Dover után

      108 hozzászólás Dover után című bejegyzéshez

Az évente megrendezett SuperBowl és a négyévente lezajló elnökválasztás mellett az amerikai közélet egyik menetrendszerűen bekövetkező eseménye a kreacionizmus és a tudományos oktatás szorgalmazói közti összecsapás. Erre egy-egy iskolai körzet bizottságában kerül általában sor, de a vita esetenként valamelyik szövetségi állam tárgyalótermében folytatódik, többnyire a kreacionista tananyag szorgalmazóinak vereségével.

Az 1925-ös tenessee-i Scopes-per nyitotta a jogi torzsalkodások sorozatát, amikor John Scopes középiskolai tanárt vádolták az evolúció tanítását szigorúan tiltó Butler-törvény megszegésével. Ugyan a tárgyalás során – amelyet Jerome Lawrence és Robert Edwin Lee is megörökített “Aki szelet vet”  (Inherit the wind) c. drámájában – Scopes-t bűnösnek találták, a vád győzelme pürrhoszinak bizonyult, a perről született beszámolók inkább elfordították a közvéleményt a fundemantalista kreacionizmustól. A hatvanas évek végén aztán maga a Legfelsőbb Bíróság mondta ki (Epperson kontra Arkansas), hogy az evolúció tanításának tiltása alkotmányellenes, mert sérti az alkotmány első kiegészítésének az állam és az egyház szétválasztására vonatkozó kitételét. Ugyanerre hivatkozva 1987-ben ugyanez a testület meg is tiltotta, hogy az állami iskolákban kreacionizmust oktassanak (Edwards kontra Aguillard). Lényegében ez az ítélet az, amely ma is referenciapontnak számít a jogi útra terelődő viták esetében, mint az történt 2005-ben, a pennsylvaniai Doverben is, ahol a “kreacionista tudomány” egyik új reinkarnációjának, az értelmes tervezettségnek (Intelligent Design – ID) az iskolai oktatását tiltotta meg egy szövetségi bíró. (Az ID annyiban különbözik a klasszikus kreacionizmustól, hogy nem mondja meg egyértelműen, ki a teremtő, mindössze amellett érvel, hogy az élővilág egyes elemei annyira komplexek, hogy azokat csak egy intelligens tervező hozhatta létre.)

Európai szemmel ugyan meglepőnek tűnhet, hogy a biológia órák tananyaga végső soron peres úton alakul ki a világ biológiai tudományokban (is) vezető kutatóhatalmánál, de az amerikai oktatás decentralizált jellegénél fogva ez gyakorlatilag kódolva van a rendszerben. Az egyes körzetek tananyagát, a szövetségi állam törvényeivel összhangban, helyi bizottságok határozzák meg, melyek tagjait az ott lakók választják saját soraikból. Így értelemszerűen nagyon különböző gondolkodású testülete lesz egy metropolisz egyetemi központja köré épülő iskolai körzetnek, illetve egy kisváros vagy “alvóváros” konzervatív, főként hitéleti tevékenység köré szerveződő közösségének. Utóbbiakban gyakran különösen nagy súllyal vannak jelen a szó szerinti Biblia-értelmezést szorgalmazó neoprotestáns gyülekezetek tagjai. Ők érthető okokból nem szívlelik a ma ismert földi élet sokszínűségének létrejöttéről kialakult tudományos konszenzust, így mindent megtesznek, hogy saját meggyőződésüknek is helyet találjanak a biológiaórák tananyagában.

A precedens alapú amerikai törvényhozás nem teszi ugyan lehetővé, hogy pont ugyanazokat a módszereket alkalmazzák, amelyek már egyszer elvéreztek a bíróságokon, de a kreacionisták kitartónak bizonyultak. A már említett Edwards kontra Aguillard per ítélethozatala után azonnal ejtették a “kreacionista” kifejezést a szótárukból és helyette “tervezettség támogatót” (design proponent) kezdtek használni. Olyannyira, hogy a doveri per során minden bizonnyal az egyik legnagyobb hatású bizonyíték az ID tanítására ajánlott tankönyv korábbi kéziratainak összevetése volt, amelyekből egyértelművé vált, hogy a lapokon 1987 után egyszerűen lecserélték az addig domináns “kreacionizmust”, de egyébként a szöveg változatlan maradt. A beszédes bizonyítékok ellenére az ID támogatói a nagyközönségnek szánt nyilatkozataikban máig tagadják a kreacionizmussal való közösséget, ami nem csoda, hiszen a beismerés egyet jelentene a tudományosság illúziójának nyílt feladásával.

A doveri vereség azonban egyértelművé tette, hogy az “értelmes tervezettség” áltudományos köntöse sem elég ahhoz, hogy a kreacionista tanokat visszacsempésszék a tananyagba. Így új stratégia született: a kritikus, tudományos gondolkozás fontosságára hivatkozva kérni, hogy az egyes elméletek “vitatott pontjait” is ismertesse a tananyag.

Ennek megfelelően az elmúlt évek során több déli államban is törvénnyel próbálták a “kiegyensúlyozottságot” a biológiaórákra becsempészni. A konfliktust nem ismerő jóhiszemű és naiv szemlélő számára akár ártatlannak is tűnhet ezeknek a beterjesztett tervezeteknek a szövege. Hiszen a “kritikus gondolkodás” vagy az “elméletek gyenge pontjainak megismerése” tipikusan olyasmi, amit a kutatók maguk szoktak fontosnak tartani. Jobban megismerve a beterjesztők motivációit, hamar kiderül, hogy a megfogalmazás mindössze verbális álca, a cél egyáltalán nem a valóban kritikus, analitikus gondolkozásmód népszerűsítése.

A szóban forgó törvénytervezeteket jegyzők bővebb magyarázata – nézőponttól függően paradox vagy cinikus módon – Scopesra utal vissza. David Fowler, aki pont Tenessee-ben az evolúció-ellenes törvény legfőbb lobbistája, a Chattanoogan c. helyi újságban megjelent publicisztikájában úgy állította be, mintha a jelenkor tudósai lennének azoknak a megfelelői, akik anno Scopes-nak akarták megtiltani, hogy mit taníthasson, az általa fontosnak tartott evolúció-kritika állítólagos elhallgatásával. Bill Dunn, a törvényt beterjesztő republikánus képviselő is hasonló húrokat pengetve nyilatkozta pár hete a Scientific Americannek: “Megfordítottuk a Scopes-per szereposztását. Csak annyit szeretnénk, hogy az összes tudományos tény az asztalra kerüljön.”

A gond ezzel az érveléssel mindössze az, hogy azok a tények, amelyeket ők szeretnének látni, nem léteznek, az evolúció valóban kritikus kérdéseire pedig ők nem kíváncsiak. Azok a kérdések, amelyek valóban élénk vitákat gerjesztettek a kutatók között az elmúlt években, évtizedekben, őket hidegen hagyják. Így nem arról szeretnének vitát a középiskolai biológia órán, hogy az egyes fajok között megfigyelhető jellegbeli különbségeket a fehérjék aminosavsorrendjében megjelenő változások okozzák-e elsősorban, vagy a fehérjék kifejeződését szabályozó mutációk, vagy hogy egyes jellegek változása folyamatos-e, vagy ugrásszerű. Amiről ők szeretnének hallani, azok a kreacionisták által évek óta ismételgetett “érvek”, mely szerint a radioizotópos kormeghatározás csal, átmeneti fosszíliák nem léteznek, egyes élőlények annyira összetettek, hogy lépésenként nem jöhettek volna létre. Ugyan ezek az “érvek” tudományosnak nem mondhatók, ráadásul tételes és folyamatosan bővülő cáfolatuk létezik (a doveri perben több napon keresztül történt ezek ismertetése), ez szerintük nem ok arra, hogy ne beszéljenek róla a tanárok a biológiaórákon. Ez persze nem meglepő, hiszen a mozgalom fundamentalista-vallásos gyökerei miatt aligha lehet valaha olyan bizonyítékot felmutatni, amit meggyőzőnek találnak ügyük feladására. Hét évvel William Dembski, az ID-mozgalom egyik oszlopos tagjának jóslata után, mely szerint “öt éven belül a molekuláris darwinizmus – az az elmélet, mely szerint darwini folyamatok komplex struktúrákat hoznak létre sejt alatti szinten – halott lesz”, a molekuláris evolúció tanulmányozása a biológia egyik leggyorsabban fejlődő területe, Dembski pedig továbbra is az ID egyik legharcosabb hirdetője.

A modern kreacionistáknak a kutatókhoz való sajátos viszonyát legjobban Don McLeroy fogalmazta meg. A fogorvosi végzettségű McLeroy 2009-ig a Texasi Oktatási Bizottság tagjaként tevékenykedett, s ezalatt számos alkalommal igyekezett olyan határozatokat elfogadtatni, amelyek legalábbis lehetővé teszik a kreacionizmus oktatását a biológia keretében. Amikor szembesítették vele, hogy a szakértők nem értenek egyet javaslatával, McLeroy válasza frappánsan annyi volt, hogy “valakinek szembe kell szállni a szakértőkkel”. A szakértői konszenzussal való szembenállás Fowler korábban említett Chattanoogan publicisztikájában is megjelenik, ahol maga a szerző írja, hogy a törvény védelmet nyújtana olyan tanároknak, akik órájukon ID-t szeretnének tanítani.

Az ID-t propagálók helyzetét az sem könnyíti, hogy a koncepció bizonyított tudománytalanságán túl néhány éve nyilvánosságra került a mozgalom hátsó szándékaira rávilágító ún. “Ék-stratégia”. Ezt Phillip E. Johnson, az értelmes tervezettség mozgalom (egyik) atyja jegyzi és lényege tömören annyi, hogy ahhoz, hogy a neo-kreacionista mozgalom elérje célját, a Teremtés-történet széleskörű elfogadtatását az életről és a világmindenségről szóló materialisztikus magyarázatok helyett, egy kis lépésekből álló PR-kampányt kell folytatni. Ennek fontos eleme az evolúcióval szembeni bizalmatlanság kialakítása, amelynek egyik eszköze az ID iskolai tananyagba való beemelése “alternatív magyarázatként”.

Ugyan bírósági szinten a vita az utóbbi időben rendszeresen az ID-tábor vereségét hozta, a mesterségesen gerjesztett nézeteltérés más szinten elérte a hatását. Egy januári felmérés szerint az amerikai biológia tanárok többsége (hatvan százalékuk) – az esetleges konfrontációt elkerülendő – mára inkább kerüli az evolúció részletes tárgyalását. Mindössze 28%-uk foglalkozik óráin nagyobb mélységben a témával, a maradék pedig kreacionizmust oktat helyette. Ez pedig aligha fogható fel másképp, mint a tudományos oktatás nyilvános kudarca ezeken a helyeken, hiszen, ahogy Johnson maga is bevalotta: “Ez a vita sosem a tudományról szólt, hanem vallásról és filozófiáról”.

(A szöveg szerkesztett változata, kisebb várakozás után… az origo-n jelent meg. Köszönet Ambrus Géza Gergelynek az irodalom-vadászatban nyújtott segítségért.)

108 thoughts on “Dover után

  1. Bacce

    Már nem emlékszem ki, valami pap fogalmazta meg szépen, hogy a vallást és a tudományt nem szabad keverni, mind a kettőnek megvan a helye az ember életében egymás mellett. Nem értem hogy a 21.században hogy lehet ez az egész kreacionista téma vita tárgya, állami szinten kéne ezt a fölösleges pénz és idő pocsékolást leállítani.
    “Egy januári felmérés szerint az amerikai biológia tanárok többsége (hatvan százalékuk) – az esetleges konfrontációt elkerülendő – mára inkább kerüli az evolúció részletes tárgyalását.” – Elhivatottak a tanárok is.

    Reply
  2. Ismeretlen_140227

    Az igazi kérdés az, hogy mi a nyilvánvaló fejlődés (evolúció) hajtóereje: a vak véletlen a fejlődés motorja, vagy pedig egy transzcendens, intelligens “tervező” teremtő szándéka bontakozik ki az időben. Az utóbbi “kreacionizmust” botorság természettudományos érvekkel támadni – mivel kívül (“túl”) van azok hatókörén (“transz-cendens”).

    Reply
  3. Ismeretlen_182531

    Coges: szeretheti valaki ezt a kérdést, de hogy ez lenne az igazi kérdés, hááát.. Én nem aggatnék ilyen jelzőket olyan kérdésekre, amelyekre válasz kb definíciójuk szerint nem lehetséges. Én személy szerint nem is értem, miért foglal állást bárki ilyen témában, de ez már egyéni szocproblémám.

    A lényegesebb pont viszont az, hogy ha valami nem természettudományos kérdés akkor tán nem kellene megpróbálni természettudományos tanórákon leadni, pláne lecserélni rá a tényleges természettudományt.
    A természettudósok nem hobbiból “támadják” az ilyesmit, vagy bármely egyéb vallást ami erre a területre próbál betüremkedni, hanem mert ahhoz képest, hogy “transz”, nagyon is valós és természettudományos módszerekkel jól megválaszolható kérdéseket akarnak velük megválaszolni.
    Az általad felvetett kérdéssel ellenben szerintem egyetlen természettudós sem foglalkozik érdemben.

    Reply
  4. Ismeretlen_168760

    Coges:
    “a vak véletlen a fejlődés motorja, vagy pedig egy transzcendens, intelligens “tervező” teremtő szándéka bontakozik ki az időben”

    Klasszikus példa a kreacionisták hamis kérdéseire. Az evolúció nem véletlenszerű, a kérdés egy nem létező véletlenszerűséget állít szembe egy olyan másik oldali véleménnyel, ami olyan homályos, hogy semmit nem lehet vele kezdeni.
    (Ugyanis egy teremtő szándéka kibontakozhat akkor is, ha az evolúció teljesen önjáró. Innentől kezdve viszont az evolúció igazsága kapcsán a kérdés akkor is lényegtelen lenne, ha az első mondatrész igaz lenne.)

    Ezekről az amerikai körzeti bizottságokról mindig szembe jut a Nobel díjas fizikus (és zseniális tanár) Richard Feynman. A visszaemlékezéseiben ( http://en.wikipedia.org/wiki/Surely_You%27re_Joking,_Mr._Feynman! ) ír arról a másfél évről, amikor Kalifornia állam egyik ilyen bizottságában tevékenykedett. Másfél évig bírta idegekkel a harcot a hülyék ellen, pedig a fizikakönyvek nem is voltak kitéve a fundamentalisták rosszindulatú támadásainak, neki csak a szimpla dilettantizmussal kellett szembesülnie, illetve azzal, hogy a kiadók megveszik vagy legalábbis megpróbálják megvenni a bizottság tagjait.

    Kíváncsi vagyok miből tanítanak ma idehaza. Nemrég próbáltam visszaemlékezni mit tanultam erről a középiskolában, és arra jutottam, hogy hiányos volt. Részletek, nem megfelelően összefüggésbe helyezve. Pedig erre kellene felfűzni az egész biológia oktatást.

    Reply
  5. Ismeretlen_140227

    A legtöbb félreértést az okozza, hogy az ID fogalma rendkívül heterogén: a Biblia teremtéstörténetét betű szerint értelmezőktől kezdve az evolúciót az intelligens “tervező” által útjára bocsátott folyamatként értékelőkig terjed. Ez az ID kritikusait – a könnyebb ellenállás irányába haladva – sok esetben arra készteti, hogy az “őskonzervatívok” álláspontjára hivatkozva az egész ID-t egy kalap alá véve elvessék. Jól értem, hogy a szerző és a kommentelők örülnének annak, ha az iskolákból akár jogi eszközökkel is kitiltanák azt a felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója (forrása/magyarázata/mozgatója/”életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens “tervező” is lehet (ezt nem kötelező érvénnyel, hanem opcióként tanítva)?

    Reply
  6. Ismeretlen_154044

    A transzcendens, intelligens “tervező” opcióként való tanítása szerintem eléggé problematikus lenne, több szempontból is.

    1., Miért korlátoznánk csak a biológiára?

    Történelem:
    A mohácsi csata 1526-ban a létszámfölényben lévő törökök győzelmével végződött VAGY a Történelem Ura úgy döntött, hogy megbünteti a magyarokat.
    Fizika:
    A gravitáció elmélete szerint két tömeggel rendelkező test egymást vonzza VAGY egy transzcendens intelligens tervező minden testet úgy mozgat, hogy úgy tűnjön, mintha vonzanák egymást.
    Kémia:
    Hidrogén égetésekor víz keletkezik VAGY láthatatlan pomogácsok, akik hidrogént esznek hő hatására, vizet szoktak büfizni utána.
    Földrajt:
    Az árapály jelenséget a Hold okozza VAGY két láthatatlan egyszarvú pont úgy hajtja maga előtt a vizet, ahogy azt a Holdtól várnánk.

    2.,
    És a tanár ha már tanítja a tervezettséget, akkor melyik válfaját tanítsa?
    Hogy az Intelligens tervező (IT) hozta létre az élethez szükséges kezdeti feltételeket?
    Hogy az IT hozta létre az első élőlényt?
    Hogy az IT folyamatosan hatással van az evolúció menetére, ami azonban tőle függetlenül is halad?
    Hogy az IT hozta létre valamennyi ma ismert fajt 6000 éve, amelyek nagy részét kiirtotta 4000 éve?
    Hogy az IT hozta létre valamennyi ma ismert fajt sokezer-trillió éve?
    És legfőképpen mit mondana, hogy mi támasztja ezt alá?

    Reply
  7. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    Bevallom, tetszik a stílusod. Talán azért, mert emlékeztet korábbi önmagamra, amikor bátran alkalmaztam az irónia fegyverét, amikor kifogytam az érvekből. Ma már – remélem – túl vagyok ezen a mindenáron-intellektuális-fölény-látszatát-keltő korszakomon. Meg aztán ez a téma ennél többet érdemel. Megpróbálok hát tárgyszerű maradni.

    Leginkább azt kifogásolom, hogy épp a hozzászólásom lényegét nem tudtad (akartad?) megérteni. Azt kértem, hogy az ID széles spektrumába tartozó felfogásokat ne vegyük egy kalap alá, és a “cáfolat” során ne a legkisebb ellenállás irányába menve a nyilvánvalóan könnyen támadható primitív érvelések kerüljenek a célkeresztbe. Ezzel szemben te épp ezt tetted: az álláspontom karikatúráját “cáfoltad meg” kíméletlenül. Ez kétségkívül a vitának egy nagyon költséghatékony (kis befektetéssel nagy látszólagos siker) módja: figyelmen kívül hagyva a vitapartner mondandóját, helyette kreálni egy sokkal primitívebb és látványosan támadható változatot. Érvelésed lényege a természettudomány és az ID antagonisztikus ellentéte. Én pedig épp azt írtam, hogy – az általam használt értelemben – nincs, és nem is lehet köztük ellentmondás. De vegyük sorba.

    Két pontba szedett érveidre a válaszaim:
    Ad 1) Igen, minden tárgyban lehessen alternatív magyarázatokat adni a jelenségekre – mindaddig, amíg azok nem ellenkeznek a tudomány széles körben elfogadott aktuális állításaival (amelyek – mint tudjuk – gyakran változnak). A példáid jópofák, de a téma szempontjából irrelevánsak. Az általam idézett ID-kép nem ellenkezik (fogalmilag nem is ellenkezhet) a természettudományok állításaival.

    Ad 2) A tanár fogalmazhassa meg azt az álláspontját (is!), hogy a fejlődés mögött szerinte kell lennie egy magasabb értelemnek, ennek hiányában ugyanis a
    fejlődés nem megérthető. (Amiként egy másik tanár szabadon megfogalmazhatja azt a “PC” véleményét, hogy a fejlődést kizárólag a vakvéletlen mutációk
    ill. az ezek közül szelektáló, közelebbről meg nem magyarázott eredetű “törvények” mozgatják – amely álláspont elfogadásához sokkal nagyobb hit kell, mint
    az ID-hez.)
    A 2-es listádhoz hasonló számos másik is készíthető (néhány példa, irónia nélküli változatban):
    – az emberré válás számos alternatív evolúciós hipotézise közül (amelyek részleteit illetően állandóan az egészet új megvilágításba helyező felfedezéseknek vagyunk tanúi) melyiket tanítsa a tanár?
    – melyik kozmológiai modell az éppen elfogadható?
    – mit taníthat a globális felmelegedés okairól, ami a tudomány mai állása szerint “PC”?
    – mit mondhat a GMO-ról?
    – a kvantumfizika koppenhágai vagy alternatív értelmezései az egyedül üdvözítőek és elfogadhatóak? Melyiket tanítsa a tanár?

    Véleményem szerint ezek a kérdések megérdemlik, hogy komolyan beszéljünk róluk! Visszatérek hát az eredeti témához. Jópofa humorral megválaszoltál egy
    kérdést, amit én nem tettem fel. Nem az volt a kérdésem, hogy tanítsák-e az ID-t az iskolákban, hanem hogy taníthassák-e azt – az általam használt értelemben. Mert a vita egyik olvasata éppen arról szól, hogy jogi eszközökkel kívánják lehetetlenné tenni a “hivatalos” evolúció tanával nem harmonizáló állítások iskolai
    oktatását (ami már a “gondolatrendőrség” képét idézi fel). Legjobb lenne ezt a vitát a tanító- és tanárképző intézmények padsoraiban megvívni: meggyőzni a
    leendő tanárokat az igazunkról, nem rájuk kényszeríteni, hogy mit taníthatnak. A kérdésem tehát továbbra is az: jól értem, hogy vannak olyanok, akik
    örülnének annak, ha az iskolákból akár jogi eszközökkel is kitiltanák azt a – természettudományos ismereteknek nem ellentmondó – felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója (forrása/magyarázata/mozgatója/”életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens “tervező” is lehet (ezt nem kötelező érvénnyel, hanem alternatívaként tanítva)?

    Reply
  8. Ismeretlen_134551

    az új példák itt irrelevánsak, mind a TT területén belül marad.

    “Érvelésed lényege a természettudomány és az ID antagonisztikus ellentéte.”
    sőt, bármely ad hoc természetfeletti lény, ill az egész metafizika és a metodológiai materialista TT antagonisztikus ellentéte ez

    mindegy hogy lila bojtos fapapucsos manók vagy a komformista kereszténység évszázadokon át kicsiszolt, absztrahált űber-csodamanója húzza lefele a köveket, a lényeg ugyanaz. Könyörgöm, Pounderstibbons példái esetében ugyanúgy “- nincs, és nem is lehet köztük ellentmondás”, hiszen senki nem cáfolta a manók létét… A szándékoltan vicces figurák csupán nyilvánvalóvá teszik ezeknek a felvetéseknek az abszurditását, mert Eu kultúrkörben abban hinni hogy Jahve teremtette a saját képmására az embert, egyáltalán nem ciki, míg Chuck Norrissal az. És mindkét állítás falszifikálhatatlan, a metafizika világán belül teljesen egyenértékű (persze bármely teológus, guru, auralátó most tiltakozna..), csak azért vetjük el őket, mert ezek tökéletesen haszontalan, bizonyíthatatlan állítások a transzcendensről, és jól megvagyunk nélkülük. Míg ez a manókkal a nevetségesség miatt könnyen megy, a másik esetben – bár ugyanúgy zéró jel mutat rá – érzelmi okokból a legabszurdabb kijelentéseket is elfogadják egyesek.

    Amiért a transzcendenst kidobtuk, hogy semmire se volt jó, és a vallások, mitológiák, babonák magyarázatai semmit sem értek. NEM lehet bebizonyítani hogy nem egy transzcendens lény ül BÁRMELY természeri jelenség mögött, és mindegy a jelenség, mindegy az istenség. Lehet ebből az ismeretelméleti kérdésből komoly ügyet csinálni, csak épp felesleges, mert a mindennapi életben a legdurvább szolopszista, metafizikai relativista is akkor megy át az úton, amikor nincs kamion.. Sose tételezi fel, hogy az csak káprázat. Milyen érdekes, nem?
    De itt, az ember vagy az élőlények evolúciójánál hirtelen szükség van a Varázslatra.

    Reply
  9. Ismeretlen_140227

    @bubuka_visszater:
    Az Örkény egypercesek mintájára megkísérlem a lehetetlent: röviden rámutatni, hogy miért lenne kár “a transzcendenst kidobni, mert semmire se jó”.

    Azt állítom, hogy egy pusztán a matériát feltételező világkép szükségszerűen értelmetlenné teszi az emberi életet. Tegyük fel, hogy a végtelen számú “buborék” univerzum egyikén, vagy az örökké létező (“véges, de határtalan”) világegyetemünkban – az elmondhatatlanul valószínűtlen kezdeti feltételek szerencsés együttállása folytán – kialakul az értelmes élet. Ez azonban szükségképpen determinált: az egyes értelmes lények testfelépítését, viselkedését semmi más nem határozhatja meg (nem lévén más, ami meghatározza), csak a véletlenszerű mutációk között szelektáló, szintén a véletlenszerű (bár esetünkben rendkívül kedvező) kezdeti feltételek által meghatározott szelekciós törvények. A kialakult értelmes lény tehát teljes mértékben determinált, döntéseinek szabad volta fel sem merülhet (bár ő szubjektíve érezheti magát szabadnak, ez csak illúzió lehet).
    Tehát egy “immanens” evolúcióban kialakult értelmes lény (esetünkben az ember) szükségképpen determinált. A determináltság nem jelent még elvi szempontból sem megjósolhatóságot vagy kiszámíthatóságot, csupán a szabadság ellentétét. Ha így történt, eleve meghatározott volt az is, amit én most írtam, az is amit te írtál korábban, sőt az is, amit (esetleg) erre a levélre válaszolsz. Üdvözöllek a materialisták “szép, új világában”…

    Reply
  10. Ismeretlen_134551

    ok, ez eddig egy ad hoc értékítélet
    (materializmus –> értelmetlen élet),
    valamint egy hiba: abból hogy csupán természeti törvények alapján működöm, nem jelenti azt hogy a világ maga determinált, elemi részecskék szintjén jelen tudásunk szerint ugyanis nem az. Nincs benne semmi misztikum, csak nem tudunk jósolni, elvileg sem. ennyi.

    de kérdés hozzád: ha a világképbe beemeljük Jézuskát (vagy Cthulhut, vagy a csakrát, vagy a reinkarnálódó lelket), akkor ugyan mondd már el, mi lesz az emberi élet “értelme”? – és ha lehet most ne a kereszténység (tipp h az vagy) sablon válaszát mondd , hanem “egy réteggel” feljebb… Mi az ÉRTELME az egésznek?

    másik: kell hogy legyen ilyen kozmikus értelme?

    harmadik: a következményekből érvelés szerinted elfogadható?

    Reply
  11. att

    Re: Coges@10

    Miért kell az emberi életnek értelme legyen? Mert te nem tudod az ellenkezőjét elfogadni/elképzelni? (“Ez nekem nem tetszik, ezért nem lehet így”?)

    Miért kell az embernek szabad akarata legyen? (Akármit is jelentsen a “szabad akarat”.)

    Reply
  12. Ismeretlen_140227

    @bubuka_visszater:
    – “elemi részecskék szintjén jelen tudásunk szerint ugyanis nem determinált a világ”: amint írtam, a determináltságot nem a kiszámíthatóság értelmében használtam (vö. gyenge kölcsönhatás – radioaktív bomlás: megjósolhatatlan, melyik atomnál következik be, de százalékosan determinált), hanem a szabadság ellentéteként. A szabad akarat lehetőségét egyaránt lerombolja a kiszámítható determináltság (vö. már az ősrobbanáskor “be volt drótozva” a világegyetembe a levelezésünk tartalma) és a “kaotikus” determináltság (az elemi részek szintjén, esetleg ez alatti “véletlenek” sokszoros áttételen keresztüli tükröződése az emberi viselkedésben). Ez tehát számunkra mindegy – mi mindkét esetben “biorobotok” vagyunk.

    – “a világképbe beemeljük Jézuskát”: ha “beemeljük” a transzcendenst, megoldódik a problémánk. Szabadságunknak van (de legalábbis lehet) forrása és garanciája. (A szabadság nem a “semmiből” jött.) Szabad emberként pedig elképzelhetetlenül tág horizontok nyílnak az értelmes emberi lét előtt – javaslom kipróbálni! (Ez is kimeríthetetlen téma, de belemehetünk – feltéve, ha dolphin nem zár ki bennünket az “off topic” miatt.)

    – “kell hogy legyen ilyen kozmikus értelme?”: szerintem feltétlenül. A megismerésnek nem csupán kognitív formája van. Az élet értelmét többnyire nem a tudományos felfedezések, hanem a “transcognitiv” élmények adják meg. Ezért sem érdemes a tudomány szerepét túlhangsúlyozni. (Persze alulértékelni sem!)

    – “a következményekből érvelés szerinted elfogadható?” A tudományos bizonyítás egyik bevett formája az “ad absurdum” típusú bizonyítás. Ennek lényege, hogy egy állításból folyó abszurd következtetéssel demonstráljuk az állítás elfogadhatatlanságát, ill. az ellenkezőjének igaz voltát. Esetünkben: kell lennie transzcendens valóságnak! -> Q.E.D

    Reply
  13. Ismeretlen_169975

    Coges:

    “Az utóbbi “kreacionizmust” botorság természettudományos érvekkel támadni – mivel kívül (“túl”) van azok hatókörén (“transz-cendens”).”

    Éppen az a probléma, hogy biológiaórán éppen biológiát, vagyis egy természettudományt tanítanak. Minden, a természettudomány érvein kívüli dolog nem biológiaórára való, hanem hittanórára. Ami egyébként van is az iskolákban, tehát aki szeretné, nyugodtan tanulhatja a transzcendens érveket is.

    Reply
  14. Ismeretlen_134551

    volt itt off elég, de az én blogomon is folytathatjuk, elvégre ennek a témának a műkedvelője lennék

    1. a “kaotikus” determináltság miért is lenne determináltság? Én ebben az értelemben használtam a szót, de mindegy, elfogadom. Biorobot vagyok. Na bumm. Tulajdonképpen eddig is ezt gondoltam.

    2. “megoldódik a problémánk”? biorobot + varázslat = szabad akarat? Wow! Könyörgöm, mitől-kitől lesz hirtelen “szabad” az akaratom, ha elkezdek hinni a természetfelettiben? Mitől szabadulok meg? Beemeled a transzcendenst, akkor attól is ugyanúgy függsz (főleg ha omniszciens – akkor ő semmi más mint egy full determinált Touring automata – márpedig mindentudónak képzelitek…)
    Miért érzem azt, hogy csak a szokásos vallásos rizsát hallom, de csak üres szofizmus van mögötte. meg az igény arra hogy a világot varázslat irányítsa, és “manók lakják”

    3.pöttyet kevered az ad absurdum érvelést és az argumentum ad consequentiam nevű logikai tévedést. Azért mert számodra elfogadhatatlan a gondolat hogy nem vagy egy felsőbbrendű istenség kedvenc háziállata, az még nem bizonyítja a létezését.
    Én pl. nem tudok hétrétegű aura nélkül élni, üres az életem nélküle. Akkor van?? Ezért mondtam h ne a szokásos maszlagot süsd el,

    Reply
  15. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    Szerintem nem kár volt lemondanod az intellektuális-fölény-látszatáról, mert így nem sok maradt az érvelésedből.

    “Ad 1) Igen, minden tárgyban lehessen alternatív magyarázatokat adni a jelenségekre – mindaddig, amíg azok nem ellenkeznek a tudomány széles körben elfogadott aktuális állításaival (amelyek – mint tudjuk – gyakran változnak).”

    Ha gyakran változnak amúgy is, nem helyesebb inkább azt tanítani, ami éppen elfogadott és adatokkal alátámasztott ahelyett, amit csak éppen nem lehet cáfolni? (Vagy éppen az szoftosított ID-d esetében SOHA nem lehet megcáfolni, tehát falszifikálhatatlan és emiatt nem is tekinthető tudományosnak?)

    “Ad 2) “A tanár fogalmazhassa meg azt az álláspontját (is!), hogy a fejlődés mögött szerinte kell lennie egy magasabb értelemnek, ennek hiányában ugyanis a
    fejlődés nem megérthető.”

    A biológusok túlnyomó többségének érthető anélkül is(sőt nekem nembiológusnak is!). A kisebbség meg nem tudja elmagyarázni, hogy ők mennyivel értenék jobban. Ettől függetlenül valakinek lehet olyan magánvéleménye, mint amilyeneket a példáimban írtam (ki nem látott már hülye/őrült tanárt?). Akkor ezeket mind szabadjon hangoztatni, sőt kerüljön kifejezetten a tananyagba?
    “Nekem a pomogácsok nélkül a hidrogén égése nem érthető, kérem hadd mondjam el a tanórán a diákoknak, akiknek ez roppant hasznos lesz és sokkal jobban fogják érteni utána.”

    “A kérdésem tehát továbbra is az: jól értem, hogy vannak olyanok, akik
    örülnének annak, ha az iskolákból akár jogi eszközökkel is kitiltanák azt a – természettudományos ismereteknek nem ellentmondó – felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója (forrása/magyarázata/mozgatója/”életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens “tervező” is lehet (ezt nem kötelező érvénnyel, hanem alternatívaként tanítva)?”

    Ezek az elméletek nincsenek jelenleg kitiltva, csak nem szerepelnek a (biológia, vagy egyéb természettudományos)tananyagban, mert nincs rájuk semmilyen bizonyíték.
    Ha lesz, akkor bekerülnek. Ennyi. Magad mondtad, hogy a tudományos álláspontok is változnak, tessék az Kreósoknak/ID-seknek publikálni, kutatni, feltárni, és meglássuk, mi jön ki belőle. Ha szerinted van ilyen már, akkor mutass rá, és ha nem cáfolható (de nem is falszifikálhatatlan!) magam írok levelet a minisztériumba.

    “- az emberré válás számos alternatív evolúciós hipotézise közül (amelyek részleteit illetően állandóan az egészet új megvilágításba helyező felfedezéseknek vagyunk tanúi) melyiket tanítsa a tanár?”ű

    Az, hogy a tanár az emberfejlődési elméletek között se tud majd választani azért nem jó érv részedről, mert te amellett szállsz síkra, hogy lehessen a tanítónak említést tennie mindenről, ami nem ellenkezik a tudományos állásponttal. Ha elkezdenéd felsorolni, hogy hány különböző elmélet van az emberréválásról, az bizony egy véges szám lesz, amelyek közül lehet választani, és ki lehet emelni egyet-kettőt, amelyek a legtöbb bizonyítékkal rendelkeznek, ahogy a többi példád esetében is.
    Ha azokat az elméleteket is meg kell említenie a tanárnak, amelyekre nincsenek bizonyítékok, de nem is ütköznek az “általánosan elfogadott elmélettel” (bármelyik legyen is az), akkor azonnal minden egyes tanóra azonnal végtelen hosszúságúra nyúlik.

    Kicsit olyan az ID-s álláspont előadásának jogáért való kiállásod, mintha az apák szoptatási munkaidő-kedvezményéért tüntetnél. Szép és jó dolog, hogy a férfiak is a nőkkel egyenlő módon szoptathassanak munkaidőben, csak erre éppen (még)nem képesek.
    Az ID is belekerülhetne a tananyagba, csak mutatnának végre valami bizonyítékot, de valamiért erre nem képesek. Ha majd tudnak, akkor megkapják a lehetőséget.
    A többi tantárgyban gondolom szerinted is helyes, hogy nem oktatunk alaptalan feltételezéseket, vagy ha mégis, akkor ezeket igyekszünk törölni az anyagból. Akkor a biológiával miért ez a fenenagy kivételezés?
    Vagy te abajgatod a történelemtanárokat, mert a gondolatrendőrség miatt eltitkolják a diákok elől a kitalált középkor elméletet?
    Vagy annak azon töri-kompatibilis változatát, hogy nem kizárható, miszerint valaki(az Intelligens Időtervező), valamikor (6000-sokszáztrillió éve)megváltoztatta az időszámítást, és ha tudnánk ki és mikor, akkor sokkal értelmesebb lenne a történelem, mert anélkül nekik nem megérthető?:)

    Reply
  16. Ismeretlen_140227

    Most hirtelen sokan lettetek (aminek örülök), de ezért a válaszban kénytelen vagyok szelektálni (aminek nem örülök).

    14@Sexcomb és 16@pounderstibbons:
    Egy oldalon álltok, de néha egyeztetnetek kellene. pounderstibbons írja: “Ezek az elméletek nincsenek jelenleg kitiltva…”, ezzel szemben Sexcomb a cikkben helyeslően “így szóla vala”: “ugyanez a testület [a Legfelsőbb Bíróság] meg is tiltotta, hogy az állami iskolákban kreacionizmust oktassanak (Edwards kontra Aguillard)” ill. egy másik helyen: “az ID iskolai oktatását tiltotta meg egy szövetségi bíró”.

    Egy korábbi blogban Sexcomb többször alaposan megdorgál valakit, amiért az illető többedszeri kérdésére sem válaszol, csak “mellébeszél”. Ezen felbátorodva én is ismételten – immár harmadszor – felteszem a kis egyszerű kérdésemet: jól értem, hogy vannak köztetek olyanok, akik örülnének annak, ha az iskolákból (nem csupán a biológia órákról!) akár jogi eszközökkel is kitiltanák azt a – természettudományos ismereteknek nem ellentmondó – felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója (forrása/magyarázata/mozgatója/”életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens “tervező” is lehet (ezt nem kötelező érvénnyel, hanem alternatívaként tanítva)?

    15@bubuka_visszater és 12@att:
    Mindenekelőtt méltányolom az egyenességeteket és bátorságotokat, amellyel elfogadjátok, hogy a következetesen végigvitt materialista meggyőződés szabadsággal nem rendelkező biorobotnak kénytelen minősíteni az embert. Ezt magam is így gondolom, de eddig a legtöbb elvtársatok, akivel e témáról eszmét cseréltem, képtelen volt levonni ezt a nyilvánvaló következményt. Érthető hát intellektuális izgalmam, amely leginkább ahhoz hasonlítható, amikor egy antropológus új, eddig ismeretlen (pre)humán fosszíliára bukkan, amely új faj felfedezésének ígéretével kecsegtet. Én is úgy érzem, mintha az első leletek kerültek volna elő egy embertípusról, amely – nálam legalábbis, vö. fenti levelezés – átment a Turing teszten, ennek ellenére a Homo sapiens sapiens kritériumainak csak külső jegyeiben felel meg, belülről teljesen komputerizált (mint mondjuk egy Terminátor csúcsmodell). (pounderstibbons, az utóbbi pár, epébe mártott klaviatúrával írt megjegyzést külön neked írtam, hogy ne érezd magad rosszul, amiért fegyvertelen emberrel vagy kénytelen szellemi párbajt vívni 🙂

    A második kérdésem tehát a critical biomass állandó bejelentővel rendelkező bloglakóihoz szól (akik eddigi olvasmányélményeim alapján monolit eszmei egységet képezve tengetik cél és értelem nélküli napjaikat), hogy valóban mindannyian elfogadjátok-e az immanens evolúció eszméjével együttjáró következményt, mely szerint szabad akarat, sőt egyáltalán szellemi dimenzió (utóbbit az anyagi valósággal szembeállított, attól független valóságként értelmezve) számotokra elképzelhetetlen?

    Két kérdést tettem fel. A bloggazda (Sexcomb) többször nyomatékos hangsúlyozott kérésére utalva kéretik a kérdésekre válaszolni és nem mellébeszélni (ha lehet).

    Reply
  17. Ismeretlen_134551

    1. ID/kreacionizmus iskolában: válasz: igen, tiltsák
    azt bemutatni h ilyen is van, és megmutatni h miért nem elfogadható – ezt kifejezetten támogatom.
    Nyilván nem ebben az értelemben tetted fel a kérdést, úgyhogy szerintem helyes hogy nem tanítják mint “alternatívát”. Ha továbbra sem érted, akkor javaslom az FSM témakör áttanulmányozását (venganza.org)

    2. “az immanens evolúció eszméjével együttjáró következményt, mely szerint szabad akarat, sőt egyáltalán szellemi dimenzió”
    válasz: nem. mert: a/ nem az evolúcióból következik, hanem a naturalizmus eddigi eredményei miatt alátámasztott a varázslat kizárása.
    b/ a varázslat kizárása számomra nem egyenértékű a szabad akarat kizárásával.
    Igen, biorobot vagyok, de nem determinált (a világ sem az)

    Az én kérdéseimre nem válaszoltál:
    1. a “kaotikus” determináltság ahogy fogalmaztál az miért is lenne determináltság?
    2. “beemeljük a transzcendenst, megoldódik a problémánk”? biorobot + varázslat = szabad akarat?
    Ettől még lehetek bioszellemi robot is ami ugyanúgy determinált.

    Reply
  18. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    „néha egyeztetnetek kellene. pounderstibbons írja: “Ezek az elméletek nincsenek jelenleg kitiltva…”, ezzel szemben Sexcomb a cikkben helyeslően “így szóla vala”: “ugyanez a testület [a Legfelsőbb Bíróság] meg is tiltotta, hogy az állami iskolákban kreacionizmust oktassanak (Edwards kontra Aguillard)” ill. egy másik helyen: “az ID iskolai oktatását tiltotta meg egy szövetségi bíró”.

    Szerintem eléggé egyezik a véleményem az itt idézettel, ugyanis te teljesen mást kérdeztél, mint amiről a Doveri Iskolaszék, vagy az Edwards kontra Aguillard ügy szólt, így igazából magaddal kellene egyeztetned, hogy mit akarsz egyáltalán kérdezni.

    Mivel a kérdésedre nem jelölted meg a helyszínt, így én a magyar oktatást/jogot vettem alapul.
    Nálunk nincs precedensjog, másrészt hasonló ítélet se született, mivel fel sem merült eddig, hogy az amerikai ítélettel elkaszált lousisianai törvény szerint az evolúcióval KÖTELEZŐEN együtt tanítsák a még csak ID-nek sem álcázott kreacionizmust. (így bújik ki a kreacionista lóláb az ID-s zsákodból…)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Edwards_v._Aguillard

    Az ID oktatását Dovernél pedig azért állította le a szövetségi bíró, mert pl. ID-nek álcázott kreacionista tankönyvvel akartak oktatni, ráadásul a tananyagnak kifejezetten előírt része lett volna az evolúcióelmélet problémásnak tartott(!) pontjai, így meg is lehetett volna buktatni a diákot, ha mégis az evolúcióelméletet favorizálta volna a dolgozatában( gondolatrendőrség, ugye…)
    A te általad favorizált evolúció mögött meghúzódó kreacionista-ID-s magánvéleményéért, legyen az illető tanár, diák vagy akármi más, még nem ítéltek el tudtommal senkit, ráadásul buktatni se lehet miatta, mert nem része a tananyagnak.

    Te viszont az utóbbiról kérdezted a véleményünket, emiatt nem mondtam, hogy jogi eszközökkel kell fellépni az ellen a tanár ellen, aki akár megemlíti a tervezettség elméletét is a tanórán így az általad látott ellentmondás nem létezik, vagy csak annyira, mint a repülő spagettiszörny és más kitalált lények.
    Ha viszont az ítéletben elkaszált törvényhez hasonlót akarna elfogadni az országgyűlés, akkor viszont az ellen már szerintem is jogilag is érdemes lenne küzdeni. Tehát az Augillard vagy Dover ügyet teljesen feleslegesen hozod fel, mivel az nem a te általad kérdésre vonatkozik.

    Ha egy tanár mégis hangot adna az általad vázolt mondatnak, akkor nem érezném, hogy jogi lépéseket kell tenni, szimplán azt érezném, hogy az illető alaptalan kijelentéseket tesz. Ha ezt maga is tudja, akkor semmi gond, de akkor miért hozná fel természettudományos órán? Ha nem tudja, akkor meg szimplán tudatlan.
    Te akkor most azt pártolnád, hogy alaptalan magánvélemények és tudatlanságról árulkodó kijelentések hangozzanak el egy tanár szájából?

    A válaszomat pedig megismétlem, hátha harmadszorra megérted:
    Az tiédhez hasonló kijelentéseket nem jogi eszközökkel kell kitiltani a biológiaóráról, mivel azok a természettudományba bele se férnek a te értelmezésed szerint se! Ha lesz rá bizonyíték, akkor meg majd igen, de ilyenről te sem tettél említést, hanem ezt elsunnyogva akarod becsempészni a tanórára.

    De írok még neked is egy példát:
    Kell e szerinted jogi lépéseket tenni az ellen a tanár ellen, aki Jézus párthus-magyar felmenőit emlegeti a tanóráján.
    Erről mi a véleményed? Vagy ezt cáfolja konkrétan bármi is? Létezik forrás, ami kimondja Jézusról, hogy BIZTOSAN NEM VOLT pártus herceg?
    http://www.hetek.hu/hit_es_ertekek/200007/a_partus_herceg_rokonsaga

    Ha tanár ilyet mondana nekem, én leszűrném, hogy az illető hülye (megtörtént eset!), és szerintem te sem tennél másképpen. Ha kifejezetten törvénnyel próbálnák előírni az oktatását minden ezzel foglalkozó tanórán, akkor viszont szerintem te is tiltakoznál ellene.

    Biorobotként a programom előírja, megkérdezzem tőled, ugyan az IT által tervezett szemi-intelligens biorobotként miért érzed kevésbé determináltnak magadat egy felsőbbrendű személyt magad fölé helyezve, mint nélküle? Szerintem pont ugyanazok a lehetőségek vannak megnyitva előttem, mint előtted.

    Ha te tudsz a szellemi dimenzió létére bármi bizonyítékot, ne sajnáld tőlünk.
    Ha nem, akkor tedd oda, ahol nem süt rá a nap.:)

    Az epébe mártott klaviatúrával vigyázz, mert könnyen zárlatos lesz!

    http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2292

    Reply
  19. lferi

    Coges:
    Ha feldobsz egy pénzérmét, nem tudod, hogy fej lesz, vagy írás. Ezt nevezzük véletlennek, meg szerencsének stb. Te erre azt mondod (egy idejétmúlt természettudományos világkép alapján), hogy ez csak látszólag véletlen: egy dolog hogy mi nem tudjuk, fej lesz-e vagy írás, és más dolog az, hogy ki lehet számíani, a természet törvényei determinálják az eredményt. Ebből levezeted, hogy nincs véletlen, a világ determinált, ha mi pusztán anyagból vagyunk, akkor a gondolkodásunk és tetteink is determináltak, csak látszólag van saját akaratunk.

    Ebből az állításból vezeted le a transzcendens valamit. Bár ez a logikai lépés inkább érzelmi alapokon nyugszik, nincs olyan ember akit a determináltság gondolata lagalábbis ne nyugtalanítana, ezért ezzel akár még egyet is érthetnék.

    Csakhogy gondold meg a következőt: A világ kaotikus. Ez azt jelenti, hogy tele van olyan folyamatokkal, amelyek a legkisebb kezdeti pontatlanságra nagyon rövid idő alatt nagyon különböző eredményekre vezetnek. Egy példa: a Himalája csúcsán elengedsz egy hógolyót. Mivel pont középen engedted el, nem tudod hogy merre fog gurulni. Lehet hogy egy kínai falut pusztít el a lavina, vagy egy nepálit, vagy csak egy jakot temet maga alá. Elég nagy különbség szerintem, elég kis bizonytalanságból. Ha létezik is olyan, hogy “pontosan középen” engeded el, akkor sem fog ott állni a hógolyó az örökkévalóságig, mert egyszer csak, egy távoli galaxisból érkező neutrínó, eltalálja és kibillent i az egyensúlyából. Ahhoz tehát, hogy előre meg tudjuk határozni, milyen irányba indul el, minden részecskének (a teljes univerzumban) a pontos helyét és sebességét ismernünk kéne.

    Ez nyilvánvalóan lehetetlen az adatmennyiség miatt (ráadásul a fizika törvényi szerint is (határozatlansági elv), de ez most mellékes). De erre még mindig mondhatod, hogy ezt csak mi nem tudjuk, (és gyakorlatilag soha nem is tudhatjuk megoldani) ettől még lehet determinált. Csakhogy a lényeg az, hogy nem csak gyakorlatilag, elméletileg sem tudjuk megoldani a feladatot. Ha építenénk egy szuperszámítógépet, ami képes elvégezni a számítást, és megmérnénk minden részecske minden adatát, akkor sem tudnánk milyen eredményt dob ki a számítógép, csak ha már végzett a számítással. És az számítás eredménye is befolyásolná a környezetét (a környezet pedig megint csak a teljes univerzum), tehát indíthatnánk újra a programot, és újra meg újra…

    Tehát ha a világ törvényeit megismerjük is, akkor sem tudunk elméletleg sem biztosat mondani a jövőre nézve, tehát véletlen számunkra, és minden evilági dolog, lény stb. számára mindig is létezni fog. A világ lehet akár determinisztikus is, számunkra soha nem lesz determinált.

    A bizonyítás vége: Számunkra a világ nem determinált-> létezik szabad akarat, akkor is ha csak anyagból vagyunk.

    Reply
  20. Ismeretlen_140227

    19@bubuka_visszater:
    Köszönöm a két fő kérdésemre adott válaszaidat. Korrektek, mellébeszélésnek nyoma sincs. Ezekre most nem reflektálok, összevárok még párat a témában (hátha jön még…).

    A megválaszolatlan kérdéseidet viszont nem szeretném válasz nélkül hagyni, nehogy a “saját dugámba dőljek” 🙂

    Ad 1) a kaotikus determináltságon azt értem, hogy – emberre alkalmazva – a viselkedés nem megjósolható, kiszámítható, de nem is szabad (hasonlóan a korábban is említett példához: a radioaktív atomok bomlása nem megjósolható, de százalékosan determinált). Mivel e felfogás szerint nincs szellemi, transzcendens dimenzió, egy sókristály és az ember között nincs lényegi különbség, csupán annyi, hogy az embert több, molekulákká, sejtekké, szervekké összeállt atom alkotja, amelyeknek viselkedését egyenként viszont teljes mértékben meghatározzák az anyagvilág törvényei. Meghatározott (másként: determinált) tehát az akarata, viselkedése, minden megnyilvánulása. A szabad akarat illúzióját az kelti, hogy a fenti folyamatok által meghatározott akarat a személy számára (bizonyos biokémiai folyamatok jól körülírható agyi struktúrákban bekövetkező megváltozásának hatására) úgy jelenik meg, mintha az egyéni döntés eredménye lenne. Amit tehát akarsz, tervezel, teszel, kívánsz, írsz – ezek mind tőled függetlenül dőlnek el, semmi ráhatásod ezekre. Hogy mi határozza meg (tán az agyban bekövetkező kvantumfizikai események?), ez egy fontos és nehéz kérdés. Nagyjából ezt értem “kaotikus determináltságon”.

    Ad 2) Ha létezik egy anyagi világtól független transzcendens, szellemi lény, akkor – legalább elvileg – meg van a lehetősége annak, hogy a fejlődés során felbukkanó, minőségileg újnak tekinthető entitások (pl. élet, tudat, szellem) nem a semmiből lettek (tehát nem csupán illúziók), hanem ezek az elsődlegesek, amelyek felé a fejlődés (inkluzíve evolúció) tart. Nincsen hát szükség varázslatra, ha feltételezzük a transzcendenst, mint minden létező forrását. Inkább az szorul magyarázatra, hogy miért nem minden létező szellemi természetű (amint a minden létező forrása, a transzcendens is az), miért van egyáltalán anyag ill. fejlődés – de ez egy másik, messzire vezető kérdés.

    Tovább mehetünk ezeket a szálakon is, de én most mégis azt kérem, hogy először az általam legfontosabbnak tartott két fő kérdésre koncentráljunk. Különben teljesen szétesik és követhetetlenné válik a blog. Megígérem, hogy – amennyiben erre igény mutatkozik – minor kérdés sem marad részemről megválaszolatlan.

    Reply
  21. lferi

    Kiegészítés:
    A neutrínók létezéséről sokáig nem szerzett tudomást az emberiség. Ennek az oka egyszerű: nagyon kis mértékben lépnek kölcsönhatásra a világgal. Tömegük nagyon kicsi, töltésük nincs, képesek úgy keresztülrobogni a földgolyón, hogy semmilyen egyéb részecskével nem ütköznek.
    Minden méréshez kölcsönhatás kell. Képzeljünk el egy olyan részecskét, ami tényleg semmilyen kölcsönhatásba sem lép a világgal. Hogy szerzünk tudomást erről a részecskéről? Ehhez olyan mérőműszer kéne aminek a szenzorával kölcsönhat a részecske. Elfordít egy kis tükröt, meghajlít egy vékony drótot, elektromos áramot indukál egy miniatűr tekercsben, stb. Csakhogy ez a részecske semmi ilyet nem csinál, ez volt az előfeltevés. Egyszerűen lehetetlen tudomást szereznünk róla. Akkor meg nem tök mindegy hogy van-e vagy sem?

    A determinisztikusság azt jelenti, hogy MOST, jelen időben már LÉTEZIK az INFORMÁCIÓ arról milyen lesz a világ egy perc, vagy mondjuk egymilliárd év múlva. Ha azonban ezt semmilyen módon nem szerezhetjük meg, mert elvileg is lehetetlen, akkor ugyanaz a helyzet mint a részecskével, hogy lehet hogy van, létezik, de ez ránk nem hat, tehát mindegy hogy létezik-e vagy sem.

    Tehát filozófiai értelemben teljesen mindegy, hogy létezik-e ez az információ a jövőről vagy sem, ha nem tudjuk megszerezni -> teljesen mindegy hogy a világ determinisztikus-e vagy sem -> számunkra nem az.

    Ui.: mikor ezeket írtam még csak a 18. hsz-nél tartottunk.

    Reply
  22. att

    Re: Coges@18

    Kérdéseidre a reagálásaim:

    1) Lennél szives definiálni mit is értesz a “szabad akarat” kifejezés alatt?

    2) Felteszem, hogy “szellemi dimenzió” alatt a lélek/gondolat/isten(ek)/angyalok/ördögök/stb. lakóhelyét érted. Ezek lakóhelye szerintem az emberi képzelet, ami nem elválasztható az “anyagi valóság”-tól (ugyanis az agyműködés egyenes következménye), így a kérdésedre a válasz: igen (azaz: elképzelhetetlen).

    Re: Coges@20

    Ad 2): Feltéve (de nem megengedve), hogy “létezik egy anyagi világtól független transzcendens, szellemi lény”, akkor abból miért következik, hogy az nem determinált (pl.)?

    Valamint: “Nincsen hát szükség varázslatra, ha feltételezzük a transzcendenst”. Ne haragudj, de az én fogalmaim szerint a tanszcendens = varázslat. Ha szerinted nem, légyszives definiáld a fogalmaidat.

    Reply
  23. att

    Vicces ez a kommentelés. Amikor 2011. 08. 17. 16:01-os hozzászólásomat írtam, a 20-as bejegyzés Coges billentyűzetéből származott(2011. 08. 17. 14:31); mikor ezt írom, a 20-as helyen pounderstibbons hozzászólása áll…

    Reply
  24. Ismeretlen_10065

    @att: ezen sajnos nem tudok változtatni, a nagy mennyiségű spam miatt. Azt tudom ajánlani, hogy regisztrált nick-ként, kettőnél kevesebb linkkel tessenek hozzászólni, és akkor nem kell várni, mert azt a szűrő átengedi.

    Reply
  25. Ismeretlen_134551

    “Számunkra a világ nem determinált-> létezik szabad akarat”
    szerintem a kettő nem függ össze; de előbb kapjunk egy definíciót a szabad akaratra. Mitől is szabad?

    Reply
  26. Ismeretlen_140227

    Részben az összekeveredett hozzászólás számozások miatt, részben pedig azért, mert a hozzászólások száma és mérete (nem kis részben az én közreműködésem következtében) elérte az esetleges új betévedők számára már feldolgozhatatlan “critical infomass” méretét, praktikusnak gondoltam egy – legalább részemről – “új kezdet” beszúrását, amely kiinduló- és referenciapont lehet a jövőbeli hivatkozások számára.

    Röviden tehát az előzmények: a blogszerző (dolphin, alias Sexcomb) egyetértőleg beszámolt róla, hogy az USA-ban a törvény erejével (bírósági ítéletekkel) távolítják el az iskolákból a kreacionizmus, ill. – szerinte (is) – ennek reinkarnációja, az intelligens tervezés (ID) tanait és hallgattatják el szószólóit (akik mindössze annyit kértek, hogy a 9. osztályban a biológiaórákon olvassanak
    fel egy közleményt, melyben megemlítik, hogy az evolúció-elméletnek vannak bizonyos
    hiányosságai, és ajánljanak a gyerekeknek egy olvasmányt, amely az ID-ről szól.) Mivel magam is az ID híve vagyok abban az értelemben, hogy a világban tapasztalható fejlődés (amelynek csak egyik fajtája a biológiai evolúció) szerintem nem érthető meg egy, az általunk megtapasztalható és tanulmányozható világon kívüli (tehát transzcendens) Kreátor nélkül (ebből a szempontból tehát nevezhettek nyugodtan kreacionistának is), két kérdést tettem fel.

    1) Az egyik gyakorlati jellegű: jól értem, hogy vannak köztetek olyanok (e szempontból különösen érdekelne a szerző, dolphin véleménye!), akik örülnének annak, ha az iskolákból (nem csupán a biológia órákról!) akár jogi eszközökkel is kitiltanák azt a – természettudományos ismereteknek nem ellentmondó – felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója (forrása/magyarázata/mozgatója/”életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens “tervező” is lehet (ezt nem kötelező érvénnyel, hanem alternatívaként tanítva)?

    2) A második kérdésem elméleti jellegű, de kapcsolódik a témához: elfogadjátok-e az immanens evolúció eszméjével együttjáró következményt, mely szerint szabad akarat, sőt egyáltalán szellemi dimenzió (utóbbit az anyagi valósággal szembeállított, attól független valóságként értelmezve) számotokra elképzelhetetlen?
    Úgy vélem, ez a következtetés minden magas intellektusú és következetes és bátor (a három feltételnek egyszerre kell teljesülnie) materialista számára evidens. (Sokan közületek bizonyára ismerik és nagyra tartják a kiváló szakember, egyben harcos ateista Richard Dawkinst, aki Az önző gén c. könyvében így fogalmaz: “Túlélőgépek vagyunk – programjukat vakon követő robotszerkezetek, akiknek az a dolguk, hogy megőrizzék a géneknek nevezett önző molekulákat. Ez a felismerés még mindig megdöbbenéssel tölt el. Noha már évek óta tudom, valójában még nem tudtam teljesen elfogad­ni.”)

    Mivel a critical biomass hozzászólói az eddigi tapasztalataim alapján zömében intelligens és kulturált emberek (nem tisztelet a kivételnek), tanulságosnak tartanám, hogy egy nem reprezentatív felmérés keretében (amit voltam bátor kezdeményezni) kiderülne, igaz-e a bennem élő “nullhipotézis” a fenti csoportba sorolható, materialista elveket valló emberekről.

    Reply
  27. lferi

    Bubuka:

    Szabad akarat NEM létezése alatt Coges azt értette, hogy determinisztikus gépek (turing gépek) vagyunk, ami következik a determinisztikusságból. (ezt gondolom nem kell részletezni, ezt én is elfogadom)

    Szóval ezt nekem nem is kell definiálnom. Az állítás úgy szólt: a világ determinisztikus -> NEM létezik szabad akarat (bármi legyen is az). Én azt vezettem le, hogy a világ nem determinisztikus. Tény, hogy ebből nem következik a szabad akarat létezése, csak az, hogy NEM következik a NEM létezése.

    Egyébként meg szerintem ezen kár lovagolnod, azt úgy sem tudja senki definiálni. Ne ezzel akard megnyerni a vitát.

    Reply
  28. Ismeretlen_140227

    Maradt még egy kis időm, kihasználom hát szelektív válaszokra (vajon a szelekciós mechanizmus véletlenszerű vagy ID-determinált?):

    20@pounderstibbons:
    A doveri per tárgyának szerintem köze nincs ahhoz, amit írtál. Az iskolaszék tagjai (a galád “kreacionisták”) mindössze azt kérték, hogy a 9. osztályban a biológia órán olvassanak fel egy nyilatkozatot az evolúció-elmélet hiányosságairól, valamint ajánlják a gyerekeknek elolvasásra Dean H. Kenyon: Of Pandas and
    People c. könyvét. Ennyi. Nem tudom, ezt honnan vetted: “Az ID oktatását Dovernél pedig azért állította le a szövetségi bíró, mert pl. ID-nek álcázott kreacionista tankönyvvel akartak oktatni, ráadásul a tananyagnak kifejezetten előírt része lett volna az evolúcióelmélet problémásnak tartott(!) pontjai, így meg is lehetett volna buktatni a diákot, ha mégis az evolúcióelméletet favorizálta volna a dolgozatában…” Egy referenciát megköszönnék!
    – A butaságot tanítókat (pl. hogy Jézus parthus herceg volt) nem törvényi tiltással, hanem továbbképzésekkel és meggyőzéssel próbálnám jobb belátásra bírni.
    – Hogy egy transzcendens lény által “tervezettként” miért gondolom, hogy van szabad akaratom, ennek elmagyarázása valóban rám vár (meg is fogom tenni), de haladjunk lépésről-lépésre. Egyelőre jussunk dűlőre abban a kérdésben, hogy materialisták számára a szabad akarat miért nem lehetséges. Még akár – ad absurdum – az is bebizonyosodhat, hogy én sem vagyok jobb helyzetben, de egyrészt ez nem oldja meg a te problémádat, másrészt pedig itt még nem tartunk :).
    – epeöntet: Kösz, hogy aggódsz, de kakaóbiztos számítógépem van. Óvodás korom óta ezt használom 🙂

    21,23@lferi:
    Azt nem értem, hogy a Himalája csúcsán lévő, az állapotok szuperpozíciójában lévő hógolyót hogy tudja egy neutrínó megbillenteni. Ti. (ahogy arra utalsz is) másodpercenként több milliárd neutrínó száguld keresztül a Földön (és a testünkön) anélkül, hogy azzal kölcsönhatásba lépne. – Bocs, ez csak csipkelődés volt, ne vedd komolyan…
    Amit viszont a káosz elméletről írsz, az nagyon érdekes. Az elmélet lényege, hogy egy komplex rendszerben a kezdeti feltételek minimális megváltozása rendkívül nagy befolyást gyakorol a kimenetre. E témában a kedvenc példám a “pillangó effektus”: egyes meteorológusok szerint ha Budapesten felröppen egy pillangó egy ágról, ez akár vihart is generálhat Ausztráliában. A káoszelmélet viszont – tudomásom szerint – nem cáfolja a folyamatok determináltságát, csupán azt hangsúlyozza, hogy a lehetséges kimenetek kiszámítása rendkívül nagy számítási kapacitást igényelne (többek között ezért nincsenek pontos meteorológiai előrejelzéseink).

    bubuka_visszater és att:
    A szabad akarat fogalmát köznyelvi értelemben használom, szerintem ez a kifejezés a köznyelvben jól definiált, az átlagember számára is érthető. Sőt, attól tartok, ha filozófiai definíciót alkalmaznék (pl. “a szabad akarat az a képesség, hogy egy ember választásai által bizonyos propozíciókat igazzá tegyen” – a propozíció ebben az értelemben absztrakt igazságérték-hordozó, mely akkor igaz, ha a tények, melyek igazzá teszik, fennállnak) nem megkönnyíteném, hanem megnehezíteném az eszmecserét.

    Reply
  29. g2a

    “szellemi dimenzió […] az anyagi valósággal szembeállított, attól független valóságként értelmezve”

    Nézd, ha a te “szellemi dimenziód” az “anyagi valóságtól” függelten, akkor az a “szellemi dimenzió” nem okoz az “anyagi valóságban” semmit.

    Tehát ebből következik, hogy semmilyen tudással nem rendelkezhetünk róla.

    Ergo ez a te “szellemi valóságod” teljességgel irreleváns, mivel nincs megfigyelhető hatása semmire, amit mi meg tudunk figyelni.

    Ez tehát azt jelenti, hogy _ha_ létezik ilyen “szellemi dimenzió”, akkor az én ötleteim arról ugyanannyira érvényesek, mint a tiéd, vagy bárki másé.

    Azonban ha a “szellemi dimenziónak” hatása lenne az “anyagi valóságra”, akkor ugye az nem lenne független tőle (mint ahogyan te definiálod), és akkor megfigyeléseket lehetne végezni rajta, kísérleteket lehetne tervezni, és ezekből következtetni lehetne a tulajdonságaira.

    Szóval döntsd el, hogy független-e a te “szellemi dimenziód” az “anyagi valóságtól”, vagy nem, mert ugye nem mindegy.

    Reply
  30. Ismeretlen_154044

    Még ha tényleg tévesen értelmezném a doveri ügyet, az Edwards ügyre te magad hivatkoztál. És ott a kreacionizmus az evolúcióval azonos súllyal (balanced) lett volna oktatva.
    http://www.eric.ed.gov/PDFS/ED214781.pdf

    Doverben meg nem olvasmányt, hanem egy “apró” (170 oldalas) kreacionistából ID-re fazonírozott könyvet akartak előadások témájává tenni, és emellé egy olyan elméletet akartak diszkreditálni, ami még szerinted is alapvetően helyes, csak feltételezel mögé egy olyan entitást, akinek a létezéséről nem lehet meggyőződni még szerinted sem, és az elmélettel foglalkozók többsége számára is sehogy sem kapcsolható az elmélethez. Ráadásul egy igen fontos tananyagot egyszerűen kihagytak volna.

    Hogy honnan veszem? Pl. innen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District#Background
    “On October 18, 2004, the school board voted 6–3 resolving that there were to be lectures on the subject, with Pandas as a reference book, and that the following statement was to be added to their biology curriculum:[2]
    “Students will be made aware of the gaps/problems in Darwin’s theory and of other theories of evolution including, but not limited to, intelligent design. Note: Origins of life is not taught.”

    A butaságot tanítók továbbképzését jó ötletnek tartom, bár a párthus Jézus, Szabír-Magyar mániákus egyetemi tanáromon valószínűleg nem segített volna. De ezek szerint az ellenőrizhetetlen forrásokból táplálkozó ismeretek tanórán való hangoztatásával neked is van bajod, csak egyes esetekben mégis kifejezetten kiállnál az illetők ezen jogáért, máshol meg továbbképeznéd őket, amíg tudomány-kompatibilisebbek lesznek. Hogy mi alapján szelektálsz, azt csak te tudod.

    Az akaratom meg szerintem pont annyira szabad mint amennyire a tiéd szerinted. Tény, hogy a szüleimet személynek tekintem, de nem hinném, hogy a szüleim-szüleinek-szüleinek… láncolata végén egy olyan személy áll, akinek nincs se kezdete se vége, hanem nekem elég ehhez egy olyan személytelen univerzum, aminek nincs kezdete, se vége. Az én általam ajánlott személytelen univerzum megtapasztalható, tesztelhető, a te személyed csak feltételezhető, de sosem igazolható.

    Kérdésem nekem is van ám (talán nem is először kérdem):
    De mégis miért csak az evolúció, mint természettudományos elmélet mögé akarsz betenni egy láthatatlan tervezőt és pl. a gravitáció/relativitás-elmélet mögé meg miért nem?

    Reply
  31. Ismeretlen_182531

    Nem vagyok törzstag, de azért válaszolok:
    1:
    A biológiaórára az ilyesmi nem való, minthogy nem biológia, nem bizonyítékon alapuló feltevés, azaz nem is tudományos. Igen, kitiltanám természettudományos óráról, akár jogi eszközökkel is. Filozófiaórán, ha van ilyen, akár tanítható is, a többi egyéb filozófia mellett.

    2:
    “elfogadjátok-e az immanens evolúció eszméjével együttjáró következményt, mely szerint szabad akarat, sőt egyáltalán szellemi dimenzió (utóbbit az anyagi valósággal szembeállított, attól független valóságként értelmezve) számotokra elképzelhetetlen? ”
    Én elfogadom, ebben lferi-vel tartok. A filozófiának ez a szintje nem mozgat, nem döntök vagy érzek máshogy akkor, ha azt hiszem hogy van “szabad akarat” mintha nincs. Úgy döntök, ahogy a legjobban esik, ettől függetlenül.
    A rossz érzést szerintem az okozhatja az emberben, hogy asszociál valamiféle külső kényszerítésre, pl egy főnökre, akinek nem szabad ellentmondani, és aki az élete minden területén megondja hogy mit kell csinálni, és persze ez mindig különbözik attól, amit “magától” tenne. Csakhogy ez nincs így, a döntseit az ember mindig úgy hozza meg, hogy a lehető legpozitívabb legyen a végeredmény, az asszociáció hibás.

    Reply
  32. Ismeretlen_182531

    Egyéb:

    “meg van a lehetősége annak, hogy a fejlődés során felbukkanó, minőségileg újnak tekinthető entitások (pl. élet, tudat, szellem) nem a semmiből lettek (tehát nem csupán illúziók)”
    A dolgoknak nem csak az összetevői számítanak, ennél bizonyos esetekben sokkal fontosabb az összetevők elrendeződésének módja. Minőségileg különböző egy működő számítógép és egy beolvasztott számítógép, és más végeredményt okoz egy egymással összekeverve elfogyasztott csülkös bableves és málnás fagyi, mint ha egymás után fogyasztanám. Számomra a különbség minőségi: hányás, vagy jóllakott napközis szindróma. Még nagyobb a különbség egy élő ember és egy húsdarálóval feldolgozott ember között. A különbség nem csak illúzió, ezek mindenféle szempontból másmilyenek. A különbség a csak úgy “összeöntött” összetevők és a bizonyos módon összerakott összetevők között döbbenetesen, lenyűgözően nagy lehet.

    “ezek az elsődlegesek, amelyek felé a fejlődés (inkluzíve evolúció) tart.”
    Ennek a kijelentésnek én nem látom értelmét. Attól, hogy valami felbukkan, még nem tekinthetők célnak, az már a hozzáadott vágyálom kategória. Egy szivacs szűrögető életmódjához nem kell szellem, nem hasznos, nem jó, a szivacs evolúciójában az ilyesmi egyértelműen nem cél. Az evolúció tuti hogy nem fog IQ-t adni a szivacsoknak. Pontosan az marad fenn, ami jól működik rövid távon (mindig az aktuális rövid távon), se több, se kevesebb. Ami nem működik jól, az kihal. Az intelligencia is kihalhat bizonyos körülmények között.

    Ott van ebben a felfogásban az emberi nagyképűség is. Mert mi más lenne a dolgok célja, mint mi magunk és mi más lenne a “minőségileg újnak tekinthető”, mint amiben mi különbözünk a környezetünktől? Alap.

    (most így elképzelem, ahogy valami baleset folytán megjelenik egy emberinél sokkal többet tudó, szaporodóképes gépi intelligencia, aki eldönti, hogy az evolúciónak ő volt a célja, hiszen minőségileg több, új. Hogy kiakadnának az emberek… hirtelen a “minőségi” követelmények listájára odakerülne a két lábtól az orrtúrásig minden, amit a gépi intelligencia nem tud, csak hogy megőrizzük a felsőbbrendűségi tudatot… hehe..)

    Reply
  33. Ismeretlen_134551

    @Coges:

    1. kérdéskör:
    KÖNYÖRGÖM… Bármely transzcendensre hivatkozás behozza a varázslatot a magyarázatba, innentől kezdve “természettudományos ismereteknek nem ellentmondó” az sem, amikor a 9. osztályban a történelem órán olvasnak fel egy nyilatkozatot a hagyományos történelemfelfogás hiányosságairól, valamint ajánlják a gyerekeknek elolvasásra valamelyik hibbant könyvét hogy Jézus parthus herceg volt, és a Történelem Ura büntette meg a magyarokat 1526-ban. Ha a Varázslat beengedhető a magyarázatba, ugyanúgy NEM lehet megcáfolni a 6000 éve, tágulás közben teremtett világegyetemet a korábban nem létezett távoli galaxisok fényével, pont úgy és pont azért ahogy az sem cáfolható hogy Jézus járt a vizen és szeplőtelenül fogant.
    A 17. századig teljesen komolyan vették azt hogy a betegségek Isten büntetései, a 19. században is USA-ban (de Angliában is volt) szervezeteket alapítottak a vakcinák ellen – mondván ez beavatkozás Isten tervébe! Divine plan, mond valamit? Ha belegondolsz egyáltalán nem debilitás önmagában, csak a vallásból vezették le, konzekvensen, hogy Isten nem véletlenül csinál dolgokat. SEmmivel sem idiótább felvetés ez, minthogy a Fatimai Szűz rákosokat és bénákat gyógyít, meg Lourdes-től a beszakadt perui bányáig csodát tesz. U-GYAN-AZ.

    Per pillanat a Tempelton és BioLogos féle keresztény gittegyletek PONTOSAN azt csinálják mint a kőkreacionisták, csak kissé szofisztikáltabbak, pár szinttel feljebb, a genetikai mutációkba és kvantumfizikába látják bele Isten kezét. Más lényegi különbség nincs…

    Pounderstibbons 6. kommentjéből, légyszi cáfolj bármit is, úgy hogy közben nem zárod ki a transzcendenst, és nem veted el az uniformizmust, empíriát, naturalizmust??

    2. kérdéskör
    Ellentmondás: előbb még “kozmikus” értelemben vett szabad akarat, most meg már a hétköznapi értelemben vett szabad akaratról van szó.
    Amint már mondta más is: a hétköznapi értelemben vett szabad akarat a mi szempontunkból garantált – mivelhogy a világ összes történését nem tudjuk megjósolni…

    Mellékszál: Másrészt, anyád megkér hogy váltsd ki a gyógyszert. Szabad akaratodból teszed? vagy éppen azért mert megkért rá és a szívgyógyszeréről van szó? Munka előtt vagy után mész patikába? Szabad akaratodból, vagy mert nem akarod hogy kirúgjanak ha hiányzol? Miért dolgozol? Szabad akaratodból nem akarsz éhenhalni vagy kényszer? Pisilni kell, és wc-re mész. Szabad akaratodból, vagy mert már nagyon kell?
    Az egész szabad akarat körüli mizéria egy definiálatlan fogalom körüli ostobaság, mert nyilvánvalóan minden akarat függ a környezetétől. Mivelhogy a világban élünk, és annak kényszerei hatnak ránk.

    PS “szellemi dimenzió elképzelhetetlen? ” – nyilván nem az… Ahogy a pomogácsok, Pumukli és Yog Soggoth is elképzelhető..

    PSS: káoszelmélet nem cáfolja a determináltságot, hanem a kvantummechanika (jelen ismereteink szerint).

    PSSS: Dolphin =/= Sexcomb, ketten szerkesztik a blogot

    PSSSS: én is kedvelem ezt a hasonlatot: “Minőségileg különböző egy működő számítógép és egy beolvasztott számítógép” – vagy csak egy áramtalanított.
    Belegondoltál már hogy amikor egy 2 perce klinikai halál állapotában lévő embert visszahoznak, akkor visszaköltözött belé a lélek?? Helyrejött az aurája? Magasabb frekvenciára került a biorezonanciája? Mitől más, ha nem attól hogy újra funkcionálnak a létfontosságú szervei?

    Vagy mi van egy vegetatíve élő, de agyhalott emberrel? A lelke elment sétálni, amíg a szive még ver?

    Reply
  34. Ismeretlen_140227

    @bubuka_visszater:
    – “káoszelmélet nem cáfolja a determináltságot, hanem a kvantummechanika (jelen ismereteink szerint)”: végre egy dolog, amelyben maradéktalanul egyetértünk!
    – “Dolphin =/= Sexcomb, ketten szerkesztik a blogot”: tévedtem, elnézést kérek mindkettőjüktől! (Így viszont a blogszerkesztő(k)től a kérdéseimre várt reménybeli válaszok száma kapásból megduplázódott.)
    – “Minőségileg különböző egy működő számítógép és egy beolvasztott”: szerintem materialista felfogásban nem lehet minőségileg különböző, ez esetben a különbözőség csak látszat (a “humánsovinizmus” témában utalok Caenorhabditis elegans kommentjére)
    – szabad akarat definíció: engedek az elemi igénynek, és kanyarítok ide egyet gyorsan. A szabad akarat az embernek az az ismérve, hogy képes bizonyos esetekben (nem mindig!) külső meghatározottságoktól (fizikai, társadalmi korlátozottságoktól) függetlenül dönteni, és e döntési képessége nem csupán szubjektív illúzió, hanem objektíve is fennáll. (Meglehet, nem tökéletes, mert most gyorsan, első felindulásból követtem el, de – ha lehet – ne menjünk el a szofisztikált definícióalkotás felé, hanem próbáljunk meg a lényegre koncentrálni!)

    A legfontosabb észrevételem a hozzászólásoddal kapcsolatban azonban az, hogy – úgy érzem – a világ valamennyi jelenségére egységesen a természettudományos bizonyítás kényszerét alkalmazod (a Farimai Szűz csodái kapcsán ezt kérni eléggé stílustalan, mivel a csoda lényege per definitionem az, hogy természettudományosan nem magyarázható). Valamilyen tény (!) igaznak történő elfogadásához nem a természettudományos bizonyítás az egyetlen (sőt: nem is a legerősebb!) mód. Bizonyítsd be – mondod a kedvesednek – hogy szeretsz! – máris kilátástalan helyzetbe hoztad. Pedig – vélhetőleg – e kérdésre adott válasz fontosabb számodra, mint az, hogy az evolúció során pontosan mikor jelentek meg a Nematodák (ugye, elegans?). Ne feledjük el, hogy a természettudományos bizonyítás lényegénél fogva (!) mindig tökéletlen és nem teljes, mivel indukción alapul (de még a dedukcióval operáló matematika kapcsán is kétségbe vonhatók az axiómák). Bármikor bekövetkezhet, hogy egy új megfigyelés mindent más megvilágításba helyez, és amit eddig igaznak hittünk, kidobhatjuk az ablakon. Én csak (!) erre nem alapoznám az egész egzisztenciámat!

    Még egy megjegyzés: “technikai okokból” jövő keddig nem tudok benézni a blogra, ezért a – remélhetőleg nagy számban érkező – megsemmisítő kritikákra sem tudok válaszolni. De ígérem, hogy jövő kedden – kapacitástól függően – legalább az egyik feltett kérdésem témájában eredményt hirdetek.

    Reply
  35. Ismeretlen_154044

    Szoval eddig ugy dobaloztal a szabad akarattal, hogy meg soha nem is probaltad definialni? Es a mostani definiciodat megis hogyan lehetne ellenorizni? Tudsz biztositani korulmenyeket, ahol MINDEN kulso meghatarozottsagtol mentesen tudnak donteni az emberek?

    A bizonyitsd be hogy szeretsz kersese, meg miert merul fel benned egyaltalan? Van ra valami bizonyitekod, hogy nem szeret, vagy csak mindenfele ellenorizhetetlen hiresztelesnek felulsz?

    Reply
  36. Ismeretlen_182531

    “Pedig – vélhetőleg – e kérdésre adott válasz fontosabb számodra, mint az, hogy az evolúció során pontosan mikor jelentek meg a Nematodák (ugye, elegans?).”
    Úgy vélem, hogy a szeretés témájában elég információm van amire építeni tudok, az egyéb additív adatot simán becserélném arra, ha tényleg pontosan tudhatnám, hogy mikor jelentek meg a Nematodák. Ebből az egyetlen számból is rengeteg új dologra lehetne következtetni, nagyon komoly előrelépés lenne.

    A természettudományos bizonyítás gyakorlatilag egy továbbfejlesztett változata a hétköznapi, józan paraszti észnek. Annak, amire az emberek egzisztenciát szoktak alapozni. Ennek ellentéte a hit alapú működés, transzcendens és társai, ezzel sokkal többen estek már arcra.

    Ahogy fejlődik a tudomány, egyre kisebb hibahatárral jósol. Azaz egyre kevésbé kell kidobni a dolgokat az ablakon. Pont ez benne a nagyszerű.

    Reply
  37. Ismeretlen_168760

    Coges

    “2) A második kérdésem elméleti jellegű, de kapcsolódik a témához: elfogadjátok-e az immanens evolúció eszméjével együttjáró következményt, mely szerint szabad akarat, sőt egyáltalán szellemi dimenzió (utóbbit az anyagi valósággal szembeállított, attól független valóságként értelmezve) számotokra elképzelhetetlen?
    Úgy vélem, ez a következtetés minden magas intellektusú és következetes és bátor (a három feltételnek egyszerre kell teljesülnie) materialista számára evidens. (Sokan közületek bizonyára ismerik és nagyra tartják a kiváló szakember, egyben harcos ateista Richard Dawkinst, aki Az önző gén c. könyvében így fogalmaz: “Túlélőgépek vagyunk – programjukat vakon követő robotszerkezetek, akiknek az a dolguk, hogy megőrizzék a géneknek nevezett önző molekulákat. Ez a felismerés még mindig megdöbbenéssel tölt el. Noha már évek óta tudom, valójában még nem tudtam teljesen elfogad­ni.”)”

    Ha ismered a könyvet, akkor tudhatod azt is, hogy Dawkins nem csak leszögezi, hogy az emberi viselkedés sok részletében nem genetikailag kódolt, de azt is pontosan levezeti, hogy miért nem, és ez hogyan lehetséges. Nem ez a könyv fő témája, de kitér erre. Innentől a kérdés maga már megint nem a legjobb.

    Tehát: egyáltalán nem kell elfogadnom a szabad akarat hiányát, mert ez sem az evolúcióból, sem már természettudományokból nem következik. (Számomra a mindenható legfelsőbb lény képzete sokkal problémásabb ebből a szempontból, nem véletlen, hogy egyes keresztény irányzatok is erősen determinisztikus fordulatot vettek (kálvinisták pl.).

    Az általad meghatározott szellemi dimenzió más kérdés. Valóban nincs semmi jele a létezésének. A szembenézés bizonyos szempontból drámai lehet, ugyanis ennek a gyökere a halál problémája. Ha nincs szellemi dimenzió, akkor elég nehéz elképzelni, hogy nincs vége a dalnak a test halálával. Nem csodálkozom, hogy ezzel sokan nem akarnak szembenézni, és inkább mindenféle szellemi dimenziókban keresnek menedéket. Én is nagyon örülnék egy ilyennek, mert nincs kedvem meghalni, de úgy tűnik nincs. Ha halálom után mégis kiderül, hogy van, még mindig ráérek örvendezni a tévedésemen. 🙂

    A szabad akaratos vita többi kérdésére szerintem Bubuka nagyon jó válaszokat ad.

    Reply
  38. Ismeretlen_67215

    @Coges:

    #1. az amerikai jogrend egyik allappillére az állam és a vallás szigorú szétválasztása: az állami hatóságok nem támogathatnak sem nyíltan, sem burkoltan vallásos csoportokat. (Ez az ún. endorsement test: http://en.wikipedia.org/wiki/Endorsement_test ) Ennek folyománya, hogy az állami finanszírozású iskolákban nem lehet vallásos tanokat hirdetni (magániskolákban igen). A kreacionizmus körüli perek nem csak arról szólnak, hogy a biológiaórán valótlanságot oktatnak, hanem hogy a per folyamán bebizonyosodik, hogy kimondottan egy vallásos nézet terjesztése a céljuk. Az USA-ban ez – nagyon helyesen – alkotmányellenes: az egyházak hirdethetik a saját tanaikat, de nem állami pénzből, nem az állami infrastruktúra felhasználásával, és nem az állami tekintély mögé bújva. Itthon örülhetünk, hogy az alkotmány – egyelőre még – nem teszi kötelezővé. Nyilván nálunk is az lenne a helyes, ha tilos lenne kreacionizmust oktatni állami iskolában, de amíg a katolikus egyház állami támogatása kb. egy nagyságrenddel nagyobb, mint a tudományos kutatásé, addig nem feltétlenül ez a legégetőbb problémánk. (Főleg hogy itthon tiltás nélkül sem nagyon oktatnak kreacionizmust.)

    #2 ID alatt azt az állítást értjük, miszerint az evolúció bizonyíthatóan alkalmatlan bizonyos bonyolult struktúrák létrehozására, vagyis tudományosan igazolható, hogy az élő szervezeteket nem (vagy nem csak) az evolúció hozta létre. (Valójában tovább is megy, és azt állítja, hogy ezeknek a bonyolult struktúráknak van valami olyan tulajdonsága, amit csak intelligens tervezés tud előállítani, de ez most mellékes.) Ez az állítás teljes mértékben megcáfolták, a különböző (információelméleti, molekuláris biológiai stb.) ID-s érveknek védhetetlen hibái vannak; a doveri döntés, ami a tanárokat kötelezte volna arra, hogy az ID-t az evolúcióelmélet alternatívájaként mutassák be, hazugságra kényszerítette volna őket. A bíróság nagyon helyesen tette, hogy megsemmisítette ezt a döntést.

    #3. a determináltság egy intuitív, de értelmetlen fogalom. Múltból csak egy van, így minden dolog csak egyféleképpen tud megtörténni. Azt az állítást, hogy a dolgok történhettek volna máshogy is, mint ahogy megtörténtek, semmilyen módon nem lehet leellenőrizni, tehát nem értelmes állítás. Aminek van értelme, az az a kérdés, hogy a világ (vagy akár csak egy elszigetelt részrendszer, mint pl. egy palackba zárt agy) kiszámítható-e; jelen tudásunk szerint nem az, a fizikai jelenségek szinte teljes skálája véletlenszerű viselkedést mutat, és ez a véletlenszerűség nem tűnik kikerülhetőnek.

    #4 a szabad akarat még az előzőnél is értelmetlenebb fogalom, amit a szószólói még meghatározni sem képesek, és csak azért van rá szükség, mert a tradicionális vallások súlyos önellentmondásokkal terhelt elkölcsi rendszere összeomlana nélküle. Tegyük fel, hogy van egy transzcendens dimenzió, amiben az emberi lelkek lakoznak (és tekintsünk el attól, hogy halvány fogalmunk sincs róla, mi az a transzcendens, a dimenzió, és a lélek). Tegyük fel, hogy ezek a lelkek képesek befolyásolni az emberi test viselkedését. Ez ugye a klasszikus homunkulusz-érv: az ember belsejében van egy picike másik ember, és az irányítja. Szabad akarata van-e a picike embernek (a léleknek)? Az általad adott definíciós kísérlet alapján nem, mert a viselkedését a saját világának a törvényszerűségei szabják meg. Epic fail.
    (Mielőtt megpróbálnál azzal kibújni, hogy a transzcendens világban nincsenek törvényszerűségek: ha így lenne, nem lenne értelme különböző lelkekről beszélni. Hitler és Teréz anya következetesen nagyon eltérő morális döntéseket hozott; ha mindekettejüknek szabad akarata (bármi is legyen az) volt tetszőleges döntést hozni, akkor volt valami emögött a szabad akarat mögött, ami következetesen másfajta döntésre sarkallta őket.)

    #5 ez egyébként a klasszikus teista trükk: vegyünk egy tetszőleges filozófiai problémát a materializmussal (ilyen persze van bőven: a valami vs. semmi, a tudatosság kérdése, a qualiák, az erkölcs léte, a logika léte…), majd jelentsük ki, hogy a transzcendens dimenzió bevezetésével a probléma megoldódik, miközben valójában csak áttoltuk a problémát ebbe a hipotetikus transzcendens dimenzióba (de ezt már könnyebb a szőnyeg alá söpörni).

    #6 Sam Harrisnek A hit vége című (egyébként remek) könyvében van egy tanmese az emberről, aki tudja, hogy a világ legnagyobb gyémántja van elásva a kertjében. Amikor megkérdezik, hogy honnan tudja, azt mondja, hogy ha nem lenne gyémánt elásva a kertjében, sivár és értelmetlen lenne az élete, márpedig az nem lehet, hogy az ő élete értelmetlen legyen; következésképpen az ő kertjében a világ legnagyobb gyémántja van elásva.
    Ez a hasonlat elég jól jellemzi a materializmus körüli viták motivációját. A materialista az az ember, aki ha tudni akarja, hogy van-e gyémánt a kertjében, fogja az ásót, és megnézi. Nem feltétlenül örül annak, ha nem talál gyémántot, az ő élete is színesebb lenne a világ legnagyobb gyémántjával, de ennek ellenére nem hajlandó elhinni egy roppant valószínűtlen állítást csak azért, mert ha igaz lenne, attól ő sokkal jobban érezné magát.

    Reply
  39. Ismeretlen_140227

    Ígértem, hogy ma visszatérek, és íme: beváltottam fenyegetésemet.
    Köszönöm a hozzászólásokat, sok érdekes gondolatot felvetettetek. Igyekszem ezekre menet közben válaszolni, de a legfontosabbnak azt tartom, hogy beválthassam a másik ígéretemet is, és az első feltett kérdésem témájában eredményt hirdessek.

    Emlékeztetőül a kérdés (hátha még jönnek újabb hozzászólások): jól értem, hogy vannak köztetek olyanok (e szempontból különösen érdekelne a szerző, dolphin véleménye!), akik örülnének annak, ha az iskolákból (és/vagy a biológia órákról) akár jogi eszközökkel is kitiltanák azt a – természettudományos ismereteknek nem ellentmondó – felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója (forrása/magyarázata/mozgatója/”életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens “tervező” is lehet (ezt nem kötelező érvénnyel, hanem alternatívaként tanítva)?

    Úgy tervezem, hogy ma kora délután fogok eredményt hirdetni. Addig is buzdítok mindenkit a hozzászólásra, mert – ahogy átfutottam a hozzászólásokat – egyelőre Darwin szénája rosszul áll…

    Reply
  40. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    Jaj, úgy izgulok szegény Darwinért, hogy szerinted jobban áll vagy éppen rosszabbul, mint pl. a “párthusherceg” Jézus, ahol egy tudománnyal nem ütköző, de nem is bizonyított elmélet oktatóit továbbképzésre zavarnád, illetve magad is győzködnéd, hogy butaságot tanítanak.

    Mellesleg nem eltúlzott tőled ez az “eredményhirdetés”, ha már túlléptél a “mindenáron-intellektuális-fölény-látszatát-keltő” korszakodon? Vagy hirtelen visszaestél? 😀

    És remélem azért nem felejted el – a (több ízben megválaszolt) kérdésed rövidesen várható hatodszori megismétlése mellett – a saját válaszaidat is megfogalmazni az általunk feltett kérdésekre.
    Vagy ez továbbra is elmarad, mert akkor már te állnál rosszul?

    Reply
  41. Ismeretlen_168593

    Ha valami természettudományos módon nem igazolható és nem cáfolható, akkor annak nincs helye természettudományos órán. “Alternatívaként” sem! A tananyag szakmaiságát pedig az oktatást finanszírozó állam akár jogi eszközökkel is jogosult (és nézetem szerint köteles) biztosítani.

    A hitnek hittanórán a helye, szerencsére világnézeti szabadság van, lehet ilyenekre szabadon járni és ott meg lehet vitatni ezeket a kérdéseket – tehát a szólásszabadság nem sérül, ezt is fontos leszögezni.

    Reply
  42. Ismeretlen_140227

    @ponderstibbons:

    “Az erőszakosoké a Mennyek Országa” – olvasható egy könyvben, amelyet legalább kultúrtörténeti jelentőségénél fogva bizonyára ismersz. Ezért neked válaszolok először.

    – “Doverben meg nem olvasmányt, hanem egy “apró” (170 oldalas) kreacionistából ID-re fazonírozott könyvet akartak előadások témájává tenni” Ez egyszerűen nem igaz. Javaslom, ismét olvasd el az általad hivatkozott (!) wikipédiás bejegyzést! A dolog arról szólt, hogy a 9. osztályban fel kellett volna olvasni egy – ha hirtelen jól számolom a hivatkozásod oldalán – tíz mondatos nyilatkozatot, amely egyebek mellett egy könyvet ajánl elolvasásra a diákoknak. Különben rendkívül érdekelne, hogy az említett nyilatkozatnak melyik szavával vagy mondatával nem értesz egyet. Ennek a nyilatkozatnak a felolvasását gátolta meg az általatok magasztalt bíróság.

    – “De mégis miért csak az evolúció, mint természettudományos elmélet mögé akarsz betenni egy láthatatlan tervezőt és pl. a gravitáció/relativitás-elmélet mögé meg miért nem?” Azok még nem kerültek elő, de azok mögé is “be akarok tenni” egy transzcendens lényt. Általánosságban az a véleményem, hogy a világegyetem rendezettsége önmagában nem érthető meg. Ahogy Einstein fogalmazott: “A világban az a legérthetetlenebb, hogy érthető.”

    – “Szoval eddig ugy dobaloztal a szabad akarattal, hogy meg soha nem is probaltad definialni?” Elkerülte a figyelmedet, hogy korábban is adtam egy – filozófiai jellegű – meghatározást a szabad akaratra. Azonban épp azt hangsúlyoztam, hogy a definíciók sokszor nem megkönnyítik, hanem megnehezítik az eszmecserét. Egyrészt valamilyen szintű definíció szükséges az álláspontok tisztázásához, másrészről viszont a definíciókon való “lovaglás” kiváló menekülési lehetőség egy kilátástalanra fordult vitahelyzetből.
    Mindenről nagyon sokféle definíciót lehet adni, a definiáló (és nem utolsó sorban a célközönség) tudományos, kulturális, filozófiai stb. képzettségének, érdeklődésének megfelelően. Kicsit olyan ez, mint a klasszikus indiai történet az elefántot definiáló bekötött szemű tudósokról: van, aki a lába, más az ormánya alapján definiálta. Egészen biztosan más meghatározást alkalmaznék a szabad akarat témában egy filozófussal folytatott beszélgetésben, mint egy evolúcióbiológussal zajló párbeszédben. Ennek megfelelően nagyon sok definíció él bennem a szabad akarattal kapcsolatban (is), próbálok ezek közül az adott szituációnak megfelelően válogatni.

    – “A bizonyitsd be hogy szeretsz kersese, meg miert merul fel benned egyaltalan?” Szerintem mindenkiben felmerül legalább egy emberrel kapcsolatban, hogy vajon szereti-e. Mindössze azt akartam hangsúlyozni, hogy az életben vannak dolgok, amelyek nem írhatók le tudományos módszerekkel.

    – “Jaj, úgy izgulok szegény Darwinért”: ezzel én is így vagyok.

    – “Mellesleg nem eltúlzott tőled ez az “eredményhirdetés””: megkértem a hozzászólókat, hogy nyilvánítsanak véleményt egy számomra fontos kérdésben. Azt is fontosnak tartom, hogy e nem reprezentatív felmérésből lehetőség szerint próbáljunk valamit kihozni. Mivel én kezdeményeztem a “szavazást”, úgy érzem, a “kiértékelés” feladata is rám hárul.

    Különben újabban hiányolom az iróniába hajló humorodat. Sokkal élvezetesebbnek találtam az eszmecserénket, amikor még nem fosztottál meg bennünket tőle…

    Reply
  43. Ismeretlen_140227

    @bubuka_visszater:
    Neked is szép napot!

    Több szempontból sem értem a megjegyzésed (vélelmezem, hogy nekem szól). Egyrészt azt nem értem, hogy mit jelent a “writeonly jeeebus-bot”, másrészt pedig azt, hogy ezt miért írtad.

    Reply
  44. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    “Ez egyszerűen nem igaz. Javaslom, ismét olvasd el az általad hivatkozott (!) wikipédiás bejegyzést! ”

    Olvasd el végre te, mert direkt becopyztam ide onnan a konkrét idézetet, de a kedvedért megteszem mégegyszer, mert te mintha szeretnéd a felesleges ismétléseket:
    ” en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District#Background
    “On October 18, 2004, the school board voted 6–3 resolving that there were to be lectures on the subject, with Pandas as a reference book, and that the following statement was to be added to their biology curriculum:[2]
    “Students will be made aware of the gaps/problems in Darwin’s theory and of other theories of evolution including, but not limited to, intelligent design. Note: Origins of life is not taught.” ”
    (gy. k.: biology curriculum: biológia tananyag, lecture: előadás, reference-book: referencia-könyv)

    Ezek után tényleg érthetetlennek tartom, hogy engem lehazugozol egy olyan idézet alapján, ami téged egyértelműen cáfol és engem támogat.
    Ez tényleg writeonly üzemmódra utal, ha még mindig nem értenéd.

    De mégis, te honnan veszed, hogy csak és kizárólag az adott idézet volt az ítélet tétje?
    És az miért nem zavar, hogy az adott idézet se arról szól, amit te “alternatív” magyarázatként betennél az evolúcióelmélet mögé, hanem konkrétan az evolúcióelméletet kérdőjelezi meg?

    “Azok még nem kerültek elő, de azok mögé is “be akarok tenni” egy transzcendens lényt. ”
    Ennek a mondatodnak nagyon örülök, mert egy ugyanannyira ritka, mint amennyire őszinte mondat az ID-Kreó híveitől. Csak éppen éppúgy igazolhatatlan, és egyéni ízlést tükröző lesz minden esetben az eredmény, mint bárki más véleménye lenne. Úgy meg elég nehéz lesz majd oktatni bármit is, hogy a te véleményed mellé be kell majd tenni mindenki másét, pl. az enyémet is…

    Jelzem, hogy ha minden mögé beteszel egy transzcendens lényt, akkor azt is elképzelhetnéd, hogy a neked címzett szavaim mögött is áll egy, és te éppen akár a “Legfőbb Teremtővel” is vitatkozhatsz személyemen keresztül, aminek majd meglehet a méltó büntetése a túlvilágon. 🙂
    (Bár lehet, hogy tényleg tele van hozzád hasonlóan az igazságon erőszakot tévő alakokkal…)

    Másrészt mi az, hogy azok még nem kerültek elő? A biológia/evolúció viszonylag új természettudomány, hogyhogy nem a földrajz/történelem/fizika mesterhármasnak mész neki rögtön, amikor abban is vannak tetszőleges vallásos irodalom szószerinti értelmezésének ellentmondó dolgok.

    Reply
  45. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    Úgy látom, felébresztettem az alvó oroszlánt…

    – “Lehazugozás”: Azt írtam, hogy – szerintem – amit állítasz, nem igaz. Ez nem egyenlő a “lehazugozással”, mert magába foglalja a tévedés lehetőségét is (feltételeztem, hogy ez a helyzet). Mint ahogy az is lehetséges, hogy én tévedek – akkor nekem is rosszul esne, ha azt állítanád, hogy szándékosan hazudtam. S
    okszor érzem, hogy bizonyos témáknak sokkal jobban utána kellene néznem, csak egyszerűen nincs rá időm…

    – nyilatkozat vs tananyag: Nem sajnálva az időt az utánanézéstől (bárcsak korábban megtettem volna!) most úgy látom, ebben a kérdésben neked van igazad. Kár volt belemennem ebbe a vitába, mert nagyon felületes ismereteim voltak róla. Nem mentségként, csak magyarázatként mondom, hogy a doveri perről más forrásokból szereztem az információimat, amelyek egységesen arról szóltak, hogy a per lényege a 9.-ben felolvasandó nyilatkozat ill. ennek tiltása volt. Ez az információ – ezek szerint – hiányos volt, az érveidet ill. referenciáidat viszont nem néztem át alaposan. Sajnálom.

    – writeonly: A “writeonly”-t értem, csak a “jeeebus-bot”-ot nem.

    – “hogyhogy nem a földrajz/történelem/fizika mesterhármasnak mész neki rögtön”: már megtettem, de ennek nem a critical biomass blog a legmegfelelőbb terepe, így ezt a témát itt hanyagolnám

    Reply
  46. Ismeretlen_140227

    Miután az előzőekben porba hullott tévedhetetlenségem mítosza (na jó, ez egy kicsit erős volt), próbálok azzal kompenzálni, hogy rámutatok: a „tévedhetők” klubjában („errare humanum est”) nem kerültem rossz társaságba. Feltehetőleg ugyanis pillanatokon belül Darwint is beválasztjátok a klubba.

    Nézzük a mini közvélemény kutatásom eredményét (első kérdésemre adott válaszok). A meglepő eredmény az, hogy egy biológiai témákat tárgyaló blogon valamennyi hozzászóló (akik önmagukat feltehetőleg „kiművelt emberfőknek” és liberális elveket vallóknak tartják) egyetértett a blogger (dolphin) azon véleményével, hogy a biológia órákról tiltsák ki azt az – USA-ban bírósági ítélettel ellehetetlenített – felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója („életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens „tervező” (sőt Tervező) is lehet. Némileg javít a helyzeten, hogy többen ezt a felfogást az iskolákból nem, „csak” a biológia órákról tiltanátok ki.

    Számomra azért megdöbbentő az eredmény, mert az általam megfogalmazott kérdésre adott válaszok azt jelentik, hogy sem a blogger, sem egyetlen hozzászóló nem engedné be a biológia órákra Charles Darwin: A fajok eredete c. könyvét! Talán joggal tételezem fel a “critical biomass” blogon, hogy a szerző és az olvasók többsége ismeri, és nagyra értékeli ezt a könyvet, amelynek az utolsó mondata így hangzik: “Ekként a természetben folyó harcból: az éhségből és a halálból közvetlenül az elképzelhető legnagyszerűbb eredmény jön létre; a magasabb rendű állatok kialakulása. Nagyszerűség van ebben a felfogásban, mely szerint a Teremtő az életet a maga különböző erőivel eredetileg csak néhány vagy csak egyetlen formába lehelte bele; és mialatt bolygónk a nehézkedés megmásíthatatlan törvénye szerint keringett, ebből az egyszerű kezdetből végtelen sok szépséges és csodálatos forma bontakozott ki, s bontakozik ki még most is.” (Darwin, Charles: A fajok eredete természetes kiválasztás útján vagy a létért való küzdelemben előnyhöz jutott fajták fennmaradása. [The origin of species by means of natural selection or the preservation of favoured races in the struggle for life.] Ford. Mikes Lajos, Bp., 1973, M. Helikon – 586. oldal)

    Mint látjátok, Darwin főművében kifejtett felfogása teljes mértékben megegyezik az általam korábban hangoztatottakkal. Számomra tehát továbbra is úgy tűnik, hogy evolúció és transzcendencia nem egymást kizáró, hanem egymást feltételező fogalmak.

    Reply
  47. Ismeretlen_154044

    @Coges

    Semmi gond. A per tárgyában tett visszakozásodnak örülök, szokatlan látvány az ilyen ebben a vitában.

    Viszont félek, hogy az evolúcióról való információid sajnálatos módon egybeesnek a per tárgyáról hamisan nyilatkozó forrásaiddal, így javaslom azok felülvizsgálatát is.

    /Off
    A lehazugozásomról szóló állításomat tényleg lehet akár túlzásnak nevezni, mert szó szerint tényleg nem írtad le, csak éppen amikor azt állítod, hogy a saját forrásaim szerint se mondok igazat, tehát magam is tudatában lehetnék tévedésemnek(v.ö.: hazudok), akkor azért az a szimpla tévedésen jócskán túlmutat.
    És igen, az ilyenekért harapok.

    Reply
  48. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    1.,
    Darwin =/= evolúció!

    Darwin minden maradék haját odaadta volna azért, ha csak a töredékét tudná, annak, amit manapság akár egy gimnáziumban előadnak az evolúcióról. Nem ismerte az RNS-t vagy DNS-t, de még a sejtek működését sem.
    A természetes szelekció által hajtott bioszféra-változás egy zseniális gondolat volt tőle, de annak mechanizmusa még hosszú ideig rejtve maradt.

    Ha Darwin tévedéseit (volt jónéhány,de ugye – mint kiderült – senki se tévedhetetlen…) akarná valaki tanítani, akkor azokat se támogatná szerintem innen senki, hacsak nem tanítják mellé azt is, hogy hogyan derült ki az adott dologról, hogy tévedés.

    Vagy a fizikusokat Newton alkímiai-asztrológiai badarságaival próbálod sokkolni?

    2., Darwintól származó idézeted nem a mű első kiadásából származik, hanem később szerkesztette át Darwin, hogy tompítsa a műve által keltett vallásos felzúdulást.
    Az eredeti első kiadás így zárult:
    Variability from the indirect and direct action of the external conditions of life, and from use and disuse; a Ratio of Increase so high as to lead to a Struggle for Life, and as a consequence to Natural Selection, entailing Divergence of Character and the Extinction of less-improved forms. Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.
    http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F373&viewtype=side&pageseq=1

    Mint látható a Teremtő (Creator) ebből még kimaradt, de helyettük vannak external conditions és powers.

    3.,”A meglepő eredmény az, hogy egy biológiai témákat tárgyaló blogon valamennyi hozzászóló (akik önmagukat feltehetőleg „kiművelt emberfőknek” és liberális elveket vallóknak tartják) egyetértett a blogger (dolphin) azon véleményével, hogy a biológia órákról tiltsák ki azt az – USA-ban bírósági ítélettel ellehetetlenített – felfogást, mely szerint a fejlődés megalapozója („életre lehelője”) egy transzcendens, intelligens „tervező” (sőt Tervező) is lehet. Némileg javít a helyzeten, hogy többen ezt a felfogást az iskolákból nem, „csak” a biológia órákról tiltanátok ki.”

    Akkor javaslom olvasd el a válaszainkat is ismételten, mert mintha nem ment volna át a tartalmuk.

    Nem EZT a “felfogást” kell távoltartani a természettudományos oktatástól hanem BÁRMILYET, ami tudományosan nem megalapozott, és ez történetesen olyan (ráadásul te is elismered, hogy nincs rá tudományos bizonyíték!).
    Ez szerintem egy korrekt és következetes álláspont, de ha találsz rajta fogást, akkor szóljál.

    A meglepő eredmény szerintem az, hogy te is kiművelt emberfőnek gondolod magad, mégis igazolatlan és egyben igazolhatatlan állításokat akarsz tanítani a gyermekeknek.

    Reply
  49. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    Ad 1. Nem azt állítottam, hogy Darwin = evolúció, hanem azt, hogy az USA-ban a bíróság olyan ítéletet hozott, melynek alapján Darwin főműve (vagy annak egy része) a biológia órán nem tanítható.

    Ad 2. … vagy főművének egy későbbi, a szerző által módosított kiadása… (vö. 1.)
    Egyébként ezt az – általad az eredeti kiadásból vett – idézetet hogy értelmezed: “having been originally breathed into” (különös tekintettel a “breathed into” kifejezésre, mikor elvileg még csak a Creator létezik)

    Ad 3. “Nem EZT a “felfogást” kell távoltartani a természettudományos oktatástól hanem BÁRMILYET”: de a “bármilyet”-be beletartozik “ez” is, tehát a kijelentésem megáll: egyebek mellett a Darwin által leírt véleményt is távol kell tartani a biológia óráktól.

    Reply
  50. Ismeretlen_154044

    @Coges

    “Az USA-ban a bíróság olyan ítéletet hozott, melynek alapján Darwin főműve (vagy annak egy része) a biológia órán nem tanítható.””

    Pont annyira nem tanítható az idézett Kreátoros rész, ahogy Newton alkímiája (és pl. szentháromságtagadó elméletei)se része a fizikaoktatásnak.
    Szerinted ez baj? Vagy említse meg egy fizikatanár nyugodtan, hogy szerinte sincs szentháromság, vagy a világ 2060-ban fog véget érni?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton's_occult_studies
    Vagy ha ezt nem teszi, akkor sérül a tanulóknak valamilyen joga?

    Az viszont nincs ellenemre, hogy a tanár megemlítse akár az ID-t, akár Newton alkímizmusát, kiegészítve azzal, hogy ezek nem tudományosan igazolható tények, hanem a hit világához tartoznak. Csak éppen emiatt nincs helyük a természettudományos órákon, így ha kötelező tananyagként kerülnének előírásra, az olyan lenne, mintha a lapos/üreges föld elméletet IS oktatnánk földrajzórán a szokásos geoid elmélet alternatívájaként.

    De Darwin se hinném, hogy helyeselné, hogy a fajok eredeténél jóval több ténnyel alátámasztott modern evolúciós tudomány helyett pont az ő – a maga korában tényleg nagyszerű – könyvét tanítsák szószerint, pláne csak abból kiragadott részeket, úgy értelmezve azokat, ahogy neki nem állt szándékában.

    És ne fájjon már annyira Darwin fő művéért szíved, mert egy ID-től ez eléggé furcsa, és nem tűnik túl őszintének. Kb. mintha egy ateista azon sajnálkozna, hogy egy keresztény hittanórán nincs eléggé központi helyen az Ószövetség, és inkább az annak sok helyen ellentmondó Újszövetségre koncentrálnak.

    Reply
  51. Ismeretlen_140227

    @tgr:
    #1: “az állami finanszírozású iskolákban nem lehet vallásos tanokat hirdetni”: az ID hívei kínosan ügyelnek arra, hogy mindegyik vallástól függetlennek deklarálják magukat. Szerinted az ID egy önálló vallás, vagy valamelyik ismert valláshoz sorolható? (ha az utóbbi a helyzet, melyikhez?)

    #2: az általad megadott ID definíció csak egy a sok (és a vitákban is megjelenő) változat közül (vö. korábbi definícióval kapcsolatos megjegyzésem); az én álláspontomat például nem pontosan fedi le, ezért meglehet, hogy új identitás után kell néznem

    #3: “a determináltság egy intuitív, de értelmetlen fogalom. Múltból csak egy van, így minden dolog csak egyféleképpen tud megtörténni”: egyetértünk, a determináltság fogalmát nem a múltra, hanem a jövőre vonatkoztatva érdemes használni, a kiszámíthatóság értelmében. De az én értelmezésem szerint az emberre vonatkoztatott determináltság (amelynek a szabad akarat szempontjából egyáltalán értelme lehet) nem egyenlő a kiszámíthatatlansággal. A viselkedésünket determinálhatja a véletlen is (ez esetben tehát a viselkedésünk kiszámíthatatlan, de determinált). Az igazi kérdés számomra az, hogy determinálja-e bármi (a véletlent is beleértve) a lehetséges döntéseinket.

    #4: “Szabad akarata van-e a picike embernek (a léleknek)? Az általad adott definíciós kísérlet alapján nem, mert a viselkedését a saját világának a törvényszerűségei szabják meg.” Ezt megköszönném, ha bővebben kifejtenéd, mert én nem látom, miért ne lehetne az általam adott szabad akarat meghatározás alapján a “kis embernek” szabad akarata? Az emberkés hasonlat egyébként szerintem nem szerencsés, mert nem képviselek dualista emberképet. Minden ember egyetlen személy, akinek a testi meghatározottságai mellett van halhatatlan lelke is (mely utóbbi a szabad akaratának a záloga).
    “Mielőtt megpróbálnál azzal kibújni, hogy a transzcendens világban nincsenek törvényszerűségek”: nem próbálok meg ezzel kibújni. Ha vannak is “törvényszerűségek”, azok gyökeresen különböznek az általunk ismertektől, tehát ezekkel aligha magyarázható Teréz anya vagy Hitler viselkedése. Meglep, hogy épp a morálra hivatkozol. Szerintem a materialista determináltság legelőször épp a morál alapjait (lehetőségét) semmisíti meg. Utalok a “Mikor ölhetjük meg az anyánkat?” c. fejezetre egy materialista etika könyvből.

    #5 és #6 Ha nem is fogadod el a transzcendens létezés(é)t, azzal talán egyetértesz, hogy sok olyan kérdést, amelyet a materialista gondolkodás nem tud megválaszolni, megoldana (pl. a morál eredete, az élet halálon túlmutató értelme…). Nem olvastam Sam Harris könyvét, de tetszik a gyémántos hasonlat. Én egy kicsit átírnám. Szerintem a materialista az az ember, akinek már több másik ember is szólt, hogy ők úgy értesültek: gyémánt van elásva a kertjében. A materialista erre makacsul visszakérdez: be tudjátok bebizonyítani? Hagyjatok békén az ilyen tündérmesékkel…

    Reply
  52. Ismeretlen_182531

    “Szerintem a materialista az az ember, akinek már több másik ember is szólt, hogy ők úgy értesültek: gyémánt van elásva a kertjében. A materialista erre makacsul visszakérdez: be tudjátok bebizonyítani? Hagyjatok békén az ilyen tündérmesékkel…”

    Tudod mit? Szerintem gyémánt van a kertedben. Szerintem itt a többiek is mind azt mondják, hogy úgy értesültek, gyémánt van a kertedben.

    Ha nem találod, az csak azért van, mert nem ástál elég gondosan, keress tovább. Nem, nem tudom bizonyítani, de ez ne zavarjon, mert cáfolni sem tudom, meg te se. Szóval menjél ásni és abba se hagyd, jó?

    Amíg te ásol, én megpróbálom az iskolákban is bevezettetni földrajz tananyagként, hogy gyémánt van a te kertedben. Hiszen nem lehet cáfolni tudományosan.

    Gondolom most elmentél ásni.

    Reply
  53. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    “Szerinted az ID egy önálló vallás, vagy valamelyik ismert valláshoz sorolható? (ha az utóbbi a helyzet, melyikhez?)”

    Mikor melyikhez. Az ID szoftos (vagy nézőpont szerint éppen hardcore) formája az, amit te próbálnál becsempészni a tanórára, hogy az evolúció alapjaiban igaz, de mégis áll mögötte VALAKI, akiről nem tudunk semmit. Hogy akkor honnan tudjuk, hogy egyáltalán van ott VALAKI, arra pedig nincs válasz, mert ezt az ID nem kutatja, mert akkor már vallás lenne.
    Ennek hiányában transzcendencia hívőknek mondanám őket, bár biztos van egy törpe kisebbség, akik szerint szimpla ufók voltak a tervezők, csak ezzel meg megint nem jutunk előrébb, ha egyszer rájuk sincs bizonyíték, és valahogy a mozgalom se ebbe az irányba halad.

    ” az ID hívei kínosan ügyelnek arra, hogy mindegyik vallástól függetlennek deklarálják magukat.”

    Kínosnak tényleg kínos, amit csinálnak, de nem látszik nekem a túl alapos igyekezet a kettő elhatárolására. 🙂

    Ezt a már többször citált Of pandas and people esete is mutatja, ahol a kreacionizmus kifejezést egyszerűen kicserélték intelligens tervezésre a saját tankönyvükben és máris előállt a véletlenül se vallásos, hanem teljesen vallásmentes ID-s tankönyv. Csak a bíróság nem értette a viccet…

    Amerikában főleg a neokeresztények állnak az ID mögött, akik maguk is több ízben bevallották, hogy az ID mögött bizony az a szándékuk áll, hogy az általuk hitt dolgokkal(kereszt(y)én(y) vagy egyéb hitvilág) szerintük összeegyeztethetetlen természettudományos oktatást átalakítsák.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy#Movement_and_strategy
    Nálunk viszont főleg a védikus kreacionisták ragadták magukhoz a kezdeményezést.
    A hazai ID egyik legfőbb fejese pl. egyszerre publikál a ID helyi honlapjára és a Krisna hitű védikus kreacionistákhoz is.
    http://kutatokozpont.hu/hu/?p=825

    Ha pedig már elhatárolás:
    Az hogyhogy nem dualista szemlélet nálad, hogy a halandó testen kívül létezik egy halhatatlan lélek is? Akkor valamikor csak el kell válniuk egymástól, nem?

    Másik: “Meglep, hogy épp a morálra hivatkozol. Szerintem a materialista determináltság legelőször épp a morál alapjait (lehetőségét) semmisíti meg. Utalok a “Mikor ölhetjük meg az anyánkat?” c. fejezetre egy materialista etika könyvből.”

    Fogalmam sincs milyen könyvről beszélsz, de a szülőgyilkosság tiltásának szerintem elég praktikus oka, hogy ha ilyet teszel, akkor:
    1., Elítélnek és börtönbe kerülsz
    2., A gyereked eltanulja tőled.
    3., Ki süt neked akkor kalácsot?
    stb.

    A hit nélküli “determinisztikus morál” egy hasonlóan determinisztikusan működő büntető/jutalmazó rendszerrel teljesen működőképes.

    Persze ezt a rendszert is fel lehet dobni transzcendenciával (ne öld meg az anyádat, mert a pokolban fogsz égni/elromlik a karmád) de ha jobban megvizsgáljuk akár így is megölhetjük anyánkat, csak utána gyónjuk meg/végezzünk pooját és akkor minden rendbejön.

    A reformátusok predesztinációja meg maga a determinizmus egyik csúcsa, miszerint tökmindegy mit akarsz, már a születésed előtt eldőlt, hogy a halálod után hova kerülsz. Valahogy őket se zavarja a dolog, hogy ez szembemegy a szabad akarattal, és nem mondanám, hogy a reformátusok a legetikamentesebb lények a világon, vagy akár csak kevésebb morállal bírnak, mint a szabad akarat hívei.

    Reply
  54. Ismeretlen_140227

    @C.elegans:
    Nem értetted meg, hogy az én olvasatomban miért az idealista (ezt most csak a transzcendens valóságban hívőként definiálva; kérlek, ne menjünk bele e fogalom filozófiai mélységeibe) ássa fel a kertjét, és a materialista nem. A megértés hiányának valószínűleg én vagyok az oka, mivel “nem bontottam ki a hasonlat minden rétegét”. Most megpróbálom.

    Valahol éldegél egy elégedett materialista kis házában, melyhez egy takaros, virágokkal, fákkal, sőt borsóval (hogy Mendel klasszikus kísérleteit elvégezhesse) benőtt kis kert tartozik. Példánkban a kert gyémántkeresés által motivált felásását százszor meggondolná, mert ez azzal jár, hogy jóvátehetetlen károkat okoz a dús vegetációban. Jönnek hozzá többen, hogy egy megbízhatónak tartott embertől úgy értesültek, egy óriási gyémánt van elásva a kertjében.
    Most jön az én értelmezésem legfontosabb eleme: a lakónak van fémdetektora (jelképezze ez a természettudományok teljes spektrumát). Megvizsgálja vele a kertet, de – természetesen – a detektor pár rozsdás konzervdobozon kívül mást nem jelez. Materialistánk tehát megnyugodva hátradől: nincs semmi a kertjében. Hiába mondják neki, hogy vannak olyan dolgok, amelyek fémdetektorral nem, csak a mindent felforgató ásással találhatók meg, nem hiszi (!), ezért lemarad egy óriási kincsről.
    A példám lényege az, amire korábban is utaltam: a természettudományos megközelítés az ismeretek szerzésének nem az egyetlen (sőt – horribile dictu – nem is a legfontosabb) módja. Abban bizonyára megegyezünk, hogy pl. a művészetek a világnak egész más megismerési módját és perspektíváit adják, mint a tudományok. Egy másik személy megismerésének sem a természettudományos módszer a legjobb módja. Ennek kapcsán utalok arra, hogy meggyőződésem (másként: hitem) szerint az evolúciót útjára bocsátó transzcendens lény is személy, kapcsolatba lehet vele kerülni. Ennek módja viszont nem természettudományos jellegű. Az ima (de nevezhetjük meditációnak is) pl. kiváló módszer arra, hogy a transzcendens lény létezéséről a tudományos megismerésnél megbízhatóbb ismereteket szerezzünk – ehhez azonban hinned (!) kell abban, hogy ott a gyémánt, és fel kell ásnod a kerted. De miután hittél és felástad a kerted (felbolygattad megszokott, biztonságos kis világodat), egy olyan kincs (“gyémánt”) birtokába jutsz, amelyért minden korábbit odaadnál.

    Reply
  55. Ismeretlen_168593

    “az ID hívei kínosan ügyelnek arra, hogy mindegyik vallástól függetlennek deklarálják magukat.”
    És visszaértünk a poszt témájához, a Kitzmiller-Dover per éppen erről szól, hogy ennek ellenére az ID bizonyíthatóan vallási alapú.

    “a természettudományos megközelítés az ismeretek szerzésének nem az egyetlen […] módja”. A másféle ismeretszerzési módokat, ill. az azokkal szerzett ismereteket pont ezért nem szabad természettudományos órán tanítani, mert egyértelműen megkülönböztethetőek attól. Művészeti, filozófiai stb. tárgyú oktatásban pedig éppen hogy ezeknek kell megjelennie.

    Reply
  56. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    “Egy másik személy megismerésének sem a természettudományos módszer a legjobb módja.”
    De a másikról szóló bizonyítékokkal csak többre mész, mint azzal, hogy csupán hiszel róla valamit, amire SEMMIFÉLE adatod nincsen.

    Egy ősi mondás szerin(ami ősi emberek hitén alapul) a szivárvány tövében kincs van és egy manó őrzi. Szoktad keresgélni? Ha nem, miért nem?

    Reply
  57. Ismeretlen_140227

    @EzesezGeza:
    – “ennek ellenére az ID bizonyíthatóan vallási alapú”: a kérdésem viszont továbbra is az, hogy külön vallás-e, vagy valamely másik valláshoz tartozik
    – “A másféle ismeretszerzési módokat, ill. az azokkal szerzett ismereteket pont ezért nem szabad természettudományos órán tanítani”: nagyjából egyetértünk, bár szerintem a “nem szabad” egy kicsit erős, egy-egy utalás azzal kapcsolatban, hogyan illeszkedik az adott tárgy a “nagy egészbe” – szerintem ez még beleférhet

    Reply
  58. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    – “De a másikról szóló bizonyítékokkal csak többre mész”: egy személlyel kapcsolatban nem tudom értelmezni a “bizonyítékot” (hacsak nem pl. valamely orvosi leletről van szó, de én a teljes személyiséggel kapcsolatos dolgokról beszélek)
    – “Egy ősi mondás szerin(ami ősi emberek hitén alapul) a szivárvány tövében kincs van és egy manó őrzi. Szoktad keresgélni?”: az ősi mondás ismeretközlő ereje számomra sokkal kisebb (tart a nullához), mint az egyes emberek közötti közvetlen kommunikáció megbízhatósága (amelyet viszont adott esetben a természettudományos evidenciák fölé is helyezek). Ha az általad említett infót egy már sokszorosan bizonyítottan megbízható embertől kaptam volna, komolyan venném.

    Reply
  59. Ismeretlen_140227

    @bubuka_visszater:
    Úgy látom, a kietlen tudományos tájakon való bolyongásunk közben bubuka szakadékba zuhant. Legalábbis erre utal immár másodszor hallható segélykiáltása (“Iiiiistenem.. és van lejjebb…”) – ami egyben optimizmusra is okot ad, mivel még láthatólag nem érte el a szakadék alját.
    Komolyra fordítva: nagyon megköszönném, ha értelmezhető kritikai megjegyzéseket kaphatnék. Ezért remélem – nomen est omen – bubuka hamarosan visszatér!

    Reply
  60. Ismeretlen_189709

    @ 57 Coges

    az ID hívei kínosan ügyelnek arra, hogy mindegyik vallástól függetlennek deklarálják magukat.

    Kínosan ügyelnek arra, kivéve amikor nem.

    [kérdés] Kutatásainak eredményei vezetnek-e arra, hogy Isten az Intelligens Tervező?
    [Dembski] Én hiszem, hogy Isten a világot céllal teremtette. Az intelligens tervezés Tervezője végső soron a keresztény Isten.
    http://web.archive.org/web/20081020185304/http://www.citizenlink.org/content/A000006139.cfm
    “Friday Five: William A. Dembski”. Focus on the Family.

    [Phillip E. Jonhson] Nem fogom bevinni a Bibliát az egyetemre mondván, hogy „ebben kell hinnünk”. A Biblia megkérdőjelezése nagyon jól működik egy Bibliahívő hallgatóság esetében. De katasztrofális következményekkel jár, ha azon emberek világához beszélsz – mint én is rendszeresen – akik szerint a tény, hogy valami benne van a Bibliában, az ok arra, hogy ne higyjünk benne. […] Érthető, ha ők úgy gondolják, valamire jó bizonyítékaik vannak, és aztán látják leírva a Bibliában, akkor kételkedni kezdenek. Ezért ennek ki kell maradni az érvelésből, ha úgy akarsz tenni, ahogy én teszek – az elméleteik [az „evolúciósok” elméleteinek] hiányosságaira összpontosítani: a helytelen logikára, a tudományos módszer helytelen alkalmazására és az elégtelen bizonyítékokra.
    http://web.archive.org/web/20070313172232/http://www.kennedycommentary.org/default.asp?pg=topicmessage&id=666

    [Jeszenszky Ferenc] Az evolúció kérdése az a csatatér, ahol ma Isten seregei és a Sátán seregei megütköznek.
    Jeszenszky Ferenc: Keresztyénség vagy evolúció?, Fundamentum Evangéliumi Alapítvány – 91.levélmissziós füzet

    [Tasi István] Előadásaimon az emberek gyakran kérdeztek engem az intelligens tervező kilétéről és az ő [egyes szám, hímnem] teremtési módszeréről. Elmondtam nekik, hogy ez a téma nem része az intelligens tervezés elméletének, így bemutattam nekik a vaisnava világnézetet és személyes meggyőződésemet az ősi védikus szövegek igazságában. Tapasztalataimat összegezve arra a következtetésre jutottam, hogy a tudományról és intelligens tervezésről folytatott beszélgetések „bevezetésként” használhatók mélyebb prédikációs témákba.
    Tasi István (Isvara Krishna dasa), Dandavats.Com, 2008. február 16.

    A Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége a 2007-es évi eseményeket összefoglaló videójában Tasi könyvét [Mi van, ha nincs evolúció?] „tudományos prédikálásként” mutatja be. http://krisna.hu/w/?q=node/1030

    Reply
  61. Ismeretlen_134551

    hova? minek? sokadik varázslathívő netes apologéta aki meg van győződve arról hogy rettentően mély és intelligens érveket meg mélyenszántó filozófiát hoz a vitába. közben kb minden 12 éves gyerek felteszi ezeket a kérdéseket amiket te. a tragikus benne hogy a gyerekek többsége meg is válaszolja azokat.
    Pounder vagy én vagy bárki nem tudna mondani semmi olyat amit ne tudtál volna eddig is (ez a vitában a tragikus). Az hogy mégse foglalkozol ezekkel a tríviákkal, mutat valamit, nem gondolod?

    Ray Comfort parafrázissal: You Can Lead a theist to Evidence, But You Can’t Make Him Think

    Reply
  62. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    A hozzászólásokkal kapcsolatban nálam beállt a teljes káosz, ui. csak most jött meg az előző (10:24-es) hozzászólásod – próbálok hát megkésve erre is reagálni.

    – “transzcendencia hívőknek mondanám őket”: ezek szerint az ID egy új, önálló vallás? (mert azt a besorolást, hogy “Mikor melyikhez”, egy kicsit elnagyoltnak érzem.
    “Amerikában főleg a neokeresztények állnak az ID mögött”: másutt meg mások – ez arra látszik utalni, hogy az ID nem rendelhető egy adott vallási irányzathoz. Akkor most önálló vallás, vagy nem?

    – “Hogy akkor honnan tudjuk, hogy egyáltalán van ott VALAKI”: ezt természetesen kutatjuk, de a természettudományos módszertan erre nem megfelelő. A remélhetőleg általad is tudománynak tartott filozófiáé viszont igen.

    – “Az hogyhogy nem dualista szemlélet nálad, hogy a halandó testen kívül létezik egy halhatatlan lélek is? Akkor valamikor csak el kell válniuk egymástól, nem?”: a test és lélek dualizmusáról persze bizonyos értelemben lehet beszélni, de a két fogalom erősen konvergál (meglehet, még a végtelen előtt találkozik is). Amikor még az “anyag” fogalmát sem tudjuk kielégítően definiálni (egyes elméleti fizikusok szerint – vö. pl. húrelmélet – az anyag már inkább hasonlít a platóni elvont fogalmi világhoz, mint az általunk ismert klasszikus anyagfogalomhoz), ennek megtárgyalása túl ambiciózus vállalkozás lenne ebben a blogban.

    – “Fogalmam sincs milyen könyvről beszélsz”: a “múlt rendszerben” adtak ki egy etika könyvet (meglepő módon materialista megalapozásút), amelyben a szerző többek között kifejtette abbéli meggyőződését, hogy a saját anyánkat általában nem etikus megölni, csupán akkor, ha az osztályárulóvá válik (ezt csak egy példának szántam annak szemléltetésére, hogy ha nincsen a morálnak transzcendens alapja, mindennel együtt ez is relatívvá válik).

    – “A reformátusok predesztinációja meg maga a determinizmus egyik csúcsa, miszerint tökmindegy mit akarsz, már a születésed előtt eldőlt, hogy a halálod után hova kerülsz.”: ez számomra nagyon merész állításnak tűnik, érdemes lenne egyeztetni a reformátusokkal. Vigyázz, mert ebben a témában te is könnyen arcra eshetsz egy szakértővel folytatott vitában (nem jó érzés, tanúsíthatom). Én sajnos nem vagyok ennek (sem) szakértője 🙁

    Reply
  63. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    “a saját anyánkat általában nem etikus megölni, csupán akkor, ha az osztályárulóvá válik”
    Mintha nemrég hivatkoztál volna egy minimum kultúrtörténetileg szerinted fontos könyvre, amiben meg az van, hogy a fiunkat (sőt senkit!) nem szabad megölni, kivéve, ha egy hang a fejedben azt mondja, vagy kiderül róla, hogy homokos, esetleg kétféle magot vet a talajba, vagy egyéb hasonló, az abban a könyvbe szereplő transzcendens személy számára (közelebbről ismeretlen okból)zavaró tevékenységet végez. Ezt így most hogy?

    A reformátusokkal egyeztess te, nem az én állításaimmal megy szembe ez a transzcendenciális eredetű hitük, hanem a tiéddel. De sok más vallás is állít olyat, hogy meg van előre írva a világ ésa bennük élő személyek sorsa.

    A filozófia tudománynak tudomány a szónak abban az értelmében, ahogy a jogtudomány, vagy közgazdaságtan is az, csak nem éppen természettudomány. Ha az ID valakijét a filozófián keresztül lehet megismerni, akkor nosza oktassuk azt. De szerintem ilyet nem állít egy filozófus se.

    “arra látszik utalni, hogy az ID nem rendelhető egy adott vallási irányzathoz. Akkor most önálló vallás, vagy nem?”
    Szerintem van rá egy elég jó hasonlatom:
    A pénzmosás sem rendelhető egyik bűncselekményhez sem kizárólagosan, ettől még elég sokhoz társulhat, és nélkülük teljesen értelmetlen lenne, mert minek mosni a pénzt, ha nem tisztességtelen forrásból származik?
    Ugyanígy értelmetlen az ID, ha nem egy valamilyen transzcendens elmélethez köthető Isten áll mögötte. De nyugodtan állj neki keresni az ID élharcosai között személyeket, akik NEM vallásosak. Jóval könnyebb találni vallásos evolúcióhívőt, aki túllépett azon, hogy a szent iratokat természettudományként kezelje.

    Tegyük fel, hogy a világ tervezett és a filozófia segítségével megfejtjük (számomra elképzelhetetlen módon, de mindegy), hogy ISTFGJAFHGASLZ a semmilyen vallás által nem imádott Isten csinálta, akinek semmilyen cselekedete nem ütközik a tudományos eredményekbe, sőt, bizonyítottan létezik és a Legfőbb Teremtője Mindennek.
    Milyen előnyöm származik, ha tudom, hogy a világot csinálta valaki, akinek nem tudok semmit a szándékairól és a világgal való tervéről, vagy akár a rám váró túlvilágról(már ha van)?
    Engem nem zavarna semmiben ha létezne egy ilyen teremtő és ezt igazolnák. Az általad javasolt ID-s álláspont azonban emiatt egy teljesen következmények nélküli álláspont vallások nélkül.

    Ha viszont lennének ISTFGJAFHGASLZ-nek mindenféle szent könyvei a már ténylegesen igazolt Teremtőnek, amiket alkalmazva igazolhatóan sikeresebb lehetnék akár életemben, akár halálom után, akkor valószínűleg oda meg vissza lennék érte.

    Reply
  64. Ismeretlen_168593

    “- “ennek ellenére az ID bizonyíthatóan vallási alapú”: a kérdésem viszont továbbra is az, hogy külön vallás-e, vagy valamely másik valláshoz tartozik”

    Ennél jobb választ nem tudok adni:

    “The ID Movement was singled out by the AAAS board resolution as the new
    player in the creation/evolution controversy. It coalesced in the late 1980s and
    early 1990s under the leadership of Philip Johnson, then a law professor at University
    of California, Berkeley, and now is unofficially led by members of the
    Discovery Institute’s Center for Science and Culture. The key feature of ID creationism
    is its attempt to unite various creationist factions against their common
    enemy under a banner of “mere creation” or “design” by temporarily setting aside
    internal differences. As Johnson told Christianity Today, “People of differing theological
    views should learn who’s close to them, form alliances, and put aside
    divisive issues ‘til later.” Aiming to quell the battle between young- and oldearthers
    to redirect their energies in tandem against evolutionists, he continued,
    “I say after we’ve settled the issue of a Creator, we’ll have a wonderful time arguing
    about the age of the Earth” (90). The ID Movement calls its strategy for
    defeating evolution “the Wedge.” Its target is not just evolution, but also the materialist
    philosophy it believes props up science and is the de facto “established
    religion” of the West. The organization hopes to affect a renewal in our culture
    of Judeo-Christian theism, in which man is again understood as created in God’s
    image.”

    Forrás: R.T.Pennock (2003) Annu. Rev. Genomics. Hum. Genet. 4:143.

    Reply
  65. Ismeretlen_168593

    “[…] egy-egy utalás azzal kapcsolatban, hogyan illeszkedik az adott tárgy a “nagy egészbe” – szerintem ez még beleférhet”

    Nem férhet bele, mert a “nagy egész” megítélése szubjektív.

    Reply
  66. Ismeretlen_182531

    Coges:
    Valami megismerésének a lényege így pongyolán fogalmazva, hogy az ember információkat derít ki, amelyeket később fel tud használni a gyakorlatban. A művészet ebben az esetben nem megismerési módszer, mivel nem ad extra infót. A másik embert megismerni pedig pontosan terészettudományos módszerrel lehet, illetve annak egy alfajával, amit úgy hívnak, józan paraszti ész. Az intuíció is játszhat, abban sincs semmi transzcendens (azt is használják természettudósok is), egyszerűen arról szól, hogy az ember nincs tudatában a levezetése módjának, utána viszont a végeredményt igazolni tudja más módszerekkel.

    Eddig egyetlen meditáló/imátkozó lény sem mutatott fel tényleges információkat. Az ő “tudásuk” megkülönböztethetetlen a nem létező tudástól. Amiről te beszélsz, az a vallásos értelemben vett hit.

    A gyémánt egy eléggé kézzelfoghatatlan valami ebben az esetben, ezért is vallásos az a hit. Ahogy én látom, abból áll összesen, hogy “boldogok a lelki szegények” és valóban, igen nagyon azok. Boldogan hiszik, hogy ők találtak valami nagyon jót, amit viszont ne tudnak megmuatani, csak onnan “látszik” a léte, hogy az illetők igen nagyon örömködnek magukban. Olyat viszont én is tudok, transzcendens izé nélkül is.

    A gyémántokról onnant udnak az emberek, hogy megfogják, megvizsgálják hogy miből van, így rájönnek hogy milyen módszerrel mutatható meg a léte a föld alatt. Megcsiszolják, mikroszkóp alatt vizsgálják, karcolni próbálják. Materiális módszerekkel, tudományos módszerekkel vizsgálják. Ezért hihetem egyáltalán, hogy a gyémánt, mint olyan egyáltalán egy létező dolog, az összes tulajdonságaival együtt.

    A te transzcendens lényed viszont olyan, mint egy átverős házaló ügynök portékája. Fizess jó sokat és becsszóra megkapod a faszát, meggyógyul az összes betegséged és amúgy is nagyon jó lesz. Az állítás bizonyítása pedig abból áll, hogy az ő nagyon megbízható ismerősének a nagyon megbízható ismerőse anyja is meggyógyult és most jó neki.

    A te érvelésedből két dolog hiányzik: az egyik az alapfeltevés helyességbizonyítása, miszerint létezik gyémánt, az összes tulajdonságaival együtt, azaz nem kvarc, nem smaragd és nem hajasbaba. A másik az állítólagos megbízható ember létének bizonyítása, megbízhatóságának bizonyítása és gyémántkeresésben való jártasságának bizonyítása. Azaz kb az összes elem. Ezek nélkül marad a házaló ügynök hasonlat.

    Ha egy ismerősöd kapcsolatban áll a transzcendens lénnyel, megkérdezhetné tőle hogy mikor, hogyan jöttek létre a fonálférgek és pontosan hol kell ásni, hogy olyasmit találjunk ami bizonyítja ezt. Nagyra értékelném. De más, hasonló infó is jöhet. Szelvényezettség kialakulásának pontos módja és helye, pl. (bocsi a valódi biológusoktól, ha hülyeségeket kérdeztem, ismereteim szerint ezek a dolgok nem teljesen tiszták, de lehet hogy lemaradtam valamiről)

    Reply
  67. Ismeretlen_140227

    @bubuka_visszater:
    – “sokadik varázslathívő netes apologéta aki meg van győződve arról hogy rettentően mély és intelligens érveket meg mélyenszántó filozófiát hoz a vitába”: Köszönöm, hogy visszatértél az eszmecseréhez, annak ellenére, hogy nem sokra tartod az általam megfogalmazott gondolatokat és a képviselt értékeket. Nem gondolom, hogy kivételesen nagy tudással “mélyenszántó filozófiát” képviselek. Tisztában vagyok a tudásom hiányosságaival – bár e téren sokszor azzal vigasztalom (áltatom?) magam, hogy a tudás hegyének megmászása közben aki magasabbra jut, egyre több még ismeretlen területet lát be. Azt sem gondoltam soha, hogy tévedhetetlen lennék: a fenti hozzászólásokban két tévedésemet ismertem fel és el (egyiket éppen neked – sőt bevallom, egyik hozzászólásomat újraolvasva találtam egy harmadik tévedésemet – pongyola fogalmazásomat – is). A történet annyi, hogy keresem az igazságot. Csupán az a különbség köztem és materialista vitapartnereim között, hogy én a megismerés terepét nem korlátozom a természettudományokéra (mondhatnám úgy is, hogy a kognitív szférára), hanem a teljes valóságot próbálom értelmezni minden, emberként rendelkezésre álló eszközt/módszert igénybe véve. Valóban van egy meggyőződésem (nevezhetjük hitnek is, de én inkább “transzcendens tapasztalatnak” mondanám), amely szerint nem csak a tudomány által megismerhető dolgok (világ) létezik. Azt viszont mindig fontosnak tartottam, hogy ez a tapasztalat nem kerülhet konfliktusba a tudományos tapasztalattal. Ha arra jutnék, hogy hitem nem harmonizál a tudománnyal, összhangba hoznám a kettőt – akár korábbi “hittételeim” korrekciójával is. Azért tennék így, mert meggyőződésem szerint mindkettőnek ugyanaz a forrása – nem lehet tehát köztük ellentmondás.
    Ezzel szemben ti mintha eleve kizárnátok minden, természettudományos módszerrel nem bizonyíthatót, ezáltal módot sem adva annak megismerésére. Épp ezt a nyitottságot hiányolom belőletek.

    – “Az hogy mégse foglalkozol ezekkel a tríviákkal, mutat valamit, nem gondolod?”: nem emlékszem olyan “triviára”, amelyet nem fogadtam volna el. Ha mégis lenne ilyen, megköszönném, ma megírnád.

    – “jeeebus-bot”: azóta sem tudom, mit jelent (tartok tőle, nem dicséretként írtad, egyben reménykedem, hogy azért a felmenőimet nem érinti)

    Reply
  68. Ismeretlen_168593

    “Ezzel szemben ti mintha eleve kizárnátok minden, természettudományos módszerrel nem bizonyíthatót, ezáltal módot sem adva annak megismerésére. Épp ezt a nyitottságot hiányolom belőletek.”

    Nem erről szól a vita, hanem arról, hogy ami nem természettudomány, ne tanítsuk természettudományként. Ezzel mellesleg éppen hogy mindenki világnézetét tiszteleben tarzjuk (nem emlegetünk a mindenkinek oktatott tudományos órán olyasmit, ami hit kérdése, és mindenkinek egyéni meggyőződésén alapul).

    Reply
  69. Ismeretlen_154044

    @Coges
    “Ha arra jutnék, hogy hitem nem harmonizál a tudománnyal, összhangba hoznám a kettőt – akár korábbi “hittételeim” korrekciójával is. Azért tennék így, mert meggyőződésem szerint mindkettőnek ugyanaz a forrása – nem lehet tehát köztük ellentmondás.”

    Ha tényleg így gondolod, akkor nem vagy ID-s, hanem kifejezetten a tudományos gondolkodást követed, ami szintén mindig harmonizálni igyekszik a saját elképzeléseit a tudományos eredményekkel.
    Ráadásul, ha a tudomány igazolhatóan hülyeséget mond, akkor az ember arra is képes, hogy ezt kimutassa és ismét helyes irányba lökje a dolgok menetét. (ehhez képest próbálj meg kiigazítani valamilyen transzcendens állítást, csak azért mert nálad nem működött…)

    Az ID.-re mindez nem igaz, ők ugyanis, ahogy EzesezGeza utolsó utolsó idézete mutatja, inkább a tudományt korrigálnák a hitük megóvása miatt, de nem mutatják meg, hogy a tudomány hol is téved konkrétan, hanem megelékszenek azzal, hogy az ő világképükbe az már nem fér be.
    De nézz utána a Wedge strategy-nek a Wikin akár, és láthatsz még csodás megnyilatkozásokat tőlük az ügyben.(fentebb linkeltem)

    “- “jeeebus-bot”: azóta sem tudom, mit jelent (tartok tőle, nem dicséretként írtad, egyben reménykedem, hogy azért
    a felmenőimet nem érinti)”

    Felmenőid nem csuklanak, ne aggódj.:)
    Tippem szerint bubuka a Bibliára utaló egyik félmondatod miatt sorolt be a magukat Jézus(jeeebus)-követőknek mondó, és a Bibliát szó szerint értelmezők széles táborába, akiknél a megfigyelhető némileg ostobán gépies((ro)-bot) gondolkodás, miszerint minden addig jó, amíg nem ütközik az ő általuk kialakított önkényes Biblia-olvasattal, onnantól kezdve viszont mindenfajta indoklás nélkül tudják kijelenteni dogokról, hogy azok tévedések-bűnök-a sátán ágyasai “mertaznincsbeeneabibliában” legyen a 6000 évnél régebbi Föld, a sokmilliárd éves univerzum, vagy az ember állatvilágból való eredete a téma.
    És véleményem szerint pont azzal érdemelted ki amikor az én forrásomat próbáltad elolvasás nélkül beállítani engem cáfoló adatnak…
    Így, hogy visszavontad a dolgot, még bubuka szemében is nagyot nőttél szerintem.

    Most már talán csak abban látom a különbséget köztünk, hogy te a tudomány mellett más forrásokra is támaszkodni próbálsz, sajnos a források konkrét tesztelése nélkül(ami a tudomány egyik alappillére), csupán arra támaszkodva, “hogy az nem, lehet, hogy transzcendens nincs, csak nincs rá bizonyíték”.

    Pedig így nehéz őket egy szintre hozni, hogy az egyik oldalon legyenek alapos mérések (megismételhető kísérletek, DNS szekvenciák vizsgálata, fosszíliák, stb.), a másik oldalon meg elég, ha valami vonzónak hangzik (gyémánt a kertben/halhatatlan lélek/tervezettség).
    Ez a két tapasztalás (anyagi/mérhető vs. transzcendens) pont annyira nincs egy súlycsoportban szerintem, mint amennyire mérhetőségük különbözik.

    Ettől neked lehet eltérő a hited, de a természettudományos állításokat mérések igazolják, a transzcendens állításokat meg maximum az, hogy ha akarnánk se lehet tesztelni őket. Ha éppen lehet, akkor meg rendszerint elbuknak.

    Reply
  70. Ismeretlen_67215

    @Coges:
    “Szerinted az ID egy önálló vallás, vagy valamelyik ismert valláshoz sorolható? (ha az utóbbi a helyzet, melyikhez?)”

    Az intelligens teremtő általi tervezés egy vallásos tan, ami számos különböző vallás közös eleme (tipikusan a monoteistáké, azon belül is a fundamentalista, a szent szövegek viszonylag szűk értelmezésén alapuló irányzatokban kap nagy hangsúlyt, mint pl. a neoprotestantizmus vagy a krisna-hit). Az ID egy áltudományos elmélet, ami a fenti tant próbálja úgy álcázni, mintha nem vallási tézis lenne, hanem egy olyan felismerés, amire a vallástól független módon is el lehet jutni. (A dolog tétje, mint mondtam, az, hogy az amerikai jogrendszer nem engedi vallásos nézetek oktatását az állami pénzből fenntartott iskolákban, egyes viszonylag népes vallási csoportosulások viszont, amik a modern tudományos ismereteknek ellentmondó nézeteket vallanak, nem szeretnék, ha a gyerekeik azt hallanák az iskolában, hogy ezek a nézetek ellentmondanak a modern tudományos ismereteknek, így szívesen költenének egy alternatív tudományt, amivel jobban összhangba hozhatóak.) Ez után már remlélem az is világos, miért ügyelnek az ID hívei kínosan a vallásfüggetlenségükre (bár az eredmény általában nem abban az értelemben kínos, amiben szeretnék).

    Szóval röviden: az ID nem vallásos tan per se (bár eléggé nyilvánvalóan valláspolitikai motivációjú propaganda), hanem egy olyan áltudományos érvrendszer, ami szerint egy bizonyos vallásos tan (az élővilág Isten általi tervezettsége) tudományosan bizonyítható. Ez az állítás hamis, az alátámasztására felhozott érvek tévesek (az a részük egyébként, amit meg tudok ítélni, meglepően primitív hibákat tartalmaz). Ha az iskolában hittérítő célzattal hazugságokat tanítanak, arra nem meglepő, hogy ugranak a bíróságok.

    “az általad megadott ID definíció […] az én álláspontomat például nem pontosan fedi le, ezért meglehet, hogy új identitás után kell néznem”

    Csak támogatni tudom; általában bölcs dolog, ha az ember nem használ magára olyan címkéket, amiknek a jelentésével nincs igazán tisztában. (Egyszer egy ismerősöm kijelentette, hogy ő szimpatizál a nácikkal… mint utóbb kiderült, azt hitte, hogy a náci a nacionalista rövidítése.)

    “Az igazi kérdés számomra az, hogy determinálja-e bármi (a véletlent is beleértve) a lehetséges döntéseinket.”

    A determináltságnak a teljes rendszerre nézve nincs értelme: csak egyvalami fog történni, nincs értelmes kritériumunk annak eldöntésére, hogy történhetne-e másvalami, mint ami történni fog. Képzeljük el mégis, hogy valamiféle isteni nézőpontba tudunk helyezkedni, kívülről szemlélve a világot, és vissza tudjuk azt görgetni újra és újra ugyannabba az időpontba. Ebben az esetben két lehetőség van: az események mindig ugyanúgy zajlanak le -> a világ determinált; az események pontosan ugyanabból a kiinduló szituációból mindig máshogy alakulnak -> a világ véletlenszerű. Ez a két lehetőség lefedi a teljes spektrumot, bármennyire is kényelmetlen legyen ez bizonyos morális dilemmák szempontjából. A dolgok vagy mindig ugyanúgy történnek, vagy nem mindig ugyanúgy történnek; harmadik lehetőség nincs. Hiába tételezel fel lelkeket, amik valahogyan kívülről befolyásolják a világ dolgait; amint a tágabb, ezeket a lelkeket is tartalmazó világ*-ot nézed, ugyanúgy csak a véletlen és a determináltság marad. A szabad akarat tézise csak a valóság elutasításának egy filozófiának álcázott formája (és ennek felismeréséhez még csak materialistának sem kell lenni; puszta logika).

    “Szerintem a materialista determináltság legelőször épp a morál alapjait (lehetőségét) semmisíti meg.”

    Nem semmisíti meg, csak rámutat, hogy nincs ilyen. De ez megintcsak nem materializmus kérdése, csak a transzcendens hókuszpókuszok alkalmasak arra, hogy a kellemetlen igazságokat elrejtsük magunk elől, a materializmusnak pedig nincs ilyen eszköztára, ott kénytelen az ember szembenézni a tényekkel. Egy transzcendenst is tartalmazó világban éppen úgy nincsen morál; persze ki lehet nevezni mondjuk a Bibliát vagy az isteni attribútumok halmazát morálnak, ahogy ki lehet nevezni a gének által ránkszabott viselkedésrendszert is, de nem fog megfelelni annak a kritériumrendszernek, amit a moráltól elvárunk: nem fog tudni (az önérdektől különböző) választ adni arra a kérdésre, hogy “miért kellene jónak lennem?”.

    “Ha nem is fogadod el a transzcendens létezés(é)t, azzal talán egyetértesz, hogy sok olyan kérdést, amelyet a materialista gondolkodás nem tud megválaszolni, megoldana (pl. a morál eredete, az élet halálon túlmutató értelme…).”

    Ellenkezőleg, mint mondtam is, a teista filozófia standard trükkje abból áll, hogy veszünk egy nehéz problémát, beletesszük a középe Istent, hozzácsapunk valami olyan attribútumot, ami a logikus gondolkodást lényegében kizárja (pl. “Isten végtelen, a te véges emberi elméd nem értheti meg”), és azt állítjuk, hogy ezzel megoldottuk a problémát. Holott nyilván nem – csak alkottunk egy inkonzisztens rendszert, és inkonzisztens rendszerekben bármit le lehet vezetni. (Aminek nyilván van egy bizonyos társadalmi funkciója, amennyiben mindig azt vezeti le, amit az aktuális uralkodó osztály levezetve szeretne látni, és ez a társadalmi funkció hamar kiszorítja az eredetit, de ez már egy másik történet.)

    A halálon túli élet egyébként nem probléma, hanem egy tényállítás: vagy van a fizikai test pusztlása után is a tudatosságnak valamilyen folytatása, vagy nincs. Materialista perspektívából nyilvánvaló, hogy nincs, de ez egy roppant kényelmetlen igazság, ezért bevetjük a standard teista trükköt: van egy Isten, ő teremtett mindannyiunkat, és a világ nem úgy működik, ahogy a tapasztalatainkból következne, hanem ahogy ő a mérhetetlen bölcsességében jónak látta. És innentől kezdve már nem kell törődnünk a tényekkel, bármit kiszophatunk a kisujjunkból, attól kezdve, hogy a halhatatlan lelkünk a halálunk után hetvenhét kéjnővel fog kiterjedt szexuális életet folytatni, addig, hogy ganajtúró bogárként születünk majd újra – kinek mi a vigasztalóbb.

    “Szerintem a materialista az az ember, akinek már több másik ember is szólt, hogy ők úgy értesültek: gyémánt van elásva a kertjében. A materialista erre makacsul visszakérdez: be tudjátok bebizonyítani? Hagyjatok békén az ilyen tündérmesékkel…”

    Akkor én most szólok, hogy egy gyémánt van elásva a kertedben. (Ha nincs kerted, akkor a lakásodban van a padló alá rejtve.) De komolyan. Az előbb meditáltam, és egyszerre csak ráébredtem a transzcendens intuíció tévedhetetlen bizonyosságával, hogy így van.

    A válaszodban kérlek számolj majd be róla, hogy haladsz az ásással.

    Reply
  71. Ismeretlen_140227

    Sajnos – kapacitás hiányában – le kell tennem arról, hogy névre szólóan válaszoljak minden hozzám intézett kérdésre (bár egyes esetekben remélhetőleg erre is sor kerülhet). Tekintettel azonban arra, hogy többetek hozzászólása átfed, ez talán nem jelent gondot. Szándékaim szerint egyetlen hozzám intézett kérdést sem hagyok válasz nélkül. Ha valaki mégis így érezné, kérem, hogy makacsul jelezze – ez esetben biztosan nem kerüli el a figyelmemet.

    ID definíció ill. vallás-e az ID? Nem szeretnék mások által vallott felfogást védeni. (Meglehet, ennek az érintettek nem is örülnének túlzottan – mint ahogy nekem is eszembe jutott már vita hevében a mondás: “Csak az (elv) barátaimtól védj meg, Istenem, az ellenfeleimmel magam is elbánok.”) Én azt vallom, hogy a világ rendezettsége Rendező ill. Tervező után kiált. Nem gondolom, hogy a Tervezőnek állandóan bele kell piszkálnia a művébe, szerintem elég, ha egyszer „jól megcsinálta” és útjára bocsátotta. (ha jól értem, a ti felfogásotok szerint ebben különbözik a véleményem a “klasszikus” ID-sektől). Tudomásom szerint egyébként Einstein is feltételezte egy intelligens Tervező létét (utalok híres mondására a kvantummechanikával kapcsolatban: „Isten nem szerencsejátékos”), bár vallásos nem volt. A fogalmat szó szerint értelmezve tehát Einstein (velem együtt) hitt az intelligens tervezőben. Ennek ellenére, ha az ID fogalma más jelentésben már foglalt, nem ragaszkodom hozzá. Elfogadom pounderstibbons szoft ID (sID) meghatározását (azért a „hardcore ID” kicsit erős volt).

    Azért gondolom szükségesnek a fejlődés (beleértve az evolúciót) megértéséhez az intelligens tervezőt, mert különben a fejlődés során felbukkanó minőségileg új entitásoknak (mindenekelőtt az értelemnek) a semmiből kellett volna keletkezniük. Ezt pedig tiltja a „minőségmegmaradás” törvénye. Az evolúció a „hogyan”-ról szól (hogyan alakultak ki az egyes élőlények), semmit nem mond a „miért”-ről (mi ennek a folyamatnak a mozgatóereje). Számomra pedig az utóbbi talán még fontosabb kérdés.

    Dover: a “hard ID” alternatív tananyagként történő tanítását én sem támogatom mindaddig, míg tudományos evidenciák nem állnak mögötte. A sID esetleges megemlítését (hogy ti. az evolúció mozgatóereje akár transzcendens valóság is lehet) a tanárra bíznám (mint ahogy – alternatívaként – egy másik tanár bizonyára hangot ad a biológia órán is materialista meggyőződésének). Semmiképp nem ünnepelném viszont azt a gyakorlatot, hogy egy mégoly vitatott elméletet is jogi eszközökkel tiltsanak ki az iskolákból. Bizonyára egyetértünk abban, hogy a jog (és ennek jegyese, a politika – hiszen a törvényeket politikusok hozzák) nem lehet illetékes tudományos kérdések eldöntésében. Ha nem így lenne, a politikusok (és bírák) elhatározásától függene a tudomány. Csak gondoljatok arra, hogy a fordított helyzet (Scopes-per) mekkora felháborodást váltott ki az EVO táborban. Ha a megfordult széljárás következtében megváltozott bírói/politikai gyakorlatot üdvözlitek, nem vagytok következetesek („a bíróság csak akkor illetékes tudományos kérdésben dönteni, ha döntése számomra kedvező”).

    Reply
  72. Ismeretlen_140227

    Lazításként pár (újrafogalmazott) idézet:

    @bubuka_visszater:
    „Ray Comfort parafrázissal: You Can Lead a theist to Evidence, But You Can’t Make Him Think.”
    Szellemes mondás, de én kicsit átalakítanám: „You Can Lead an Atheist to Evidence, But You Can’t Make Him Feel.”
    Ahogy a híres Churchill modást is újrafogalmaznám: “If you’re clever and a materialist you have no heart. If you’re stupid and an idealist you have no brain” (az eredeti Chuchill idézet: „”If you’re young and a republican you have no heart. If you’re old and a democrat you have no brain.””)
    De az álláspontomat leginkább egy messziről (az irodalomból) hozott idézet fejezi ki: („Jól csak a szívével lát az ember. Ami igazán lényeges, az a szemnek [és az észnek – Coges] láthatatlan.”, Saint-Exupéry)

    Reply
  73. Ismeretlen_140227

    @tgr:
    – „Akkor én most szólok, hogy egy gyémánt van elásva a kertedben. (Ha nincs kerted, akkor a lakásodban van a padló alá rejtve.) De komolyan. Az előbb meditáltam, és egyszerre csak ráébredtem a transzcendens intuíció tévedhetetlen bizonyosságával, hogy így van.” Korábban a vitában azt is hangsúlyoztam, hogy rendkívül fontos (mondhatnám perdöntő) számomra az, hogy kitől kapom az információt. („Ha az általad említett infót egy már sokszorosan bizonyítottan megbízható embertől kaptam volna, komolyan venném.”) Örülök, hogy meditálsz, de – már megbocsáss – számomra a “megbízhatósági szinted” még nagyon messze van azokétól, akiknek egy szavára az életemet is feltenném. A kertes hasonlatban ez az egyik kulcselem, hogy a gyémántról szóló hír ilyen szinten megbízható(nak tartott) embertől származik. Ezért hát a kertünkben még érintetlenül küzdenek a növények a kánikulával.

    Reply
  74. Ismeretlen_140227

    Szabad akarat téma: Materialista szempontból két megközelítés lehetséges (szerintem):
    1) Az ember “működését” az atomi szintig vezetjük vissza. Ebben az esetben minden cselekedetünket, gondolatunkat (melyek csupán az idegrendszerünket alkotó atomok által generált érzetek) teljes mértékben meghatározzák az atomok (és az ezek által képezett molekulák) közötti fizikai-kémiai törvények. Szabad akarat ebben a felfogásban nem lehetséges.
    2) Az embert a szubatomi szintre (ahol már a kvantumfolyamatok dominálnak) visszavezetve próbáljuk megérteni. Mivel szubatomi szinten belép a kiszámíthatatlan véletlen szerepe (amit Einstein soha nem volt képes elfogadni), a helyzet bonyolultabb. A viselkedésünk ez esetben elméletileg is megismerhetetlen (mivel kiszámíthatatlan kvantumfolyamatok eredménye). Ezt a helyzetet a kiszámíthatatlanság értelmében nevezhetjük indetermináltnak is. Azt azonban ebben az esetben sem lehet kétségbe vonni, hogy minden gondolatunkat (általunk is) kiszámíthatatlan véletlen határozza meg, bár ennek mechanizmusát nem értjük. Tegyük fel például, hogy az idegsejtjeinkben bekövetkező kvantummechanikai folyamatok hatására a neuronban akciós potenciál alakul ki, amely aztán annak rendje-módja szerint továbbterjed és elvégzi a feladatát (mozgást/érzetet/gondolatot generál). Ez a folyamat nem megjósolható, de hiányzik belőle az általunk történő befolyásolhatóság legkisebb szikrája is. Ebből a szempontból tehát nevezhetjük “véletlen által determináltnak”. Ha nincs szellemi dimenzió (nevezzük mondjuk léleknek) nincs az emberben semmi, ami garantálná azt a képességét, hogy az anyagvilág törvényein túlmutató lehetőségek állnak rendelkezésre (ezek egyike az általam definiált szabad akarat).

    A transzcendenst kizáró evolúciót azért (sem) tudom elfogadni, mert – egyebek mellett – a fenti konklúzióra vezet. Ezt pedig talán ti sem tartjátok “ellenőrizhetetlen spekulációnak”, mivel a “józan paraszti ész” számára is megközelíthető (bár valóban nem természettudományos módszerekkel).

    Reply
  75. Ismeretlen_154044

    @Coges

    Az szerintem teljesen rendben van, hogy a kapott információkat értékeled aszerint, hogy mennyire megbízható forrásból származik. Viszont a források értékelését mégis mi alapján végzed?
    Transzcendens megérzéseid megsúgják, hogy tgr biztos téved, vagy inkább igyekszel figyelembe venni korábbi eredményeit a gyémánttalálás területén (amit eddig tényleg nem igazolt, de nem s cáfolt egyelőre senki)?

    A transzcendens élményekkel pont az a baj, hogy ha akarnád se tudnád ellenőrizni azok forrását, ha pedig ellenőrizhetőek lennének, akkor nem tartoznának a transzcendencia témakörébe, hanem nyugodtan lehetne őket tudományos igazságoknak is nevezni(már ha beigazolódnak).
    De miközben egyes esetekben számodra “rendkívül fontos (mondhatnám perdöntő), hogy mi az információ forrása és az mennyire megbízható”, bizonyos teljes mértékben alátámasztás nélküli esetekben mégis elhiszed azokat(halhatatlan lélek, tervező, stb.), sőt, magad is terjesztenéd ezeket. Neked ez nem furcsa?

    “Azért gondolom szükségesnek a fejlődés (beleértve az evolúciót) megértéséhez az intelligens tervezőt, mert különben a fejlődés során felbukkanó minőségileg új entitásoknak …”
    Minőségmegmaradás törvényéről még nem hallottam.
    Ez valami ételek eltarthatóságára vonatkozó jogszabály?(minőségét megőrzi:…) 🙂

    Az értelem megjelenése pedig szerintem elég jól végigkövethető, ha elindulsz az egysejtűek felől az azokból a törzsfejlődési elmélet szerint kialakuló létformákon át addig, ahol már szerinted is megjelenik az értelem.
    Egy fokozatosan emelkedő sort kapsz, ahol semmilyen irányból nézve nem kapsz egyértelmű elhatárolást az értelemre, (az ember gondolom értelmes, de akkor már a majom is, ami csak kicsit okosabb, mint egy kutya, ami nem sokkal okosabb, mint egy mókus, ami alig okosabb, mint egy krokodil…)így a minőségi ugrás helyett egy lassú és lépcsőzetes fejlődést fogsz tapasztalni. És az evolúció alapján ezt is várnánk.

    Az első egysejtű tényleg felfogható akár jelentős minőségváltozásnak is a biológiai evolúció küszöbe), de a kezdeti élőlények építőkövei bizony mindenfajta értelem nélkül is kialakulhattak, és eddig nincs rá bizonyíték, hogy ne szerveződhettek volna össze élőlénnyé értelmes beavatkozás nélkül. Ha majd lesz, akkor lehet tanítani.

    Az pedig, hogy az egésznek célja is lenne, lehet feltételezni, csak bizonyítékot találni elég nehéz.
    Ha van is teremtő, piszkosul jól eldugta a felhasználói kézikönyvet a teremtményei elől, és nem nagyon akarja, hogy egyáltalán bárki megtalálja.

    De ettől a világ nem varázstalanabb, hanem éppen ellenkezőleg. Annyira céltalan, hogy teljességgel azt csinálsz benne amit akarsz. Szerintem ez a valódi szabad akarat, és bármiféle Tervezői Cél indokolatlan belelátása kifejezetten gátolja ezt.

    Reply
  76. Ismeretlen_154044

    @Coges:

    Nézzünk egy konkrét példát:
    Ha minden determinált, és ebbe beletartozik a vitánk is, akkor a szabad akarat nélkül is vitázunk egymással, ha van szabad akaratunk, akkor csak a magunk kedvére múlatjuk vele az időt. De igazi következménye egyik esetnek sincs. Ha szerinted van, akkor mégis mi az?
    Ha te sem tudsz ilyet, akkor meg miért fontos a szabad akarat léte/nemléte?

    De nézzük mit tud segíteni ezen egy Tervező feltételezése:
    1., Ha egy transzcendens tervező előre tud mindent így mindenki előre kijelölt pályán mozog, akkor nincs szabad akarat, az csak hamis illúzió, de pl. a reformátusokat ez sem zavarja a hitükben.
    VAGY
    2., Transzcendens tervező hagyott szabad akaratot, ami pl. az emberben nyilvánul meg valamiféle agyi folyamatok útján.
    Innentől kezdve viszont ennek a létezésére kellene látni valami bizonyítékot(amit szerintem nem tudsz felmutatni), miközben a lehetséges mechanizmusra is csak a saját két atomi, illetve kvantum megoldásod közül választhatsz, amelyikből neked viszont egyik se tetszik.

    Reply
  77. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    Úgy látom, elbeszélünk egymás mellett. Az emberi kapcsolatokban is állandóan a “bizonyítás” igényével lépsz fel. Holott ez a terület – ahogy már többször hangsúlyoztam – a “hit” terepe. Soha nem leszel képes a természettudományos bizonyítás eszköztárával bebizonyítani, hogy egy barátod méltó-e a bizalmadra. Ugyanakkor – feltételezem – bizonyára van olyan barátod, akiért “tűzbe tennéd a kezedet”.
    Próbáld meg egy vaknak bebizonyítani, hogy van fény! Nem fog sikerülni. Vagy elhiszi neked, vagy nem. Aki viszont nem vak, csak becsukta a szemét, könnyen meggyőződhet arról, van-e fény: ki kell nyitnia a szemét. Ezt viszont – a példánál maradva – csak “hittől motivált” módon teheti meg, mert a “természettudomány kulcsával” nem nyitható a szempilla (erős képzavaros hasonlat, de a lényeg talán érthető).

    – “Minőségmegmaradás törvényéről még nem hallottam.”: ezt a kifejezést poénnak szántam (az anyagmegmaradás törvényének parafrázisaként). Azt szerettem volna vele kifejezni, hogy amint az anyagmegmaradás törvénye a természettudományok egyik sarkalatos igazsága (“semmiből nem lesz anyag”), ugyanúgy szerintem – mutatis mutandis – ez e logika a gyökeresen új minőségek megjelenése kapcsán is alkalmazható.

    – “minőségi ugrás helyett egy lassú és lépcsőzetes fejlődést fogsz tapasztalni. És az evolúció alapján ezt is várnánk.” Így van, viszont a lassú fejlődés nem hozhat be új minőséget a rendszerbe. Ha következetes vagy, szerintem azt kell mondanod, hogy a minőségi változások (élet, tudat) csupán a mi szubjektiv fogalomalkotásunkat tükrözik és semmi realitásuk nincs a valóságban.

    – “Az pedig, hogy az egésznek célja is lenne, lehet feltételezni, csak bizonyítékot találni elég nehéz.”: Én meg úgy látom, hogy a fejlődés szinte nyílegyenesen tart az ősrobbanástól az emberig. Számomra az a meglepő, hogy más számára ez az ív nem nyilvánvaló. Annál is inkább, mert ellentmondani látszik a termodinamika 2. főtételének, mely szerint a folyamatoknak spontán módon az entrópia növekedésének irányába kellene haladniuk.

    – “Ha minden determinált, és ebbe beletartozik a vitánk is, akkor a szabad akarat nélkül is vitázunk egymással, ha van szabad akaratunk, akkor csak a magunk kedvére múlatjuk vele az időt. De igazi következménye egyik esetnek sincs. Ha szerinted van, akkor mégis mi az?”: ha minden determinált, a vitánk is az (magas intelligenciájú robotokként végrehajtjuk a programunkat). Ha van szabad akaratunk, akkor az általunk megfogalmazott gondolatok, leírt mondatok mögött van egy nem csupán kiszámíthatatlan de determinált, hanem kiszámíthatatlan és szabad “lélek” is, aki garanciája (lehet) a szabad akaratnak.

    – “De nézzük mit tud segíteni ezen egy Tervező feltételezése”: ha a világ és önmagunk megértéséhez fel kell tételeznünk egy transzcendens, szabad akarattal bíró szellemi lényt (akinek a szabad akarata a forrása a miénknek), akkor egyrészt a szabad akaratunk nem a “semmiből lett”, hanem egy szintén szabad akaratú lény adta a sajátjából. Mivel szabad akaratunk van, ez a Teremtő általi önkorlátozás a teremtményei iránt azt jelenti, hogy ettől kezdve már a Teremtő sem tudja determinálni cselekedeteinket: mivel szabadok vagyunk, akár neki is ellentmondhatunk, sőt akár “meg is ölhetjük” (vö. Nietzsche: “Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet.”)

    – “Transzcendens tervező hagyott szabad akaratot, ami pl. az emberben nyilvánul meg valamiféle agyi folyamatok útján.”: ha van “lelkünk”, akkor a viselkedésünknek, gondolatainknak a leírására szükséges, de nem elégséges feltétel az agyi biokémiai folyamataink tanulmányozása, tehát nem áll meg a feltételezésed, mely szerint “a lehetséges mechanizmusra is csak a saját két atomi, illetve kvantum megoldásod közül választhatsz, amelyikből neked viszont egyik se tetszik”.

    Reply
  78. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    – “Mintha nemrég hivatkoztál volna egy minimum kultúrtörténetileg szerinted fontos könyvre, amiben meg az van, hogy a fiunkat (sőt senkit!) nem szabad megölni, kivéve, ha egy hang a fejedben azt mondja, vagy kiderül róla, hogy homokos, esetleg kétféle magot vet a talajba, vagy egyéb hasonló, az abban a könyvbe szereplő transzcendens személy számára (közelebbről ismeretlen okból)zavaró tevékenységet végez. Ezt így most hogy?”: ez még egy régebbi hozzászólásodból való. Többször elolvastam, próbálom értelmezni – nem megy. Az, hogy Jézus kereszthalálát az Atya számlájára írod, lejött. Blaszfémiába hajló megállapításaidat most is az ismerethiánynak, nem pedig a szándékos sértegetésnek tudom be (ha nem így lenne, jelezd, és részemről kiszálltam). A homokos, magvető stb. példákat viszont nem tudom értelmezni, ebben a segítségedet kérem.

    Reply
  79. Ismeretlen_154044

    “Soha nem leszel képes a természettudományos bizonyítás eszköztárával bebizonyítani, hogy egy barátod méltó-e a bizalmadra. ”

    Aki nem bizonyít, az soha nem lesz a barátom. Legalábbis én soha nem mondom valakire azt, hogy a barátom, ha nincsenek róla bizonyítékaim (pl. emlékeim), hogy valamikor olyan cselekmények történtek köztünk, amik miatt a barátomnak tekintem. Ha magára a létezésére sincsenek bizonyítékaim, akkor pláne. Te viszont a bizonyíthatatlan Teremtő melletti fogadkozásoddal egy “láthatatlan barátot” próbálsz bizonyítékok nélkül elfogadtatni.

    “Próbáld meg egy vaknak bebizonyítani, hogy van fény! Nem fog sikerülni.”
    Hát ezt szerintem bebuktad. Kérdezz meg néhány vakot, hogy szerintük van e.
    Őket is meg lehet győzni a fényről, ha pl. adsz neki egy doboz gyufát és valaki jókora távolságból mindig megmondja, hogy éppen meggyújtotta e vagy nem.
    Egyszerű, olcsó, könnyen megismételhető kísérlet.
    A lélek, teremtő témakörben te általad is elismerten nincs semmiféle ilyen bizonyítékra még lehetőség sem.
    A süketeket is meg lehet győzni a hangokról, és a szaglás nélkülieket az illatokról és színvakokat a színekről. Mégpedig azért, mert ezek a dogok léteznek, így objektíven igazolhatóak még azok számára is, akiknek sérült az adott érzékszervük.
    Télapót, Xenut, Zeuszt, Istent, IT-t és E.T.-t meg csak elhinni lehet, érzékelésükre nincs mód.

    Termodinamika 2. törvénye teljesen jól elvan az evolúcióval, az előbbi ugyanis csak zárt rendszerekre vonatkozik(az élőlények meg pont nem ilyenek), ahova nem jut be kívülről energia. Nem tudom észrevetted e, de pl. egy bazinagy égitest (Nap) irgalmatlanul nagy energiákat közöl a Földdel, sőt magán a Földön is léteznek olyan pontok, ahol hőenergia szabadul fel nagy méretekben. Hogyan jön akkor ide a termodinamika 2. főtétele ami teljesen másfajta környezetre vonatkoztatható csak?
    És még nem is beszéltem arról a fantasztikus égési hőenergiáról, ami akkor szabadul fel, amikor a termodinamikával próbálnak érvelni Tervezettség hívei. 🙂

    Az, hogy szerinted a “fejlődés szinte nyílegyenesen tart az ősrobbanástól az emberig” vélhetőleg amiatt van, mert magad is ember vagy. Néhánymillió éve egy különösen okos dinoszaurusz-civilizáció tagja is világosan láthatta volna az utat az ősrobbanástól a teremtés csúcsát képező dinoszauruszig. Aztán szépen kihaltak, és az univerzum ment tovább.
    De ha az emberiséget veszed az IT céljának, még azzal sem vagy előrébb, abban a tekintetben, hogy ezzel mégis mit lehetne kezdeni.
    Mondjuk elhiszem, hogy én vagyok az univerzum célja. De akkor mi következik ebből rám nézve?

    Anyag(és egyben energia)megmaradás törvényét pedig ne akard csak átírni másra, ha arra nem vonatkozik. “Minőségi különbséget” definiálnod kéne, mielőtt hivatkozol rá, mert aligha fogsz találni az élővilág fokozatos átmenetei között olyat, így
    nem tudod megmondani, hogy mi az az “értelem/szellem”, ami elszigetel téged a szabad akaratától megfosztott világtól.

    “Ha van szabad akaratunk, akkor az általunk megfogalmazott gondolatok, leírt mondatok mögött van egy nem csupán kiszámíthatatlan de determinált, hanem kiszámíthatatlan és szabad “lélek” is, aki garanciája (lehet) a szabad akaratnak.”
    Szerintem fuss neki mégegyszer, mert ez nem következmény, hanem csak egy tautológia.
    De mutass be egy esetet amiben egy kellőképpen jól kondícionált, de mégis determinisztikus módon viselkedő emberek máshogy viselkednének, mint a “szabad akaratúak”.

    “ha van “lelkünk”, akkor a viselkedésünknek, gondolatainknak a leírására szükséges, de nem elégséges feltétel az agyi biokémiai folyamataink tanulmányozása”
    Ha van lelkünk, akkor tényleg. De honnan tudjuk, hogy van? Ha én meg tudok győzni egy vakot a fényről, akkor te is meg tudsz győzni a lélekről. Ha van.

    A bibliában százezrekre-milliókra tehető, az Isten akaratából meghaló sok esetben bibliai szempontból is ártatlan emberek száma(özönvíz, egyiptomi elsőszülöttek, stb.). A sátánnak alig marad 1-2 fő akit megölhet.
    És nem is annyira Jézusra, mint inkább Izsákra gondoltam, de Jób se hinném, hogy pozitívan nyilatkozna a saját könyvéről. Jézusnak még könnyű volt, mert ha igaz amiket írtak róla, akkor tudta, hogy csak rövid szenvedést kell átélnie, aztán övé a mennyek országa, de mit ártottak bárkinek az egyiptomi elsőszülöttek, vagy a zsidók útjába eső és lemészárolt népek, akik utána vélhetően nem a menyországba kerültek, ha igaz az Írás?
    Blaszfémia meg csak akkor van, ha van Isten is (és pont csak ő van nem pedig egy másik). Anélkül csak álszentség van.

    Reply
  80. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    Úgy látom, közelednek az álláspontjaink. Mintha újabban elmozdultál volna a bizonyításnak eddigi, kizárólag természettudományos módszerként való értelmezésétől az általam képviselt általánosabb értelmezés felé. Ennek nagyon örülök!

    A vaknak nem bebizonyítod, hogy van fény, hanem elhiszi azt. A természettudományos bizonyítás alapkelléke a hipotézis felállítása, majd ennek megerősítése méréssel. Az utóbbihoz pedig szükség van a megvizsgálni szándékozott dologgal interakcióba lépni képes eszközre (a fényhez pl. fotodetektor). A vaknak bebizonyíthatod, hogy van hang, azt is, hogy a labda gömbölyű: ezek érzékeléséhez rendelkezik megfelelő érzékszervekkel (hallás, tapintás). De azt, hogy az alma piros, nem tudod neki bebizonyítani. Tekintettel arra, hogy a vaknak nincsen a fény érzékelésére képes érzékszerve, ha elhiszi, hogy az alma piros, ezt nem a kikerülhetetlen tudományos evidenciák kényszerítő hatására teszi, hanem azért, mert elhiszi annak, aki mondja neki. Azért hiszi el, mert megbízik (hisz!) abban, aki neki azt állítja, hogy van fény. Egész eddig erről beszéltem, hogy a megismerésnek ez is egy nagyon fontos eleme, bár nem a természettudományos bizonyítás módszerén alapul. Az általad említett gyufás kísérlet is a hiten alapul: néha azt mondod neki, hogy ég a gyufa, máskor azt, hogy nem. A vak vagy elhiszi, hogy igazat mondasz, vagy nem – de ez számára semmiképp nem bizonyíték. Ilyen alapon a vallásos hit is bizonyítható: a gyónáskor a pap azt mondja a gyónónak, hogy meg vannak bocsátva bűneid, vagy – ellenkezőleg – nem oldozza fel. A hívő pedig mindkét alkalommal elhiszi, hogy így van, bár az Istent közvetlenül nem érzékeli. „Egyszerű, olcsó, könnyen megismételhető kísérlet.”

    – „A süketeket is meg lehet győzni a hangokról, és a szaglás nélkülieket az illatokról és színvakokat a színekről. Mégpedig azért, mert ezek a dogok léteznek, így objektíven igazolhatóak még azok számára is, akiknek sérült az adott érzékszervük. Télapót, Xenut, Zeuszt, Istent, IT-t és E.T.-t meg csak elhinni lehet, érzékelésükre nincs mód.”: igen, meg lehet győzni. De a gyerekeket is meg lehet győzni a Télapóról, a görögök is hittek Zeuszban – a meggyőzhetőség a Télapó és Zeusz létezését bizonyítaná? (Érdekes ez a „helycserés támadás” köztünk… – most én kerültem a szkeptikus oldalra.) A kulcsfogalmad („csak elhinni lehet, érzékelésükre nincs mód”) egyaránt alkalmazható az érzékszervi fogyatékosokra és Zeuszra.

    – „Ha én meg tudok győzni egy vakot a fényről, akkor te is meg tudsz győzni a lélekről.”: Örülök, hogy eljutottunk egy olyan pontra, amelyben maradéktalanul egyetértünk! Ha van benned akkora bizalom irántam, mint a vaknak a fényről beszélőkben (vagy ha neked is mindenki egyfolytában a lélekről mint evidenciáról beszélne, mint a vaknak beszélnek evidensen a fényről, aki fényszkeptikusokkal feltehetőleg ritkán találkozik), meg tudlak győzni.

    – „Aki nem bizonyít, az soha nem lesz a barátom. Legalábbis én soha nem mondom valakire azt, hogy a barátom, ha nincsenek róla bizonyítékaim (pl. emlékeim), hogy valamikor olyan cselekmények történtek köztünk, amik miatt a barátomnak tekintem.”: Mintha itt is eltérnél a korábban kizárólagosnak tekintett természettudományos bizonyítás követelményétől, ami ez esetben úgy nézne ki, hogy felállítasz egy hipotézist (a barátom megbízható), egy vizsgálati tervet (az első- és másodfajú hiba gondos mérlegelésével meghatároznád a szükséges elemszámot, rögzítenél egy szignifikancia szintet…), majd elvégeznéd a vizsgálatot (mondjuk striguláznád, hogy hányszor volt megbízható és hányszor nem). Még az így „bizonyított” baráti hűség sem lesz megdönthetetlen: ha pl. 5%-os szignifikancia szintet választottál, 20 vizsgálatból egyszer téves eredményt kapsz. De feltételezem, hogy nem a fenti módszerrel győződsz meg a barátaid megbízhatóságáról – akkor viszont már majdnem ugyanazt mondjuk: a természettudományos bizonyítási módszerek csődöt mondanak az emberek közötti kapcsolatokban.

    – Termodinamika 2. főtétele: Valóban, csak zárt rendszerben érvényes. A Világegyetem feltehetőleg zárt rendszer, így abban e törvénynek érvényesülnie kell. Egy hasonlattal szeretném érzékeltetni, mire gondolok. Vegyünk egy zárt szobát, amelyben van egy hősugárzó, egy üres pohár és a pohár mellett egy pohár alakú jégkocka. A termodinamika 2. főtételének tudomásom szerint nem mond ellent, hogy egy idő után a jégkocka felolvad, elpárolog, a pohár oldalán lecsapódik, és végül a víz megtölti a poharat. A teljes rendszer entrópiája nőtt. Miért tartjuk mégis abszurdnak ezt a kimenetet? Azt miért nem tartjuk abszurdnak, hogy a Világegyetemben van egy kis pont, ahol a folyamatok a nagy egésszel szemben épp a rendezettség irányába mennek? Nem gondolom, hogy a fenti gondolatmenet perdöntő lenne, de engem régóta foglalkoztat (ahogy korábban írtam: keresem az igazságot). Nem vagyok a termodinamika szakértője, így már előre elfogadom, ha valaki erre kapásból tudja a választ – ne fosszon meg tőle!

    – Blaszfémia: ez ügyben hiányolom a vitapartner irányába szerintem kötelező tiszteletet (még akkor is, ha nézeteit nem osztod). A helyemben ezen a ponton sokan már bizonyára kiszálltak volna a vitából – én nem teszem. Ha ezt szeretnéd elérni, ennek sokkal kulturáltabb módja is van: jelezd, ha már eleged van a vitából.

    Reply
  81. Ismeretlen_140227

    @bubuka_visszater:
    Ismételten köszöntelek körünkben, örülök, hogy betértél.

    Hiányoltalak, amikor – szerintem – pounderstibbons ment le keszonbetegséget kockáztató mélységbe (a Biblia ill. a vallásos meggyőződés sajátos interpretálásával). Radnótival szólva úgy éreztem, hogy “méltó átkot itt úgysem mondhatna más, a rettentő szavak tudósa…”, bubuka.

    Bár vélelmezhető “beböffentéseid” címzettje, én a rend kedvéért azért odaírnám, nehogy valaki illetéktelen látogató magára vegye.

    Reply
  82. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    “Tekintettel arra, hogy a vaknak nincsen a fény érzékelésére képes érzékszerve, ha elhiszi, hogy az alma piros, ezt nem a kikerülhetetlen tudományos evidenciák kényszerítő hatására teszi, hanem azért, mert elhiszi annak, aki mondja neki”
    Az előbb vázoltam egy egyszerűen elvégezhető és bármikor megismételhető kísérletet, amit bármikor, bármely vak személy megismételhet. Lélek, szabad akarat témakörben te magad zárod ki, hogy legyen ilyen kísérlet. Ez a különbség a kettő között.
    Kapható olyan készülék is, ami felolvassa a scannelt szöveget a vakoknak. Akárhányszor teszi oda a könyvet, annyiszor, és mindig ugyanúgy. Ezek után azt mondania egy vaknak, hogy nincs fény, szembemegy a tapasztalataival, mégha nem is képes érzékelni a fényt.

    “Ha én meg tudok győzni egy vakot a fényről, akkor te is meg tudsz győzni a lélekről.”: … Ha van benned akkora bizalom irántam, mint a vaknak a fényről beszélőkben … meg tudlak győzni.”

    Nekem nem bizalom kell, ahogy a vakot se a kísérletet javasoló ember iránti bizalma győzi meg, hanem a sikeres kísérlet maga. Te viszont azt mondod, hogy van lélek, de nincs kísérlet rá. Ez így nekem nonszensz, ahogy a vaknak is az lenne, ha azt mondanám, hogy van fény és én látom is, csak nem tudom igazolni éppen semmivel.

    “Mintha itt is eltérnél a korábban kizárólagosnak tekintett természettudományos bizonyítás követelményétől, ”
    Rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat követelnek, hétköznapiak, pedig hétköznapit.
    Ha pl. Pistiről azt mondom, hogy a barátom, mert 12 évig voltunk padtársak, mert segített a költözésemkor, vért adott a kórházban amikor szükségem volt rá, és ingyen befoltozta a lyukas tetőmet, azok mind bizonyítékok a barátságára, és nem hinném, hogy kettősvak placebo kontrollált tesztre van szükség Pistivel szemben.(aki maga is csodálkozna, ha ilyet tennék)
    Ha Pistit soha a büdös életben nem is láttam volna, de valaki győzköd, hogy ő a barátom, és ezt transzcendens módon kell megélnem, mert valódi bizonyíték nincs rá, akkor viszont eléggé hülyének nézném az illetőt. Te nem?

    Termodinamika:
    Én sem vagyok termodinamikus, de:
    Ha a hideg pohár aljára kicsapódik egy vízcsepp, akkor a lokális entrópia megfordult, viszont ettől függetlenül az egész entrópia nőhetett. Az Univerzum a pohár, a Föld a vízcsepp.
    Részletesebben:
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001.html
    Itt meg az ID-s fizikus Jeszenszky Ferencet szorongatják a témában:
    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/05/07/A_fizikus_szemszoge/

    Blaszfémia:
    Én szívesen folytatom a vitát, de miután te felhoztál egy szerintem gyakorlatilag senki által nem ismert kommunista etikatankönyvet a materializmus immoralitása mellett, nem hinném, hogy a Bibliában konkrétan szereplő (és tippem szerint általad elfogadott) Isten által elkövetett erőszakos cselekmények felemlegetése bármiképpen etikátlan lenne. Félreértés ne essék, nem vádollak erőszakos cselekményekkel, csak megemlítem, hogy más könyveket a lehetőség megemlítése miatt is elutasítasz, sőt azokat is elítéled, akik azt a könyvet nem is ismerik, miközben emberéleteket követelő erőszak konkrét eseteit dokumentáló és alkalmanként előíró könyvet meg kifejezetten tisztelsz. Nekem ez fura, na.

    Reply
  83. Ismeretlen_67215

    @Coges:
    “Azért gondolom szükségesnek a fejlődés (beleértve az evolúciót) megértéséhez az intelligens tervezőt, mert különben a fejlődés során felbukkanó minőségileg új entitásoknak (mindenekelőtt az értelemnek) a semmiből kellett volna keletkezniük. Ezt pedig tiltja a „minőségmegmaradás” törvénye.”

    Kétségkívül kényelmes módja az érvelésnek, ha az ember törvényeket szop ki a kisujjából. Azzal ugye tisztában vagy, hogy pl. az anyagmegmaradás törvénye (ami egyébként nem is minden esetben érvényes) nem úgy lett törvény, hogy mindenki egyetértett, hogy nagyon hihetően hangzik, tehát biztos úgy van, hanem igen nagy mennyiségű tapasztalat támasztja alá? Az értelem állandó összmennyiségét meg ellenkezőleg, cáfolja a tapasztalat – pl. ha az emberi faj egy atomháborúban kihal, akkor az élet “minősége” jelentősen csökken, mégsem gondolja senki, hogy a természeti törvények ezt a kimenetelt meggátolnák. (Egyáltalán, hogy kell elképzelni a minőségmegmaradást? Amikor a teremtő megalkotta az embereket, egy kicsit butább lett?)

    “Bizonyára egyetértünk abban, hogy a jog (és ennek jegyese, a politika – hiszen a törvényeket politikusok hozzák) nem lehet illetékes tudományos kérdések eldöntésében.”

    Ellenkezőleg, egészen nagy butaságnak gondoljuk ezt. A jog célja az emberi viselkedés szabályozása; azokban a társadalmakban, amelyekben szívesen élnénk, kizárólag a bíróságoknak és az általuk felhatalmozattaknak van lehetősége olyasmire kényszeríteni az embereket, amit nem akarnak. Így aztán szükségszerűen bármilyen emberek szabadságát korlátozó kérdésnek a bíróságon kell eldőlnie. (Vagy ha úgy tetszik, a tudományos közélet dönti el a tudományos kérdéseket, és a bíróság dönti el azt a kérdést, hogy hogyan döntött a tudományos közélet. A doveri perben sem szakmai vita folyt, hanem elsősorban a tudományos konszenzus ilyen vagy olyan voltáról próbálták meggyőzni a feluek bírót.)

    “Örülök, hogy meditálsz, de – már megbocsáss – számomra a “megbízhatósági szinted” még nagyon messze van azokétól, akiknek egy szavára az életemet is feltenném.”

    És mi alapján döntöd el, kinek mekkora a megbízhatósági szintje? (Gondolom, még véletlenül sem az alapján, hogy mennyire szeretnéd, hogy neki legyen igaza 🙂 Leellenőrzöd kicsiben, ha két földrengést már sikerrel megjósolt, akkor biztosan igaza van az elragadtatást illetően is? Vagy nem tudtad ugyan leellenőrizni, hogy amiket mondott, azok úgy vannak-e, de nagyon bölcsen hangzottak, tehát biztos igen?

    Szabad akarat ügyben úgy tűnik nem tudtad vagy nem akartad követni a gondolatmenetet: ha valami mindig ugyanúgy zajlik le, akkor determinált, ha nem mindig ugyanúgy, akkor véletlenszerű, több lehetőség nincsen. Attól, hogy olyan varázsszavakat mormolsz magad elé, mint a “lélek” meg a “transzcendens dimenzió”, ez az egyszerű tény még nem változik.

    “A transzcendenst kizáró evolúciót azért (sem) tudom elfogadni, mert – egyebek mellett – a fenti konklúzióra vezet.”

    Tehát elutasítasz egy premisszát azért, mert nincs ínyedre a konklúzió. Ezt mondom már egy ideje: a világképedet nem a valósághoz, hanem a vágyaidhoz igazítod. Nyilván szíved joga, ha ettől érzed jobban magad, csak azt nem értem, miért jössz akkor ide másokat győzködni?

    “Próbáld meg egy vaknak bebizonyítani, hogy van fény!”

    Mondok egy könnyebbet: próbáld meg nekem bebizonyítani, hogy van fény. Mire a végére érsz, hátha gazdagodsz egy-két jó meglátással a bizonyítások természetéről.

    Reply
  84. Ismeretlen_140227

    @tgr:
    – “Minőségmegmaradás”: a “minőségmegmaradás törvénye” kifejezést szóviccnek szántam (ahogy ezt már korábban is írtam). Szándékaim szerint csupán azt fejezi ki, hogy gyökeresen új minőségek nem jelenhetnek meg a semmiből. Ha mégis ezt látjuk, két lehetőség van: 1) fogalmi “illúziónak” véljük az új minőségeket (pl. tudat), amelyeknek az anyagi valóságban semmi nem felel meg; 2) feltételezzük, hogy nem a semmiből ugrottak elő (mint ahogy Pallas Athéné teljes fegyverzetben kipattant Zeusz fejéből), hanem van forrásuk.

    – Jog és tudomány: Nagyon meglep, hogy butaságnak tartod azt az állítást, mely szerint a jog nem illetékes tudományos kérdésekben dönteni. Ez számomra eddig evidenciának tűnt – de ha meggyőzöl, e téren is nyitott vagyok a változtatásra. Ha elfogadjuk, hogy tudományos kérdésekben is a jog döntsön, ez történelmi perspektívában is érdekes következményekhez vezet (pl. Galilei per). Arról nem beszélve, hogy mindennapjainkat is érzékenyen érinthetné: pl. a törvényhozók aktuálpolitikai meggondolásból úgy döntenek, hogy minden GMO-val kapcsolatos kutatást be kell tiltani. Üdvözölnéd? A fentiekben arra próbáltam rámutatni, hogy ha az USA-ban a bíróság szó szerint értelmezi a törvényeket (hogy ti. vallásos tanok nem taníthatók), Darwin főművének azt a részét, amelyben a Teremtőről beszél, ki kell tiltania az iskolából.

    – “És mi alapján döntöd el, kinek mekkora a megbízhatósági szintje?”
    Ez az a terület, amelynél kétségbe vonom a természettudományos bizonyítás illetékességét. Az emberi kapcsolataimban (amelyek fontosabbak számomra a tudományos érdeklődésemnél) olyan fogalmak dominálnak, mint hit, hűség, szeretet. Ezek alapján döntöm el, mekkora valakinek a megbízhatósági szintje.

    – “ha valami mindig ugyanúgy zajlik le, akkor determinált, ha nem mindig ugyanúgy, akkor véletlenszerű, több lehetőség nincsen”
    A második kijelentést vitatom. Ha egy dolgot véletlenszerűnek látunk, attól még nem biztos, hogy az (vö. az informatikában a “véletlenszám generátorral” kapcsolatos nehézségeket). Ráadásul még a kvantumszinten észlelt véletlenről is bármikor bebizonyosodhat, hogy eddig csak a korlátozott tudásunk miatt gondoltuk véletlennek. Szerintem a véletlen és a szabad akarat között az a kapcsolat, hogy számunkra mindkettő “véletlenszerű”, de lényegét tekintve az egyik indeterminált (szabad akarat), a másik pedig az általam korábban használt értelemben “véletlen által determinált”.

    – “Tehát elutasítasz egy premisszát azért, mert nincs ínyedre a konklúzió.”
    Így is lehet fogalmazni, de én inkább úgy fogalmaznék, hogy ha egy gondolatmenet végeredménye nyilvánvalóan abszurd eredményre vezet (pl. hogy saját akarattal nem rendelkező robot vagyok), e konklúzió hatására arra a következtetésre jutok, hogy a kiinduló tézisben volt a hiba (ti. abban, hogy csak az anyagvilág létezik).

    – “miért jössz akkor ide másokat győzködni?”
    Az én nézőpontomból a felállás nem ez. Találtam egy blogot, amelyben az én meggyőződésemtől jelentősen különböző álláspont a domináló. Mivel fontos számomra, hogy a tudásom és a hitem összhangban legyen (ami e blogon domináló materialista meggyőződés szerint nincs így), megpróbálom szembesíteni az álláspontomat a “másként gondolkodókkal”, és ahol a nézeteim korrekcióra szorulnak, ott elvégzem ezt. Szép lenne persze, hogyha ezt néha az ellenérdekelt fél is megtenné, de számomra ez nem fontos.

    – “próbáld meg nekem bebizonyítani, hogy van fény”
    Bevallom, erre nem vagyok képes. De stílszerűbb is lenne, ha ezt te próbálnád nekem bebizonyítani, mivel te állítod, hogy ezt meg lehet tenni.

    Reply
  85. Ismeretlen_154044

    Egy válaszomat mintha megette volna a blogmotor, de reménykedem, hogy még kering, így csak az utolsó kommentedre írnék egy-két sort:
    ” ha az USA-ban a bíróság szó szerint értelmezi a törvényeket … Darwin főművének azt a részét, amelyben a Teremtőről beszél, ki kell tiltania az iskolából.”

    De hát könyörgöm, nincsenek is benne a tananyagban természettudományos igazságként, pont mert nem támasztja alá semmi!

    Ha viszont ennyire az ID malmára hajtja a vizet Darwin említett műve, akkor vajon miért tiltakoznak ellene ID- és Kreó hívők tonnaszám, ahelyett, hogy kötelezővé tennék?

    A te állításod emlékeim szerint az volt hogy az anyagi dolgokkal szemben a transzcendens dolgokat nem szükséges bizonyítani, mert nem is lehet őket.
    Na most ha szerinted a fényt se lehet bizonyítani (látószerv épségétől függetlenül) akkor te vagy nagyon félreértelmezel dolgokat, vagy tényleg nincs nálad semmi különbség bizonyítható anyagi és bizonyíthatatlan transzcendens között.
    De akkor mégis miért mondtad korábban, hogy az egyik bizonyítható a másik meg nem?

    Reply
  86. Ismeretlen_140227

    @pounderstibbons:
    Míg várom a virtuális valóságban keringő válaszodat, pár gyors reflexió:

    – ID vs EVO: korábban nagyjából egyetértettünk abban, hogy az én sID értelmezésem szerint sem a biológia órákra való a hID (mindaddig amíg tudományos evidenciákkal nincs alátámasztva – én nem tudom megítélni, hogy ez-e a helyzet, mert a hID tanokat részleteiben nem ismerem, a felületes ismereteken nyugvó határozott vélemény nyilvánítással viszont – tán megérted – többet nem próbálkoznék). Számomra a vitában hasznos tanulság, hogy ez a kettősség (sID vs hID) létezik, és az álláspontomat egyértelműbben tudtam pozicionálni. Miután tehát tisztáztuk a fogalmakat, kérlek, hID álláspontokkal kapcsolatban ne kérd a véleményemet, mert abban nem vagyok kompetens.

    – “a transzcendens dolgokat nem szükséges bizonyítani, mert nem is lehet őket”: ezt valóban így gondolom, azzal a kiegészítéssel, hogy “természettudományos módszerekkel” nem bizonyíthatók. Említettem a “transzcendens tapasztalást”, amely viszont egy más “módszerrel” hozzáférhetővé teszi a transzcendens világot is az ember számára.

    – “a fényt se lehet bizonyítani (látószerv épségétől függetlenül)”
    Itt valószínűleg félreértés van. E kérdésre tgr-nek szóló válaszomban azt feltételeztem, hogy ő vakként kéri a bizonyítást. Ha látóként kéri ezt, állok rendelkezésére (és a tiédre is).

    Reply
  87. Ismeretlen_140227

    Kompenzálandó a félreértést (eszembe sem jutott, hogy tgr látóként kéri a fény létezésének bizonyítását), mielőtt egy időre visszavonulok pénzt keresni, előbb mellékelem a fény létezését bizonyítandó kidolgozott “logikai tervemet”. Egyben köszönöm bubukának a toleranciát, amiért nem tett szóvá dyslexiás fogyatékosságomat.

    Először tehát azonosítsuk azt a pontot, ahol divergál a logikánk (hogy felesleges köröket ne kelljen futnunk). Felsorolok hát néhány megszámozott állítást, és várom a visszajelzést, hogy melyiktől kezdjük a tényleges bizonyítást.
    1.) az anyagi világ érzékszerveink számára megismerhető
    2.) az érzékszerveink által közvetített érzetek nem csupán szubjektív szenzációk, hanem a tőlünk függetlenül létező világ visszatükröződései
    3.) van egy érzékszervünk, amely az elektromágneses sugárzás bizonyos spektrumának (amit látható fénynek nevezünk) detektálására alkalmas, ezt az érzékszervet szemnek nevezzük
    4.) a szemben a látható fény a retinán experimentális módszerekkel igazolható biokémiai változásokat indukál
    5.) az előbb említett biokémiai változások által keltett idegi ingerületek a látóidegen keresztül az agy látókérgébe jutnak
    6.) a látókéregben bekövetkező biokémiai változások az agy más területeire tovaterjedve kiváltják a látás élményét (ha nem bánod, most eltekintenék a részletektől, hogy ti. az occipitális lebenyben található elsődleges és másodlagos látókéregben részleteiben hogy történik a látóideg által közvetített ingerület feldolgozása)
    7.) a látás élménye bizonyítja a fény létezését -> Q.E.D.

    Reply
  88. Ismeretlen_168593

    7.) a látás élménye bizonyítja a fény létezését -> Q.E.D

    Ez nem egészen igaz, a látórendszer fejlődése során van spontán (fénytől független) ingerületkeletkezés a retinán, ami eljut a kéregbe és befolyásolja annak fejlődését (pl. Cang et al. 2005, Neuron 48:797). Vagy amikor álmodsz, akkor nincs látásérzeted fény nélkül?.

    Amúgy az “experimentális módszerekkel igazolható” a lényeg, számos dolog létezését tudjuk bizonyítani, amiket közvetlenül nem érzékelünk, és ez nagyon fontos különbségtétel!

    Reply
  89. Reálpista

    coges:

    1 igaz
    2 igaz
    3 igaz
    4 igaz
    5 igaz
    6-7 csak tudományosan helytálló

    Folt a Darvinista materiális tudományon mely leleplezné hogy nem egyoldalú anyag a világ ahogy állítja ha valaki veszi a fáradságot és foglalkozik vele.
    Az igazi kérdések melyeket kerülik vagy leválaszolják egy szabvány bemagolt értelmetlen dogmával a biologusok és orvosok:
    1 Az agyi belsőben előállott kép ek hova ágyazódnak be?
    2 Az álom közbeni szabályos új képek honnan származnak?
    (persze ez igaz az összes érzetre csak most a fényről volt szó)

    Erre a két kérdésre a tudomány máig nem képes magyarázatot adni anélkül hogy ne sérüljön a fizika törvénye vagy a már korábban definiált agyműködési tételek egyike.

    Köszönjük modern oktatási rendszer ,aki elég bátor megpróbálkozhat velük de szólok hogy át fog csúszni ID s felületre. Na én szóltam…

    Reply
  90. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    Megjött a korábbi kommentem 92. szám alatt olvashatod.

    Új kérdésem is van.
    Mégis milyen az a transzcendens bizonyítás? A fényre egész jó kis levezetést állítottál össze, de hogyan lehetne ilyet a lélekre, vagy szabad akaratra, akár transzcendensen? És miért pont ezek vannak, nem pedig a Xenu által ideszállított thetánok és a református predesztináció, vagy a hindu lélekvándorlás, esetleg a sátánisták szrinti világkép, amelyek szintén transzcendens (értelmezésem szerint: semmilyen) bizonyítékkal vannak csak alátámasztva?

    Reply
  91. Ismeretlen_189768

    @Coges:
    “A vaknak nem bebizonyítod, hogy van fény, hanem elhiszi azt. A természettudományos bizonyítás alapkelléke a hipotézis felállítása, majd ennek megerősítése méréssel. Az utóbbihoz pedig szükség van a megvizsgálni szándékozott dologgal interakcióba lépni képes eszközre (a fényhez pl. fotodetektor). A vaknak bebizonyíthatod, hogy van hang, azt is, hogy a labda gömbölyű: ezek érzékeléséhez rendelkezik megfelelő érzékszervekkel (hallás, tapintás). De azt, hogy az alma piros, nem tudod neki bebizonyítani. Tekintettel arra, hogy a vaknak nincsen a fény érzékelésére képes érzékszerve, ha elhiszi, hogy az alma piros, ezt nem a kikerülhetetlen tudományos evidenciák kényszerítő hatására teszi, hanem azért, mert elhiszi annak, aki mondja neki. Azért hiszi el, mert megbízik (hisz!) abban, aki neki azt állítja, hogy van fény. ”

    Nincs igazad. A lathato fent helyere kepzeld az unltraibolya, az infravoros,a rontgen, a radio… stb fenyhez hasonlo elektromagneses hullamokat. A kulonbseg csak a hullamhosszban van. Mi emberek mindanyian vakok vagyuunk UV, IR, rtg, radio, mikrohullams, stb . hullamhosszon… Megis, felfedeztuk, es hasznaljuk oket.
    Latod? A vakok felfedeztek (kulso segitseg, lato segitsege nelkul!) felfedeztek a fenyt (IR, UV, rtg, radio, mikrohullam stb) es hasznaljak.
    Fel sem merul bennunk, hogy ez hit kerdese lenne. Ez tenykerdes.

    Reply
  92. Ismeretlen_140227

    @ pounderstibbons:
    Megtaláltam az elkallódott üzenetedet, most arra reflektálnék.

    – „Az előbb vázoltam egy egyszerűen elvégezhető és bármikor megismételhető kísérletet”
    Erre korábban már válaszoltam, beillesztem még egyszer, hogy ne kelljen keresgélned: ” Az általad említett gyufás kísérlet is a hiten alapul: néha azt mondod a vaknak, hogy ég a gyufa, máskor azt, hogy nem. A vak vagy elhiszi, hogy igazat mondasz, vagy nem – de ez számára semmiképp nem bizonyíték. Ilyen alapon a vallásos hit is bizonyítható: a gyónáskor a pap azt mondja a gyónónak, hogy meg vannak bocsátva bűneid, vagy – ellenkezőleg – nem oldozza fel. A hívő pedig mindkét alkalommal elhiszi, hogy így van, bár az Istent közvetlenül nem érzékeli.”

    – „azt mondania egy vaknak, hogy nincs fény, szembemegy a tapasztalataival, mégha nem is képes érzékelni a fényt.” (itt volt a szkenner olvasós példád is)
    A vak fényre vonatkozó “tapasztalatai” hallásból (felolvasó szkenner), esetleg tapintásból erednek (ha van olyan készülék, amely egy szöveget Braille-írással képes kinyomtatni). Mivel közvetlen tapasztalata nem lehet a fényről, a közvetített tapasztalat elfogadásához szüksége van a közlő megbízhatóságába vetett hitre. Talán még jobban érthető lesz a példám, ha leszűkítjük a fényt pl. a piros színre. Hogyan tudod a vak számára bebizonyítani, hogy valamely tárgy piros színű? Már az is megoldhatatlan (született vakról beszélek), hogy fogalmat alkothasson a piros színről (amelynek a létét bizonyítani akarod számára).

    – “Ha pl. Pistiről azt mondom, hogy a barátom…”
    Amit Pisti barátságának igazolásául felsorolsz, egyik sem tudományos bizonyíték. Én is pontosan ezt állítottam: vannak az életnek olyan területei, ahol nem működik a természettudományos bizonyítás, mégis “bizonyítottnak” veszünk dolgokat. Ennyit szerettem volna megértetni: amint Pistitől sem kéred számon, hogy barátságát természettudományos módszertannal igazolja (pedig vélhetőleg a barátsága fontos annyira számodra, mint az a kérdés, hogy igaz-e Holick evolúciós hipotézise (mely szerint az evolúciót a D-vitamin-szintézis tette lehetővé), ugyanígy ne kérd számon a természettudományos bizonyítást egy másik személy (mondjuk Isten) esetén sem.

    – Termodinamika: Amit írsz, azzal egyetértek, sőt magam is ezt gondolom. A szobás hasonlatomban a globális entrópia nőtt (a rendszer nem mond ellent a termodinamika 2. főtételének) ennek ellenére a folyamat rendkívül valószínűtlen: a szobában is, ahol a poháron kívüli jégtömb átkerült víz formájában a pohárba, a Földön is, ahol az élet és az ember kialakult. Talán még érhetőbb a példám, ha a hősugárzót konkretizáljuk: egy kályhának képzeljük, amelyben folyamatosan egyetemi jegyzeteket égetünk (a tárgyat ki-ki maga választhatja meg).

    @ EzesezGeza:
    – „spontán (fénytől független) ingerületkeletkezés a retinán”
    A kiegészítésed rendkívül érdekes – akár filozófiai szempontból is (ui. minden érzékszervünk kapcsán felvetődhet a megbízhatóság kérdése, vö. fantom fájdalom, tinnitus stb.).
    A megfogalmazást a hozzászólásod nyomán úgy kell módosítanom, hogy nem minden látásélményt a fény vált ki, de a fény (ép és nyitott szemen) kiváltja a látásélményt. A feladat tehát a spontán és kiváltott látásélmény elkülönítése. Ez kísérleti szempontból nem tűnik bonyolultnak: egy alkalmasan tervezett vizsgálat meggyőző korrelációt bizonyíthat a fényfelvillanások és a látásélmények között.

    Reply
  93. Ismeretlen_140227

    @vaskalapos:
    Köszönöm, meggyőztél!

    @pounderstibbons: úgy tűnik, a vakos hasonlat nem alkalmas arra, aminek szemléltetésére használtam, az előző levelemnek ezzel a részével már nem kell foglalkoznod

    Reply
  94. Ismeretlen_168593

    @Coges: arraakartam rámutatni, hogy nagyon fontos, hogy ne a “fényérzet” (bármi is légyen) létrejöttét használjuk fel a fény létének bizonyításához, mert ez nem korrekt.
    Ismételt tapasztalatok, reprodukálható, ellenőprizhető kísérletek kellenek. Az másik kérdés, hogy ezek kimenetét is érzékszerveinkkel érzékeljük, de ezért is fontos a megismételhetőség és a több független megfigyelés. A legvége persze mindig az, hogy létezik-e objektív valóság, de ezt Te is feltételezted.
    De ha jól értem, vaskalapos meggyőzött a teljes elektromágneses spektrum létéről annak ellenére, hogy nagy részét nem látjuk, ennek örülök!

    Reply
  95. Ismeretlen_154044

    @Coges:
    A vakos példa konklúziójának örülök.

    “Amit Pisti barátságának igazolásául felsorolsz, egyik sem tudományos bizonyíték. ”

    Igen, de írtam, hogy tudományos (rendkívüli)bizonyíték a rendkívüli állítások igazolására kell szerintem. A többire elég lehet a mindennapi és senki által nem vitatható hétköznapi tapasztatlat. Állítaná szerinted a fenti eseménysor megtörténte után, hogy Pisti nem a barátom?
    Ha pedig Pisti később elszeretné a feleségemet, megmérgezné a kutyámat és rámdöntené a házamat, akkor szintén bizonyítékok állnának rendelkezésemre, arra, hogy már nem a barátom.
    De transzcendens tapasztalatra sem a barátság, sem az ellenség, sem a házasság nem alapozható és nem alapoznál rá te sem. (kivéve Moon tiszteletes és néhány másik fazon szektájában)
    A bizonyítékok fontos dolgok, és te sem nélkülözöd azokat a hétköznapi döntéseidben sem, viszont senki se alkalmaz tudományos bizonyítást minden dologra mert megőrülne (Vajon föld vagy klórgáz fog jönni a tűzhelyemből, ha bekapcsolom? gyorsan folytassunk le egy 1000 elemes tesztet rá….)
    Erre szerintem szimplán annyi bizonyíték, hogy tegnap földgáz jött és előtte is minden nap, mióta használom, ráadásul soha senki nem is mondta, hogy klórgáz jönne belőle, így a bizonyítékok arra utalnak, hogy nyugodtan bekapcsolhatom.

    A mindenfajta bizonyíték nélküli cselekedet azonban biztosan szembemegy mindenfajta más döntéssel, amit ugyancsak mindenfajta bizonyíték nélkül hoztál. Pl. a gáztűzhely a sátán/isten műve, emiatt elpusztítandó/szent és tisztelendő. Mégis hogyan tudnál dönteni a két pont ugyanannyira (nem)alátámasztott állítás között?

    Reply
  96. Ismeretlen_140227

    A vakos példát a baráttal együtt hoztam fel annak szemléltetésére, hogy amint a barátságot nem tudod természettudományos módszerrel igazolni, úgy a vaknak sem tudod bizonyítani a fény létét, mivel ez nem a természettudományos bizonyítás terepe (a vak esetében megfelelő „detektor” híján). A hasonlat ott sántít (és igazad van: “bebuktam”), hogy a vaknál nem zártam ki az érzékszervek műszeres kiterjesztésének lehetőségét. Ennek hiányában vaskalapos megjegyzése utánozhatatlanul frappáns és elegáns volt, még egyszer köszönöm neki. Meglehet, ha az általad forszírozott vonalon megyünk tovább a bizonyításban, te is meggyőztél volna (mivel az állításom hibás/hiányos volt), ezért bocs, hogy nem neked adtam a „pontot” 🙂 – arra utalok, hogy vannak honlapok, ahol a megválaszolt kérdések után pont jár, pl. prog.hu. Számomra a lényeg, hogy megint tanultam valamit, hál’Istennek.

    Reply
  97. Ismeretlen_140227

    @ pounderstibbons:
    Az előző levelemről lemaradt, de azt is neked szántam – ez gondolom kiderült. Maradt még egy téma (és nekem kis időm), ezért a kiegészítés:
    – „tudományos (rendkívüli)bizonyíték a rendkívüli állítások igazolására kell szerintem. A többire elég lehet a mindennapi és senki által nem vitatható hétköznapi tapasztatlat”
    Ebben nagyjából egyetértünk, ha a tudományos és hétköznapi bizonyítás között nem tételezünk fel hierarchiát: egyszerűen mások, mindegyik a maga területén helytálló.

    A mondandóm lényege kezdettől ez: a megismerésnek több területe és módszere van, amelyek közül csak az egyik a tudományos megismerés (nevezhetjük ezt a rendkívüli bizonyítékok terepének is, ha ragaszkodsz hozzá). Van aztán a megismerésnek egy másik terepe, az emberi kapcsolatoké, amelynél nem alkalmazhatók a természettudományos bizonyítás eszközei. A vita abban áll közöttünk, hogy az utóbbi területtel kapcsolatban is (amelyhez én a transzcendens létezővel kapcsolatos ismereteket is sorolom) állandóan a természettudományos bizonyítás igényével léptek fel. A korábbi két példám (a szerelem ill. barátság “bizonyítása”) szerintem azért jobb bármi másnál, mivel direktben erre a területre vonatkoznak, így a minden hasonlatban jelen lévő értelmezési hiba minimális).

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük