Nem értik 12. – Tasi István vs. Stanley L. Miller

Ígérem egy darabig hanyagolni fogom a Miller-Urey kísérletet, már gondolom mindenkinek a könyökén jön ki, de ha már végignéztük a vallásos keresztények és muszlimok ellenvetéseit, mindenképpen szükséges megnézni, mit is mondanak szigorúan tudományos alapon, minden vallástól függetlenül az értelmes tervezés hívei. Nem lesz túl hosszú, mert az érvek nagy részét már tárgyaltuk. A Miller-Urey kísérlettel Tasi István is foglalkozott a könyvében, ez a fejezet a világhálón is megtalálható, ezt vesézném ki. A csak számmal jelölt közlemények részletesebb ismertetése megtalálható a korábbi cikkek egyikében. Érdemes ezekkel kezdeni az olvasást.

A későbbi, hasonló kísérletek során sokféle aminosavat, számos alapvető cukrot, és az „ősleves” néhány más feltételezett komponensét is létrehozták. „

Külön jó pont, hogy egy félmondat erejéig említésre kerül, hogy bizony nem csak Stanley L. Miller végzett ilyen kísérleteket. Sajnos mint látni fogjuk ez a félmondat ennyiben is marad, a szakirodalomban tucatszám található kísérletekről többet nem olvashatunk.

De álljunk meg itt egy pillanatra! E kísérletekkel szemben alapvető kifogások merültek fel. Tudjuk ugyanis, hogy a kísérleti eredmények emberi közreműködéssel születnek meg. A modellkísérletek csak akkor lennének elfogadhatóak, ha valóban a Föld lehetséges korai állapotát szimulálnák. A kísérletek során végzett emberi beavatkozás mértéke (és így a kísérletek eredménye) elfogadhatatlanná válik, ha a laboratóriumi reakciókörülmények nem feleltethetők meg az egykori természeti körülményeknek. Az erre vonatkozó elemzés azt mutatja, hogy a kiindulási állapot meghatározása és a kísérletet végző személyek sorozatos beavatkozása valamennyi kísérleti technika esetében döntő fontosságú szerepet játszott a kísérletek végkimenetelében, így e kísérleteket nem lehet elfogadni „a vegyületek spontán keletkezésének” illusztrálására. A kísérleti körülmények a legtöbb esetben olyan mértékben mesterségesek és leegyszerűsítettek voltak, hogy jóformán semmiféle összefüggésben nincsenek azokkal a folyamatokkal, amelyek a Földön bekövetkezhettek volna.”

Tehát a laboratóriumi kísérletek alkalmával a kutatók – a folyamatok általuk remélt eredménye érdekében – nagyszámú manipulatív beavatkozással éltek. Ez azonban ellentétben áll a kutatók azon alapállásával, mely szerint „egy külső erő nem avatkozhatott be az élet létrejöttének folyamatába”. A prebiotikus modellkísérletek így csupán azt bizonyítják, hogy intelligens emberi tervezés révén, jól szervezett folyamatok segítségével összeállítható az élő szervezetekben található molekulák egy része.”

Nyitásként egy hosszú fejezetet, ami a magyar ÉRTEM mozgalomra tökéletesen jellemző. Valamiért itt összekutyultak két érvet, amit érdemes szétválogatni. Egyrészt előkerül, hogy a Miller által használt gázkeverék vélhetőleg nem azonos az ősi Föld légkörével. Milyen is volt ez a bizonyos légkör? Honnan tudjuk, hogy pont olyan volt és nem más? Ja, erre nincs válasz. Ugyanígy valahogy lemarad, hogy az utóbbi hatvan évben a legkülönbözőbb körülmények között képződtek már aminosavak, úgyhogy elég nehéz olyan légkört mondani, amit ne próbáltak volna már ki sikerrel. Addig talán nem érdemes ezen rágódni, amíg ki nem derül, hogy milyen körülményekről is beszélünk tulajdonképpen és valaki be nem mutatja, hogy azon körülmények között bizony sehogyan sem képződhetnek aminosavak.

A másik fele a szokásos, ami a magyar ÉRTEM mozgalom védjegye is lehetne. Nyilván az igazán „természetes” körülmények azok lennének, ha egy élettelen bolygón képződnének aminosavak, amit soha meg sem közelített emberi lény, hiszen ha bolygó körüli pályára áll egy űrhajó, vagy éppen le is szállnak oda emberek, már az is durva beavatkozás a „természetbe”. Ha pedig mégis találunk egy ilyen bolygót és megállapítjuk, hogy bizony teli van szerves anyagokkal, máris előkerül a második számú érv: De hát ez csak spekuláció, hogy itt képződtek volna, lehet, hogy a tervező tervezte pont ilyenre. Ez a két érv az ÉRTEM fő fegyvere, minden ellenőrzött körülmények között végzett kísérletre rá lehet húzni, hogy „értelmes beavatkozás” történt, minden természeti folyamatra pedig rá lehet húzni, hogy ez csak feltételezés, hiszen nem ellenőrzött körülmények között történt a kísérlet. Ez azért jó, mert még „intelligencia” sem kell hozzá, változtatás nélkül rámondható minden valaha végzett kísérletre az egyik vagy a másik érv. Például a szerző sem írja le, hogy akkor mégis hogyan kellett volna elvégezni ezt a kísérletet, mik azok a körülmények, amelyek között már nem beszélhetünk „emberi közreműködésről” és amelyek így számára is „elfogadhatóak”. Ne lepődjünk meg, ha ilyen kísérlet nem végezhető el, az egész mozgalom lényege éppen ez.

Majd a végére visszatérünk az elejéhez, ami eleve kérdésessé teszi ezt a kis eszmefuttatást. Minek a kísérletek részletein rágódni, ha eleve az az alapállás, hogy amúgy sem számítanak, mert emberek végezték őket?

A konkrét ellenvetések gyakorlatilag egyeznek Harun Yahya könyvében találhatókkal. Ugyanúgy előkerül, hogy az ammónia „elengedhetetlen” aminosavak keletkezéséhez, amikor maga Stanley L. Miller végzett kísérleteket, ahol nyomnyi mennyiségű ammóniát használtak <1>, vagy éppen ammónia nélkül hoztak létre aminosavakat <2,3>. Ez az állítás így egyszerűen csak hamis.

Az oxigén jelenléte a gázkeverékben szintén meghiúsította volna Miller kísérletének eredményeit. „

Újabb állítás, amit már HY könyvében is olvashattunk, kár hogy nem igaz. A <2> közleményben a kísérletet elvégezték úgy is, hogy oxigént is adtak a gázelegyhez, ekkor is keletkeztek aminosavak, úgyhogy ez az állítás egyszerűen nem igaz. Egy másik kísérletben <4> ahol fenilalanin aminosavak polimerizálódását vizsgálták, azt találták, hogy ha karbonil-szulfidot adtak az oldathoz, a fenilalanin aminosavak peptidekké polimerizálódtak, ha pedig ehhez az oldathoz oxigént is adtak, a reakció kitermelése még javult is, véletlenül sem bomlottak el az aminosavak.

A kísérletek során gyakran „csapdázási” technikát alkalmaztak, vagyis folyamatosan kivonták a kívánt reakciótermékek egy részét a reakciótérből (például a lombikból).”

Újra előkerül a „csapdázás”. Ez furcsa, mivel Miller 1953 -as kísérletében semmilyen „csapdázási technikát” sem alkalmaztak, sőt én már átolvastam egy pár tucat közleményt erről a kérdésről, de egyre sem emlékszem, amiben „csapdázási technikát” használtak volna. Furcsa, hogy a HY -nál olvasott hiba Tasi István írásában is éppen úgy megtalálható, érdekes módon ő még egy ábrát is mellékelt a kísérleti felszerelésről (itt balra), amin semmilyen „csapda” sem látható, ennek ellenére a „csapda” léte mellett érvel. Furcsa egybeesés.

Így természetellenes módon megakadályozták, hogy a képződő vegyületeket egyszersmind el is bontsa az az energiaforrás, amelyik létrehozta őket, ahogy ez általában a természetben történne.”

Ugyanaz az érv, amit HY -nél láttunk, bár a bevezetőben még helyesen írja le TI, hogy az elektromos kisülések a természetben előforduló villámokat modellezik, itt már valamiért nem veszi számításba, hogy a villám már csak olyan, hogy valahová odacsap, aztán jó darabig nem, így a keletkező szerves anyagoknak rengeteg idejük van eldiffundálni a keletkezés helyétől, amíg nem fenyegeti őket a lebomlás veszélye.

Például Miller kísérletének végére olyan szerves savak is létrejöttek, amelyek kérlelhetetlenül lebontották volna az aminosavakat, ha Miller idejekorán nem menekíti ki őket a savas közegből. „

Csodálatos módon megint ugyanazzal a hibával találkozunk TI írásában, ami HY könyvében is megvolt, hiszen Stanley L. Miller eredeti 1953 -as kísérletében semmilyen módon sem távolított el anyagot a rendszerből, mint ahogy ezt a közleményében sem írja. Érdekes módon itt is előkerülnek azok a bizonyos rejtélyes szerves savak, amelyek lebontották volna az aminosavakat, bár valamiért mégsem tették, annak ellenére, hogy a kísérlet egész időtartama alatt egy rendszerben keringtek.

A kísérletek során használt elektromos kisülésekkel a villámlások hatását próbálták modellezni, azonban a kísérletekben használt energiasűrűség egyáltalán nem volt valósághű, így nem tekinthető a természetes folyamat modelljének.”

Mekkora volt az „energiasűrűség”? Mennyinek kellett volna lennie? Miért épp annyinak? Mi történik, ha ezen körülmények között végezzük el a kísérletet? Éppen a lényeg maradt le.

Amikor a kísérletek során ibolyántúli besugárzást alkalmaztak, akkor rövid hullámhosszúságú sugarakkal dolgoztak, a hosszú hullámhosszúságú sugárzást kerülték, mert azok a vegyületek lebontásában hatékonyak. A valós körülmények között azonban a Nap fényének teljes spektruma jelen volt, vagyis rövid és hosszú hullámhosszúságú sugarak egyaránt érték a bolygónkat. „

Milyen kísérletek? Miller eredeti, 1953 -as kísérletében nem használt ibolyántúli sugárzást. Ha másik kísérletekről van szó, melyek ezek, mi lett az eredményük? Amikor elvégezték őket a TI által javasolt sugárzással, mennyiben változott az eredményük? Mert ugye természetesen valódi kísérleti adatokról van szó, nem csak annak a ténynek a rögzítéséről, hogy nem tudtak egy valódi csillagot építeni a laborban. Ugyanígy üstökösökben, meteorokban is találtak szerves vegyületeket, például aminosavakat is. Ezek miért nem bomlottak le, hiszen a valódi napsugárzás „teljes spektruma” érte őket?

A laborkísérletekben az alkalmazott energiaforrásokat rendszerint elkülönítve alkalmazták. Figyelmen kívül hagyták viszont, hogy a természetben az energiaforrások egyidejűleg vannak jelen, és az egyik energiaforrás elpusztíthatja a másik révén keletkezett termékeket.”

Ez az érv miben különbözik a fentebbitől, miszerint a kísérletben jelen lévő egyetlen energiaforrás is elbonthatja a keletkező terméket? Vannak esetleg erre kísérleti eredmények? Itt a már ismertetett érvet kapjuk újracsomagolva, miszerint Stanley L. Miller nem egy egész, élettelen bolygón végezte a kísérletét, mert az éppen nem állt rendelkezésére.

Ráadásul a bomlási folyamatok vannak túlsúlyban. „

Miért is?

A szakirodalom valamennyi kísérlet esetében azt feltételezi, hogy ha két, vagy több vegyület más anyagoktól elkülönítve reakcióba tud lépni egymással, akkor ezek a reakciók úgy is lejátszódnának, ha az őslégkör, az ősleves (vagy egy más közeg) többi összetevője is jelen lenne. Az igazság azonban az, hogy más vegyületek jelenléte megakadályozhatja két olyan vegyület kölcsönhatását, amelyek elkülönítve képesek egymással reakcióba lépni. Így a hamis modellkísérletek során olyan „kívánt” anyagok jelennek meg, amelyek valós körülmények között soha nem jöhetnének létre. A természetben nem úgy van, hogy a szükséges anyagok a szükséges mennyiségben, vegytisztán fordulnak elő, hanem számtalan kémiai elem és vegyület van jelen egyszerre, összezavarva az evolucionisták által feltételezett „eredményes reakciókat”. „

Lássuk csak, ha más anyagokat is adnak a kísérletben használt oldatba, azok éppen katalizátorként is működhetnek, elősegítve egy termék képződését, ami egyébként nem jönne létre. A <3> közleményben például az aminosavak képződését elősegítette ha kalcium-karbonátot és aszkorbinsavat adtak hozzá, a <4> közleményben fenilalanin aminosavak polimerizálódását vizsgálták, ahol a folyamatot segítette, ha ólom-kloridot vagy kadmium-kloridot adtak hozzá. Az <5> kísérletben vas és nikkel katalizátorok hatását vizsgálták. Miért nem foglalkozik a szerző azzal a nagyon is valós megfigyeléssel, hogy különböző ásványok jelenléte kísérletesen igazolt módon éppen hogy segítheti is ezeket a reakciókat?

A szakirodalom egyáltalán nem „feltételezi” „valamennyi kísérlet esetén”, hogy üveglombikban történt volna, számos kísérletet végeztek, ahol éppen azt próbálták megállapítani, hogy milyen, a környezetben jelenlévő anyagok hogyan változtathatták meg ezeket a reakciókat. A legszebb az egészben, hogy a szerző még mindig nem mondta meg, hogy milyen is volt ez a bizonyos környezet (nyilván ő maga sem tudja), de eleve feltételezi, hogy minden kísérlet „hamis”, hiszen nem egyezik azzal a bizonyos környezettel, amiről azt sem tudjuk milyen. De akkor honnan tudjuk, hogy nem egyezik vele? Az teljesen igaz, hogy a természetben vélhetőleg nem üveglombikban játszódtak le ezek a reakciók, de ebből hogyan következik az, hogy a természetben szerves anyagok képződése lehetetlen lenne? Mondjuk a már említett példákban, valaki valamikor az üstökösöket és a meteorokat is üveglombikban főzte, mielőtt pályára állította volna? Ha nem, akkor mégis el kell hogy fogadjuk, hogy a természetben is léteznek olyan körülmények, amelyek között egyszerű szervetlen anyagokból bonyolult szerves vegyületek képződnek.

Mit is lehet mondani erről az írásról? Az „ellenérvek” nagy része egyszerűen azonos a HY könyvében találhatókkal, még a hibák is pontról pontra megegyeznek. Ez akkor most azt jelenti, hogy valamilyen leszármazási kapcsolatban állnak, vagy inkább közös tervezőre utal? A többi szokásos íróasztal melletti okoskodás. Azt hiszem elég nyilvánvaló mi a különbség a tudomány és az ÉRTEM között. Ha egy valódi kutató, például Stanley L. Miller kigondol valamit, csinál egy kísérletet, majd aztán az eredményekből kiindulva halad tovább. Ha új adatok merülnek föl, például kiderül, hogy a felhasznált gázkeverék nem hű modellje az ősi Föld légkörének, módosítja a kísérleti rendszert, megvizsgálja úgy hogy viselkedik. Ezzel szemben az ÉRTEM igazából nem is akar túllépni a „mi van ha valami gátolta az aminosavak képződését” – szerű kérdéseken, így viszont eredményeket sem fog soha elérni.

<1> Trump JE, Miller SL (1972): Prebiotic synthesis of methionine. Science vol. 178. no. 4063 pp. 859-860

<2> Cleaves HJ, Chalmers JH, Lazcano A, Miller SL, Bada JL. (2008): A reassessment of prebiotic organic synthesis in neutral planetary atmospheres. Origin of life and evolution of the biospheres 38(2): 105-115

<3> Miyakawa S, Yamanashi H, Kobayashi K, Cleaves HJ, Miller SL (2002): Prebiotic synthesis from CO atmospheres: Implications for the origins of life

<4> Leman L, Orgel L, Ghadiri MR (2004): Carbonyl sulfide-mediated prebiotic formation of peptides. Science vol. 306 no. 5694 pp. 283-286

<5> Huber C, Wächtershäuser G (2006): α-hydroxy and α-amino acids under possible Hadean, volcanic origin of life conditions. Science vol. 314 p. 630

59 thoughts on “Nem értik 12. – Tasi István vs. Stanley L. Miller

  1. primavis

    Az “ősleves” és az élet eredete nem igazán tartozik a kutatási területeim közé, s nem is vagyok a témának a szakemebere. De az szeget ütött a fejembe, hogy mig a legkorábbi (pl. a nemrég felfedezett Ny-Ausztráliai 3,5 milliárd éves ) baktérium nyomok, jórészt oxigénhiányos közegben élhettek, addig az első oxibionták víziek voltak! Jómagam leteszem a garast a mélytengeri magmaömlések környéke mellett, mint az élet megjelenésének legideálisabb helyének számitható környezeti viszonyok mellett. S ez ma is tanulmányozható, hiszen szinte változatlan feltételek mellett létezik és működik a mai napig!

    Reply
  2. bnorb

    Ezeknek a kreacionistáknak az az egyetlen szerencséjük, hogy az embernek nincsen igazságérzékelő szaglószerve. Ha ugyanis lenne, akkor mindenki észrevenné, hogy a kreabanda egész télen nem fürdött és bűzlenek, mint egy szemétdomb.

    Reply
  3. vaskalapos

    Ez a lenyeg, ez a legfontosabb megallapitas:
    “Azt hiszem elég nyilvánvaló mi a különbség a tudomány és az ÉRTEM között. Ha egy valódi kutató, például Stanley L. Miller kigondol valamit, csinál egy kísérletet, majd aztán az eredményekből kiindulva halad tovább. Ha új adatok merülnek föl, például kiderül, hogy a felhasznált gázkeverék nem hű modellje az ősi Föld légkörének, módosítja a kísérleti rendszert, megvizsgálja úgy hogy viselkedik. Ezzel szemben az ÉRTEM igazából nem is akar túllépni a „mi van ha valami gátolta az aminosavak képződését” – szerű kérdéseken, így viszont eredményeket sem fog soha elérni.”

    Reply
  4. Ismeretlen_169975

    @primavis:
    Tavaly jött ki egy cikk hasonló témában, ahol éppen arról volt szó, hogy a mélytengeri hőforrások mellett léteznek alkalikus források is, ezek nem vulkáni tevékenység eredményei, viszont a magmaömléseknél és a hőforrásoknál is jobb feltételeket tremtenek az élet kialakulásához.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20108228

    Reply
  5. Ismeretlen_168760

    primavis: Ha arra gondolsz, hogy a vízalatti hőforrásokban kellene “természetes körülmények közt” tanulmányozni szerves anyagok kialakulását szervetlenekből, akkor az szerintem elég reménytelen. Egyrészt nem izoláltak, és mindenfelől beléjük kerülhet már meglévő szerves anyag, másrészt élet van bennük, ami egyben olyan lényeket is jelent, amik megeszik a szerves anyagokat.

    Én amúgy ellenszavaznék, mármint a szerves alapanyag forrása lehetett forró víz, de a első bonyolultabb/önmásoló rendszerek összeállásához nem a legjobb környezet, még akkor sem, ha idővel kialakultak olyan élőlények, amelyek elviselik.

    Ha valamit nekem elmondanak ezek a kísérletek, az az, hogy maguknak az építőköveknek számos forrása lehetett. A szerves anyagok kialakulása szinte elkerülhetetlen volt.

    Reply
  6. Reálpista

    Könyörgöm valaki ecsetelje már ide le hogy mitől lesz egy anyag szerves és ez mit takar ,miben különbözik a szervetlen nek nevezett anyagoktól esetleg van még valamilyen kategóriája az anyagnak? Én csak élő és élettelen anyagról tudok de ez nem tudományos leirat mégis gyakorlatilag minden ember használja és elfogadja igazként az ateistától a budhistáig szoval nem értem mit is bizonyítana a lombikos kísérlet? Azt amit amúgy tudományosan nem fogadtok el (élet).

    Reply
  7. Ismeretlen_169975

    @Reálpista:
    http://wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Szerves_anyagok

    Magadtól is utána nézhetsz, erre találták ki az internetet. Szerves anyagok a szénvegyületek. A név onnan származik, hogy az élőlények nagyrészt ilyenekből állnak. Egyébként semmiben sem különböznek a többi anyagtól.

    “Én csak élő és élettelen anyagról tudok de ez nem tudományos leirat mégis gyakorlatilag minden ember használja és elfogadja igazként az ateistától a budhistáig”

    Ezt a megkülönböztetést rajtad kívül senki sem használja.

    “szoval nem értem mit is bizonyítana a lombikos kísérlet?”

    Azt, hogy bonyolult szerves vegyületeket nem csak élőlények képesek szintetizálni, hanem egyszerűen maguktól is keletkeznek.

    Reply
  8. Ismeretlen_169975

    @Bearcheese:

    Ha jól értem primavis nem arra gondolt, hogy a tenger fenekén kellene ezt tanulmányozni, hanem hogy az a környezet tetszőleges pontossággal megmérhető és laborban reprodukálható, ezekben a kísérletekben nem kerül elő a “nem is olyan volt a légkör” -szerű ellenérv.

    Reply
  9. primavis

    Sexcomb: igen, pont erre gondoltam! Mivel ez egy létező, ellenőrizhető környezet, nem egy feltételezett! Legfeljebb az óriási nyomást lenne nehéz reprodukálni!
    S nem kötelező forróvízben gondolkodni, mert aránylag kis távolságban a magmától már folyamatosan hűl a víz hőmérséklete is. Ráadásul még a fény is adva van! -:)

    Reply
  10. primavis

    Különben az is lehetséges, hogy pont mivel ezzel az óriási nyomással nem számoltak az eddigi kisérleteknél, nem meggyőzőek az eredmények sem!

    Reply
  11. Reálpista

    sexcomb:

    Ahoz képest hogy csak én használom a következő mondatodban már te is élőlényekről beszélsz .Helyesen úgy hangzott volna a mondatod hogy bonyolúlt szerves vegyületeket nem csak szerveslények képesek szintetizálni hanem magától a szervetlen anyagtól létrejön. Nem értem miért használsz olyan kifejezéseket amik tudományosan értelmezhetetlenek és nincsenek is definiálva. A végén még idés leszel ,azoknál van élő és élettelen fogalmak.

    Reply
  12. tombenko

    @Reálpista:
    Kémiai szempontból csak szerves meg szervetlen anyag van. Szerves az, ami C-C és C-H kötéseket tartalmaz (meg egypár kivétel). Az eredeti elképzelés az volt, hogy szerves anyagot csak élőlények képesek szintetizálni, hozzáadván holmi életesszenciát (“vis vitalis”). Ezt aztán Wöhler megcáfolta. Azóta a szerves anyagok csoportjába azok a vegyületek tartoznak, amik az élőlények szervezetében megtalálhatóak, vagy azokkal analóg szerkezetűek. Erre utal az első mondatom is.
    Élő és élettelen van. Általában meg tudjuk mondani, mi él és mi nem. Azonban a jelenlegi definíciók nem igazán jók,mert egyértelmű csoportosítás nem lehetséges a segítségükkel, vagy vitathatóak. Ettől függetlenül van egy intuitív elképzelésünk az életről, egyelőre ezt használjuk. Élő és élettelen anyag nincs. Egyszerűen nem értelmezhető. Ilyen formában eddig még nem is hallottam, te vagy az első.

    Reply
  13. Ismeretlen_168760

    primavis

    Akik most azt mondják, hogy a kísérletek nem érvényesek, mert az őslégkör összetétele “más” volt, azok azt fogják mondani, hogy az ősóceán összetétele “más” volt, ezért a kísérletek nem érvényesek. Ezen az “érven” nem lehet kifogni.

    Én kétlem, hogy az élet építőkövei a tengermélyi hőforrásokban keletkeztek volna, de csak megérzést tudnék felhozni mellette, ami nem valami tudományos. Illetve annyit, hogy a puszta forró, nagynyomású vízben szerintem nem törnek szabad gyökökre a kisebb molekulák, márpedig ez kell ahhoz, hogy egyébként stabil vegyületek összeálljanak nagyobb/szerves molekulákká. Az UV fény vagy a villám olyasmi, amiről tudott, hogy tördeli a molekulákat. Egy mélytengeri forrásban mi töltené be ezt a szerepet?

    Az, hogy aztán az első olyasmik, amiket ma élőlénynek nevezünk, hogyan és hol alakultak ki, az más kérdés. A körülményeknek nem kellett megegyezniük az építőelemek keletkezési körülményeivel, sőt. De ezt aligha kísérletezed ki, valszeg jó sok időbe telt.

    Reply
  14. primavis

    Bearcheese: az érved nem áll! Az őstenger mélye sem lehetett más mint a maié! Ugyanis a kéreglemezek itt találkoznak, itt tör elő az a magma amelyből új hegyvonulatok, stb. jönnek létre ma is. A tengervíz ásványi tartalmát is ezekből a kitörésekből nyerte, nem máshonnan! Magától értetődően mind a vízösszetétel, mind a nyomás akkor is hasonló volt. Gyakorlatilag az utóbbi milliárd évek alatt csak annyi változott odalenn, hogy megjelent az élet élőlények formájában. Ezek vagy fentről kerültek le 8-12.000 m mélységbe (ami persze csak fokozatosan történhetett meg s mivel a mélytengeri életfeltételek máshol a kéregrepedésektől távol minden irányban, meglehetősen mostohák, kérdés hogy ez mennyire lehetett sikeres), vagy ott alakultak ki s onnan terjedtek szét az óceán vizében. Mellesleg, a légköri oxigén jórésze is ezeknek a magmaömléseknek köszönhető!

    Reply
  15. Ismeretlen_168760

    primavis: logikus, de igazából a tengerösszetétel változása kapcsán nem a saját kifogásaimat mondtam, csak az ördög ügyvédjét játszottam kicsit (akik…, azok…).
    Kérdés mindenáron meg kell e győzni mindenkit. 🙂

    Vulkanikus eredetű légköri oxigén? Amennyire tudom a molekuláris oxigén feltörése nem igazán jellemző a hévforrásokra. Hacsak nem úgy érted, hogy CO2 tört fel, és ez lehetővé tette az oxigén képződését a légkörben.

    Reply
  16. Reálpista

    tombenko:

    “Élő és élettelen anyag nincs. Egyszerűen nem értelmezhető. Ilyen formában eddig még nem is hallottam, te vagy az első.”

    Akkor te hova sorolnád magadat?
    1 Egy intuitív elképzelés az életről.
    2 A nagybötüs anyag ami se nem él se nem halott csak van mint sok sok atom a testedben.

    Több opció nincs ha jól látom.
    Gyakorlatilag Tasi ék is ugyan ezt vallják amit leírtál annyi plusszal hogy ők nem csupán saját intuíciójukkal legitimálják a lélek és a teremtő valóságát hanem régi keleti hagyomány útján megőrzött leiratok (néphagyomány útján) at hozzáadva (egyébként nem csak keleti csak ő ahhoz áll közel de magyart is mondhattam volna).
    Nem állsz messze az id s felfogástól és ezt most bebizonyítottad jó látni.

    “Ettől függetlenül van egy intuitív elképzelésünk az életről, egyelőre ezt használjuk.”

    Ez az egyenlőre jó pár ezer éve tart.

    Reply
  17. tombenko

    Rosszul látod. Én magamat az anyag egy különleges szerveződésű szintjébe sorolom magamat, ami képes homeosztázist kialakítani, magát reprodukálni, valamint dinamikus rendszerként viselkedik.
    Sem a lélek, sem a teremtő valóságát nem legitimáltam, sőt! Egyelőre (így, n nélkül!) semmi megfigyelés nem szól mellettük. Megdöbbennél, hogy mennyit változott az “élet” fogalom akár az elmúlt száz évben is…

    Reply
  18. Ismeretlen_169975

    Ne kezdjük már újra századszor is ugyanazt az értelmetlen “vitát”! Leírom előre a manetét:

    -De akkor is van anyag feletti/természetfeletti/titkos erő/tervező.
    -Honnan tudod?
    -Hát ez megdönthetetlen tény, minden pap, bonc, lelkész, valláskárosult és elmebeteg tisztában van vele.
    -De mégis valami adat erről?
    -Egy kísérletben a sör akkor is keserű lett, ha nem tettek bele komlót és hiába zárták le légmentesen a dobozt folyton ebihalak jelentek meg benne a semmiből, ehhez csak annyi kellett, hogy háromszor megáldotta egy Ranagol-pap.
    -Mégis hol lehetne utánaolvasni ennek a kísérletnek, mert így elég hihetetlenül hangzik.
    -Húsz éve láttam a spektrumon egy filmet, amiben ezt mondták, sajnos nem emlékszem ki, mikor, hol végezte a kísérletet, sőt, azóta sem találtam róla semmit, te sem fogsz, hiába keresed.
    -Akkor honnan tudod, hogy nem álmodtad?
    -Mert van természetfeletti, ez a kísérletes bizonyítéka, ha ez egy marhaság lenne, nem lenne bizonyítékom a terészetfelettire.

    Majd ugyanez ezerszer.

    Reply
  19. popp

    Kedves Sexcomb, nem értem, miért kell hülyegyereknek beálltani minden evóban kételkedő személyt, aki nem abban hisz, hogy az anyag kellően összetett strúktúrákban való szerveződéséből jött – és jön – létre az élet – pontosabban csak annak az illúziója -, valamint a tudat, hanem esetleg pont a fordítottjában: a tudat szervezi az anyagot.
    Most írhatod, hogy erre vonatkozóan nincsenek tudományos kísérletek, de én meg azt írom, vannak:
    http://www.szabadsag.ro/szabadsag/servlet/szabadsag/template/article,PArticleScreen.vm/id/56784

    Persze gondolom nem fogod komolyan venni a cikket, hiszen te okos vagy, nem ilyen babonás, elmaradott vallási dogmáktól megvezetett fanatikus idióta…
    Amúgy gondolkodtál már azon, hogy nem csak az ember intelligenciájától függ, hogy mit képes megérteni, és mit nem, hanem az attitűdjeitől is?

    Reply
  20. Ismeretlen_20867

    “Kedves Sexcomb, nem értem, miért kell hülyegyereknek beálltani minden evóban kételkedő személyt,”

    Szerintem sem minden kreacionista hülyegyerek: van, aki elég okos ahhoz, hogy rájöjjön: a kreacionizmus jó üzlet (bár egyre inkább csak jó üzlet volt).

    Balogh Béla sajnos nem ez utóbbi csoport tagja.

    Reply
  21. popp

    “Milyen is volt ez a bizonyos légkör? Honnan tudjuk, hogy pont olyan volt és nem más? Ja, erre nincs válasz. Ugyanígy valahogy lemarad, hogy az utóbbi hatvan évben a legkülönbözőbb körülmények között képződtek már aminosavak, úgyhogy elég nehéz olyan légkört mondani, amit ne próbáltak volna már ki sikerrel.”
    Ez mit bizonyít? Hogy szinte bármilyen légkörben létre tudnak spontán jönni ezek az anyagok, csak pont a jelenlegi földi légkörben nem? Vagy azt, hogy bármilyen mesterséges légkört lehet tudatosan úgy manipulálni, hogy végűl létre jöjjenek ezek az említett szerves anyagok? Tehát a kísérletek elvesztik jelentősségüket…

    Reply
  22. tombenko

    @popp: Nem, nem hülyegyerekek – Tasi egy jó kultúrantropológus, Hovind pénzügyi szakember (gyorsan adót is csalt… 🙂 ) Behe meg mikrobiológus. Csak éppen egyikük sem ért az evolúcióbiológiához. Pedig mondjuk Behe-nek illene…

    Reply
  23. Ismeretlen_154044

    Balogh Béla egy volt hídépítő mérnök, aki eddig nem adta annak a jelét, hogy értené mi az evolúció. Viszont ő szerintem elég jól megél a hülyeségeiből.

    Szeret hivatkozni egy bizonyos Vassiliev professzorra, akinek a kutatása teljesen nem érinti az evolúciót (telepátia témakörben folytatott kétséges minőségű kutatásokat), a linkelt cikkben meg Dean Ornishra, akié meg szintén nem (életmódváltoztatás hatása a szervezetre). Mellesleg az utóbbi cikkben azt sugallja, hogy Ornish Nobel-díjat kapott, de ez nem igaz. Egy munkatársa kapott Nobel díjat, másik témában.

    Ha rámutatnál, hogy ugyan hol támasztja alá a 2009-es Nobel díj Balogh Béla azon állítását, hogy “Az ember azt gondolná, hogy a 2009-es orvosi Nobel-díj akkora logikai pofont ad a tervezés nélküli evolúció elméletének, amelytől minden bizonnyal leszédül a magas lóról…”
    Merthogy Balog Béla ezt a lépést elég sunyi módon, de kihagyja.
    Segítségképpen:
    http://www.origo.hu/tudomany/20091005-orvosielettani-nobeldij-2009.html

    Reply
  24. popp

    Egy Nobel-díjjas személy csak nem dolgozik együtt áltudománnyal foglalkozó őrültekkel? – legalább is merem feltételezni…
    Én itt nem is az evolúciót akartam cáfolni, hanem csak ráakartam világítani, hogy miért olyan hihetelen elfogadni, hogy a tudat egy, az anyagtól különböző “valami”, ami képes anyagi szerveződéseket létrehozni -mintegy járműveket -, amikkel képessé válik a cselekvésre – például komment irogatásra?

    Szal ezesetben nem vagyunk biorobotok, és a létünk e test halála után is folytatódni fog. Persze lehet kérdezni, hogy akkor most mivan, ha ez igaz?
    Hát kérem, ez bizony egy bonyolúlt filozófiai kérdés, amire a válasz korántsem egyértelmű… A világképünk elsődleges meghatározója – szerintem -,hogy minek látjuk magunkat. A világképünk meghatározza a gondolkodásmódunkat, ergó a cselekvésünket. És a cselekedeteink meghatározzák, milyen eredményt érünk el.
    Szóval a kérdés, hogy mik vagyunk, szerintem nagyon is fontos, és nem egyértelmű. Remélem, hogy egyszer majd tudományosan végletesen bizonyítható lesz, mik is vagyunk valójában.

    Reply
  25. popp

    Ja, egyébként Balogh Béla tudományosságáról nincs nagyon ismeretem, inkább csak a kísérlet miatt linkeltem a linkelni valót, amihez ugye Balogh Bélának semmi köze.

    Reply
  26. Ismeretlen_169975

    @popp:

    Balogh Béla “tudományosságáról” tökéletes képet ad egy nyilvános vitában tanusított viselkedése, ahol egyetlen árva kérdésre sem tudott válaszolni, e helyett nyers személyeskedéssel próbálta ezt valahogyan elmismásolni. (www.harmonet.hu/ket-ferfi-egy-eset/evolucio) Ez nem értelmes emberre valló viselkedés.

    Én senkit sem akarok hülyegyereknek beállítani, egyszerűen megmutattam, hogy egy, a világhálón fellelhető érvelés hány alapvető tárgyi tévedést tartalmaz. Megmutattam, hogy hibás adatokból dolgozik és láthatóan semmilyen erőfeszítést sem tesz, hogy helyes adatokat találjon, valamint ezekből a hibás adatokból hibás logikával von le következtetéseket. Hogy ebből te mire következtetsz, az már a te dolgod. Ha azt a következtetést vontad ebből le, hogy az eredeti írás írója “hülyegyerek”, ahhoz minden jogod megvan, de kérlek gondolkodj el rajta, hogy miért támadt ez az érzésed? Azért mert én valótlan állításokat tettem? Ha találsz ilyet, kérlek mutasd meg! Vagy talán azért, mert ő szinte kizárólag valótlan állításokat tett? Akkor ezek szerint nekem valamiért szégyellnem kellene magam, ha egy valótlan állításról megmutatom, hogy valótlan?

    Ugyanis, ez lehet, hogy új dolog lesz, de a tudománynak semmi köze sincs a hithez. Teljesen mindegy, hogy te mit hiszel vagy én, vagy a boncolgatott írás szerzője mit hisz, a lényeg az, hogy kinek van igaza. Ha valaki hamis adatokból hibás logikával dolgozik, a következtetései emberi számítás szerint hibásak lesznek. Magyarán nekem teljesen mindegy ki miben hisz, ha igazat mond, akkor el fogom ismerni, hogy igazat mond, ha hamis állításokat tesz akkor azt fogom mondani, hogy téved. Te miért jössz itt az emberek hitével?

    Azt biztosan tudjuk, hogy a négymilliárd évvel ezelőtti légkör más volt mint a mostani. Miért akarná akkor bárki a mostani légkört vizsgálni? Nekem most hirtelen egyetlen olyan közlemény sem jut eszembe, ahol azt vizsgálták volna, hogy a mai földi légkörben milyen körülmények között keletkezhetnek aminosavak. Vegyük például a te állításodat, miszerint szinte minden légkörben képződhetnek aminosavak, csak éppen a jelenlegi földi légkörben nem. Honnan tudod, hogy éppen ebben a légkörben nem lehetséges ez? Erre van valamilyen adatod? Tudsz olyan közleményt mutatni, amely ezt alátámasztja? Próbálta már valaki? Ha nem, akkor mi alapján állítod ezt? Magyarán a helyzet az, hogy egy csomó légkört vizsgáltak már, amelyekben mind létrejöhetnek aminosavak, azt meg nem tudjuk, hogy amiket nem vizsgáltak azokban mi a helyzet. Ha téged érdekel, végezd el ezt a kísérletet!

    K001: Mi alapján állítod, hogy a mai földi légkörben nem keletkezhetnek aminosavak?

    K002: Miért kellene a mai földi légkört vizsgálni ezekben a kísérletekben, ha tudjuk, hogy nem azaonos azzal, amiben az élet létrejött?

    K003: A ténynek, hogy A, B, C, D, E, gázkeverékben keletkeznek aminosavak miért “csökkenti a jelentőségét”, hogy F gázkeveréket eddig nem vizsgálták? De ha neked lenne igazad és F gázkeverékben pont nem jönnének létre, annak mi köze lenne ahhoz, hogy A-E gázkeverékben viszont keletkeznek?

    K004: Másik kérdés, hogy mi a különbség a “mesterséges” és a “természetes” légkörök között? Nem ugyanolyan gázokból állnak? Szerinted hogyan lehetne egy, a jelenlegitől eltérő “természetes” légkört vizsgálni akkor? Kérlek fejtsd ki!

    K005: Elolvastam az írást, amire hivatkoztál, csak éppen egy valamit nem találtam benne: Azt a bizonyos “tudományos kísérletet” aminek bármi köze lenne az evolúcióhoz, abiogenezishez, vagy bármihez, amiről valaha írtam ezen a blogon. Kifejtenéd, mi ez a kísérlet, és mi köze a biológiához? (Szedd össze magad, mert Balogh Bélától pontosan ugyanezt kérdeztem a fentebb hivatkozott vitában, de nem tudott rá válaszolni, de neked majd most biztosan sikerül!)

    K006: Ha szerinted egy Nobel-díjas nem dolgozik együtt áltudománnyal foglalkozó őrültekkel, akkor javasolnék egy otthonról is elvégezhető felmérést! Böngészd végig a Project Steve aláíróit és keresd ki, hány Nobel-díjas írta alá, hogy támogatja az evolúciót! (Segítségképpen mindkét Stephen keresztnevű, ezt ugyanis csak Stephen nevűek írhatják alá. en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve) Majd kérlek keresd ki a Discovery Institute evolúcióban kételkedő aláírói közül a Nobel-díjasokat? (Segítségképpen: egy sincs http://www.dissentfromdarwin.org/) Tehát akkor mit is támogatnak a Nobel-díjasok? A saját kijelentésed alapján akkor mire következtetsz ebből?

    K007: Amit a 24. hozzászólásban írtál a tudatról, meg minden másról, annak mi köze a fenti íráshoz, az evolúcióhoz, abiogenezishez, Miller-Urey kísérlethez, vagy bármihez, amiről valaha írt ezen a blogon bárki is?

    Kérlek válaszolj a számozott kérdésekre!

    Reply
  27. popp

    Ez igen, ezt megkaptam 😀

    Balogh Bélához semmi közöm. Alig ismerem a munkásságát, de az eddigiek alapján úgy látom, hogy a linkemben is szereplő kutatási – vagy “kutatási” – eredméyből nem feltétel nélkül logikus következtetéseket von le. Szóval nem érdekel az ember, csak a kísérlet miatt linkeltem be a dolgot – persze tudtam, hogy nem fog meghatni titeket, csak kiváncsi voltam a reakciókra.
    Meg kell hagyni, hogy az általad kritizált cikkek írói valóban gyakran téves adatokkal dolgoznak, és ráadásul nem csak logikus következtetéseket vonnak le. Gondolom ezért is vagy ilyen lelkes jól lecáfolni őket, amivel nincs is semmi baj, egész korrekten csinálod. De azért egy kis apróság:
    “Azért mert én valótlan állításokat tettem? Ha találsz ilyet, kérlek mutasd meg!”
    Hát elég magabiztos vagy azt illetően, hogy te nem hibáztál. Az igazat megvallva van néhány dolog pár cikkedben, amiket megkérdőjeleznék. De mivel Te magad kértél meg rá, hogy mutassam meg, ígérem, megmutatom egy szép csokorba szedve. Vagy kettőbe akár. Persze nem vagyok biztos abban, hogy te tévedtél – lehet, hogy csak én nézek be valamit mindig, de akkor arra kérlek, légy kegyes hozzám, és oszlasd el ezeket a tévhit-felhőimet. Persze biztos segíteni fogsz nekem, mert ahogy látom, nagy ízed van mások érveinek ízekre szakítására és totális megsemmisítésére.
    A tudománynak semmi köze a hithez?! Nem fordultam le a székemről. Tudom, hogy elvileg semmi köze sem kell, hogy legyen, de még is van. Például nem tudományos tény, hogy az élettelen anyagokból élet keletkezhet, mégis ezt tanítják – vagy legalábbis az én meglátásom szerint finoman asszociálnak rá, de úgy mindig amikor csak megtehetik. És hogy nem lehet olyan tudományos kísérletet folytatni, mellyel megállapíthatjuk, hogy a tudat valóban az agyunkban lezajlódó kémiai rakciók eredménye, vagy valami attól független dolog? Egy rakás kísérletről hallottam, de mindegyikre csak legyintenek az ateisták, hogy: “kamu, haggyuk már, semmit sem igazol” stb. Most tudom mit fogsz írni: akkor kísérletezz te magad! Én nem vagyok tudós, de nekem nem is kell kísérletekkel bizonyítgatni, ugyanis egyszer szemtanúja voltam egy úgynevezett “parajelenségnek”, ami számomra egyértelműen bizonyítja, hogy a tudat nem csak az agyban lezajlódó kémiai reakciók kölcsönhatása. Ergó nem is az anyagból származik. Ezt nincs kedvem bővebben kifejteni, mert úgy sem fogja senki sem elhinni, csak lehurrog, de azért még annyit hozzáteszek, hogy a jelnséget nem csak én láttam, hanem a bátyám is velem egy időben, szal elég kicsi valószínűsége, hogy pont ugyan azt képzelődtük – talán kissebb a valószínűsége, mint a spontán evonak…
    “Te miért jössz itt az emberek hitével?”
    Már feltettem a kérdést ezelőtt is, hogy gondolkoztál már azon, hogy nem csak az ember intelligenciája határozza meg, hogy mit képes felfogni, hanem az attitűdjei is? Attitűdök közé sorolható a hitünkből származó előítéletek stb. Én úgy látom, hogy a te munkáidra is rányomja a bélyegét ez a dolog.
    K001: No kérem, én egy szóval sem állítottam, hogy “tutira nem keletkezhetnek a mai légkörben aminosavak”. Csak a leírásból úgy tűnt, hogy még nem figyelték meg, hogy tudna, ezért az a tévképzetem támadt, hogy valószínűleg nem is tud. De ha veszem a meteoros példádat, akkor végülis úgy gondolom, hogy elő tudnak állni mai légkörben is. De kit érdekel? És ha tudott? Az még mindig nem élet, és nem bizonyítja a ti hiteteket. Szóval nem is érdemes ezen vitázni.
    K002: Ki mondta, hogy kellene? Honnan veszed azt, hogy én ezt igénylem? 😀
    K003: Én inkább arra akartam rávilágítani – igaz elég bénán, mert siettem a kommenteléssel -, hogy mivel úgysem tudjuk, milyen volt az ősi légkör, ezért csak spekulálni tudunk, ami nem vezet cáfolhatatlan, biztos tényhez. Viszont amikre a kísérletek jók végülis, hogy megállapítsuk, hogy mivel rengeteg féle gázkeverékben létre jönnek a kis “építőkockáink”, valószínűsíthetünk, hogy annó is létre tudtak jönni. Amúgy nem tudom, volt e olyan gázkeverék, amikor nem sikerült – gondolom volt. Ha valóban volt olyan, akkor megint csak spekulálni tudunk, ha pedig minden gázkeverékben létre tudnak jönni, kijelenthetjük, hogy “tuti nem kell feltétlenül Isten, hogy aminosavak keletkezzenek”! Heuréka, persze az aminósav még nem élet, szóval az ID-sek támadhatnak más felől…
    K004: Lehet, hogy ugynaazokból a gázokból állnak, de mesterségesen bele lehet piszkálni a rendszerbe – persze tudom, hogy nem tették a tisztességes tudósaink, bocsánat, ha erre való célzásnak csak az árnyékát is észlelted volna rajtam. Illetve ha bele is piszkáltak, azonnal lehet érvelni, hogy csak “nincs időnk millió évekig várni, ezért begyorsítjuk a folyamatot”…
    K005: “Szedd össze magad, mert Balogh Bélától pontosan ugyanezt kérdeztem a fentebb hivatkozott vitában, de nem tudott vaálszolni, de neked majd biztos sikerül!”
    Tyűha, még szabályosan berittyentettem kissé… Az általad említett tudományos dolgokhoz semmi köze, bevallom. De nem is azok miatt linkeltem. Mielőtt az első kommentemet elküldtem volna vala az éteren keresztül nemes honlapotokra, előttem olyan egyének kommenteltek (tobenko, Reálpista), akiknek írásai szintúgy nem az evolúcióról, abiogenezisről szóltak, vagy bármiről,amiről valaha írtál, hanem kicsit ilyen ezósabb cuccokról. És te ahhoz kommentálltál valamit, amiből az következtettem le, hogy durván hülyének nézel minden Istenben hívőt. Gondoltam, kommentálok én is a megkezdett témával kapcsolatban, erre lecáfolsz, hogy mégis hogyan képzelek írni olyan dolgokról, amikről te sose írtál. Nekik lehet, nekem nem?
    K006: Ezt nem értem… először megkérdőjelezed, hogy egy Nobel-díjas is működhet együtt áltudományos őrütekkel, az én kijelntésemmel ellentétben. Azután mutatsz egy linket, amiből az derül ki, hogy az evót támogatós cuccot sok Nobel-díjas írta alá, míg az evóban kételkedőt – ami szerinted az áltudományos project – egy Nobel-díjas sem írta alá. Nem értem, mit akarsz ezzel kifejezni. Hogy az én kijelntésem helyes, miszerint Nobel-díjas NEM dolgozik együtt áltudományos őrültekkel – mely szerint az átalam linkelt kísérlet NEM áltudományos -, vagy hogy rosszúl modtam, a Nobel-díjasok igen is együtt működnek áltudományos őrültekkel, hiszen az áltudományos evot támogatják! 😀
    K007: Remélem, a fentiek fényében nem kell túl sokat ide írni. Elégedj meg annyival, hogy a biológia nem tudja megfejteni, honnan származik végsősoron a tudat – amiről az előttem kommentelők trécseltek -, ezért véleményemet közöltem, hogy szerintem léteznek olyan módszerek, amikkel hatékonyabban kideríthetők, honnan származik a tudat. És mivel tudtam, hogy úgy is leszúrsz, hogy miért beszélek itt más dolgokról, mint amiről az oldal szól, ezért kifejtettem, hogy szerintem miért fontos megérteni, hogy mik is vagyunk valójában. Persze ugyan úgy leszúrsz…
    Na, remélem elégedett vagy válaszaimmal, vagy ha nem, hát kérlek világíts rá, miér nem. Csokorba szedett cáfjaimat más cikkeiddel kapcsolatban várd nagy szeretettel!

    Reply
  28. Ismeretlen_169975

    @popp:

    Te valamit teljesen félreértesz. Én nem túlzottan magabiztos vagyok, hanem ha hibáztam, akkor szeretném kijavítani, ehhez az első lépés, hogy tudjam hol hibáztam. Neked is azt tanácsolnám, hogy kicsit kisebb arccal, kevesebb gúnyolódással messzebbre jutnál úgynevezett adatokkal, tényekkel. Az üres dölyffel, csak magadat járatod le, de felőlem csináld nyugodtan.

    Lássuk a “csokrot”:

    “Például nem tudományos tény, hogy az élettelen anyagokból élet keletkezhet, mégis ezt tanítják – vagy legalábbis az én meglátásom szerint finoman asszociálnak rá, de úgy mindig amikor csak megtehetik.”

    Ebben a kísérletben (http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/05/20/Szintetikus_elet_10/) egészen pontosan két, önmagában életjelenséget nem mutató összetevőből állítottak elő élő sejtet.

    Én mikor írtam hogy az élet tuti biztosan így vagy úgy keletkezett? Ezt semmiképpen sem lehet úgy értékelni, hogy én hibáztam.

    “És hogy nem lehet olyan tudományos kísérletet folytatni, mellyel megállapíthatjuk, hogy a tudat valóban az agyunkban lezajlódó kémiai rakciók eredménye, vagy valami attól független dolog”

    Állítottam valaha, hogy nem létezik ilyen kísérlet? Vagy hogy létezik? A probléma ott van, hogy a hozzád hasonlók a végtelenségig képesek rizsázni a “tudatról”, anélkül, hogy bármi fogalmuk lenne arról, mi az, márpedig nagyon nehéz valamit vizsgálni, amiről el sem döntötted, hogy micsoda. Például próbálj meg kísérletet tervezni a hörömpölő bizonyítására! Ugye, hogy ilyet nem lehet? Ez megint nem értékelhető úgy, hogy én hibáztam volna.

    “Egy rakás kísérletről hallottam, de mindegyikre csak legyintenek az ateisták, hogy: “kamu, haggyuk már, semmit sem igazol” stb.”

    Mik ezek a kísérletek? Eddig már nagyon sokan jöttek itt azzal, hogy megvan a tuti kísérletük, de valahogy mindről kiderült, hogy nem is úgy volt, ahogy állították. Szerinted mi az oka, hogy ezekkel a forradalmi kísérletekkel senki sem foglalkozik, amikor pár fénynél gyorsabb neutrínó a fél világot izgalomban tartja hónapokra?

    “Én nem vagyok tudós, de nekem nem is kell kísérletekkel bizonyítgatni, ugyanis egyszer szemtanúja voltam egy úgynevezett “parajelenségnek”, ami számomra egyértelműen bizonyítja, hogy a tudat nem csak az agyban lezajlódó kémiai reakciók kölcsönhatása. ”

    “Ezt nincs kedvem bővebben kifejteni, mert úgy sem fogja senki sem elhinni, csak lehurrog, de azért még annyit hozzáteszek, hogy a jelnséget nem csak én láttam, hanem a bátyám is velem egy időben, szal elég kicsi valószínűsége, hogy pont ugyan azt képzelődtük – talán kissebb a valószínűsége, mint a spontán evonak…”

    Magyarul természetfeletti van, mert te már láttál valamit, de nem mondod meg, mit. Komolyan azt várod, hogy ezzel bárkit meggyőzöl bármiről? Képzeld, én a múlt héten a kisfiammal legóból hiperhajtóművet építettem, elrepültünk az Orionhoz, meg vissza, de aztán szétszedtük, mert kellett a szürke kétszer kettes kocka egy várhoz. Ugye, elhiszed nekem, hogy jártam az Orionnál? Ha nem, akkor talán azt is belátod, miért röhöglek ki ezért az “érvedért”.

    K001: Akkor amit még sohasem figyeltek meg, az nincs? Tudod a kutatás éppen arról szól, hogy folyton olyasmit találnak, amit azelőtt senki sem látott, szóval ez a hozzáállás elég furcsa.

    “De kit érdekel? És ha tudott?”
    “Szóval nem is érdemes ezen vitázni.”

    Feltételezem, hogy téged érdekel, ha hozzászólsz egy erről szóló blogbejegyzéshez és külön kitérsz rá az írásodban. Szóval ha nem akarsz erről vitázni, ne tedd.

    “Az még mindig nem élet, és nem bizonyítja a ti hiteteket. ”

    Nem is állítottam, hogy élet lenne. Azt sem, hogy ez bizonyítaná a “hitemet”. Azt sem, hogy van egyáltalán hitem.

    K002: Te kérdezted: “Hogy szinte bármilyen légkörben létre tudnak spontán jönni ezek az anyagok, csak pont a jelenlegi földi légkörben nem?” Ahhoz, hogy egy gázkeverékről mondani tudjunk valamit, el kellene végezni a kísérletet, tehát egészen pontosan te igényeltél erről adatot.

    K003: “Én inkább arra akartam rávilágítani – igaz elég bénán, mert siettem a kommenteléssel -, hogy mivel úgysem tudjuk, milyen volt az ősi légkör, ezért csak spekulálni tudunk, ami nem vezet cáfolhatatlan, biztos tényhez. Viszont amikre a kísérletek jók végülis, hogy megállapítsuk, hogy mivel rengeteg féle gázkeverékben létre jönnek a kis “építőkockáink”, valószínűsíthetünk, hogy annó is létre tudtak jönni.”

    Azért is jó, hogy erre rávilágítottál, mert hajszálpontosan ugyanezt írtam az eredeti blogbejegyzésemben. Viszont ha te is tökéletesen egyetértesz velem, mire ez a gúnyos hang, mire a kötözködés?

    “Heuréka, persze az aminósav még nem élet, szóval az ID-sek támadhatnak más felől…”

    A kreacionizmus maga erről szól. Összetákolnak valami harmatgyenge marhaságot, amivel a laikusokat kábítják, hogy itt van kérem az ő maszlagjuk nem csak hit, hanem kérem “tudományos tény”. Amikor pedig valaki veszi a fáradtságot, hogy megmutassa, hogy ez bizony nem így van, akkor mintha mi sem történt volna, újabb harmatgyenge “érveket” tákolnak össze, hogy a laikusokat kábítsák vele. -Természetesen a következtetés helyes, attól, hogy minden adat hamis és minden logikai lépés hibás, majd keresünk más hibás adatokat, meg más hibás logikát. De akkor honnan tudjuk, hogy a következtetés helyes? Helyesnek kell lenni, mert megírta a Biblia/védák/Eddák/Tóra? Ezt hívják hitnek.

    A K004 -es kérdésre nem válaszoltál! Kérlek ne terelj, válaszolj!

    K004: Másik kérdés, hogy mi a különbség a “mesterséges” és a “természetes” légkörök között? Nem ugyanolyan gázokból állnak? Szerinted hogyan lehetne egy, a jelenlegitől eltérő “természetes” légkört vizsgálni akkor? Kérlek fejtsd ki!

    K005: Gondoltam, hogy te magad sem tudod megmondani, a telepátiás kísérletnek mi köze van a Miller-Urey kísérlethez. De akkor mégis mit vársz tőlem? Fecserésszünk arról, hogy te láttál valamit, de nem mondod el, mit? Képzeld, tegnap este én is láttam valamit, egy olyan, de olyan valamit, hogy csak na, de nem mondom el, mi volt az! Ezért te hidd el, hogy a kisfiammal hiperhajtóművet építettem!

    “És te ahhoz kommentálltál valamit, amiből az következtettem le, hogy durván hülyének nézel minden Istenben hívőt.”

    Valóban vannak emberek, akiket hülyének nézek, ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy miben hisznek.

    “Nekik lehet, nekem nem?”

    Alapvetően minden hozzászólás kikerül a blogba, ami nem elsőzés vagy kopulációs oldalak hirdetése. Ez azért van, hogy senki se morcoghasson azon, hogy itt kérem cenzúrázzák az ellenvéleményeket. Ettől függetlenül vannak emberek, akik sajnos nem tudnak elszakadni a saját rögeszméjüktől és azzal szemetelik tele a hozzászólásokat. Ez nem tetszik, meg értelmetlen is, de nem nagyon lehet ellene tenni.

    K006: Összekeversz tombenko -val. Én mindössze a te kijelentésedről írtam.

    K007: Reálpista hozzászólások százain keresztül bizonygatta ugyanezt, de nem sikerült neki megmutatni, hogy
    a) Miért nem tudja a biológia megmagyarázni a “tudat” működését?
    b) Ha feltesszük, hogy nem tudja megmagyarázni, az miért jelenti egyértelműen, hogy természetfeletti működésű?
    c) Mi az a módszer, ami viszont meg tudja magyarázni?
    Szóval akkor neked van erre valami érved, vagy elégedjünk meg annyival, hogy egyszer régen láttál valamit, de nem mondod meg, hogy mit.

    “És mivel tudtam, hogy úgy is leszúrsz, ”

    Ez megint egy minden kreacionistára jellemző szokás. Ha te jössz ide iszonyú arccal, gúnyolódsz, fölényeskedsz, osztod az észt, az teljesen rendben van. Ha én pontokba szedve leírom, hogy te figyelj, nincs igazad ezért, azért, meg amazért, akkor hirtelen én vagyok a csúnya, gonosz, erőszakos mert ellent merek neked mondani. Tudom, hogy ezt ti zseniális taktikának gondoljátok, de valójában ez az öncsalás egyik legröhejesebb formája.

    Reply
  29. tombenko

    @propp: Hol írtam én ezósabbat? (Amúgy kihagytál egy m-et…)
    Kicsit én is hadd reagáljak:
    K001: Apránként építkezünk – először vizsgáljuk, hogy létre tudnak-e jönni azok a vegyületek, amik minden szervezetben megtalálhatóak. Pl. tudjuk már, hogy aminosavak szinte bármilyen körülmények között keletkezhetnek. Majd innen lépünk tovább.
    K004: Bele lehet, de az meghamisítja a folyamatot. Egész pontosan ilyenkor több, párhuzamos, különböző piszkálást tartalmazó kísérletet kell végezni, hogy kideríthető legyen, nem tett-e hozzá a piszkálás a rendszerhez.
    K006: Amúgy pedig hagyjuk már ki a tekintélyekre hivatkozást. A Nobel díjas azzal működik együtt, akivel akar, ha az valami ezomajom, akkor az együttműködés dacára is az marad.
    K007: Ezt egyelőre a pszichológia vizsgálja.

    Reply
  30. popp

    @ tombenko

    Bocsi, hogy lemaradt az “m”.
    K001: Teljesen logikus az építkezési stratégia, amiről írtál. Kíváncsi vagyok, hogy lesz e tovább.
    K006: Így van! Hagyjuk őket. Ők is tévedhetnek, nem istenek :D.
    K007: Próbája vizsgálni. Hát elméletileg eredetileg a vallások is azt a célt szolgálták, hogy az embert “felemeljék a transzcendentális szintre”, ezzel megtapasztalva, hogy mik is vagyunk valójában. Ezt a transzcendentális szintet nyilván nem lehet anyagi eszközökkel tanúlmányozni, szóval ezért nem tud vele mit kezdeni a jelenlegi tudomány.

    Reply
  31. popp

    “Neked is azt tanácsolnám, hogy kicsit kisebb arccal, kevesebb gúnyolódással messzebbre jutnál úgynevezett adatokkal, tényekkel.”
    Miből gondolod, hogy nagy az arcom? Csak leírtam a véleményem, számtalanszor használva a “vélemyényem szerint”, “én úgy gondolom”, és ehhez hasonló kifejezéseket, jelezve, hogy nem dogmákat nyomatok, ráadásúl külön kértem, hogy hibáimra világíts rá – és ezt nem gúnyból írtam.
    “Lássuk a “csokrot”
    Milyen csokrot? Én nem erre értettem, hogy csokor. Azt majd még csak most fogod kapni, bár biztos vagyok benne, hogy jól szétosztassz, de én meg ebből tanulok :D. Legutóbbi, neked célzott kommentemben nem a te hibáidra igyekeztem célozni, hanem a támadásaidat próbáltam levédeni.
    “Ebben a kísérletben (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/05/20/Szintetikus_elet_10/) egészen pontosan két, önmagában életjelenséget nem mutató összetevőből állítottak elő élő sejtet.”
    Server error. Ezt nyomatja nekem, nem tudom megkukkantani. Kár, pedig veszettül kiváncsi vagyok rá.
    “Én mikor írtam hogy az élet tuti biztosan így vagy úgy keletkezett? Ezt semmiképpen sem lehet úgy értékelni, hogy én hibáztam.”
    Olyat sosem írtál, ez igaz. De abban hiszel, hogy az élet spontán alakult ki. És mivel ez nem tény, ezért szerintem hiba, ha egy tudományos cikk írása közben -még ha finoman is – elfogultan érvelsz, túlzottan erőltetve, hogy az ID nem létezik – mert ha nem létezik, akkor nyilván csak a spontán evo maradt. Persze az ID-sek is elfogult követeztetéseket vonnak le az állításaikból – amik ráadásul nem is pontos adatokból lettek következtetve…
    “Állítottam valaha, hogy nem létezik ilyen kísérlet? Vagy hogy létezik? A probléma ott van, hogy a hozzád hasonlók a végtelenségig képesek rizsázni a “tudatról”, anélkül, hogy bármi fogalmuk lenne arról, mi az, márpedig nagyon nehéz valamit vizsgálni, amiről el sem döntötted, hogy micsoda. Például próbálj meg kísérletet tervezni a hörömpölő bizonyítására! Ugye, hogy ilyet nem lehet? Ez megint nem értékelhető úgy, hogy én hibáztam volna.”
    Először is tudom, hogy te nem állítottál ezzel kapcsolatban semmit, inkább csak olyan általános kérdésként tettem fel a tudósoknak, akik általában kapásból lenéznek minden kísérletet, amit nem az ő megszokott eszközeikkel, vagy módszereikkel végeznek. Pesze lehet, hogy csak elfogutságom miatt látom így. Másrészről honnan tudod, hogy semmi fogalmam sincs a tudatról?
    “Mik ezek a kísérletek? Eddig már nagyon sokan jöttek itt azzal, hogy megvan a tuti kísérletük, de valahogy mindről kiderült, hogy nem is úgy volt, ahogy állították. Szerinted mi az oka, hogy ezekkel a forradalmi kísérletekkel senki sem foglalkozik, amikor pár fénynél gyorsabb neutrínó a fél világot izgalomban tartja hónapokra?”
    Ez kicsit hasonló kérdés, hogy “ha találtak már olyan fosszíliát, ami egyértelműen cáfolja az evolúciót, akkor hol vannak ezek a leltek? Miért nem rengetik meg alapjaiban az evolúció hívők táborát?” Vannak itt mindenféle összeesküvés elméletek, amiken ti már csak röhögtök, de én nem vagyok biztos abban, hogy nincs valóság alapjuk. Egy valamit biztosan jól látnak az ID tagjai: az, hogy milyen eredet mesét fogadnak el magukénak az emberek, alapjaiban határozza meg a világnézetüket, és a cselekvéseiket. Egy fogyasztói társadalomban élünk, tehát fogyasztó biorobotokra van szükség. Tudom, hogy a legtöbb evolucionista nem csalna, meg hogy biztos benne, hogy a ranglétrán felettük állók sem csalnak, de akkora tétje van az evolúció igazának/”igazságtalanságának”, hogy simán el tudom képzelni, hogy itt bizony csalnak – nem csak a fosszíliákkal kapcsolatban. (Most biztos mégnagyobbat estem a szemedben, mint eddig, és ha eddig netalántán nem a hülyegyerek halmazba estem nálad, most biztos oda kerültem, de akkor is ez a véleményem.
    “Magyarul természetfeletti van, mert te már láttál valamit, de nem mondod meg, mit. Komolyan azt várod, hogy ezzel bárkit meggyőzöl bármiről?”
    Hehe, én senkit nem akartam ezzel meggyőzni, mert tudom, hogy ha leírnám pontosan mi történt, úgy sem fogjátok elhinni, hanem kapásból kijelentitek, hogy csak hazudok.
    “Képzeld, én a múlt héten a kisfiammal legóból hiperhajtóművet építettem, elrepültünk az Orionhoz, meg vissza, de aztán szétszedtük, mert kellett a szürke kétszer kettes kocka egy várhoz. Ugye, elhiszed nekem, hogy jártam az Orionnál? Ha nem, akkor talán azt is belátod, miért röhöglek ki ezért az “érvedért”.”
    Na látod, az ilyen megnyilvánulásokból tűnik úgy nem csak nekem, hanem szerintem másoknak is, hogy gravitációs tereket meghajlítóan nagy arcod van. Persze mivel te egy evolúcionista vagy, aki sohasem hazudhat, ezért elhiszem neked. Na és kellemes volt az idő az Orionnál?
    “K001: Akkor amit még sohasem figyeltek meg, az nincs? Tudod a kutatás éppen arról szól, hogy folyton olyasmit találnak, amit azelőtt senki sem látott, szóval ez a hozzáállás elég furcsa.”
    Szerintem nem az a furcsa. Hanem az, hogy halvány lila gőzük sincs, milyen volt akkor a légkör, még is kísérleteztek azzal a céllal, hogy vajon kialakúlhatott volna e akkor? De csak spekulációkig tudnak jutni a korlátaik miatt. És ezek a korlátok úgy általában akadájoznak sok felefedezni valót, illetve néha téves következtetésekre is tévejedhet tőlük az ember – például az evolúció terén is. Maga a “fajképző” evolúció – én csak így hívom – is csak egy spekuláció gyűjtemény, amire nagyon sok mindent rá lehet erőltetni, de nem minden áll jól rajta.
    Tőlem: “De kit érdekel? És ha tudott? Szóval nem is érdemes ezen vitázni.”
    “Feltételezem, hogy téged érdekel, ha hozzászólsz egy erről szóló blogbejegyzéshez és külön kitérsz rá az írásodban. Szóval ha nem akarsz erről vitázni, ne tedd.”
    Mint már említettem, az erről szóló blogbejegyzéshez Reálpistabácsi miatt szóltam, és igen, egy írásomban is kitértem rá, mert akkor még azt hittem, érdemes vitázni kicsit, de mivel nem vagyok sem kémikus, sem biológus, elfogadtam az első érveidet is, és most már nem akarok vitázni erről, mivel nem is vagyok rá alkalmas :D.
    “Nem is állítottam, hogy élet lenne. Azt sem, hogy ez bizonyítaná a “hitemet”. Azt sem, hogy van egyáltalán hitem.”
    Mindenkinek van van valamiben hite. Valójában az sem igaz teljesen, hogy a tudománynak semmi köze a hithez – persze egy filozófikusabb megközelitésből. Mert ha van valamiről tudásod, a tudás automatikusan hitet szül. Illetve mindenképpen vannak dolgok, amikről nem tudunk közvetelen érzékszervekkel tudást szerezni, de még is állást kell foglalni: például spontán történt e az evo, vagy irányítottan? Nyílván az egyiket közelebb érzed magadhoz, mint a másikat, és máris hiszel valamelyikben, nem is kell tudatos legyél róla. Vagy az is előfordulhat, hogy alapjáraton nincs is evo olyan formában, mint ahogy a tudomány mai állásfoglalása alapján tartja, de te még is hiszel benne, pedig nem is igaz. De te azt mondod erre hogy tudod, de igazából csak hiszed. Így a későbbi kutatásaidra/kutatásokból levont következtetéseidre rá fogja nyomni a bélyegét a hited… és tessék! Máris keveredik a tudomány a hittel, és az ember észre sem veszi magát.
    “K002: Te kérdezted: “Hogy szinte bármilyen légkörben létre tudnak spontán jönni ezek az anyagok, csak pont a jelenlegi földi légkörben nem?” Ahhoz, hogy egy gázkeverékről mondani tudjunk valamit, el kellene végezni a kísérletet, tehát egészen pontosan te igényeltél erről adatot.”
    Ez csak költői kérdés volt. Nem változtat az életről alkotott képemen, hogy mit hoz ki egy ilyen eredmény. Tehát nem igénylem.
    “A K004 -es kérdésre nem válaszoltál! Kérlek ne terelj, válaszolj!”
    Nyilván azt akarod hallani, hogy semmi különbség sincs az adott gázkeverékek között, mindegy, hogy azokat mesterséges, vagy természetes körülmények között keverik. Nem vagyok kémikus, úgyhogy elhiszem neked.
    “K005: Gondoltam, hogy te magad sem tudod megmondani, a telepátiás kísérletnek mi köze van a Miller-Urey kísérlethez. De akkor mégis mit vársz tőlem? Fecserésszünk arról, hogy te láttál valamit, de nem mondod el, mit? Képzeld, tegnap este én is láttam valamit, egy olyan, de olyan valamit, hogy csak na, de nem mondom el, mi volt az! Ezért te hidd el, hogy a kisfiammal hiperhajtóművet építettem!”
    Én elhiszem neked, hogy hiperhajtóművet építettetek, de akkor kérlek te is hidd el nekem, hogy nem a Miller-Urey kísérlet kapcsán linkeltem be a kísérletet, hanem a kommentekhez, amik szintén nem a Miller-Urey kísérlethez fűződtek. Szóval nem értem miért követelsz ilyen magyarázatokat tőlem. Miért mgyarázzak meg egy olyan dolgot, amit nem is kell megmagyaráznom mert nem követtem el? Egyébként ne verd a monitorba a fejed, nem éri meg, ha nagyon akarod, elmesélhetem, mit láttam, nem olyan nagy titok, csak tudom, hogy nem fogod elhinni. De ha akarod, leírhatom a jelenséget.
    “Alapvetően minden hozzászólás kikerül a blogba, ami nem elsőzés vagy kopulációs oldalak hirdetése. Ez azért van, hogy senki se morcoghasson azon, hogy itt kérem cenzúrázzák az ellenvéleményeket. Ettől függetlenül vannak emberek, akik sajnos nem tudnak elszakadni a saját rögeszméjüktől és azzal szemetelik tele a hozzászólásokat. Ez nem tetszik, meg értelmetlen is, de nem nagyon lehet ellene tenni.”
    Gondolom én is a szemetelők kategóriájába tartozom. Hát nem tom, én csak próbáltam rávilgítani, hogy talán fontosabb kérdés, hogy mik/kik vagyunk, mint hogy képes e szerves anyag keletkezni ilyen olyan légkörben. Nem érdekel, hogy ez a cikk KÖZVETLENÜL pont nem erről szól, mert a vita tétje egyébként úgy is az, hogy tényleg csak egy kupac molekula vagyunk e, vagy malami más? Összeségében véve a hozzászólásomnak volt köze minden ID-s cikkhez, nem csak ehhez, még ha nem is közvetlen, de közvetett értlemben mindenképp.
    “K006: Összekeversz tombenko -val. Én mindössze a te kijelentésedről írtam.”
    Nem keverlek össze. én írtam, hogy remélhetőleg nem dolgozik együtt egy Nobel-díjas egy áltudományos személyel. Erre jöttél az aláírósdival, amivel nem értem mire akartál rávilágítani… Lehet, hogy fáradt voltál.
    “K007: Reálpista hozzászólások százain keresztül bizonygatta ugyanezt, de nem sikerült neki megmutatni, hogy
a) Miért nem tudja a biológia megmagyarázni a “tudat” működését?”
    Talán mert a biológia csak a “durva matériával” foglakozik. Ezesetben, ha a tudat nem a matériából származik, nem csak a biológia, de semmilyen anyaggal f

    Reply
  32. tombenko

    @propp:
    K007: Határozottan vizsgálja. Egyébként pedig ha létezik valami, akkor azt tudományos eszközökkel lehet bizonyítani, ugyanis azok nem feltétlenül műszereket jelentenek.
    Egyébként nem gond, nekem meg a smiley maradt le. 🙂 (most nem)
    Hol írtam ezós cuccokat?

    Reply
  33. Ismeretlen_182531

    @popp: Az a helyzet, hogy minden, ami ember által tapasztalható, azaz gyakorlati hatása van, az vizsgálható anyagi eszközökkel is. Az önismeret például teljesen ilyen, vizsgálják is.
    A vallások is anyagi hatásokra szoktak hivatkozni, amikor győzködik az embereket a megtérésről, pl hosszabb élet, nagyobb boldogságérzet, stabilabb, szeretetteljesebb emberi kapcsolatok. Semmi vizsgálhatatlan.

    Nem is lenne sok értelme törekedni valami olyan izé felé, ami semmilyen, általam tapasztalható dologban nem hoz változást, nem beszélve arról, hogy akkor honnan tudom egyáltalán, hogy most fellifteztem-e a magasabb izészintre, vagy sem…

    A pszichológia egy tudomány, az ténylegesen vizsgál dolgokat. A vallások nem vizsgálnak semmit.

    Az egész felvetésnek egyébként semmi köze nincs az alaptémához, az élet mibenlétéhez, de még ahhoz sem, hogy a tudat mennyire kötődik a fizikai testhez.

    Reply
  34. popp

    @CaenorhabditisElegans: Honnan veszed, hogy csak az anyagi dolgoknak van olyan hatása, amit utólag lemérhetünk anyagi eszközökkel… áh, nem értetted, miről beszélek, de mivel ateista szemléletű vagy, nem is értheted meg, mert magadat korlátozod.
    A vallások nem csak azt a célt szolgálják, hogy elégedettebb, meg gazdagabb legyél, meg egyéb sablon cuccok, ennél sokkal magasabb rendű célokkal rendelkeznek, amiket a materialisták nem értenek meg. A vallások tényleg nem vizsgálnak semmit, csak kijelentenek. De – itt inkább keleti vallásokra gondolok – adnak olyan módszereket, amikkel megértheted azokat a dolgokat, amiről írtam, így ha ezen módszerek vizsgálatával értheted meg, hogy hiteles e az adott vallás, vagy csak kamu. Ti ateisták nagyon objektívnek hiszitek magatokat, de ha pl. egy krisnás azt mondja, hogy ő tud egy jó módszert, maivel tökéletesen megértheted a világot, akkor ajánlani fog egy folyamatot. Ülj le, meditálj napi 2-3 órát, és ne egyél húst, ne szedj mámorító szereket, ne szerencsejátékot, és csak gyermeknemzés céljából élj sexuális életet, akkor elfogadod a módszert? Hiszen tesztelhetnéd, mert – én olvasgattam a filozófiájukról, meg szentírásaikról – minden le van írva, hogy mi a cél, milyen állomásai vannak, mikor mik a nehézségek stb. Szóval ellenőrizhető, hogy működik e, még hit se kell hozzá, automatikusan is megy a folyamat – ők ezt állítják. Na, akkor leszel olyan objektív, hogy kipróbáld? Nem? Akkor nem vagy objektív, csak egy csaló, hazug, aki objektívnak adja ki magát. Érted amit írok? A modern tudomány bizonyos korlátok közé van szorítva, és igen is, nem tud mindent megmagyarázni, minden okot, például a tudat okát sem.

    Reply
  35. Ismeretlen_169975

    @popp:

    Összefoglalásként érdemes elmondani, hogy az összes egész “ezós” “IDs” “kreacionista” stb. mozgalom alapvetően hazugságokra épül. Ezen hazugságok legtöbbje valahogyan úgy néz ki, hogy vannak kőkemény bizonyítékaink, de ezeket nem veszik figyelembe/kinevetik/eltitkolják/elhallgatják. Viszont a legfurcsább az egészben, hogy ezeket a bizonyítékokat ők maguk is szégyellik, hosszú-hosszú oldalakon keresztül képesek rizsázni arról, hogy mennyire nagyon igazuk van, csak éppen az adataikat nem mutatják meg. Ez azért van, mert nagyon jól tudják, hogy a “bizonyítékaik” semmit sem érnek, de ők nem a valóságot szeretnék megismerni, hanem egy eleve meglévő vallást akarnak terjeszteni bármi áron.

    Te is itt már sokadszorra mindenféle kísérletekre, módszerekre hivatkozol, csak éppen azt nem mutattad meg mik is ezek. Szóval a helyzet az, hogy ahogy látom téged is sikerült bepalizni a rengeteg ködösítéssel, buzgón szajkózod az IDs agymosás eredményét, miszerint nagyon sok kísérlet bizonyítja az igazadat, csak éppen nem tudod, hogy ezek léteznek -e egyáltalán. Kérlek, gondolkodj el azon, tulajdonképpen mire is alapozod a véleményedet? Valós adatokra, vagy egy hazugságra, hogy ilyen adatok vannak, csak ezeket pont nem láttad te, meg soha más sem?

    Megnéztem a címet, jól írtam be, nekem működik. Ha a jobb oldali keresőmezőbe beírod a címét “Szintetikus élet”, akkor első találatként ezt hozza ki.
    (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/05/20/Szintetikus_elet_10/)

    Érdekes, hogy állandóan a hitemről írogatsz és azt próbálod hibámként felhozni, amit én sohasem állítottam, csak te képzeled. (Pl: “Olyat sosem írtál, ez igaz. De abban hiszel, hogy az élet spontán alakult ki.”) Innentől kezdve ne haragudj, de nem furcsa, hogy te nem az állításaimmal szállsz vitába, hanem a “hitemmel”, amit te valamiért pontosan ismersz. De honnan? Gondolatolvasó vagy?

    K008: Vagy úgy mégis, miből gondolod, hogy én titokban pont az ellenkezőjét “hiszem” annak, amit állítok?

    Ugyanígy furcsa, hogy már sokadszor jutunk el oda, hogy halvány fogalmad sincs arról, amiről vitázni akarsz. Magyarán bár nem vagy sem biológus, sem vegyész, de sarkos véleményed van minden biológiai és vegyi kérdésről, amikhez saját bevallásod szerint sem értesz semmit és amikhez értelmesen hozzászólni sem tudsz.

    K009: De akkor honnan ez a roppant határozott vélemény, ha nem értesz a biológiához és a kémiához? Hogyan fogod fel az erről szóló érveket? Megmondta a szektavezér, hogy így van, tehát így kell lennie?

    “És ezek a korlátok úgy általában akadájoznak sok felefedezni valót, illetve néha téves következtetésekre is tévejedhet tőlük az ember – például az evolúció terén is.”

    K010: Mik ezek a korlátok? Hogyan lehet őket kikerülni? Mik ezek a téves következtetések? Mik a helyes következtetések?

    “Másrészről honnan tudod, hogy semmi fogalmam sincs a tudatról?”

    Például onnan, hogy még most sem írtál róla semmit, pedig rá is kérdeztem. Ahogy már leírtam, az ezósok a végtelenségig kábítják egymást a “tudattal”, de egyik sem tudja, miről is beszél. Miért épp te lennél kivétel? A te eseted halmozottan hátrányos, te még elvárod azt is, hogy valaki (hangsúlyozottan nem te) kísérleteket is végezzen valami létének a bizonyítására, amiről azt sem tudod megmondani micsoda. Tudod annak, hogy fogalmad sincs arról, mit beszélsz a legjobb cáfolata az, ha leírod, hogy miről beszélsz, amiből mindenki számára világossá válik, hogy nem csak divatos buzzwordöket rakosgatsz egymás után, hanem tényleg mély ismeretekkel rendelkezel a kérdésről. Tudod, ha úgynevezett érveket használnál, esélyed lenne meggyőzni a vitapartneredet. Így nem nagyon.

    K011: Szóval akkor te mire is várnál kísérleteket? Mi az a tudat?

    “Egy valamit biztosan jól látnak az ID tagjai: az, hogy milyen eredet mesét fogadnak el magukénak az emberek, alapjaiban határozza meg a világnézetüket, és a cselekvéseiket.”

    K012: No, mondjuk te mit csinálnál másképpen ha az első élő sejt csak úgy létrejött vagy ha a teremtő pottyantotta ide? Vagyis mi a “tétje” az evolúciónak?

    “Tudom, hogy a legtöbb evolucionista nem csalna, meg hogy biztos benne, hogy a ranglétrán felettük állók sem csalnak, de akkora tétje van az evolúció igazának/”igazságtalanságának”, hogy simán el tudom képzelni, hogy itt bizony csalnak – nem csak a fosszíliákkal kapcsolatban. ”

    K013: Tehát akkor megint ugyanoda jutottunk: Aki a te hiteddel ellentétes eredményt kapott valaha, az mind csalt. De van erre valami bizonyítékod? Vagy csak visszajutottunk az alapálláshoz, hogy a te tökéletesen alaptalan hited tuti biztos, ha a valóság ezzel ellentétes, akkor a valóság kell, hogy hibás legyen.

    “Maga a “fajképző” evolúció – én csak így hívom – is csak egy spekuláció gyűjtemény, amire nagyon sok mindent rá lehet erőltetni, de nem minden áll jól rajta.”

    K014: Akkor mi is a “spekuláció” az evolúcióban?

    K015: Miért tetted idézőjelbe a “fajképző” kifejezést? Ugye tudod fajkeletkezési eseményeket már megfigyeltek?

    “Vagy az is előfordulhat, hogy alapjáraton nincs is evo olyan formában, mint ahogy a tudomány mai állásfoglalása alapján tartja, de te még is hiszel benne, pedig nem is igaz. ”

    K016: Bizonyíték erre?

    “Ez csak költői kérdés volt. Nem változtat az életről alkotott képemen, hogy mit hoz ki egy ilyen eredmény. ”

    Ez az alapvető probléma a hozzád hasonlókkal. Teljesen mindegy, hogy mik a valóság tényei, neked van egy hited, amit a valóság nem változtathat meg, hiszen ha a valóság ütközik a hiteddel, akkor a valóság kell hogy hibás legyen.

    Legutóbb ezt kérdeztem tőled: Akkor amit még sohasem figyeltek meg, az nincs? Tudod a kutatás éppen arról szól, hogy folyton olyasmit találnak, amit azelőtt senki sem látott, szóval ez a hozzáállás elég furcsa.

    Nem meglepő módon erre a kérdésre megint nem feleltél, csak tereltél. A helyzet az, hogy ez egy gyakori IDs érv, miszerint ha valamit ebben a percben nem tudunk, akkor azt soha a büdös életben sem fogjuk tudni, tíz, száz vagy ezer év múlva sem. Ez feltételezi, hogy a mai tudásunk a végleges meghaladhatatlan tudás, amit ma nem tudunk megmagyarázni, azt soha nem is fogjuk tudni. Ennek ellentmond, hogy naponta új dolgokat fedezünk fel (=kutatás), tehát az, hogy egy adott jelenséget most nem tudunk megmagyarázni, nem jelenti azt, hogy soha nem is lesz rá magyarázat. Mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, ezt te is tudod, ezért nem akarsz egyenes választ adni erre a kérdésre.

    “Szóval nem értem miért követelsz ilyen magyarázatokat tőlem.”

    Nagyon egyszerű: Te a kísérlet elleni érvként azt hoztad fel, hogy ezek “mesterséges” légkörök. (“Vagy azt, hogy bármilyen mesterséges légkört lehet tudatosan úgy manipulálni, hogy végűl létre jöjjenek ezek az említett szerves anyagok?”) Ezért kérdeztem meg, hogy szerinted mi a különbség a mesterséges és a természetes légkörök között, valamint, hogy te hogyan vizsgálnál egy “természetes” légkört? Mert ugye ha laborban keverik ki, akkor máris “mesterséges”. De akkor hogyan lehet vizsgálni? Ez azon reflexek egyike, amit a kreacionizmus mélyen tisztelt művelői ültetnek el a hívekben: Semmilyen kísérlet sem számít, hiszen “mesterséges”, vagyis ellenőrzött körülmények között végezték, ha mást nem emberkéz által épített házban volt a labor, emberek rakták össze a felszerelést. Ugyanígy semmilyen természetben végzett megfigyelés sem számít, hiszen az nem ellenőrzött körülmények között történt, csak spekuláció, mert nem laborban végezték. De ha ott végezték volna, nem számítana, mert az már mesterséges. Ugye érted a logikát?

    K017: Szóval akkor kérlek mondd el, milyen kísérlet számítana neked, ami nem csak spekuláció és nem “mesterséges”? Kérlek, te akartad reflexből ezzel cáfolni egy kísérlet eredményét, nyilván tudod, mit jelentenek ezek a fogalmak. Ha meg nem, akkor miért érvelsz pojnt ezzel? Talán csak nem az ID-agymosás egy fejezetét szajkóztad nekem ész nélkül?

    “Nyilván azt akarod hallani, hogy semmi különbség sincs az adott gázkeverékek között”

    Nem. Én a te véleményedet akartam volna hallani. Nyilván valami alapján állítottad ezt, valamilyen gondolati tartalom rejlett mögötte. Magyarán feltételezem, hogy nem csak azért ezt hoztad fel ellenérvként, mert a szektavezér ezt szokta mondani, hanem mert érted is, mi volt a kísérlet. Mint ahogy a mellékelt ábra mutatja, nem ez a helyzet, a saját korábbi álláspontodat semmivel sem tudod alátámasztani, a szektavezér azt mondta, akkor úgy is van, nem kell ezt érteni.

    “Nem érdekel, hogy ez a cikk KÖZVETLENÜL pont nem erről szól, mert a vita tétje egyébként úgy is az, hogy tényleg csak egy kupac molekula vagyunk e, vagy malami más?”

    K018: Milyen vita? Milyen tét? Te miről beszélsz? Az, hogy adott körülmények között keletkeznek -e aminosavak pontosan ennyit jelent, hogy adott körülmények között aminosavak keletkeznek -e. Hogy jön ide a kupac molekula és a “valami más”?

    “Nem keverlek össze. én írtam, hogy remélhetőleg nem dolgozik együtt egy Nobel-díjas egy áltudományos személyel. Erre jöttél az aláírósdival, amivel nem értem mire akartál rávilágítani… Lehet, hogy fáradt voltál.”

    Magyarán az evolúciót támogatják Nobel-díjasok, az ID-t nem. Ha szerinted egy Nobel-díjas nem dolgozik együtt áltudományos kóklerekkel, akkor az evolúció nem lehet áltudomány, mert Nobel-díjasok támogatják. A te meghatározásod szerint. Szerintem ez a kijelentés hülyeség, mert a Nobel-díj nem tesz tévedhetetlenné.

    K007: Kedves popp! Kérlek ne terelj folyton, egyenes, becsületes kérdésekrte válaszolj te is egyenesen! Feltettem neked három kérdést:
    a) Miért nem tudja a biológia megmagyarázni a “tudat” működését?
    b) Ha feltesszük, hogy nem tudja megmagyarázni, az miért jelenti egyértelműen, hogy természetfeletti működésű?
    c) Mi az a módszer, ami viszont meg tudja magyarázni?
    Ezzel a három kérdéssel megint egy alapvető hibádra akartalak rávezetni, de úgy látszik nem akarsz szembenézni a saját tévedéseiddel, akkor majd elmondom én:
    a) Fogalmad sincs, mi az a tudat. Ha nem tudod mi az, a magyarázatát sem ismernéd fel, ha eléd tennék akkor sem. Ugyanígy nyilván halvány fogalmad sincs arról, mit derített ki eddig a tudomány az agy működéséről, feltételezem nulla ismerettel rendelkezel az idevágó szakirodalomról, így az

    Reply
  36. Ismeretlen_168593

    @popp: “Ti ateisták nagyon objektívnek hiszitek magatokat”

    Az ateizmus világnézet, az objektivitás pedig a tudományos goldolkodás része, sok közük nincs egymáshoz.
    A poszt témájára lefordítva: a tudományos kérdés az, hogy a természet fizikai/kémiai törvényszerűségei lehetővé teszik-e az élethez szükséges vegyületek létrejöttét, erre kísérletekkel, megfigyelésekkel lehet válaszokat találni. Ha a válasz igen, mint ahogy a kísérletek szerint az, akkor az még egyáltalán nem jelent világnézeti állásfoglalást, hiszen ettől még maguk a természeti törvények származhatnak egy teremtőtől a vallásos emberek szerint.


    Nem szükséges tehát vallásos emberként sem a teremtőt “tetten érni”, ahogyan megszegi saját teremtett világa törvényeit azért, hogy az az elképzelései szerint működjön (=legyen benne élet) ez amúgy is súrolja a teológiai abszurditás határát.

    Nem szerencsés tehát az adott tudományos kérdésben valahogyan állást foglalókat világnézeti skatulyákba rakni, mert ez nem így működik.

    ——
    “A modern tudomány bizonyos korlátok közé van szorítva, és igen is, nem tud mindent megmagyarázni,”

    Egyetértünk. Korrekt kutató nem is állítja, hogy a (természet)tudomány mindenre tudja a választ, szerintem itt sem állította senki. De ebből sem következik világnézeti állásfoglalás.

    ——
    “De te azt mondod erre hogy tudod, de igazából csak hiszed. Így a későbbi kutatásaidra/kutatásokból levont következtetéseidre rá fogja nyomni a bélyegét a hited… és tessék! Máris keveredik a tudomány a hittel, és az ember észre sem veszi magát”

    Ez a tudomány “önjavító” természete miatt nem igaz, ugyanis, ahogy mondani szokták, sok embert nem lehet hosszú ideig becsapni. Mivel a tudományos életben mindig az újdonság, azaz a jelenleg elfogadott tudásnak valamelyest ellentmondó eredmények jelentik a szenzációt, a kutatók érdekeltek egymás állításainak szigorú ellenőrzésében és adott esetben cáfolatában. Tehát természetesen lehet tévedni, de ezekre előbb-utóbb a (legkülönbözőbb nemzetiségű és világnézetű kutatókból álló!) nemzetközi tudományos közösség rá fog mutatni. Emiatt az evolúcóval és társterületeivel kapcsolatos összeesküvés-elméletek sem vehetők komolyan.

    Reply
  37. popp

    K008: Miért állítsanál a hiteddel ellenkező dolgokat? Valószínűbbnek vélem, hogy ennél okosabb vagy. Álltalában az eberek a hitükkel megegyező perspektívából mutatják be dolgokat, így te is. A te hited szerint például minden vallás, szekta stb. csak hazudozik. Szerintem meg akkor ti is szoktatok hazudozni, hogy például ez meg az a lelet nem igazi, vagy csak rossz a kormeghatározása. És hogy én miért hiszek ebben? Később kitérek rá.

    K009: Én nem a kémia és a biológia kutatási eredményeiben kételkedem, hanem az azokból levont merész következtetésekben, amiket a evolucionisták képesek néha levonni. Most miért higgyem el pl. hogy a csirkéknek raptorok a netudomhány generációval ezelőtti felmenői? Sok evós váltig állítja ezt, de túl sok a hiányzó átmeneti forma, az egész csak egy blőd spekuláció.

    K010: Az ember érzékszervei tökéletlenek, és biza még az anyagi világból sem tudunk sok mindent felfogni. Például a tény, hogy nem tudjuk megállapítani, milyen volt ősi Föld légköre, szintén egy korlát, de rengeteg ilyen korlát van. Minden ember hajlamos a csalásra, pl. Haeckel is. Persze persze, sok “vallásos” ember is csalt már, hogy manipulálja híveit: pl. a Bibliát is agyon cenzúrázták még annó. Ezekívűl nem vagyunk tökéletesen intelligensek sem, bármennyire fáj, ráadásul illúzióban vagyunk: a legutóbbi erősen filozófikus alapú érv – igazából én főleg filozófiával foglalakozom. Hogyan lehet a korlátokat kikerülni? Ha nincs ID, sehogy. Ha van ID, akkor ez az ID valamilyen céllal alkotta ezt a világot, minden bizonnyal adott hozzá útmutatást – legalábbis bízzunk benne… -, egyfajta kézikönyvet, mellyel legyőzhetjük a korlátokat, illetve megérthetjük, hogy miért vannak ezek a korlátok. Mik a helytelen és helyes következtetések? Nekem itt most nem a térítás a szándékom, csak kíváncsi vagyok a véleményetekre, hogy szerintetek tényleg elég e a tudomány, hogy megértsük, hogy mi a valódi valóság, és mi nem az.

    K011: Ha egy gyerek, akit anyja egyedül nevelt fel, azt állítja, hogy valójában neki nincs apja, mert még sose látta, és csak úgy spontán megjelent anyukája méhében, fogtok hinni neki? Nem valószínűbb, hogy csak korlátai miatt gondolkodik így? Minden élő egy élőtől származik. Ez a tapasztalat. Sajnos, hogy honnan ered az élet, nem lehet kikísérletezgetni a mai tudomány eszközeivel. De ha az ID létezik, és tényleg van hiteles “élet használati utasítás kézikönyve”, akkor abban tuti le lesz írva a módja, hogy miként kell megérteni, megvalósítani, hogy mi a tudat, mi valóság, és mi illlúzió. Ha nincs ID, a tudomány sose fogja cáfolhatatlanúl bebizonyítani, hogy az élet spontán jött létre, de ID nincs.

    K012: Hatalmas tétje van. Az emberek imádnak szabadon élni, egy fajta hedonista életvitelt folytatni. De ahhoz, hogy ezt bűntudat nélkül tudják csinálni, szükségük van egy olyan filozófiára, ami alátámasztja vágyaik jogosságát, illetve meggyőzi őket arról, hogy nincs úgymond “fölöttük álló személy”, akitől tartaniuk kellene. Mindig is voltak ilyen filozófiák, pl. egy indiai Csárváka nevű filozófus is azt hirdette, hogy az embernek a legnagyobb jólétben kel élnie, akár úgy is, hogy koldul, kölcsön kér, vagy lop. A mai materializmus is hasonló filozófiát sugal, csak ma népszerűbb az ateizmus mint valaha. Ma ez a “divat”. És persze az embereknek nagyon tetszik ez, és élveznek , fogyasztanak. Azt mondják, ez a fejlődés. De mi az eredménye ennek a “fejlődésnek”? Szinte nincs íze az ételnek, ami gyakran tele van mérgező anyagokkal, vagy kissé radioaktív. Ez az egyik oka, hogy egyre nő a rákosok száma. De legalább a termés nagy – bár tápanyag nincs benne sok – és szép. Vagy például ma már olyan fejlettek az emberek, hogy szennyzett levegőt szívnak és szennyezett vizet isznak. De legalább kevesebbet dolgoznak. Vagy nem? Ja nem, mert annyait adóznak, hogy kétszer annyit kell dolgozniuk, mint a régi, primitív időkben. Persze a legtöbb ember természet ellenes munkát végez – pl. irodákban görnyed -, így nagyon kellemetlen közérzetük lesz – pszichológushozz kell menniük – ugye tudod, hogy a gazdagabb országokban sokkal több ember jár pszichológushoz, és nagyobb az öngyilkosságok száma, mint az “elmaradott, fejletlen” országokban. Persze mivel ilyen természetellenesen élnek, rengkívül kifáradnak, így nem marad erejük – néha idejük sem – az emberi kapcsolatok normális ápolására, így ezek felszínessé válnak. Ez további fusztrációhoz vezet. Szóval ezt eredményezi az “Isten nélküli” kultúra.
    Ha viszont van Isten, akkor követned kell a szabályait – amiket nem azért “követel” tőled, mert egy szadista diktátor, hanem csak a te érdekeben. Még ha az eberek nem is foglalkoznának túl sokat a vallással, hanem csak elfogadnák hogy van Isten, és a szabályait jó lenne betartani, máris lecsökkenne a fogyasztás, tehát kevesebb mentális zavarral küszködő lenne, viszafogottab környezet szennyezés stb. Persze egy szűk – ámbár de vastag pénztárcájú – rétegnek ez nem kedvező. De mivel az ő jóvoltukból minden reklám ezerrel hánnya az emberek arcába az üzenet, hogy “évezz, fogyassz”, ezért ez szinte senkinek sem jut eszébe.
    A materialistákat csak az érdekli, hogy élvezzenek az érzekszerveikkel, persze úgy, hogy közben szépen beileszkedjenek a társadalomba, és a minimum személyes emberi kapcsolataikat karban tartsák – de mára már általában az is csak másodlagos. Az, hogy mi lesz a Földdel, az állatvilággal, esetleg más nemzetekkel, az már nem olyan érdekes. Úgy is csak egyszer élünk, úgyhogy most még élvezzünk egy nagyot, aztán nyugodtan pusztuljon ki a civilizáció, miután meghaltam – még ha nem is ismerik be maguknak, de ez a filozófiájuk.
    Nem tudom, kívánod e még, hogy ecseteljem, milyen óriási különbség van egy materialista és egy vallásos – és itt nem a több millió “kerszetényről” beszélek, akik elmennek vasárnap a templomba megszokásból, aztán ugyan úgy élnek mint más ateista – ember között.
    Ha evo nincs, tuti van Isten. Ezért fontos megérteni, hogy tényleg létezik e, vagy csak egy szokásos “divatspekuláció”, ami ebben a korban teret hódított. Persze ha van spontán evo, valóban megkérdőjeleződik, hogy szükséges e még hinni Istenben – pl. én nem hinnék.

    Reply
  38. popp

    K013: Nekem csak egy okom van feltételezni, hogy bizonyos vezető evolucionisták csalnak. Megjelent ugye a híres Cremo könyv a rengeteg evo cáfoló lelettel, és az evolucionisták csak kijelentették, hogy Michael A. Cremo nemes egyszerűséggel csalt. Ennyi. Hazudott. Egy ateista itt el is dobja a könyvet, le is zárja a témát, de az én esetem nem ilyen egyszerű. Ugyanis Cremo egy krinsás szerzetes, aki ráadásúl nagy tiszteletnek örvend saját köreiben – majdhogynem guruként kezelik -, vagyis saját vallását nagyon szigorún követi. Az összes vallásra jellemző a “ne hazudj” parancsolat, így a krisnások köreiben is. Én ismerek jó pár krisnást is, és elhiheted, figyelemre méltó, hogy a komoly gyakorlók milyen szigorúan betarják a szabályaikat – még a tiltott nemi életeset is! Biztos vagyok benne, hogy az a könyv nem csak egy hazugság gyűjtemény. És ha csak egy-két lelete lenne, akkor azt mondanám, hogy téves a kormeghatározás, oké, előfordul, de egy egész kötetnyi lelet kormeghatározása nehezen lehet téves, illetve ami mégvalószínűtlenebb, hogy Cremo csak hazudozik. Igaz, hogy a krsnások számára fontos a prédikálás, de nem haudnának, ezt tuti nem csinálnák. Tudom, hogy számodra ez a kijelentésem nem érv, de ugyan így számomra sem érv, ha te azt kérdezed: “na és evolucionisták miért rejtegetnének leleteket?”

    K014: Akkor mi is a “spekuláció” az evolúcióban?
    Ezt most komolyan kérdezed? Bármikor, amikor meghalljuk, hogy “valószínleg”, “talán”, “xy tudós szerint”, tudhatjuk, hogy spekulációról van szó. Az evolúció elméletekkel kapcsolatban lehet ezeket a kifejezéseket a leggyakrabban hallani. Nem bizonyított, hogy spontán létre tud jönni élet = spekuláció. Igazából az sem bizonyított, hogy új fajok képződhetnek = spekuláció. A leszármazái ágak igazából szintén csak spekulációk.

    K015: Itt most olyan dolgokra gondolsz, mint pl. a zöld füzike esete? A Közép-Szibériában találkozó két populáció genetikailag annyira megváltozott, hogy nem képesek egymással szaporodni. Ilyenekre gondoltál? De attól még füzikék maradtak. Lehet, hogy idővel nem zöld, hanem piros, meg kék füzikék lesznek, de nem fognak kiszőrösödni évmilliók múlva sem. Nekem ezek a példák nem bizonyítékok, mert a szektavezér így kimosta az agyamat.

    K016: Van, csak titkolják :D

    K017: Egy tök felesleges dolgon lovagolsz. Beismertem, hogy tényelg nincs értelme azt kritizálni, ha az ember pl. mesterséges légkört tanúlmányoz, mert az adott gázkeverék tipus most nem figyelhető meg a mai természetben, de elképzelhető, hogy pl. az ősi légkörben pont olyan volt. Való igaz, ezt nem lehet máshogy megoldani, már beismertem, de hozzá tettem, hogy ez a kísérlet akkor sem változtat a szemléletemen. De nem tagadtam meg a kutatási eredmények hitelességét – amúgy szerintem te azt hiszed, hogy én tudomyány ellenes vagyok, de amúgy nem, csak bizonyos kövezkeztetésekkel nem értek egyet.

    K018: “Milyen vita? Milyen tét? Te miről beszélsz? Az, hogy adott körülmények között keletkeznek -e aminosavak pontosan ennyit jelent, hogy adott körülmények között aminosavak keletkeznek -e. Hogy jön ide a kupac molekula és a “valami más”?”
    Elmagyarázom. Tasi úr azért írta cikkjét, hogy bebizonyítsa: már az élő szervezetek építőkövei sem jöhettek létre ID nélkül, szóval van ID. Te pedig írtál rá egy kontrát, hogy megvédd a saját álláspontodat, miszerint nem ilyen egyszerű a helyzet, az aminosavak igen is létrejöhettek maguktól is. Tehát a tét: tuti van ID, vagy csak talán? És ez egy vita. Igaz? Tagadhatatlanúl egy vita. Szóval erről beszélek. És ha nem csak egy kupac molekula vagyunk, akkor valami más is kell hogy legyünk. Ez a “valami más”, amire rákérdeztél. Szóval erről beszélek…

”Magyarán az evolúciót támogatják Nobel-díjasok, az ID-t nem. Ha szerinted egy Nobel-díjas nem dolgozik együtt áltudományos kóklerekkel, akkor az evolúció nem lehet áltudomány, mert Nobel-díjasok támogatják. A te meghatározásod szerint. Szerintem ez a kijelentés hülyeség, mert a Nobel-díj nem tesz tévedhetetlenné.”
    Ezzel teljesen egyetértek. A Nobel-díjasok már szerintem embrió koruk óta hallgatják az evolucionista magyarázatokat, elméleteket, és mire megkapják a Nobelt, álltalban elég idősek már. Idősen pedig nehéz is már a szemlélet váltás, meg hát amúgy is nagyon sokakaknak a munkájuk szerves részét képezte az evó, szóval hülye lesz megkérdőjelezni egy olyan dolgot, amire építette az életművét.

    K007: “a) Miért nem tudja a biológia megmagyarázni a “tudat” működését?”
    Szerintem nem tereltem. A tudat végső soron nem anyaghalmazok összessége, és mivel a biológia csak az anyagot vizssgálja, önmagában nem lesz képes megérteni a tudatot.
    b) Ha feltesszük, hogy nem tudja megmagyarázni, az miért jelenti egyértelműen, hogy természetfeletti működésű?
    Nem egyértelmű, hogy természetfeletti. De nekem gyanús, hogy létezik ilyen “természet feletti”. Sajnos nem tudok neked adattal szolgálni, mivel arról nem lehet adatokkal szolgálni, mivel nem anyagi, amiről lehet adatokkal szolgálni.
    c) Mi az a módszer, ami viszont meg tudja magyarázni?
    A transzendentális dolgokat nyilván csak transzcendentális folyamatokkal lehet megérteni, amikkel – főleg – keleti vallások foglalkoznak. Egy igazi tudós ezeket a folyamatokat is tanúlmányozhatja, sok önjelölt alannyal, akik között vannak aki hisznek ezekben a folyamtokban, és vannak, akik nem. A kísérletet akár évekig is lehet folytatni – persze ezt senki sem fogja bevállalni :D.
    Túlzás, hogy semmit sem tudok a tudatról szóló szakirodalomról. De nem hatott meg, amit eddig olvastam, és nem volt beépíthetetlen a jelenlegi szemlélet módomba. Ergó a megfigyelések tuti jók, de hogy most arra kellen következtetni azokból, hogy tényleg kizárólag az agyból ered a tudat? Ez kicsit olyan, mintah egy UFO látná, hogy mozognak egy gépkocsi motor alakatrészei és ebből arra kövezkeztetne, hogy ez a legfőbb oka a kocsi mozgásának, mert nem venné észre a sofőrt.

    Reply
  39. popp

    @EzesezGeza: “Az ateizmus világnézet, az objektivitás pedig a tudományos goldolkodás része, sok közük nincs egymáshoz.”
    Hát ez az, az objektivitás a tudományos gondolkodás része, mégsem tűnik minden tudós objektívnek.
    “Nem szükséges tehát vallásos emberként sem a teremtőt “tetten érni”, ahogyan megszegi saját teremtett világa törvényeit azért, hogy az az elképzelései szerint működjön (=legyen benne élet) ez amúgy is súrolja a teológiai abszurditás határát.”
    De honnan tudod, hogy a teremtett világ törvénye lehetőve teszi a pusztán anyag alapú élet keletkezését? Semmilyen teológiai abszurditás határt nem súrol, ha valaki azt állítja, amit az ID állít – legalábbis ha jól értettem, te ezt akartad közölni.

    Reply
  40. popp

    @tombenko
    ja, te magad nem írtál ezós cuccokat, csal Reálpistával beszéltél ezotériába hajló témákról – nem jól fejeztem ki magam.

    Reply
  41. Ismeretlen_169975

    No, legutóbb a rendszer levágta a hozzászólásom felét. Most pótolom:

    K007: Kedves popp! Kérlek ne terelj folyton, egyenes, becsületes kérdésekrte válaszolj te is egyenesen! Feltettem neked három kérdést:
    a) Miért nem tudja a biológia megmagyarázni a “tudat” működését?
    b) Ha feltesszük, hogy nem tudja megmagyarázni, az miért jelenti egyértelműen, hogy természetfeletti működésű?
    c) Mi az a módszer, ami viszont meg tudja magyarázni?
    Ezzel a három kérdéssel megint egy alapvető hibádra akartalak rávezetni, de úgy látszik nem akarsz szembenézni a saját tévedéseiddel, akkor majd elmondom én:
    a) Fogalmad sincs, mi az a tudat. Ha nem tudod mi az, a magyarázatát sem ismernéd fel, ha eléd tennék akkor sem. Ugyanígy nyilván halvány fogalmad sincs arról, mit derített ki eddig a tudomány az agy működéséről, feltételezem nulla ismerettel rendelkezel az idevágó szakirodalomról, így azt sem tudod mi az amire jelenleg van magyarázat és mi az, amire jelenleg nincs.
    b) Ezt már korábban leírtam, magyarán attól, hogy az ókorban a villámot Zeusz lándzsájának tartották és semmilyen magyarázatot sem tudtak adni a működésére, még nem jelenti, hogy természetfeletti jelenség lenne, mert később kikutatták, mi az és hogyan működik.
    c) Nyilván az IDs agymosás része az a bumfordi hazugság is, hogy az ő módszerük sokkal jobb (=”gyümölcsözőbb tudomány”), de ilyen hatépkonyabb módszer nem létezik, csak a hozzád hasonlókat kábítják vele. Nem véletlen, hogy te sem tudod megmutatni ezt a jobb módszert, te sem ismered, csak a szektavezér azt mondta, hogy van ilyen, tehát lennie kell, mert a szektavezér nem hazudik…

    “Miből gondolod, hogy nagy az arcom?”

    Pár idézet:
    “Kedves Sexcomb, nem értem, miért kell hülyegyereknek beálltani minden evóban kételkedő személyt,”
    “Persze gondolom nem fogod komolyan venni a cikket, hiszen te okos vagy, nem ilyen babonás, elmaradott vallási dogmáktól megvezetett fanatikus idióta…”
    “Tyűha, még szabályosan berittyentettem kissé…”
    “És te ahhoz kommentálltál valamit, amiből az következtettem le, hogy durván hülyének nézel minden Istenben hívőt.”
    “akik általában kapásból lenéznek minden kísérletet, amit nem az ő megszokott eszközeikkel, vagy módszereikkel végeznek”

    -Nyers személyeskedés. Természetesen mindenki hülye, csak te vagy kávéfőző.

    “Amúgy gondolkodtál már azon, hogy nem csak az ember intelligenciájától függ, hogy mit képes megérteni, és mit nem, hanem az attitűdjeitől is?”
    “Az igazat megvallva van néhány dolog pár cikkedben, amiket megkérdőjeleznék.”
    “Már feltettem a kérdést ezelőtt is, hogy gondolkoztál már azon, hogy nem csak az ember intelligenciája határozza meg, hogy mit képes felfogni, hanem az attitűdjei is? Attitűdök közé sorolható a hitünkből származó előítéletek stb. Én úgy látom, hogy a te munkáidra is rányomja a bélyegét ez a dolog.”
    “szerintem hiba, ha egy tudományos cikk írása közben -még ha finoman is – elfogultan érvelsz,”

    -Ja igen, tévedek, tudod is, hogy hol, de nem mondod meg. A nagyképűség netovábbja a bizonyos közelebbről meg nem nevezett hibákra, előítéletekre való célozgatás. Nem mellesleg szánalmas, óvodás szintű “érv”. Ugyanígy persze elfogult vagyok. De miben? Ez valahogy lemarad, mint a borravaló.

    “Egy rakás kísérletről hallottam, de mindegyikre csak legyintenek az ateisták, hogy: “kamu, haggyuk már, semmit sem igazol” stb.”
    “egyszer szemtanúja voltam egy úgynevezett “parajelenségnek” … Ezt nincs kedvem bővebben kifejteni…”
    “Vannak itt mindenféle összeesküvés elméletek, amiken ti már csak röhögtök, de én nem vagyok biztos abban, hogy nincs valóság alapjuk.”

    -Szerinted neked igazad van, vannak erre bizonyítékok is, de sajnos nem vagyunk érdemesek rá, hogy megtudjuk mik ezek. A nagyképűség legfelsőbb foka, amikor a saját érveidet sem vagy hajlandó kifejteni, csak axiómaként kezeled, hogy igazad van.

    “Lehet, hogy ugynaazokból a gázokból állnak, de mesterségesen bele lehet piszkálni a rendszerbe – persze tudom, hogy nem tették a tisztességes tudósaink, bocsánat, ha erre való célzásnak csak az árnyékát is észlelted volna rajtam. Illetve ha bele is piszkáltak, azonnal lehet érvelni, hogy csak “nincs időnk millió évekig várni, ezért begyorsítjuk a folyamatot”…”
    “Tudom, hogy a legtöbb evolucionista nem csalna, meg hogy biztos benne, hogy a ranglétrán felettük állók sem csalnak, de akkora tétje van az evolúció igazának/”igazságtalanságának”, hogy simán el tudom képzelni, hogy itt bizony csalnak – nem csak a fosszíliákkal kapcsolatban.”

    -Ja igen, természetesen szerinted minden valaha működött kutató csal, azt ugyan nem tudod megmondani miben, tehát inkább célozgatsz, finoman jelezve, hogy te azért semmilyen kísérletet sem fogadsz el, ha úgy érzed, hogy az eredménye ellenkezik a nulla adatra épített hiteddel. Természetesen neked nincsenek előítéleteid, az “attítűdöd” helyes.

    “Elégedj meg annyival, hogy a biológia nem tudja megfejteni, honnan származik végsősoron a tudat – amiről az előttem kommentelők trécseltek -, ezért véleményemet közöltem, hogy szerintem léteznek olyan módszerek, amikkel hatékonyabban kideríthetők, honnan származik a tudat.”

    -Nulla adatból levont teljesen alaptalan következtetés, miszerint a biológia nem tudja megfejteni mi az a tudat. (Hol néztél utána?) Majd újabb célozgatás bizonyos, közelebbről meg nem nevezett módszerekre, amik természetesen sokkal jobbak, mint az összes többi, de sajnos nem mondasz semmit ezekről a bizonyos tuti módszerekről. A nemlétező eredményekre célozgatás üres dölyf.

    “Legutóbbi, neked célzott kommentemben nem a te hibáidra igyekeztem célozni, hanem a támadásaidat próbáltam levédeni.”

    -Ha valaki ellent mer mondani a hitednek, az rögtön “támadás” “leszúrás”. Nézd ez egyszerű személyeskedés, sehová sem vezet. Ha igazad van, akkor is igazad van, ha hexameterekbe szedve írod le, vagy sűrű anyázással köríted, ha egyébként egy élő szentet tisztelhetünk benned, vagy éppen sorozatgyilkos vagy. Ha viszont nincs igazad, azt próbálhatod úgy elrendezni magadban, hogy én támadlak, vagy el akarlak nyomni, vagy üldözlek, azzal, hogy kijavítom a tévedéseidet, vagy egy kérdéssel rávezetlek erre, de ebben semmi rosszindulat, vagy erőszak nincs, ez a tőlünk független objektív valóság. Ezt támadásnak érezni körülbelül olyan, mint azt állítani, hogy az a gonosz gravitáció üldöz téged, mert nem tudsz repülni.

    Reply
  42. popp

    Hogy miket kérdőjeleznék meg, azt majd leírom neked külön, a megfelelő cikkhez kommentálva. Azokon dolgozom, csak lassan haladok vele, mert nincs sok időm. Egyébként nem azt mondom, hogy tuti te tévedtél, ezért is fogalmaztam úgy, hogy “megkérdőjelezném”. Úgy is kijavítasz.
    Nem mondtam sose, hogy én tudom, mi a tuti módszer. Csak hogy talán léteznek más módszerek is, mint pédául az a kísérlet amit belinkeltem. Vagy a meditációs folyamatok, amikre utaltam, hogy pl. kapcsolatba kerülhetsz velük az “ID-vel”. Persze ez nyilván nagyon sci-finek hangzik ilyen puritán megfogalmazásban, de tudtommal ezeket a meditációs gyakorlatokat sose tanúlmányozták tudományos eszközökkel sem stb. Vagyis egyszer a National Geographicon láttam egy dokumentumfilmet, ahol egy muszlim vallási irányzat követője mantrákat mormolt, és közben átdöfte a saját arcát valami hegyes tárgyal. Alig vérzett az ember, és a sebe is extra gyorsan begyógyultak. Műszereket szereltek rá, hogy megvizsgálják a tudatállapotát a mantra vibrálása közben, és nagyon nyugodt, háborgatlan volt az elméje. A kutatók szerint a tudata miatt tudott ilyen súlyos sérülést enniyvel megúszni, és a sebe ilyen gyorsan regenerálódni. Amúgy totál nem értették mi folyik ott.
    Persze ha kispekulálják, hogy “bizots a mantra monoton rezgése nyugtatta le így az elméjét, és ebben a relaxált állapotban felgyorsulnak a regenerálódásért felelős mechanizmusok a testben…” és akkor megvan magyarázva.
    Na jó akkor elárulom mit láttam. Ezt egy origós cikk kommentjei közé is beírtam, hátha tud valaki magyarázatot adni rá, de elég nehéz. Szóval 12-14 éves lehettem, mikor otthon szokásom szerint leraktam a bögrémet a polcra. Viszont mikor kimentem a szobából, és lekapcsoltam a villanyt, a nagy sötétsében csak valami kaparást halottam. Felkapcsoltam a villanyt, és legnagyobb döbbenetemre azt láttam, hogy a bögre magától csúszik a polcon. Gyorsan kispuriztam a bátyámhoz, hogy nézze ő is, ilyet még nem látott. Be jött velem a szobába, akkor már persze nem csúszkált a bögre. Bizonygattam neki, hogy higgye már el, hogy csúszkált, ő meg csak spekulált, hogy biztos mivel dombra épült a ház, ezért kicsit lejt a polc, és a bögre alja meg vizes, ezért cúszott – egyébb nevetséges magyarázatok. De akkor elhatározta magát és így szólt: “ha van még valaki rajtunk, kettőnkön kívül ebben a szobában, akkor mozgassa meg ismét a bögrét”.
    Nem fogod elhinni, de megmozdult. Először az egyik irányba csúszott, majd a másikba is.
    Nemtudom, hogy milyen evolúciós folyamtokkal alakult ki egy olyan lény, ami nem atomokból áll – legalábbis nem szemmel látható atomokból, ha létezik egyáltalán ilyen.
    Nem muszály elhinned, nekem viszont nincs okom hazudozni. Ettől az esettől fogva vagyok meggyőződve arról, hogy a tudat nem a matériából ered. Annak a valaminek tudata volt. Egyébként érezni is lehetett tisztán – persze ezt már pláne nem fogod elhinni.
    Azt sem tudom, hogy miért hülyéskedig ilyen gyerekes tréfákkal egy ilyen entitás, ha nekem mesélné valaki ezt, tuti azt mondanám, hogy “találj ki valami menőbb sztorit”, de mivel én éltem át a dolgot, ezért nem tudok kapásból kételkedni semmilyen “természetfelettivel” kapcsolatos történetben.

    Reply
  43. Ismeretlen_169975

    “K008: Miért állítsanál a hiteddel ellenkező dolgokat?”

    Te ebből indultál ki, olyan állításokkal vitáztál, amiket én sohasem tettem. Ezért kérdeztem, honnan veszed, hogy én valójában mit “hiszek”? (“Olyat sosem írtál, ez igaz. De abban hiszel, hogy az élet spontán alakult ki. “) Sajnos erre nem tudtál válaszolni, úgyhogy megkérnélek, hogy ha velem vitatkozol, akkor próbálj arra válaszolni, amit írok. Amit leírok, az az én véleményem. Sajnos nem áll módomban semmilyen formában sem érvként elfogadni olyasmit, amit te álmodsz, hogy én “hiszek” vagy amiről a szektavezér azt mondta neked, hogy én “hiszem”. Én a saját állításaimat gondolom valósnak, ezekért vállalok felelősséget, a tieidhez semmi közöm sincs!

    A legérdekesebbek ezek az őrült állításaid, amik éppen szembemennek a valósággal. Mint látod, ezen a blogon egy egész hosszú sorozatban veséztem ki mindenféle áltudósok irományait, egyértelműen megmutatva, hogy hamis adatokból dolgoznak, amikből hajmeresztő logikai hibákkal vonnak le következtetéseket. (Ezt te is elismerted.) Viszont nem sikerült egyetlen valótlan állítást sem találnod, amit én tettem volna. Magyarán abból, hogy az evolúciótagadók százszámra tesznek valótlan állításokat, én pedig végig igazat mondok, levonod az egyedüli logikus következtetést, miszerint mégiscsak én hazudok és ők mondanak igazat. Na ezt nevezem én igazi, kőkemény vakhitnek. (“Szerintem meg akkor ti is szoktatok hazudozni,…”) Teljesen igazad van, ha a valóság ellentmond annak, amivel a szektavezér tömi a fejed, akkor a valóságnak kell hibásnak lenni, mert ugye a szektavezérnek biztosan igaza van. Neked helyes az “attitűdöd”, nem is lehetnél nyitottabb! Gyönyörű példáját nyújtod, mire képes a vallásos agymosás.

    Furcsa, hogy bár már szóltam ezért, de továbbra sem vagy hajlandó egyszerű kérdésekre értelmes választ adni, csak terelsz. Nézd, én tudom, hogy ha válaszolnál, kiderülne, hogy tökéletesen alaptalan állításokat teszel, vagyis a levegőbe beszélsz, ezért kérdezem pont ezeket. Viszont a terelés ezen nem segít, értelmes olvasó abból is látja, hogy itt bizony sunnyantasz, én meg úgyis kiemelem mindet. Itt egy tökéletes példa, a K009. Azt kérdeztem tőled, hogy ha nem értesz a biológiához meg a kémiához, akkor mégis hogyan fogod fel a biológiai meg a kémiai érveket? Erre a válasz nyilván az, hogy fogalmad sincs, az érveket sem ismered, csak a marhaságokat olvastad az interneten, amiket valamiért kapásból igaznak fogadtál el, a nélkül, hogy te magad értenéd őket, nyilván a hibákat sem látod meg bennük, csak ezeket a marhaságokat tudod újra és újra szajkózni. De kérlek, ha gondolod, bebizonyíthatod, hogy érted, amiről beszélsz, itt a te állításod:

    “Most miért higgyem el pl. hogy a csirkéknek raptorok a netudomhány generációval ezelőtti felmenői? Sok evós váltig állítja ezt, de túl sok a hiányzó átmeneti forma, az egész csak egy blőd spekuláció.”

    K019: Milyen adatok alapján állítja a tudomány, hogy a csirke ősei hüllők voltak? Kérlek részletezd, hadd lássuk, hogy tudod, miről beszélsz!
    K020: Mennyi “átmeneti formának” kellene lennie, hogy szerinted megalapozott legyen ez az állítás? (Mennyi az a “hiányzó átmeneti forma”, ami már nem túl sok?) Miért épp ennyi? Hogyan számítottad ki? Mennyi van éppen? Ha meglenne az általad elvárt mennyiségű kövület, akkor elfogadnád, hogy a csirke ősei hüllők voltak?

    Előre szólok, hogyha erre nem tudsz válaszolni, az azt jelenti, hogy halvány fogalmad sincs arról, amiről éppen beszélsz, egyszerűen csak egy alaptalan állítást szajkózol, anélkül, hogy bármit értenél belőle.

    K010: Látod megint jössz az agymosás eredményével. Szóval megint ott tartunk, hogy feltettem egy egyszerű kérdést, miszerint hogyan lehet szerinted kikerülni a korlátokat, de erre semmilyen kézzelfogható választ sem adtál, csak azt, hogy az ID-vel. Sajnos azt pont nem részletezted, hogy hogyan, sőt, egy aprócska példát sem sikerült hoznod erre, ahol az ID megkerüli a korlátokat. A valóságban azonban az ÉRTEM még soha semmilyen választ sem adott semmilyen kérdésre sem, ez az állandó erőlködés, hogy jobb módszer lenne, csak egy szokásos hazugság, amivel a híveket kábítják. De ha kételkedsz, természetesen nyugodtan megmutathatod, mire találtak választ eddig.

    K011: Újabb terelés. Nézd, ha még neked magadnak sincs ötleted sem arra, hogy mi is az a tudat, amiről beszélsz, akkor mégis hogyan lehetne erre kísérletet végezni? Szóval tök jó lenne, ha innentől tényleg csak olyasmivel érvelnél, amit legalább te magad értesz. Mert akkor ennyi erővel az ÉRTEM végső cáfolata is pont így megadható: Nem tudnak bizonyítékot mutatni a hörömpölőre. Tessék, a te érvrendszered alapján megcáfoltam az egész ÉRTEmet. Ugye ezt elfogadod hiteles cáfolatnak, ahogy eddig elfogadtad ugyanezt az egész biológia összes eredményének a cáfolatára?

    K012: Ugyanez peptiában. Nézd egy tök egyszerű kérdésre sem tudsz válaszolni? Te mit csinálnál másképpen, ha az első élő sejt csak úgy létrejött az abiogenezis során? Vennél még öt számítógépet? Több ruhát? Kétszer ennyit ennél? Három kocsid lenne? Nyilván erre nem tudsz válaszolni, mert a fizetésedet elköltöd, vagy félreteszed, hogy később költsd el, úgyhogy nem meglepő módon akkor sem vennél magadnak magánrepülőgépet vagy óceánjárót, ha éppen nem lennél vallásos, mert ugyanígy nem telne rá. Szóval kár, hogy egyetlen kérdésre sem tudsz válaszolni, a rengeteg tereléssel csak magadat járatod le.

    “Ja nem, mert annyait adóznak, hogy kétszer annyit kell dolgozniuk, mint a régi, primitív időkben.”

    Igen, például te is hat éves korod óta napi 12-16 órát dolgozol egy bányában, mint az ezernyolcszázas évek elején Angliában. (http://www.sulinet.hu/tart/fcikk/Khaa/0/9558/3) Nézd, nagyon röhejes, ha ilyen történelmi áttekintést akarsz adni, de kiderül, hogy a legalapvetőbb tényeket is pont rosszul tudod. (Mielőtt újabb marhaságot akarnál mondani, a gyermekmunkát Angliában 1842 -ben tiltották be, a Fajok eredete 1859 -ben jelent meg, vagyis ezek még a derék, istenfélő, evolúciótól meg nem rontott angolok voltak.)

    “ugye tudod, hogy a gazdagabb országokban sokkal több ember jár pszichológushoz, és nagyobb az öngyilkosságok száma, mint az “elmaradott, fejletlen” országokban.”

    Ugye ezt nem csak az ujjadból szpotad, hanem legalább a wikipedián is utánanéztél? (en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate) Ha ezt megtetted volna, akkor meglepődve tapasztaltad volna, hogy például az USA (Egy főre jutó GDP: 48147 USD öngyilkosságok: 11 /100k ember/év) az öngyilkossági rangsorban a negyvenedik olyan, nála mérhetetlenül szegényebb országok előzik meg, mint Guayana (GDP: 2868 USD; öngyilkosságok: 26 /100k ember/év) vagy éppen a listavezető Litvánia (GDP: 12323 USD; öngyilkosságok: 34,1 /100k ember/év). Szóval ha szerinted a gazdagabb országokban több az öngyilkos, akkor hogy lehet, hogy az USÁnál majdnem négyszer szegényebb Litvániában több mint háromszor annyian lesznek öngyilkosok? Viszonyíthatod éppen Magyaroszághoz is (GDP: 13370 USD; öngyilkosságok: 24,6 /100k ember/év) vagy éppen Svédországhoz (GDP: 47934 USD; öngyilkosságok: 12,7 /100k ember/év) vagy éppen Németországhoz (GDP: 44555 USD; öngyilkosságok: 9,5 /100k ember/év) vagy éppen Izraelhez (GDP: 32279 USD; öngyilkosságok: 5,8 /100k ember/év) Nekem úgy tűnik, hogy az öngyilkosságnak nem sok köze van a gazdagsághoz, úgyhogy megint teljesen alaptalan mesékkel akarsz kábítani.

    “Még ha az eberek nem is foglalkoznának túl sokat a vallással, hanem csak elfogadnák hogy van Isten, és a szabályait jó lenne betartani, máris lecsökkenne a fogyasztás,”

    Újabb alapvető tévedés. Az USÁban, ahol a világon a legtöbbet fogyasztják, az ateisták aránya 1,6 % (en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism), míg Csehországban 30% (GDP: 18228 USD) Franciaországban 33% (GDP: 44400 USD) vagy éppen Magyarországon 19% (GDP: 13370 USD). A vallásosság nem csökkenti a fogyasztást, az USÁban, egy kifejezetten vallásos országban fogyasztanak a legtöbbet, Csehországban pedig, ahol a GDP kevesebb, mint fele az USÁénak, éppen hogy húszszor annyi az ateista.

    “viszafogottab környezet szennyezés stb.”

    Az USA és Kanada egy főre jutó légszennyezése kb. azonos, amikor az USÁban 1,6% ateista él, Kanadában meg 16,2 %, vagyis éppen tízszer annyi, mégsem látszik a légszennyezésen. Magyarország éppen harmadannyit szennyez, mint az USA, a magunk 19% ateistájával. A vallásosság nem csökkenti a környezetszennyezést. (en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism)

    “kevesebb mentális zavarral küszködő lenne,”

    Újabb hazugság. Az USA a maga 1,6% ateistájával elegáns 26,4 % mentális beteget mutathat fel, Németország, a maga 25% ateistájával meg csak 9,1% mentális beteget termel ki, Franciaország, a maga 33% ateistájával meg éppen 18,4 % mentális beteget hoz csak össze. Szóval megint csak a levegőbe beszélsz, a vallásosságnak nincs köze a mentális zavarokhoz. (www.msnbc.msn.com/id/5111202/ns/health-mental_health/t/global-study-finds-mental-illness-widespread/#.TwIXT8CKm-M)

    Minden egyes ilyen kókler azzal hülyíti a híveit, hogy milyen tökéletes is lenne a világ, ha mindenki hinne, de sajnos ennek semmi alapja sincs. Ez a szokásos mézesmadzag, amit elhúznak a hívek orra előtt.

    K013: Magyarul, azért mert Michael A. Cremo, egy kreacionista, aki éppen az evolúciót tagadja, egy csomó hülyeséget összeírt a könyvében, tehát ebből következik, hogy az összes biológus folyton hazudik. Ez egy olyan logikai hiba, amit már minősítenam sem kell. Neked teljesen helyes az “attitűdöd”, főleg az után, hogy már sikeresen elismerted, hogy “Meg kell hagyni, hogy az általad kritizált cikkek írói valóban gyakran téves adatokkal dolgoznak, és ráadásul nem csak logikus következtetéseket vonnak le.” Mondok egy érdekes tényt, például Tasi István is krisnás szerzetes (http://hu.wikipedia.org/wiki/Tasi_Istv%C3%A1n), ha róla minden további nélkül beláttad, hogy valótlant állít, akkor ugyan Michael A. Cremo miért ne tehetné meg ugyanezt? Vagy ő másképpen “krisnás szerzetes”, mint Tasi István?

    “Én ismerek jó pár krisnást is, és elhiheted, figyelemre méltó, hogy a komoly gyakorlók milyen szigorúan betarják a szabályaikat – még a tiltott nemi életeset is!”

    Én pedig éppen itt ebben a blogbejegyzésben mutattam meg, hog

    Reply
  44. Ismeretlen_169975

    “Én ismerek jó pár krisnást is, és elhiheted, figyelemre méltó, hogy a komoly gyakorlók milyen szigorúan betarják a szabályaikat – még a tiltott nemi életeset is!”

    Én pedig éppen itt ebben a blogbejegyzésben mutattam meg, hogy egy “krisnás szerzetes” igenis tesz valótlan állításokat például a Miller-Urey kísérletről, ahogy azt te is elismerted. Mondjuk érdekes módon valamiért feltételezed, hogy azért, mert valaki “krisnás szerzetes” ezért már nem is tévedhet, tehát olyan esetet el sem tudsz képzelni, hogy ő valamit rosszul tud, tehát úgy gondolja igazat mond, tehát nem szegi meg a vallása előírásait, de attól még téved.

    “Biztos vagyok benne, hogy az a könyv nem csak egy hazugság gyűjtemény. És ha csak egy-két lelete lenne, akkor azt mondanám, hogy téves a kormeghatározás, oké, előfordul, de egy egész kötetnyi lelet kormeghatározása nehezen lehet téves, illetve ami mégvalószínűtlenebb, hogy Cremo csak hazudozik.”

    K022: Mitől vagy benne biztos, hogy nem hazugsággyűjtemény? Olvastad egyáltalán ezt a könyvet? Vagy csak a szektavezér mondta, hogy ebben vannak bizonyítékok, te meg elhitted, mert ugye a szektavezér nem hazudik, sőt nem is téved soha? Ha igen, akkor kérlek mutass belőle egyetlen egy valós bizonyítékot, ami az evolúció ellen szóló érv! Ha nem, akkor kérlek lásd be, hogy ilyen nincs is benne.

    K014: Magyarul nem tudod, csak a szektavezér mondta.

    “Nem bizonyított, hogy spontán létre tud jönni élet = spekuláció.”

    Az élet keletkezésének semmi köze az evolúcióhoz. Az abiogenezis elmélete foglalkozik az élet keletkezésével, nem az evolúció (hu.wikipedia.org/wiki/Abiogenezis).

    “Igazából az sem bizonyított, hogy új fajok képződhetnek = spekuláció.”

    Az első fajkeletkezési esetet 1928 -ban figyelte meg Gregorij Karpecsenkó (http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica), a wikipedia egész bejegyzést szentelt a megfigyelt fajkeletkezési eseteknek (en.wikipedia.org/wiki/Speciation) de ezen a blogon is találhatsz jó pár példát.
    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/01/06/Wolbachiak_es_a_fajkeletkezes/
    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/01/08/Wolbachiak_es_az_egyszerusithetetlen_osszetettseg/
    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/01/25/Fajkeletkezes_szunyogeknal/
    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/01/11/Bajok_a_fajokkal/
    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2006/06/21/Hibrid_lepkek/

    Szóval fajkeletkezési eseteket már megfigyeltek, nem egyet, nem kettőt. Te mégis azt állítod, hogy ilyen nem létezik. Nehéz úgy kritizálni az evolúciót, hogy egyetlen bitnyi adattal sem rendelkezel róla…

    K015: “De attól még füzikék maradtak. ”

    Akkor nagyon kérlek ugyan mondd már meg, te mit értesz “faj” alatt! Ugyanis a felsorolt esetek a biológia fajfogalma (criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/01/09/A_fajok_eredete/) szerinti fajkeletkezési esetek, tudom, hogy az ÉRTEM természetesen azzal próbál terelni, hogy nekik másik fajfogalmuk van, csakhogy azt a mai napig nem sikerült megmutatni, azért mert ilyen nem létezik, ha bármilyen fajfogalmat kiizzadnának, arra azonnal lehetne fajkeletkezési eseményt hozni példának.

    K023: Szóval szerinted mi egy faj? Mikor tartozik két élőlény egy fajba, mikor tartozik kettőbe? Mondjuk mi alapján döntötted el a Zöld füzikéről, hogy azok még egy fajba tartoznak, vagyis mikortól lennének “mások”? Ha bármilyen alkalmazható fajfogalmat mondasz, arra lehet csak példát mutatni, arra nem, amiről te sem tudod micsoda.

    Reply
  45. Ismeretlen_169975

    Látod humorizálhatsz nyugodtan, de kérlek, ha nem mosták ki az agyadat, nyilván tudsz válaszolni erre a kérdésre, mert akkor tudod mi alapján sorolják fajokba az élőlényeket. Mondjuk nagyon nem fogok meglepődni, ha megint csak mellébeszélsz, ugyanis ez az ÉRTEM egyik szokásos trükkje, ugyanaz, amit te a “tudattal” játszottál el, követelik, hogy mutassunk példát valamire, amiről nem tudják megmondani mi, csak azt, hogy bármilyen példa pont nem az. A hörömpölő tipikus esete.

    K016: Magyarul megint alaptalanul állítottál valamit. Nem meglepő, egész eddig ezt tetted.

    “De nem tagadtam meg a kutatási eredmények hitelességét – amúgy szerintem te azt hiszed, hogy én tudomyány ellenes vagyok, de amúgy nem, csak bizonyos kövezkeztetésekkel nem értek egyet. ”

    Nem, én azt hiszem, hogy neked a leghalványabb fogalmad sincs a biológiáról, csak elolvastál egy rakás kreacionista hazugságot és ezért gondolod, amit gondolsz. Ezért válaszolok neked egyáltalán, mert úgy tűnik, hogy észérvekre hallgatsz. Ha nem így lenne, nem válaszolnék semmit sem. (Pl Reálpistának)

    K018: “Tehát a tét: tuti van ID, vagy csak talán?” Magyarul, ha valaki azt állítja, hogy neki van egy elmélete, amire a bizonyíték A, B és C állítás. Ha én megcáfolom A, B és C állítást, akkor ettől az elmélete még nem múlt ki, csak “valószínű”? Magyarán, ha az ÉRTEM mellett nulla bizonyíték áll, attól még valószínű. Ezt hívják részrehajlásnak.

    “A Nobel-díjasok már szerintem embrió koruk óta hallgatják az evolucionista magyarázatokat, elméleteket, és mire megkapják a Nobelt, álltalban elég idősek már. Idősen pedig nehéz is már a szemlélet váltás, meg hát amúgy is nagyon sokakaknak a munkájuk szerves részét képezte az evó, szóval hülye lesz megkérdőjelezni egy olyan dolgot, amire építette az életművét.”

    Magyarán, aki szorgos tanulással, biológiai kutatással tölt az életéből mondjuk hatvan évet, az még mindig nem fog annyira érteni a biológiához, mint aki egyszer olvasott róla két könyvet, amit a biológiát soha nem tanult, azt sohasem kutató szerzetesek írtak csupa hibás adatból, teli logikai hibákkal. Teljesen igazad van, hiszen a történelemhez is a cipészek értenek a legjobban, a repülőket nem pilóták vezetik legügyesebben, hanem az óvónők, ha vakbeled van, akkor sem sebésszel veteted ki, hanem egy klasszika-filológussal, ha pedig felhőkarcolót kell tervezni azt is fajkutya-tenyésztőkkel terveztetik, mert az építészek úgysem értenek hozzá eléggé. Furcsa a világlátásod. Az véletlenül nem jut eszedbe, hogy a vallásos nevelés sokkal korábban kezdődik, gyakorlatilag a születéskor, így a vallásosságot levetkőzni sokkal nehezebb? Nem lehet, hogy éppen az ellenoldalnak nehezebb a “szemléletváltás”? Vagy az nem számít, mert nekik ugye tuti igazuk van? (Megsúgom, ezt nevezik hitnek.)

    a) Miért nem tudja a biológia megmagyarázni a “tudat” működését?”
    “Szerintem nem tereltem. A tudat végső soron nem anyaghalmazok összessége, és mivel a biológia csak az anyagot vizssgálja, önmagában nem lesz képes megérteni a tudatot.”

    De. Azt kérdeztem, a biológia jelenlegi ismeretei miért nem magyarázzák kielégítően a “tudat” működését? Magyarán mi az a jelenség, ami egyértelműen túlmutat az “anyagon”?Erre nyilván nem tudsz felelni, mert azt sem tudod, mit nevezel “tudatnak” és fogalmad sincs róla, mit tárt fel eddig a biológia az emberi agy működéséről. Erre a kérdésre nem válasz az, hogy újra leírod, hogy szerinted a biológia nem érti a “tudatot”. Erre az a válasz, ha leírod, hogy szerinted a biológia eddig mit tárt fel az agy működéséről és megmutatod, mi az a jelnség, amire nem tudnak magyarázatot adni.

    “Nem egyértelmű, hogy természetfeletti. De nekem gyanús, hogy létezik ilyen “természet feletti”. Sajnos nem tudok neked adattal szolgálni, mivel arról nem lehet adatokkal szolgálni, mivel nem anyagi, amiről lehet adatokkal szolgálni.”

    Magyarul természetfeletti van, mert megmondta a szektavezér, azt nem tudod, hogy miért, semmilyen bizonyítékod sincs rá, de lennie kell, mert te úgy gondolod, hogy van és te nem tévedhetsz. Tudod, ezt hívják vakhitnek.

    b) Magyarán te sem tudsz ilyen módszert mondani, csak mondta a szektavezér, hogy lehetne ezeket is vizsgálni valahogyan, de azt nem mondta, hogyan. Ne haragudj, ha nem ájulok el ettől a csodás módszertől, ami ennyire világos eredményeket hoz.

    “Túlzás, hogy semmit sem tudok a tudatról szóló szakirodalomról.”

    Eddig egészen pontosan semmi jelét sem adtad, hogy bármit is tudnál erről, még azt sem sikerült megmondanod, mi is az a “tudat”. Ehhez képest folyton ezzel érvelsz, de nem tudom, miért nem a hörömpölőt akarod vizsgálni, az sokkal jobb tudományterület, sokkal több eredményre vezet és könnyebb vizsgálni is, valamint ha megfejtenénk a hörömpölő titkát, az sokkal hasznosabb lenne, mintha a tudat titkát fejtenénk meg.

    “Nemtudom, hogy milyen evolúciós folyamtokkal alakult ki egy olyan lény, ami nem atomokból áll – legalábbis nem szemmel látható atomokból, ha létezik egyáltalán ilyen.”

    Az evolúció nem feltétlen anyagi lényekkel működik, számítógépes programok épp úgy evolválnak, mint az ugráló genetikai elemek.

    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/12/30/Az_egyszerusithetetlenul_osszetett_rendszerek_kialakulasa/
    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/02/15/Dr_Holovacs_Jozsef_es_a_robotok/
    criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/30/Ertelmes_tervezes_-_A_P-elem/

    “Nem muszály elhinned, nekem viszont nincs okom hazudozni.”

    Magyarul, azért, mert egyszer láttál egy poharat elcsúszni, ez a bizonyíték a mellett, hogy a csirke nem származhat hüllőkből? Mi köze a kettőnek egymáshoz? Vagy az evolúciónak a pohár elmozdításához? Vagy ennek az egésznek a Miller-Urey kísérlethez? Mondjuk azon nem gondolkodtál el, hogy ennek úgy egészen pontosan semmi köze a “tudathoz”, amiről egész eddig beszéltél? Mert tegyük fel, hogy tényleg úgy volt, egy nem anyagi testű lény elmozdított egy poharat. Mi köze ennek a te tudatodhoz? Biztos, hogy ő a Földről származott? Biztos, hogy neked is van ilyen részed? Mi van, ha ő a Proxima Centauri mellől jött, te pedig csak egy kupac molekula vagy ettől teljesen függetlenül? Mi van ha a földön kétféle élet létezik, egy anyagi és egy nem anyagi, ő az utóbbiba tartozik, te az előbbibe? Szóval kérlek, legalább a saját állításaidat gondold végig!

    A másik dolog, hogy egy tárgyat elmozdítani úgy, hogy nem érsz hozzá egyáltalán nem természetfeletti jelenség, itt egy szellemes kísérlet, ahol egy élő békát lebegtettek mágnesek között, tökéletesen tisztázott fizikia hátterű kísérletben, minden hókuszpókusz nélkül. (www.phy.bris.ac.uk/people/berry_mv/the_papers/Berry285.pdf) Attól, hogy az őslakók még nem láttak villámló botot, a fehér ember nem lett varázslóvá.

    Reply
  46. Ismeretlen_154044

    @popp:
    “K013: Nekem csak egy okom van feltételezni, hogy bizonyos vezető evolucionisták csalnak. Megjelent ugye a híres Cremo könyv a rengeteg evo cáfoló lelettel, és az evolucionisták csak kijelentették, hogy Michael A. Cremo nemes egyszerűséggel csalt. Ennyi. Hazudott. Egy ateista itt el is dobja a könyvet, le is zárja a témát,”

    Ez így garantáltan tévedés, ha továbbra is fenntartod, akkor pedig hazugság.

    A forbidden archeologyt egy matematikus és egy kreatív írás tanfolyamot végzett kreacionista írta. A szerint egyértelműen áltudományos mű.
    Nem az ateisták, nem az evolucionisták szerint, hanem általában a régészeti képzettséggel rendelkező szakemberek szerint vallástól vagy annak hiányától függetlenül.

    en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cremo
    en.wikipedia.org/wiki/Richard_L._Thompson

    A legtöbb a könyvben felsorolt, Cremo szerint az evolúciót cáfoló leletről már a könyv megírása előtt lehetett tudni, hogy valójában nem azok, amiknek Cremo mondja, és a könyv óta se került elő ilyesféle lelet.
    forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=15&t=249&p=9056&hilit=Cremo#p9056
    De ha szerinted van ilyen, akkor nyugodtan dobj rá egy linket.

    Poharat meg nem lehet, hogy valami rovarra raktad? A kapargászó hang és az ide-oda mozgás nekem erre utána?
    Megvizsgáltátok utána a poharat? Végeztetek a pohárral, vagy a titokzatos Intelligens Pohármozgatóval kísérletet? A bátyád nem szívatott esetleg téged? Elég lett volna hozzá némi damil… Egy ismerősömet a testvére pl. meggyőzte, hogy apró manók laknak a hűtőjükben, és ő el is hitte.
    Meg olvastam egy esetet egy anglikán papról, aki azért lett pap, mert egy éjjel furcsa hörgést hallott egy kempingezéskor, amit csak a sátánnal tudott megmagyarázni.
    Pedig ha beszélt volna néhány ornitológussal, akkor talán hamarabb kiderül, hogy van olyan madár, ami annyira pokoli hangot ad ki, hogy több nyelven ördögmadárnak hívják…
    en.wikipedia.org/wiki/Manx_Shearwater#Folklore
    Akkor most ezekből következik szerinted valami az evolúcióra és az ID-re nézve?

    Reply
  47. popp

    @pounderstibbons: :D, megnéztük, és nem volt sem rovar, sem egér, sem valami más élőlény a pohar alatt. A bátyám sem szivatott, hogy a konyhából huzogassa a damilt – amúgy elég kivitelezhetetlen lenne :D.
    Ha léteznek lények, akiknek nincs olyan atomokból álló testük mint nekünk – tehát nem az anyagból származik a tudata – akkor elképzelhetőnek tartom, hogy velünk is ez a helyzet. Azt pedig honnan veszitek, hogy az evolúciót akartam ezzel cáfolni? Semmit sem akartam ezzel a történettel cáfolni, csak bemuttni, hogy létezik olyan tudat, ami nem az anyagból származik, szóval nem elképzelhetetlen, hogy a mi tudatunk sem pusztán az agyból származik.

    Reply
  48. popp

    @Sexcomb: Köszönöm a türelmedet.
    Rossz szót használtam. Nem teista, hanem materialistát kellet volna írnom, ők az igazi fogyadztógépek. Materialista alatt nem csak azt értem, aki ateistának vallja magát egy felmérésen. Azok a keresztények, akik – mint már írtam – csak megszokásból eljárnak vasárnap a misére, majd ugyan úgy fogyasztanak ezerrel, mint az ateisták, szintén rengeteget fogyasztanak. Szóval lehet h az USA-ban nagyobb a fogyasztás a nagyobb arányú keresztény lakosság ellenére, de azok a keresztények sem vallásosak már igaazán, mert azt se tudják mi az a vallás.
    Ugyan így az öngyilkosságok a pszichés problémák esetén, szintén a materialistákról kellett volna írnom, de erről már nehezebb kutatási eredményekkel szolgálni. Szóval lehet, hogy valaki kereszténynek vallja magát, vagy buddhistának, de ha ezerrel tiplizik a munkahrlyén, hogy megszerezzen egy jobb pozíciót, amivel nagyobbat kaszálhat, szintúgy traumába fordulhat a dolog. Az egyik nővéremmel is ez történt. Ő is hisz alapból az ilyen “para izékben”, de amúgy full materialista. Persze a reklámok teszik azzá, de ahhoz, hogy ez a természet ellenes kultúra elterjedjen, szükség volt az ateizmus elterjedésére. Mert nem fogod elhinni, de ha valaki ateista, akkor csak a fogyasztás miatt él. Enni, aludni, megvédeni magát, és szaporodni. Végső soron minden tette arra irányul, hogy ezeket az igényeit minél magasabb fokon kielégítse, mert a hite, a filozófiája ezt “követeli”. Ezért pörgött fel a gazdaság, és termel annyi haszontalan vackot, ami nem tesz boldoggá senkit, csak azt az illúziót kelti. Egy igszán vallásos ember – persze valószínűleg nem egy a képünk a “vallásos emberről” – nem tesz túl nagy erőfeszítést érzékeinek kielégítése terén, nem materialista, ergó nem fogyaszt annyit, és nem éri annyai stressz sem.
    Azt pedig egy szóval sem mondtam, hogy egy krisnás nem tévedhet, hanem hogy ők nem hazudnak. Tasi István sem hazudott szerintem, nem sunyi csusztatásokról volt szó, hanem csak valamiért rossz adatokhoz jutott hozzá, tévedett. Hogy Cremo egész műve egy nagy tévedés? Még mindig valószínűbb, mint hogy hazudott.
    Az a baj, hogy nem egy platformon mozgunk, nem egy perspektívából közelítjük meg ugyan azt a problémát. Te teljesen a tudomány szemüvegén kersztül látod a dolgokat. Nagyon intelligens vagy, de teljesen rábíztad magad egy olyan dologra, ami lehet hogy nem képes bizonyos dolgokat am ga fényében látni.
    Miért gondolom ezt? Én egy nagyon hülye gyerek vagyok, gyengén érvelek, a biológiához meg nem értek annyire, szóval a biológia terén meg nem tudok nagyon érvelni – ebben is igazad van.
    Viszont marha szerencsésnek érzem magam, mert tapasztaltam olyan dolgokat, amiket nem lehet megérteni, csak megtapasztalni. De annak is van egy folyamta, hogy miként tapasztalhatod meg ezeket. Ezen tapasztalatok, és a szekta vezérem/vezéreim magyaráztai által olyan dolgokat értettem meg, amiket közös platform hilyán nem tudok elmagyarázni neked. Csak valahogy próbálkoztam vele, de besültem nem gyengén :D. Most a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy miért nem tud kommunikálni a tudomány emberével egy bármilyen vallású hívő.
    Mivel agymosottnak hiszel, ezért nincs érteleme tovább eszmecserézni. Persze tudtam hogy nincs, de kiváncsi voltam mi fog kisülni belőle, szóval bénácskán belevágtam, de ez lett belőle.
    Uoljára is köszi a türelmed. Talán a félig kész “csokraimat” még elküldöm a megfelelő cikkhez. Csak hogy pár homályos foltot még kitisztíts számomra.

    Reply
  49. tombenko

    @popp: Ha valami anyagi változást hoz létre, az anyagi eszközökkel vizsgálható. Ha viszont ilyet nem hoz létre, hogyan lehet vizsgálni? (Ne feledd, te is anyagi eszköz vagy!)
    Mozgó bögre: Annak idején Skrapits tanár úrék a Múzeum körúton kísérletezve rendszeres zavart fedeztek fel az Eötvös-inga működésében. Nem találtak benne eleinte semmilyen rendszert, amíg el nem kezdték feljegyezni a zavarok időpontjait (más jellegzetességet ugyanis nem találtak) – és (TÁDÁMMM!!!) pont lefedte a körúti villamos érkezési és indulási időpontjait… Attól, hogy nem találsz anyagi magyarázatot, még nem zárja ki, hogy van. Akkor (sem) zárhatod ki teljesen), ha semmilyen vizsgálat nem ad anyagi magyarázatot.
    Mondok még egy példát: Édesanyám elmosta a kávéspoharakat, majd kitette őket egy tálcára. Kb. két perc múlva a kettőnk szeme láttára pontosan kettőbe hasadt az egyik. Mégsem gondolt egyikünk sem arra, hogy holmi fantáziabéli entitás próbált megtéríteni minket, inkább odamentem, és rövid vizsgálódás után már meg is találtam a magyarázatot.

    Reply
  50. popp

    “Nem teista, hanem materialistát kellet volna írnom..”
    helyett:
    Nem ateistát, hanem materialistát kellett volna írnom.

    Reply
  51. Gábor

    @popp: Materializmusról annyit, hogy szépen összekutyultad az anyagelvűséget az anyagiassággal. Persze ez így is értelmetlen, mert a materializmus egy filozófiai irányzat, és a tudományhoz annyi köze van mint a spiritualizmusnak: semmi.

    Kiszótárazom neked:

    anyagias : a testi szükségleteket (pl. pénz, tulajdon), illetve a kézzel fogható dolgokat előtérbe helyező

    materializmus: A filozófia alapvető kérdésére adott azon válasz, amely az anyagot tartja elsődlegesnek és ehhez képest a tudatot másodlagosnak. A materializmus tehát az embernek azt a természetes meggyőződését önti formába, amely csak a reális világot fogadja el egyetlen valóságos világnak és tagadja, hogy e világon kívül létezne egy sohasem észlelt szellemi lény (isten). Ebből következik, hogy a materializmus nem azonos egy rossz értelemben vett anyagiassággal: a valóságos világ fontos részének tartja az eszméket is. Több évezredes fejlődése során a materializmus három fő formája alakult ki: az ókori ösztönös v. naiv materializmus, a XVII. sz.-i mechanikus materializmus és a XIX. sz. közepén keletkezett dialektikus materializmus. A materializmus első két típusa még számos kérdést nem tudott helyesen megoldani, s ez történelmileg indokolttá tette az idealizmus párhuzamos létezését.

    Reply
  52. Ismeretlen_168593

    @popp:
    “Hát ez az, az objektivitás a tudományos gondolkodás része, mégsem tűnik minden tudós objektívnek.”
    Tudsz konkrét példát mondani, amikor egy tudós szándékosan ferdített, ez kiderült, és a tudományos közösség mégis védelmébe vette? Mert arra, hogy a szakértők kíméletlenül rámutattak egy tudós vagy magát annak feltüntető ember manipulációira, sok példa van (nem kell messze menni ezen a blogon…), ami épp a tudományos gondolkodás objektivitását mutatja.


    “Semmilyen teológiai abszurditás határt nem súrol, ha valaki azt állítja, amit az ID állít – legalábbis ha jól értettem, te ezt akartad közölni.”
    Én leírtam, milyen állításról gondolom ezt, de ez tényleg nagyon off.

    Reply
  53. Ismeretlen_169975

    @popp:

    “Azt pedig egy szóval sem mondtam, hogy egy krisnás nem tévedhet, hanem hogy ők nem hazudnak.”

    Végigmentünk itt egy rakás állításodon, de mindnek ugyanaz volt a vége: Igaznak kell lennie, mert a krisnások nagyon hisznek benne. Ha belátod, hogy egy krisnás is tévedhet, akkor kérlek gondolj bele, hogy mi következik ebből? Ha egy krisnás hisz valamiben, az feltétlenül igaz? Nem, mert éppen tévedhet, tudhatja rosszul, stb. Akkor mégis milyen érv ez? Te minden egyes kérdésben pontosan ezt használtad, minden egyes állításod mögött ugyanez állt: A krisnások hisznek benne. De mi van, ha tévednek? Mint ahogy például ebben a bejegyzésben is megmutattam, hogy bizony tévednek.

    “Tasi István sem hazudott szerintem, nem sunyi csusztatásokról volt szó, hanem csak valamiért rossz adatokhoz jutott hozzá, tévedett.”

    Valaki egyszer írt egy marhaságot, a többi pedig évtizedek óta szorgalmasan másolgatja, minden egyes hibát érintetlenül hagyva benne, mert egyik sem ért hozzá annyira, hogy észrevegye, hibás amit ír, hiszen a biológia szakirodalmát nem olvassák. Meg ugye egy hívő nem tévedhet, tehát az állításaikat nem is kell ellenőrizni, amíg az evolúció ellen beszélnek. De szerinted ettől még igazuk van, mert hisznek benne?

    “Az a baj, hogy nem egy platformon mozgunk, nem egy perspektívából közelítjük meg ugyan azt a problémát. Te teljesen a tudomány szemüvegén kersztül látod a dolgokat.”

    Igen, nekem úgynevezett bizonyítékok kellenek egy állítás mellett, nem elég, ha azt mondja a szektavezér, hogy így kell lennie, mert ő hisz benne.
    Természetesen megint ott tartunk, hogy szerinted vannak bizonyos dolgok, amikre a tudomány nem alkalmas, de se azt nem mutatod meg, hogy mik ezek, se azt nem írod le, hogy akkor mi alkalmas, se egy példát nem mutatsz a másik alternatíva működésére. Akkor tulajdonképpen megint oda jutottunk, hogy a szektavezér megmondta, hogy a tudomány tökéletlen, de nem mondta meg hogy mire nem képes, de ő sohasem téved, tehát a tudomány tökéletlen kell hogy legyen. Ugyanígy az ő módszere sokkal jobb, de azt nem mondta meg, hogy miben és mi lett az eredménye, de jobbnak kell lennie, mert a szektavezér nem téved. Nézd, ezt a vallásos maszlagot évezredek óta nyomatják az embereknek, pontosan ugyanezzel az eredménnyel: Soha semmilyen értékelhető magyarázatot, eredményt nem sikerült kihámozniuk a vallásos homályból, pedig évezredeken keresztül próbálkoztak vele. De tuti biztos, hogy most aztán sikerülni fog, talán már holnap!

    “Ezen tapasztalatok, és a szekta vezérem/vezéreim magyaráztai által olyan dolgokat értettem meg, amiket közös platform hilyán nem tudok elmagyarázni neked. ”

    Tudod, ha valamit nem tudsz elmagyarázni, akkor azt te sem érted igazán. Főleg úgy, hogy ebben a kis vitában meg sem próbáltátl semmit sem elmagyarázni. Tettél néhány állítást a biológiáról, majd közölted, hogy te ezekhez nem értesz. De akkor nyilván valami mást értettél meg, de azt meg nem akarod elmondani. Szóval hogyan érthetnénk meg valamit, amit meg sem próbálsz elmagyarázni?

    “Csak valahogy próbálkoztam vele, de besültem nem gyengén”

    Nem, meg sem próbáltad. Kérlek mutasd már meg, mi volt az, amikor el akartál magyarázni valamit, amit te magad értettél? A tudat? Azt sem tudtad megmondani, mi az a “tudat”, azt sem tudod, hogy a biológia mit tárt föl az agy működéséről. A fajkeletkezés? Azt sem tudod, mit nevezel “fajnak”. Én semmi olyat sem találtam az írásaidban, amit te magad értettél volna, akármire kérdeztem rá, vagy elismerted, hogy nekem van igazam, vagy közölted, hogy ezt a szektavezér mondta, te pedig hiszel neki. Ez nem a “megértés” ez a “vakhit”.

    “Mivel agymosottnak hiszel, ezért nincs érteleme tovább eszmecserézni.”

    Szerinted miért hiszlek agymosottnak? Mutatok egy egyszerű példát: Énnekem van egy fajfogalmam (Két élőlény egy fajba tartozik, ha közös utódok létrehozására képesek és az utódaik fittnesze nem csökken.), ezt használom. Tudok mutatni megfigyelt fajkeletkezési eseményeket, amik során élőlények kisebb-nagyobb csoportjai új fajjá alakultak. Ezért állítom, hogy a fajkeletkezés igenis lehetséges, meg tudom mondani, én mit nevezek “fajnak” és tudok példát is mutatni fajkeletkezésre. Te viszont állítod, hogy fajkeletkezés nem létezik, de azt nem tudod megmondani, te mit nevezel fajnak, azt sem hogy miért lenne lehetetlen a fajkeletkezés, csak annyit tudsz erről mondani, hogy ebben a krisnások nagyon hisznek. Te ezt minek neveznéd, ha nem agymosásnak? Megpróbálsz vitatkozni valakivel olyasvalamiről, ahol még azt sem tudod, mit jelentenek az általad használt szavak, de abban tuti boztos vagy, hogy neked igazad van. Kérlek gondolkodj el azon, hogy akkor tulajdonképpen hol is vannak ennek a “tudományos elméletnek” az adatai? Magyarán akkor végül is ki és mi alapján állapította meg először, hogy fajok nem keletkeznek és miből vonta le ezt a következtetést? Mert ugye a mezei hívők, mint például te nem tudják. A főnökség nem tudja. De akkor mégis, ki tudja?

    De mondok neked egy érdekeset: Szerinted az IDből valahogyan az következik, hogy új fajok nem keletkeznek. Viszont ha megnézed Michael Behét (http://hu.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe), aki az ID egyik alapítója és főideológusa, ő ezt pont nem így tudja. Szerinte a fajok bizony egymásból származnak, például az ember más főemlősökből. Hogy lehet, hogy ő az IDből éppen ellenkező következtetésre jut, mint a krisnások? Akkor ezek szerint az ID mégsem olyan egyértelmű, mert még a maroknyi művelője sem tud megegyezni egy ilyen fontos kérdésben sem?

    Akkor vajon hogy lehet az, hogy adott az ID, mint elmélet, amiről sajnos semmit sem tudni, amiből a két művelője valahogyan levezeti, sajnos nem tudni hogyan, mert a gondolatmenetet sajnos “elfelejtették” megmutatni, hogy aszondja fajok tuti keletkezhetnek, ebben semmi különleges sincs, és hogy aszondja fajok nem keletkezhetnek, ez tökéletesen lehetetlen? Nem furcsa, hogy ez a két csoport a titkos elmélkedéseikből, amit kívülálló nem ismerhet meg, egymással pontosan ellenező eredményre jut, ami tiszta véletlenül pont egyezik a saját vallásuk dogmáival? Nem lehet, hogy egyszerűen csak vakon hisznek az alaptalan dogmáikban?

    Reply
  54. Ghoosty

    Elég érdekes egy jogi doktor által írt evolúciókritikáról úgy írni ajánlást, hogy a szerző “…azt „belülről” is jól ismeri, nem csak külső kritikusként…”
    Ráadásul, ha nem csak véletlen névazonosság van, akkor a szerző saját szakmájában is képtelen elvonatkoztatni a hitétől. (Gödöllő is stimmel mindkettőnél)

    Kovács István evangélikus lelkész, katolikus bíboros és a római pápa személyesen (Ilyet én is tudok 🙂 )

    Reply
  55. Ismeretlen_89802

    Hmmmm…..azt hogy a szerző mit és miért ír, legyen az ő és olvasói gondja, no de ez az állítólagos mikrobiológus hölgy hol szerezte a diplomáját és főleg a tudását (annyit amennyit). Azt csak remélni merem, hogy nem oktató a gödöllői egyetemen.

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük