhatom a te nevedben is. És nem értem, hogy Sexcomb miért tüzel csípőből a kisvállalkozásokra, kvázi hogy azok milyen trék és életképtelenek, szinte azt mondja ezzel. Én meg azt: “Élni és élni hagyni”-mondja a halálraítélt a hóhérnak. (Monthy Pyton vagy valami ilyesmi).
@fordulo_bogyo: “a nagy gepsitett farmok akik abbol elnek, hogy eladasra rermelnek, vajon miert nem tertek at a kiskerti muvelesre?”
Ezt inkább tőlük kéne megkérdezni. Nyilván megvannak rá az indokaik, és ezt senki nem vitatja.
Itt a kérdés az, hogy te meg Sexcomb semmi fantáziát nem láttok a kisgazdaságok működésében?
@Sexcomb: “3) Valahogyan megpróbálsz Zimbabwében olyan ipart csinálni, amiből nekik is pénzük lesz és vehetnek kenyeret.”
Zimbabwében egyelőre M. elnökkel is csinálniuk kéne valamit, nem?
http://www.ng.hu/Magazin/magazincikk/2013/1305/zimbabwe_hangjara_talal
Érdemes megnézni a nyitó fotót, ahol az öreg paraszt sétál a földjén.
Egyébként pont elég tapasztalatunk van arról, hogy mi lesz velünk, ha a 3. világban (Kínában) növekvő ipart csinálnak, kérdezd meg a varrónőket és a hangszerkészítőket (mint a “kőfaragókat és balettáncosokat” Rejtő). Úgyhogy ezzel együtt én mégsem állok az ő útjukba, és én már most is épp elég szegény vagyok. És csak reménykedni tudok, hogy az általad felsoroltak után következik még további 4., 5., 6. (értelmes) pont is.
Erről egyetlen gondolkodónál olvastam érdekes, nem a kapitalizmus foltozgatásáról szóló elképzelést, de ő ezoterikus és hisz a Napszellemekben, úgyhogy nem annyira nem számít.
http://www.szabadgondolat.hu/2007/szeptember#5
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Elolvastam a vetőmagos cikket, nagyon jót röhögtem, pontosan ez az, amit a pesti méregzöldek nem látnak be, hogy a vetőmagkészítés ugyanolyan szakma, mint a többi, ehhez is érteni kell. Ezért tartom mindig hülyeségnek, ha valaki a paraszt évszázados kiérlelt bölcsességére hivatkozik. Persze van olyan aki ért a vetőmag előállításhoz, de én a piacon nem fogom tudni megmondani, hogy a kofa éppen közéjük tartozik -e, vagy csak a kerti gazt akarja rámsózni?
“Kérlek Sexcomb, beszélj a magad nevében. Ha választani kéne, hogy hol dolgozol, éhbérért/ illegálisan egy szőlőültetvényen vagy nyomorogsz Rióban a bádogvárosban, mit választanál? “
Élő példával is alá tudom támasztani a véleményemet. Nem véletlenül hoztam példának Zimbabwét, ez az ország Afrika egyik legnagyobb élelmiszertermelője volt, évtizedeken át gyakorlatilag egész Anglia élelmiszerszükségletét kielégítette. Azonban Robert Mugabe egyszer csak kigondolta, hogy milyen szemétség ez, hogy a gazdag fehérek kezében működnek a nagybirtokok, a szegény feketés meg csak napszámba kellenek. Úgyhogy elzavarták a fehéreket, a földjeiket meg szétosztották a feketék között. Az ország élelmiszertermelése évek alatt a felére esett, olyan inflációt sikerült összehozni, hogy ma az ország lakosságának a 45% -a alultáplált. Vagyis összességében a nagy egyenlősítés vége az lett, hogy mindenki rosszabbul él jelenleg, igaz nincsenek már gazdag földesurak, egyformán nyomorog a nép.
“És biztos van más is Latin-Amerikában, mint nyomor,”
Van aki kokacserjét vet, az jobban él… De ezt csak viccnek szántam, Dél-Amerika nem túl vidám hely.
“Szerinted milyen folyamatok vezettek oda, hogy Latin-Amerika országaiban áramlik a vidéki lakosság a nagyvárosokba, ahol nyomorognak a slumokban?”
Az EU költségvetésének a felét elviszik a mezőgazdasági támogatások. Ez tengernyi pénz, amit évről-évre hozzávágnak a parasztokhoz csak úgy. Ennek egyetlen célja, hogy ne szegényedjenek el a parasztok tömegével egy aszályos év után és ne áramoljon a tönkrement lakosság a slumokba. Ha úgy tetszik az EU a szabad forrásainak a felét kizárólag arra fordítja, hogy ezt megakadályozza és lassítsa a parasztok elszegényedését és a városokba ármalását. E nélkül itt sem lenne sokkal jobb a helyzet. Dél-Amerikában nyilván sem hajlandóság sem pénz nem akadt erre.
“Amit Cs. Sándor vagyonának szétosztásáról mondasz, az teljes mértékben a te “agyszüleményed”, én attól szigorúan elhatárolódom!”
Nem is azt mondtam, hogy meg kellene csinálni, csak érzékeltetni akartam, hogy a kommunista megoldás, miszerint vegyük el a gazdagok pénzét és adjuk a szegényeknek, nem működik.
“Nem tudják a mexikói parasztok a kisebb gazdaságaikban (“nagy hozzáadott értékű”) kemény munkával előállított, nyilván finom és egészséges (hiszen az őshazája!) babot és csilipaprikát megtermelni, bedobozolni-konzervezni, és exportra vinni.”
Pontosan. A családom egy része mezőgazdaságból akar megélni, úgyhogy a gond egy része a vásárlói szokásokban keresendő. Ha van egy kiskerted, ahol mondjuk paradicsomot termelsz, elviheted a piacra és szombat-vasárnapokon szép lassan eladhatod. Ha éppen sikerül, ha nem nagyon veszik, mert a másik kofa szebbet termelt akkor meg eladhatod negyedáron lecsónak, ha azt sem veszik, akkor meg rádrohad az egész. Ehhez tegyük hozzá, hogy a termést természetesen lopják is, még a kertedből, nehogy már csak te egyél belőle. Ha még csak nem is külföldre akarsz szállítani, csak a TESCO -ba, máris szembe találod magad azzal, hogy ő száz tonna paradicsomot akar venni, amit terít az egész országban, nincs arra idejük meg kedvük sem, hogy száz kilónként szedjék össze kistermelőktől, eleve csak olyannal tárgyalnak, akik nagy tételben tudnak szállítani. Csak ugye a vásárlók a nagyobb boltba mennek, mert mindent megkapnak egy helyen. Szóval természetesen életképesek a kistermelők is, ha a vásárlók a piacra járnak, nem a TESCOba. De ezt alapvetően a termelő nem nagyon tudja befolyásolni.
Gyanítom, hogy a mexikói parasztnak is az a gondja, hogy nehezen tudja eljuttatni a terményét New Yorkba úgy, hogy fölpakolja a tíz zsák kukoricáját a buszra és elszállítja odáig, majd elálldogállni négy hétig a piacon, amíg eladogatja tízcsövenként. Úgyhogy ha nem csak a termelési költséget számítod bele, hanem a szállítást is, könnyen meglehet, hogy a mexikói kisparaszt kukoricája drágább lesz, mire az USÁba ér, mint a helyi termelőé.
“AZ USA-nak nyilván nem érdeke, hogy Mexikó kukoricát termeljen, mert termelnek ők eleget (több mint eleget). “
Persze. De azért azt be kell látni, hogy amíg a világ a világ az USA törvényhozói az ő vlasztóikat akarják majd minél jobb helyzetbe hozni, nem túlzottan érdekli őket a mexikói parasztok nyomora.
“És nem értem, hogy Sexcomb miért tüzel csípőből a kisvállalkozásokra, kvázi hogy azok milyen trék és életképtelenek,”
Ha életképesek, miért nem mennek maguktól, miért kell őket védeni? Segíteni kell őket, mert olyan életképesek, hogy maguktól nem hajtanak hasznot?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
De félreértések elkerülése végett semmi bajom a kisebb gazdaságokkal, csak alapvető szereptévesztés, ha azt gondoljuk, hogy a mexikói kisparaszt vagy a magyar kisparaszt a két hektár földjével majd jól betör az USA vagy éppen Nmetország piacára. Sohasem fog, mert nem megy majd neki, ez a nagybirtokok játéka.
A kisbirtokosokért mi, vásárlók tehetünk a legtöbbet, ez a mi teljesen független döntésünk. Ha kimegyünk a piacra a TESCO helyett, máris a kisebb gazdaságokat támogattuk a nagyobbakkal szemben. A kisebb termelők szakterülete ugyanis pont ez lenne, sokféle terményt állítanának elő, amit aztán a helyi piacokon adhatnának el. Csak ugye a paraszt ha meggebed sem jut semmire, ha nem lesz vásárló, aki megveszi, tehát ez leginkább tőlünk függ, ha mi kihalásra ítéljük a kisgazdákat, akkor ki fognak halni, nincs az a GMO vagy biotermék, vagy bármi, ami megmentheti őket, ha nem tudják eladni a termékeiket.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Úgyhogy ezzel együtt én mégsem állok az ő útjukba, és én már most is épp elég szegény vagyok. És csak reménykedni tudok, hogy az általad felsoroltak után következik még további 4., 5., 6. (értelmes) pont is.”
Én csak ezért mondom, hogy az “egyenlő elosztás” nagyon szépen hangzik, de a gaykorlatban azt jelenti, hogy te szegényebb leszel azért, hogy más kicsit kevésbé legyen szegény. Ezért nem szeretem, ha ilyen fórumokon ez szóba kerül, mert aki az egyenlő elosztás mellett kardoskodik, általában nem gondolja végig, hogy mit jelent ez majd neki.
@Sexcomb: “Gyanítom, hogy a mexikói parasztnak is az a gondja, hogy nehezen tudja eljuttatni a terményét New Yorkba úgy, hogy fölpakolja a tíz zsák kukoricáját a buszra és elszállítja odáig”
Nem biztos, hogy ez a baj. Soltész vmi. olyasmiről ír, hogy Texasba nem jutnának át, ha történetesen úgy döntenének a határmenti mexikói falvak termelői, hogy ők most finom csilipaprikát és babot szeretnének eladni a határ túloldalán lévő amcsi szupermarketek vásárlóinak. Merthogy a vámosok megállítanák a teherautót, amire fölpakolnák az árut, mivel nem lenne meg mindenféle papír és minőségi tanúsítványuk, amit az USA hatóságok írnának elő a behozatalhoz (és ezeket nem két fillér beszerezni).
El kéne olvasni az angol nyelvű Wiki ide vonatkozó részét alaposabban, talán az, hogy a NAFTA egyezmény keretében szabadon áramolhatnak az áruk USA-Mexikó között, de támogatást csak az amcsi termények kapnak?
“Mit termelhetnek azok a nagybirtokok (esetleg amerikai, céges tulajdonú), akik nem haltak meg ebben a versenyben?”
Ezt én kérdeztem fentebb, tippjeim: GMO-szója meg amit el bírnak adni a világpiacon nagy tételben.
“Sőt, fennáll az a veszély, hogy a mezőgazdász csak a saját szükségletére termel, és csak az exportképes nagygazdaságok (latifundiumok) maradnak fenn, mint nyereséget hozó vállalkozások.” (Szabad gondolat folyóirat, 2000. szept., lsd. fent)
@Sexcomb: “az új fajtákat a kutatóintázetekben fejlesztették ki és örömmel használták a fogyasztók.”
Keresztanyám a “Fajtában” (egy vetőmagos k.intézet) dolgozott anno több évtizedig mint kertész. A rendszerváltás után leépítések, a vidéken meg holland vetőmag cégek területi képviselői kezdtek házalni a portékájukkal.
“Éppen egész iparágat lehetne alapítani GM vetőmag előállítására és forgalmazására,”
A biotermelők most ezzel nem zártak a szívükbe., mert a kutatóintézetek környékén biztos nem tudnának megmaradni, előbb-utóbb vmi. szennyezést bekapnának, nem?
Balla László nyugalmazott növénynemesítő meg ezt írja a Biokultúrában: “A multinacionális cégek azért termeltetik velünk a vetőmagjukat, mert jók az ökológiai adottságaink és jók a személyi és technikai feltételeink, ráadásul GMO mentes régió vagyunk. Az idetelepült Pioneer – a világ legnagyobb vetőmagüzeme – például 23 országba exportál a szarvasi üzemből.”
Elég csili-vili az üzem, megnéztem a honlapjukon. A cikk további részében Balla egyébként nem a GMO ellen ír általában, hanem az ellen, ha most kapkodva, elsietve első generációs GMO-kat befogadnánk.
Növénynemesítés és génmódosítás (3)
@Sexcomb: “Ez tengernyi pénz, amit évről-évre hozzávágnak a parasztokhoz csak úgy.”
Amennyire te utálod az “egyenlő elosztás” szólamot, úgy kapok én sikítófrászt az Eltartjuk a mezőgazdaságot! kitételtől (nem te írtad ezt). Szerintem a parasztok is joggal mondhatnák, hogy ők tartanak el minket, hisz az ételünket termelik meg, és arról nem ők tehetnek, mint írod, hogy egy aszály után tömegesen mennének a nagyvárosba, ha nem lenne az állami támogatás …
Amire esetleg ritkán gondolunk: Ha föld-alapú a támogatás, akkor mit nyer vele egy nagyobb gazdaság ill. egy kisebb? Bevetem az 5 hektáromat búzával, egyben a műtrágyát is rászórom, és aztán az aratás a legnagyobb a költség (kissé persze leegyszerűsítve), és a gabona tovább eláll, mégha nem is tudom rögtön eladni. Zöldséggel 5 holdon kicsit több kézi munka van, a bevétel meg nem lesz annyival több. És nagyon örülsz, ha szerencsés éved van, és mindent eladsz.
” Ha életképesek, miért nem mennek maguktól, miért kell őket védeni? Segíteni kell őket, mert olyan életképesek, hogy maguktól nem hajtanak hasznot?”
A nagygazdaságok akkor miért kapnak állami támogatást, nemcsak itt, Európában, USA-ban is?
Amúgy jó kérdés. Manapság azok életképesek a kisgazdák közül, akik egy speciális (és fizetőképes) keresletet elégítenek ki: biósok, különlegességet termelők stb. (van összefogásuk, érdekképviseletük is). A többi csak táncol a borotva élén évről-évre. És akik erre sem képesek, azok hova mennek? Amelyik szerencsés, annak van a városban munkahelye egy gyárban (mondjuk 40 kilométer a munkásbusszal, amit a cég fizet a falusi dolgozók behordására), és munkaidő után gazdálkodik. A többi napszámba jár vagy kiadják bérbe a földjüket nagy halaknak vagy munkanélküli segély ideig-óráig vagy “Újabban a termékszubvenció helyett jövedelem kiegyenlítést – teljesítmény nélküli járadékot – fizetnek.” (1). (Elmondanám, hogy ma Magyarországon nem vagy jogosult szociális segélyre, ha van földtulajdonod, akkor se, ha épp az éhhalál küszöbén állsz).
A közepes gazdaságokból biztos van jó pár sikeres Magyarországon, pl. a környéken nagy népszerűségnek örvend egy nagyobb tehenészet tejautomata rendszere (kisboltokban, zöldségeseknél, piacon felállítva), mert olcsóbban adnak jó minőségű, bevizsgált tejet. Meg az általad említett Teszkóban míg a magáruknál ott díszlik a kínai napraforgó meg lengyel köles (nincs is más), addig a zöldségrészlegen szép számmal találunk magyar beszállítókat.
A német piacokra valóban nem fogunk betörni ezzel, ebben igazad van, hisz pont a minőségi terméket tudják pl. a biósok sikeresen eladni az ausztriai felvásárlóknak. Viszont én megfordítanám a kérdést: ha rendszer-szinten nézzük, akkor mit nyer ill. veszít az emberiség a nagybirtok egyeduralmával hosszú távon (környezetvédelem, munkanélküliség, életminőség stb.)? Pl. “a legracionálisabban előállítható termékeket (gabona, tej, hús)” (1) termelik az USA, Kína, Brazília stb. nagygazdaságai, és egyre kevesebb munkaerővel (“mamutnyi gépekkel arat, mert ha kisebb gépekkel dolgozna, sokba volna neki a munkaerő” (2), egyre többet (több földterületen más termények rovására).
Aha, és ki fogja ezt megvenni? Nyilván sokan, de nem sokan vannak azok is, akik nem? Akit elbocsátanak a gazdaságokból? Akit elbocsátanak a más kontinensre költöző gyárakból? Akiket elbocsátanak a leépülő szolgáltatásokból, pl. egészségügy, oktatás stb.?
-Ördögi kör.- jól mondja a cikkíró, még ha ezoterikus is.
Gondolom a kisebb cégeknek pl. az az előnye, hogy ráérnek az igényesebb zöldséggel-gyümölccsel szöszölni, ezzel munkahelyet teremtenek, és a nép is egészségesebb kajához jut. Fognak-e egy nagybirtokon a talajvédelemmel, a biodiverzitással bajlódni? Nem hinném: az egyre nagyobb mezőgazdasági gépek miatt a talaj tömörödése “az amerikai Középnyugaton pedig az egyes számítások szerint évente 100 millió dollár bevételkiesést jelent a farmereknek.” (2)
Épp ezért furcsa, hogy a magyar politika a GMO ellen papol, közben meg a nagygazdaságokat támogatja kimondva-kimondatlanul. (3)
(1) http://www.szabadgondolat.hu/2000/szeptember#7
(2) National Geographic, Pusztuló anyaföld
(3) magyarnarancs.hu/publicisztika/mentes_vagy_menthetetlen_-_hova_vezet_a_kormanyzati_gmo-strategia-76678
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “”a nagy gepsitett farmok akik abbol elnek, hogy eladasra rermelnek, vajon miert nem tertek at a kiskerti muvelesre?”
Ezt inkább tőlük kéne megkérdezni. Nyilván megvannak rá az indokaik, és ezt senki nem vitatja.”
Money, money, money… a penz az egyeduli indok, a gazdasagossag. Amirol epp beszelunk.
“Itt a kérdés az, hogy te meg Sexcomb semmi fantáziát nem láttok a kisgazdaságok működésében?”
Jajj dehogynem, nekem is no a kertben a paradicsom, a tarkabab, a metelohagyma, a szegfugomba, a sutotok, a menta es a bazsalikom… de ezzel me fogom megoldani a vilag elelmezesi problemait, csak a sajat elelmezesemet teszem valtozatosabba es elvezetesebbe… meg megnyugtat, meg szep is, esztetikai elmeny…
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Merthogy a vámosok megállítanák a teherautót, amire fölpakolnák az árut, mivel nem lenne meg mindenféle papír és minőségi tanúsítványuk, amit az USA hatóságok írnának elő a behozatalhoz (és ezeket nem két fillér beszerezni).
El kéne olvasni az angol nyelvű Wiki ide vonatkozó részét alaposabban, talán az, hogy a NAFTA egyezmény keretében szabadon áramolhatnak az áruk USA-Mexikó között, de támogatást csak az amcsi termények kapnak?”
Ez nagyon OFF, az USA-ban, azonos feltetelek mellett sem a kistermelok a nyeresegesebbek, ugye?
@fordulo_bogyo: “Ez nagyon OFF,”
Talán elkerülte a figyelmedet, de Sexcombbal mi egy másik témát is tárgyalunk közben, a mexikóiak helyzetét. Van esetleg valami kifogásod ez ellen?
“azonos feltetelek mellett sem a kistermelok a nyeresegesebbek, ugye?”
Attól függ. Egy biotermelő az összes terményét el tudja adni, sőt, még többet is vennének tőle, ha lenne. (1)
(1) National Geographic, ez év május, Bőségünk zavara c. cikk. Egy wisconsini (nem emlékszem pontosan) gazdáról írják ezt, annak kapcsán, hogy csak természetes anyagokkal trágyázza a földjét, és bár a termésátlaga nem éri el a vegyszeres gazdálkodókét, mégis meg tud élni ebből a kisebb mennyiségből is.
@fordulo_bogyo: “nekem is no a kertben a paradicsom, a tarkabab, a metelohagyma, a szegfugomba, a sutotok, a menta es a bazsalikom…”
Szerintem így első olvasatra neked a hobbikertek képe sejlik föl a gondolatodban, ahogy olvasol minket. Holott mi a kisgazdaságokról írunk, akik nem “csak a sajat elelmezesemet teszem valtozatosabba es elvezetesebbe…”, hanem másokét is.
(Amik mellett persze a hobbikertészek munkája sem elhanyagolható, én is abból főztem finom lecsót minap, amit leszedtem a kertben, de már újra roskadozik a paradicsom az érettektől.)
“Nyilván megvannak rá az indokaik, és ezt senki nem vitatja.”
Money, money, money… “
És te ezt vitatod? Mert én nem.
Csak azon filózom (mikor elküldted ezt a kommentedet, még nem láthattad, amit én írtam fentebb), hogy attól, hogy nekik a 300 hektáron (Amerika) a kukorica/napraforgó/szója/merinó juh (Ausztrália, gyapjúért) stb. megtermelése/tenyésztése a legegyszerűbb, szóval attól még a világnak enni kéne káposztát, almát, barackot, és minőségi húst stb., legalábbis szerintem (“a vilag elelmezesi problemai” közé tarozik ez is). Nyilván USA-ban sem minden csak nagybirtok, de gyanítom, hogy ott is a közepes gazdaságok állítják elő az igényesebb, több munkát igénylő termények nagy részét, úgy mint nálunk a kisebbek és közepesek.
@fordulo_bogyo:
“Ala tudnad ez tamasztani barmivel is?”
Anekdotának jöjjön ez:
http://www.whale.to/a/blume.html
Vagy pl. a Polyface eredményei
A városi kertészek eredményeit is nehéz reprodukálni hagyományos módszerekkel:
http://www.growingpower.org/
Ha megnézzük, egy jól menedzselt biofarmon, ha csak a terméshozamot nézzük, akkor átlagosan tíz százalékkal alulmarad a hagyományoshoz képest ( http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7397/full/nature11069.html%3FWT.ec_id=NATURE-20120510 )
És nem csak maguktól szaporodnak ezek a farmok: http://www.fao.org/ag/save-and-grow/
“ha igy lenne, akkor a nagy gepsitett farmok akik abbol elnek, hogy eladasra rermelnek, vajon miert nem tertek at a kiskerti muvelesre?”
1. Mert bevásárolták magukat egy rendszerbe. A leglátványosabb ez az amerikai kukorica esetében (ugyanitt: az egész King Corn fent van a youtube-on: http://www.youtube.com/watch?v=nvMxIEgbsIo )
1.1. Mert a gépesítés miatt néhány farmer rendelkezik hatalmas földbirtokok felett, ezt biotermesztésben nagyon ritkán tudná megművelni egyedül
2. Mert az átállás költségeit senki sem fizetné.
Adam Henson írja az Adam’s Farmban, hogy nagyon szívesen átállna biotermesztésre, ugyanúgy a pénzénél lenne, csak egy a bökkenő: az átállás öt, tíz éve alatt, amikor még nem minősíthető bionak a termék, de már kevesebbet termel, tönkremenne.
“Az agrartamogatast arra is megkapnak, az nem erv.”
Nem feltétlenül. Pl. egy permakultúrás kertet nehezen gyömöszölsz be a jelenlegi földkategóriákba.
“Nem csak az szamit, hogy egy hektaron mekkora a termes, hanem az is, hogy ahhoz mekkora befektetes (anyag, energia es emberi munkaido) szukseges. “
És erre mondtam, hogy más pályáról van szó.
Ha azt az egyenletet akarod megoldani, hogy X területen Y emberrel hogyan lehet Z termést elérni, ahol az Y-t minimalizálni, a Z-t maximalizálni akarod, akkor tényleg a nagyüzemi termelés a megoldás, csak van egy apró bökkenő: konstansnak kell tekinteni olyan változókat, mint pl. a talaj minősége ( world.time.com/2012/12/14/what-if-the-worlds-soil-runs-out/ – ezen pl. már a GMOk is segítenek), vagy a fosszilis energia, nyersanyagforrások hozzáférhetősége és alacsony ára ( tegnapi NOL cikk, Hargitai Miklós, de: “egy kilokalóriányi energiatartalmú élelmiszer negyven kilokalóriányi (fosszilis) energia felhasználásával kerül az asztalunkra” nol.hu/kulfold/20130813-kilovik_az_okolabnyomot_a_lobbistak )
Ahogy a fenti Environmental Research Letterses cikk is pedzegeti, nem biztos, hogy a jó egyenleten dolgozunk.
Rövid távon gondolkozva teljesen ésszerű döntés a gazdálkodók részéről a jelenlegi rendszer fenntartása, sőt, még valamennyire állami szinten is érthető a dolog.
Nem véletlen, hogy az ökofalvak stb. új gazdái legtöbbször kívülről jönnek, sokszor városból költöznek vidékre. Nem vásárolták be magukat a jelenlegi rendszerbe, és teljesen más célokat tűznek ki maguknak.
@Komavary: “Ha megnézzük, egy jól menedzselt biofarmon, ha csak a terméshozamot nézzük, akkor átlagosan tíz százalékkal alulmarad a hagyományoshoz képest “
mi mast nezzunk?
Akinek van ra penze megfizeti a luxustermeket… en is… (aminek a biologiai elonye kerdeses, de a pszichologia elonye ketsegtelen).
Ezt a bevasarlas dolgot nem ertem…
@Komavary:
Örömmel olvasom a tudományos érveket arról, hogy a kisgazdaságoknak IS vannak előnyei.
Este kezembe került a középiskolai elsős (10.-es) törikönyvem, és még az jutott eszembe ezzel a témával kapcsolatban: amióta felbomlott az ősközösség, a magántulajdon és közösségi tulajdon mindenféle formája versengett a történelem színpadán. Tehát ne legyünk igazságtalanok (ez mindnyájunknak szól), a kisbirtok SEM, de a nagybirok sem ördögtől való. Sok mindentől függ, hogy mikor, hol melyik a sikeres, vagy éppen együtt, egymás mellett.
Az mondjuk megérthető, ha valaki elfogultabb egyikkel-másikkal a körülményei hatására :).
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Talán elkerülte a figyelmedet, de Sexcombbal mi egy másik témát is tárgyalunk közben, a mexikóiak helyzetét. Van esetleg valami kifogásod ez ellen?”
Termeszetesen nincs, csar arra probalok ramutatni, hogy ez nem tesz semmit hozza kisgazdasag/biofarm/hagyomanyos novenytermesztes vitahoz.
“Egy wisconsini (nem emlékszem pontosan) gazdáról írják ezt, annak kapcsán, hogy csak természetes anyagokkal trágyázza a földjét, és bár a termésátlaga nem éri el a vegyszeres gazdálkodókét, mégis meg tud élni ebből a kisebb mennyiségből is.”
Tortenetesen eppen Wisconsinban elek, es egy ilyen bio (organic) farm termekeira van elofizetesem, kethetente veszek toluk egy doboz zoldseget.
Megelnek belole, valoban.
De szamomra ez luxuskiadas (meg ugy is, hogy az EU biztositom tamogatja evi $100-zal)… ugyanezeket a zoldsegeket nem bio valtozatban kb egynegyed aron megvasarolhatnam a helyi szupermarketban.
Azert elnek meg belole, mert a helyi kozosseg (koztuk en is) tamogatja oket, ugy, hogy ez a helyi kozossegnek anyagi hatranyt okoz. Szerencsere jelenleg a helyi kozosseg ezt a luxust megengedheti maganak. Itt es ma.
Megintcsak: ha ugyanez a farm GM termekeket is termesztene, ugyanugy, sot meg kifejezettebben tamogatnam.
@Komavary: Tehat egyetertunk, hogy a biofarmok termesatlaga alacsonyabb, a termekeiket fogyasztani luxus (en fogyasztom, megengedhetem magamnak, elofizetek egy helyi biofarm zoldsegcsomagjara).
De nem latom be, hogy a bio es a GM miert lennenek egymast kizaro fogalmak?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“A biotermelők most ezzel nem zártak a szívükbe., mert a kutatóintézetek környékén biztos nem tudnának megmaradni, előbb-utóbb vmi. szennyezést bekapnának, nem?”
Itt megint a Greenpeace mesevilágáról van csak szó. Ahol én dolgozok, az üvegházak zárt rendszerűek, levegőztetni is csak pollenszűrőn keresztül levegőztetnek, a hulladékot autoklávozzák. Innen nagyon nehezen jut ki bármi. Az intézet egyébként a város szélén található, a közvetlen szomszédságunkban uszoda, focipálya, park található, valamint irodaházak és kertváros, vagy három-öt kilométerre lehet a legközelebbi, akár csak hobbiszinten piacra termelő paraszt. Biogazdaságot egyet sem ismerek a környéken. Mindehhez vegyük hozzá, hogy a biokertészetekben is legtöbbször vetőmagot használnak, erről éppen te írtál legutóbb, tehát a “szennyezés” teljesen kizárt, mivel nem az előző évi termésből tesz félre magot. Szóval ez a “szennyezés” dolog szerintem egyszerűen csak egy mondvacsinált hülyeség, amit egyébként orvosolni tök egyszerű ha meg is történik, veszel egy zacskó vetőmagot és azt veted el. Egyébként itt megint ugyanaz a kérdés merül föl, mint eddig, hogy ha te mégis saját magot vetsz, akkor hogyan zárod ki, hogy nem a kutatóintézetből, hanem csak úgy a mezőről kerül olyan virágpor a te növényedre, ami valamilyen előnytelen tulajdonságot hordoz? Az általad hivatkozott írásban egészen pontosan leírta a szerző, hogy például a vadmurok is beporozhatja a sárgarépádat, oszt oda a jövő évi (meg az összes többi, ha nem veszel vetőmagot) termésed, GMO nélkül is. Ez nem zavarja a biotermelőket? Vagy megint csak az a helyzet, hogy a különbségtétel vallásos jellegű, ha a vadmurok virágpora teszi tönkre a termésedet, akkor kiröhögöd, mert még ehhez sem ért, ha meg éppen a szomszéd GMO répája, akkor úristen szegény áldozat a gonosz multik tönkre akarják tenni?
Egyébként eleve érdekes ez a dolog, miért kell ennyire védeni a biotermelőket? Egy 2004 -es adatot találtam csak, akkor a vetésterület 2% -át tették ki a biogazdálkodások. Nem furcsa kicsit, hogy a termelők két százalékát kitevő biotermelőkhöz kell alkalmazkodni mindenki másnak? Milyen törvény alapján szerezték ők ezeket az előjogokat? Nem kellene inkább a 98% -os többség érdekeit nézni? Főleg, hogy ha biztosítani akarják a GMO mentességet a megoldás annyi, hogy három-négyévente vesznek egy adag vetőmagot. Nekem ez kicsit úgy tűnik, mintha vennék egy lakást egy acélhengermű mellett, majd követelném, hogy azonnal zárják be a kohót, mert én pintytenyésztésből élek és a pintyeket zavarja a zaj meg a füst. Mindenki azonnal hülyének nézne és elküldene a sunyiba. De ha én biogazdaságot akarok nyitni akkor azonnal jogot nyerek bármilyen nekem nem tetsző üzem bezáratására és még engem fognak sajnálni, hogy a negyven éve ott működő kutatóitézet hogy tönkreteszi a három éve üzemelő biogazdaságomat?
“A cikk további részében Balla egyébként nem a GMO ellen ír általában, hanem az ellen, ha most kapkodva, elsietve első generációs GMO-kat befogadnánk.”
Ma Magyarországon semmilyen GMO nem vethető, n. -dik generációs GMO termesztése ugyanígy tilos. Az EU-ban éppen engedélyeztek harminc év alatt kettő (!) darab GM növényt, a MON 810 -es kukoricát és az Amflora krumplit. Azért nem használjuk a második, harmadik generációs GMO -kat, mert a méregzöldek hathatós tiltakozása miatt nem engedélyezik őket. Jelenleg 130 GMO vár engedélyezésre ( http://www.gmo-compass.org/eng/gmo/db/ ), ha ilyen sebességgel haladnak a dolgok, talán megkóstolhatom őket még az én életemben, de könnyen lehet, hogy már csak az unokám. Tehát itt a helyzet az, hogy egyrészt nyilván senki sem fog pénzt ölni egy olyan fajta kifejlesztésébe, amit úgysem engednek majd vetni, másrészt törvényileg kötelezzük magunkat, hogy a harminc évvel ezelőtti technológiát használjuk, eleve elzárva az útját minden újabb fejlesztésnek, ami SZVSZ a nyugati műveltség körében példátlan.
“Amennyire te utálod az “egyenlő elosztás” szólamot, úgy kapok én sikítófrászt az Eltartjuk a mezőgazdaságot! kitételtől (nem te írtad ezt).”
Semmilyen értékítéletet nem tettem a dologról, ez egy úgynevezett ténykérdés. Az EU forrásainak a felét elviszi a mezőgazdaság, ami a GDP 2,1% -t termeli meg. Az ipar a GDP 27,3 % -t adja, a szolgáltatóipar 70,5% -t. Nyilvánvaló, hogy az EU -ban az ipartól és a szolgáltatásokból származó jövedelmet átcsoportosítják a mezőgazdaságba. Nem mondtam, hogy ez rossz lenne, ezt két fontos cél érdekében teszik.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Szerintem a parasztok is joggal mondhatnák, hogy ők tartanak el minket, hisz az ételünket termelik meg”
A szövőüzemek is joggal mondhatják, hogy a ruhánkat termelik meg, ami nélkül télen megfagynánk, mégsem háborodott fel senki, amikor a kínai versenytársaik reggelire megették őket.
” és arról nem ők tehetnek, mint írod, hogy egy aszály után tömegesen mennének a nagyvárosba, ha nem lenne az állami támogatás …”
Nem mondtam, hogy tehetnek róla. Azt kérdezted, hogy mit csináltak másképpen Dél-Amerikában, hogy ott létrejöttek a nyomortelepek, itt meg nem? A válasz annyi, hogy itt évente óriási pénzeket költünk arra, hogy ne menjenek tönkre tömegesen a parasztok és ne építsenek putrit a város szélén. Ha nem tennénk így, már rég megszűntek volna az EU -ban is a kis gazdaságok, csak megyényi birtokokat kezelő társaságok maradtak volna a helyükön.
“Manapság azok életképesek a kisgazdák közül, akik egy speciális (és fizetőképes) keresletet elégítenek ki: biósok, különlegességet termelők stb. (van összefogásuk, érdekképviseletük is).”
Legutóbb éppen ezt fejtegettem. A világpiacra gabonatermesztés a nagybirtokok játéka, egy kisparaszt sohasem fog ebben labdába rúgni. Az ő terepe a helyi igények kielégítése lenne, de arra meg valahogyan nem akarnak berendezkedni. Például fordulo_bogyo mutatott egy rendszert, amiben a biogazda is megél. Igaz, ehhez be kell neki vonni a helyi lakosságot is, előfizetéses rendszert kell működtetnie, stb. De van bármi akadálya, hogy itthon ugyanezzel próbálkozzon a termelő?
@fordulo_bogyo:
“mi mast nezzunk?”
Mennyire fenntartható, hogyan teremt munkahelyeket, milyen egészségügyi következményei vannak, milyen ökológiai következményei vannak, hogyan épít a helyi hagyományokra (tájfajtákra), mennyire szolgálja a turizmust, mi a beletett és kivett energia aránya stb.
Terméshozamra és hektáronkénti bevételre redukálni a mezőgazdaságot szerintem veszélyes túlegyszerűsítés.
Annélkül, hogy elő akarnám rángatni a politikát, egy ilyen szempontból újragondolt agrárpolitika, hosszú távú vidékfejlesztés minden szempontból rugalmasabb és ellenállóbb mezőgazdaságot jelentene – amire, hála a klímaváltozásnak, égetően ( no pun intended) szükség lenne.
@fordulo_bogyo: A termésátlagban egyetértek, a luxusban nem teljesen, de nem tuok olyan tanulmányról, ahol az egészet rendszer szinten vizsgálták volna.
A bio és a GM szerintem sem zárja ki egymást 🙂
@Sexcomb: ” De van bármi akadálya, hogy itthon ugyanezzel próbálkozzon a termelő? “
szatyorbolt.hu/index.php?route=product/category/cartperweek&heti_szatyrok= :p
@Sexcomb: “például a vadmurok is beporozhatja a sárgarépádat, oszt oda a jövő évi”
Az a cikk inkább arról szólt, hogy a vadmurok nem porozza be a répádat, ha vetőmagkészítő vagy és jól csinálod.
A gond inkább azzal van, ha a GMO-repce porozza be a vadrepcét, nem? Vagy ha rádfogják, hogy lopod az X. cég licencét a beporzással, de közben nem is.
“én életemben, de könnyen lehet, hogy már csak az unokám.”
Megkérdezhetem, hogy te adnál a gyerekednek transzgénikus növényt? Mert én max. olyat, ami szárazságtűrésre van GMO-zva, vagy baktériummal szimbiontára alakítva (ha majd elkészül), de azt is csak akkor, ha már muszáj.
@Sexcomb: “mezőgazdaság, ami a GDP 2,1% -t termeli meg. Az ipar a GDP 27,3 % -t adja, a szolgáltatóipar 70,5% -t.”
Nem lehet, hogy a földalapú támogatásokat a nagybirtokosok lobbizták ki anno (1950-es években nyugati országokban?) ? Mondván: -Kérem szépen, mi a GDP 2 %-ával ellátjuk a társadalom többi 98%-át ennivalóval; ezért kérünk szépen ehhez a melóhoz állami támogatást (=az adófizetők pénzéből) !
“Nem mondtam, hogy ez rossz lenne, ezt két fontos cél érdekében teszik.”
Ezt nem tudom, ehhez nem értek. Annyit fűznék hozzá, hogy egy kistermelőnek a minden évben csekken érkező tám. lehet, hogy elég nagy összeg ahhoz (kb. villanyszámláját kifizeti belőle), hogy irigykedjen rá a fodrász, a tanár, a fiatal biológus :), de kérdem én, hol van ez az összeg ahhoz képest, amit az 50, 100, 1000 hektáros nagybirtokok megkapnak minden évben? (Nyilván kiadásuk nekik is van több, mint elég …, mármint a nagyoknak.)
@Sexcomb: “A szövőüzemek is joggal mondhatják, hogy a ruhánkat termelik meg, ami nélkül télen megfagynánk,”
Természetesen! Ezt nevezik társadalmi munkamegosztásnak (szintén törikönyv). Mindenkinek fontos a munkája. (Az Armani öltönyös BMW-eseknek is, akik a benzinkútnál bonyolítják a bizniszeiket? Állítólag az EU-s mezőgazd. támogatásokból élnek. Tudjátok, jövőre vezetik be a Nemzeti Földtörvényt, addig kell mindent magához kaparítania annak, akinek van pénze. Aki ebből kimarad, az végleg lemarad, gondolom.)
“mégsem háborodott fel senki, amikor a kínai versenytársaik reggelire megették őket.”
Mi fölháborodtunk! Nagynéném döbbenten mesélte, hogy a Május. 1. zoknigyár milyen jó minőségű árut állított elő, amíg be nem zárták: Hogy ezt kell megérnünk! Épp ezért kérdés, hogy a nagygazdaságokból elzavart munkaerőt hova fogod betenni? Nem a ruhaiparba, az szinte biztos. Pl. hova fognak áramolni a téli tüzelőre valót nyáron megkereső római brigádok, mióta a nagy szőlősök géppel szüretelnek, a krumplisok géppel szednek? Van több tippem, de sztem. nem a GDP növelésébe, és nemcsak a saját hibájukból, természetesen.
@fordulo_bogyo: “Termeszetesen nincs, csar arra probalok ramutatni, hogy ez nem tesz semmit hozza kisgazdasag/biofarm/hagyomanyos novenytermesztes vitahoz.”
Örülök, ha nem zavar, és talán hasznunkra is válik más népek problémáival megértéssel foglalkozni. (Plusz ki tudja nálunk nem lebeg-e hasonló Démoklész-kard a fejünk fölött, gazdag-szegény szomszéd viszonya?)
Ami a vitát illeti, a mexikói téma a mexikói kisfarm-amcsi középfarm vitához tesz hozzá, szerintem.
Fontos lenne minél több anyag elérhetősége a kisbirtok-középbirtok-nagybirtok témakörben is, remélem egyetértünk! Ehhez próbáltam tegnap hozzájárulni a történelmi példák megemlítésével:
Nagybirtok: ókori Egyiptom, sok ember együttes munkájára van szükség az öntöző rendszerek kiépítéséhez.
Kisbirtok-nagybirtok: antik Görögország, városállamok.
Kisbirtok: germán családi faluközösségek.
Forrás: középiskolai törikönyv, 10. osztály
Biogazdálkodás-hagyományos gazdálkodás témakörben ismertetném a Bőségünk zavara National Geographic-beli cikk egy történetét, amellyel a szerzők tkp. állást foglalnak a témában.
Ismertetik a Michigani Egyetem egy kísérletét: 4 parcellát állítottak művelésbe a kutatók.
1. hagyományos búzatábla (N-műtrágyával)
2. hagyományos búzatábla (kevesebb N-műtrágyával)+lucernasávok közte, talajtakarás.
3. biobúzatábla (állati trágya, talajtakarás)
(4. nem írják, talán nem volt fontos?)
Egy év múlva megnézték az eredményeket a tudósok: Melyik parcellának mekkora volt a hozama (a hagyományos búzatáblához képest), és mennyi volt a feleslegesen a talajba elszivárgó N-műtrágya?
Nem árulom el a megoldást :), csak ha kéritek. Az én tippem bejött.
@fordulo_bogyo: “mi mast nezzunk?
Akinek van ra penze megfizeti a luxustermeket… en is… (aminek a biologiai elonye kerdeses,”
Abban azért remélem egyetértesz, hogy Nemzeti Parkokra szükség van. Namármost az itteni területén nem lehet csak úgy fölszántani 500 hektárt, azt bevetni maggal, de abban is gondolom egyetértünk, hogy az itteni lakosoknak is csak dolgozni kell valamit a védett állatfajok nézegetésén/ a városi gyárakba bebumlizáson/ angliai munkavállaláson kívül. Én tehát szívesen vásárolnék (a férjem fizetéséből) egy termelői boltban, mert tudom, hogy hozzájárulnak ahhoz, hogy élhetőbb hely legyen az ország.
Mi ez, ha nem haszon mindkét fél részére?
@fordulo_bogyo: “De szamomra ez luxuskiadas … ugyanezeket a zoldsegeket nem bio valtozatban kb egynegyed aron megvasarolhatnam a helyi szupermarketban.”
Semmi közöm a biósokhoz, azon kívül, hogy egy szimpatikus társaság számomra, és bioterméket sem szoktam vásárolni, ill. ha a teszkóban az Értékcsökkent tejtermék pulthoz odakúszok, mikor senki nem figyel (nehogy meglásson valami gazdag), mert az ..ma cseh cég joghurtja nagyon finom, szerintem.
Ami irigylésre méltó, és a kistermelők számára követendő példa kéne, hogy legyen!: az összefogásuk és érdekképviseletük.
Biokultúra Szövetség mintájára Kistermelők Szövetsége:
1. Aki oda regisztrálva van, azt évente kétszer ellenőrzik a szakemberek a földjén, talajvizsgálat, vegyszerkönyv, trágyázás stb. (pl. Nem permetezünk Szerbiából csempészett vegyszerrel., Nem locsolunk olyan kútból, ami a Tsz régi permetszertemetőjének helyén áll.)
2. Továbbképzések, előadások, bemutatók rendszeresen a gazdáknak. Vásárlóknak Nyitott kert rendezvények. Diákoknak 1 hetes Kisgazda Iskola az Erdei iskolák mintájára.
3. Kereskedelemben egy piaci rés betöltése: termelői boltok (nem szupermarket (ABC a szocialista szupermarket sztem.), de nem is csak délelőtt nyitva tartó piac). Ahol rendszeresen bevizsgálják a termékek vegyszertartalmát, találkozási terület a vásárlók és termelők számára, tanácsok a konyhakultúra gazdagításához stb.
@fordulo_bogyo: “De szamomra ez luxuskiadas … ugyanezeket a zoldsegeket nem bio valtozatban kb egynegyed aron megvasarolhatnam a helyi szupermarketban.”
Semmi közöm a biósokhoz, azon kívül, hogy egy szimpatikus társaság számomra, és bioterméket sem szoktam vásárolni, ill. ha a teszkóban az Értékcsökkent tejtermék pulthoz odakúszok, mikor senki nem figyel (nehogy meglásson valami gazdag), mert az ..ma cseh cég joghurtja nagyon finom, szerintem.
Ami irigylésre méltó, és a kistermelők számára követendő példa kéne, hogy legyen!: az összefogásuk és érdekképviseletük.
Biokultúra Szövetség mintájára Kistermelők Szövetsége:
1. Aki oda regisztrálva van, azt évente kétszer ellenőrzik a szakemberek a földjén, talajvizsgálat, vegyszerkönyv, trágyázás stb. (pl. Nem permetezünk Szerbiából csempészett vegyszerrel., Nem locsolunk olyan kútból, ami a Tsz régi permetszertemetőjének helyén áll.)
2. Továbbképzések, előadások, bemutatók rendszeresen a gazdáknak. Vásárlóknak Nyitott kert rendezvények. Diákoknak 1 hetes Kisgazda Iskola az Erdei iskolák mintájára.
3. Kereskedelemben egy piaci rés betöltése: termelői boltok (nem szupermarket, de nem is csak délelőtt nyitva tartó piac). Ahol rendszeresen bevizsgálják a termékek vegyszertartalmát, találkozási terület a vásárlók és termelők számára, tanácsok a konyhakultúra gazdagításához stb.
@Sexcomb: “Például fordulo_bogyo mutatott egy rendszert, amiben a biogazda is megél. Igaz, ehhez be kell neki vonni a helyi lakosságot is, előfizetéses rendszert kell működtetnie, stb.”
A környéken minden héten kétszer, kedden-csütörtökön, meghatározott órában kinnállnak a nénik, bácsik a “banyatankkal”/Csepel-biciklire gumipókozott műanyag kosárral a főút mentén, és várják a tehenest, aki hozza 2 literes műanyag palackokban a tejet. Tkp. ez is előfizetéses rendszer.
Sajnos én gyáva vagyok, és nem szeretek bevizsgálatlan terméket fogyasztani.
A helyi zöldségeshez eljárok, vegyes (jó is, kevésbé jó is) árukínálat a nagybani piacról.
Ami nekem tetszene, és ahova elmennék hetente legalább egyszer a város másik felébe is (férjem több műszakban dolgozik, nem járunk piacra): Termelői Szövetség Boltja: nyitva van este 10-ig, ellenőrzött termék, mégha kicsivel drágább is, mint a teszkó.
hvg.hu/itthon/20120301_megszunt_szocialis_bolthalozat_magosz?FullComment=true#comments
(Piaci szövetkezet c. részben leírt érdekelne.)
@Komavary: szatyor-téma
Én kisegítettem tavaly egy szatyor közösségben (egyesület). Jó volt a társaság, finomak és igényesek a termékek (olcsó is volt, úgyhogy néha én is tudtam vásárolni ezt-azt, mondjuk azt nem a minősített biotermelőktől), érdekesek a termelők, vásárlók: zöldtől a flancosig. Meg finom kóstolót kaptunk mindig a főszervezőtől a maradékból a végén.
Ami nem tetszett: a sötétzöld+ezoterikus érdeklődése a tagoknak, és hogy mi a kisegítők (a főszervezőt is beleértve) pusziért csináltuk az elosztó-nap lebonyolítását (mikor behozták a termelők a cuccot, és jöttek a vásárlók). El voltam köteleződve a jó ügy mellett, és tetszett a meló, de egy idő után idegesített: miért ne dolgozhatnék órabérért, én, a rokkant munkanélküli? (Gondolom, akkor a vásárlóknak és a termelőknek fizetniük kellett volna egy kis pluszpénzt.)
@Komavary:
“Mennyire fenntartható, hogyan teremt munkahelyeket, milyen egészségügyi következményei vannak, milyen ökológiai következményei vannak, hogyan épít a helyi hagyományokra (tájfajtákra), mennyire szolgálja a turizmust, mi a beletett és kivett energia aránya stb.
Terméshozamra és hektáronkénti bevételre redukálni a mezőgazdaságot szerintem veszélyes túlegyszerűsítés. “
Eddig oké, de hogyan lehetne ezeket a szempontokat bevinni a rendszerbe? Van egy olyan érzésem, hogy ha ez sikerülne, annak legalább akkora jelentősége lenne, mint az ipari forradalomnak, teljesen átrendezné a gazdaságot. Amire gyébként már rá is fér.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Az a cikk inkább arról szólt, hogy a vadmurok nem porozza be a répádat, ha vetőmagkészítő vagy és jól csinálod. “
Ha ugyanazokat az óvintézkedéseket foganatosítod, a GM répa sem porozza be a répádat, mivel a virágpora éppen úgy terjed, mint a vadmuroké.
“Megkérdezhetem, hogy te adnál a gyerekednek transzgénikus növényt? Mert én max. olyat, ami szárazságtűrésre van GMO-zva, vagy baktériummal szimbiontára alakítva (ha majd elkészül), de azt is csak akkor, ha már muszáj. “
Attól függ milyet, “a GMO” elképesztően sok termék lehet. Nyilván mondjuk ricinus toxint termelő kukoricából, ha csinálna valaki ilyet, (de minek tenné?) nem adnék neki, de a Bt toxint termelő kukoricából, FlavrSavr paradicsomból vagy éppen lepényhal fehérjét termelő paradicsomból egészen nyugodtan, mert attól nem nagyon lehet baja.
A szimbionta baktériumos kérdés érdekes, mivel hogy azt éppen azért nem tartják veszélyesnek, mert nem számít GMO -nak, de őszintén szólva mivel fél éve szabadalmaztatták és semmilyen hatástanulmányt sem láttam róla, azzal azért várnék még egy kicsit.
“Nem lehet, hogy a földalapú támogatásokat a nagybirtokosok lobbizták ki anno (1950-es években nyugati országokban?) ? “
Ez nem ennyire egyszerű, mert ennek a támogatásnak a célja kettős. Az egyiket már kibeszéltük, hogy ne menjenek tönkre a parasztok egy aszály miatt, a másik kicsit bonyolultabb, de itt megmutatkozik, hogy az EU politikusai azért a jövőre is szoktak gondolni. Ugyanis ha nulla támogatást kapna a mezőgazdaság, a nagybirtokok akkor is jól járnának, sőt, sokkal jobban mint most, a fölényük még nagyobb lenne, legföljebb nem búzát-kukoricát termelnének, hanem bort, virágot, marhahúst, vagy mittudoménmit, amin nagyobb a hasznuk. Viszont akkor a gabonát valahonnan az EU -n kívülről hoznánk be, ami kiszolgáltatna minket az import élelmiszereknek. Magyarán ha egy-két rosszabb év után felszökne a gabona ára, könnyen kiderülhetne, hogy szép dolog bort/virágot/szarvasmarhát termeszteni, de ha megdrágul a gabona, akkor ezek az ágazatok azonnal összeomlanak, mert ha kenyérre sincs pénze a polgárnak, virágot/bort/marhahúst sem fog tudni venni. Ezért az EU -ban ezzel a pénzzel életben tartanak egy jelenleg veszteséges ágazatot, a gaonatemrlést, ami ha csak a napi árfolyamot nézed, nem túl értelmes dolog, mert Ukrajnából sokkal olcsóbban vehetnénk búzát, mint amennyiért a német gazda megtermeli, csak ezzel az EU kiszolgáltatná magát a búza világpiaci árának ingadozásainak. Így viszont évente tervezhető mennyiségű befektetéssel gyakorlatilag mesterségesen alacsonyan tartják az alapvető élelmiszerk árát.
Ez a taktika nem is olyan hülyeség, mint első pillantásra látszik, a francia forradalom egyik oka volt, hogy felmentek a gabonaárak a bor ára meg lement, ennek következtében a nagyrészt bortermelésre állított mezőgazdaság a tönk szélére került, a nép pedig éhezni kezdett. Az ilyenfajta válságokat elkerülendő költ az EU ennyi pénzt egy veszeteséges ágazat támogatására, hogy az itt lakók ne ébredjenek arra egy nap, hogy a megyényi tulipánmezők mellett nincs mit enniük.
“Annyit fűznék hozzá, hogy egy kistermelőnek a minden évben csekken érkező tám. lehet, hogy elég nagy összeg ahhoz (kb. villanyszámláját kifizeti belőle), hogy irigykedjen rá a fodrász, a tanár, a fiatal biológus :), de kérdem én, hol van ez az összeg ahhoz képest, amit az 50, 100, 1000 hektáros nagybirtokok megkapnak minden évben?”
Valamit félreértesz, én nem irigykedek a földalapú támogatásra, ez egy szükséges kiadás. Egyszerűen ha gazdaságosságról bezsélünk tudni kell, hogy ha tisztán gazdasági szempontokat nézünk, az EU -ban a jelenlegi mezőgazdaság sem nyereséges, ha mindenkit átállítanánk bioélelmiszer termelésre, még kevésbé lenne az, vagy több pénzzel kellene támogatni, vagy emelkednének az élelmiszerárak. Amúgy a nagybirtok persze több pénzt kap, ahogy nagyobb a tőkéje is, nyilván ha a bankban százezer forintot tartasz öt százalékos kamatra, kevesebb pénzt kapsz kamatként, mintha százmilliót, de ezen nem változtatna az sem, ha a nagybirtokokat szétdarabolnánk.
“Épp ezért kérdés, hogy a nagygazdaságokból elzavart munkaerőt hova fogod betenni?”
Ezt minden egyes talámánynál föl lehetne tenni kérdésként. A történelemben ez úgy működik, hogy az így felszabaduló munkaerőt más termelő tevékenységekre lehet felhasználni, így nő a termelékenység, így lesz nekünk is több. Ez az ipari forradalom óta így működik. De ennyi erővel miért csak a mezőgazdaságban kéne így tenni? Kötelezhetnénk a Mercedes-gyárat is, hogy gépsor helyett kovácsok kalapálják ki neki az alkatrészeket.
@Sexcomb: “ha tisztán gazdasági szempontokat nézünk, az EU -ban a jelenlegi mezőgazdaság sem nyereséges,”de ezen nem változtatna az sem, ha a nagybirtokokat szétdarabolnánk.”
Szerintem se változtatna, de nem tudom, miért írod ezt nekem, mert én seholsem írtam ilyet!! Tudsz esetleg ilyet mutatni?
“ha mindenkit átállítanánk bioélelmiszer termelésre, még kevésbé lenne az,”
Úgyszintén semmi ilyesmit nem írtam, gondolom, ebben egyetértünk.
“tisztán gazdasági szempontokat nézünk”
Nem tudom, ki teheti meg, hogy tisztán csak azokat nézi. A kistermelő, aki eladni/bérbeadni stb. (még jóval fentebb írtam erről és további “alternatívákról) kényszerül a földjét, értelemszerűen nem csak azt nézi. Viszont te, aki bérből és fizetésből élsz, és akinek az adójából fizetni fogják a nagygazdaságokból (hisz ezekből lesz egyre több) elbocsátott (és már eddig is sokakat építettek le a korszerűsítések miatt) emberek munkanélküli járadékát, és ami rosszabb, segélyét, nyilván te se csak tisztán a gazdasági szempontokat nézed (azaz dehogynem, ha emelik az adódat őmiattuk, kevesebb nettó fizetést kapsz a kezedbe). De nem hinném, hogy te másképpen gondolod ezeket a dolgokat, szóval nem az jött le a hsz-eidből, hogy nem érdekelne ez a téma, különösen a kérdésből, amit Komavárynak írtál.
Nekem, amivel bajom van, az az, ha azt jelented ki te vagy mások, itt a blogon, hogy a kisgazdaságok életképtelenek. Az a baj, hogy nem látom át, hogy mire is gondoltok pontosan:
a) A kisgazdaság, mint olyan, életképtelen.
b) A kisgazdaság típusú birtokforma a jelenlegi piaci viszonyok között nem versenyképes (hogy ne mondjuk, életképtelen).
Remélem, ez utóbbit mondod, mert azon legalább lehet értelmes vitát folytatni.
Az a) állítást nem látom igaznak, hisz a történelmi példák is azt mutatják, hogy az összes többi birtoktípus között a kisbirtoknak is mindig megvolt a szerepe, természetesen az őt IGÉNYLŐ körülmények között (=vannak olyan körülmények, ahol a nagybirtok a jó megoldás, vannak, ahol a kisebb gazdaságok működése a célszerű).
Pl. a Nílus mentén csak öntözőcsatornákkal tudsz gazdálkodni, viszont ahol meg egyenletes a csapadékellátás -antik Róma, Görögország- ott nincs szükség nagy tömegek munkájára az öntözőrendszerek kiépítéséhez (törikönyv). De ugyanígy jó példa az általad felhozott háborús konjunktúra Napóleon hadjáratai idején, amikor mindenki iparkodott ráállni a gabonatermesztésre, kis és nagybirtokos egyaránt.
@Sexcomb: “a nagyrészt bortermelésre állított mezőgazdaság a tönk szélére került, a nép pedig éhezni kezdett”. “Az ilyenfajta válságokat elkerülendő költ az EU ennyi pénzt egy veszeteséges ágazat támogatására,”
Szóval nemcsak a kisgazdaságok veszteséges ágazat Európában, hanem a gabonatermesztők is, örülök, hogy elismered. Épp ezért itt is megkérdezem, ha “bezárnák” az európai nagybirtokokat, akkor hova tennéd azok tulajdonosait és az ott dolgozókat? Ki venné meg a traktorokat, kombájnokat, és a műtrágyáról és a vetőmagról is tegyünk említést, ami szintén nagy bevétel a mezőgazdaságra épülő ipari vállalatoknak?
“Kötelezhetnénk a Mercedes-gyárat is, hogy gépsor helyett kovácsok kalapálják ki neki az alkatrészeket.”
Senki sem akarja kötelezni a Merci-gyárat, hogy kovácsok kalapálják az alkatrészeket! Vagy te igen?
A kovácsokat -ha már őket hoztad föl példának- az menti meg, ha találnak egy piaci rést, amit ők tudnának hatékonyan betölteni, pl., kovácsoltvas termékek előállítása, árusítása, lósport stb.
Ugyanígy a kistermelők is nagyon sok fantáziadús és hasznos dolgot kitalálnak, példák a teljesség igénye nélkül, hogy hova tudja egy mezőgazdasági kisvállalkozó eladni a terményeit, otthonról vagy a kis-, és nagybani piacon: háztartások, káposzta (és más zöldség) savanyító kisvállalkozóknak, vetőmagelőállító cégeknek, konzervgyáraknak (savanyúság, lecsó, kecsap stb), lekvárkészítőknek, zöldségboltosoknak, viszonteladóknak, borászoknak (szőlő), pékségeknek (tönköly, magvak), dohánygyáraknak (amíg volt kereslet), cukorgyáraknak (amíg volt cukorgyártás), joghurtgyártóknak és húsüzemeknek.
A baj, azzal van, hogy évről évre a borotva élén táncol mindenki, mert bizonytalanság van, ennek mérséklésében lenne az államnak szerepe, szerintem. A gazdák (normális) összefogására és az érdekeik érvényesítésére is nagy szükség lenne, ezt is írtam fentebb.
@Sexcomb: Két oldalról: egyrészt a tudatos(abb) vásárlással, vásárlóközösségekkel (A magyar példát élőben nem ismerem, de szerintem a városok többségében már mindenki találhat ilyen lehetőséget).
Másrészt pedig állami oldalról: a közétkeztetés átalakításával, átállást támogató programokkal stb.
Ez utóbbihoz viszont hosszú távra tervező politika kellene.
@Sexcomb: “Eddig oké, de hogyan lehetne ezeket a szempontokat bevinni a rendszerbe?”
Én is kíváncsian várom a tudományos, közgazdasági érveket is!!
Mert ugye azt remélem, te se gondolod, hogy ezt a problémát csakis a kis gazdáknak kellene megoldaniuk saját kútfőjükből.
Ők “csak” annyit tesznek, hogy itt vannak, és próbálnak minden lehetőséget megragadni az életbenmaradásra.
Nem én tehetek róla, hogy így alakult Európában és minden földrészen, hogy vannak -akár baj ez, akár nem-, de vegyük tudomásul, hogy ők igenis léteznek, és most vagyunk annak a folyamatnak a közepén, hogy ők egyre inkább beolvadnak a nagyobb gazdaságokba -akár jó ez, akár nem-, és ennek az átalakulásnak (ha megtörténik), rengeteg negatív hozadéka is lesz. Ezekre föl kell készülnünk (ha már megakadályozni nem tudjuk), és ideális esetben más irányba terelni a folyamatot (ami a lehető legtöbb embernek megfelelő).
@Komavary: (És hogy honnan lenne rá pénzz? Csepp a tengerben, de ha abbahagynák a GMO elleni kampányt, azzal a pénzzel már lehetne előre lépni. )
@Sexcomb: “Ha ugyanazokat az óvintézkedéseket foganatosítod, a GM répa sem porozza be a répádat, mivel a virágpora éppen úgy terjed, mint a vadmuroké.”
Akkor mégis, miért lehet ilyen esetekről hallani? “A gond inkább azzal van, ha a GMO-repce porozza be a vadrepcét, nem? Vagy ha rádfogják, hogy lopod az X. cég licencét a beporzással, de közben nem is.”
“A szimbionta baktériumos kérdés érdekes, mivel hogy azt éppen azért nem tartják veszélyesnek, mert nem számít GMO -nak,”
Én arra gondoltam, csak lehet, hogy rosszul fogalmaztam meg, amit te írtál a másik topikban, hogy dolgoznak kutatók azon, hogy a bab, borsó stb. N-gyűjtő tulajdonságát hogyan lehetne átvinni géntechnikával az egyéb haszonnövényekbe.
@Komavary: Másrészt pedig állami oldalról: a közétkeztetés átalakításával,
Helyes, fölveszem ezt is a fenti listába és hozzáírom a kisvendéglőket is. Jó példa a menza nagyon, főleg azért, mert nem nagyon tudok olyanról, hogy menzák kisgazdáktól vásárolnának, kivéve ott, ahol ezt az önkormányzat bevezette, lsd. Békés megye.
nol.hu/belfold/tilos_a_zacskos_leves_a_menzan
http://www.beol.hu/bekes/kozelet/mintamenza-idegenkednek-a-zold-szinu-etelektol-a-gyerekek-478481
Érdemes a kommenteket is elolvasni …
@Sexcomb: “Az EU-ban éppen engedélyeztek harminc év alatt kettő (!) darab GM növényt, a MON 810 -es kukoricát és az Amflora krumplit. Azért nem használjuk a második, harmadik generációs GMO -kat, mert a méregzöldek hathatós tiltakozása miatt nem engedélyezik őket.”
Szerintem meg azért nem, mert nincs olyan problémája jelenleg az európai mezőgazdaságnak, amire a jelenlegi GMO lenne a válasz. Pl. a jelenleg engedélyezett két fajtából ” … (bevezetésre) a Mon810-es hibrid lenne alkalmas, ha többet teremne, ha szükségünk lenne a molyrezisztenciájára és nem igényelne több és drágább vegyszeres gyomirtót, és el lehetne adni a termését, továbbá a hatása nem lenne káros az egész magyar vetőmagiparra, … “
Balla László (növénynemesítő) : Növénynemesítés és génmódosítás 3., Biokultúra magazin)
@Komavary: “tudatos(abb) vásárlással, vásárlóközösségekkel (A magyar példát élőben nem ismerem, de szerintem a városok többségében már mindenki találhat ilyen lehetőséget).”
Az általam ismert szatyorklubbal az a bajom, hogy akármilyen tudatos is a vásárlóközönsége, odáig már nem terjed a tudata, hogy a kiszolgáló személyzet ingyen dolgozik? Vannak akik ezt szívesen vállalják ideig-óráig, de egyrészt jogos-e ezt elvárni tőlük, másrészt hosszú távon vajon hogy tartható fenn ez a közösség?
És mivel Egyesületről beszélünk, ez a kistermelők számára nem út mondjuk egy Termelői Boltban, hiszen neki adózniuk kell, és bizonyos papírokat, engedélyeket beszerezni időről-időre.
@Komavary: “tudatos(abb) vásárlással, vásárlóközösségekkel (A magyar példát élőben nem ismerem, de szerintem a városok többségében már mindenki találhat ilyen lehetőséget).”
Az általam ismert szatyorklubbal az a bajom, hogy akármilyen tudatos is a vásárlóközönsége, odáig már nem terjed a tudata, hogy a kiszolgáló személyzet ingyen dolgozik? Vannak akik ezt szívesen vállalják ideig-óráig, de egyrészt jogos-e ezt elvárni tőlük, másrészt hosszú távon vajon hogy tartható fenn ez a közösség?
És mivel Egyesületről beszélünk, ez a kistermelők számára nem út mondjuk egy Termelői Boltban, hiszen neki adózniuk kell, és bizonyos papírokat, engedélyeket beszerezni időről-időre.
@Komavary: “tudatos(abb) vásárlással, vásárlóközösségekkel (A magyar példát élőben nem ismerem, de szerintem a városok többségében már mindenki találhat ilyen lehetőséget).”
Az általam ismert szatyorklubbal az a bajom, hogy akármilyen tudatos is a vásárlóközönsége, odáig már nem terjed a tudata, hogy a kiszolgáló személyzet ingyen dolgozik? Vannak akik ezt szívesen vállalják ideig-óráig, de egyrészt jogos-e ezt elvárni tőlük, másrészt hosszú távon vajon hogy tartható fenn ez a közösség?
És mivel Egyesületről beszélünk, ez a kistermelők számára nem út mondjuk egy Termelői Boltban, hiszen neki adózniuk kell, és bizonyos papírokat, engedélyeket beszerezni időről-időre.
@Komavary: “de ha abbahagynák a GMO elleni kampányt, azzal a pénzzel már lehetne előre lépni. )”
Szinte egészen bizonyos vagyok benne, hogy a kistermelők és a szövetségeik (tészek), semmilyen kampányt nem folytatnak a GMO-k ellen, többek közt azért sem, mert nem igazán érintettek ebben a témában.
Az általam ismert ….. Tész ülésein a következő témák szoktak felmerülni: megrendelők bemutatkozása, tudnivalók ismertetése, szervezés az az évi termésre, régi-új burgonyareceptek propagálása (kóstolás:), stb. Szerencsétlen momentum, hogy tavalyi évben fölmondta az …ver a sütőtökre kötött szerződéseket, mert egyszerűen az aszály miatt nem jött össze az X. mennyiségű termés, aztán ki-ki maga rohangált, hogy el tudja sütni ide-oda a (jó minőségű) áruját. és sajnos szinte minden évből be tudnék számolni akadozó felvásárlásról, és ki nem fizetett kistermelőkről …:(
“(És hogy honnan lenne rá pénzz?”
Értsük meg jól, kedves olvtársak, amit fent írtam: a BMW-s földtulajdonosok (akikről fentebb írtam) term. nem járnak ki traktorral a földjükre és nem aratnak kombájnnal; azt azok a gazdák teszik, akik bérlik tőlük a földet (azt a kérdést, hogy akkor közülük melyik teszi zsebre a föld után járó támogatást, válaszolja meg mindenki magának.) Nem tudjuk, hogy a jövőre bevezetésre kerülő új Nemzeti Földtörvény, mennyit változtat majd a helyzeten, nyilván az addig kialakuló birtokviszonyokon nem sokat.
Támogatásokról: azt is adjátok hozzá, hogy termény utáni támogatást kapnak a gabona termesztők és a tehenesek, de pl. a zöldséget termelő kisgazdák biztosan nem. Nekik minden évben küldik a pénzesutalványt az X hektár után járó 60 000/ha forintról (pl. ha 6 hektárod van, az 6*60 000=360 000 Ft, ez kb. a villany ára, amit a szivattyú fogyaszt a locsoláshoz meg mondjuk gázolaj a traktorba.) Ezen kívül kiadás a vetőmag, trágya, vegyszer, napszám stb., a saját munkádról nem is beszélve ) Bevételről annyit, hogy jó év az, amikor többet kapsz év végén a termésedért, mint amennyit belefektettél a megtermelésébe. Van, hogy többet, van, hogy épp csak annyit, sajnos olyan is, hogy annyit se.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem tudom, ki teheti meg, hogy tisztán csak azokat nézi.”
Amennyire látom, mindenki.
“Mert ugye azt remélem, te se gondolod, hogy ezt a problémát csakis a kis gazdáknak kellene megoldaniuk saját kútfőjükből.”
Én mindig azt szoktam mondani, hogy a demokrácia előnye az, hogy előbb-utóbb mégiscsak a népakarat érvényesül. Ha a lakosság négyötöde azt szeretné, hogy komolyan számítsanak ezek a szempontok, egy hónapon belül a pártok is rájönnének, hogy ez milyen fontos feladat és nekilátnának valamilyen szabályozásnak. Nyilván nehezen menne, mert ilyesmit tulajdonképpen soha senki sem csinált, de nyiván sokszori módosítás után jóval közelebb kerülnénk a fenntartható gazdaságokhoz. Csak ugye a probléma lényege, hogy ez senkit sem érdekel. Én éppen ezért haragszom ennyire a GMO-ellenes hisztériára, mert elvonja a figyelmet az igazi problémákról. Egy GMO ellenes tüntetésre/aláírásgyűjtésre ezrek mozgósíthatók bármikor, egy fenntartható gazdálkodást elősegítő törvényi szabályozás megteremtésének az igénye sem fogalmazódott meg senkiben komolyan. Jól betiltottuk a GMO -kat aztán büszkén ülünk a babérjainkon, hogy most aztán jól bebiztosítottuk magunkat, holott az igazán fontos kérdéseket föl sem tettük.
Nyilván az első lépés a probléma azonosítása: A jelenlegi mezőgazdaság valószínűleg nem sokáig marad meg ilyennek. Hogy ne mondjak mást, a foszfátkészletünk ~16 millió tonna, az éves fogyasztásunk ~174000 tonna. Kb. tíz év alatt elfogy a jelneleg ismert foszfátkészletünk, utána ajban leszünk. Bárkit hallottál már ezen gondolkodni? Vagy legalább valami elméleti megoldásunk van erre? Foszfátműtrágya nélkül pedig előreláthatólag csökkenni fognak a terméseremények. globalpnetwork.net/facts-figures
Ezeket a problémákat a gazdák egymaguk nem fogják tudni megoldani, ehhez nem csak társadalmi, de egész EU -s összefogás is szükséges. De e helyett mi az energiáinkat a “GMO-vitára” fordítjuk, mert azt hisszük, hogy a fölött valami hatalmunk is van. Mondjuk biztos több, mint a foszfátkészletek fölött.
“Támogatásokról: azt is adjátok hozzá, hogy termény utáni támogatást kapnak a gabona termesztők és a tehenesek, de pl. a zöldséget termelő kisgazdák biztosan nem.”
Ez például egy egyszerű, az EU-ban is könnyen képviselhető cél: Járjon terménytámogatás a zöldségtermelőknek is. Ráadásul elég hamar éreztetné is a hatását.
“Az a baj, hogy nem látom át, hogy mire is gondoltok pontosan:
a) A kisgazdaság, mint olyan, életképtelen.
b) A kisgazdaság típusú birtokforma a jelenlegi piaci viszonyok között nem versenyképes (hogy ne mondjuk, életképtelen).”
Természetesen a B. Az utóbbi párezer évben elég jól elvoltak, a gépesítés hozta őket nehéz helyzetbe.
“Ki venné meg a traktorokat, kombájnokat, és a műtrágyáról és a vetőmagról is tegyünk említést, ami szintén nagy bevétel a mezőgazdaságra épülő ipari vállalatoknak? “
Erről beszéltem eddig, hogy nem csak az az értelme, hogy ne menjen tönkre a paraszt, hanem hogy megmaradjon az alapvető élelmiszerek termelésére alkalmas mezőgazdaság, ami jelenleg veszteséges, de nagy bajba kerülhetünk, ha eltűnik.
“Senki sem akarja kötelezni a Merci-gyárat, hogy kovácsok kalapálják az alkatrészeket! Vagy te igen?”
Ha azért kell támogatni a kisbirtokokat, mert ott többen dolgoznak, akkor nem logikus, hogy más ágazatoknál is ugyanígy kell tenni? Nyilván egy esztergagép munkáját ötven kovács végzi csak el, sokkal többen dolgozhatnának akkor a gyárban. Ha nem használnánk számítógépeket, egy csomó titkárnőnek lenne munkája, stb.
“és ideális esetben más irányba terelni a folyamatot (ami a lehető legtöbb embernek megfelelő). “
Ezzel tökéletesen egyetértek. De mi az, ami a lehető legtöbb embernek megfelelő? Magyarán mi a közérdek? Tudja ezt valaki? Érdekel valakit?
“Akkor mégis, miért lehet ilyen esetekről hallani?”
Mert a GMO hisztéria egy vallásos hülyeség. Például a Monsantonak valóban van egy szabadalma a “terminátor” technológiára, de sohasem alkalmazta egyetlen vetőmagjában sem. Van mégis olyan GMO-ellenes füzetecske, amiben ne lenne benne a “terminátor” technológia és a nagy gonosz muti vetőmagfüggése? A GMO ellenes mozgalom egy mesevilág, ahol egyszerűen bármit lehet hazudni a GMO ellenében és bármilyen hülyeség azonnal igaz, ha a GMO ellen szól.
“A gond inkább azzal van, ha a GMO-repce porozza be a vadrepcét, nem?”
Már bocsánat, te kérdezted, hogy mi lesz, ha a biotermelő “génszennyezést” kap a kutatóitézettől.
Arról is beszélhetünk, mi történik, ha a vadrepcét beporozza a szelíd repce virágpora? Az miért lenne baj? Az senkit sem zavar, ha a nem-GMO repce virágpora porozza be?
” Vagy ha rádfogják, hogy lopod az X. cég licencét a beporzással, de közben nem is.”
Történt ilyen valaha? Mert amennyire tudom, nem. De ha gondolod, adhatsz rá forrást.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Én arra gondoltam, csak lehet, hogy rosszul fogalmaztam meg, amit te írtál a másik topikban, hogy dolgoznak kutatók azon, hogy a bab, borsó stb. N-gyűjtő tulajdonságát hogyan lehetne átvinni géntechnikával az egyéb haszonnövényekbe.”
Ja, azon harminc éve dolgoznak, de eddig még sikertelenül. Nyilván ha kész lesz, átesik a szükséges egy-két éves vizsgálatokon, minden további nélkül adnám a gyerekemnek is. Én nem azt mondom, hogy minden GMO szükségképpen ártalmatlan, mert ez nyilván nem igaz, minden találmánnyal lehet ártani is. Én csak azt mondom, hogy a szokásos mérgező/rákkeltő/teratogén/allergén vizsgálatokat két-három év alatt le lehet játszani, ha nem találnak semmit, nyugodtan megehetjük.
Ami most előkerült új technológia, az endoszimbionta baktériumokkal működik, az már kicsit trükkösebb, mert ugye ott nem egy-két gént juttatnak be, hanem egy egész bacit, aminek a következményeit kb. senki sem tudja előre megjósolni.
“Szerintem meg azért nem, mert nincs olyan problémája jelenleg az európai mezőgazdaságnak, amire a jelenlegi GMO lenne a válasz.”
Nitrátszennyezés? Peszticide, herbicidek? Az Egysült Királyságból gyakorlatilag kipusztultak a kétéltűek, annyi permetet sikerült kinyomni eddig, ez nem elég probléma? en.wikipedia.org/wiki/Decline_in_amphibian_populations
” … (bevezetésre) a Mon810-es hibrid lenne alkalmas, ha többet teremne,”
Minél többet?
” ha szükségünk lenne a molyrezisztenciájára”
Ha nincs, akkor minek veszi meg a paraszt? Nem tudja, hogy a kukoricamoly nem támadja az ő terményét? Lehet, hogy permetezni is fölöslegesen szokott?
” és nem igényelne több és drágább vegyszeres gyomirtót,”
Nem igényel több és drágább gyomirtót. A szerző egyszerűen keveri a Roundup rezisztens kukoricával. Egyébként amit ír, még arra sem igaz, mert a Roundup szabadalma 2000 -ben lejárt, úgyhogy tizenhárom éve nem csak a Monsanto gyárthatja, hanem bárki más is. Ezért mondom, hogy a GMO ellen bármilyen hazugságot leírhat bárki, aki csak egyszer a szomszédtól hallott róla valami pletykát.
” és el lehetne adni a termését,”
Ha nem lehet eladni, hová tűnik az USA teljes kukoricatermése? Még Magyaroszágon is el lehet adni a termését, csak vetni nem lehet.
” továbbá a hatása nem lenne káros az egész magyar vetőmagiparra, … “
Miért lenne káros a vetőmagiparra? A magyar vetőmag felhasználás ~70% -t amúgy is a Monsanto, Syngenta, Pioneer hármas adja, mit számítana nekünk, ha a Monsantótól GMO vagy nem-GMO vetőmagot vennénk? Ellenben mondjuk ha lenne magyar GMO vetőmag, még az is lehet, hogy valamelyik magyar cég növelni tudná az 1-5% -nyi piaci részesedését…
criticalbiomass.blog.hu/2012/03/30/honnan_jon_a_kukorica
@Sexcomb: “és ideális esetben más irányba terelni a folyamatot (ami a lehető legtöbb embernek megfelelő). … Ezzel tökéletesen egyetértek.”
Örülök, hogy egyetértünk ebben és a B-pontban is, és remélem a GMO kapcsán is ki tudunk alakítani egy közös nevezőt.
“De mi az, ami a lehető legtöbb embernek megfelelő?”
Ha X számú emberből a lehető legkevesebbnek van ellenvetése egy adott megoldással kapcsolatban Az ideális a kompromisszum helyett a konszenzus.
“Érdekel valakit? “
Érdekelni érdekel sokakat, de az a baj, hogy mindenben két pártra szakadnak az emberek. Csak két szélsőséges vélemény közül választhatsz, és nem térhetsz el a csordaszellemtől.
“Ha azért kell támogatni a kisbirtokokat, mert ott többen dolgoznak, akkor nem logikus, hogy más ágazatoknál is ugyanígy kell tenni?”
Nemcsak azért kell támogatni!
Gépesítés: én például szívből sajnáltam az 1800-as évekbeli angol takácsokat, hogy elvesztették a munkájukat, mert töriórán mindig őket hozták föl példának a géprombolásra. Azt nem tudom, hogy a mai szövőnőknek mi a véleménye (vannak még Magyarországon szövőnők gyárakban?), és azt látom vásárokon, hogy a kézzel szövők árulnak szép szőnyegeket, nyilván el is tudják adni.
Hidd el, én egy csomó embert ismerek, akinek a növények nevelése nem szakma, hanem hivatás, és megcsinálnak minden kétkezi munkát örömmel, ami ezzel jár. Megnyugtatlak, a kézzel való aratást egyikük sem sírja vissza. Néhai nagypapám mesélt történeteket arról, mikor bandában jártak csépelni (a fukarabb gazdáknál silány koszt; féltek a kígyóktól, ha a mezőn kellett éjszakázni, talán keresztes viperára gondolt?). Nagymamám mesélte, milyen büszke volt kislányként, mikor “etethette a dobot” a cséplőgépen, kb. 5 percig.
agrarium7.hu/rovatok+gepesites_innovacio+a_szolo_gepi_betakaritasa.html
Ami csak részben gépesíthető: a zöldség és gyümölcstermesztés, pl. káposzta termelés, így nem kell félnünk, hogy választani kell mindenáron a kettő (gépesítés vagy kézimunka) között.
“Ezeket a problémákat a gazdák egymaguk nem fogják tudni megoldani, ehhez nem csak társadalmi, de egész EU -s összefogás is szükséges. … Jól betiltottuk a GMO -kat aztán büszkén ülünk a babérjainkon, hogy most aztán jól bebiztosítottuk magunkat, holott az igazán fontos kérdéseket föl sem tettük.”
Jó címe van ennek a cikknek, ami egy általános összefoglaló: Mitől termő a föld, mitől mező a gazdaság?
mtvsz.blog.hu/2013/05/29/mitol_termo_a_fold_mitol_mezo_a_gazdasag_fenntarthato_mezogazdasag_vs_nagyipari_agrobiznisz
“Én éppen ezért haragszom ennyire a GMO-ellenes hisztériára, mert elvonja a figyelmet az igazi problémákról.”
A saját hatókörödben te is tehetsz ez ügyben. Pl. írsz róla a blogodban. De legalábbis biztosítod másnak, hogy írjon róla. 🙂
“Ha a lakosság négyötöde azt szeretné, hogy komolyan számítsanak ezek a szempontok,”
Első lépésként talán meg kellene reformálni az iskolai biológiaoktatást. Ha a városi gyerek életében nem lát borsóföldet, akkor nem is fogja érdekelni, ha felnő, a mezőgazdaság helyzete.
http://www.balintgazda.hu/balint-gazda/igy-lattam/lesznek-e-ismet-iskolakertek.html
Helyesen:
“Arról is beszélhetünk, mi történik, ha a vadrepcét beporozza a szelíd repce virágpora?”
Ha valaki gyomirtóval irtja, akkor ez esetben semmi, ha GMO-s vadrepce vált belőle, akkor még az adott cég gyomirtójával sem irtható, állítólag.
@Sexcomb: “Miért lenne káros a vetőmagiparra?”
Sexcomb, légyszi, ne harapd le rögtön a fejét mindenkinek, aki csak egy kicsit is a tiédtől eltérő véleményt vall GMO-ügyben. Nem mindenki Greenpeace-es.
Szerintem arra gondolt a szerző, hogy az európai piacon rövidtávon biztosan megcsappanna a kereslet a magyar vetőmagok iránt, mivel egyelőre a nem GMO-termékeket részesíti előnyben az európai fogyasztók nagyrésze. A gazdáknak “vetőmagtételenként 40–60 ezer forint plusz költséggel kellene számolniuk, sőt, a mintavételi szabályok alapján ennek többszöröseivel.” a bevizsgáltatás miatt.
bdarvas.hu/download/pdf/DBmm28-30.pdf
De a cikk végén külön kihangsúlyozza Balla L.: “A génmódosított növények korszaka most kezdődik. Jelenleg minden feladatot meg tudunk oldani azok nélkül. Nem lehet azonban kizárni, hogy amennyiben a jövőben olyan újtípusú GM növények születnek, amelyek hasznára lesznek úgy a társadalomnak, mint a gazdaságnak, akkor újra lehet értékelni a GMO kérdést.”
(Megjegyzem, hogy egyébként a zöldségtermelők tipikusan nem a fenti nagyok vetőmagjaival dolgoznak.)
“Ha nem lehet eladni, hová tűnik az USA teljes kukoricatermése?”
Passz. Bioetanol? Balla a magyar termelők által megtermelt GMO-kukoricáról beszél, ne felejtsük el!
“Nem igényel több és drágább gyomirtót.”
Valóban lehet, hogy itt figyelmetlenül fogalmazott a szerző, de nem mondanám, hogy szándékosan hazudna, vagy hogy tele lenne csúsztatásokkal az egész cikke. Az valószínű, hogy gyomirtózni kell a Mon18-at is, ha a hagyományosakat is (nem értek ehhez), de nem derül ki, hogy miért igényelne több gyomirtót, mint egy hagyományos fajta. Talán azért mert a boltban a vetőmaghoz automatikusan ajánlják a cég gyomirtóját is?
“Lehet, hogy permetezni is fölöslegesen szokott?”
Kukoricabogár ellen lehet, hogy nem permeteznek?
“Minél többet?”
A hagyományos fajtáknál állítólag nem nagyobb a hozama.
“Nitrátszennyezés?”
http://www.kolcsonosmegfeleltetes.hu/K%C3%B6lcs%C3%B6n%C3%B6sMegfeleltet%C3%A9s/JFGK/JFGK4.aspx
“Peszticidek, herbicidek?”
Pl. feromoncsapdával megállapítani a kártevők rajzásának csúcspontját, így célzottan lehet beavatkozni (csökkentett vegyszer mennyiség).
“két-három év alatt le lehet játszani, ha nem találnak semmit, nyugodtan megehetjük.”
Van olyan GMO-növény manapság termesztésben, amit emberi fogyasztásra termelnek? Állítólag sertéseket volt, hogy le kellett selejtezni vmi. belső vérzés miatt, de nem találom a forrást.
“Történt ilyen valaha? Mert amennyire tudom, nem. De ha gondolod, adhatsz rá forrást.”
Scheismer-Monsanto per. Csak a bírósági ítélet alapján gondolom, hogy nem hanta az egész (persze egy bíróság is tévedhet).
“Arról is beszélhetünk, mi történik, ha a vadrepcét beporozza a szelíd repce virágpora?”
Ha valaki gyomirtóval irtja, akkor ez esetben semmi, ha GMO-s vadrepce vált belőle, akkor csak az adott gyomirtóval irtható, állítólag.
“Van mégis olyan GMO-ellenes füzetecske, amiben ne lenne benne a “terminátor” technológia”
A géntechnológia teljes keresztmetszetét kell bemutatni a nagyközönségnek. Sajnos mindenhol lehet egy-két dr. Mengele.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ha valaki gyomirtóval irtja, akkor ez esetben semmi, ha GMO-s vadrepce vált belőle, akkor még az adott cég gyomirtójával sem irtható, állítólag.”
A Roundup ready technológia úgy néz ki, hogy adott mondjuk a repce. Ami mellől nem tudod kiirtani a vadrepcét, mert minden létező gyomirtó egyformán öli a kettőt, mivelhogy aig különböznek egymástól. Ha viszont beviszed a glifozátrezisztancia gént a vetett repcédbe, akkor máris az egyiket jobban öli a roundup, mint a másikat, tudod vele irtani. Ha keverednek, akkor egyszerűen visszaáll az eredeti helyzet, a kettő glifozátérzékenysége azonos lesz, rounduppal nem tudod csak az egyiket kiirtani.
Egyébként az evolúció nem áll le, csak azért, mert mi azt szeretnénk előbb-utóbb minden felhasznált gyomirtónak ellenálló gyomok megjelennek majd, úgyhogy itt megint ugyanaz a helyzet, hogy a GMO -k teljes tiltása mellett is ugyanúgy hatástalanná válnak majd a gyomirtók előbb-utóbb. Mindehhez nyugodtan hozzávehetjük, hogy a legtöbb gyomirtó úgy működik, hogy a kétszikűeket öli, az egyszikűeket meg nem, ekkor viszont a megporzással nem nagyon fog elterjedni a rezisztanciagén, mert a kukorica nem keveredik a disznóparéval.
“Első lépésként talán meg kellene reformálni az iskolai biológiaoktatást. “
Ha jól emlékszem az iskolai biológia egy mindenki által lesajnált tölteléktárgy volt az én időmben, ahol elképesztően hülye tananyagot kellett megtanulni, aminek a valósághoz a világon semmi köze sem volt. A kedvencem a citrátkör volt, meg kellett tanulni a citromsav-ciklus egy lebutított változatát, amiből éppen a lényeg hiányzott, gyakolratilag egy kört kellett tudni, körben számokkal és néhány enzim nevét, amiknek a működéséről vagy mibenlétéről semmit sem árultak el. Ehhez képest a prokariótákról majdnem egy fél bekezdés szólt a könyvben, körülbelül hat mondat jutott az összes baktériumra, ennek a fele arról szólt, hogy nincs sejtmagjuk. Növényekről kizárólag rendszertan képében tanultunk, ami nyilván semmire sem használható a való életben. Szóval én egyáltalán nem csodálkozok, hogy a természettudományokhoz senki sem ért, az iskolai oktatásuk csapnivaló.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Szerintem arra gondolt a szerző, hogy az európai piacon rövidtávon biztosan megcsappanna a kereslet a magyar vetőmagok iránt, mivel egyelőre a nem GMO-termékeket részesíti előnyben az európai fogyasztók nagyrésze.”
Megint ugyanaz az ördögi kör: Félünk a GMO -tól ezért nem termeljük, és azért félünk tőle, mert nem termeljük. Csak példaként mutatnám meg, hogy Szegeden kifejlesztettek egy szárazságtűrő GM-búzát. Ez egészen új dolog, a világon egyetlen GM-búzát sem engedélyeztek még, ezzel például versengeni lehetne a legnagyobbakkal is, például a Monsantoval. De jó magyar szokás szerint először közpénzből kifejlesztjük állami kutatóintézetekben, aztán betiltjuk, nehogy véletlenül hasznot húzzon a befektetésünk. Érdemes lenne azt is kiszámítani, hány embert foglalkotathatna egy vetőmagüzem, ahol mondjuk ezt a szárazságtűrő búzafajtát termelik. Jelenleg a legtöbb, ami ebből lehet, hogy pár ezer dollárért eladhatjuk a szabadalmat a Monsantonak vagy a Syngentának. Azrán csodálkozunk, hogy miért csak a Monsanto foglalkozik GMO növényekkel…
http://www.nemzetigeografia.hu/node/708
” A gazdáknak “vetőmagtételenként 40–60 ezer forint plusz költséggel kellene számolniuk, sőt, a mintavételi szabályok alapján ennek többszöröseivel.” a bevizsgáltatás miatt.”
Megint ugyanaz az ördögi kör: A méregzöldek nyomására elképesztő szabályozást rogyasztanak a GMO termelők nyakába, aztán csodálkoznak, hogy jé, hát milyen drága GMO növényeket termelni. Engem tényleg érdekelne, hogy miért csak a GMO -mentességet kell bevizsgáltatni? Hogy ennek a bejegyzésnek a témájánál maradjak, miért nem kell bevizsgáltatni a cms-T mentességet? Az sem lenne semmivel sem olcsóbb.
“Jelenleg minden feladatot meg tudunk oldani azok nélkül.”
Kivéve a papaya életben tartását. Azt ugyanis elvitte volna egy vírusfertőzés Hawaii -n ha nem készítik el az ellenálló papayát.
Egyébként ugyanezt el lehet mondani szinte minden más találmányról is: Minek növéynvédőszereket használni, ha tulajdonképen kézzel is le lehet szedni a hernyót a kukoricáról és össze lehet nyomni? Minek számítógépet használni, ha írógéppel is lehet írni? Minek E-mail, hiszen a posta is elviszi a leveledet? Minek tévé, rádió, ha olvasni is lehet? Minek olvasni, ha pletykálni is lehet helyette? Minek kocsi, ha kerékpárral is eljuthatsz bárhová? Minek kerékpár, ha gyalogolni is lehet? Végül is nagyon nehéz olyan találmányt mondani, amit ne lehetne helyettesíteni mondjuk ezerszeres költséggel.
“amennyiben a jövőben olyan újtípusú GM növények születnek, amelyek hasznára lesznek úgy a társadalomnak, mint a gazdaságnak, akkor újra lehet értékelni a GMO kérdést.”
A GM szója nincs hasznára a társadalomnak? A GM kukorica? A GM papaya?
“Passz. Bioetanol? Balla a magyar termelők által megtermelt GMO-kukoricáról beszél, ne felejtsük el!”
Mivel termelni sem lehet, fogalmunk sincs, hová lehetne eladni a GM kukoricát, mert olyanunk nincs, így vevőt sem keres rá senkit. Kicsit fura lenne nem létező termékkel házalni. Ugyanígy valószínűleg a magyar processzorgyártóknak sincs meg a piaca, mivel ilyenek nem léteznek, de ha lenne termék, kereshetnének rá vevőt is.
” de nem derül ki, hogy miért igényelne több gyomirtót, mint egy hagyományos fajta.”
mert nem is igényel több gyomirtót. A szerző keveri a roundup ready GM-kukoricával.
” Talán azért mert a boltban a vetőmaghoz automatikusan ajánlják a cég gyomirtóját is?”
Ettől az igénye nem fog változni.
“Kukoricabogár ellen lehet, hogy nem permeteznek?”
A MON 810 a kukoricamoly elleni Bt toxint termeli. A Bt toxinok nagy előnye, hogy hihetetlenül szűk hatásúak, amelyik megöli a lepkéket, alig-alig hat a bogarakra. Szóval a Cry1 toxinok lepkékre hatnak, ha bogár ellen kell védekezni, a MON 810 -es törzs erre nem alkalmas eleve.
Ha viszont arra gondolsz, hogy a kukoricamoly ellen nem permeteznek, akkor pedig az egész kérdés okafogyott, mivel nyilván nem vesz majd senki MON 810 -es kukoricamagot, ha olyan kártevő ellen véd, ami itt nem él.
“A hagyományos fajtáknál állítólag nem nagyobb a hozama.”
Nem is állította senki, hogy nagyobb lenne, mivel valójában egy hagyományos fajta +1 génnel.
“Van olyan GMO-növény manapság termesztésben, amit emberi fogyasztásra termelnek?”
Magyaroszágon semmilyen. Az EU-ban a MON810. A világon máshol van még pár, nyilván a gyapot esetében a kérdés kicsit bonyolultabb, mert azt emberek használják, de nem eszik meg.
“Állítólag sertéseket volt, hogy le kellett selejtezni vmi. belső vérzés miatt, de nem találom a forrást.”
Én meg olyat is hallottam, hogy repülőgépekről szórják közénk a tudatmódosító vegyszerket…
“A géntechnológia teljes keresztmetszetét kell bemutatni a nagyközönségnek.”
Az természetesen senkit sem zavar a terminátor technológia feletti szörnyülködésben, hogy mondjuk a banán eleve teljesen terméketlen, klónozással szaporítják? Vagy az nem baj, mert a banán “terminátor technológiája” nem számít GMO -nak?
@fordulo_bogyo: illetve nézd mit találtam:
rodaleinstitute.org/our-work/farming-systems-trial/
@Sexcomb: Beleolvastam az általad linkelt GMO-k a tények tükrében sorozatba. Megnyugodtam, neked is sikerült olyan szép elfogult szakmai cikket találnod, mint nekem, csak másik párt részéről. 🙂 A Mező-e a gazdasággal az a bajom, hogy csupa panasz és halál az egész, és említhetnének pár eredményt is emezektől. A te általad hozottnál meg irritál az a magabiztosság, hogy mi ha ezt iderakjuk az élőlényben, azt meg oda, és akkor ez milyen jó lesz, de az meg még jobb stb. Egy nyúlfarknyi mondatot legalább megereszthetnének arról, hogy mi mit köszönhetünk a növényeknek és állatoknak, akik táplálnak minket.
Mi szerintem a korrekt cikk? Korrekt például a National Geographic Bőségünk zavara c. írása (ezév május). Mert igaz, hogy egy hihetetlenül vízvirágzó tó képével indít a szerző, de rögtön az első mondatokban a N-műtrágya előnyeit is megemlíti.
Korrekt az Újraéledő állatok cikkük szintén (ezév április), ahol egy orosz biotechnológus fantasztikus ábrándozásait a Pleisztocén Parkról hosszasan ecseteli az újságíró, de az utolsó bekezdésben arcunkba vágja a kérdéseket: pl. a mamutbébi, akit az elefántanya hordana ki, az mamut lenne vajon, vagy csak olyan mamutra hasonlító? És mit kezdene egymagában a szibériai tundrán? stb. (Mondjuk az nem tudom mennyire korrekt, hogy a mamutok kihalásában egyedül az őseinket hibáztatja, mert én úgy tudom, hogy sajna “csak” ráerősítettünk az akkori éghajlatváltozás káros hatásaira.)
@Sexcomb: “Szóval én egyáltalán nem csodálkozok, hogy a természettudományokhoz senki sem ért, az iskolai oktatásuk csapnivaló.”
Inkább úgy mondanám, hogy akad rajta még javítgatni való. De van más is: mikor minap elővettem a középiskolai törikönyvem (1990-es kiadás, bár nem akkor voltam 10.-es), az elején a Homo Sapiensről azt írják, hogy minden földrészen kialakult. Ma meg már a színes gyerekenciklopédiákban is azt írják-rajzolják, hogy a Homo Sapiens Afrikában alakult ki 100 000 éve (a 150 000 a mostanában elfogadott évszám, ha jól rémlik), és onnan rajzottak ki elődeink az összes többi kontinensre.
” Ha keverednek, akkor egyszerűen visszaáll az eredeti helyzet, a kettő glifozátérzékenysége azonos lesz, rounduppal nem tudod csak az egyiket kiirtani.”
Úgy érted, ha a vadrepce keveri meg a GMO-repcét, akkor az már érzékeny lesz a glifozátra? Lehetséges ez? Én úgy értettem, ha a GMO-repce megkeveri a vadrepcét, akkor már a vadrepcét sem tudod glifozáttal irtani.
Valami olyasmi volt a Kossuth Rádiós műsorban, hogy USA-ban az út mentén az útkarbantartók vegyszerrel irtották a gazt (arrafelé nincs kaszálás, csak nagy permetezőgépekkel járják az utakat?, plusz a kaszálással is bajok vannak az MME-Magyar Madártani Egyesület szerint), és észrevették, hogy van, amit még a Roundup sem irt ki.
“előbb-utóbb minden felhasznált gyomirtónak ellenálló gyomok megjelennek majd,”
Megjegyzem, van még aki kapálni is szokott vagy más mechanikai módszert alkalmaz, a biósokról nem is beszélve.
“ekkor viszont a megporzással nem nagyon fog elterjedni a rezisztanciagén, mert a kukorica nem keveredik a disznóparéval.”
Ezt most arra írod, hogy a gyomirtórezisztens GMO-kukorica (ha van ilyen) nem porozza be a disznóparéjt? És semmi mást sem?
@Sexcomb:
… szóval ezt írja Balla L.: “Leginkább az új kártevő, az Amerikából behozott kukoricabogár ellenálló hibridről beszélnek, ez a MON 863, majd jön a MON 88017, a bogárellenálló hibrid, amelyeket együtt Yield Guard Rootworm néven hirdetnek. … A kukoricabogár nem rendszeres kártevő a mi ökológiai feltételeink között. … vetésváltással elkerülhető. … Tág lehetősége van tehát annak, hogy a kukorica is elkerülje a monokultúrát és elkerüljük a talajfertőtlenítést és/vagy a kémiai növényvédelmet. … ha a jövőben mégis védekezésre szorulnánk, itt vannak már a láthatáron a Saaten Union génmódosítás-mentes kukoricabogár-ellenálló hibridjei, …
“Állítólag sertéseket volt, hogy le kellett selejtezni vmi. belső vérzés miatt, de nem találom a forrást.”
“Én meg olyat is hallottam, hogy repülőgépekről szórják közénk a tudatmódosító vegyszerket…”
A szegény sertésekről már többször hallottam, pl. a Kossuth Rádióban Pusztaiéktól, én azt a forrást nem találtam meg, amire mindnyájan hivatkoznak (tudom, hogyan terjed a szájhagyomány a neten). Itt például egy GMO-ban jártasnak tűnő szakember írja kommentben: “A GMO takarmány miatti állatpusztulás lehet, hogy előfordult, bár a vetőmag forgalomba hozatal erősen szabályozott és számos előkísérlet történik, mire kikerül a köztermesztésbe , de tömeges állatpusztulásról nem olvastam.”
http://www.balintgazda.hu/balint-gazda/igy-lattam/gentechnologia-jo-rossz-vagy-csak-nem-szabad.html
“Az természetesen senkit sem zavar a terminátor technológia feletti szörnyülködésben, hogy mondjuk a banán eleve teljesen terméketlen, klónozással szaporítják?”
Én eddig sem értettem, miért nincs a banánban mag? De eddig még nem jutott eszembe, hogy a sarjadzással, vegetatív úton szaporodó növényeket klónnak tartsam. Itt van számodra a lehetőség egy újabb cikkre! 🙂
@Sexcomb: @Sexcomb: “az európai piacon …
Megint ugyanaz az ördögi kör: Félünk a GMO -tól ezért nem termeljük, és azért félünk tőle, mert nem termeljük.”
Milyen egyszerű lenne: termeljük őket, és elmúlik majd a félelmünk. (Én ebben semmi rosszat nem látok, ha félünk dolgoktól. Ha valaki nem fél, az nem egészen normális viselkedés.) Egyébként honnan tudod, hogy Európában miért félnek tőle, akik félnek? Csak a Greenpeace miatt? Nem hinném. Nyugat-Európában az 1920-as évektől kezdve szárba szökkentek a biogazdálkodási mozgalmak, és töretlenül fejlődtek napjainkig. Nyilván az 1950-es évek intenzív mezőgazdasági változásai miatt ugyanúgy fölléptek, mint most a GMO ellen.
Magyarországon ez egy kicsit másképp alakult. Az ’50-es évek kolhozosításai és a beszolgáltatások közepette kissé más dolgok foglalták le a magyar gazdákat, nem értek rá felháborodni. Ezenkívül nem volt internet, és nem tudhatjuk, hogy az akkori emberek hogyan értékelték egymás közt a fejleményeket, bár sejtéseink azért vannak. Akárhogyis, szerintem a magyar emberekre semmiképp se lehetne mondani, hogy a Greenpeace agymosottjai, megvan a maguk véleménye a dolgokról, mégha ellenzik is a GMO-t. Azt is érdemes lenne megvizsgálni, hogy aki nem fél tőle, az miért nem fél? Aztán a csoportok nem úgy alakulnak, hogy GMO-tól félő európaiak és nem félő latin-amerikaiak, afrikaiak stb. Hanem GMO-ellenzők és GMO-pártiak, akik közül éppen most egyedül Európában rendelkeznek politikai hatalommal a GMO-ellenzők. Ez szerintem olyan arány, ami a te pesszimizmusodat egyáltalán nem indokolja, ezért nem értem részedről ezt a teljes elkeseredettséget.
“Szegeden kifejlesztettek egy szárazságtűrő GM-búzát.”
Most már értem, miért írja Balla László: “bűn lenne megmérgezni a fogyasztó tudatát avval a gyanúval, hogy már a mindennapi falatot sem teheti nyugodtan a szájába, mert hátha az is valami génmódosított termék.” Meg: te azt írod, hogy betiltották a kutatását, az Agronaplóban meg kollegád a Szent István Egyetemről azt, hogy bármennyire aktívan is dolgoznak a problémán, 2020 előtt nem lesznek szárazságtűrő növényfajtáink (pláne emberi fogyasztásra?). Akkor most kinek higgyünk?
“A méregzöldek nyomására elképesztő szabályozást rogyasztanak a GMO termelők nyakába,”
Bocs Sexcomb, az az elképesztő szabályozás a nem GMO-t termelők nyakába szakadna, de mivel Magyarország státusza GMO-mentes, így nem szükséges a vizsgálat, ezt fejtegeti Darvas Béla a cikkében, amiből az idézet való. Ha majd a fogyasztók a cmsT-től is ugyanígy félni fognak, akkor majd nyomást gyakorolnak azirányban, hogy az is legyen bevizsgálva (kvázi a biofogyasztók ezt teszik).
“Jelenleg minden feladatot meg tudunk oldani azok nélkül.”
“Kivéve a papaya életben tartását.”
Balla László Magyarországról ír az idézett írásában.
“Végül is nagyon nehéz olyan találmányt mondani, amit ne lehetne helyettesíteni mondjuk ezerszeres költséggel.”
Ezt írja Balla a kukoricamolyról: “nem olyanok az ökológiai feltételek, hogy ez a molylepke rendszeresen megjelenjen. Megjelenése esetén is megzavarjuk a szárban való áttelelését, mert a gépi betakarítással a kukoricaszárat felaprítjuk és az őszi mélyszántással a talajba juttatjuk, ahol a bábok tavaszra elpusztulnak. Másik esetben besilózzuk és télen az állatokkal megetetjük. Az esetlegesen a szántóföldön áttelelt kukoricaszárat pedig, a jogszabályok szerint május 15-ig meg kell semmisíteni (elégetni). Tehát a moly kártételének nincs esélye Magyarországon.”
Őszinén kérdezem, szerinted mi az a GMO találmány, ami úgy érzed, hogy milliós terhet venne le a vállunkról ma Magyarországon? Ért téged valamilyen extra szakmai kudarc (pl. betiltották a kutatásod), amiért ilyen elkeseredett vagy ezügyben?
“A GM szója nincs hasznára a társadalomnak? A GM kukorica? A GM papaya?”
Fogyasztóként én azt mondom, hogy nem venném meg azt a párizsit (nem szoktam párizsit venni), amire rá lenne írva, hogy GMO takarmánnyal etették az állatot. Annak én személy szerint örülök, hogy Hawaiin nem hagyták kihalni a papayát, hasonló helyzetben én is mérlegelném ezt a lehetőséget. Azt, hogy mi a papayáról és szójáról Balla L. véleménye, nem ismerjük, mert erről nem ír a cikkében, csak a Magyarországon termelhető növényekről.
“Mivel termelni sem lehet, fogalmunk sincs, hová lehetne eladni a GM kukoricát, mert olyanunk nincs,”
Az origós Wikileaks-cikkben ezt írják: “a három-négy hektáron gazdálkodók azért nem érdekeltek a GMO-termesztésben, mert rendszerint gabonafelesleg van Magyarországon, így a génmódosított fajtákkal elérhető többlet felesleges, mert csak letörné az árakat.”
“Kukoricabogár ellen lehet, hogy nem permeteznek?”
“A MON 810 a kukoricamoly elleni Bt toxint termeli.”
Bocs, tényleg a kukoricamolyra gondoltam, idéztem fentebb. A kukoricabogárról ezt írja Balla: …
@Komavary: Koszi, nagyon erdekes.
HA igaz, akkor a vilag hamarosan atall az organikus/bio termelesre, hiszen:
Organic yields match conventional yields.
a hozam azonos
Organic outperforms conventional in years of drought.
szarazsag eseten jobb a hozama
Organic farming systems build rather than deplete soil organic matter, making it a more sustainable system.
a termofoldet javitja, nem kimeriti
Organic farming uses 45% less energy and is more efficient.
45%-kal kevesebb energiat fogyaszt
Conventional systems produce 40% more greenhouse gases.
40%-kal kevesebb uveghaz hatasu gazt bocsajt ki
Organic farming systems are more profitable than conventional.
Tobb profitot termel, mint a hagyomanyos mezogazdasag.
Mikert ketelkedem megis ebben?
A boltban a bio termeket 2-3-szor dragabbak.
Ha egyszer olcsobb termelni, akkor miert nem mindeki ezt csinalja?
Vagy arrol van szo, hogy a jelenlegi 2-3-szoros aron arusitva termel tobb profitot? Ebben az esetben ertem: nincs akkor fizetokepes kereslet, ami miatt terjeszkedhetne, a szegeny tomegek nem tudjak megfizetni a bio termekeket.
Ugye valamibol sokkal tobbet kell hasznaljon, mint a hagyomanyos mezogazdasag, azert dragabb. Arra gondolok, hogy ez az elo munka. Ami a vilag fejlett orszagaiban egyre dragabb. Nem kell gep, nem kell vegyszer, de kell otven ember aki kapal (egy traktor helyett), es ezeknek a munkabere…
“pl. a mamutbébi, akit az elefántanya hordana ki, az mamut lenne vajon, vagy csak olyan mamutra hasonlító? “
Ennek mi köze bármihez? A Triticalét is nyugodtan vetjük-aratjuk, pedig nem folytatunk bölcselettudományi vitákat arról, hogy akkor az most búza vagy rozs, vagy csak rájuk hasonlító kalászos…
“Úgy érted, ha a vadrepce keveri meg a GMO-repcét, akkor az már érzékeny lesz a glifozátra? Lehetséges ez? Én úgy értettem, ha a GMO-repce megkeveri a vadrepcét, akkor már a vadrepcét sem tudod glifozáttal irtani.”
Teljesen jól értetted, a vadrepce is ellenállóvá válik. Ebben a rendszerben ha egyik sem ellenálló vagy mindkettő ellenálló, az gyakorlatilag ugyanazt jelenti, nem tudsz annyi gyomirtót kiszórni a mezőre, hogy csak az egyik nyiffanjon ki.
” hogy USA-ban az út mentén az útkarbantartók vegyszerrel irtották a gazt … és észrevették, hogy van, amit még a Roundup sem irt ki.”
Nem akarom magamat ismételni, de az evolúció nem áll meg. Ha elkezded a baktériumokat antibiotikumokkal irtani, előbb-utóbb megjelennek az ellenálló törzsek. Ha elkezded a kukoricamolyt méreggel irtani, előbb-utóbb megjelennek az ellenálló törzsek. Ha az egereket mérgezed, előbb-utóbb megjelennek a méregre ellenálló egerek. Ha gyomirtóval mérgezed a gyomokat, előbb-utóbb megjelennek az ellenálló gyomok is. Ezt észben kell tartani, ugyanis a természet így működik, tehát nem csak akkor jöhetnek létre gyomirtónak ellenálló gyomok, ha a GM-kukoricából megszerzik a Roundup rezisztanciagént, hanem maguktól is elkerülhetetlenül kialakulnak majd. Ezért fejlesztenek folyton újabb és újabb permetszereket.
“Ezt most arra írod, hogy a gyomirtórezisztens GMO-kukorica (ha van ilyen) nem porozza be a disznóparéjt? És semmi mást sem? “
Magyarországon amennyire tudom nem nagyon keveredik semmivel sem. Közép-Amerikában esetleg keveredhet a teoszintével. Viszont ha gyomirtóról van szó, a Roundup eleve nem használható teosinte irtására, mert azt éppen annyira öli, mint a nem-GMO kukoricát, így semmi jelentősége sincs, hogy a teoszinte ellenáll -e a gyomirtónak. Ezért mondom, hogy a gyomirtók csak ott használhatóak ahol a gyom eléggé különbözik a nem-GMO terménytől, hogy sikerüljön olyan mérget találni, ami az egyiket öli a másikat meg nem. A GMO technológia egyszerűen ezt kiterjeszti minden haszonnövényre. Ha olyan gyomot találsz, ami mint a példádban a vad lucerna, gyakorlatilag azonos a termesztettel, akkor eleve csak a GM-lucernára használhatsz Roundupot, mert a nem-GM lucernát éppen annyira öli, mint a vadat. Így meg ha be is porozza, legföljebb visszaáll az erdeti helyzet, a GMO-termény éppen annyira ellenálló lesz, mint a gyom.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“ha a jövőben mégis védekezésre szorulnánk, itt vannak már a láthatáron a Saaten Union génmódosítás-mentes kukoricabogár-ellenálló hibridjei”
Hogyan működnek? Mitől ellenállóak a kukoricabogárnak? Van erről valami adatunk? Itt megint ugyanaz a vallásos elképzelés jön elő, hogy a GMO rossz, a nem-GMO jó. Találtam egy doktori dolgozatot 2012 -ből, ahol azt írja, hogy a Saaten-Union valóban benyújtott egy engedélyezési kérelmet, de mivel a szántóföldön nem nagyon működött a bogárellenállás, vissza is vonta. Magyarán a láthatáron lehet hogy volt valamikor nem-GMO bogárellenálló kukorica, de nem működött.
konyvtar.uni-pannon.hu/doktori/2012/Nemeth_Tamas_dissertation.pdf
A kukoricabogárnak ellenálló kukorica egyszerűen annyit tud, hogyha a bogár lerágja a gyökerét, begyógyítja a sérülést, nyilván ez kisebb terméskiesést okoz, mintha elszáradna a kukorica, de gyakorlatilag annyit jelent, hogy a kukoricabogár szabaon eheti a kukoricánkat, ezzel nyilván csökkentve a hozamot.
Egyébként találtam egy cikket is erről, ami szerint 1992 -ben Belgrád mellett megtalálták már ezt a kártevőt, úgyhogy elég valószínű, hogy előbb-utóbb nálunk is felbukkan. Ugyanebben a cikkben tárgyalják Hibbard 1999 -es eredményeit, ők egy olyan kukoricát találtak, ami ellenálló a bogárnak, egyszerűen kevesebb lárva rágja ennek a gyökerét. Hogy ez miért van, arról semmit sem tudunk. Magyarul valószínűleg ez az ellenálló kukorica is valami mérget vagy riasztó vegyületet termel, amit a bogár nem bír, csak éppen itt fogalmunk sincs, hogy mit, így a környezeti-egészségügyi hatásairól találgatni sem tudunk. Magyarul ha éppen rákkeltő, csak akkor tudjuk meg, ha már évtizedek óta vetik, mert nem kell bevizsgáltatni, hiszen nem GMO. Ráadásul semmi sem szavatolja, hogy ha ültetni kezdjük, tíz év alatt nem alakulnak ki ennek is ellenálló bogarak. Szóval megint kérdem, hogyha a vallásos körítést elhagyjuk, ez a nem-GMO törzs, mitől jobb, mint a GM-kukorica? Gyengébb az ellenállása, ráadásul semmit sem tudunk róla, főleg azt nem, hogy működik. Ellenben a MON 863 tényleg ellenáll a kukoricabogárnak, tudjuk mi okozza ezt, tervezhető a cseréje is, tehát mondjuk ha előre látjuk, hogy tíz év alatt jelennek meg a Bt toxinnak ellenálló bogarak, akkor tíz évente lecserélhetjük benne a cry gént.
http://www.maydica.org/articles/52_311.pdf
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“A szegény sertésekről már többször hallottam, pl. a Kossuth Rádióban Pusztaiéktól, én azt a forrást nem találtam meg, amire mindnyájan hivatkoznak (tudom, hogyan terjed a szájhagyomány a neten).”
Én meg tudok neked mutatni vagy öt létező közleményt, ahol GM-kukoricán hizlalták fel a malacokat és semmilyen káros hatását nem tapasztalták:
hub.ansc.purdue.edu/swine/swineday/sday00/7.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00039420214179#.UhCInqzk4Qc
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17450390109381977#.UhCH2qzk4Qc
http://www.journalofanimalscience.org/content/78/6/1529.short
http://www.journalofanimalscience.org/content/78/3/675.short
Itt a probléma az, hogy az iskolában gyakorlatilag semmit sem mondanak arról, hogy hogyan működik a tudomány, hogyan szerezhetünk ismereteket. Bármilyen kérdésről végezhetünk egy olyan végletekig elbaszott kísérletet, amiből az ellenkezője látszik, ráadásul a leggondosabban előkészített körülmények között is történhetnek kontrollálhatatlan események.
A másodikra egészen jó példát tudok mondani: Nálunk például nemrég derült ki, hogy az állatházban egy vírus fertőzi az egereket. Voltak törzsek, amiket meg sem fertőzött, voltak törzsek, amik tünetmentesen hordozták és voltak törzsek, amik megbetegedtek tőle. Az egyik haveroméknak egy egész 90% -ban kész cikket kellett kidobnia emiatt, ugyanis a két összehasonlított egértörzs egyike tünetmentes hordozó volt, a másik megbetegedett a vírustól, úgyhogy amit ők nagyon szép idegrenszeri változásoknak láttak, arról kiderült, hogy a vírusfertőzés lerohasztotta az egerek agyát. Nekik szerencséjük volt, mert a közlés előtt derült ez ki, ha egy évvel hamarabb kezdik a kísérleteket, valószínűleg megjelenik a cikk és teljesen akaratlanul egy iszonyatosan nagy marhaságot közölnek le, ami egyszerűen nem igaz, csak egy általuk ismeretlen körülmény hatása. Ezt nem lehet kikerülni, vagy kivédeni. Ezért hogyha mondjuk 95 vizsgálatban a dohányzást rákkeltőnek találták és 5 vizsgálatban nem találtak ilyen összefüggést, akkor nem azt mondjuk, hogy hát igen, az az öt bizonyítja, hogy a dohányzás egyáltalán nem káros, a többiek mind hazudnak, hanem azt mondjuk, hogy a dohányzás káros, de van pár kísérlet, ahol ez nem látszott.
A másik példa különösen szép, Seralini professzor kísérlete, ami nem is olyan régen elég nagy port kavart. Dolphin már elég sok mindent leírt róla, érdemes elolvasni ( criticalbiomass.blog.hu/2012/09/21/gmo_444_rak_44_vilagvege_avagy_seralini_prof_pocsek_statisztikaja ), de azért én két dolgot emelnék ki: Ők ugye különböző mennyiségű GM-kukoricát tartalmazó táppal etették a patkányokat és nézték, hány hal meg rákban. De ők véleltenül sem azt számolták hány egyed hal meg rákban, vagy hány fejleszt valami látható daganatot (ezek a szemlélőtől független, objektív adatok), hanem azt számolták meg, hogy hány egyed pusztul el rákban a kísérlet alatt és nagyvonalúan hozzáadták azokat az egyedeketet, amik a kísérletet végzők szerint már annyira betegek voltak, hogy inkább elaltatták őket. Ha megnézed a grafikont, meglepő módon a jobb oldalon, a nőstény egyedeknél gyakorlatilag csak ilyen halálozást látni (fekete), a hímek között találni csak nagyobb számban olyanokat, akik maguktól lehellték ki a párájukat. Akkor tulajdonképpen mit mértek? Honnan lehetne megtudni, hány olyan patkány volt, amelyik már teli volt daganatokkal, egy hét múlva meghalt, de nem került ide be, mert nem altatták el és hány olyan patkány volt, amelyik kibírta volna a két évet, de elaltatták előbb, mert úgy ítélték meg, hogy már eléggé szenved? Itt erősen sérül a szemlélőtől független mérés elve, mert ilyen körülmények között bármilyen eredmény kihozható, csak attól függ a végeredmény, hogy melyik egyedre mondom rá, hogy már nagyon szenved és melyikre mondom azt, hogy még bírja.
A másik dolog, hogy még ilyen mérési módszerrel is az eredmény magáért beszél: A hím patkányok között a 11% GM-kukoricát evők valóban többen haltak meg rákban, de a 22% és 33% GM-kuoricát evő hímek közül kb. egyharmad annyian haltak meg rákban, mint a GMO mentes tápot evők. Magyarul ha igaz lenne, hogy a Roundup-ready kukorica rákkeltő, akkor ez egy olyan rákkeltő anyag, ami kis mennyiségben növeli a daganatok kockázatát, nagy mennyiségben viszont egynesen csökkenti, sőt, nagy mennyiségben fogyasztva a hímekben egészen hatékony rákmegelőző szer, egyharmadára csökkenti a daganatok gyakoriságát. Igen nehezen védhető álláspont, hogy egy rákkeltő anyag nagy mennyiségben adagolva hirtelen az ismert leghatékonyabb rákmegelőzővé változik, úgyhogy a sajtó nem is gyötörte magát ezzel, leírták, hogy rákkeltő és kész. Hogy mi a valóság? Senkit sem érdekel, a GMO a sátán és kész. Meglepő módon akárhány vizsgálatot végeznek, nem nagyon látnak sehol sem káros hatást, ha GMO -val etetik a jószágot, de Séralini egyszer megírta, hogy ő látott, tehát innentől “bizonyított” hogy úgy van.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Én eddig sem értettem, miért nincs a banánban mag? De eddig még nem jutott eszembe, hogy a sarjadzással, vegetatív úton szaporodó növényeket klónnak tartsam. Itt van számodra a lehetőség egy újabb cikkre! 🙂 “
A meglepő az, hogy a banánban eredetileg a vadonban van mag is és meglepő módon ivarosan szaporodik. Így néz ki, teli van kemény magokkal: en.wikipedia.org/wiki/Musa_balbisiana A termesztett banán egy teljesen mesterséges termék, találtak egy triploid mutánst, amely minden kromoszómájából hármat tartalmaz a szokásos kettő helyett, így az ivarsejtképzéskor nagyon kis gyakorisággal jön csak létre életképes mag, a legtöbb banánban ilyet nem is találsz. Ezt a terméketlen mutánst szaporítják teljesen mesterséges módon az ültetvényeken. Ha már Frankenstein-élelmiszerekről beszélünk, érdekelne, hogy a banántermesztés miben különbözik a terminátor-technológiától, mert amit az egyikről elmondhatunk, azt ugyanúgy elmondhatjuk a másikról is.
“Milyen egyszerű lenne: termeljük őket, és elmúlik majd a félelmünk. “
Az utóbbi tízezer évben pontosan így csináltuk.
“Nyilván az 1950-es évek intenzív mezőgazdasági változásai miatt ugyanúgy fölléptek, mint most a GMO ellen.”
Amennyire tudom sehol sem tiltották be a kombájnt, vagy tették engedélykötelessé a hibrid kukoricát. Egyébként tudnál valami forrást hozni arra, hogy bármilyen ellenállást fejtettek volna ki az új mezőgazdasági találmányok ellen?
“Akárhogyis, szerintem a magyar emberekre semmiképp se lehetne mondani, hogy a Greenpeace agymosottjai,”
Egészen nyugodtan kérdezd végig az ismerőseidet, hogy mégis mit tudnak a GMOkról, aztán próbáld meg kihámozni közülük a hamis adatokat. Meglepődnék, ha maradna valami. Az átlagmagyar, amennyire tudom leginkább csak a Greenpeace hazugságait ismeri. De jobbat mondok, ahol dolgozok, végzett biológusok közt is akad, aki szentül meg van róla győződve, hogy az amerikaiak GM kukoricával akarták terméketlenné tenni az afrikai nőket a nyolcvanas években, illetve hogy Indiában a GMO koldusbotra juttatja a parasztokat.
“Ez szerintem olyan arány, ami a te pesszimizmusodat egyáltalán nem indokolja, ezért nem értem részedről ezt a teljes elkeseredettséget.”
Én egyszerűen csak a vallásos agymosást nem szeretem. A kreacionistákkal sem az a bajom, hogy megkérdőjelezik az evolúciót, hanem hogy egyszerűen bemagolnak húsz-harminc pofátlan hazugságot, aztán ezeket az “érveket” visszhangozzák anélkül, hogy bármi sejtelmük is lenne miről beszélnek. Ugyanígy a GMO ellenzőkkel sem az a bajom, hogy nem tetszik nekik ez a technológia vagy óvatosak, hanem hogy semmit sem tudnak az egészről, csak pletykaként hallottak néhány hajmeresztő hazugságot és aztán közlik, hogy a világot az ő vallásos hitük alapján kell működtetni. Ez a viselkedés viszont hihetetlen méretekben terjed, egész mozgalmak jönnek úgy létre, hogy a résztvevők a nyers vakhiten kívül semmilyen ismerettel sem rendelkeznek a harcuk tárgyáról és nem is akarnak valódi adatokat szerezni. Ha körülnézek, szinte mindenhol ezt a viselkedést látom, nem csak a GMOk, vagy az evolúció kapcsán, de szinte mindenben a paleolit étrendtől a politikán át a védőoltásokig. Ha megnézed, szinte mindenki korlátlan gőggel vallja a saját alaptalan véleményét és egyszerűen képtelen annak megváltoztatására. Ez éppen az ellentéte annak a gondolkodásmódnak, ami naggyá tette a nyugati világot és előbb-utóbb biztosan valamilyen katasztrófához vezet, ha mindenben a leghangosabban óbégató elmebetegek alakítják a közgondolkodást és a törvényeket.
“bűn lenne megmérgezni a fogyasztó tudatát avval a gyanúval, hogy már a mindennapi falatot sem teheti nyugodtan a szájába, mert hátha az is valami génmódosított termék.”
Azzal nem bűn megfertőzni a fogyasztó tudatát, hogy a GM élőlények károsak? ezért mondom, hogy ez egy vallásos vakhit. Ezek szerint bűn azt állítani, hogy létezik GM búza, mert attól megijed valaki és inkább tiltsuk be? Miért nem akarjuk betiltani a lőfegyverek említését is? Attól nem fél senki?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Meg: te azt írod, hogy betiltották a kutatását,”
Nem a kutatását tiltották be Magyarországon, hanem a felhasználását. Nyilván amit nem lehet vetőmagként értékesíteni, azt minek kutatni?
” az Agronaplóban meg kollegád a Szent István Egyetemről azt, hogy bármennyire aktívan is dolgoznak a problémán, 2020 előtt nem lesznek szárazságtűrő növényfajtáink (pláne emberi fogyasztásra?) “
A kész fajta és az engedélyezett, vetőmag két nagyon különböző dolog. Nyilván először elkészül a fajta laboratóriumban, majd megvizsgálják a kutatóintézet mintagazdaságában, hogy élesben hogy muzsikál, majd ha már tök jól, megbízhatóan működik, akkor kérnek rá engedélyt. Onnan még évekbe telik, amíg megkapja a pecsétes papírt, hogy ki lehet szórni a szántóföldön. De az egész elévült, mert Magyarországon sohasem kap majd engedélyt.
“Akkor most kinek higgyünk?”
Senkinek. Tájékozódj és ellenőrzött tények alapján alkoss véleményt, ne higyjél!
“Ha majd a fogyasztók a cmsT-től is ugyanígy félni fognak, akkor majd nyomást gyakorolnak azirányban, hogy az is legyen bevizsgálva (kvázi a biofogyasztók ezt teszik).”
De nem félnek tőle, mert nincs aki vallásos alapon ellene hangolja a népet. Ugye milyen egyszerű? Azt tiltjuk, amitől a nép fél. A nép attól fél, amivel a leghangosabban óbégató elmebetegek ijesztgetik. Hogy ők miért éppen az ellen lépnek föl, ami ellen? Ki tudja, ezt dobta ki az agyuk. Így születnek a védőoltás vagy éppen a chemtrail ellenes mozgalmak.
“Fogyasztóként én azt mondom, hogy nem venném meg azt a párizsit (nem szoktam párizsit venni), amire rá lenne írva, hogy GMO takarmánnyal etették az állatot.”
Nem tudom, ti hogy veszitek a párizsit, mi szeletelve szoktuk, amin már nem látszik a csomagolása, fogalmam sincs, mit írt rá a gyártó. Egyébként meg fogsz lepődni, szinte minden parizerben nagy mennyiségű szója is található, márpedig az USÁ -ban szinte kizárólag GM szóját termesztenek, úgyhogy elég valószínű, hogy nem csak GMO -n hizlalt állat húsát etted már (ezt ugyanis sehol sem kell jelölni), de GM-szóját is ettél. Ha ettél mostanában az USÁ -ból vagy Angliából származó sajtot, abban GM-kimozinnal emésztették a tejfehérjét, ha ettél bármilyen édességet az USÁ -ból, abban GM-cukorrépa cukrát etted. De gyébként ha cukorbeteg vagy, kizárólag GM-inzulint lősz magadnak, ha vérzékeny vagy nagy eséllyel GM-alvadási faktorokat kapsz, ha növekedési hormon kell csak GM változatban kapni. De az erythropoietin, G-CSF, Interferon is mind GM termék. Ha Hepatitis B vagy HPV ellen be vagy oltva, akkor GM oltóanyagot kaptál. Ha bármilyen humanizált monoklonális ellenanyaggal kezelnek, akkor is GM terméket kapsz. Szóval nem is olyan könnyű ezt elkerülni…
“Azt, hogy mi a papayáról és szójáról Balla L. véleménye, nem ismerjük, mert erről nem ír a cikkében, csak a Magyarországon termelhető növényekről.”
Megint ugyanaz az ördögi kör. Az USÁ -ban fontos GMO növények nem kellenek, mert nálunk nincs papayaipar amúgy sem. A szárazságtűrő búza ugyan életbevágóan fontos lenne, de arról meg nem ír, mert ő azt akarja sulykolni, hogy a GMO fölösleges, tehát ami ezzel ellentétes tény, azt “kifelejti” a könyvéből. De természetesen ez komoly mérlegelés eredménye, véletlenül sem a vakhit.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ez a disznós cikk: http://www.organic-systems.org/journal/81/8106.pdf
A hagyományos táptól sokkal több disznónak volt bélgyulladása, mint a GMO-stól.
(Pontosabban a kutatás direkt kihagyta azt az lépést (szövetpatológia), amivel objektíven el lehetett volna dönteni a gyulladások mértékét.)
Ami pedig a papaját illeti: talán a szelídgesztenyének (vagy diónak?) van most egy ilyen, “gyógyíthatatlan” betegsége itthon. Amit meg lehetne oldani GMOval.
Illetve nem magyar, de érdemes megnézni, mi történik a citrusfélékkel:
http://www.nytimes.com/2013/07/28/science/a-race-to-save-the-orange-by-altering-its-dna.html?pagewanted=all&_r=0
@Komavary:
Átolvastam ezt a cikket, de leszögezik, hogy a disznók hízása, egészsége, vérképe nem különbözött a két csoportban. Ez nagyon furcsa, ha gyomorbajuk volt, miért nem romlott az étvágyuk?
Ugyanúgy leszögezik, hogy nyálkahártyaerózió és gyomorfekély sem volt gyakoribb a GMO etetett csoportban. Nem vagyok ebben szakértő, de látott már valaki olyan gyulladást, ami nem növeli meg a fehérvérsejtszámot? Külön leírják, hogy minden disznónak teljes vérképet csináltak, de a vérsejtszámot nem mérték. Miért nem? Ezzel egészen jól lehet gyulladást keresni, embereknél is éppen ezért használják.
@fordulo_bogyo: “Nem kell gep, nem kell vegyszer, de kell otven ember aki kapal (egy traktor helyett), es ezeknek a munkabere…”
Traktort a biofarmokon is használnak.
A hagyományosan művelt földeken is így van: az emberek nem a traktor helyett kapálnak, mivel nincs olyan gép, amivel a kapálást ki lehetne váltani. A mechanikus gyomirtást szokták úgyis végezni, hogy ekéznek: a traktor után megy két ember ekével, és az kifordítja a gazt a sorok között.
Például a káposztatermelést ezért nem lehet soha teljes mértékben gépesíteni.
Ne haragudj, nem firtatom, hogy te mit dolgozol, de nekem úgy tűnik, mintha nem testközelből ismernéd a mezőgazdaságot, mert olyan határozott véleményeket fogalmazol meg itt. A zöldségesek, gyümölcsösök és a biósok és a napszámosaik nem pusziért dolgoznak a két kezükkel, hanem mert vannak olyan munkák, ahol erre van szükség.
“a hozam azonos”
Legnagyobb sajnálatomra egyikőtök sem tippelte meg a fenti kérdésemet:
“Ismertetik a Michigani Egyetem egy kísérletét: 4 parcellát állítottak művelésbe a kutatók.
1. hagyományos búzatábla (N-műtrágyával)
2. hagyományos búzatábla (kevesebb N-műtrágyával)+lucernasávok közte, talajtakarás.
3. biobúzatábla (állati trágya, talajtakarás)
(4. nem írják, talán nem volt fontos?)
Egy év múlva megnézték az eredményeket a tudósok: Melyik parcellának MEKKORA VOLT A HOZAMA (a hagyományos búzatáblához képest), és mennyi volt a feleslegesen a talajba elszivárgó N-műtrágya?”
@Komavary: “talán a szelídgesztenyének (vagy diónak?) van most egy ilyen, “gyógyíthatatlan” betegsége itthon. Amit meg lehetne oldani GMOval.”
Én a vadgesztenyéről és a szilfáról hallottam ilyet. Tudunk arról valamit, hogy bármely GMO-laborban dolgozik ezügyben kutató?
http://www.balintgazda.hu/balint-gazda/gentischer/szilfak.html
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Tudunk arról valamit, hogy bármely GMO-laborban dolgozik ezügyben kutató? “
Amíg tilos elültetni senki a kisujját sem fogja mozdítani, hogy kifejlessze őket.
@Sexcomb: “Amíg tilos elültetni senki a kisujját sem fogja mozdítani, hogy kifejlessze őket.”
Akkor a kollegáid miért dolgoznak ezerrel a kutatásaikon?
mkk.szie.hu/dep/genetika/pdf/Heszky/Gyakorlati%20tanacsok.pdf
@Sexcomb: “Az átlagmagyar, amennyire tudom leginkább csak a Greenpeace hazugságait ismeri”
Az az átlagmagyar, akit én ismerek, a Greenpeace fentebb idézett cikkének ezen sorai hallására keseredett el:
“Emberi szérumalbin az árpában? Emberi gén a rizsben? Skorpiógén a kukoricában, lepényhalgén a paradicsomban? (Mindez természetesen a mi érdekünkben, és nem azért mert a nagy cégek a hasznukat szeretnék növelni?”)
De amúgy itt van egy összefoglaló: “Az EU-polgárok bizalma 1999-hez képest nőtt a biotechnológiában, 52 százalékuk optimista a biotechnológiával kapcsolatban. Különösen nagy a bizalom a biotechnológia orvosi alkalmazása iránt, ha az az emberi egészség számára egyértelműen hasznos. … A mezőgazdasági biotechnológiát azonban változatlanul elutasítja az európaiak többsége.”
http://www.bdarvas.hu/main.php?id=2016
Ha a növények GMO-zását pl. afelől közelítenétek meg, hogy mi az életveszélyes vírus-, és bakteriális betegségektől szeretnénk megmenteni a kultúrnövényeinket, akkor mindjárt nem lennének a fogyasztók olyan ellenségesek veletek szemben.
(A MON18 kukorica sztem. nem ez a kategória: USA-ban az ember is jócskán hozzájárult, hogy a kukoricamoly akkora károkat tudott okozni.)
@fordulo_bogyo: Ezek közepes gazdaságok voltak, ami az árat nagyon le tudja vinni, azok a nagy gazdaságok (plusz agrártámogatás :p).
És visszajutottunk oda, ahonnan elindultunk: akinek van x földje, megfelelő gépparkja, és mondjuk esetleg pár éves szerződése egy vetőmaggyártóval, annak triviális, hogy a jelenlegi rendszerben kell menni tovább.
Ugyanilyen triviális, hogy a jelenlegi rendszer nem fenntartható.
Ezt a jelenlegi nagyüzemi rendszert a zöldforradalom termelte ki, tevékeny állami támogatással.
(Lásd pl. en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_policy_of_the_United_States#1970s , és ez az amerikai túltermelés gyűrűzött be kb. mindehova.)
Innentől szerintem nagyon sok minden múlik az államon, hogy milyen hosszútávú elképzelései vannak.
Mert lehet, hogy “gazdaságosabb”, ha egy ember termel, 49 pedig otthon lógatja a lábát, de ugyanígy lehet, hogy egy évtizedekben gondolkozó kormány azt mondja, hogy inkább leteszi a voksát az ötven dolgozó mellett.
(Ezért is érdekes az, hogy a GMO-ellenesség látszólag ezt a “modern mezőgazdaságot”, a “multikat” támadja, holott a valóság az, hogy GMO nélkül is leginkább ez valósult meg itthon is. )
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Egyrészt ebben egy szót nem találok arról, hogy bárki vadgesztenyével és/vagy szilfával dolgozna, tehát nem igazán értem a kérdést.
Másrészt amit mutatsz az egy 2002 -es írás. Szerinted hány biológus tudta 2002 -ben, hogy kilenc év múlva az alkotmányba kerül a GM élőlények ültetésének teljes tilalma? Senki sem lát a jövőbe.
@Sexcomb: “A szárazságtűrő búza …, de arról meg nem ír, mert ő azt akarja sulykolni, hogy a GMO fölösleges, tehát ami ezzel ellentétes tény, azt “kifelejti” a könyvéből.”
Igazságtalan vagy. A cikksorozatában többször is megemlíti: “Nem lehet azonban kizárni, hogy amennyiben a jövőben olyan újtípusú GM növények születnek, amelyek hasznára lesznek úgy a társadalomnak, mint a gazdaságnak, akkor újra lehet értékelni a GMO kérdést.”
Nyilván tudja, hogy dolgoznak a hazai laboratóriumokban a szárazságtűrő növények GM nemesítésén, és ez ellen nincs szerintem kifogása. Ezek közül csak a búzával kapcsolatban említi meg ellenérzéseit, nyilván azért mert azt mindennap fogyasztjuk, mi emberek.
@Sexcomb: “Nyilván az 1950-es évek intenzív mezőgazdasági változásai miatt ugyanúgy fölléptek, mint most a GMO ellen.”
“Amennyire tudom sehol sem tiltották be a kombájnt, vagy tették engedélykötelessé a hibrid kukoricát.”
A kombájnt senki nem akarja betiltani, lévén, hogy nem szeretnénk mi, emberek újra nagy tömegekben summásként, részesaratóként és marokszedőként kaszákkal és miegyebekkel a nyáron át a búzaföldeken hajlongani.
Miért ne lenne engedélyköteles a hibridkukorica-vetőmag termelése? (Biztosan kísérték társadalmi viták a hibridek bevezetését, de ez akkoriban nem is volt olyan egyszerű, a népek nem fejthették ki véleményüket a neten kommentekben.)
“Egyébként tudnál valami forrást hozni arra, hogy bármilyen ellenállást fejtettek volna ki az új mezőgazdasági találmányok ellen?”
Pl. a biomozgalmak megléte (de nem a kombájn ellen.)
Marie-Louise Kreuter: Biokert, dr. Mezei Ottóné: Biodinamikus szemléletű kertész vagyok.
Létezik olyan is, hogy integrált mezőgazdaság, arról sajnos kevesebbet lehet hallani, Kreuter megemlíti a könyvében.
“Ha majd a fogyasztók a cmsT-től is ugyanígy félni fognak, … “De nem félnek tőle, mert nincs aki vallásos alapon ellene hangolja a népet. “
Aflatoxin mizéria? Búza fuzáriumfertőzöttség mértéke? Történelmi példa: anyarozs (régebben azt hitték, hogy az is rozs, manapság tudjuk, hogy nem éppen.)
“A nép attól fél, … a védőoltás vagy éppen a chemtrail ellenes mozgalmak.”
Mintahogy a nép nem vette át a védőoltás mozgalmak meggyőződéseit sem egy az egyben, éppígy várható, hogy a nép saját józan véleményét megalkotja GMO ügyben is. Ahogy ez nem lesz azonos a Greenpeace véleményével, ugyanígy te sem várhatod el, hogy pontról pontra megegyezzen a tiéddel, aki molekuláris biológus/biotechnológus(?) vagy. Szerintem, de lehet, hogy ezt te másképp gondolod.
(Nem tudom, mi az a chemtrail.)
@Sexcomb: “nem igazán értem a kérdést.”
Ha a növények szárazságtűrését jelenleg is kutatják a kollegáid, akkor ugyanennyi erővel a “vadgesztenyével és/vagy szilfával dolgozna” is dolgozhatna valamelyikük.
“az alkotmányba kerül a GM élőlények ültetésének teljes tilalma? “
Az alkotmányban szerintem nincs benne a GM élőlények KUTATÁSÁNAK tilalma, ezért nem értem a teljes elkeseredettségedet, de persze lehet, hogy én tudom rosszul.
@Sexcomb: “pl. a mamutbébi, akit az elefántanya hordana ki, az mamut lenne vajon, vagy csak olyan mamutra hasonlító? “
“Ennek mi köze bármihez?
Az, hogy az a cikk korrekt (el kell olvasni, mert én nem biztos, hogy megfelelően tolmácsolom az abban leírt szakmai dolgokat). Ugyanúgy, mint ez:
http://www.ng.hu/Civilizacio/2007/02/12_erv_a_GMO_mellett_es_ellen
“pedig nem folytatunk bölcselettudományi vitákat arról, hogy akkor az most búza vagy rozs, vagy csak rájuk hasonlító kalászos…”
Ahhoz képest, hogy ekézed a filozófusokat, pont egy bioetikustól idézik a cikkben: -Odáig lennék az örömtől, ha kardfogú tigrist láthatnék életben.-vagy valami ilyesmit.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “pl. a mamutbébi, akit az elefántanya hordana ki, az mamut lenne vajon, vagy csak olyan mamutra hasonlító? ” – ha egy megtermekenyitett emberi petesejtbol kifejlodo embriot egy majom, egy sertes vagy egy inkubator gep “hordana ki” az valtoztatna emberi mivoltan?
@Komavary: “Mert lehet, hogy “gazdaságosabb”, ha egy ember termel, 49 pedig otthon lógatja a lábát, de ugyanígy lehet, hogy egy évtizedekben gondolkozó kormány azt mondja, hogy inkább leteszi a voksát az ötven dolgozó mellett.”
Én örülök, hogy itt ilyen kommentelőkkel is találkozhatok, akik így gondolkodnak, mint te. Mert te tekintettel vagy az emberekre is, amivel mélyen egyet tudok érteni.
Te nemcsak néhány problémát emelsz ki, és érdekel mások véleménye. Nem az a baj, hogy mondjuk Forduló a nagybirtokok mellett van, mert tényleg gazdaságosak adott helyzetben, és a bioételek is valóban drágák, hanem ha úgy csinál valaki, mintha csak ennyiből állna az élelmezésünk. A mezőgazdaság többről szól. Itt emberek életéről van szó. És nem csak a munkanélkülivé váló mezőgazdasági munkásokról beszélek, hanem mindenkiről. Mert közvetlenül vagy közvetve, a mezőgazdálkodás jövője mindannyiunk sorsát meghatározza.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Akkor miert dragabb a bio/organikus zoldseg, ha egyszer (allitolag) olcsaobb eloallitani?
@Sexcomb: “Itt a probléma az, hogy az iskolában gyakorlatilag semmit sem mondanak arról, hogy hogyan működik a tudomány, hogyan szerezhetünk ismereteket.”
Nekem szerencsére van ettől eltérő tapasztalatom is. A középiskolai fizikatanárom, aki tanított, látogatást szokott szervezni az érdeklődőknek a paksi Atomerőműbe. Mikor visszajöttek, X…. Y…… osztálytársunk azt a feladatot kapta, hogy tartson előadást Vmely. cég csili-vili prospektusából, hogy ők milyen modern és biztonságos atomhulladék-lerakót építenének. Kezdtünk megnyugodni, hogy milyen jó, ez a probléma is megoldódott, erre Tanár úr megkérdezte:
-Mit szólnátok, ha a ti lakóhelyetek mellett épülne meg az a lerakó?
Egyből nem találtuk olyan biztonságosnak. És ebből is láthattuk, hogy a tudomány eredményeinek megítélése nem fekete-fehér, legalábbis ha felelősen gondolkozunk.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Miért ne lenne engedélyköteles a hibridkukorica-vetőmag termelése?”
Egyrészt az engedély beszerzezhető Magyarországon, nem tilos teljesen. Másrészt hónapokat vesz igénybe, nem huszonöt évet. Szerinted hány hibrid vetőmag termelő működne a világban, ha huszonöt évbe tellene engedélyeztetni minden egyes új hibridet?
“Az alkotmányban szerintem nincs benne a GM élőlények KUTATÁSÁNAK tilalma, ezért nem értem a teljes elkeseredettségedet, de persze lehet, hogy én tudom rosszul.”
Ha tilos elvetni a GM gesztenyefát, akkor nem is fogja kutatni senki sem. Ugyanis nyilván egyszerűen meg lehente védeni a vírustól, de mit érsz vele, hogy a pollenszűrővel ellátott üvegházadban nő tíz darab facsemete, ami ellenáll akármilyen vírusnak? Nagyon nehezen fogsz olyan kutatót találni, aki éveken át hajlandó dolgozni azért, hogy a végén valami teljesen haszontalant alkosson meg. Ez kb. olyan mint egy kizárólag az íróasztalfióknak dolgozó író.
Nyilván ezt a pályázati pénzeket osztók is tudják, így ilyesmire pénzt sem fognak adni, mert előre tudni lehet, hogy hiába sikerül megalkotni a teméket, sohasem fogjuk használni. Azért meg senki sem indít egy kutatást, hogy a végterméket a bekerülési költség tizedéért eladhassa a Monsantonak.
“A méreganyagot tartalmazó pollen a rovarokra is veszélyt jelent, többek között a kukoricaföldeken nagy mennyiségben előforduló, csalánhoz kötődő nappali pávaszem hernyójára.”
Ellentétben a permetezéssel, ahol, mint mindannyian tudjuk, a permetszer cseppjei mind varázs-nyomkövetőt tartalmaznak és elkerülik a nappali pávaszem hernyókat, csak a kukoricamoly hernyóit mérgezik le.
” Ugyanakkor a Bt-toxint termelő kukorica tarlómaradványa, amelyből egy év múlva is kimutatható a toxin 8 százaléka, negatív hatással van a talajlakó élőlényekre is.”
Ellentétben a hagyományos növényvédőszerekkel, amelyek aratáskor varázslatos módon azonnal megsemmisülnek, véleltenül sem történik olyan, hogy a harminc-negyven éve betiltott DDT még mindig ott kering az Antarktisz környéki vizekben is.
http://www.ng.hu/Termeszet/2008/05/No_a_DDT_veszely_a_sarkvideki_jeg_olvadasa_miatt
“Ugyanakkor a mai eljárásoknál még nem határozható meg előre, hogy az új gén mely kromoszóma mely területére fog beépülni”
Valóban, de tetszés szerinti számú beépülést vizsgálhatsz meg és akár több ezerből választhatod ki a legjobb helyen lévőt, amit aztán bázispár pontossággal meghatározhatsz. Szóval ez egy amolyan féligazság.
“A beavatkozás tehát hosszú távon előre nem látható „mellékhatásokat” eredményezhet, “
Ez a szokásos süket duma az előre nem látható veszélyekról. Amik természetesen ugyanúgy léteznek a hagyományos növénynemesítésnél is, de arról nem beszélünk, mert mi olyan körültekintően megvizsgáljuk a dolog minden vetületét.
“Az idegen gének – és az általuk termelt fehérjék – gyakran olyan élőlényekből (pl. talajlakó baktériumból) származnak, amelyekkel emésztőrendszerünk korábban soha nem találkozott.”
A Bt toxinokat 1901 -ben fedezték föl, 1920 óta használják őket növényvédelemben. Szóval ezekkel kb. a dédnagyapám is találkozott már. Ez egyszerű hazugság.
“Az általában rövid távú állat-etetési kísérletek elsősorban az azonnal jelentkező káros hatások kiszűrésére alkalmasak, a hosszabb távon észlelhető kockázatokról keveset mondanak.”
De természetesen ettől minden élelmiszer adalékanyag azonnal forgalmazható és emberekkel etethető, rövid távú vizsgálatok után is, csak pont GMOk nem.
“Ezért nem mondhatjuk, hogy ezek semmilyen egészségügyi problémát nem okoznak, hiszen amiről nem tudunk, arról nem állíthatjuk, hogy nincs.”
Ez egyszerű logikai hiba: Hogyan lehetne bebizonyítani, hogy valami nem létezik? Ha végzel ezer kísérletet és nem látsz semmit, akkor az már jó?
“A ma termesztésben lévő GM fajták túlnyomó részét képviselő rezisztens növények könnyen felgyorsíthatják a gyom- és rovarirtó szerekkel szemben ellenálló gyomok és kártevők megjelenését.”
Amik GMO nélkül is ugyanúgy meg fognak jelenni.
“Hosszabb távon alighanem a géntechnológia legkomolyabb kockázata, hogy a már amúgy is monokultúrákra alapozott mezőgazdaságot még tovább uniformizálja, mivel nem csupán egyetlen faj alkotja az ültetvényeket, hanem még az egyedek is genetikailag azonosak.”
Ez egyszerű, pofátlan hazugság.
“Ettől függetlenül, a GM növények révén esetleg elérhető nagyobb terméshozam a jelenleg rendelkezésre álló fajtaválaszték terméspotenciáljának jobb kihasználásával is elérhető lenne.”
Persze, miért nem érjük el? Annyira tetszik ez a sok “lehetséges lenne” kitétel.
Tényleg engem ez a fajta, itt hazudunk kicsit, ott elhallgatjuk az igazságot, érvelés mérgesít fel, ami gyakorlatilag minden egyes nem-GMO növényre, minden egyes élelmiszer adalékra, de minden egyes találmányra éppen így ráhúzható lenne. Én tényleg azt javaslom, hogy fogd meg ugyanezt az érvelést és nézd meg, hogy a martonvásári MV Karizma vetőmagra mennyi igaz belőle! Azt mégsem akarják betiltatni.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Egyből nem találtuk olyan biztonságosnak. És ebből is láthattuk, hogy a tudomány eredményeinek megítélése nem fekete-fehér, legalábbis ha felelősen gondolkozunk. “
Ebből nem ez látszik. Hanem az, hogy semmilyen vizsgálat ereménye sem olyan meggyőző, mint a nyers, alaptalan riogatás.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Egyébként érdekes elolvasni Mark Lynas idén januárban mondott beszédét, magyarul is hozzáférhető. Őróla annyit kell tudni, hogy a kkilencvenes években az egyik indítója volt a GMO ellenes mozgalomnak.
http://www.zoldgmo.hu/uploads/webtools2go_sites/zoldgentechnologia_webtools2go_com_live/pages/files/2013_1%20Mark%20Lynas%20eloadasa.pdf
@fordulo_bogyo: “Akkor miert dragabb a bio/organikus zoldseg, ha egyszer (allitolag) olcsaobb eloallitani?”
Pontosan ugyanezt a kérdést tettem föl a te hozzászólásodra reagálva. Én is kíváncsian kutatom a válaszokat.
“ha egy megtermekenyitett emberi petesejtbol kifejlodo embriot egy majom, egy sertes vagy egy inkubator gep “hordana ki” az valtoztatna emberi mivoltan?”
Sexcombnak is megírtam: “el kell olvasni, mert én nem biztos, hogy megfelelően tolmácsolom az abban leírt szakmai dolgokat”. Nem az elefántanya általi kihordással volt baja az újságírónak és a bioetikusoknak, hanem leírja több oldalon keresztül, hogy milyen bonyolult módon vennék le a petesejtet az elefántanyától, és hogy milyen génsebészeti eljárással ültetnék bele a mamut DNS-t, márha ez lehetséges lenne.
@Sexcomb: “Ez egyszerű, pofátlan hazugság.”
Sexcomb, igaz, hogy ezt a mondatot most csak egyszer írtad le, de összességében nem sokkal különbözik ettől az egész érvelésed, a lényeget tekintve. Nem tudsz (nem akarsz?) korrekt párbeszédet folytatni, csak az általad ellenségnek tartott biológus, Móra Vera szavait pécézed ki, de azt is annyival elintézed, hogy “hazudik”, kvázi úgy sz.r az egész cikk, ahogy van.
Egy csomó mindent tudnék erre is írni, hogy nem is úgy mondta egészen, és hogy itt vagy ott szerintem másra gondolhatott (pl. Bt-toxint biogazdaságokban is használják, csak nem a növények genomjába beépítve), illetve lett volna kérdésem Czepó állításaival kapcsolatban is.
De nem teszem, mert nagyon elszomorodtam a hozzáállásod miatt, és úgy érzem, nekem most erre nincs energiám, hogy veled erről beszélgessek, mert te most nem a lényegről beszélsz. Eddig se volt rózsaágy a veled való beszélgetés, de legalább gyümölcsöző volt. Most viszont azt csinálod, hogy belekötsz részletekbe, amit talán valóban rosszul mondott a GMO-ellenző, vagy kiragadsz mondatokat, ahol esetleg az érzelmei elragadták, és ezekbe kapaszkodva a racionális, valós, létező problémákat is lesöpröd az asztalról, illetve ügyesen megkerülöd, elhallgatod.
A kutatásokról szóló pesszimizmusodról nem is beszélve, mert ha szerinted annyira fölösleges a munkátok, akkor mégis miért kapjátok a fizetéseteket?
Annyit írtál valahol még régebben, hogy persze, a GMO-nak is megvannak a veszélyei, mint bármely találmánynak, de ezen kívül szinte semmit a hátrányairól. Ennek a hozzászólásodnak az alapján, azt érzem, mintha nem is vennéd tudomásul, hogy ezzel a történelmünk fordulópontjához értünk, és innentől kezdve bármerre haladhat a Hogyan tovább? Meg azt, hogy ilyen hideg-ridegen, hótt nyugodtan végigcsinálni szerintem ezt nagyon kevés ember képes, de azok nincsenek is olyan pozícióban, mint ti, akik valszeg befolyásolni fogjátok az egész folyamatot, és ezzel a jövőnket, és ez engem megrémít.
Ne haragudj, én ezt látom itt a blogon tőletek, ez alapján ítéllek meg, lehet, hogy az életben nem ilyenek vagytok. Mindenesetre most nem azért nem válaszolok bővebben az általad mondottakra, mert teljesen egyetértenék veled, hanem azért, mert nem akarok felesleges köröket futni.
A Tanár úr mondatát nem gondoltam volna, hogy ennyire másképp látod, ezek szerint te nyugodtan laknál egy atomhulladék-lerakó szomszédságában.
A beszédet majd elolvasom, ha nem angolul van.
Ha mégis úgy döntenél, hogy írsz inkább Móra Vera szavairól, de méginkább az egész National Geographic cikkről egy korrekt, elfogadható hozzászólást pár mondatban, akkor arra természetesen szívesen válaszolok. Mert nekem ez nem vitaalap, hogy “itt hazudunk kicsit, ott elhallgatjuk az igazságot,”, mivel nem tudom, hogy miért nem igaz Móra Verának pl. az az állítása, hogy “nem csupán egyetlen faj alkotja az ültetvényeket, hanem még az egyedek is genetikailag azonosak.”
@Sexcomb: A cikk klasszikus statistical fishingnek tűnik, összehasonlítanak ezerféle dolgot, abból néhány eltér, és erre ráfogják, hogy szignifikáns, anélkül, hogy az összehasonlítások számát figyelembe vennék. (Az XKCD-nek van egy szemléletes magyarázata a problémáról: xkcd.com/882/ )
Bővebben a statisztikai problémákról itt: weedcontrolfreaks.com/2013/06/gmo-pig/
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Oké, akkor te mit mondasz arra, ha valaki nyilvánvalóan hamis állítást tesz? Én azt úgy hívom, hogy hazudik és nincs nagyon kedvem a körülírásával fáradozni.
” és ezekbe kapaszkodva a racionális, valós, létező problémákat is lesöpröd az asztalról”
Oké, mik a racionális, valós, létező problémák?
“A kutatásokról szóló pesszimizmusodról nem is beszélve, mert ha szerinted annyira fölösleges a munkátok, akkor mégis miért kapjátok a fizetéseteket?”
Én például fagocitózis receptorokat kutatok, azért kapom a fizetésemet, nem GM növényeket nemesítek.
“A Tanár úr mondatát nem gondoltam volna, hogy ennyire másképp látod, ezek szerint te nyugodtan laknál egy atomhulladék-lerakó szomszédságában.”
A paksiéban minden további nélkül.
Ha ez megnyugtat, a GMOkkal kapcsolatban én nem az atomhulladék-lerakó szomszédságában élek, hanem a tárna kellős közepén rakodom a hordókat. Ugyanis én molekuláris biológiával foglalkozok, az a munkám, hogy ecetmuslica és mézelő méh géneket juttatok először baktériumokba, majd a baktériumból egy lepkéket fertőző vírusba, majd azzal lepke sejteket fertőzve az ecetmuslica géneket lepke sejtvonalban fejeztetem ki, ott termelek róluk fehérjét. Én szó szerint naponta piszkálok soha be nem vizsgált, kutatás-fejlesztési célú GM-baktériumokat GM-sejtvonalakat és GM-vírusokat. Kicsit ritkábban, de még mindig hetente többször mindenféle GM-ecetmuslicákkal dolgozok. Szóval ha a GMOknak bármi hátránya is lehetséges, azt először én fogom tapasztalni, mégsem félek tőlük. Sőt, meg fogsz lepődni, de az összes molekuláris biolgógus ugyanígy, GMOkkal körülvéve tölti a napjait a nyolcvanas évek óta folyamatosan, mégsem hallottam róla, hogy bárkinek bármi baja lett volna ebből. De ha gondolod, megkérdezheted fordulo_bogyot is, hány GM-baktérium fordult már meg kezei között és mi baja lett tőlük?
“mivel nem tudom, hogy miért nem igaz Móra Verának pl. az az állítása, hogy “nem csupán egyetlen faj alkotja az ültetvényeket, hanem még az egyedek is genetikailag azonosak.” “
Biológiailag azért nem, mert minden egyedben történnek mutációk, tehát egy kukoricaföldön nem lehetséges, hogy minden egyed genomja azonos legyen. Amúgy meg a józan ész szerint azért nem, mert a vetőmag előállításához egy beltenyésztett kukoricatörzset kereszteznek egy másikkal, éppen annyi különbség akad köztük, mint a hagyományos, nyolcvan éve vetett, nem-GMO hibrid kukorica egyedei között. Szóval ha ezzel problémája van, akkor nem a GMO ellen kellene küzdenie, hanem a hibridkukorica ellen, amit jó nyolcvan éve vetünk, mivel a GMO technológia semmivel sem szűkíti a genetikai változékonyságot. Tehát oké, meglesz az akarata, soha többet nem vetünk GM-kukoricát. Ettől nőni fog a genetikai változatosság a kukoricaföldön? Semennyit sem, ugyanolyan hibrideket fogunk vetni.
Nagyon szívesen végigmegyek a kérdéses íráson, de két dolgot kellene az elején tisztázni:
1) Abban ugye megegyezhetünk, hogy minden érv hülyeség, ami a nem-GMO kukoricára éppen úgy igaz, ugye? Mert az nem a GM voltából következik. Tehát ha valaki azt állítja, hogy azért veszélyes a GM-kukorica, mert zöld a levele, akkor arra csak annyit lehet mondani, hogy a nem-GM is pont olyan zöld.
2) A valós, létező problémák közé nem tartozik az, hogy: “Nem lehet kizárni, hogy előre nem látott veszélyeket hordoz.” Mert ez nem valós, nem létező probléma, ráadásul minden találmányra elmondható.
3) Összehasonlítani a GM élőlényeket olyasmivel lehetséges, amivel helyettesíteni tudjuk őket, tehát ha azt mondod, hogy egy GM-kukoircaföldön kisebb a biodiverzitás, mint egy tőzeglápban, akkor az igaz, de ha betiltjuk a GM-kukoricát, akkor nem láposítjuk vissza a szántóföldet, hanem nem-GM-kukorict vetünk helyette.
Ezek elfogadható szabályok?
@Tgr:
Elolvastam a blogbejegyzést, ilyenkor sajnálom, hogy nem vagyok jobb matekból. A fene vinné el, ezt én is észrevehettem volna.
Mondjuk kb. én is ezt kapisgáltam a fehérvérsejtszámmal, ami a szemlélőtől független mennyiség szép példája.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “A Tanár úr mondatát nem gondoltam volna, hogy ennyire másképp látod, ezek szerint te nyugodtan laknál egy atomhulladék-lerakó szomszédságában.”
vegyük akkor a “félünk az atomtól” témát. néha előjön a para hogy mi lesz ha az ügyeletes binládenék megtámadják stb a paksi atomerőművet. ennek kapcsán mondta egy leendő fizikus – paks? a bme kísérleti reaktora könnyebb célpont.
egyébként a soraid között látszik hogy a racionalitás mellett (aminek a birtoklása vagy annak illúziója jót tesz az önbecsülésnek) Te is sokat gondolkodsz hit alapján.
ez nem ugyanaz a diszharmónia mint amikor valaki zaklatott mert a deklaráltan racionális és objektivitásra törekvő párbeszéd során “ellenérvként” dogmákat vágnak a fejéhez (vagy megérzéseket).
de ez csak sértő szándék nélküli magánvélemény, lehet hogy csak a saját munkám egészségkárosító hatásainak a lenyomata…
@Sexcomb: “Ez kb. olyan mint egy kizárólag az íróasztalfióknak dolgozó író.”
Bocs, hány olyan tudóst, képzőművészt és írót ismerünk, aki évekig/évtizedekig az íróasztalfióknak dolgozott, és ma meg világhírű? Galilei, Van Gogh és Rowling jut kapásból eszembe. De mondhatnám Szabó Magdát is, Mikes Kelemenről nem is beszélve, aki mondjuk inkább itthon ismert. És szerintem hosszan folytathatnánk a sort. És nem egy közülük a nyomorgást is vállalta, akár egész életén keresztül. Van Gogh szegényen és ismeretlenül halt meg, ma meg talán mindenki ismeri a Napraforgókat, mégha nem is tudja ki festette. Rowling például segélyen élt, mikor elkezdte Harry Potter történetét megírni egy kávéházi asztalnál, ahol szívességből vendégül látták egész nap.
Én úgy gondolom, hogy azon kollégáid, akik GM növények nemesítésével foglalkoznak, veszíthettek el megrendelőket az új Alkotmány miatt, és pénz nélkül valóban nem lehet drága laboratóriumokat fenntartani. De teljesen leállt volna a munka ma Magyarországon ezügyben?
@Sexcomb: ” a GMOkkal kapcsolatban én nem az atomhulladék-lerakó szomszédságában élek, hanem a tárna kellős közepén rakodom a hordókat.
Soha nem jutott eszembe, hogy a GMO-k előállítása a sugárzó atomreaktor működtetéséhez hasonlítana. Ezek szerint van veszélye?
Ha már párhuzam, akkor inkább ahhoz hasonlítanám a GMO-k mezőgazdasági területekre való kikerülését, ahogy a lerakott hulladékot ideiglenes tárolókba rakják. Ez utóbbin is állandóan dolgoznak a kutatók, hogy csökkentsék a kockázatot.
@Sexcomb: “két dolgot kellene az elején tisztázni:”
1.) Szerintem nem hülyeségek azok az érvek sem, csak hozzájuk kell tenni, hogy ez “a hibrid fajtákra is igaz” (Móra Vera).
Elég baj, szerintem, hogy nektek nem a hibrid fajtákkal, hanem a GMO-mentes hibrid fajtákkal van bajotok.
2.) Bocs, de ha valaki eleve kizárja az előre nem látott veszélyeket, az az én szememben HÜLYE. (Nem hinném, hogy te kizárnád.)
3.) Lsd. 1-es pont. Mintahogy nem a monokultúrás, nagyüzemi gazdálkodás ellen emelitek fel a szavatokat, hanem a GMO-mentes monokultúrás, nagyüzemi gazdálkodás ellen. (Ezt onnan gondolom, hogy még egy cikket se találtam a blogon, ami a kisüzemi, természetközeli gazdálkodás mellett szólna.) És azt, hogy annyira sem érdekel a téma, hogy MEGTIPPELD a Michigani Egyetem kísérletének eredményét, lsd. fentebb …
Lehet, hogy nem tudtunk megegyezni a pontokban, így elmarad Móra szavainak tüzetesebb vizsgálata. Még arra lettem volna kíváncsi, hogy Czepó szavaiban nem találtál-e semmi helytelent? Ill. mi a véleményed összességében az NG cikkről, szerinted is korrekt-e?
@Untermensch4: “mi lesz ha az ügyeletes binládenék megtámadják stb a paksi atomerőművet.”
Szerintem Magyarország kis célpont ahhoz, hogy bizonyos terroristák kipécézzék, de persze a kockázata megvan.
“a bme kísérleti reaktora könnyebb célpont.”
Lehet, hogy nem kéne itt tippeket adni? Amúgy eszembe se jutott, hogy a Műegyetemen is létezik ilyesmi.
“a racionalitás mellett … Te is sokat gondolkodsz hit alapján.”
Szerintem ez a normális (mivel minden ember valahol a majomember és a Homo Sapiens között egyensúlyoz), és nincs azzal baj, aki ezt így gondolja. 🙂 Szükségünk van az agyunk primitív részeire és a szürkeállományunkra is (evolúciós pszichológia). Például az ilyen helyzeteket rációval lehet és kell megoldani:
“Ismertetik a Michigani Egyetem egy kísérletét: 4 parcellát állítottak művelésbe a kutatók.
1. hagyományos búzatábla (N-műtrágyával)
2. hagyományos búzatábla (kevesebb N-műtrágyával)+lucernasávok közte, talajtakarás.
3. biobúzatábla (állati trágya, talajtakarás)
(4. nem írják, talán nem volt fontos?)
Egy év múlva megnézték az eredményeket a tudósok: Melyik parcellának MEKKORA VOLT A HOZAMA (a hagyományos búzatáblához képest), és mennyi volt a feleslegesen a talajba elszivárgó N-műtrágya?”
Hiába húz a a szíved vmely. művelési módhoz, a tények magukért beszélnek. Már ha valaki hajlandó megvizsgálni (MEGTIPPELNI) a választ, mert mondjuk aggódik a Föld jövőjéért (érzelem).
Idézet a kérdéses cikkből: “Ugyanakkor a mai eljárásoknál még nem határozható meg előre, hogy az új gén mely kromoszóma mely területére fog beépülni, és nem tudhatjuk, hogy az milyen hatással lesz a többi gén működésére.” -írja Móra Vera. Ebben szerinted mi az ami, nem “deklaráltan racionális és objektivitásra törekvő” vagy “dogma” vagy “megérzés”, amit Czepó “fejéhez vágnak”?
Erre Sexcomb azt válaszolja, hogy: “Valóban, de …. Szóval ez egy amolyan féligazság.”
Ez az én számomra azt jelenti, hogy Sexcomb szerint is elképzelhető ilyen lehetőség ebben a dologban, mégha nagyon kicsi is a valószínűsége. Miért nem lehet ezt kimondani? Hogy ez és ez a lehetséges kockázata az eljárásnak, alacsonynak stb ítéljük, ezt és ezt tesszük ennek megelőzésére (erre tesz is utalást Sexcomb, “a legjobb helyen lévőt, amit aztán bázispár pontossággal meghatározhatsz.”). Sokkal szimpatikusabbak lennétek a nép szemében ilyen kijelentésekkel, mint azzal, hogy mindenki hazudik, aki mást mond, vagy nem biológus.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Soha nem jutott eszembe, hogy a GMO-k előállítása a sugárzó atomreaktor működtetéséhez hasonlítana. Ezek szerint van veszélye?”
Te hoztad példának az atomhulladék-lerakót. Atomreaktorról sem én nem írtam, sem te eddig a pontig.
“Elég baj, szerintem, hogy nektek nem a hibrid fajtákkal, hanem a GMO-mentes hibrid fajtákkal van bajotok. “
Nem tudom, miről beszélsz, nekem sem a hibridekkel, sem a GMOkkal nincs semmi bajom sem.
“Szerintem nem hülyeségek azok az érvek sem, csak hozzájuk kell tenni, hogy ez “a hibrid fajtákra is igaz” (Móra Vera).”
Akkor mégis mit szeretnétek? Ne legyenek GM-fajták, ne legyenek hibridek, ne legyenek növényvédőszerek és műtrágyák? Az tényleg szép lenne, csak az a bibi, hogy például kukoricából az USÁ -ban a harmincas évek termésátlagának a hatszorosát aratjuk jelenleg. Ha hirtelen a hatodát aratnánk, akkor az élelmiszerek ára hatszorosára emelkedne. Jelenleg én a fizetésem kb. felét kajára költöm. Ha hatszor annyiba kerülne a kaja, én már nem tudnám megfizetni, éhezni pedig nem szeretnék azért, mert valakinek ez a vallásos téveszméje.
criticalbiomass.blog.hu/2012/03/30/honnan_jon_a_kukorica
“Bocs, de ha valaki eleve kizárja az előre nem látott veszélyeket, az az én szememben HÜLYE. “
Akkor sajnos eszmecserénk sehová sem fog vezetni. Ha szerinted valami ellen érv az, hogy “Nem lehet kizárni, hogy előre nem látható veszéyleket rejt magában.”, akkor a te gondolatmeneted szerint minden találmányt be kellene tilatni, mert ezt mindről el lehet mondani. Egészen nyugodtan ülj le otthon, nézz körül és próbálj a lakásban olyasmit keresni, aminek nem lehetnek előre nem látható veszélyei! Ha találsz ilyet, szólj nekem is!
” Még arra lettem volna kíváncsi, hogy Czepó szavaiban nem találtál-e semmi helytelent?”
Fogalmam sincs, mennyi volt a 2006 -os cseh kukoricatermés, erre nem találtam adatot. A többi stimmel.
“Ill. mi a véleményed összességében az NG cikkről, szerinted is korrekt-e? “
Két embert kérdeztek meg, akik elmondták a véleményüket. Ez hogyan lehetne nem korrekt?
“Ugyanakkor a mai eljárásoknál még nem határozható meg előre, hogy az új gén mely kromoszóma mely területére fog beépülni, és nem tudhatjuk, hogy az milyen hatással lesz a többi gén működésére”
Már leírtam, de leírom még egyszer: Előre nem tudod megmondani, hova pottyantja a genomba a Ti plazmid a génedet, de megcsinálhatod a kísérletet százszor és a száz beépülés közül kiválaszthatod a neked legmegfelelőbbet. Tehát amikor MV ezzel érvel, akkor valamiért, talán mert nem ért hozzá, vagy mert pánikot akar kelteni, elhallgatja, hogy a mezőn elvetett vetőmagban bázispár pontossággal tudjuk hová ült be a gén. Azt is elhallgatja, hogy a hagyományosan nemesített növényekben ugyanígy nem tudjuk, hogy az új jelleg milyen hatással lesz a többi gén működésére.
“Ez az én számomra azt jelenti, hogy Sexcomb szerint is elképzelhető ilyen lehetőség ebben a dologban, mégha nagyon kicsi is a valószínűsége. Miért nem lehet ezt kimondani?”
Én például egész cikksorozatot írok arról, hogy mik a növéyntermesztés veszélyei. Az nem elég? Ezzel ellentétben én még soha egyetlen GMO ellenzőtől sem hallottam említés szintjén sem, hogy a nem-GMO mezőgazdaságnak is megvannak a kockázatai. Sőt, a Greenpeace tevékenységének is megvannak a kockázatai. Mondanék egy példát is: A kolrádóbogár ellen nincs igazán jó ellenálló krumplifajta. Ugye elkészült a GM-krumpli, ami ilyen, a Greenpeace hangos tiltakozásai miatt 1995 óta nem vetik, helyette a gazdák a kb. akkor megjelent új, nagyon hatékony imidaklopriddal irtják a kolorádóbogarat. Jelenleg a Greenpeace éppen azért gyűjt aláírásokat, hogy tiltsák be, mert szerintük megöli a méheket. Te hallottál közülük olyat egyszer is, hogy ha annak idején nem akadályozzák a GMO technológia elterjedését, akkor a méheknek kutya baja sem lenne, mert jóval kevesebb rovarirtót szórnának ki? Valahol felmerült bennük, hogy ebben a katasztrófában talán kicsit az ő kezük is benne van? Mert ugye ahogy mondtam mindennek van kockázata, például egy hihetetlenül szűk specifitású rovarölő GM növény tiltásának az, hogy sokkal szélesebb hatású permetekkel helyettesítik, amik más rovarokat is megölnek majd.
“Sokkal szimpatikusabbak lennétek a nép szemében ilyen kijelentésekkel, mint azzal, hogy mindenki hazudik, aki mást mond, vagy nem biológus.”
Én ilyet mikor mondtam? Akkor állítom, hogy valaki hazudik, ha valótlant állít. Szóval ha nem akarnál olyasmit a számba adni, amit én sohasem mondtam, annak örülnék. Amennyire látom te sem vagy biológus, ennek ellenére szépen, türelmesen válaszolgatok minden kérdésedre százvalahány hozzászólás óta. Ezek után ilyet vágsz a fejemhez. Kicsit elgondolkodhatnál ezeken a dolgokon!
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Évek óta követve a blogot, nekem egyértelmű, hogy a cél nem a tuti megmondása, hanem ha valaki a nagy tutimondásban (és biológia témában) hülyeséget beszél, akkor rámutatni, hogy ez bizony ezért meg ezért hülyeség.
Lásd kreacionisták, Szendi tudományossága, gmo-mítoszok stb.
@Komavary: “ha valaki a nagy tutimondásban (és biológia témában) hülyeséget beszél, akkor rámutatni, hogy ez bizony ezért meg ezért hülyeség.”
Ezzel egyet is tudok érteni.
“a cél nem a tuti megmondása”
Tudod, én sem azt mondtam, hogy ez a céljuk a kritikus biológusoknak, és hogy ez lenne velük a bajom. Hanem pl. ez: Sexcomb leírja, hogy Czepó szavaival egyetért az idézett NG cikkben. Czepó pl. ezt írja: “A homogenítás a hatékony növénytermesztés alapja.” Homogenitás= egyneműség, tehát Czepónak nincs baja a monokultúrával (mégha fentebb írja is, hogy ő a monokultúrát a vetésváltással kerülné el) ?
(Fentebb Untermensch ezt írja: “úgy tudom elfogadhatjuk azt az axiómát hogy: a genetikai változatosság előny.
a valódi rendszerszintű kockázat a monokultúra (meglehet nem ez a legfrappánsabb kifejezés de jobbnak tűnik mint a hegemónia…).”
@Sexcomb: “Jelenleg én a fizetésem kb. felét kajára költöm.”
Mi meg a férjem fizetésének a háromnegyedét (nem vagyok jogosult segélyre), és még szerencsések vagyunk, ezért nem győzök elég hálásnak lenni. Sok mexikóinak (de akár nem kevés magyarnak is) a teljes fizetése sem elég még a kajára sem, ismerősöm szerint. Afrika, Ázsia egyes részein sok helyen sajnos kaja sincs, ahogy a hírekből halljuk. Hogy ezt elértük (tehát vegyük tekintetbe: egyesek ellátottak, mások nem jelenleg), ehhez szerinted az út: “GM-fajták, … hibridek, … növényvédőszerek és műtrágyák”, ugyanis az “USÁ-ban a harmincas évek termésátlagának a hatszorosát aratjuk jelenleg”. Aláírom, de láthatjuk, a jelenlegi rendszer sem tökéletes, messze nem az. További problémák az éhezésen kívül az erózió és a globális felmelegedés.
“Ha hatszor annyiba kerülne a kaja, én már nem tudnám megfizetni, éhezni pedig nem szeretnék azért, mert valakinek ez a vallásos téveszméje.”
A nagy többség nem tudná megfizetni, ahogyan sokan most sem. Ebben szerinted a Greenpeace-félék elhibázott GMO-álláspontja a ludas. Én azt mondom, hogy a GMO-kérdés csak egy része a problémának.
“Akkor mégis mit szeretnétek?”
Azt hogy én mit tartanék jónak, már több helyen is leírtam itt, és nem azt, hogy “Ne legyenek GM-fajták, ne legyenek hibridek, ne legyenek növényvédőszerek és műtrágyák”. Nevezetesen azt, hogy mindezeket célzottan, ésszel használjuk, lsd. csökkentett vegyszermennyiség, csökkentett N-műtrágya mennyiség. GM-fajtákat abban az esetben, ha más hagyományos lehetőség nincs. Modern fajtákat is vessünk, ahol szükséges, de azért ne adjuk fel a tájfajtákat sem, lsd. pl. tönköly ÖKO-10.
A N-műtrágya esetében szenzációsnak találtam a Michigani Egyetem kísérletét, akik érdekes eredményre jutottak 3 parcellájuk vizsgálatakor (hagyományos, integrált, bio-parcella). Itt ezek szerint mindenki olvasta az NG cikket erről, és nincs véleménye az eredményről. Rosszabb esetben nem érdekel senkit, így is értelmezhetem a hallgatást.
@Sexcomb: “Sokkal szimpatikusabbak lennétek a nép szemében ilyen kijelentésekkel, mint azzal, hogy mindenki hazudik, aki mást mond, vagy nem biológus.”
“Én ilyet mikor mondtam?”
Bocs, az, hogy “Ez egyszerű, pofátlan hazugság., … itt hazudunk kicsit, ott elhallgatjuk az igazságot, érvelés” a te szótáradban mit jelentenek? Egyébként korrigáltad ezt, mert most ezt írtad helyettük: “valamiért, talán mert nem ért hozzá, vagy mert pánikot akar kelteni, elhallgatja,”.
“Akkor állítom, hogy valaki hazudik, ha valótlant állít.”
Ha valaki valótlant állít, az sem hazudik automatikusan, pl. tévedhet is. Egyébként nem hinném, hogy Móra annyira ostoba vagy rosszindulatú lenne, mert akkor nem kérné fel véleményezésre a NG.
Igaz, Czepót is ők kérték föl, tehát akkor őrá is érvényes ez. De hiába géntechnológus, ő is ezt mondja: “Az egy táblába vetett növényegyedek azonossága, szintén nemcsak a genetikailag módosított növények sajátossága, hanem a hagyományos növénytermesztésé is.”
“Szóval ha nem akarnál olyasmit a számba adni, amit én sohasem mondtam, annak örülnék. … Ezek után ilyet vágsz a fejemhez.”
Sajnálom, én csak leírtam a véleményemet, mert ezt a fajta érvelést túl sokszor láttam tőletek, amióta itt vagyok.
“Amennyire látom te sem vagy biológus,”
Ezt most nem kellett volna.
“ennek ellenére szépen, türelmesen válaszolgatok minden kérdésedre százvalahány hozzászólás óta.”
És ezt sem.
Ismétlem, nem az a baj, hogy nem értünk egyet, hanem hogy egyenesen meg kellene fogalmazni: én ennek és ennek a dolognak a veszélyét minimálisnak látom, alacsonynak ítélem a kockázatát, és ezt és ezt teszem a kivédésére, elkerülésére stb.
(Ahogy a villanyról is tudjuk, hogy nem szabad a konnektorba nyúlni, és a hajszárítóval a kádba mászni.)
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“A homogenítás a hatékony növénytermesztés alapja.” Homogenitás= egyneműség, tehát Czepónak nincs baja a monokultúrával (mégha fentebb írja is, hogy ő a monokultúrát a vetésváltással kerülné el) ? “
Volt egy régi vicc, hogy mi a különbség a működő és a létező szocializmus között? A létező nem működik, a működő nem létezik. Itt ugyanez a helyzet, a biotermelés nagyon jó ötlet, csak jelenleg nem lehet vele megoldani, hogy ugyanekkora területen ugyanennyit termeljünk ugyanennyiért. Innentől kezdve természetesen nagyon rossz dolog, hogy vetőmagot vet a gazda és nem a nagyapjától rámaradt tájfajtát, de ez az ára, ha enni akarunk.
“Mi meg a férjem fizetésének a háromnegyedét (nem vagyok jogosult segélyre), és még szerencsések vagyunk, ezért nem győzök elég hálásnak lenni.”
De akkor miért nem élsz kizárólag bioélelmiszeren? Ha ugyanannyi terem belőle, sőt, több, akkor nyilván a biotermelő olcsóbban tudja adni a terményét. Ez az úgynevezett szabad piac. Ha sokan vesznek bioélelmiszert, előbb-utóbb a gazdák azt fognak termelni.
“Aláírom, de láthatjuk, a jelenlegi rendszer sem tökéletes, messze nem az. “
Nyilván ez csak az én konformista imperialista véleményem, de én jobban szeretek jóllakni, mint éhezni, ha választani kellene hogy melyiket szeretném, inkább a jólétet választanám. Biztosan rosszul gondolom.
“A nagy többség nem tudná megfizetni, ahogyan sokan most sem. “
Mi a jobb, ha egymilliárd ember éhezik, vagy ha ötmilliárd?
“Ebben szerinted a Greenpeace-félék elhibázott GMO-álláspontja a ludas. Én azt mondom, hogy a GMO-kérdés csak egy része a problémának.”
Én meg azt mondom, hogy a GMO a megoldás része, nem a problémáé.
“GM-fajtákat abban az esetben, ha más hagyományos lehetőség nincs.”
Ezzel az a probléma, hogy mindenre van hagyományos lehetőség. Például kukoricamoly ellen odaállíthatod Józsit a szántóföldre, hogy kézzel szedje le a hernyókat, gyújtse egy zacskóba és dobja a tyúkok elé. Csak ez picit drága lesz, mert Józsi egymaga pár négyzetmétert tud bejárni egy nap. Ehelyett lehet természetesen permetezni is, ami sokkal olcsóbb, csak aztán meg kidöglenek véletlen a méhek is. Szóval hagyományos megoldás mindig van, csak vagy eszméletlenül drága, vagy sokkal veszélyesebb.
“Bocs, az, hogy “Ez egyszerű, pofátlan hazugság., … itt hazudunk kicsit, ott elhallgatjuk az igazságot, érvelés” a te szótáradban mit jelentenek? “
Szerinted az X hazudik, amikor konkrétan azt mondja, hogy y kijelentés egyenlő azzal, hogy mindenki hazudik, aki nem biológus? Fura értelmezés.
“Egyébként nem hinném, hogy Móra annyira ostoba vagy rosszindulatú lenne, mert akkor nem kérné fel véleményezésre a NG. “
Akkor kit kérne föl véleményezésre, aki nagyon ért a kérdéshez és ellenzi a GMO -kat? Mert amennyire tudom a szakértők között legföljebb elvétve találsz olyat, aki GMO ellenes lenne.
“Ismétlem, nem az a baj, hogy nem értünk egyet, hanem hogy egyenesen meg kellene fogalmazni: én ennek és ennek a dolognak a veszélyét minimálisnak látom, alacsonynak ítélem a kockázatát, és ezt és ezt teszem a kivédésére, elkerülésére stb.”
Úgy érted soroljam föl a falaha elkészített összes kereskedelmi forgalomba szánt GMO -ban elkövetett óvintézkedést?
@Sexcomb: “Móra … nem kérné fel véleményezésre a NG. “
“aki nagyon ért a kérdéshez és ellenzi a GMO -kat? … elvétve találsz olyat, aki GMO ellenes lenne.”
Azért egy biológus többet érthet hozzá, mint egy teljesen laikus. Amúgy jó kérdés: nem véleményezhetsz igazán, ha nem vagy molekuláris biológus/biotechnológus, azaz az emberek 99, 9%-a ne szólaljon meg a kérdésben, vagy mindenki érintett mégis? Mondjuk pl. a GMO-kerekasztalban “alulreprezentált a növényi biotechnológia és a növénynemesítés”, viszont az érintett szakmák és érdekképviseletek széles skálájából merít.” (2008-as adat.)
http://www.bdarvas.hu/main.php?id=2016
“Én meg azt mondom, hogy a GMO a megoldás része, nem a problémáé.”
Igen, így korrekt. (Egyébként ilyesmire gondoltam: “Ebben szerinted a Greenpeace-félék elhibázott GMO-álláspontja a ludas. Én azt mondom, hogy a GMO-VITA csak egy része a problémának.)
“Úgy érted soroljam föl a valaha elkészített összes kereskedelmi forgalomba szánt GMO -ban elkövetett óvintézkedést?”
Mivel nem tudom, hogy mennyi az az összes, ezt nem mondanám így. De nagyon jónak tartanám, ha egy szakmabeli írna arra példákat, hogy milyen problémák merültek föl eddig a termesztésbe került GMO-k esetében, és mit tettek ezek megoldására/kivédésére a biotechnológusok.
@Sexcomb: “nincs baja a monokultúrával (mégha fentebb írja is, hogy ő a monokultúrát a vetésváltással kerülné el) ? “
“A létező nem működik, a működő nem létezik.”
Tehát a létező mezőgazdaság nem működik, a működő meg nem létezik? Ez tkp. találó is :/. A NG szerzője írja: “Pedig kevesebb vegyszerrel is megtermelhetnénk mindazt a táplálékot, amire szükségünk van – tudjuk is, hogyan.” (Bőségünk zavara, idei év május)
Ha nincs kedved a cikket elolvasni, itt a kvíz, amiben a legfontosabb kérdésekre választ kaphatsz (pl. “Mi lehetne a „kompromisszumos megoldás”, amely kisebb környezetterhelés mellett megfelelő termésátlagokat biztosítana a növénytermesztésben?, A Föld népességének mekkora hányada jutna csak élelemhez, ha a mezőgazdaság nem használna műtrágyákat?”).
http://www.ng.hu/Kviz/1305/bosegunk_zavara
(Czepó szavait azért idéztem, mert 1. A monokultúra nem(csak) a vetésváltástól szűnik meg, hanem a vegyes kultúrától elsősorban, ha jól tudom. 2. Kíváncsi voltam, hogy vajon biológusként miért a homogenitás, miért nem a sokféleség mellett teszed le a voksodat?
“Itt ugyanez a helyzet, a biotermelés nagyon jó ötlet, csak jelenleg nem lehet vele megoldani, hogy ugyanekkora területen ugyanennyit termeljünk ugyanennyiért.”
Sexcomb, szerintem ebben egyetértünk, csak ez azért nem derült ki, mert egyszer sem kérdezett rá sem te, sem senki, hogy vajh miért tetszett nekem annyira a Michigani Egyetem fent említett kísérlete a Bőségünk zavara c. cikkből? (Hagyományos, integrált és bioparcella. Melyiknek mekkora a hozama a hagyományoshoz képest?, és Mennyi a feleslegesen elszivárgó és vizeket szennyező N-műtrágya?)
Egyébként meglepődve veszem tudomásul, hogy kétszer is a bioélelmek témáját vágtad a fejemhez, ugyanis a hozzászólásaimban tudtommal sehol sem foglalkoztam kiemelten ezzel a témával. Talán összekeversz valakivel?
Azt a Miért nem élek bioélelmiszeren? kérdést nem tudom értelmezni, többszöri elolvasás után sem. Egyetértettem veled, hogy a kevesebb élelmiszer sokkal drágább lenne, és erre ezt írtad válaszul.
@Sexcomb: “Nyilván ez csak az én konformista imperialista véleményem, de én jobban szeretek jóllakni, mint éhezni, ha választani kellene hogy melyiket szeretném, inkább a jólétet választanám” … Biztosan rosszul gondolom.”
Örülj neki, és légy hálás érte, hogy ez neked megadatik. Egyébként miért kell ennyire flegmáskodni? Semmi okot nem adtam erre, hacsak azt nem, hogy nem értettem egyet veled mindenben. Amúgy mindenki ezt választaná, gondolhatod. Szerinted van olyan ember, aki nem a jóllakást választaná? (Esetleg olyanok vannak, akik nem mások kárára gazdagodnak meg.)
“Mi a jobb, ha egymilliárd ember éhezik, vagy ha ötmilliárd?”
Most szinte azt mondod, hogy a jelenleg éhező egymilliárd ember fogja be a száját, mert a többi 6 milliárdnak van mit enni? Egyébként persze, ne legyen ennél rosszabb a helyzet, természetesen inkább jobb, 0 embernek kelljen éhezni. Bár a jövőkutatók a vízért és termőföldért folytatott háborúkról beszélnek, úgyhogy nem teljesen tudok osztozni a nyugalmadban. Arról meg, hogy mi lehet az oka a legszegényebb országokban a születések magas számának, már írtam a másik topikban.