(Az előző posztban a feketehimlő és polio elleni harc eredményességén keresztül próbáltam bemutatni, hogy mennyire hatásos lehet egy megfelelő módon kivitelezett oltási program. Most az elmúlt évtizedek egyik legkártékonyabb szélhámosának segítségével azt fogjuk látni, mi történik, ha valaki megfúr egy sikeres védőoltás-programot.)
A korai védőoltások sikerén felbuzdulva a múlt század második felében sorra jelentek meg a többi kellemetlen, alattomos és nem utolsó sorban veszélyes gyerekkori fertőző betegség ellen immunitást adó oltások.
A kanyaró, rózsahimlő, mumpsz, torokgyík, szamárköhögés mind-mind olyan betegségek voltak, amelyek egy-két generációval ezelőtt még nagyon komoly járványokat voltak képesek okozni, számtalan gyerek életét oltva ki. S hogy ma már nem élünk a “Kincskereső kisködmön” szívszorító világában, az sokban azoknak az oltásoknak köszönhető, amelyek ezeket a nem ritkán halálos betegségeket kvázi eltüntették a mindennapjainkból.
Ezekre remek példa a kombinált MMR (mumpsz, kanyaró, rózsahimlő) oltás, amelynek bevezetése után minden létező országban ugyanaz a trend volt megfigyelhető: a korábban feljegyzett, akár évi több tízezer megbetegedés helyett pár száz vagy még kevesebb beteggel kellet számolni. Az oltás alkalmazási helytől függetlenül sikeres volt, mindenütt ritka betegséggé téve a mumpszot és a kanyarót (mint Ferenci Tamás kikereste, jól bizonyíthatóan Magyarországon is). Kevesebb beteg kevesebb komplikációt jelenetett, ami pedig kevesebb, gyermeke elvesztését gyászoló családot.
Ebbe a, ha nem is idilli, de alapvetően bíztató képbe rondított aztán bele egy 1998 február 28-án megjelent cikk, amit a nagynevű brit orvosi lap, a Lancet hozott le. A Wakefield és munkatársai által jegyzett – mára már visszavont – tanulmány ugyanis erőteljesen arra utalt, hogy az MMR-vakcina vastagbél-gyulladást (colitist) és fejlődési rendellenességeket (ún. regresszív autizmust okoz).
Az állítás, amennyiben beigazolódott volna, nagyon komoly hatással lett volna az addig sikeresnek tűnő kombinált oltásra. Egy gond adódott mindössze: az egész egy megismételhetetlen kamu volt. Kamu, mert nem a félresikerült kísérlet/rosszul elemzett adathalmaz klasszikus (adott esetben megbocsátható) esetével állunk szemben, hanem anyagi megfontolásokból kitervelt, majd gátlás nélkül kivitelezett csalással.
Wakefield célja, mint aztán egy Brian Deer nevű oknyomozó újságíró többéves munkájának eredményeként kiderült, sosem az volt, hogy tudományos igénnyel és precizitással felmérje, okozhat-e bármilyen mellékhatást az MMR. Ő mindig is “tudta”, hogy okoz, bizonyítékok hiányában is, és elég explicit módon kollegáinak ki is fejtette, hogy Nobel-díjat vár felismeréséért (amit, ismételjük, mert nem lehet elégszer hangsúlyozni, ekkor sem támasztott alá még semmi empirikus adat). Wakefield a következő években mindössze ezt a bombabiztos “intuíciót” próbálta valamiképpen bebizonyítani és ehhez nem volt rest semmilyen etikai korlátot áthágni.
Mint azt Deer nyomozásából kiderült, Wakefield már eleve egy oltásellenes mozgalom, a JABS megbízására próbált bizonyítékot keríteni egy gyógyszergyárak elleni potenciális perhez, illetve eközben egy saját kanyaróoltás-szabadalmat is bejegyeztetett, amihez nagy reményeket fűzött arra az esetre, ha a kombinált MMR-oltást sikerül visszavonatni a piacról (hiszen akkor ismét helye lett volna az egyszeres oltásoknak – vagyis Wakefield sosem votl teljesen oltás ellenes).
Ennek elérésére, Wakefield a JABS segítségével suttogó kampányba kezdett és olyan elkeseredett szülőket igyekezett munkahelyére, a londoni Royal Free kórházba vonzani, akik mindent megtettek volna, hogy gyermekük furcsa viselkedését meggyógyítsák, vagy egyáltalán magyarázatot találjanak arra, hogy mi történt. (A JABS szerepét azért fontos hangsúlyozni, mert látható, hogy nem független megfigyelésről van szó, hanem eleve olyanok kerültek bele csak a mintába, akik fogékonyak voltak az oltásellenes üzenetre már a Wakefield-előtti időszakban is.)
Persze ahhoz, hogy Wakefield cikket írhasson, néhány alapvető kritériumnak teljesülnie kellett volna: a gyerekekben az oltások utáni pár hétben kellett volna a colitisnak és az autizmusnak jelentkeznie, különben aligha lehet bármilyen ok-okozati viszonyt feltételezni. Hogy Wakefield premisszái bizonyítást nyerhessenek, néhány alapvető tabut áthágott a csapata: etikai hozzájárulás nélkül kezdték vizsgálni a gyerekeket, és három esetében olyan fájdalmas, invazív beavatkozást kezdeményeztek, mint a gerinccsapolás (lumbálpunkció), amire tulajdonképpen nem is volt okuk/szükségük. Mindezekkel együtt az ok-okozati viszony vélelmezése nem is volt olyan egyszerű, hiszen mint az alábbi táblázat is mutatja, ha a cikket figyelmesen elolvassuk, mindössze a páciensek fele teljesítette a kritériumokat. Ám ez is csak az adatok meghamisításával jöhetett létre: mikor Deer kikérte az eredeti kórházi adatlapokat, világossá vált, hogy különösen a regresszív autizmus megállapításakor Wakefieldék finoman fogalmazva sem fejtették ki az igazság minden részletét, hiszen egyetlen eset volt, amikor a beteg valóban regresszív autizmussal volt diagnosztizálható, ekkor azonban a tünetek az MMR oltás előtt jelentkeztek.
Vagyis a tanulmány nem is egy Lancethez méltatlan fércmű, hanem egy vaskos hamisítvány volt, amit alátámaszt, hogy azóta sem sikerült semmilyen összefüggést lelni az oltások és az autizmus közt. Wakefieldnek a Royal Free felett is bábáskodó munkáltatója, a University College London (diszklémer: egy ideig az én munkáltatóm is volt) hosszú türelmi időt hagyott, hogy nagyobb csoporton elvégzett hatástanulmányokkal igazolja magát – Wakefield sosem volt képes/hajlandó ezt az elvárást teljesíteni.
(Legutóbb egy alig pár hónappal ezelőtt kijött tanulmányban vizsgálták, hogy az össz-oltásmennyiség – vagyis nem csak az MMR – és az autizmus gyakorisága közt lehet-e valamilyen összefüggést megállapítani, de mint azt a jobb oldali grafikon is mutatja, nem. Az autista gyerekek eloszlása ugyanolyan, mint a nem-beteg gyerekeké, pedig az oltás-ellenesek elmélete szerint az oltások arányával nőnie kellene az autisták számának. Szintén nem lelt összefüggést az eddigi vizsgálatok adatait összesítő Cochrane-analízis.)
Wakefield azonban nem csak pusztán a (kétes) hírnév miatt hamisította meg az adatokat és okozott indokolatlan fájdalmat gyerekpácienseinek. Ő pénzt is akart így keresni és ez teszi az esetet minősített aljassággá.
Mint azt az elején már említettem, Wakefieldet kvázi megbízta a JABS, hogy produkáljon bizonyítékot egy, az oltásgyártók ellen folytatandó perhez. A kapcsolat egy Richard Barr nevű ügyvéden keresztül valósult meg, aki 150 fontos óradíjat fizetett személy szerint Wakefieldnek – a számla az ügy lezártáig végül több mint 430.000 fontra rúgott, plusz egyéb költségek – és a kutatás egy részét is ez a per-alap finanszírozta. Ez már önmagában is elegendő lenne arra, hogy Wakefield motivációját kétségessé tegye, de a jó doki ennél kapzsibb volt: Carmel Healthcare Ltd. néven egy saját céget gründolt, amelynek célja az “autizmus gyógyítása” és egy “biztonságos kanyaróoltás” kifejlesztése lett volna. Az üzlet beindításához pedig több millió fontot akart kicsalni mindenféle befektetőkből és az esetleges nyereség 37%-a is az övé lett volna, az alapító okirat által rögzített évi fix 40.000 font plusz költségek felett. Végül 800.000 fontot sikerült is megszereznie, igaz nem a Carmelen, hanem egy másik cégén, a Unigeneticsen keresztül, és nem befektetőktől, hanem a költségvetésből, hogy PCR-rel ellenőrizze a kórházba kerülő gyerekek bélszöveteit a kanyaróvírus esetleges jelenléte miatt. A pénz természetesen a nagy semmire lett elköltve, a tesztek megbízhatatlanok voltak és a reprodukálhatósággal is komoly gondok adódtak.
Wakefield a befektetőket és a médiát folyamatosan “a hamarosan megjelenő Nature cikkben tárgyalt” adatok ígéretével kábította, de a cikkből nem lett semmi, így az egész történet egyetlen kézzelfogható következménye az oltásellenes tömeghisztéria lett, ami egyenes úton vezetett a Walesben és Angliában ma is dúló kanyaró- és mumpsz-járványhoz.
A Lancet tanulmány épp időben jött ki ugyanis ahhoz, hogy nagyon is receptív fülekre leljen a New Age-es elméletekre nagyon is nyitott, mindenből a nagyon “természeteset” kereső, képzett és nem mellesleg öntudatos középosztály egy rétegében, akik természetellenesnek érezték az oltásokat és sikeresen meggyőzték magukat, hogy az “egészséges életmód” az oltások nélkül is teljes, utóbbiak csak megbetegítik a gyerekeket. (Ne feledkezzünk meg persze a derék jó sajtómunkások szerepéről sem, akik kellően pánikkeltő köntösben tálalták a Wakefield-sztorit – és gyakran elhallgatták a cáfolatait -, hiszen a nagybecsű publikum a nagy általánosságban nem olvas orvosi hetilapokat.) Wakefield elmélete így igen jó befogadóközönségre lelt, és ennek egyenes következménye lett, hogy hirtelen lecsökkent a beoltott gyerekek száma: helyenként a kétéveseknek kevesebb mint 80%-a volt beoltva.
Persze, ez még így is soknak tűnhet, hiszen több, mint kétharmad, de igazából rettenetesen kevés: mint azt egykor a NemLineáris blogon hosszan kifejtették, nagyon fertőző kórokozóknál nagyon magas átoltottsági arány szükséges (kanyaró esetében 94% feletti, de a mumpsznál is 86% feletti az arány), ahhoz, hogy valóban működjön a védettség. Ideig-óráig persze a kritikus arány alatt is működik a dolog, oltottak és nem-oltottak élvezhetik a védőhatást (nevezhetjük az ezzel visszaélőket potyautasoknak is), de a kórokozók kegyetlen tulajdonsága, hogy ez esetben hamarosan meg fognak ismét jelenni, hiszen jó eséllyel fognak oltatlan szervezetekkel találkozni, ahol könnyen szaporodhatnak. És ilyenkor nem csak azok lesznek veszélyeztetve, akik bár megkaphatták volna az oltásokat, de inkább kitértek ez elől, hanem azok is (pl. csecsemők, immunhiányos betegek), akiket nem lehetett (még) beoltani. Ezért duplán felelőtlenek azok a szülők, akik megtagadják gyerekük beoltását.
Ha pedig esetleg kétségeink támadnának, hogy mi lehet a következménye az átoltottsági arány lecsökkenésének, elég vigyázó szemünket Angliára és Walesre vetnünk: az oltás-szkepticizmus nyomán kisvártatva megjelent a kanyaró is.
Nehéz megérteni, hogy miért teszik ennek ki szülők a gyerekeiket és főleg, hogy bizonyítékok hiányában miért ragaszkodnak minden logikát nélkülöző vallási-hevülettel egy Wakefield kaliberű szélhámos mantrájához; épkézáb érvek hiányában az oltásellenesekkel kb. ugyanannyira konstruktív a témáról vitatkozni, mint kreacionistákkal: nincs az az érv, az az adathalmaz, ami meggyőzhetné őket a wakefieldi adatsor légbőlkapottságáról, de mindenek feltt ragaszkodnak olyan “megfigyelésekhez”, amelyek tulajdonképpen a tudományos ismeretszerzés alapkritériumait sem teljesítik.
Mindenestre, a fentiek fényében, talán belátható, hogy nem véletlen, nem valami sötét összeesküvés oka, hogy végül a brit orvosi kamari legfeleső döntéshozó testülete, a General Medical Coucnil megvonta Wakefield praktizálási engedélyét. Sokkal alaposabban és hatásosabban nem lehetett volna sárba taposni az orvosi szakma legalapabb maximáját, miszerint “primum nil nocere” (először is ne árts).
Wakefield nemcsak alaptalanul feketítette be Maurice Hilleman örökségét, de fölösleges szenvedést okozott saját betegeinek, majd gyerekek ezreinek, akik szülei jóindulatú ignorámuszokként bedőltek az MMR oltás és autizmus közti nem létező kapcsolatnak.
Ha pedig azt hisszük, hogy mindez csak az angolhülyék fura hóbortja, akkor saját szomszédságunkban szét nézni. Ugyan Magyarországon ma még nagyon jó az oltottsági arány, de alig pár éve Románia nyugati részén is dúlt kanyaró járvány és nem kérdés, hogy az oltottsági arány lecsökkenésével itt is megjelenhet.
(A következő részben majd sorra veszünk néhány elterjedt tévhitet és az objektivitás miatt szót ejtünk olyan oltásokról is, amelyekről tényleg nem tudjuk, hogy működnek-e. Köszönet Morva Ádámnak a Hillemann linkért.)
Deer B (2011) How the case against the MMR vaccine was fixed. BMJ 342:c5347.
Deer B (2011) Secrets of the MMR scare . How the vaccine crisis was meant to make money. BMJ 342: c5258.
Demicheli V, Rivetti A, Debalini MG, Di Pietrantonj C (2012) Vaccines for measles, mumps and rubella in children. Cochrane Database Syst Rev 2: CD004407.
DeStefano F, Price CS, Weintraub ES (2013) Increasing Exposure to Antibody-Stimulating Proteins and Polysaccharides in Vaccines Is Not Associated with Risk of Autism. J Pediatr doi:10.1016/j.jpeds.2013.02.001.
ugyanannyira konstruktív a témáról vitatkozni, mint evolúcionistákkal: nincs az az érv, az az adathalmaz, ami meggyőzhetné őket az elméletük légbőlkapottságáról, de mindenek feltt ragaszkodnak olyan “megfigyelésekhez”, amelyek tulajdonképpen a tudományos ismeretszerzés alapkritériumait sem teljesítik.
Ezt így helyes leírni.
@Csaba E. Papp: bocsi, de ha kissé mélyebben ásnál a problémába, akkor tudnád, hogy az evolúció az nem elmélet, hanem egy folyamat! Hogy az ember mennyit ismer belőle az egy dolog, de volt milliárd évekkel az ember megjelenése előtt is és lesz utána is. Nem az ember találta ki, csak felismerte!
@Csaba E. Papp: arctenyér…
Mr. Papp most azt szeretné, ha vitatkoznánk vele a kreacionizmus vs. evolucionizmus kérdésről, holott kifejtette, hogy reménytelennek tartja. No de nem ez az egyetlen következetlenség. És egy olyan alkalommal, amikor erről van szó, kellene is válaszolni neki, akármilyen esélytelenek vagyunk. De itt: ignore.
Én azt gondolom, hogy az oltások társadalmi haszna és az ezt támogató érvelések kétségbevonhatatlanok, bár nyilván akad, aki kétségbe vonja őket. Az is nyilvánvaló persze, hogy az oltásoknak lehet mellékhatása vagy egyéb kockázataik, de ezek a társadalom szintjén elhanyagolhatóak, vagy legalábbis kisebbek, mint a hasznuk. Ez egyúttal azt is jelenti, hogy aki nem adatja be az oltást, az egyénileg akár jobban is járhat a társadalom kárán. Ez játékelméleti probléma. Viszont a nagy kérdés az, hogy van-e bárkinek joga ráerőltetni bármit is a társadalom egészére, és elvenni a szabad döntés jogát. Jogi és etikai kérdés. Ha ez emberek hülyék is, van-e joga bárkinek okos döntéseket rájuk erőltetni és elvenni a szabad akaratukat?
@G. M. E.: Ez azért nem ilyen egyszerű, hiszen a szülő nem a saját beoltottságáról dönt, hanem a gyermekéről. És valahol van egy határ, ahol általában megszabjuk, hogy a szülői gondviselés káros-e, vagy sem a gyerek egészségére: pl a fénnyel való táplálást sem tartjuk elfogadhatónak.
@G. M. E.: A kérdést már félig meg is válaszoltad. Mivel, aki nem adatja be a gyerekének az oltást, nem csak a saját gyerekét, de a többieket is megkárosítja, ezért igenis jogunk van rájuk erőltetni.
Ld. még passzív dohányzás.
@G. M. E.: A szabad akarat kérdése eléggé összetett problémakör és néha feloldhatatlan erkölcsi dilemmákhoz vezethet.Elég, ha csak az abortusz példáját vesszük.Kinek a szabad akarata érvényesüljön olyankor, mikortól élhet az akarat jogával az újszülött, mi a teendő, ha tudjuk, hogy sérülten fog világra jönni stb.
Ám mindkét esetnél segít, ha a racionalitást hívjuk segítségül, és a várható előnyt összevetjük a kockázattal.
Az oltás esetében például nem tartom érdemesnek belekapaszkodni a statisztikák szerint elenyésző számban jelentkező súlyos mellékhatásokba.
Viszont, ha nem “erőltetjük rá a társadalom egészére” az oltásokat a szabad akaratra hivatkozva, annak hosszú távon bizony az egész társadalom látja kárát.
Tehát ok. az egyén szuverén döntése, de a józan észt azért ne iktassuk ki a döntési folyamatból.
@Csaba E. Papp:
Már bocsánatot kérek, de az evolúció az bizonyított.
Lehet rá azt mondani, hogy légből kapott, ahogy az oltásokra is hogy autizmust okoznak, de ezek tényszerűen hazugságok.
@dolphin:
Ha valakinek nem derült volna ki a hozzászólásomból, én a kötelezően beadandó oltásokról beszéltem, amiben a szülőnek nincsen választási joga, csak kötelezettsége!
Ennyire azért ne legyetek már ostobák, de bocsánat. Ennél igényesebb diskurzusra számítottam. A kötelező oltás sem a fényevéssel sem pedig a passzív dohányzással nem összehasonlítható az említett szempontok alapján. A fényevés biztos halált okoz, az oltás be nem adása nem. A dohányzás mások jelenlétében nagyon elítélendő, mert mások egészségét rontod vele, akármit is csinálnak mások, azaz a többiektől függetlenül. Az oltás be nem adása lehet hogy társadalmilag valamekkora kárt okoz, de ez a kár relatív, hogy ez a kár egyáltalán létrejöhet valamihez képest, azt a rendszert a társadalom kreálta, és nem velünk született emberi jogokon alapul ennek a védelme, ellenben a szabad döntés vagy akarat joga véleményem szerint emberi alapjog, amíg mások ugyanilyen szintű jogaival nem ütközik. Kérem csak akkor írjatok, ha át is gondoltátok rendesen.
@Csaba E. Papp: az evolúciót színes rajzok bizonyítják, abban tilos kételkedni, te eretnek troll!!
mint ahogy abban is, hogy a tudomány soha nem téved, és az oltások mindenkit meggyógyítanak… 😡
“A szabad akarat kérdése eléggé összetett problémakör és néha feloldhatatlan erkölcsi dilemmákhoz vezethet.Elég, ha csak az abortusz példáját vesszük.”
1) néha valóban feloldhatatlan problémákhoz vezet, de szerintem ebben az esetben nem
2) itt nem is a szabad akarat filozófiai kérdéséről van szó, hanem a szabad döntés jogi kérdéséről
“Ám mindkét esetnél segít, ha a racionalitást hívjuk segítségül, és a várható előnyt összevetjük a kockázattal.”
3) A racionalitás nem biztos, hogy indokolja, hogy alapjogokat korlátozzunk
“ha nem erőltetjük rá a társadalom egészére az oltásokat a szabad akaratra hivatkozva, annak hosszú távon bizony az egész társadalom látja kárát.”
4) A cél nem szentesíti az eszközt. A ráerőltetésnek sok csúnya példáját láttuk már a történelemben. Ez csak egy kis dolog szerinted, de lehet hogy másnak nem az. Ráadásul az ilyen hozzáállás egyre inkább oda vezet, hogy elég sok mindent kezdünk ráerőltetni az emberekre: kötelező bankszámlaszám, amiből lassan kötelező digitális pénz lesz, kötelező chip a kutyádba, aztán beléd, stb. stb. Lehet hogy a ráerőltetés helyett a rábeszélés okosabb volna, és elenyésző lenne, akit nem lehetne rábeszélni, tehát az is teljesen jó megoldás lenne. De könnyebb út a beszélgetést kihagyni.
ui: egyébként meg én is úgy érzem, hogy amit írtam, az mind teljesen racionális és logikus, sőt. Tehát máris látjuk, hogy nincsen egy igaz racionalitás. Bár én úgy érzem az enyém az 🙂 vagy ha nem is az abszolút, de racionálisabb, mint a tied.
Az evolúció bizonyított? Én hiszek, sőt biztos vagyok benne, hogy igaz. De hogy valaki erre bizonyítást adott volna, mint a Pitagorasz tételére, azt kétlem. Nem csak az a nagy kérdés, hogy mit értesz evolúció alatt, de az is, hogy mit értünk bizonyítás alatt. Költői kérdés volt, nem kívánom megvitatni, csak úgy a margóra szánt megjegyzés volt. De ha valakit érdekel, ajánlom figyelmébe például az alábbi előadás letölthető hangfelvételét:
szkeptikus.blog.hu/2013/05/16/szkeptikus_klub_bizonyitekok_es_szkeptikusok
@G. M. E.: bizonyítéknak a tudományban azt nevezik, amit sokan elhisznek, és hallgatólagosan megegyeznek benne, hogy ezt a hazugságot adják tovább a nagyközönség számára 😡
@wmiki: Jártasd még a szemed egy darabig a grafikonokon (az előző rész grafikonjain is), és ha valami hasonlót tudsz hozni valamelyik alternatív világegyetemből (zsírkréta firka nem ér), akkor azon el lehet majd gondolkodni!
@Amocsok: úgy érted, hogy a színes rajz a megdönthetetlen bizonyíték?
mint pl. hackel rajzai?
@wmiki: Ja. És ezt egy olyan számítógépen gépeled, ami a kvantummechnaikia elméleteknek köszönhetően tárolja az adataiadat, bámulsz bele egy monitorba, amin betűket vagy képes olvasni, pedig a számítógép és a monitor is csak 220V-os 50 Hz-es váltakozóáramot kap, de mégis, rendezett pontok összességét látod. És ez nyilván csak úgy hit kérdése ugye. A világ legbonyolultabb eszközét látod, aminek létrehozásához a következő hiedelmekre volt/van szükség:
– matematika
– elektromosságtan
– hullámtan
– kvantummechanika
– szerves és szervetlen kémia
– optika
Vegyél a kezedbe egy DVD lemezt és légy oly kedves magyarázd el nekünk, hogyan tudunk arról filmet nézni?
De kezdjük vmi egyszerűnél, szedjél szét egy napelemes számológépet, értsd meg a félvezetők működését, aztán ha már megvan, akkor gyere vissza és mesélj az elméletedről. Mert ez a sok hívő veled ellentétben lerakott vmi működőt az asztalra – éppen te is használod – aminek te még a milliomod részét sem érted, és te ebből nyilván levezetted, hogy az egész csak hit kérdése. Nézd, azért, mert te nem vagy elég okos, hogy megértsd a dolgokat, és hitből közelíted meg még az elemi algebrát is, és képtelen vagy felfogni akár egy egyszerű infra távirányító bonyolultságát is, vagy csak simán, hogy a francba van, hogy a felszerelt parabolaantennád mindig megtalálja azt a műholdat az égbolton, amit szabad szemmel nem is látsz, olyan távoli és pici, ráadásul mindig ugyanott van éveken keresztül, az égboltnak ugyanazon pontján… Most tényleg Miki, minek használsz olyan dolgokat, amiről azt se tudod, hogyan működik? Kőbalta, aztán irány vmi barlang, a tudományt meg bízd a “hívőkre”, és hagyd rájuk, hogy feleméssze őket balgaságuk, a pontatlan és megbízhatatlan műszereikkel, kiszámíthatatlan eszközeikkel, meg statisztikai adataikkal. Anyukád mondta már egyébként, hogy a gyereket nem a gólya hozza? Fogorvosnál érzéstelenítettek már? Tudod, hogyan hat a fájdalomcsillapító? Hogyan halad az ingerület az agyadig? Hogyan működik egy fMRI készülék? Az ismeretlentől nem félni kell, hanem megismerni, félni azután sem késő.
Off/
Evolúció természetesen létezik és még csak nem is szorul bizonyításra. Változás ugyanis van. Folyamatosan.
Az élővilág evolúciója viszont “csak” egy elmélet. Mint minden elmélet, hiten alapszik, illetve olyan bizonyítékokon, amelyek alátámasztják, kizárva egyúttal olyan bizonyítékokat, amelyek legalábbis megkérdőjelezik.
Ugyanez a helyzet a kreacionizmussal is.
Mindkét elmélet (természetesen) a saját inerciarendszerében gondolkodik, éppen ezért evolucionistaként kreacionistával, kreacionistaként evolucionistával vitatkozni ugyanolyan reménytelen dolog, nincs az az érv vagy adathalmaz, amely a másik felet meggyőzheti.
Annál is inkább, mert saját inerciarendszerében mindkét elmélet ugyanolyan hatásfokkal ad választ a világgal kapcsolatos adekvát kérdésekre.
/Off
@fchris82: úgy érted a számítógépeket tervezték?
dehát ki látott már számítógép tervezőt? és akkor a számítógép tervezőt ki tervezte?
és HA terveznék a számítógépeket, akkor miért raknának a BT nélküli számítógépre BT gombot???
sokkal logikusabb, hogy véletlenül jött létre a több milliárd év alatt… mint holmi láthatatlan tervezőben hinni 🙁
tudomány 1*1 **
@G. M. E.: Az oltast csereld ki a adora.
@inebhedj – szerintem: Tévedsz. Az élővilág evolúciója tény – egyszerűen olyan mennyiségű adat támasztja alá, hogy csak valami egészen drasztikus (pl. “nyulak a prekambriumban”) lelet kérdőjelezhetné meg. Ami elmélet és elvileg cáfolható lenne, az az evolúció darwini magyarázata, amely a természetes szelekcióra helyezi a hangsúlyt. De most már évszázados kutatássorozat teszteli ezt és fontosabb tételei eléggé szilárd empirikus lábakon (is) állnak.
@dolphin: talán már jóslatot is tud adni, mint egy rendes tudomány, igaz?
engem érdekelne, hogy milyen új fajok jelennek meg 2 hét múlva?
és 3 év múlva?
és 50 éven belül?
@Reggie: az adóra? ezt akartad írni? Az sem ugyanaz, talán gondold végig mi a lényeges különbség…
Evolúcióval kapcsolatban ajánlom:
videotorium.hu/hu/recordings/details/266,_nincs_cim_
ebből a részből kimaradt ez a tanulmány:
L. Tomljenovic, C.A. Shaw, Do aluminum vaccine adjuvants contribute to the rising prevalence of autism?, J. Inorg. Biochem. (2011), doi:10.1016/j.jinorgbio.2011.08.008
Keywords: Aluminum; Adjuvants; Autism; Vaccines;
Brain inflammation; Autoimmunity
http://www.omsj.org/reports/tomljenovic%202011.pdf
A következő részben amit még ki lehetne elemezni:
ASIA szindróma és az Adjuvánsok kapcsolata ..
http://www.theoneclickgroup.co.uk/documents/vaccines/The%20spectrum%20of%20ASIA,%20Autoimmune%20(Auto-inflammatory)%20Syndrome%20induced%20by%20Adjuvants.pdf
és az aluminium adjuváns problémáit:
Aluminum Vaccine Adjuvants: Are they Safe?
http://www.meerwetenoverfreek.nl/images/stories/Tomljenovic_Shaw-CMC-published.pdf
mielőtt valaki megjegyezné, hogy rengeteg teszt van és nem mutattak ki problémát .. emlékeztetném, hogy a kísérletek nagy részénél a placebó ágba is beleteszik az aluminiumot … 🙁
“Additionally, for the purpose of evaluating safety and efficacy, vaccine clinical trials often use an aluminium-containing placebo, either containing the same or greater amount of aluminum as the test vaccine [48-51]. Without exception, these trials report a comparable rate of adverse reactions between the placebo and the vaccine group (for example, 63.7% vs 65.3% of systemic events and 1.7% vs 1.8% of serious adverse events respectively [51]).”
“Furthermore, the continued use of aluminum-containing placebos in vaccine clinical trials may have lead to an underestimation of the true rate
of adverse outcomes associated with aluminum-adjuvanted vaccines.”
mielőtt valaki csípőből válaszolna, megkérném:
– olvassa el alaposan a tanulmányokat.
@Karinthy-paradoxon:
És itt már hajlandó leszel valami ellenőrizhető kijelentést tenni a témában, nem úgy mint korábban hasonló témájú kommentjeidnél?
vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755/fullcommentlist/1#c19707556
@wmiki: nekem van egy jóslatom az evolúció következő eseményére. 35 év múlva létrejön egy faj ami a jegesmedvék helyére lép.
a szép színes grafikonok szerinted kevésbé bizonyító erejűek mint egy fekete-fehér Könyv?
@inebhedj – szerintem: “Mint minden elmélet, hiten alapszik” tévedés. az elmélet azon alapszik hogy más elméletekkel összehasonlítva nagyobb %-ban képes magyarázni azokat az érzékelhető (mérhető) jelenségeket amelyeknek a magyarázatára törekszik, mint más elméletek. eközben eleget tesz a tudományosság kritériumai nevű szempontrendszernek. az elméletnek mindig >100% valószínűsége van. mert mindig előállhat valaki egy jobb elmélettel. a hit az amikor 100%-os valószínűségűnek tekintesz valamit kényelmesen érzelmi alapon és objektív bizonyíthatóság és cáfolhatóság helyett a nem illeszkedő jelenségek/tények/személyek megmagyarázása/elhallgatása/elhallgattatása “az igaz hit” gyakorlati próbája.
@Karinthy-paradoxon:
Alumínium:
vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755
Nem könnyű olvasmány, de hát a valódi, nem hablaty magyarázatok sohasem könnyűek, hanem gondolkodást igényelnek.
@maycontainnuts:
>És itt már hajlandó leszel valami ellenőrizhető kijelentést tenni a témában …
mire gondolsz?
de képzelj el egy teszt-esetet , hogy is néz utána egy aggódó szülő , hogy mi igaz és mi nem a védőoltásokkal kapcsolatban.
Nem blogokat próbál olvasni mint ez, vagy a vedoolatas.hu hanem az információk forrását próbálja megnézni.
Rákeres a Pubmed-en a megfelelő kulcsszavakra
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=autism+adjuvant
jelenleg a 3. találat a listában az említett tanulmány is!
Do aluminum vaccine adjuvants contribute to the rising prevalence of autism?
Tomljenovic L, Shaw CA.
J Inorg Biochem. 2011 Nov;105(11):1489-99. doi: 10.1016/j.jinorgbio.2011.08.008. Epub 2011 Aug 23.
PMID: 22099159 [PubMed – indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22099159
megnézi még, hogy hol lett publikálva: ” Published by Elsevier Inc.”
Megnézi, hogy valamely tudós
– kommentelte-e ? ha valaki hülyeséget is, akkor szokták .. – senki se.
– visszavonták-e a publikációt ? ( mint Wakefield publikációját ) Nem …
– van-e újabb publikáció a témában a szerzőtől?
van – ( 2013 Jul )
“Aluminum in the central nervous system (CNS): toxicity in humans and animals, vaccine adjuvants, and autoimmunity.” http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23609067
Fontos megjegyezni, hogy Tomljenovic L – publikációi nem az Oltás ellenességről szólnak, hanem arról, hogy túl komoly ez a téma, és bizonyos részeket sokkal jobban is meg lehetne és kellene tesztelni.
IMHO – azt az álláspontot nem tartom tudományosnak, amely azt állítja, hogy az aluminium biztonságos mint oltóanyag adjuváns.
De azt elfogadom, hogy a ”jelenlegi” tudományos tudásunk alapján nincs jobb, és a tudósok nagy többsége szerint ez előnyök felülmúlják a hátrányokat.
Szeretném, hogyha több kutatás tisztázná a felvetett kérdéseket.
a téma iránt érdeklődőeknek érdemes még megjegyezni, hogy vannak ígéretes irányok, amely talán leválthatja a toxikus adjuvánsokat.
pl. a propolisz.
“The use of propolis as vaccine’s adjuvant.”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23137844
“The success of many vaccines relies on their association with selected adjuvants in order to increase their immunogenicity and ensure long-term protection. All available adjuvants have adverse effects due to their toxicity and reactogenicity. Pre-clinical in vivo investigations can identify new natural products for further applications. Several studies have confirmed the different medicinal benefits of propolis. However the studies that addressed its use as a potent, safe, vaccine adjuvant were limited to specific countries and languages, primarily Chinese. Those studies introduced the use of different extracts and formulations of propolis as adjuvants for bacterial, viral, and parasitic vaccines. This comprehensive up-to-date review categorizes, documents, and discusses those trials in a clear chronological manner.”
Ideális esetben a propolisz segítségével megvalósulhatna az első – bio-Oltás
– ami természetes bio-propolisz adjuvánst tartalmazna.
Természetesen ehhez az kell, hogy nagyobb fókuszt kapjon a propolisz – mint természetes adjuváns – mint fontos kutatási terület – ami egyszerűen megoldhatná az oltani-nem oltani kérdést.
És ha lesz Bio-Propoliszos oltás – akkor valószínűleg annak is lesz valami mellékhatása.
( allergiások lehetnek rá egyesek – de az már egy másik probléma)
@qbr:
> vedooltas.blog.hu/2013/03/05/aluminium_755
köszönöm az ajánlást. ismerem és olvastam is.
én személy szerint hiányolom belőle a Tomljenovic L – által hivatkozott publikációk és kérdések alaposabb elemzését.
jelenleg Tamás – elegánsan megkerüli a kérdést, nem megy bele a problémás részekbe mint Tomljenovic L.. ( valószínűleg azért, mert Tamás szándéka a megnyugtatás – Tomljenovic szándéka pedig a problémák tudományos elemzése. Más az olvasóközönség és másképp van tálalva a probléma )
Részletek Tamástól:
“A riogatók ennek „alátámasztására“ elsősorban olyan kísérletekre hivatkoznak, melyekből nehéz bármilyen következtetést levonni: túl azon, hogy általában állatkísérletekről van szó, ….” ( by: Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) )
Annyiban viszont korrekt, hogy fenntartja a lehetőségét a problémának:
“Hangsúlyozom, hogy a fentiek nem zárják ki, hogy az alumínium veszélyes volna (ad absurdum, hogy tényleg autizmust okozna) – csak annyit mondanak, hogy önmagukban ezek az eredmények nem bizonyítják ezt az állítást.” (by: Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu) )
@dolphin: érdekesség evolúció témában:
A Dél Koreai biológia tanárok fele nem ért egyet az evolucióval.
” It also found that 40% of biology teachers agreed with the statement that “much of the scientific community doubts if evolution occurs”; and half disagreed that “modern humans are the product of evolutionary processes”.”
“South Korea surrenders to creationist demands
Publishers set to remove examples of evolution from high-school textbooks.” Nature 486, 14 (07 June 2012) doi:10.1038/486014a
http://www.nature.com/news/south-korea-surrenders-to-creationist-demands-1.10773
@Karinthy-paradoxon: “de képzelj el egy teszt-esetet , hogy is néz utána egy aggódó szülő , hogy mi igaz és mi nem a védőoltásokkal kapcsolatban.”
Elképzeltem. Megkérdezi a gyerekorvosát. Vagy, ha már angolul olvasgat, akkor nem szakcikkekkel kezdi, hanem pl. ezzel:
http://www.cdc.gov/vaccines/parents/index.html
Propolisz: amikor az allergiák jelentős százaléka pollenhez kötődik, akkor szerinted csak elhessegethető probléma lenne ez a propolisz esetében?
Illetve hogy lehetne előállítani garantáltan szennyeződésmentes, “ipari” propoliszt?
@Karinthy-paradoxon: Így van. De mi ennek a relevanciája az evolúció megítélése terén? Vagy ez a szofisztikált “egymilliárd légy nem tévedhet” érv reinkarnációja akar lenni?
@dolphin:
> Vagy ez a szofisztikált “egymilliárd légy nem tévedhet” érv reinkarnációja akar lenni?
🙂
mint írtam – érdekesség – nem kell túlspekulálnod.
maradj a tényeknél.
Ha neked nem is érdekesség – nekem az volt.
és biztos másoknak is, hogyha egy nature cikk lett belőle.
Ha valaki leírja, hogy 2+2 = 4 , akkor már az is számít, hogy ki írta le?
🙂
@Karinthy-paradoxon: De hát ez nem “Nature cikk” a szó általában vett értelmében :-DDDD. A Nature egy magazin jellegű újság, ahol az elején van levrovat, tudományhoz kapcsolódó hírek (pl ez is), publicisztikák, és csak ezek után jönnek a peer-reviewed kutatások leírásai.
Én nem látok bele semmit: volt egy felmérés ez jött ki, a koreai kutatók dupla-facepalmoztak elég sokat ezt követően. De az evolúció szempontjából pont olyan lényegtelen, mint hogy hány Bible-Beltben található iskolában tanítják a kreacionizmust az evolúció helyett.
Most csak kevés észrevételem lesz 🙂
– “amelyek ezeket a nem ritkán halálos betegségeket kvázi eltüntették a mindennapjainkból” A korrektség kedvéért azért tegyük hozzá, hogy a “nem ritkán halálos” kitétel a régi időkre érvényes és kevéssé vakcina-függő csak, olyan értelemben, hogy a halálozások jórészt (ha nem is teljesen) már a vakcináció bevezetése előtt lecsökkentek.
– “Kevesebb beteg kevesebb komplikációt jelenetett, ami pedig kevesebb, gyermeke elvesztését gyászoló családot.” Mint fent: a fejlett világon – szerencsére – más előnyök vannak (inkább) előtérben ( vedooltas.blog.hu/2012/09/05/a_vedooltasok_szuksegessegerol ).
– “illetve eközben egy saját kanyaróoltás-szabadalmat is bejegyeztetett” Ha úgyis lehet linket javasolni 🙂 akkor itt mondanék is egyet, ez ugyanis annyira nyilvánvalóan lerántja a leplet Wakefield mérhetetlen pofátlanságáról (már ti. hogy vegytisztán anyagi motivációból betegítette meg gyermekek ezreit): briandeer.com/wakefield/vaccine-patent.htm
– “hiszen akkor ismét helye lett volna az egyszeres oltásoknak – vagyis Wakefield sosem votl teljesen oltás ellenes” Egyrészt ‘volt’ 🙂 másrészt szerintem itt nem arról van szó, hogy ő mennyire oltásellenes, hanem egész egyszerűen arról, hogy az volt az üzleti modell, hogy ő monovalens kanyaró-oltást szabadalmaz, és utána úgy adja el, hogy az MMR-nél a kombináltságot hozza gyanúba… (Ha nem lenne emögött gyermekek ezreinek megbetegedése, akkor amúgy azt mondanám, hogy zseniális!)
– “de alig pár éve Románia nyugati részén is dúlt kanyaró járvány” Annyit tennék hozzá (ettől persze nem lesz kevésbé szomorú a dolog… sőt), hogy az ilyen román, pláne bulgár esetek tipikusan isten háta mögötti falvak putrisoraiban robbannak ki, ott tehát jellemzően nem öntudatos oltásellenesség van a háttérben, hanem sokszor az, hogy olyan tragikus az ott élő nyomorultak hozzáférése az egészségügyi rendszerhez, hogy még olyan legalapvetőbbnek tekinthető dolgokat sem kapnak meg, mint egy MMR-oltás 🙁
Természetesen – ezt mondanom sem kell – köszönöm az írást; és nagyon kíváncsian várom a harmadik részt 🙂
@Karinthy-paradoxon: “a téma iránt érdeklődőeknek érdemes még megjegyezni, hogy vannak ígéretes irányok, amely talán leválthatja a toxikus adjuvánsokat.
pl. a propolisz.”
Hát ez marha jó 🙂 Először azt hittem, hogy viccelsz, de aztán letöltöttem a cikket, és rájöttem, hogy nem, ez tök komoly.
Abszolút támogatom az ötletet! Most gondolom mindenki azt hiszi, hogy elment a józan eszem, de nem, ha *igazolhatóan működik* (biztonságos és hatásos a dolog), akkor a propolisz adjuváns számíthat a lelkes támogatásomra. Hogy miért? Hát arra finoman Karinthy-paradoxon is utalt, hogy egyszerűen jobb a hangzása… Ez így elég abszurdnak hangzik, de ismerem annyira a védőoltás-ellenesek gondolkodását, hogy azt mondjam, ez is számít. (Persze, ha jobban belegondolunk, szerintem a dologban az a pláne abszurd, hogy tényleg veszélyesebb-e beadni valamit, amiben biztosan tudjuk, hogy Al(PO)4 van és slussz, mint valamit, amiben egymillióféle A/4-es lapnyi szerkezeti képletű dolog, aminek a jó részéről azt sem tudjuk, hogy milyen hatása van (most nem beszélve arról, hogy a szokásos védőoltás-ellenes lendülettel azt is lehetne mondani, hogy a propoliszt sem intramuszkulárisan fogyasztjuk) de *NEM*! Higgyétek el, ezerszer jobban elfogadnák – mégpedig amiatt a kulcsszó miatt, hogy “természetes”…) Most lehet szörnyülködni azon, hogy ez mennyire racionális vagy sem, de szerintem ténykérdés, hogy ez így van… Szóval ahogy én látom, egy propolisz-adjuvált oltással az ellenzés minimum felére csökkenne, legalábbis ennek kapcsán. (Nyilván vannak teljesen őrültek, akiknek mindegy, de van egy nagyon jelentős réteg, akit komolyan, szerintem is meg lehetne nyugtatni azzal, hogy “természetes adjuváns” van benne…)
Viszont! Ha ezt teljesen komolyan gondolod Karinthy-paradoxon, és nem csak szokásos link-bemásolgatás, akkor kérdeznék is. Neked nem feltűnő, hogy a cikk példáinak 98%-a állatgyógyászati vakcina? Ez vajon miért van? (Ez most nem gúnyos kérdés, TÉNYLEG nem tudom, és ha te csakugyan értesz ehhez, nem csak linkeket másolgatsz, akkor komolyan érdekelne a véleményed.) Mindenféle állatvírusok meg bacik vannak, de még annyit sem látok, pedig ez lenne a témában a legtriviálisabb kísérlet, hogy ha fogok tíz egeret és adok nekik tetanus toxoidot (például, csak szóval hogy valami emberit), meg tízet akiknek adok tetanus toxoidot plusz propoliszt, akkor hogy alakulnak az antitest-titerjeik a következő pár hétben. Pedig ez aztán igazán semmiség, szerintem akármelyik magyar egyetemen egy hét előkészítés és pár százezer forint ráfordítás árán meg lehet csinálni, szóval kicsit furcsa, hogy még ennyi sincs a cikkben… Engem azért ez zavar, ha most ezt a dolgot nem viccnek szánod, hanem komolyan gondoltad.
@Karinthy-paradoxon:
Ezt pontosan miért is ide írtad? Mert hülyeség ellen nincs orvosságod?
Updateld már magad:
whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/09/16/evolution-has-a-victory-in-south-korea/
Jah és kb. 200 éve a koreai biológiatanárok közel 99%-a nem hitt az evolúcióban. Sőt, szinte bárhol máshol sem.
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu):
Ha érdekelnek az alternatív adjuvánsok, akkor
még a TCM gyógynövény alapú – Astragalus polysaccharides -nek nézz utána
[ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22077226 ]
vagy ezek az összefoglalók is érdekesek lehetnek neked:
Advances in saponin-based adjuvants ( pl. Ginseng saponins . )
http://www.zju-klep.com/UserUpload/fck/20100123103518.pdf
Carbohydrate-based immune adjuvants [1]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118391/
>Neked nem feltűnő, hogy a cikk példáinak 98%-a állatgyógyászati vakcina?
valószínűleg mert könnyebb engedélyt kapni, az állatgyógyászatban.
Az egész oltás-ipar/tudomány egyik alap-dogmája az aluminium biztonságossága adjuvánsként.
néhányan feszegetik a témát, mint Tomljenovic L. – de
az egész terület nem igen kap nagyobb fókuszt, erőforrást.
” To this day, alum-based, alone or combined with additional immune activators, remain the only adjuvants approved for use in the USA. This situation has not been helped by the fact that the mechanism of action of most adjuvants has been poorly understood. A relative lack of resources and funding for adjuvant development has only helped to maintain alum’s relative monopoly. To seriously challenge alum’s supremacy a new adjuvant has many major hurdles to overcome, not least being alum’s simplicity, tolerability, safety record and minimal cost. ” [1]
>Propolisz … a legtriviálisabb kísérlet, ….
örülnék neki, hogyha továbbvinnéd a témát.
ha ráállítanál egy két leendő kutatót, propagálnád, bloggolnál róla, előadásokban megemlítenéd.
Az oltásvitákat is más szintre lehetne vinni, hogyha nem csak az Aluminium oltás vs. Nem oltás végletekre terjedne ki,
hanem arról is szó lenne, hogy milyen ígéretes irányok vannak, és hol akadhatott el ezeknek a bevezetése,
Vagy mit tudnak tenni az “elakadások” ügyében azok a (civil) szervezetek, akiknek fontos az oltások biztonsága?
Vagyis pozitív stratégiákat kellene kidolgozni – a jelenleg “ellenség”-nek felcímkézett, oltásbiztonságért
aggódó civil csoportoknak.
Azt a kérdést tenném fel, hogy az energiájukat hogyan lehetne
felhasználni és társadalmilag hasznosabb tevékenységbe irányítani?
Tippeket kellene adni nekik 🙂
[ például Alapítványként keressenek támogatókat, crowdsourcing-al gyűjtsenek pénzt és
finanszírozzanak kutatásokat. Lobbizzanak a politikusoknál, hogy több kutatási pénzt kapjon
ez a terület is, Adjanak ösztöndíjat néhány phD-snek, hogy kutassák meg a témát, írjanak a témáról
könyvet, etc. ]
érdekes társadalmi hackking lenne 🙂
Propoliszról mint adjuvánsról én a “természetesség” mellett
azért azt is kiemelném, hogy az Aluminiumhoz képest ( az eddigi adatok alapján)
– jobb adjuváns ( ellenanyag szempontjából)
– biztonságosabb ( toxikológiailag )
A legnagyobb hátránya, hogy nem könnyű dolgozni vele ( de ezt említetted is )
amit még meg kell jegyezni, hogy van egy lejárt szabadalom is a témában.
vagyis nem olyan új az ötlet. ( iktatás dátuma 1991. dec. 17.)
[ http://www.google.com.mx/patents/US5591771 ]
Nagyszeru gondolat az oltoanyag es gyogyszerkutatast iranyitsa csak a civil tarsadalom, az iranyitas feltetele szakiranyu tudas teljes hianya.
Ki kene terjeszteni ezt az eszmet az elet tobbi teruletere is, peldaul a repulogep-tervezesre, epuletek statikai szamitasaira sot, akar repulogepvezetesre is…
@Ferenci Tamás (vedooltas.blog.hu): az aluminium természetessége dolgában: az alu iránti érzékenység (IMHO) annak a terméke, hogy evoluciós szempontból nagyon régóta érdemes odafigyelni azokra a helyekre ahol a vér koncentráltan aluminiummal és vegyületeivel találkozik – nyilt sebbe jutó föld/agyag, efféle.
Persze ez direktben jócskán bizonyithatatlan, ugyanakkor eléggé valószinű – ráadásul pontosan azt jelenti, hogy az aluminiumnál ebben a funkcióban egyszerűen nincs természetesebb.
@Karinthy-paradoxon:
“Ha érdekelnek az alternatív adjuvánsok”
Engem nem az alternatív adjuvánsok érdekelnek, mint ahogy nem is a nem-alternatív adjuvánsok. Engem a HATÁSOS ÉS BIZTONSÁGOS adjuvánsok érdekelnek. Pont.
“vagy ezek az összefoglalók is érdekesek lehetnek neked:”
Érdekesnek valóban érdekesnek gondolom, de az alap-problémám változatlan: az alumíniumot nagyon jól ismerjük, hatásos (ezt, ha jól értem, te sem vonod kétségbe) és olyan rettenetesen nagy baj sem lehet vele, mert azért 1929 óta (amióta használatban van!) csak nem pusztult ki az emberiség (költői szókép), namost, biztos, hogy ezt te lecserélnéd az Astragalus membranaceus gyökeréből készült kivonatára, amiben van tízezer szerves vegyület, melyek 98%-áról a leghalványabb elképzelésünk sincs, hogy mit csinál az emberi szervezetben (nem csak az, hogy ilyen beadási úton, ami a védőoltás-elleneseknél állandó szófordulat szokott lenni, hanem egyáltalán: semmilyen beadási úton, semmilyen beadási sűrűségben nincs semmilyen információnk!) csak azért, mert “természetes” és egy cikk jókat írt róla…???
Én nem vagyok eleve ellene a dolognak (ahogy az előzőekből is látszik: sőt!), de azért azt látni kell, hogy itt még _borzasztóan_ sok kutatásra van szükség.
Ez a vakcinológia dolog elég konzervatív (és helyes ha az! hiszen itt nagy hatású lehet bármilyen hibázás), így azért azt látni kell, hogy a “70 év tapasztalat van róla” dologgal nagyon nehéz versenyezni…
“>Neked nem feltűnő, hogy a cikk példáinak 98%-a állatgyógyászati vakcina?
valószínűleg mert könnyebb engedélyt kapni, az állatgyógyászatban.”
Ez így van, de nem magyarázza, hogy miért hiányoznak még az alapkutatások is ezek terén.
“Az egész oltás-ipar/tudomány egyik alap-dogmája az aluminium biztonságossága adjuvánsként.”
Szerintem az alumínium biztonságosságáról *még mindig* összehasonlíthatatlanul többet tudunk, mint az Astragalus membranaceus gyökérkivonat biztonságosságáról, ezek után kicsit vicces, hogy az előbbit nevezed dogmának…
“>Propolisz … a legtriviálisabb kísérlet, ….
örülnék neki, hogyha továbbvinnéd a témát.”
Kicsit félreértetted a dolgot, én ugyanis ezzel arra akartam utalni, hogy nekem GYANÚS a dolog… Sajnos ezt nem tudom szebben mondani. Ugyan mi okból nem készültek el ezek a kutatások sem; ezért hangsúlyoztam, hogy tök triviális dolgokról beszélek, olyanok kísérletekről, amit ha engem kérnének fel a propolisz adjuvánsként való értékelésére, az első napon elindítanék… Egy nagyon is lehetséges magyarázat az, hogy hülye vagyok (életemben semmilyen kísérletet nem végeztem semmilyen anyag adjuvánsként való kiértékelésére), de akkor szívesen meghallgattam volna (komolyan mondom!), hogy miért, ahelyett, hogy én vigyem tovább a témát… Mert érted, az eredeti felvetésemre (arra, hogy ez nekem gyanús!), ez nem válasz.
“ha ráállítanál egy két leendő kutatót, propagálnád, bloggolnál róla, előadásokban megemlítenéd.”
Megemlíteni nagyon szívesen megemlítem, sajnos kutatót ráállítani nem áll módomban 🙂
“Az oltásvitákat is más szintre lehetne vinni, hogyha nem csak az Aluminium oltás vs. Nem oltás végletekre terjedne ki,
hanem arról is szó lenne, hogy milyen ígéretes irányok vannak, “
Ezzel ezer százalékig, maximálisan egyetértek! Elhiheted, hogy én örülnék a legjobban, ha olyanokról kéne beszélgetnem, hogy alumínium vagy propolisz, és nem arról, hogy igaz-e, hogy az oltásokkal a háttérhatalmi világkormány juttat belénk chip-eket, hogy leolvassák kire szavazunk a választásokon…
“Vagyis pozitív stratégiákat kellene kidolgozni – a jelenleg “ellenség”-nek felcímkézett, oltásbiztonságért
aggódó civil csoportoknak. “
Cserében azért, mert én elismerem, hogy e csoportok egy része, valóban, szakismeretek birtokában, szakmai alapon kritizál dolgokat, kérlek te meg azt ismerd el, hogy e csoportok egy része viszont marhára nem “oltásbiztonságért
aggódó civil csoport”, hanem simán védőoltás-ellenes, akik kitalálták, hogy mi oltásbiztonságért aggódó civilek vagyunk, mert ez milyen jól hangzik… Szóval vannak, akik nem szorulnak rá az “őket ellenségnek címkézték” típusú sajnáltatásra.
“Azt a kérdést tenném fel, hogy az energiájukat hogyan lehetne
felhasználni és társadalmilag hasznosabb tevékenységbe irányítani?
Tippeket kellene adni nekik 🙂
[ például Alapítványként keressenek támogatókat, crowdsourcing-al gyűjtsenek pénzt és
finanszírozzanak kutatásokat. “
Most röhögni fogsz, de szerintem az említett propoliszos kísérletet kb. az itteni kommentálók összedobnák zsebből, de lehet, hogy mi ketten is… Többet között ezért is gyanús a dolog…
“Propoliszról mint adjuvánsról én a “természetesség” mellett
azért azt is kiemelném, hogy az Aluminiumhoz képest ( az eddigi adatok alapján)”
Pont ezt mondom! Hogy lényegében *nincsenek* adatok! Sem a hatásosságról, sem a biztonságról! Ezek után mi alapján jelentheted ki, hogy jobb és biztonságosabb…?!
@Karinthy-paradoxon:
“amit még meg kell jegyezni, hogy van egy lejárt szabadalom is a témában.
vagyis nem olyan új az ötlet. ( iktatás dátuma 1991. dec. 17.)
[ http://www.google.com.mx/patents/US5591771 ] “
Na látod, erről beszélek! Az Example 3 az már KÁBÉ kezd OLYASMI lenni, amire én is gondoltam, de:
– összesen 6+6 kísérleti egér volt,
– egyetlen vakcinát használtak,
– az is Equine Herpesvirus-2 (NEM IS HUMÁN PATOGÉN!!!) ellen hatott,
– egyetlen adjuvánst használtak, így nem volt kontrollcsoport (aki nem kapott egyáltalán adjuvált oltást),
– ráadásul az az adjuváns sem alumínium volt, hanem a jelenleg használatos kötelező védőoltásokban nem is alkalmazott (!) FIA.
Namost, kérdezem én: ENNYIT sikerült összehozni… 1991 óta???!!! És érted, miért lett volna olyan bonyolult (ezredszer is kérdezem), kicsit több egérnek, placebo+alumínium+propolisz elrendezésben, humán vakcinát adni… bármilyen egyetemi labor két hét alatt összedobja. Mégis, te is csak a fentit tudod linkelni. Ez neked nem furcsa…?
Erre mondtam, hogy persze, a kutatást támogatom, de olyat te sem mondhatsz komolyan, hogy cseréljük le az 1929 óta alkalmazott alumíniumot csak azért, mert egy cikk azt találta, hogy 6 egérben egy nem emberi kórokozó ellen adott vakcinát ezzel adjuválva, összevetve egy nem emberi vakcinákban alkalmazott adjuvánssal, jobbak az eredmények…
@Csaba E. Papp: Köszönjük, Emese!
@wmiki: Hubazz, ha ti ketten összefogtok…
@Karinthy-paradoxon: A dél-koreai biológiatanárok fele tanulatlan.