Ezt honnan veszi, kedves Watson?

Ha reggeli hírolvasgatás közben az ember szeme hirtelen azon akad meg, hogy 'Egy kutató szerint a feketék "kevésbé intelligensek"', talán nem meglepő, ha az első gondolata annyi, hogy "WTF??". Hát még, ha tovább olvasva kiderül, hogy a szóbanforgó kutató nem más mint, a DNS egyik felfedezője, James Watson.

Persze, az igazság szerint, doktor Watsontól sohasem álltak távol a bombasztikus kijelentések (a Scientific American el is kezdte gyűjteni őket), és ha nagyon cinikusak vagyunk, akkor mostani is csak sajátos promója új könyvének, amely "Avoiding Boring People: And Other Lessons from a Life in Science" címmel a napokban jelenik meg.

Mielőtt futóbolond és zseni sajátos keverékét vizionálnánk bele, nem árt tisztázni, hogy számos korábbi, elsőre politikailag inkorrektnek tartott kijelentéséről később kiderült, hogy azokat kiemelték a szövegkörnyezetükből és/vagy a média ügyesen felfújta az ügye(ke)t. Például "az anyáknak legyen lehetőségük elvetetni a gyereküket, ha azok hordozzák a "másság" génjét", valójában egy sajátos pro-choice állásfoglalás volt (legalább is később annak minősítették többen), a "hülyeség" génjének a keresése pedig egy családi tragédiából (nagyobbik fia, Rufus, autista) kinőtt tudásvágy, amely az értelem génjeit szeretné beazonosítani (érdemes ezt végigolvasni a teljes képhez).

Mostani kijelentése azonban mégis komolyabban veendő, mert egyrészt nem precedens nélküli (korábban már utalt arra, hogy a feketék libidója nagyobb, mint a fehéreké), másrészt pedig nem csak egy interjúban elejtett pontatlan fogalmazásról, elszólásról van szó; könyvéből az ismertetők szerint hasonló gondolatok köszönnek vissza. Sötéten látja Afrika jövőjét, mert "szociális vezérelveink mind azon alapulnak, hogy az ő intelligenciájuk ugyanolyan, mint a miénk – pedig a tesztek nem ezt mutatják". Ami persze (szerinte) nem is meglepő, hiszen, "nincsen olyan konkrét ok, ami miatt az evolúció során földrajzilag elkülönült populációk szellemi képességei azonosan kellett volna változzanak".

Első olvasatban megdöbbentő sorok, s ha Watson azt akarta mondani, amire most legtöbben gondolnak és amit az idézett újságcikk is sugall, akkor aligha csoda, hogy mindenki kézzel-lábbal igyekszik elhatárolódni tőle. Munkahelye, a patinás Cold Springs Harbor Laboratory (CSHL) közleményt adott ki, amelyben hangsúlyozzák, hogy őtőlük mi sem áll távolabb, mint az efféle gondolkodásmód (a sors fintoraként egyébként a CSHL főépületében, 1944-ig, vagyis megszűnéséig az amerikai eugenikusok fontos intézete, az Eugenics Record Office működött), angol vendéglátói (holnap kezdődik a könyvbemutató turnéja Nagy Britanniában) pedig tajtékoznak; a Science Museum le is mondta a (teltházas) előadását. Mindez érthető, hiszen Watson kijelentésével nem az a legnagyobb baj, hogy politikailag inkorrekt, elvégre a tudománynak kezelnie kell tudnia kényelmetlen igazságokat is. Hanem az, hogy tényként sugall olyasmit, amire semmilyen bizonyíték nincs (illetve, ha Watson tud, akkor jó lesz bemutatnia). Pedig keresik, de az elmúlt száz év alatt éppen arra gyűltek szép számmal a bizonyítékok, hogy a rasszok közötti IQ különbségről nem beszélhetünk.

Persze kérdés, hogy Watson arra gondolt-e. Ha nagyon alaposak vagyunk, (és szeretjük az ördög ügyvédjét játszani) egy dolgot megjegyezhetünk: Watson konkrétan nem utalt arra, hogy különböző népcsoportok intelligenciája közt alárendeltségi viszony lenne (ezt a cikkcímek teszik), így szigorúan elvi síkon elképzelhető, azt próbálta faramuci módon megfogalmazni, hogy másképpen mérendő egy londoni bankár és egy bushman intelligenciája. Ezt látszik alátámasztani, az a frissiben kiadott nyilatkozat (amelyet persze lehet cinikus kármentésnek is látni), mely szerint "nem értem hogyan mondhattam azt, amit idéztek tőlem. Mindazoktól, akik azt a következtetést vonták le szavaimból, hogy Afrika, mint kontinens, genetikailag valamiképpen alsóbbrendű, feltétel nélkül elnézést kérek. Nem erre gondoltam. S ami szerintem még fontosabb, nincs tudományos alapja az ilyen nézeteknek."

31 thoughts on “Ezt honnan veszi, kedves Watson?

  1. Ismeretlen_10065

    Asszem kezdi egy kicsit tulfutni magat a dolog. Latni kellene mar, hogy _pontosan_ milyen szovegkornyezetben irta Watson, amit irt. (Bar attol a ponttol kezdve, hogy a Science Museum torolte az eloadast, az egesz ugy egy media-hypea valtozott, a szokasos ongerjesztessel, stb)

    Reply
  2. primavis

    Arról már nem is beszélve, hogy kollektiven meg kellene sértődjünk mi fehérek, ha egy fekete azt állitja, hogy kevésbé vagyunk gyorsak illetve kitartóak (ld. pl a rövidtávfutás, illetve a hoosszútávokat), ügyesek (ld. labdajátékok), stb mint ők! Messze nem minden fekete gyorsabb és ügyesebb, viszont arányokban tényleg sokkal jobbak. Akkor ez más tevékenységi területeken miért nem elfogadható? Ld. a zene egyes területeit, egyes más fizikai illetve szellemi tevékenységeket. Magas szintű müvelésük ugyanis nemcsak tanulás és szorgalom, hanem tehetség függvénye is. Márpedig az utóbbi örökölt képesség és a genomhoz kötött. Ha a csontváz, izomrendszer stb. lehet eltérő módon reprezentálódva a különböző rasszokban, akkor a gondolkodással kapcsolatos képességek miért nem? Csak mert megsértődik pár mimóza vagy ebből élő jogvédő? Vannak néger tudósok, irók, müvészek, és vannak holthülye fehérek is szépszámmal. És forditva is igaz. És a nagy számok azt mutatják mint manapság egy Vb vagy olimpiai döntő a 100 m vagy a 10000 m rajtjánál, akár a NBA csapatoknál, vagy a francia foci vállogatotnál! Illetve annak más sportok/tevékenységekbeli megfelelőjénél. Ezen nem háborognak a széplelkek?
    Egyesek mindig egyenlőbbek akarnak lenni……

    Reply
  3. primavis

    Bocs, még annyit: ez ugyanaz makkban, mint a férfi és nő intelligenciájának/gondolkodásmódjá-nak az összevetése. Nem egyforma, különböző, de egyik sem értéktelenebb/értékesebb a másiknál! Csak más! S ezen az összevetésen is felháborodnak ugyanazok a széplelkek. Csak éppen nem tudják igazolni egyenlősdi hangoztatásuk igazát.

    Reply
  4. Ismeretlen_10065

    En szemelyszerint ezzel az atletikus kepessegekben megnyilvanulo kulonbseggel kapcsolatban picit szkeptikus vagyok. Persze az is egy dolog, hogy az NBA-t nezve, az embernek az az “erzese” lesz, hogy a feketek rendre jobbak, de egyreszt az elmult evekben egyre tobb europai kezd sikeresen szerepelni a bajnoksagban, masreszt az All-Star csapatoknak rendre problemat jelent regularis VB-t nyerniuk (legutobb ha jol emlekszem, az argentinok nyertek). Arrol nem is szolva, hogy ez mind szubjektiv “raerzes” es semmilyen kontroll korulmenyekkel korrigalt statisztikat nem ismerek. Raadasul, a legtobb felmeres szerint Amerikaban a szegeny es jobbara fekete gyerekek kozul a kiemelkedest a legtobben NFL, NBA jatekoskent ill. rapsztarkent kepzelik el, nem meglepo, hogy sokkal tobben is indulnak majd el az emlitett palyakon, igy tobben is lesznek sikeresek.

    Ettol meg persze reszben egyetertek azzal, amit irtal, lehetnek valos foldrajzi kulonbsegek a fizikumban (es elvileg a pszichikumban is, bar erre jelenleg nincs bizonyitekunk). De nem art eszben tartani, hogy ha szigoruan megnezzuk, akkor a “feher” gyujtocsoporton beluli kulonbsegek, illetve a “fekete” csoporton beluli kulonbsegek sokkal nagyobbak lehetnek, mint a ket csoport kozt altalaban. (Gondoljunk csak egy szan-busman es egy pigmeus kozti meretkulonbsegre.)

    Reply
  5. primavis

    Igen, az NBA esetében kérdőjeles a dolog, de atlétikában már eléggé nyilvánvaló s ráadásul anatómiailag dokumentáltak is a különbségek, ami pl. a végtagizomzatot illeti. S hogy létezik rasszhoz kötött szellemi tevékenységi eltérés is, azt pl. az USA-ba vagy más nyugati államba költözött , sokadik generációs japán/kinai/afrikai egyedek is bizonyitják. S ez már dokumentálható is lehetne, hiszen egy otthon (Japánban vagy Kinában) tevékenykedőnél a szocializálódás/helyi kultúrális nyomás hatására is lehet kenni a különbségeket. S miért lenne baj, ha nem vagyunk egyformák ebben a tekintetben sem? Ettől – ismétlem – nem jobbak/rosszabbak, hanem csak mások vagyunk! Mindenkiből azt kell kihozni, amiben a legjobb lehet!

    Reply
  6. primavis

    Ráadásul, ha elfogadják (én teljes mértékben nem) azt az állitást, hogy a Homo sapiens sapiens 50-70.000 éve hagyta el Afrikát, akkor miért kell feltételezni azt is, hogy a szellemi képességei szempontjából nem érték ez idő alatt olyan mutációs/szelekciós hatások, amelyek az Afrikában maradóknál már kevésbé valószinüek? Márcsak azért is, mert ez ellentmondana annak , hogy a változó környezeti hatások a szelekció irányát is befolyásolják. Arról már nem is beszélve, hogy ezek a körülmények igencsak változatosak és eltérnek az eredetitől, pláne a mérsékelt éghajlati övezetben.

    Reply
  7. Ismeretlen_10065

    Önmagában “bajnak” semmiképpen nem lehetne aposztrofálni, egy tény lenne, amit kezelni kell. De amíg megbízható felmérés nem születik ilyesmiről, addig ne kezeljük tényként. Mert nem az.

    Reply
  8. primavis

    Ugyan, ugyan! Hiszen arról sincs megbizható felmérés, hogy az empirikusan mindenki (kivéve sok pszihomókust és szociológust) által elismert nyelvi, zenei, matematikai, stb képességek veleszületettek! Ha a genetikusoknak sikerülne is kimutatni a Watson emlitette géneket, akkor is kétségbevonnák/megkerülnék, vitatnák az evidenciát! Mert nekik (a széplelkeknek és jogvédőknek) az felel meg, hogy erőltessék az egyenlősdit. Ezt teszik a női/férfi agy evidens különbözőségei ellenére is, az oktatásban az erőltetett integráció s más őrültségek révén.
    Végül persze, nem kell mindent tényként kezelni, csak a már ismert tényeket tudomásul venni!

    Reply
  9. NYer

    Mintegy 180 év tudományos kutatásai mutatják, hogy a Te “elméleteid” minden tényalapot nélkülöznek, kedves primavis.

    Egy dolgot szeretnék megjegyezni ezzel kapcsolatban: a logikád alapvetően hibás. Ugyanis a következőről van szó: számodra (eddigi hozzászálásaid alapján) a különbségek nyilvánvalóak. Igen, vannak különbségek. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy nem vezeted le a genetikai különbségekből azokat, hanem “sejteted”, miközben olyan helyzeteket hozol elő, ahol a feketék felülreprezentáltak a fehérekhez képest. A megmagyarázandó tény az érvelésedben saját bizonyítékává vált:

    “s a nagy számok azt mutatják mint manapság egy Vb vagy olimpiai döntő a 100 m vagy a 10000 m rajtjánál, akár a NBA csapatoknál, vagy a francia foci vállogatotnál! Illetve annak más sportok/tevékenységekbeli megfelelőjénél. Ezen nem háborognak a széplelkek?”

    Nem kedves primavis, ez így nem működik. Ráadásul mint demokrata, azt kell mondanom, hogy a véleményedet irtani kell, ugyanis hasonló gondolkodási hibák miatt több tízezer ember szenvedett a modern Nyugatban. Nem azért, mert “jogvédő” vagy “mimóza” vagyok. Inkább emberségből.
    (Ha egyéb nem bizonyított és aljas elképzeléseket szeretnél olvasni, ajánlom Murray: The Bell Curve c. könyvét, első hszod alapján fogékony vagy rá.)

    Reply
  10. Ismeretlen_10065

    primavis,
    tevedsz, az emlitett dolgok kozul sokat vizsgalnak. Peldaul innen lehet tudni, hogy amit Czeizel terjeszt az abszolut hallasrol (hogy “bizonyitottan dominansan oroklodo”) abbol egyetlen szo sem igaz; ha van is genetikai komponens, a kornyezeti komponensek sokkal fontosabbak es erosebbek (es a genetikai komponensekkel ellentetben, letuk mar most is bizonyitott). A matematikai kepessegeket pedig hosszu ideje vizsgaljak pl. a nemek viszonylataban (pre- es post Larry Summers, egyarant).

    Reply
  11. primavis

    Dolphin! nem azt mondtam, hogy nem vizsgálják, hanem azt, hogy egyrészt nem dokumentálható teljes bizonyossággal, hogy hogyan történik az átörökités/vagy kódolódik a jelleg. Másrészt, ha bizonyitható lenne már, akkor sem fogadnák el a NYer-hez hasonló “demokraták”.

    Reply
  12. primavis

    Nem túl kedves NYer: kösz, hogy kioktatsz, de jó lenne, ha megszólalásaidból némi konkrétum is kiderülne a dolgok állását illetően!
    Megjegyzéseim:
    1. A genetika jelenleg nem minden tulajdonság (pláne szellemi) kódolását és átörökitését képes kimutani/bizonyitani. Talán Watson-nak elhiszed, ha nekem nem is.
    2. Attól mert a genetikusok még nem tudják bizonyitani, hogy mi hogyan öröklődik, attól még akár empirikus módon is meglehet állapitani, hogy a jelenség létezik! Szerinted nem?
    3. Hogy mi történt az utóbbi 150 évben arról láthatóan kevés ismereted van, nem csak az utóbbi évtized felfedezéseit kell ismerni! Ugyanis nem veled kezdődik sem az emberiség sem a tudománytörténet!
    4. Az utolsó mondataid személyeskedéseire és nyafogásaira engedelmeddel nem reflektálnék!

    Reply
  13. primavis

    Czeicel ugyanúgy genetikus mint te Dolphin (még ha más generáció is), ergo ezt intézzétek egymás közt! -:)))
    DE: bármilyen más komponensek is fontosak az ilyen esetekben, azok is örökletesen jöttek létre, nemde? Ha nincsenek, hogyan befolyásolnak? Ha vannak, akkor honnan vannak? Miért nincsenek meg mindenkinél?
    Nem csak az abszolut hallásról van szó, ami lehet helytelen kifejezés, de a botfülű/kappanhangú jelleg ősidők óta ismert és még soha senkinek sem sikerült ilyenből hires zenészt/énekest faragni! S hasonló a helyzet a térlátással, a gondolkodás gyorsaságával, a kitartással, akaraterővel, és akár a matematikai képességekkel, stb, stb. Azt is nehéz lenne tagadni, hogy egyesek szivacsmódra tudnak megtanulni idegen nyelveket, mig mások képtelenek akár egyet is becsületesen elsajátitani. S nem csak egy eset-két van, hogy ez lenne a kivétel, hanem pont a forditottja az! Úgyhogy hátrébb az agarakkal, hölgyeim/uraim.

    Reply
  14. Ismeretlen_10065

    primavis,
    amiket irsz azokat egyarant anekdotikus forrasokbol tudjuk. Tudomasom szerint senki nem vallakozott meg arra, hogy minden kornyezeti komponenst kontrollalva megnezze, pl. a nyelvtanulasi kepessegnek mennyi a genetikai alapja. Ezert nem is beszelunk ilyesmirol; nem azert mert nincs, hanem mert semmilyen bizonyitekunk nincs most ra. Ha lesz, mas lesz a helyzet.

    Egyebkent Czeizel orvos-genetikus, jomagam pedig biologus vagyok. A generacios kulonbseg mellett, ha jol sejtem van koztunk egy jo adag vilagszemleletbeli elteres is..

    Reply
  15. NYer

    Csatlakozom dolphinhoz. Egyszerűen vannak jelenségek, amelyek vizsgálata nem kielégítő és primavis ezt használja ki arra, hogy valami “eredendő” különbséget tegyen egyének /rasszok között. Miközben saját maga is elismeri, hogy “A genetika jelenleg nem minden tulajdonság (pláne szellemi) kódolását és átörökitését képes kimutani/bizonyitani” arra a kétértelmű következtetésre jut, hogy ” attól, mert a genetikusok még nem tudják bizonyitani, hogy mi hogyan öröklődik, attól még akár empirikus módon is meglehet állapitani, hogy a jelenség létezik”. Persze a jelenség létezik (próbálj olvasni, első hsz-t ezzel kezdtem), ugyanakkor a jelenség igazolja a nézeteidet. A Te hozzázólásaidat ugyanis az aábbi tartalommal rendelkezik: “attól, hogy a genetika még nem tudta igazolni (az utóbbi 100 évben), hogy bizonyos komplexebb tulajdonságok öröklődnek és attól, hogy a kraniometria, az IQ kutatás (az utóbbi 180) évben nem tudta igazolni, hogy a különbségek széels csoportokban léteznek, hinnünk kell, hogy ezek teljesen mérhetőek, különbségeik megállapíthatóak és genetikailag determináltak”.
    Kösz, de nem. Nem nálam kezdődik a tudománytörténet, de mint olyan ember aki maga is a napjait a természettudománnyal tölti és mint olyan, akinek legalább rálátása van arra, hogy a legkülönbözőbb, mára szerencsére szalonképtelenné vált ideológiák és kormánypropagandák hogyan találtak hibás természettudományos eredményeket programjaik alátámasztására, nos mint ilyen, határozottan elutasítom azt az “anekdotázást” amit folytatsz.

    Reply
  16. SirMook

    Ha ilyen vita alakul ki, akkor érdemes visszamenni a ki nem mondott alapvető feltételezésekhez. Ha jól sejtem Watson és primavis nézetének alapja az, hogy kapcsolatot feltételez értelmi képességek és a túlélés között, vagyis hogy létezhet az intelligensebb ember irányába ható természetes szelekció ami (következő feltételezés) földrajzi hely avagy természeti környezet-függő. Nyilván az a gondolat motoszkolhátott, hogy a buja növény- és állatvillággal, vagyis bőséges élelemforrással megáldott Afrikában relatíve kevésbé kell megtornáztatnia az embernek az agyát ahhoz, hogy túléljen – ellentétben a hideg Európával ahol télen éhen veszik aki nem gondolkodott előre. Ez most persze egy erősen sarkított megfogalmazás! Nem szeretnék senkit megbántani csak hangsúlyozni az általam megsejtett gondolatokat.
    Igazság szerint nem hiszem (ez most hit/vélekedés), hogy akár az első akár a második feltételezés helyes lenne a rasszok szintjére vonatkoztatva. Azért gondolom így, mert bár az első feltételezés – szerintem – még bőven a rasszok szétválása előtt működhetett, de később amikor a mai emberre jellemző alapvető képességek, mint pl. a beszéd/nyelv és az alapvető szociális kapcsolatrendszerek, munkamegosztás stb. kialakultak az embercsoportok túlélését – felteszem – nem mindig az egyéni intelligencia és a természeti környezet ütközése határozta meg.
    Legalább ennyit nyomhatott a latba az, hogy milyen jellegű csoportban éltek és ezen csoporton belül mennyi “fifika” kellett a túléléshez. Nem beszélve a csoportok közötti esetleges együttműködés illetve rivalizálás hatásairól.
    Van még egy bajom a témával: hogyan mérjük az intelligencia, a psziché egyes paramétereit? A “szellemileg nyilvánvalóan visszamaradott” és a “szuperzseni” között ugyanolyan könnyű szigorú, tudományos igényű tesztekkel avagy “józan paraszti ésszel” különbséget tenni. De vegyük az “átlagos” embereket és nagyon különböző eredményeket kapunk teszt- sőt tesztet végző személyek függvényében. Régen olvastam egy vicces, de nekem elég szimpatikus mondatot az IQ-tesztekről: “A IQ teszt olyan teszt, amely nagyszerűen képes felmérni és összehasonlíthatóvá tenni az észak-amerikai, fehér, középosztálybeli, másodéves pszichológia hallgatók intelligenciáját”. Ha igaz az, hogy különböző földrajzi helyeken különböző irányba hatott a termeszétes szelekció és különböző jellegű és mértékű (?? khm) intelligenciával rendelkező emeberekhez jutottunk, akkor hogyan hasonlítjuk össze a “feketéknek” szánt teszt eredményét a “fehérekre” csiszolt teszt eredményével?

    A másik kérdésem ezzel kapcsolatban: …és minek?
    Olyan óriási a különbség az egyes emberek között hogy attól még hogy látunk egy X színű embert vagy egy Y-fülűt, nem fogjuk tudni megmondani róla, hogy okos-e vagy sem, mégha az Y-fülűek “átlag-intelligenciája” (ha létezne ilyen) feleakkora (ha egy számmal megadható) lenne mint a mienk.

    Reply
  17. primavis

    NYer: Tagadni lehet, de jó lenne ha bizonyitanád is, hogy nem örökletesek ezek a jellegek!
    Az meg, hogy mivel foglalkozol jelen esetben nem számit és “a szalonképtelenné vált ideolóiákkal” való hadakozásod eleve nagymértékű szubjektivitást jelez. Ugyanilyen szubjektivitásból kiindulva vádolták Malthust és Lombrosot is anno (s gondolom nálad is feketelistán vannak), annak ellenére, hogy sokmindenben igazuk volt! A tudományban nincs tabu-téma! Amit kutatni lehet, azt kell is! Ne a széplelkek mondják meg – persze minden utólagos felelőség elől elzárkózva – hogy mit lehet és mit nem! Az ilyen szemléletüek tiltakoznak vehemensen az állatkisérletek, az egyetemi, didaktikai célból végzett állatboncolások, a klónozás, a géntechnológia, stb. ellen is.

    Reply
  18. primavis

    SinMook: szépen elsurrantok ama előzőleg leirt állitásom mellett, hogy a különböző rasszok tagjai közt empirikusan felfedezhető eltérések nem véletlenek, de nem is értékesebb egyik mint a másik! Adott körülmények közt azok voltak a célravezetőbbeb, amikor kialakultak. S azóta is legfeljebb csak a keveredések következtében módosultak. A tesztek és IQ mérések meg mindig a konfekcióruhákra hasonlitanak: van akire mintha ráöntötték volna őket, de a legtöbb emberen rosszul állnak. S muszáj kisebb/nagyobb javitásokat ezközölni rajtuk.
    Te is folyvást mérni akarsz! Nem hisztek a szemeteknek, a mindennapi tapasztalatotoknak? Az “ösznépi” megfigyeléseknek? ( A cigányok közt pl. a muzikális képességekkel megáldottak aránya magasan magasabb mint a legtöbb európai népnél. Véletlenül? S számos más jellegben lehet olyan különbségeket kimutatni, amelyek rasszokhoz vagy alrasszokhoz kapcsolódnak. Ez is véletlen?

    Reply
  19. Mikrobi

    Hali mindenkinek!

    Én annó voltam Mensa IQ teszten és ezzel kapcsolatos élményeimet, kérdéseimet osztanám meg veletek.
    Nos ott nekem azt mondták, hogy sokféle IQ mérő teszt van de ezek közül az a legjobb ami kultúra független.
    Ott ez a helyettesítsd be a megfelelő ábrát típusú teszt volt ami szerintem nagyjából megfelel a fenti követelményeknek. A rasszokkal kapcsolatban mondtak egy érdekes dolgot. Amerikában végzett felmérések szerint az ottani feketéknek állítólag kicsit alacsonyabb az IQ-juk míg a zsidóknak kicsit magasabb. Ezt azzal magyarázták, hogy amikor amerikába elhurcolták a feketéket akkor a fizikai paraméterek alapján válogatták ki őket és az utódaiknak ez öröklődött tovább. A zsidóknál az volt a magyarázat, hogy egy eléggé viharvert nép és így az maradt életben akinek magasabb IQ.-ja volt. Nektek van hasonló infótok? Mi a véleményetek róla?

    Reply
  20. Ismeretlen_10562

    Szerintem az a baj IQ-tesztekkel (és ez a kultúrafüggetlenekre főleg érvényes), hogy inkább koncentrál a matematikai logikára, arról nem is beszélve, hogy ezeket a teszteket be lehet gyakorolni. Egy busman intellignciáját szerintem nem az jellemzi, hogy mennyire tud egy olyan tesztben teljesíteni, amit teljesen más életmódú emberek találnak ki, sokkal inkább az, hogy mennyire képes a saját környezetét felismerni, értelmezni, és abban helyt állni. És ha erre valaki ki tud találni egy mérőszámot, annak gratulálok. (Mármint szaporodási esélyen kívül.) Apropó: létezik kultúrafüggetlen teszt? Bármilyen tesztet is találok ki, abban markánsan jelen lesz az a kultúrkör, amiben én az egész életemet töltöttem.

    Reply
  21. Ismeretlen_10065

    Mikrobi,

    én úgy tudom, hogy amikor korrigáltak a családi háttérre, akkor nem lehetett egyértelműen statisztikailag szignifikáns különbséget kimutatni.
    Az IQ állítólagosan örökölt része, valahol 30 és 70 százalék közt van, attól függően, hogy milyen tanulmányt nézel. A durva különbség mutatja, hogy milyen nehéz is ezt tanulmányozni.

    Reply
  22. SirSzeg

    primavis: Bocsánat, hogy belekontárkodok, de nem hiszem, hogy a cigányoknál magasabb a muzikális képesség aránya. Nyilván relatíve sok cigány ember foglalkozik zenéléssel, de ennek neveltetési, történeti, kulturális okait erősebbnek tartom, mint bármiféle genetikai okot.
    Pl. egy eszkimó csoportnál nyilván nem nagyon fog zenész, mint a közösség egy eleme megjelenni, mivel ott más a közösség felépítése.
    Másrészt ennek analógiájára akkor mondhatjuk, hogy a fekete népesség körében pedig erős a rap zene génje, vagy valami hasonló.

    Reply
  23. primavis

    No az már szemléletmód kérdése, hogy az emberi képességek közül a jól behatárolhatóakat genomtól függőnek vagy sem tartjuk. Egy rassz/alrassz, stb. attól az ami, mivel kialakuláskor elkülönült a többeiktől és akarva/nem akarva többé/kevésbé belterjesen szaporodva erősitette meg a domináns génjeit. Amire a szelekciós nyomás tette rá a pecsétjét. Így aztán miért kellene csodálkozni azon, ha bizonyos jellegek dominánsan jelentkeznek egy-egy ilyen populációban? Más jellegekre meg nem jellemző ez, bár a családon belül pl. jól kimutatható a vonaluk (pl. a gyorsaság/lassuság, mind a mozgásban, mind a gondolkodásban).
    A muzikalitás mint jelleg felerősödése nyilvánvaló hogy szelekciós szűrés eredménye, de feltehetően, hogy a legendás egyensúlyérzékkel rendelekző kanadai indián törzsnél a szelekció durvábban érvénysitette hatását!

    Reply
  24. primavis

    Csak érintőleges a téma, de jellemző! A most elhúnyt, jelbeszédet is értő csimpánz képességeiről szóló vitában ismét megmutatkozik egyes kutatók ama szemlélete, hogy az általuk felépitett sablonba akarnak mindent begyömöszölni! S ami nem megy bele az szerintük nem is létezik! Pl. N. Chomsky nyelvész szerint is lehetetlen, hogy az állatok -speciel az emberszabású majmok – elsajátitsák a süketnémák jelbeszédét, mert szerinte ennek idegrendszeri alapjai náluk nem alakulhattak ki! Mindezt annak ellenére, hogy több gorilla és csimpánz is képes volt többszáz jelet megtanulni, sőt kreativan alkalmazni őket! Sajna, ez a szemlélet igencsak széleskörben elterjedt, sőt mintha mostanában még többen vallanák, mint régebben. Butulnánk vagy kontraszelekció van a kutatás terén?

    Reply
  25. SirMook

    Primavis, a tudományos megközelítés lényege, hogy elvben nem szubjektív megérzésekre, vagy egyéni élettapasztalatra alapozza a világról tett megállapításokat. Ez nem jelenti, azt, hogy akkor a tudomány nem tapasztalatokra épül (ergo légvár) és nem jelenti azt sem, hogy a világ “nem-tudományos” megismerése rosszabb, vagy kevésbé logikus, netalán kevésbe bölcs. De ne keverjük a dolgokat amíg nem muszáj. Ha megelégszel azzal, hogy te meg vagy győződve az egyes népcsoportok közötti észbeli/hang/stb különbségek létéről, genetikai meghatározottságáról, és mindezek mérhetőségéről akkor jó neked. Ha tudós/kutató vagy akkor viszont mérdd is meg, közöld le cikkekben, számolj be róla konferencián – ennyi. Ha nem vagy az, akkor ne mérd meg, hanem győzködd az idazadról az embereket a neten, szóban, írj róla bestsellert, mesélj róla a rádióban, tv-ben. Ez szerintem így műxik egyelőre. Remélem lassacskán a kutatók is megértik, hogy “miután megmérték”, nem elég a szokásos tudományos kommunikációs csatornákon közölni az eredményeiket, hanem “ki kell vinni az infót” a tudományos felkészültséggel nem rendelkező embereknek is.
    Primavis, nekem szimpatikus az a megjegyzésed, hogy egy mérhető különbség az embercsoportok között nem jelent számodra a csoportok közötti pozitív/negatív értékitéletet is. Egyetértek ezzel, de lásd be, hogy ez a hozzáállás sajnos nem várható az emberek többségétől. Nem racionálisan, hanem emocionálisan ÉS negatívan fognak hozzáálni, bármilyen eredményhez is jut valaki ebben a kérdésben. Nem a kutató feladata, hogy mit kezd a társadalom a felfedezéseivel, de ha tudja, hogy csak negatív hatásai lesznek, akkor morális kötelessége legalábbis elgondolkodni azon mit csinál. Ez nem széplelkűség vagy gyávaság kérdése, hanem annak, hogy a kutató: 1. gondolkodik (előre is) 2. ember (és a többi embertől elvárható normák igazak rá is).

    ps. a kép-behelyettesítős tesztek az alapvető nyelvi különbségek hatását csökkentik, de túrót nem érnek, ha az illető ember életében harmadszor fog tollat a kezébe és ötödször lát 2D-nyomtatott dolgokat. Legalábbis komoly időkiesés amíg megszokja ezt a fajta kommunikációt.

    Reply
  26. primavis

    Ahogy látom, egy eléggé sznob személetet képviselsz!
    1. A saját tapasztalataimnak, engedelemedel, jobban hiszen mint a mások fejtegetéseinek.
    2. mivel magam is kutató vagyok, sohasem irok/mondok olyasmit, hogy aki nem kutat a témámban ne merje abban a vélémeényét kifejteni, hanem az csak attól lett hivatlos ha publikálta is. Ui. ha elfogadható akkor bármikor jó, ha meg nem akkor publikálva sem az!
    3. Mivel oktató voltam és vagyok, a véleményem mindig ki is vittem – ahogy ide is kihoztam, nemde?
    4. A struccpolitikát itt sem tartom helyesnek, mivel ha az aki tudja a kellemetlen igazat s nem mondja ki, akkor teret enged azoknak, akik kellemes hazugságokat fognak terjeszteni! S vajon melyik a kettő közül az üdvözitőbb hosszú távon?
    5. A kutatónak erkölcsi felelősége, hogy a sarlatánság/szemfényvesztés/az igaszág meghamisitása témákban a véleményét minél tágabb körben kifejtse. Részemről ezt teszem minden olyan témában, amelyben ismereteim/tapsztalataim vannak és nem egyeznek azzal amit egyesek propagálnak.

    Reply
  27. SirMook

    primavis:
    Sznob? Lehetséges.
    1. Ebben nem értünk teljesen egyet. Sohasem láttam elektront, mégis elhiszem másoknak, könyveknek, hogy létezik. Nagyon sok dolgot az ember nem tapasztal meg, hanem másoktól szerez tudomást róla. Pl. tanulja. Nem hiszem, hogy egy darab egyén objektív képet alkothatna több különböző nemzetről, nemhogy emberfajtáról, egyszerűen azért, mert túl kevés “egyeddel” találkozik ehhez és túl sekélyesen ismeri azokat akiket “ismer”. Ezért néhány tucat-néhány száz esetleg akár néhány ezer ismeretség és pár-száz történet alapján általánosítunk és vonunk le következtetéseket. Sok mást nem tehet az ember és nem is baj, ha kialakult véleménye van, de azért erre ne mondjuk, hogy “tudományos”. Vagy én vmi mást fogok akkor gondolni a tudomány cimke hallatán.
    2. Igazad van, én is így gondolom.
    3. Persze, rendben van. Csak a stílussal és a szemantikával nem értek egyet. Az én ízlésemnek túl erőteljes, agresszív. De lehet, hogy csak egy “megmondóember” nem bírja, ha megmondják neki? Ezt mindenki eldöntheti magának. 🙂
    4. Nem az igazság keresésével és közzétételével volt/van bajom. A következményekkel és azzal, ha vkit nem érdekelnek a következmények. Szerintem ez is egyfajta struccpolitika
    5. Eygetértek, a web és az ilyen jó kis blogok tökéletes helyet biztosítanak az ellentétes vélemények ütköztetéséhez.

    dolphin:
    köszi a linket, nagyon érdekes és jól megírt cikk.

    Reply
  28. Ismeretlen_118303

    Nem túl értelmes dolog ennyi eltelt idő után beleszólni egy vitába, de azért megkísérlem…

    Amennyire tudom, az IQ tesztek azért mutatnak azonos értékeket férfiaknál és nőknél, mert úgy vannak megszerkesztve, úgy vannak súlyozva a különböző típusfeladatok, hogy ugyanannyi legyen egyes helyeken a nők fölénye, mint máshol a férfiaké, és így kiegyenlítse egymást. Azaz pl egy nyelvi készséget mérő részben a nők pl 10%al jobb pontszámot érnek el, tehát be kell tenni mellé pl kétszerannyi térlátásos feladatot, mert abban a férfiak 5%al jobbak. A példáim természetesen légből kapottak.
    Mindez azért történik így, mert a társadalom általánosságban úgy vélekedik, hogy a nők ugyanannyira intelligensek mint a férfiak.(hallottam egy olyan véleményt is, ahol azt mondják, hogy annál jobb egy IQ teszt, minél jobban megközelíti az eredménye az emberek általános véleményét egymás intelligenciájáról. Ez az általános vélemény pedig manapság egy szintre teszi a férfiakat és a nőket)

    Magyarul, ha már az IQ tesztek így is ennyire mesterségesen vannak beállítva, nem ártana még jobban beállítani, hogy a különböző népcsoportok is egymáshoz hasonló eredményt érjenek el bennük.
    Nem tudom, kik írják az IQ-teszteket, de ez nyilvánvalóan az ő dolguk lenne elméletben. Ez lenne a legegyszerűbb módja a statisztikákból következő társadalmi problémák megoldásának, ha már az emberek nem fogják fel az IQ mint fogalom mesterséges voltát. És ha ez megvan, onnantól nyugodtan lehet vizsgálni a különböző részképességek különbségét, senkinek nem fog fájni a feketék jobb futókája és a fehérek jobb mittoménmije, nem tudok hirtelen példát.
    A kutatóknak viszont szerintem nem dolguk manipulálni a kutatási eredményeik közzétételének módját. Még akkor sem, ha ez mindenféle csoportok hülyeségének a felszításához vezet. A rendszer és az “általános jó” így is az egyén egyéni érdemeinek és képességeinek megítélésén alapul, nem lenne szabad alkalmazkodni az orkokhoz, nem lenne szabad belemenni a játékba és bizonygatni, hogy de igenis minden ember tökegyforma.

    Egyébként nem tartom valószínűnek, hogy a rasszok közti különbség kötelességtudóan megállna a bőrszínnél és mondjuk a ciciméretnél. Miért állna meg? Aligha valószínű, hogy az állatvilág minden fajától eltérően, nálunk az öröklődés kizárólag az általunk megítélt, közmegegyezés szerinti “nem fontos” dolgokra hat, mint például az állkapocsforma.

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.