Natehát, ha esetleg valaki azt hitte volna, hogy a Pécsi Tudományegyetem döntése másfél éve a homeopátia felsőoktatásba való bevezetéséről, valami furcsa deviancia lett volna a magyar medicina történetében, az megnyugodhat: nem volt az.
Most a Semmelweis Egyetem honlapja kürtöli vígan világgá, hogy Magyarországon elsőként kötöttek együttműködési megállapodást a Heilongjang Hagyományos Kínai Orvostudományi Egyetemmel. A megállapodás értelmében a négy évet a SOTEn lehúzott medikák és medikusok az ötödik évben végzős klinikai gyakorlatukat a kínai egyetem magyar tagozatán folytathatják le, ahol:
a képzésben résztvevők a Kar által oktatott alapozó tárgyak tudásanyagán túl – mint anatómia, élettan, biológia – olyan szakmai tárgyakat sajátíthatnak el, mint a manuálterápiás kezelés, akupunktúrás terápia, szúrás és moxa technika, meridiánok és akupontok.
Akit érdekel, a szak szeptemberben indul, 30 fős minimális létszámmal. Reménykedni abban lehet, hogy ezután ők lesznek azok az orvosok, akik végzés után rögtön külföldre mennek (nem feltétlenül öregbítve a magyar orvoslás hírnevét a határokon túl…).
Most túl azon, hogy néha milyen csodákat képesek egyesek az akupunktúra hatásának bemondani, mi ellene a kifogás?
1) Az, hogy nem működik (ezt honnan tudjuk)?
2) Az, hogy nem tudjuk hogy működik? Ez esetben kutatni kellene, nem elítélni. Mondjuk az igaz, hogy ha valóban kutatás előtt áll akkor nem kellene még bevenni az orvosi gyakorlatba.
Vagy 3) ha kínai, már biztos csak gagyi lehet…?
Egyes. Onnan tudjuk, hogy megvizsgálták (random klinikai kísérletekkel) és minden jel szerint ez csak egy erős placebo. Ez még megváltozhat, lehet, hogy lesz olyan betegség, amiről kiderül, hogy valóban javít rajta az akupunktúra, viszont amíg nincs ilyen, addig mit is tanítanak majd itt …?
Érdekes lenne egy olyan posztgrad képzés, ahol a hagyományos kínai szerek hatásait kutatják nyugati módszerekkel.
Megállapodás maradhatna, támogatást lehetne rá szerezni, és ha sikeres a dolog, több pénz folyik be az eredményekből, mint harmincszor hatszor tandíj.
Így viszont szomorú, nagyon szomorú.
DE olyanokat, lehet hallani, hogy akupunktúrával érzéstelenített betegen hajtanak végre vakbélműtétet.
Azért ezt nem nehéz ellenőrizni…
És ha annyira erős placebó,hogy ez működik akkor meg használni kell…
Dolphin,
“minden jel szerint ez csak egy erős placebo”
Vigyázzunk, mert azt is bizonyítani kell, hogy egy kezelésnek van-e egyáltalán placébó hatása. Nem szabad ezt szimplán feltételezni!
Az akupunktúrás kezelések egy nagyon kicsi részue esetében igazolták, hogy a placébóval megegyező (de nem jobb) a hatás. Ezekre igaz az álításod. A többi esetben ezt se tudjuk.
Nézzük meg a WHO ajánlását. Rengeteg esetre ajánlják az akupunktúrát, és ezen esetek messze legnagyobb részében még a placébóhatás sincs igazolva.
Azt a “hitet”, látszatot, hogy egy kezelés hat, nem csak a placébóhatás okozhatja, hanem sok más dolog is: a szelektív emlékezés, a betegség természetes lefolyása, publikációs torzítás stb.
Tehát ne szokjunk hozzá, hogy minden nem bizonyított esetben a placébóra hivatkozunk! Azt IS bizonyítani kell!
Tudtommal az akupunktúra működőképessége még nyitott kérdés, pozitív és negatív eredmény is van bőven. (Működőképesség alatt azt értve, hogy hatékonyabb a meridiánokon böködni, mint találomra.) Persze éppen ezért furcsa, hogy működő dologként oktatják.
Kicsit idevág: http://www.badscience.net/2010/02/how-do-you-regulate-wu/
Probléma akupunktúrával: az RCT kísérletekben úgy teljesít, mint a sham akupunktúra, azaz bárhova szúrod a tűt, az ua-t a fájdalomcsillapító hatást mutatja. Ezek után én is megkérdezem, mit tanítanak akkor rajta? A hókuszpókuszt? Ennyi éven keresztül?
Másik probléma IMHO, hogyan lehet egyszerre tanítani a modern orvoslás (anatómiai, biokémiai etc.) alapjait a csí áramlás blokk-csakra-meridián kifejezések mellett? Nem anakronisztikus ez?
Olyan rémesen előítéletesek vagytok…
Még itt is árnyaltabb képet kap az ember:
http://en.wikipedia.org/wiki/Accupuncture
Az, hogy egy (vagy akár több kísérletben nem teljesített jobban, mint a kamupunktúra, még nem jelenti azt, hogy placebo. Egyébként meg mindaddig, amíg nem megy a gépi gondolatolvasás (márpedig igencsak gyerekcipőkben jár), nekem ne hivatkozzon senki a “modern orvoslás” alapjaira, mint kizárólagos rendszerre.
@ment_a_lista:
“Probléma akupunktúrával: az RCT kísérletekben úgy teljesít, mint a sham akupunktúra, azaz bárhova szúrod a tűt, az ua-t a fájdalomcsillapító hatást mutatja. ”
De ha bárhova szúrt tű mellett lehet vakbélműtétet csinálni vegyszeres érzéstelenítés nélkül (vagy kevesebb hatóanyaggal), akkor azt használni és tanítani kell, vagy nem?
holist: a modern orvoslás alapja a bizonyítottan létező hatásmechanizmus. Innentől már lehet vizsgálni a pontos hogyanokat, utána pedig a miérteket. A hogyanok, azaz a (bizonyítottan létező, körülhatárolható) hatásmechanizmus pontos ismerete előtt mégis mit lehet tanítani róla? Egészen addig vallás meg tippelgetés. Hitrendszer.
“Az, hogy egy (vagy akár több kísérletben nem teljesített jobban, mint a kamupunktúra, még nem jelenti azt, hogy placebo.”
Egy módszer bevezetése nem úgy néz ki hogy egészen amíg nem bizonyították minimum ezer szempontból hogy nem működik addig úgy vesszük hogy működik és egyetemeken tanítjuk. Pont fordítva: azt kell bizonyítani a módszer híveinek hogy működik. Legelőször. Az ember, ha beteg sem zabál össze minden véletlenszerűen kiválasztott gyógyszert,a nagyi szívgyógyszerétől a kutya féregtelenítőjéig, aztán majd bizonyítsa be az orvos hogy nem működik, pláne nem oktatjuk tudományegyetemen ennek hatásosságát. Ugyanilyen elven nem hiszünk a fekete macska által hozott szerencsétlenségben, pedig tuti hogy nincs ezer százalékban bizonyítva hogy nem működik. Nem tehetem meg, hogy mostantól influenza ellen lótrágyával kenegetem a betegek mellkasát, állítom, hogy működik (a betegek jellemzően meggyógyulnak), és még az orvostudományin is oktatni akarom, aztán a nem működés bizonyításával meg foglalkozzon más. Sőt, el sem fogadom a kísérletek eredményeit, és még azt is állítom hogy előítéletes aki nem hisz nekem… Jogosan zavarnának el a fenébe az egyetemen, nem?
Még kísérleti gyógyszerekkel sem etetjük az embereket, pedig ott még van is esély rá hogy működni fog, valahogy mégsem tesszük. Az akupunktúra nincs még a kísérleti gyógyszerek szintjén sem, azok legalább patkányokon tuti hogy működnek. Az akupunktúra először bizonyítson egyértelműen, utána van csak joga tudományegyetemen szerepelni. Ha tényleg működik akkor tud statisztikai bizonyítékokat mutatni, tessék dolgozni rajta.
att: 1) “Az, hogy nem működik (ezt honnan tudjuk)?”
Nem, azt kell tudnunk hogy működik. Kapásból fel tudok sorolni ezer olyan dolgot (némi gondolkodás után meg még tízezret), amelyekről nincs bizonyítva hogy nem működik, mégsem várom hogy oktassák orvosoknak őket.
nonameblogger: Hát, elképesztő ez a naivitás, amivel a tudományhívők azt bizonygatják, hogy a vallásuk abban különbözik a többitől, hogy az IGAZ. Ha az általad javasolt módszert bármikor alkalmazták volna (mármint hogy a módszer “bizonyítson egyértelműen” mielőtt megjelenhet az universitasban), nem lenne technológia és nem lenne tudomány. És ez így is marad. Egyébként kimondottan racionalitás/felvilágosodás projekt-párti egyetemen szerzett két filozófia-diplomával, tudományfilozófiai disszertációval a hátam mögött én eddig abban a hitben voltam, hogy a modern orvoslás alapja, akárcsak a modern tudomány alapja az empiria: a kontrollált körülmények között megismételhető tapasztalat. Például a pszichopharmakológiában és az állatgyógyászatban gyógyszerek tömegét használják úgy, hogy a tényleges hatásmechanizmus nem ismert. Az általad tolt naív tudományszemlélet egy dologra jó: hogy lenézhess másokat. Azt viszont megtehetnéd nélküle is, elvégre szabad országban élünk. :)))
Amikor meghallottam a Kossuthon, majdnem dobtam egy hátast. Mondjuk borítékolom, a hülyeség elkopik idővel.
“Ha az általad javasolt módszert bármikor alkalmazták volna (mármint hogy a módszer “bizonyítson egyértelműen” mielőtt megjelenhet az universitasban), nem lenne technológia és nem lenne tudomány. És ez így is marad”
Miért is?
“Az általad tolt naív tudományszemlélet egy dologra jó: hogy lenézhess másokat”
Vagy esetleg arra, hogy ha elég sokan egyetértenek velem akkor legyen, létrejöjjön valódi tudomány, a nyomás hatására. Feltéve persze hogy most nincs, amiben azért kételkedek.
Az esetlegesen nem, vagy rosszul megvalósított elmélet nem cáfolja az elmélet igazát.
Amúgy meg szerintem tök király kis elmélet, sokaknak tetszik és még többen követik. Például azok az emberek is követték akiknek köszönhetjük hogy a tudomány eljutott idáig. Ők nem csak tippelgettek.
Azt meg végképp nem értem, hogy hol jönnek ide az én személyes érzelmeim, szerintem ugyanis semmi köze a témához. Sajnos összefüggés sem sok van köztük, fogggalmam sincs, de komolyan, hogy hogyan is következik a tudományelméletből a lenézés. De majd megkérdezem a pszichológusomat, ő biztos tudja.
Volt régen egy (fájdalomról szóló) kurzusom, ahol úgy mellékesen megemlítették az akupunktúrát is, mint lehetséges fájdalomcsillapítási módot. Ott is hivatkoztak kísérletekre, azok viszont a hatásosságot igazolták. Az ott elhangzottak szerint az akupunktúrás pontok ér-idegkötegek közelében helyezkednek el és ezek egyfajta triggerpontok. A tűszúrás érzékenyíti a nociceptorokat, aktiválja mind az A delta, A béta és C rostokat (mondjuk azt nem egészen értem, hogy pont az aktiváció mitől okoz analgéziát, elvileg az pont az ellenkezőjét kéne kiváltania), és mindenféle opioid hormonok felszabadulását okozza (pl. szerotonin, endorfin). Meridiánokról csak annyi szó esett, hogy valószínűleg nincsenek (létezésük anatómiailag nem bizonyított), chi-ről és hasonlókról is csak annyi, hogy a kínai filozófia ezekkel magyarázza az eljárást.
A kurzust egy fájdalomkutatással foglalkozó biológus tartotta.
Most akkor ezek után nem tudom, kinek van igaza. Jó volna link azokról a kísérletekről, amik eredménye szerint ez csak placebó.
Ui.: Bár tudom, a személyes tapasztlat kevés, csak beszámolnék egyről, mert elég érdekes (bár igaz az csak akupresszúra volt, de ezek rokon eljárások). Szóval elég fejfájós vagyok, és sikerült kitapasztalnom, hogy egy pont nyomásával enyhíteni tudom a fejfájást (mindig működik). Csak jóval később olvastam, hogy az egy akupresszúrás pont. Tehát placebó hatás nem valószínű.
Ui2.: Lehetséges, hogy az előadás anyagát kissé pontatlanul idéztem, mert régen volt, és a jegyzetem eléggé vázlatos.
“(…) az állatgyógyászatban gyógyszerek tömegét használják úgy, hogy a tényleges hatásmechanizmus nem ismert.”
Pl?
Komavary: találomra választottam ki az FDA Zöld Könyvéből az Acepromazine Maleate nevű szert (az ABC elejéről), amit széles körben használnak lovak és kutyák elkábítására. Néhány idézet különféle állatorvosi oldalakról: “Exact mechanism of action unknown.” “Its mode of action is only partially understood.” Ha netán ki is deríted, hogy most már pontosan tudjuk, hogyan működik, mindenképpen tény, hogy évtizedekig használták úgy, hogy a hatásmechanizmus nem volt ismert, és nekem ennyi elég, mert ez az általános sorrend. Kísérleti tesztelés -> alkalmazás -> hatásmechanizmus feltárása (ha egyáltalán)
nonameblogger: Tudományfilozófiai érvek bizonyítják, hogy a naív tudományos pozitivizmus működésképtelen (Davidson, Quine, Kuhn alap, továbbá sokan mások), és tudománytörténeti és tudományfilozófiai kutatások támasztják alá azt a nézetet, hogy ténylegesen sem működött soha és nem is működik most sem. Ez egy normatív ideológia, amelyet a tényleges praxis meg se közelít – de még szerencse, hiszen működésképtelen lenne, ha megközelítené. Az érzelmeid meg nem jönnek ide, hanem itt vannak mindig. Az “áltudományt” ostorozó naív pozitivisták szövegeiből legtöbbször (nem mindig) süt a sértettség és a felsőbbrendűség érzetének intenzív igénye. Ehhez nem kell pszichológus! Szép napot.
🙂
bocs, “tudománytörténeti és tudományszociológiai” akart lenni.
Fiúk (vagy lányok is?), csak annyit szeretnék hozzászólni, a homeopátia működéséről, hogy rengeteg kisgyermekes anyuka használja (én még nem, most fogom megpróbálni, ha hat, beszámolok nektek róla, akkor is, ha nem – már ha elfogadjátok egy kisgyerekes anya tapasztalatait). Tudnivaló, hogy ha egy kisgyereknek adjuk, és nem tudja a gyerek, hogy miért kapja, és működik (olyankor, amikor semmilyen más gyógyszer nem segít), akkor az nem lehet placebó, hiszen egy gyerek nem képzelheti be magának. Nagyon sok esetben hatott kisgyerekeknél, ezt az anyukák beszámolójából tudom, én majd most fogom eldönteni, hogy nekünk beválik-e. Mindenképpen megírom, azt is, ha nem vált be. Rendben?
Az akupunktúrára a legjobb hatásmechanizmusleírás szerintem az a szó, hogy “figyelemelterelés”.
Néhány éve olvastam, hogy fogorvosok a páciensekkel a kezelés közben dr. house részeket nézettek, ezáltal csökkentve azok fájdalomérzetét. A dr. house alapú terápiát várhatóan mikor kezdik el oktatni?
@holist:
Azért mert valamit alkalmazunk, aminek nem ismerjük a hatásmechanizmusát, viszont orvosilag ellenőrzötten van hatása, nem egyenlő azzal, hogy valami mást, aminek szintén nem ismerjük a hatásmechanizmusát de a kutatások szerint maximum placebo-hatást fejt ki, oktatni kezdünk az egyetemen, mint valós tudományt.
Az 5 éves “kínai gyógyító” munkavédelmi oktatás (hova NE szúrd a tűt!) azért még a magyar oktatás általános minőségével is elég lassú.
És ugyan megvan az az előnye, hogy némi pénzt húzhat ki csodadoktorok zsebéből az tudomány(?)egyetem zsebébe, de a csodadoktor ezt majd szépen ráterheli a pácienseire. Ha a befolyó összeget a tudományos népszerűsítésére költenék, akkor támogatnám a projectet teljes mellszélességgel, mivel így pont a kóklerek zsebéből szednék ki a pénzt.
Mikor indul várhatóan a asztráltestsebész, kristályrezonátor, vudu-terapaeuta képzés?
@mynona
Hajrá, csak nyugodtan. Homeós placebótól a gyereknek nem lesz baja (általában), de hogy mitől fog meggyógyulni (különben is, mi baja a gyereknek?), arra ebből a házikísérletből nem fogunk rájönni.
Nem tudod ugyanis a gyermekedet elzárni olyan dolgok elől, amelyek szintén gyógyhatásúak lehetnek (pl.:időmúlás, egyéb szerek, táplálék, szülői gondoskodás), vagy legalábbis remélem, hogy nem akarod megfosztani őt ezektől.
Ugyanakkor felhívnám a figyelmed erre a cikkre:
http://szkeptikus.blog.hu/2010/02/24/a_homeopatia_visszaminositese_nagy_britanniaban
Onnan is egy homeopatikus szereket forgalmazó cég vezetőjével folytatott kérdezősködésre:
“Elnök: Jobban hatnak-e [a homeopátiás szerek], mint a placébó? Rövid választ kérek.
Bennett: Egyértelműen nagy igény van a termékeink iránt.
Elnök: Nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy hatékonyabbak-e, mint a placébó?
Bennett: Nem áll rendelkezésemre olyan bizonyíték, ami azt igazolja, hogy hatékonyak e szerek, és mi nagyon várjuk ezeket a bizonyítékokat, így nem tudok egyszerű igen vagy nem választ adni önnek.
Elnök: Önök árusítják ezeket a szereket, és nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: Ez vásárlói választási kérdés számunkra. Sok vásárlónk úgy gondolja, hogy hatékonyak, és ezek regisztrált orvosi termékek, így úgy gondoljuk, hogy helyes, hogy elérhetővé tesszük ezeket a vásárlók számára.
Elnök: De önök, mint cég, nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: De azt se gondoljuk, hogy nem hatékonyak. Ez bizonyíték kérdése.”
Szerinted, ha a kisgyerekes anyukák egyéni tapasztalatai mérvadóak lennének, akkor nem hivatkozott volna rájuk?
De a homeos cég vezetője is tudta, hogy azok nem mérvadóak, és jelenleg (az elmúlt 200 évből!) NINCS tudományos alapja a homeopátia működési mechanizmusának és NINCSENEK a homeopátia placebo feletti eredményességét alátámasztó kísérletek.
Ha lennének, nem gondolod, hogy bemutatta volna őket?
holist: Még mindig nem értem az állatgyógyászatos kitételt (ugyanis ugyanez a helyzet az embergyógyászatban használt fenotiazin- származékokkal), de nem fontos.
“Kísérleti tesztelés -> alkalmazás -> hatásmechanizmus feltárása (ha egyáltalán)”
Vagyis – várható hatás -> kisérleti tesztelés -> mérhető hatás -> alkalmazás -> hatásmechanizmus feltárása (ha egyáltalán).
Noname összekeverte a hatást a hatásmechanizmussal, na bumm, ettől függetlenül érthető volt, amit írt.
holist, mielőtt teljesen átmennénk tudományszociológiai bullshit bingóba, az eredeti állítás az volt, hogy nem kéne olyasmit oktatni, aminek a hatásossága nincs alátámasztva. Úgyhogy nincs sok értelme a nem bizonyított hatásosságú és még hipotézis szintjén sem létező hatásmechanizmusú akupunktúrát összehasonlítani egy bizonyított hatásosságú és nagyjából ismert hatásmechanizmusú nyugtatóval.
Szerintem meg félreérthető volt, amit írt. Továbbá szó nincs arról, hogy az akupunktúra egyetlen kutatásban sem szerepelt jobban, mint a placebó, hanem arról van szó, hogy bizonyos kutatásokban nem szerepelt jobban. Más kutatásokban viszont jobban szerepelt. Ami az egyetemek tisztességtelen pénzsóvárságát illeti, abban egyébként tökéletesen egyetértek, sőt, az álláspontomat igazolja: az egyetemek nem az igazságot kereső színtiszta tudományos elkötelezettség fellegvárai, hanem elsősorban üzleti vállalkozások. Nagyon érdekes ezzel kapcsolatban Aronson-Tavris “Történtek hibák (de nem én tehetek róluk) – az önigazolás lélektana” című könyvének második fejezete, ahol a szerzők bemutatják, hogyan változott meg szép fokozatosan az orvos-kutatói etika, amikor a genetikailag módosított baktériumok szabadalmazását engedélyezte a törvény.
Albert Hofmann (az LSD atyja) emlékirataiból az is kiderül, hogy legalábbis az ő idejében a pszichopharmakonoknál az általad felírt lánc első szeme egyáltalán nem létezett: a Sandoznál módszeresen teszteltek végig egyes vegyi csoportokba tartozó vegyületeket, érdekes hatásokat keresve. Ahhoz ugyanis, hogy “várható hatás”-ról lehessen beszélni, mégiscsak tételezni kell legalább valami homályos elképzelést a hatásmechanizmusról – erről, legalábbis akkoriban, szó sem volt. De ld. pl. a Viagra történetét is.
Szerintem meg félreérthető volt, amit írt. Továbbá szó nincs arról, hogy az akupunktúra egyetlen kutatásban sem szerepelt jobban, mint a placebó, hanem arról van szó, hogy bizonyos kutatásokban nem szerepelt jobban. Más kutatásokban viszont jobban szerepelt. Ami az egyetemek tisztességtelen pénzsóvárságát illeti, abban egyébként tökéletesen egyetértek, sőt, az álláspontomat igazolja: az egyetemek nem az igazságot kereső színtiszta tudományos elkötelezettség fellegvárai, hanem elsősorban üzleti vállalkozások. Nagyon érdekes ezzel kapcsolatban Aronson-Tavris “Történtek hibák (de nem én tehetek róluk) – az önigazolás lélektana” című könyvének második fejezete, ahol a szerzők bemutatják, hogyan változott meg szép fokozatosan az orvos-kutatói etika, amikor a genetikailag módosított baktériumok szabadalmazását engedélyezte a törvény.
Albert Hofmann (az LSD atyja) emlékirataiból az is kiderül, hogy legalábbis az ő idejében a pszichopharmakonoknál az általad felírt lánc első szeme egyáltalán nem létezett: a Sandoznál módszeresen teszteltek végig egyes vegyi csoportokba tartozó vegyületeket, érdekes hatásokat keresve. Ahhoz ugyanis, hogy “várható hatás”-ról lehessen beszélni, mégiscsak tételezni kell legalább valami homályos elképzelést a hatásmechanizmusról – erről, legalábbis akkoriban, szó sem volt. De ld. pl. a Viagra történetét is.
myona, kisgyerekeknél, de még állatoknál is van placebohatás (illetve definíció kérdése, hogy placebónak hívjuk-e, mindenesetre lehet őket gyógyítani pl. hatóanyag nélküli tablettával). Úgy hívják ezt, hogy placebo by proxy: a szülő elhiszi, hogy van hatása, a gyerekre meg a szülő megváltozott viselkedésének van hatása. Hasonló okokból kell kettős vak tesztet használni szimplán vak teszt helyett: hiába nem tudja a beteg, hogy igazi vagy fake tablettát kap, ha az ápoló, aki odaadja neki, tudja, az már elég ahhoz, hogy jobban gyógyuljon.
Akkor rövidre lehetett volna zárni, valahogy így:
– Te, figyelj, nem hatást akartál írni hatásmechanizmus helyett?
– Ja, de igen, bocs.
vége
(Ami ugyanúgy félreérthető: az, hogy arról beszélünk, hogy “az akupunktúra” meg “a homeopátia” így vagy úgy szerepelt – ez olyan, mintha “a gyógyszerek hatásosak” mondattal érvelnénk a kis, fehér tabletták mellett.
A probléma kettős – vegyük először a kínai orvoslást. A kínai orvoslásnak van egy elképzelése az emberi testről. Egy egészen más elképzelése, mint a nyugatinak, de ez most mellékes. Erre épülnek az orvoslási rendszerek – kezdve a szer alapú orvoslástól egészen az akupunktúráig.
Ha ennek a rendszernek az elemeiről be lehet bizonyítani, hogy nem hatásosak (akupunktúra vs. random szurkálás egy adott bajra), az azt jelenti, hogy a rendszer hibás – de nem jelenti azt, hogy az általa alkalmazott gyógynövények nagy része hatástalan lenne, vagy hogy bizonyos tűszúrásoknak ne lenne hatása.
Vagy vegyük a homeopátiát! Bebizonyítani egy szerről, hogy van kimutatható hatása – ez nem a módszer egészét igazolja, csupán azt a szert!
A SOTE válogatás nélkül rábólintott egy rendszerre, amihez nagy merészség kell. A t betű lassan kihúzható az egyetem nevéből. :p
Tgr: Azt értem, hogy nem tetszik a tudományszociológia, mert kiteregeti a szennyest. De az eredeti állítással gondjaim vannak: egyrészt ha valaki éppen nem az akupuntúra hatástalanságát, hanem a hatásosságát alátámasztó kutatási eredményeket keres, hát talál bőven. Másrészt ezen az alapon ki lehetne dobni a pszichológia, de még a klinikai pszichológia jelentős részét is, persze a pszichoterápiával egyetemben. (Persze biztos vagyok benne, hogy itt bőven akad olyan olvtárs, akinek ez egyáltalán nem fájna 🙂 ) Negyedrészt meg: vajon miért nem bíztok abban, hogy az alapos tudományos képzésben részesülő hallgatók majd nem fogadják el ezt az ajánlatot?
“Negyedrészt meg: vajon miért nem bíztok abban, hogy az alapos tudományos képzésben részesülő hallgatók majd nem fogadják el ezt az ajánlatot?”
Friss hallgatókkal indul a kurzus.
Komavary: oké, de ez a nyugati világnézetre (tudományos paradigmára) is igaz. Közel biztos, hogy az emberi fiziológiáról alkotott kép még egészen alapvető átalakulásokon fog átmenni (a tudat/öntudat kérdése, az emberi test, mint elektromágneses rendszer, a filogenezis mechanizmusai). Ennek alapján el kellene vetni a paradigmát? Ki tudja. Idővel kiderül. A kínai orvoslás (és egyébként a homeopátia) hatásosságának ellenőrzésére irányuló nyugati tudományos erőfeszítések szerkezetileg előítéletesek. Ami nem baj, viszont szükségszerű. De a kiirtásukat, ellehetetlenítésüket követelő pozitivizmus baj: elemberteleníti a kultúránkat. A felvilágosodás-projekt és a huszadik század rémségei közötti strukturális összefüggések irodalma igen kiterjedt. Kb. ezért feleselek itten – meg mert szórakoztat, persze.
Komavary, 30.: hopp, ezt benéztem, bocs. Ezt így én is tényleg elég felelőtlen és kapzsi vállalkozásnak tartom. Csak (nekem eléggé fontos, hogy) más okokból.
@holist
“A felvilágosodás-projekt és a huszadik század rémségei közötti strukturális összefüggések irodalma igen kiterjedt.”
Mint ahogy a felvilágosodás-nélküliség és annak XX. századot megelőző rémtettei, valamint ugyanannak a XX. századi nyúlványai.
Különben tudnál mondani pl. Európa (vagy egyéb földrész) történelméből, a XX. század kivételével, még olyan évszázadot, amiben béke honolt minimum 85 éven keresztül? Vagy amiben magasabb volt a várható életkor? Alacsonyabb a csecsemőhalálozási ráta? Magasabb a lélekszám, a GDP, vagy szinte tetszőleges egyéb gazdasági mutató? (XXI. század nem ér!:))
Az emberi fiziológiáról alkotott jelenlegi nézeteink pedig a nyugati világnézet (felvilágosodás project) alkalmazásával tökéletesedtek mindeddig, nem látom miért változna ez szerinted más irányba a jövőben.
Vagy várható egy tesztelhető homeopatikus-akupunktúrás-sámánista rák-aids-cukorbaj ellenszer a közeljövőben szerinted, amit az elmúlt 200-4000 évben nem találtak fel,, vagy csak nem teszteltek?
@pounderstibbons
Persze, nem akarom én semmi ilyentől megfosztani a gyerekemet (anya lennék, csak nem gondolod? 🙂 )
Még soha nem használtam ilyent, de ha gondolod, leírhatom, hogy mi a baja a gyereknek. Az ovit kezdte el ebben az évben, makkegészséges kis kölök, de annyira izgul reggelente, hogy minden oviba járás előtt hasmenése van. Mire az oviban van, már el is múlik. Szeret ott lenni különben. Akkor sincs, ha aznap nem megy oviba. Tudom, hogy az izgalomtól van. De ha ez nem múlik, akkor félek, hogy megsínyli a bélrendszere, ugyanis azóta egy dekát nem hízott, gondolom minden kiürül belőle. Az orvos nem tud mit ajánlani, idegnyugtatót meg biztosan nem adnék neki. A gyógyszertárban azt mondták, hogy a homeopátiás Sedatif pc ilyenre jó, de nehogy adjam neki, mert erős, és lebambul tőle (ami elég érdekes, ha nincsen benne hatóanyag). Persze, így nem is adom, naná. Azért meghallgatok egy homeopátiához értő orvost, ha mégis szednie kell valamit, és hat, hát jelzem nektek. Persze a gyerek úgy fogja tudni, hogy vitamint kap. Ha mégis elmúlik a hasmenés, akkor biztosan az hatott, hiszen azért az valószínűtlen lenne, hogy régóta semmi sem hat, és akkor pont most ez. Majd jelentkezem.
Szóval a Sedatif pc erős??? Huha ezt azért merész állítás, tesztelni kéne. Ha van ilyen hatása, akkor nem színtiszta homeopatikus készítmény, az biztos. De mivel a homeopatikus termékeket nem kell tesztelni, ezért ki tudja, mi van benne.
James Randi a homeopátiát szapuló előadásai előtt néhány levél homeopatikus altatót szokott bevenni (koffein hígított változata), és eddig egyik előadását sem aludta át.
Hangsúlyozom, hogy nem vagyok orvos. de tippre azt mondanám, hogy nem szervi baja van a gyereknek, ha mindig csak az ovi előtt izgul. Csak a kísérleted miatt azt is mondanám, hogy valószínűleg majd kinövi, de ugye ha elkezdesz neki homeót adni, akkor hogyan tudod megállni, hogy ne a gyógyszernek tudd be a hatást?
Ilyenkor kifejezetten jól jöhet, ha akár vitamint adtok neki, de azt mondjátok, hogy kifejezetten neki fejlesztett gyógyszer.(forrás: Asterix és Obelix Britanniában:))
Ja és a placebós ismereteim alapján legyen a pirula színes, nagy és mondjátok neki, hogy baromi drága.
Ha kísérletet akarsz akkor adjál neki vitamint páros napokon, homeót páratlanokon és jegyezd fel, hogy melyik működik jobban, majd válaszd a megfelelőbbet.
De működhet mindenfajta vélt vagy valós gyógyszer helyett megbeszélni vele, hogy miért szorong.
(Nem feltételezem, hogy nem próbáltátok eddig, csak nyilvánvalóan még nem sikerült megoldania a problémát, ha te továbbra is aggódsz.)
Továbbá felvetném, hogy nincs e valami reggeli szokás-táplálék, ami csak ovis napokon van? Én pl. hetekig valami rettenet felfokozott nyálelválasztással indultam munkába (csak munkanapokon, egy orvos ismerősöm azt mondta, hogy szervesfoszfát mérgezés tünete:)), amíg rá nem jöttem hogy az újonnan vásárolt teában lehet valami, amit csak hétköznap ittam. Kidobtam a csomagot és láss csodát, meggyógyultam.
“(a tudat/öntudat kérdése, az emberi test, mint elektromágneses rendszer, a filogenezis mechanizmusai)”
A filogenezis milyen mechanizmusa?
pounderstibbons: “Ha van ilyen hatása, akkor nem színtiszta homeopatikus készítmény, az biztos.”
Na pontosan ez az az előítéletesség, ami nekem nem tetszik.
Már most is van olyan homeopátiás klinika, ahol eredményesen kezelik a rákot. Te azonban ezt akkor sem hinnéd el, ha a szemed előtt történne, mert nem fér bele a világnézetedbe. Ha kutatási eredményt hoznak, lehurrogod, vagy másikra hivatkozol. A homeopátia nem működhet és kész, mondod te. Mégpedig azért nem, mert nem fér bele a világnézetedbe. Így nehéz.
@pounderstibbons
Ez biztosan csak aggódás, és nem függ össze az étkezéssel (hiszen annyira izgul, hogy sokszor reggelizni sem akar..). Bár néha azt gondolom, hogy az óvónéninek, vagy nekem kéne Sedatic :), mert lehet, hogy csak a mi szorongásunkat veszi át a gyerek.. 🙂
Na, majd meglátom, hogy alakul a helyzet. A vitaminos ötletedet kipróbálom azért 🙂
James Randi, bár abból él (többek között), hogy a homeopátiát szapulja, nincs tisztában vele, hogy “homeopátiás altató” nem létezik. Nahát.
viszonylag egyszerű amit gondolok, és egyszerűen is fejezem ki: egy eljárást akkor nevezzünk hatásos eljárásnak, ha a hatása eltér a placebótól. Amennyiben sok alannyal elvégzett kettős vak tesztnél pozitív eltérés tapasztalható akkor találtunk valamit, amivel érdemes foglalkozni, kutatni a hatásmechanizmusát. Ami vagy alapjaiban megváltoztatja az emberi felépítésről és működésről vélt dolgokat vagy nem, általában nem szokta, de ez itt mindegy. Az már vitatható valami lehet, hogy oktassunk-e olyasvalamit egyetemen, ami ugyan hat, de a hatásmechanizmust nem ismerjük. A homeopátia és az akupunktúra még nem tart itt és úgy néz ki hogy nem is akar, ők ezt a lépést egyben át szeretnék ugrani.
Nekem az is nyilvánvaló, hogy amíg nincs bizonyíték valami hatásának a placebóétól eltérő voltára addig nem oktatjuk, vállvonogatva hogy dehát nincs bizonyíték arra hogy nem hat. Akkor ugyanis az én lótrágyás influenza-gyógymódomat is oktassák.
Lehet, hogy most is félrefogalmaztam, de szerintem érthető. És nem egészen értem, hogy mi ezen a működésképtelen.
“Már most is van olyan homeopátiás klinika, ahol eredményesen kezelik a rákot. Te azonban ezt akkor sem hinnéd el, ha a szemed előtt történne, mert nem fér bele a világnézetedbe.”
Én elhinném. Elsőre nem azt, hogy a homeopátia csinálja (bármivel így tennék, nem csak homeopátiával szemben), hanem megnézném, hogy a klinika eljárásai PONTOSAN miben különböznek más klinikák eljárásaitól. Ha isten lennék hogy be tudjak avatkozni az ilyesmibe, én azt csinálnám először, hogy a homeo-készítményeken kívül minden módszerüket átvenném egy másik klinikán, pl betegkezelés, velük való foglalkozás módja, vagy ha masszázst kapnak reggelente, akkor azt is, bármit. Nem tudom mennyire lenne etikus ilyesmit csinálni, de azt is szívesen kipróbálnám, hogy a betegek felének placebót adnék, azonos eljárás mellett, úgy, hogy a dokik sem tudják hogy melyik bogyó micsoda, de utólag követhető legyen. Amennyiben így is szignifikáns eltérés lenne a gyógyulási statisztikákban a placebo és a homeobogyó között, adnék egy csomó kutatónak egy csomó pénzt, hogy álljanak neki kutatni a homeobogyó működési mechanizmusát, tiszta lappal. Azaz ezen a ponton már elhittem, hogy itt valami új dologgal állhatunk szemben. Elvégeztetnék egy csomó kísérletet. Ha tényleg az az elméleti háttere mint amit mondanak róla, az így is ki fog derülni. Ebben az esetben elismerném az igazadat.
A világon semmi bajom sincs a kipróbálatlan, akár gyökeresen új (vagy nagyon régi) módszerekkel. Nem ez nem tetszik a homeóban vagy a akupunktúrában, vagy más ezó dolgokban. Az nem tetszik, hogy az alkalmazói nem hajlandóak tudományos módszerekkel vizsgálni a módszerük hatásosságát (nem hatásmechanizmusát, csak azt hogy egyáltalán tényleg hat-e), ugyanakkor hivatalosan elismert gógymódnak akarják bevezettetni. Itt nekem valami bűzlik. Ha nekem lenne egy akármilyen elméleten alapuló módszerem ami szerintem hat, első dolgom lenne ilyen módon megvizsgálni, akár saját erőforrásból.
Szkeptikuséknál is hogy eltűnt Gyógyító úr, amikor együttes erővel, maximális udvariassággal felkértük egy egyszerű, gyakorlati kísérlet elvégzésére… miért? Olyan egyszerű lett volna bizonyítani az erejét…
holist:
http://www.simonmed.hu/termekb.php?azon=6667
“LEÍRÁS:
SEDATIF PC – stresszre, alvászavarra
…
A felhasználók visszajelzései szerint a SEDATIF PC hatékonysága megegyezik a más gyógyszerekével — különösen az idegesség, az elalvási nehézség, a gyakori felébredés és az alvás idejének tekintetében.”
Más néven altató.
En eddig ketfajta tudomanyfilozofussal talalkoztam. Az egyiknek matematikusi vagy fizikusi vegyettsege volt es altalaban metavizsgalatokat vegzett matematikai vagy fizikai elmeleteken. A masik tipusnak semmilyen termeszettudomanyos vegzettsege nem volt es valami tudomanykritikai humbukkal foglalkozott. Altalaban rendkivul nagy folenyesseggel (lsd. “kiteregeti a szennzest”) hordtak ossze iszonyatos baromsagokat.
“Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds.”
(R. P. Feynman)
@holist
Azt állítod “homeopátiás altató” nem létezik”.
Abban egyetértek veled, hogy MŰKÖDŐKÉPES homeopátiás altató nem létezik, ehhez képest:
http://www.holisticonline.com/Remedies/Sleep/sleep_ins_homeopathy.htm oldalról néhány szer:
Nux vomica
Excellent for the person who is irritable and sleepless from stopping sedatives, or from too much mental stress, alcohol or food. For alcohol, overeating especially spicy, foods, noise, lack of steep. The sleeplessness typically occurs after waking up very early in the morning. The person cannot get back to sleep until just before the alarm goes off, and then gets up irritable and angry from lack of sleep.
For wakefulness in the middle of the night, use 6X to 12X.
Coffea
Coffea, the homeopathic remedy made from the coffee bean, is very useful in cases of sleeplessness when the mind is awake and working. Shows inability to relax due to the overexcitement caused by good news or ideas. Vivid dreams, overactive mind, overexcitement. The thoughts are not fixed on a disappointment, but nevertheless the nervous system seems to be overexcited, as if from drinking too much coffee. Take 3X to 200X for insomnia following too much coffee drinking.
Ignatia
Sleeplessness caused by shock, emotional stress, or grief, where the person has become overwrought and moody, with frequent yawning or sighing. Jerks limbs when falling asleep. Mood swings, no thirst, dreams with bottled up anger and tension.
Továbbá:
http://www.healthynewage.com/mattress-pads-true-sleeper.htm
Valamint:
http://www.tiltottgyumolcs.hu/homeopatia.html
A nyugtató, altató homeopátiás szer nagyon gyorsan hat: rövid idő alatt nagyon jó eredményt szokott hozni alvásproblémánál – de más esetben is. Rosszul alvók gyakran a kezelés első napjától jól alszanak.
És végül:
http://www.gyakorikerdesek.hu/gyerekvallalas-neveles__babak__165480-van-valamilyen-homeopatias-altato-amit-babaknak-is-lehet-adni-nagyritkan-ha-a-f
Van valamilyen homeopátiás altato amit babáknak is lehet adni nagyritkán?
Válaszok:
-A viburcol kúp az nagyon bevált nekünk.
…
-Camomilla 15 ch nálunk bevált.
…
-Sedatif PC
Akkor most ki nem ért a homeopátiához?
A rákot homeopátiával kezelő klinikáról valami kísérletsorozat? Esetleg egy szimpla honlap róla?
@mynona:
Na igen, a szorongás is ragadós lehet. Ha sokáig nem oldódik azért
(gyermek)pszichológust is fel lehet keresni. Javaslom, hogy kezdje az óvónéni. 🙂
Amit meg arról írtál, hogy lehet, hogy neked kellene nyugtatót szedni, az is egy elég jó ötlet, hiszent ha a szülő nyugodt, a gyerek is nyugodtabb. Ha meg minden reggel azon izgul a szülő, hogy izgul e majd a gyerek, akkor ezt bizony le tudja a gyermek olvasni róla.
Na fiúk, itt most jön egy kisgyerekes (ugyan kétes értékű, tudom) bizonyítás, de ha mást nem is, legalább kikapcsolódtok. 😀
http://lustanyu.blog.nlcafe.hu/index.php?view=bejegyzes_oldal&bejid=126459
hotlist: “Már most is van olyan homeopátiás klinika, ahol eredményesen kezelik a rákot.”
NA erre nagyon kivancsi vagyok. Cim? Modszer?
@mynona
A jó levegő egészségre gyakorolt pozitív hatását már igazolták.
A homeopátiáét még nem.
Itt megint kicsit félremegy a vita. Az orvostudomány abból nőtt ki, hogy egyszerűen megvizsgálták, a népi gyógymódok, gyógyfüvek, kezelések közül mi működik és mi nem. Ekkor még hatásmechanizmusról akármiről szó sem volt, csak egyszerűen följegyezték, hogy x szer y betegségre jótékony hatású, jobban hat, mintha keményítőtablettát kapnak a betegek, de azt mondják nekik, hogy ez a gyógyszer.
A homeopátiával nem az a baj, hogy nem tudjuk hogy hat, a gyógyszerek fele még ma is ilyen, nem az a baj, hogy kik művelik, mert az orvosok soha nem szégyelltek elmenni a világ végére sem, hogy az ottani vajákosok gyógyfüveit megvizsgálják, nem az a baj, hogy sérti a gyógyszergyártók monopóliumát, mert nyilván örömmel bővítenék a kínálatukat ezekkel a termékekkel is.
A baj az, hogy a mai napig nem sikerült kimutatni, hogy bárkinek is jobban használt volna, mint a csapvíz, amire azt mondták, hogy homeopátiás szer. Amíg nem tudják megmutatni, hogy jobban hat, mint a csapvíz, addig az orvostudomány sohasem fogja elismerni, azért, mert ez az a hozzáállás, amiből az egész mai orvoslás kinőtt, a sebészettől a belgyógyászatig. A homeopátia híveinek pedig a sok zajzengés helyett egyszerűen csak meg kellene mutatni, hogy használ a készítmény és azonnal elfogadná a homeopátiát az egész orvostudomány.
mynona, milyen homeopatikus szert kaptál?
Még semmilyent, csak tervezem, hogy homeós szakemberhez fordulok. Igaz, tegnap utánanéztem, hogy mit tartalmaz a Sedatif PC, és hát meg is rémültem tőle.. huhh, bár ha ebből nulla mennyiség van benne, akkor talán nem halunk bele. Igaz, tegnap a jól bevált “fogós” ételekkel tömtem, nem is lett gond reggelre. Lehet, hogy maradunk is ennél, nem tudom.
Igen, a jó levegő. Napi 2-3 óránál most nem megy több, szétfagyok, mire ez is letelik. 🙂
Igen, a szorongás kutya dolog, de hát már ezen dolgozunk hónapok óta, a pedagógusi diplomám és az ebből következő pszichológiai államvizsgám (amit imádtam), még nem hozta meg a hatását…:(
Ja, ilyen kicsikkel nem foglalkozik pszichológus, ilyen esetben a szülőket, netalán az óvónénit vizsgálják… :))))
A biodiverzitás jó az emberiségnek több szempontból pl. egészségügyi szempontból. Emellett most nem szeretnék érvelni, a témának gazdag irodalma van pl. Standovár-Primack: A természetvédelmi biológia alapjai. Az a véleményem, hogy a tradicionális kínai orvoslás csökkenti a biodiverzitást, ami kihat az emberi egészségre is. Rinocéroszagyarat használ fel afrodiziákumként, pedig:
„The most obvious distinguishing characteristic of the rhinos is a large horn above the nose. Rhinoceros horns, unlike those of other horned mammals, consist of keratin only and lack a bony core, such as bovine horns.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Rhinoceros
Vagy ilyen dolgokat csinál, valódi rémség:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bile_bear
Hogyha az orrszarvú agyar valóban csak keratin és csont, mint a szarvasmarhánál akkor miért nem azt használják, sokkal kézenfekvőbb lenne?
Illetve, ha feltételezzük, hogy valóban olyan nagyon hatásos a medveepe, akkor miért nem szintetizálják? Így a biodiverzitás sem csökkenne. Így viszont állatfajok kerülnek a kihalás szélére, részben a túlhasznosítás miatt.
@Tgr:
Teljesen elkerülte a figyelmemet a kommented. Ez érdekes, ez a placebo by proxy. Tiszta pszichológia, ha jól látom. Lehet, hogy ez a homeopátia titka? Vagyis, lehet, hogy a homeopátia a pszichológia (nem pszichiátria!) egyik társtudománya… Elvégre az is működik. 🙂
Bár azt hozzátenném még, hogy sokszor (ezt hallásból megint) a homeós bogyók ott segítenek, ahol a gyógyszerek nem segítenek. Pedig abban is hisz egy szülő, néha még jobban is.
@mynona:
Szülők esetében ugye a probléma egyik forrása, hogy a gyermekük gyakran még beszédképtelen kiskorú, aki nem képes artikuláltan megfogalmazni, hogy mi fáj neki. Szülő persze idegel rajta és rohan orvoshoz-homopatológushoz (a kettő nálunk megegyezik ráadásul).
Utána a gyerek általában egy idő után meggyógyul, mert ez általában szokásuk. Aztán hogy a szülő ezt a gyógyulást a csodabogyónak, a végbélkúpnak vagy az gyermek testi-immunrendszeri természetes fejlődésének tudja be, az már csak azon múlik általában, hogy mit szedetett be a gyerekkel a gyógyultnak minősítési fázis előtt utoljára.
A gyermekhalandóság Hálistennek (meg talán kicsit a tudománynak köszönhetetően)meglehetősen alacsony manapság, tehát tetszőleges, a szülők által alkalmazott terápia létjogosultságát le lehet abból vezetni, hogy a gyerek annak köszönhetően lett jobban.
mynona!
A gyereknél szerintem még fokozottabban működik a placebó hatás.
Én olyan hatásos fájdalom elmulasztó puszikat tudok, hogy néha magam is meglepődök, hogy mennyire hatásosan mulasztja el a fájdalmat. Pedig, én igaziból nem is hiszek benne, de bőven elég, hogy a gyerek mindent elhisz nekem 🙂
Igen, persze, igazad van. Végül is nekem is mindegy, csak a gyerek meggyógyuljon. A homeopátiában én kérdőjelesen hiszek, az orvostudományban annál inkább. De az a kérdőjel nekem ott marad a homeopátia mellett mégis, mert valahogy mindig az jut eszembe róla, hogy a Curie előtti időkben sem tudtak az emberek a sugárzásról, de az az emberi tudást figyelembe nem véve, mégis létezett. Szóval egy bizonyítás azért engem is érdekelne, akár pozitív, akár negatív.
Engem az érdekelne hogy az elítélő kommentelők közül hányan is járnak orvosi egyetemre,hányan tanultak egyáltalán valami hozzá kapcsolódó témakörben,és kik azok akik csak itt-ott olvastak valamilyen cikket,és azok alapján eldöntötte hogy akkor most nekem ez a nézet a legszimpatikusabb. Meg ha már a Kínaiaknál vagyunk,ha jól emlékszem náluk régen csak akkor kaptak fizetést az orvosok,ha az általuk kezelt család tagjai mind egészségesek.Érdekes módon náluk a betegségek megelőzése került előtérbe,nem pedig a már meglévő betegség gyógyszeres kezelése.És csak mellesleg egy kis adat, a magyar átlagéletkor most kezdte el verdesni a 70es álomhatárt,amivel minden európai ország mögött vagyunk,míg az ázsiai országokban 84év körül mozog.Nem tudom ki mit szűr le ebből,de talán nem kéne általunk nem ismert módszereket,az interneten olvasott cikkekből elítélni…(én az egyetemen sose vettem fel homeopátiát,és ázsiai orvoslással sem foglalkoztam behatóan,de azért tényleg érdekelne,ki milyen alapon mond ítéletet a magyar orvosi karok tanítási módszereiről)
Sztoikus, nonameblogger: Igen, valóban árulnak különféle szereket mint “homeós” szereket különféle nagyon általános tünetekre, pl. nátha, idegesség. Ez szerintem (nem csak szerintem) a homeopátia alapvető félreértése, pénzszerző humbug (ugyanúgy, egyébként, mint a “náthaellenes”, nem homeopátiás szerek jelentős része is). A homeopátia hatástalanságát igazoló kísérletekkel ugyanez a baj. Félreértik a homeopátia működését (ebben bizonyos, magukat homeopatának kiadó emberek, illetve állítólagos homeopátiás szereket forgalmazó cégek és sárosak). Egy másik posztban itt már ráfutottam erre részletesen, hogy hogy néz ki a homeopátiás kezelés. Rák-klinika ügyben majd még jövök.
Igen, én is úgy tudtam, hogy a homeopátia célja tulajdonképpen az ember öngyógyító képességének a felébresztése, információátadással (ami még rejtély a tudomány számára, hogy működik-e vagy sem), az anyag (a nulla mennyiség) által. Vagyis, ha egy betegséget akarok gyógyítani, akkor meg kell keresnem azt a gyógynövényt, ami ugyanazokat a tüneteket okozza, ha nagy mennyiséget vennénk be belőle, vagyis megmérgeznénk magunkat, majd a szervezetnek jelzésértéküen megmutatni, hogy mi ellen is kell küzdenie. Ennyit tudok róla, érdekesnek azért nagyon érdekes.
Szerintem is sok termékük nem felel meg ennek az elméletnek.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17101763?ordinalpos=1&itool=PPMCLayout.PPMCAppController.PPMCArticlePage.PPMCPubmedRA&linkpos=2
Ez még nem az, de érdekel, mit hoznak ki belőle a szkeptikusok. Patkányok meg minden. :))
lilla:
Engem meg az erdekelne, hogy te honnan szedted ezeket az adatokat? A jelenlegi alals szerint magyar-on a varhato ellettartam (noi) 77.4 ezzel 78.-ok vagyunk. Kina a 82. 74.8-al. Meg albania is Kina elott van 46. helyen.
Lilla:
“az ázsiai országokban 84év körül mozog.”
Hmmm.. Te biztosan rejtegetsz nehany 100 eves kinait a spajzban… Ezek a az adatok a WHO adatai. Baloldalt az egy fore juto eu. koltseg dollarban, evente, jobbra a szuleteskor varhato elettartam. “Nem tudom ki mit szűr le ebből,” de a 84-et semmikeppen sem lehet. A kinai csodadokik hatekonysagat sem. Egeszen mas dolgokat igen.
Japan 2,514 79/86
Svajc 4,312 79/84
Izrael 2,263 79/82
Kanada 3,672 78/83
Szingapur 1,228 78/83
Nemetorszag 3,328 77/82
Dania 3,349 76/81
USA 6,714 75/80
Del-Korea 1,487 75/82
Kina 342 72/75
Romania 610 69/76
Thaifold 346 69/75
Vietnam 264 69/75
Mongolia 149 62/70
Kis hazank 1,382 62/68
India 109 62/64
Oroszorszag 638 60/73
Kambodzsa 167 59/65
Laosz 85 59/61
Eszak-Korea 49 58/60
Ami pedig a kinai orvosi fizut illeti: aki ezt a maszlagot beveszi, az vagy semmit sem tud a valosagrol, vagy mindig mas fizetesebol elt. Es kinaival sem talalkozott sohasem…
Tudod en jartam orvosira. Nem volt jo.
@Lilla
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Life_Expectancy_2008_Estimates_CIA_World_Factbook.svg
Hát én inkább fordítva látom az általad emlegetett ázsiai várható élettartam különbséget, mert ugye a legfejlettebb még mindig Japán, ahol viszont az egyik legmodernebb “nyugatos” orvoslást folytatják.
Tanulságos még pl. a 1 év alatti gyemekek halálozási rátája:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Mort.svg
De érdemes megnézni azt is, hogy mennyi volt régebben, a nyugati orvostudomány keletre betörése előtt az átlagéletkor arrafelé.
pl. itt:
http://www.fte.org/capitalism/introduction/02.html
(2. táblázat)
Erdekelne ez a cikk, csak sajnos nem tudom elerni a teljes verziojat, mert fizetos (de ami kesik nem mulik, irok a szerzonek). Elso korben erdekelne, hogy a 100-bol tenylegesen hany patkany volt kezelve homeopatias szerrel es hany volt kontroll (mert itt azt irja, hogy “randomly assigned”). Ha csak kb. 50 volt szerrel kezelve, akkor eleg gyengus a statisztika ereje. Na meg persze az adatok szorasa is erdekelne. Mivel pl. egy 0,38-as szoras a tumorok mereteben siman elkepzelheto a vadtipusnal is, de ha ez ossze van hasonlitva statisztitakilag es a diagrammon a szorasok nem fednek at, akkor az valoban szignifikans. Az mar kiderul a kivonatbol is, hogy magara a tumor sejtekre nincs direkt hatasa a szernek. Valoszinuleg az allatok fiziologiajat valtoztatja meg olyan iranyban, hogy az lassitja a rak elfajulasat. No egy szo mint szaz, tenyleg a cikk elolvasasa, a leirt bizonyitekok merlegelese alapjan vonhatunk le mindennemu konkluziot. Kerem, ha valaki szamara ingyen elerheto a cikk, az postazza a lev.co@hotmail.com cimre.
mynona, a klasszikus kísérlet a témában az, amikor kutatók azt vizsgálták, milyen gyorsan találnak ki a patkányok a labirintusból. A kísérletet végzőknek azt mondták, hogy a patkányok egyik felét egy speciális vegyszerrel kezelték, amivel intelligensebbé váltak (valójában persze semmi ilyesmi nem történt), és valóban ezek a patkányok sokkal jobban teljesítettek.
A gyógyszerre azért kérdeztem rá, mert egy joghézagot kihasználva gyakran hagyományos gyógyszereket árusítanak homeopatikus szerként (a törvény ugyanis csak azt szabja meg, milyen hatóanyag lehet egy homeopatikus gyógyszerben, azt nem, hogy mennyire kell hígitani, így pl. bizonyos gyógynövények hatóanyagait lényegében higítatlanul is lehet homeopatikus szerként forgalmazni; ugyanakkor a homeopatikus szereken egy sor vizsgálatot nem kell elvégezni, amivel a gyártó pénzt spórol meg).
holist: vélhetőleg a hibás metodológia által lehetővé tett placebó-hatás és/vagy kiértékelési torzítás. A patkányokon végzett nem kettős vak homeopátia-tesztek problémáiról lásd pl. itt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17233886
Lilla, valójában Kínában pont annyi az átlagéletkor, mint Magyarországon (73,5 év). Hogy még ez is mennyire nem a tradicionális kínai gyógyászatnak köszönhető, az jól látszik azon, hogy fél évszázada még 40 alatt volt. (Grafikon: http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_dyn_le00_in&idim=country:CHN )
Jó ez a freeblog, hogy nem azonnal jeleníti meg a nem bejelentkezettek kommentjeit, aztán az ember nem tud reagálni a később bejövő kommentekre, mert nem olvassa el százszor újra meg újra az elejéről őket….
Igen Fuhur :), a csodapuszik varázsereje… :)))… jó lenne, ha óvóda ellen is hatna, máris megszűnnének a beszokási problémák, és a bélrendszert sínylő idegi alapú hasmenések.
Nekem ez is nagyon tetszik azért, olyan szépen megfogalmazta, hogy miről szól a homeopátia, bár biztosan csak nekem új ez a blog: http://tenkeica.hu/homeopatia.html
@Lilla is jót írt: amit a kínaiak az egészségmegőrzésről tudnak többezer éve, kontra mi, egy-kétszáz éve.
De a bizonyítás azért mégis érdekelne, na, még ha nem is született meg egy új Curie… (engem ez a homeopátia különben nagyon emlékeztet a biorezonanciára valamiért…. vagy mondtam már? 😀
@holist:
Mintha te állítottad volna néhány sorral feljebb, hogy hülyeség a homeopátiát tesztelni, mint egy gyógyszert, mert az személyre szabott kezelést jelent. Akkor a patkányok a rákjuk mellé személyreszabott kezelést kaptak?
A tesztről:
Ha egy centivel arrébb kattintasz már ilyen eredményt kapsz:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17101765?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
Szerintem ha két placebót vetünk össze, akkor szükségszerűen az egyik jobban fog hatni a másiknál. (mint ahogy ha két dobókockát feldobunk az esetek többségében az egyiken nagyobb szám lesz mint a másikon, de az egyes esetekből nem lehet leszűrni, hogy melyik kockával lehet nagyobbat dobni átlagosan, hanem nagyon sokszor el kell dobni őket ahhoz, hogy valós képünk legyen)
Fentiek alapján kb. a placebo elleni tesztek felében a homeopátia jobban fog teljesíteni mint a placebo.
A valódi gyógyszerrel ellentétben azonban nem lehet megismételhető kísérletet csinálni, amiben azonos körülmények esetén a vizsgált esetek jelentős többségében a gyógyszer mérhetően jobban hat, mint a placebo.
Olyan kísérletet is tudsz mutatni, amit többször megismételtek és mondjuk a kísérletek 70-80%-ában a homeopátia jött ki jobban?
@mynona:
Kösz a linket, de ebből se lettem okosabb, hogy mi a homeopátia hatásmechanizmusa, és valahogy megint elmaradt bármifajta hatásvizsgálatra utalás.
De legalább megvan holist rákgyógyító homeopata központja.
( http://www.clinicasantacroce.ch/deutsch.html )
Azért egy ilyen 500 forintos honlapnál többet várnék a rák ellenszerén dolgozó kórháztól. Mondjuk van mellette egy pszichiátria is rögtön (ahol ahogy elnézem nem alkalmaznak homeót, csak nem azért mert hatástalannak bizonyult?), hogy ha belebolondulnának az orvosok abba, hogy nem tudják megkülönböztetni a homeopata szérumukat a víztől, akkor rögtön kezelni lehessen őket.
A Gapminder zseniális vizualizációján még jobban látszik, hogy az eredetileg 30 év körüli átlagéletkort a modern orvostudomány hogyan húzta fel a múlt században a fejlett országokban 80, a fejlődőekben 45 év körülre:
http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=6;ti=2007$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=194;dataMax=96846$map_y;scale=lin;dataMin=23;dataMax=86$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=
Gondolom Lillat sem latjuk egy ideig:))) Nem ertem, hogy ilyen konnyen elelnorizheto adatok mellett miert irnak az emberek ekkora butasagokat?
Kedves hölgyem Mynona ” A behódolás megbocsajthatatlan. Annak aki behódolt térden álva kell bocsánatot kérnie az igasságtól, amelyet megsértett.” Ezt a Hamvas idézetet azért írtam le, mert úgy látom kezd behódolni ennek a sok zagyvaságnak ami itt elhangzik.
Ezt is megéltem, hogy tudományos kérdésekben érvényes egyesek szerint érvelni költők idézeteivel.
De mivel Béla szinte minden magvasnak tartott gondolatát lehet cáfolni egy másik bélai sorral, emiatt csak annyit idéznék tőle:
“Aki behódol, az alkalmazkodásban lényét feladja és végül elveszti. Aki nem hódol be, lényét megtartja, de nem tud vele mit kezdeni, mert egyedül áll.
Valaki vagy él, és az élet ára a beszennyeződés, vagy nem akar beszennyeződni, de akkor az életről kénytelen lemondani.”
Na most aztán megint jól megmondta megint a Béla.
@Zolt :))))
Na, remélem még élek addig, amíg kiderül az igazság. De addig hajrá fiúk, nagyon jó olvasni benneteket. (Remélem a fiamból is valami hasonló lesz, mint Ti….)
Valószínűleg ezen a klinikán kezelték bécsi ismerősöm férjét. (Hacsak nincsen még egy ilyen Svájcban.)
Nem tudták meggyógyítani. Igaz, nagyon előrehaladott volt már a rák. (tüdőrák – nem cigaretta, hanem belélegzett azbeszt okozta)
@Tgr! Már megint csak később tűnt fel, hogy írtál. De nagyon érdekeseket írsz! Ezt a patkányos kísérletet. Most akkor elég, ha tudom, és akkor valamit kivetítek (na, ennek a bizonyítását is megnézném azért 🙂 – a kísérlet alanyára, attól az másként reagál.
Most ezt vagy beképzelem, mármint a jobb teljesítést, vagy ugyanúgy működik, amikor az ember érzi, hogy valaki szeretettel, vagy idegesen, vagy elvárásokkal fordul feléje. Tapasztaljuk az életben is. Működik. 🙂 Pedig ez is nagyon érdekes, hogy miért érzem a másik kimondatlan feszültségét, vagy nyugalmát, már 10-20 méterről, akár hátat fordítva, vagy egy állat miként tudja, mit fogunk tenni…. stb.
Igen, ezen logika alapján a homeopátia tiszta pszichológia.
Ezt is találtam: http://www.organon2001.gr/portal/index.php?option=com_content&task=view&id=376&Itemid=449
Ez hiteles?
mynona, a patkányos kísérletben (Rosenthal & Fode: The effect of experimenter bias on the performance of the albino rat, 1963) azt mérték, hogy hány másodperc alatt talál ki a patkány a labirintusból, tehát ott objektív eltérés volt, amit nyilván az okozott, hogy nagyobb figyelmet fordítottak az okosnak vélt állatra a betanítás során; de más kísérleti elrendezésben az is könnyen előfordulhat, hogy a kiértékelésben tévednek öntudatlanul az okosabbnak élt állat javára. Ez egy elég általános jelenség, és persze nem korlátozódik állatokra, pl. azt is vizsgálták, hogy ha egy tanárnak azt mondják, hogy egyes gyerekek okosabbak, akkor azok a gyerekek valóban jobban fognak teljesíteni (de akkor is, ha a gyerekeknek mondják azt, hogy a tanár jól tanít). Observer expectancy effect néven lehet mindenféle példát találni rá.
A linkelt oldal első két állítása méretes csúsztatás: az Arndt-Schulz “törvény” (amikor egy anyagnak kis és nagy dózisban ellentétes hatása van) egy létező, de egyáltalán nem törvényszerű jelenség, néhány kivételes esetben tapasztalható, de a legtöbb vegyületnél nem, ezenfelül csak akkor lép fel, amikor kevés, de azért számottevő mennyiségű hatóanyag van, a koncentráció tovább csökkentésével minden hatás megszűnik (ami épp az ellenkezője annak, amit a homeopátia jósol). Hormézisnek hívják a jelenséget egyébként.
Az valóban igaz, hogy a homeopátia a kezdeti népszerűségét a kolerajárványnak köszönheti; azt már nem említi az oldal, hogy ez azért volt, mert a korabeli orvoslás a kolerát (ahol a halál oka az állandó hasmenés miatti kiszáradás) teljes folyadékmentességgel és érvágással próbálta gyógyítani; ehhez képest ha lényegében semmit nem csináltak a beteggel, az határozottan növelte az esélyeit a túlélésre. (Másrészt persze a korabeli feljegyzések nem elég részletesek megalapozott következtetések levonásához; pl. nem tudni, mennyire függött a beteg állapotától vagy vagyoni helyzetétől, hogy homeopatikus vagy hagyományos kórházba vitték. Ma egy súlyos állapotban lévő beteg biztosan nem homeopatikus kezelést kapna, így egy hagyományos kórház valószínűleg ma is sokkal rosszabb túlélési statisztikákat mutatna egy hagyományosnál, egyszerűen azért, mert oda nem csak náthával és allergiával mennek az emberek.)
Vizsgálatból meg rengeteg van, és a nagy részük gyenge minőségű (ez nem specifikus a homeopátiára, általában a gyógyszerkísérletek többségében komoly metodológiai hibákat lehet találni), úgyhogy bőven van közöttük olyan, ami a homeopátia javára téved. Általában ezt a problémát metaelemzésekkel igyekszenek kezelni, vagyis veszik az összes olyan kísérletet, ami egy adott gyógyszert vizsgál, és ezeknek a trükkös statisztikai elemzésével vonnak le viszonylag robosztus következtetéseket. (Pl. ha a kimutatott hatás fordítottan arányos a kísérletben résztvevő vizsgálati alanyok számával, az fiókproblémára utal.) Az ilyen metaelemzések túlnyomó többségükben hatástalannak találták a homeopátiát (a linken persze csak azt az egyet említik, ami nem).
@mynona:
Mennyi remek tanulmány! Érdekes, hogy egyikre sem hivatkozott a homeopata gyártó úr, amikor az angol parlamentben kérdezték. Valaki küldje el neki a linket…:D
A hivatkozott meta-kutatás (amiben százakárhány kísérletből 81 a homeopátia javára dőlt el) konklúziójának végétr furcsa módon nem idézik a cikkben, az ugyanis így szól:
“KÖVETKEZTETÉSEK – Jelenleg a bizonyítékok szerint a klinikai vizsgálatok pozitívak, de nem elegendőek ahhoz, hogy következtetéseket lehessen belőlük levonni, mivel a legtöbb vizsgálat alacsony színvonalú módszertanilag és mert az ismeretlen mennyiségben elfogultak. Ez azt jelzi, hogy érdemes tovább vizsgálni a homeopátiát, de csak kellő alaposságú vizsgálatok során.”
Az Organonos cikkben ezt elhallgatják, majd szemezgetnek az alacsony színvonalú és elfogult kísérletek eredményeiből.
Kicsit frissebb kutatási eredmény:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603?dopt=Abstract
“Arra a következtetésre jutottunk, hogy a homeopátia legjobb jelenlegi klinikai bizonyítékai alapján, nem javasolható klinikai felhasználásra.”
@mynona
Az aszpirin mukodesi mechanizmusanak leirasat mar a wikipedia is targyalja. Egyes antibiotikumok ponto, molekularis hatasmechanizmusa valoban nem ismert, de annyit mindenkeppen bizonyitottak hasznalatuk elott, hogy az adott antibiotikum (es csakis az) a Petri-cseszere kikent bakteriumokat elpusztitja (erre szolgal az antibiogramm). A homeopatias szerek esteben tudtommal nem volt ilyen igazolhato hatas, de errol a weboldal szerkesztoje nem tesz emlitest.
A felsorolt cikkek kozul ketto kivetelevel (http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/302/6772/316 illetve PMID:8165068 ) egyet sem tudtam elerni. E ketto is azt hangsulyozza, hogy tovabbi kiserletekre van szukseg a hatasossag bizonyitasara. A tobbi “cikk” eseteben csak atiranyit egy masik homeopatias oldalra, ahol szinten hivatkozaskent szerepel, de maganak a cikknek sem hire, sem nyoma. Ezek alapjan en megkerdojeleznem az oldalon leirtak hitelesseget.
ez tetszik! nincs homeopata altató – hárman azonnal linkelnek egy talicskára valót. A kínaiak tovább élnek – hárman-négyen megint linkelik h nem igaz. De a “vita” megy tovább, a pro érvelőket a legkisebb mértékben sem zavarja hogy az egész urban legendekre épül, aminek a tényszerű megállapításait 3 perc alatt ellenőrizni – esetünkben cáfolni lehet.
@bubuka_visszater:
nekem elég, ha azt írod, hogy nem hiteles… 🙁
@mynona
Az, hogy bármelyikünk azt mondja hogy nem hiteles, csak ne legyen elég neked, mert ennyi erővel holisttól is elfogadhatnád, hogy hiteles mert az, és kész.
Az organon viszont egy homeopátiás honlap így érdemes megvizsgálni alaposan, a forrásait.
A cikkben idézett százakárhányból ból 81 alkalommal nekik kedvező eredményt elemző tanulmányból pl. “véletlenül” elhallgatják a végkövetkeztetést.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800 )
CONCLUSIONS–At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
nyersfordításomban:
KÖVETKEZTETÉSEK – Jelenleg a klinikai vizsgálatok bizonyítékai pozitívak, de nem elegendőek ahhoz, hogy következtetéseket lehessen belőlük levonni, mivel a legtöbb vizsgálat alacsony színvonalú módszertanilag és mert az ismeretlen szerepet játszott bennük az elfogultság. Ez azt jelzi, hogy érdemes további kutatni a homeopátiát, de csak alaposan elvégzett vizsgálatok során.
És miután ezt elhallgatták, idéznek a fent rossz metódusúnak és elfogultnak minősített kutatások közül. Szerinted ez belefér a hiteles tájékoztatásba?
Végül néhány újabb hasonló témájú kutatás eredménye, amit aligha fogsz viszontlátni az organon-on (legalábbis torzítás nélkül:)):
INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 )
Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603 )
Ez tetszik: bubuka_visszatér olvasni is elfelejt, ha önigazolásról van szó. A linkek speciel nem homeopátiás altatókra mutattak, hiszen mindegyik szernél számos más tünet is fel volt sorolva, nemde? De még ha árulnak is bizonyos cégek olyan terméket, amit ők homeopátiás altatónak neveznek, akkor sincs ilyen. Még allopátiás szempontból is problémás, ha például valaki “fogyókúra-szert” árul, hiszen nagyon nem mindegy, hogy a fogyni vágyó miért akar fogyni, mitől túlsúlyos (ha az egyáltalán). Ennek ellenére árulnak ilyent, és ennek ellenére igaz, hogy ilyen nincsen. A homeopátiára, mint holisztikus és emberi szituációt nem pedig tünetet kezelő módszerre ez különösen igaz. A fejfájás homeopátiás szempontból önmagában érdektelen és értelmezhetetlen tünet. Ha valaki a fejfájásaira kér segítséget homeopatától, akkor sokkal többet kell elárulnia magáról, mint hogy szokott fájni a feje. És ennek függvényében kaphatja több száz szer bármelyikét. Így értettem, hogy nincs homeopátiás fejfájáscsillapító.
zolt: Pont Hamvast, de most tényleg? Hát a pozitivizmusról, a materializmusról és a tudományvallásról aztán neki igazán lesújtó véleménye volt!
nos, hölgyeim6uraim, úgy látom, hogy az igazság megint a két szemlélet közt jár! nem pont középen, hanem köztük valahol!
A modern olvostudomány vivmányait nehéz vitatni, ahogy az eredményeit is. Viszont az orvoslásban mindig volt valamennyi misztikum, mindig szükség volt a beteg hitére a gyógyulásban és ebben az orvos lelki segitségére. Gyakran egyéb nem is állt az orvos rendelkezésére. ma viszont túlteng a gépek/eszközök, laborvizsgálatok konkrét , de eléggé dehumanizált jelentősége! Ráadásul az orvosok – a műhibavádak6perek miatt is rávannak kényszeritve, hogy dokumentálni tudják minden lépésüket a kezelésről. Jórészt megszünt az a pszihológiai placebó hatás ami régebben létezett. S mivel ez hiánycikk, szivesen fordulnak az emberek oda, ahol ezt megkapják. S a homeopátia ezt tudja biztositani, ha mást nem is igen.
Tgr: “vélhetőleg a hibás metodológia által lehetővé tett placebó-hatás és/vagy kiértékelési torzítás” – én ebből azt hallom ki, hogy az alapfeltevésed a következő: a_homeopátia_nem_működik. Ha a kísérlet ezt mutatja ki, “jó kísérlet”, ha nem ezt, akkor “rossz kísérlet”, és azt kell megtalálni, mi a baj vele. Szerinted ez elfogulatlan, tisztességes tudományos megközelítés?
@holist
Ha valaki valamiről azt állítja, hogy gyógyhatása van, akkor annak valahogy mérhető és megismételhető kísérletekkel igazolhatónak kell lennie a placebo-hoz képest. Pont.
Ilyet a homeopátia nem tud felmutatni.
Persze ellenbizonyításnak helye van. Továbbra is várjuk a linkeket a rákkezelő homeó központ gyógyítási statisztikáiról pl.
A hamvas idézeteket lődöző zolt, meg szerintem inkább a homeós oldalon állva csinál hülyét magából.
(Nekem a költői idézetekre hivatkozás alapú okfejtéstől általában véve borsódzik a hátam.)
holist: Nagy rajongója vagyok az okos aranyköpéseknek.Pusztán ennyi volt az inditék. A gyerek szeved ovibamenés elött. A mama kiakarja próbélni a homeopátiát, amiröl nekem halvány sejtelmem sincs hogy jó, vagy semmit nem érő, de azt tudom, hogy ártalmatlan. Az anyuka törekvése helyénvaló és föleg aggódó. Hagy próbálja már ki. Tanácsoljátok neki ezt fiuk, ha már ennyit fáradoztatok a homeopátia elemzésén.
ad 1.
Miért nem mennek át a kommentjeim?
ad 2.
@zolt:
Ártalmatlan, tehát használjuk. Ha ingyen volna, azt mondanám,, ugorjon neki. De nincs ingyen, és még nem is mindig ártalmatlan:
http://scienceblogs.com/erv/2009/06/the_rise_and_fall_of_zinc_as_a.php
Röviden: egy homeopatikusnak mondott (emiatt nem vizsgált, merthogy úgyis “ártalmatlan”) cink-alapú nátha készítmény olyan magas cinktartalommal bírt, hogy teljesen hazavágta több mint száz felhasználó szaglását a hátralévő életükre.
Ha ez kell, hogy átmenjen a kommentem, akkor még regisztrálni is hajlandó vagyok a freeblogra.
@mynona
Az, hogy bármelyikünk azt mondja hogy nem hiteles, csak ne legyen elég neked, mert ennyi erővel holisttól is elfogadhatnád, hogy hiteles mert az, és kész.
Az organon viszont egy homeopátiás honlap így érdemes megvizsgálni alaposan, a forrásait.
A cikkben idézett százakárhányból ból 81 alkalommal nekik kedvező eredményt elemző tanulmányból pl. “véletlenül” elhallgatják a végkövetkeztetést.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800 )
CONCLUSIONS–At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
nyersfordításomban:
KÖVETKEZTETÉSEK – Jelenleg a klinikai vizsgálatok bizonyítékai pozitívak, de nem elegendőek ahhoz, hogy következtetéseket lehessen belőlük levonni, mivel a legtöbb vizsgálat alacsony színvonalú módszertanilag és mert az ismeretlen szerepet játszott bennük az elfogultság. Ez azt jelzi, hogy érdemes további kutatni a homeopátiát, de csak alaposan elvégzett vizsgálatok során.
És miután ezt elhallgatták, idéznek a fent rossz metódusúnak és elfogultnak minősített kutatások közül. Szerinted ez belefér a hiteles tájékoztatásba?
Végül néhány újabb hasonló témájú kutatás eredménye, amit aligha fogsz viszontlátni az organon-on (legalábbis torzítás nélkül:)):
INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589 )
Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo. It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice.
( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603 )
@zolt
Aggódok a szellemi fejlődésedért, légy oly kedves megvenni tőlem ezt a szert, ami segít rajtad. Nem, nincs bizonyítva, hogy használna, de biztos nem árt. Ja és a barátaid is vegyenek belőle, csak azért mert nem árt. Nem baj ha halvőány sejtelmed sincs a működéséről, mert nekem sincs, de a kedvedért elárulom, hogy oldott Hamvas Béla idézeteket tartalmaz. hektoliterenként 2 karaktert.
@holist: Én értettem, hogy miért írta Zolt éppen a Hamvas idézetet. Igaz, nem olvasok Hamvast, szeretek a magam feje után menni. 🙂
@Zolt, köszi. Azért még gondolkodom rajta. 🙂
Az algopyrin nem is lehet fájdalomcsillapító, mert a leirásában más tünet (lázcsillapító) is szerepe, nemde?
A “tudományvallásosok” (imádom ezt a szót) meg annyira igazságtalanok, hogy szeretnék a homeopátiás varázslást PONT olyan körülmények közt bizonyítva látni, mint a rendes gyógyszereket. Nem, nem egyszeresen vak tesztekkel, hanem ugyanúgy. Csak úgy épp nem működik… Az élet igazságtalan, nemde?
Valamint kérdés-féle: javíts ki ha tévednék, de a személyreszabott “valódi” homeopátia ugyanarra a “kutyaharapást szőrivel” okosságra épül mint amire nagybani cukorbogyó biznisz, nemde?
Tisztelt Blogtulaj!
Immár féltucat kommentem nem ment át a freeblog rendszerén, annak ellenére, hogy azt a visszajelzést kaptam, hogy moderálás alá kerültek, van erre valami magyarázat?
Újra elnézést a biológusoktól, a mérnök is belekotyoghat?
Sol-sok évvel ezelött egy akupunktúrás csoportnak készítettünk tű nélküli kezelő készüléket. Mivel én is szeptikus voltam a dologgal kapcsolatban, belenéztem a kutatási anyagukba. A csoport a hagyományos kínai módszerből indult ki, de gyorsan kiderült hogy az ott megjelölt hatások és pontok jelentős része egyszerűen nem működik. Ellenben találtak néhány(!) olyan pontot és hatást ami kisérletileg igazolhatóan működik. Nekem mint nem szakembernek úgy tűnt, ezek kivétel nélkül az alapvető vegetatív idegrendszeri működéshez kapcsolódtak. Tehát várható eredmény a jelenség vizsgálatától.
Részemről akkor és ott megnyugodtam hogy nem egy sarlatán csapatnak készítettünk műszereket. Lehet hogy tévedtem…
Hát persze 🙂
Legalábbis ezt tudom róla.
Látod @holist, pont ez(is) jutott eszembe zolt idézetéről, amit bubuka_visszater írt, hogy a kutyaharapást a szőrével kell gyógyítani, mivel én itt észrevétlenül megfertőzödök homeopátiával, hát egy Hamvas idézet lehet, hogy meggyógyít. 😀 ( éppen ezért lehet, hogy ez egy alkalmat kihasználó kísérlet a részéről a homeopátia működőképességének bizonyítására… )
Elnezest a turelmetlenkedoktol, sajnos nem tudtam elore kiszamitani, hogy Sziriaban ennyi ideig nem jutok idohoz es internethez. Hetfoig meg ilyen random lesz a moderalas. Akik regisztralnak a freeblog rendszerebe azoknak automatikusan atmegy a kommentje, de a tobbieknek varniuk kell.
@blogtulaj
Örülök, hogy végre átjutottak a kommentjeim.
@mynona
Ha kicsti feljebb nézel megtalálod az organonos cikk rövid kritikáját, javaslom elolvasásra.
Ide még talán nem linkelte be senki, így megteszem:
http://indavideo.hu/video/Homeopatias_surgossegi
@dolphin
Ok, csak azt hittem hogy itt is átvette a hatalmaz az ÉRTEM moderátor team-je.:)
További jó mulatást szíriában!
Nagyon szépen köszönöm fiúk a segítséget, és a sok felvilágosítást.
Egyelőre várok, mert nagyon úgy néz ki, hogy az óvónéni megy majd pszichológushoz (:O), de állítólag erre a gondra (nem az óvónéniére), hanem a reggeli stresszes hasmenésre létezik homeopátiás szer, az argentum nitricum. De ezzel még várok. Remélem megoldódik a dolog enélkül. Köszi mégegyszer.
Homeopátiás szer mindenre létezik. Ahogy imádkozni is lehet bármiért. Sőt egy papírlapra is lehet írni bármilyen hatást. Az még nem jelenti azt, hogy használ is.
pounderstibbons, kétségbe vonnád, hogy az ezüstnitrát nagy mennyiségben reggeli stresszes hasmenést okoz?
Különben is tudjuk, hogy a homeopátia nem tünetet kezel, hanem a megbomlott harmóniát állítja helyre, és a megfelelő homeopatikus szer csak a páciens élethelyzetének ismeretében, szakképzett homeopatával magas órabérért konzultálva választható ki. Amelyik cég azt állítja, hogy az ő homeopatikus szere általában a hasmenést gyógyítja, az kókler, és az ilyenekről mély megvetéssel nyilatkozunk. (Legalábbis akkor, amikor azt kell kimagyaráznunk, miért nem működik a homeopátia a kettős vak klinikai tesztekben.)
Tgr @105:
Ez azért nem volt szép! A megfelelő gyógyszer is csak szakképzett orvossal magas órabérért konzultálva választható ki a legtöbb esetben… Igaz, az az órabér elbújik a TB-ben Mo-n.
Mondjuk az is igaz, hogy azon gyógyszerek azért jobban szoktak teljesíteni a kettős vak klinikai teszteken 🙂
Tgr: így is lehetne mérni a dolgot, csak nem a bevett gyógyszerekkel összehasonlítva hanem a placebóhoz mérve. Annyi hogy a homeogyógyász tablettáinak egy részét kicseréljük, ő nem tudja hogy melyiket de mi igen, és mérjük az eredményeket. Nem lenne bonyolult, nem tudom, csináltak-e már ilyet, de kellene. Te tudsz erről valamit?
http://www.omfi.hu/icsc/PDF/PDF11/icsc1116_HUN.PDF
Érdekes, hogy kifejezetten nem jelzik, hogy stressz miatt lépne fel hasi fájdalom a lenyelt ezüst-nitrát miatt, bár ha az általam szállított kéttonnás hordó rámdölne és ömlene a számba a vegyület, én is stresszelnék…
Kékes színű bőrre is jók lehetnek a golyók a leírás alapján, jó tudni, hogy ha a gyerekem na’avi-nak akarna akarna öltözni a farsangon, akkor van rá homeopatikus szer…:D
Most látom, hogy kijött a Singh-Ernst féle “Trick or Treatment?” magyar kiadása.
http://www.parkkiado.hu/konyv.php?id=419&katid=K&alkatid=8
Remélhetőleg a Bad Science is készülőben van már valahol.
Régen (1996. és 2002. között valamikor) a SOTE-n a dékán tartott homeopátiás speciálkollégiumot, ha jól tudom (nem látogattam). Gyógyszerhatástan órán egy előadó erről csak annyit mondott, hogy ő nem fog ujjat húzni a dékánnal, ezért erről inkább nem mond semmit. Hülye helyzet, mert nem hiszel benne, de a betegek keresik, csak úgy, mint a horoszkópos kenőcsöt…
Jelentés: argentum nitricum ch15 napi kétszer öt bogyó nyelv alatt elszopogatva öt napig.
Másnapra megszűnt a hasmenés. Ötödik nap nyálhányás. Hatalmas mennyiségben. Argentum nitricum pánikszerűen felfüggesztve. A hasmenés nem tért vissza, hányás is csillapodott két nap után.
Hogy mi és hogyan hatott, fogalmam sincs. Akármi volt, placebó ezt nem okozza. Legalábbis a hányást. Mert a stressz megmaradt, de a nyáltermelés nem alul, hanem fölül távozott. Beszokás ugyan nem lett sokkal könnyebb, de legalább ez kipipálva. Állítólag, ha visszatér a tünet, elég egy figyelmeztető adag (öt bogyó). Mint egy emlékeztető oltás.
Most mit higgyek? Mindenesetre kísérletezni nem fogok vele, ahhoz túl ijesztő volt.
Kösz a visszajelzést, van egy tippem, hogy ezt az esetet se fogják beírni a homeopátia nagy aranykönyvébe.
Ha a homeós golyótól volt a nyálhányás, az azt jelenti, hogy szennyezett volt valami anyaggal, aminek tuti nem kellene benne lennie.
Ezt viszont azért tehetik meg, mert senki sem ellenőrzi a szert, ha egyszer rá van írva, hogy homeopátiás termék, merthogy “úgysincs mellékhatása, maximum nem használ”.
Köszi a választ. 🙂
Dolphin!
Tudom, hogy ezzel a témával nem igazán foglalkoztok, de mivel egy-két cikketek révén másféle olvasóközönséget is vonzottatok magatokhoz, például az influenzaoltás miatt, csendben megkérdezném, hogy a fiatal lányoknak ajánlott HPV védőoltás óriási kampánya miatt több tízezer lányos szülő kétségeit, aggódását, homályát tudná-e közületek valaki oszlatni? Nem baj, ha nem, csak egy kérdés volt…