Bár az emberi fajt „az evolúció csúcsának“ hirdető nézetek egy erőltetetten és erősen szubjektív emberi álláspontot tükröznek (ti. pusztán evolúciós értelemben minden ma élő faj egyformán sikeresnek tekinthető), az azonban kétségtelen, hogy fajunk különleges. Különleges kommunikációjának és eszközhasználatának bonyolultságában, elvont gondolkozásának mélységében és nem utolsó sorban azért is, mert minden jel szerint bennünk ébredt először az evolúciós folyamat öntudatra bolygónk története során. Mindez pedig elég indokolttá teszi azt a velünk közel egyidős kíváncsiságot, hogy megértsük mi az ami “emberivé” tesz bennünket, létezik-e valami kézzel is megfogható oldala különlegességünknek.
Filozófiai értekezések hosszú sorát lehetne írni a témáról, de itt és most a probléma egy profánul materialista oldalát próbáljuk megfogni: hogyan kódolódnak génjeinkben emberi vonásaink.
Hogy a poént, pontosabban annak nem létét, hamar lelőjem: erre most még (?) nem tudunk felelni, de az elmúlt évek mindenesetre számos eszközt adtak a kezünkbe, amelyek segítségével nagyvonalakban felvázolhatjuk, mi is történhetett az utóbbi 5-7 millió év során, miután a csimpánz- és saját vonalunk szétvált.
A kutatások eddig elsősorban (de nem kizárólag) az idegrendszer fejlődésére koncentráltak, nem véletlenül. A csimpánz – ember összehasonlításban szembetűnő egyes kognitív képességek megugrása, ráadásul az említett pár millió év alatt az emberi-vonalban legradikálisabban éppen az agy mérete változott. S mivel éppen ez a szervünk az összes közül messze a legenergiaigényesebb, ill. megnagyobbodása jelentősen megnehezítette a szülést ill. elhúzta az egész emrbionális és poszt-embrionális fejlődést, a változás egyértelműen hasznos kellett legyen, különben csúnyán fennakadt volna a természetes szelekció érzéketlen rostáján.
Az elmúlt pár évben három igen jelentős adathalmaz került birtokunkba, amelyek nemcsak az emberi idegrendszer, de úgy általában teljes szervezetünk evolúciójának megértését segíthetik. Ezek: az emberi genom, a velünk genetikailag leginkább rokon csimpánzok genomja, illetve (múlt hét óta) egy távolabbi rokon, a makákó genomja. (Utóbbi azért lényeges, mert bár a csimpánz és emberi genomok összehasonlítása önmagában is informatív, pusztán kettejük alapján nehéz választ adni arra, hogy az egyes különbségek melyik vonalon jelentek meg. A makákó genommal összevetve viszont azt is láthatjuk, hogy melyik faj hordozza egyes gének “ősi” allélját, és melyik hordoz egy újkeletűbb variánst.)
Az első példánk a FOXP2 lesz, amelyet felfedezése óta szerényen csak “beszédgén”-ként aposztrofál a média. Magát a gént egy olyan angol családban fedezték fel, amelynek sok tagja komoly beszédproblémákkal küszködött. Nemcsak nehezebben artikuláltak, de a nyelvtani szabályokkal is meggyűlt a bajuk, és ennek megfelelően az agyi aktivitást vizsgáló eljárások a beszédben kiemelten fontos Broca-területen csökkent működést mutattak ki. A közelebbi vizsgálatok aztán azt is kimutatták, hogy a jelenség egy transzkripciós faktorban bekövetkezett mutációval hozható kapcsolatba, ez a FOXP2.
Már az eredeti felfedezést is nagy érdeklődés övezte és erre még sikeresen rátett egy lapáttal a Nature egyik tanulmánya, ami azt mutatta ki, hogy bár az egér és ember FOXP2 aminosav-szekvenciája között összesen három különbség fedezhető fel (szürke téglalapok), ezek közül kettő az ember felé vezető vonalban a csimpánzzal való szétválás után jelent meg. Sőt, a humán verzió az elmúlt százezer év során terjedt el nagy ütemben, ami arra utal, hogy a két változás igencsak adaptív.
Bár ezen a ponton logikusnak tűnne a FOXP2 fehérjét ért két evolúciós változást sztárolni, nem árt néhány dolgot a fejünkben tartani. Egyrészt semmi bizonyíték nincs arra, hogy a csimpánz FOXP2 ugyanúgy működésképtelen lenne, mint a hibás emberi fehérje (utóbbiban a mutáció máshova esik, mint az ember-csimpánz különbségek), ez pusztán egy jól hangzó elmélet. Másrészt pedig a FOXP2 nemcsak az agyban fejeződik ki, hanem a tüdőben, szívben és gyomorban is – azt pedig szintén nem bizonyította senki, hogy a FOXP2 szelekciója agyi funkciója miatt következett be. Harmadrészt, az említett két aminosav-változáson kívül még számos nukleotid-szintű mutáció fedezhető fel az emberi FOXP2 génben és az szintén nem zárható ki, hogy ezek egyike egy fontos szabályozó-mutáció, és a szelekció ezt próbálta megőrizni és nem a fehérjekülönbségeket.
Ezeket a fenntartásokat azért emeltem ki, mert néhány fontos kísérlet súlyt ad másfajta megfontolásoknak is. Például a FOXP2 hiányában az egerek kommunikációja/vokalizációja sem működik megfelelően, ami arra utal, hogy a génnek inkább van szerepe a kommunikációban általában, mint konkrétan az emberi beszéd kialakulásában. Emellett énekes- és nem énekesmadarak FOXP2 génje teljesen egyforma, de előbbiekben épp az énektanulás során a gén expressziója feltűnően megnő a folyamatban fontos agyi területen. (Ez ismét amellett szól, hogy nem konkrétan a gén szekvenciája, hanem kifejeződésének helye és ideje az, ami számít.)
A humán betegségek alapján evolúciósan fontos géneket kereső eljárás másik veszélyére a MCPH1 – ASPM génpáros ad jó példát. Ezek mindegyike igen fontos az agyméret kialakulásában (feltehetőleg az idegsejtek osztódását szabályozzák), és gyakori okozói a microcephaliának, vagy kisfejűségnek. Mivel mindkét gén szekvenciája jelentős változásokat élt meg a főemlősök (az ASPM esetében különösen az ember) evolúciója során, szintén remek jelöltek arra, hogy a kognitív képességeink forrását bennük keressük. Ezért is volt bő két éve nagy szenzáció, amikor olyan adatok láttak világot, amelyek arra utaltak, hogy mindkét gén erős szelekció alatt van az emberi populációkban. Találgatások indultak meg, hogy a gének preferált alléljai biztos nagyobb intelligenciát, kreativitást, stb. biztosítanak – de végül egyik sem nyert kísérletes megerősítést. Ennek egyik oka az lehet, hogy akárcsak a FOXP2, ez a két gén sem kizárólag az agyban fejeződik ki, vagyis könnyen lehet, hogy más szervekben betöltött funkcióik okán terjedtek el a preferált variánsok. Különösen igaz ez az ASPM-re, amelyik a herékben is expresszálódik, azon a helyen, amelyhez – mint ma már tudjuk – az emberi genom legtöbb változása köthető.
Hogy a herékben kifejeződő gének ezen sajátos változékonyságára fény derüljön persze először szükség volt az említett genom projectek befejezésére. A genomok első körben elvégzett összehasonlítása lényegében megerősítette azt, amit már kisebb DNS régiók összehasonlítása alapján sejthettünk: genetikailag alig különbözünk a csimpánzoktól. Hogy mit értünk pontosan az “alig” alatt, első olvasatban egy picit összezavarhat, mert egyaránt lelhetünk adatot 98.8%-os, illetve 96%-os hasonlóságról az irodalomban. A maga módján egyik szám sem helytelen, csak egy kicsit mást mérnek. Ha igazán objektívek akarunk lenni, akkor a 96% az igazán pontos, mert a 98.8% csak azt méri, hogy a párhuzamba állítható szakaszok között mekkora a hasonlóság. De nem minden szakasznak van meg a párja másik fajban, és ha az ilyen inszerciókat, deléciókat (ún. indeleket) és egyes DNS szakaszok duplikációit is beszámítjuk, akkor a hasonlóság egy kicsit csökken (nota bene, hasonló módon, az említett hatások figyelembevételével, köztünk emberek között is kevesebb, mint 99.9%-os a hasonlóság).
Mindez közérthetőbben annyit tesz, hogy az ember és csimpánz között tízszer több különbség van, mint két átlagos ember között és tízszer kevesebb, mint patkány és egér között. A fehérjék 29%-a tökéletesen azonos, és átlagolva a fehérjéink csak egyetlen aminosavban térnek el egymástól.
Az érem másik oldalát tekintve, mindez azonban úgy is leírható, hogy 35 millió bázispár tér el a két genom között (átlagos hosszuk 3 milliárd bázispár), plusz 5 millió indel. Most akkor ez sok változás vagy kevés? Maradjunk annyiban, hogy mint azt mindennap láthatjuk, elegendő. A változások nagy része olyan DNS szekvenciákba esik, amelyeknek mai tudásunk szerint, nincs se fehérje kódoló, se fehérje szabályozó szerepe: például egy ugráló gén lényegesen aktívabb volt a mi őseinkben, mint a csimpánzokéban, így a mi genomunk sokkal több kópiát hordoz ebből. Ez a kutatók számára egyszerre áldás és átok, mert azt jelenti, hogy csak kevés különbség igazán fontos és lényeges, viszont azokat meg kell valahogy találni…
A genom összehasonlítgatások egy másik érdekes hozadéka, hogy a jelek szerint a legváltozékonyabb fehérjéknek egyáltalán nincs köze az agyhoz, ellenben fontos szerepet játszanak az immunitásban és szaporodásban. Mindkét jelenség logikus, és még csak nem is teljesen meglepő, hiszen nagyon hasonló eredményre jutottak az egér-patkány összehasonlítás során is. Immunrendszerünk állandó adaptációra van ítélve a kórokozókkal folytatott “fegyverkezési versenyben”, a szaporodásban (különösen spermatogenezisben) fontos gének jó része pedig folyamatosan erős szelekció alatt van, ami meggyorsítja a változásukat. (A spermatogenezisben részt vevő gének egy részének változékonyságára létezhet egyfajta mechanisztikus magyarázat is, mivel sokan a genetikai állományunk legváltozékonyabb kis darabján, az Y kromoszómán található. Y kromoszómából normális esetben sosem fordul elő kettő ugyanabban a személyben, éppen ezért sokkal gyorsabban tud változni, mert az esetleges crossing-overek nem próbálják állandóan homogenizálni a szekvenciáját a populációban. Másrészről azonban ez csak részelges magyarázat lehet a jelenségre, ui. a legkevésbé változó kromoszómán, az X-en levő spermatogenezisben fontos gének is változékonyabbak az átlagnál – ez pedig az aktív szelekció szerepét erősíti.)
Ennek ellenére sokakban keltett csalódást, hogy a nyilvánvaló kognitív különbségek ellenére az agyban (is) kifejeződő géneknek mind szekvenciája, mind expressziós szintje kevésbé különbözik, mint más szervekre jellemző géneké (ez látszólag ellent is mondott egy korábbi tanulmánynak, ahol ellenkező eredményre jutottak – mint utólag kiderült, nem azért mert az agyi gének változnak gyorsan, hanem azért, mert azok változtak lassan, amelyekkel összevetették őket). Pedig jobban belegondolva ez sem váratlan: a főemlősök agya mind nagyon bonyolult és szofisztikált szerkezet abszolút értéken mérve, még akkor is, ha a miénkhez mérve egyszerűnek tűnik. Egy ilyen bonyolult szerkezetbe nehéz úgy belenyúlni, hogy ne romoljon el valami, éppen ezért kevesebb mutáció képes “hasznossá tenni magát” és rögzülni.
(Hogy az anthropocentrikusabban gondolkodók se keseredjenek nagyon el, megjegyzendő, hogy bár a jelek szerint a csimpánz-ember szétválás óta az előbbi vonalban összességében több gén változott, mint bennünk, az agyban kifejeződő gének esetében mégis inkább az emberi vonalban következtek be a változások – elsősorban az idegsejtek identitását meghatározó és anyagcseréjét szabályozó fehérjékben.)
De ha a különböző fehérjék, ennyire hasonlítanak, akkor mi a szemmel látható különbség oka? Nos, éppen ez a nagyfokú fehérje azonosság, az ami hirtelen nagyobb hitelt adott egy lassan harminc éves elméletnek, amely Mary-Claire King és Allan Wilson nevéhez fűződik. Ennek értelmében az igazán fontos különbségek, nem a fehérjék szekvenciájában, hanem azok szabályozó-régióiban lesznek (magyarán kifejeződésük helyének és idejének megváltozásában).
És vannak olyan jelek, melyek arra utalnak, hogy tényleg az a helyzet. Amikor olyan DNS szakaszokat hasonlítottak össze (függetlenül azok funkciójától), amelyek viszonylag gyorsan változtak az emberben, de átlagban keveset változtak a gerincesek kialakulása során (ami önmagában arra utal, hogy valami szerepük van, különben szabadon szedhették volna össze a mutációkat), a legtöbb ezek közül nem-(fehérje)kódoló DNS-nek bizonyult. Ezek közül néhány az idegsejtek kapcsolódását segítő fehérjék szabályozó régiója, mások azonban olyan RNS-gének (fehérje nem, csak RNS íródik át róluk), amelyek bizonyos idegsejtekben fejeződnek ki, de funkciójuk ma még ismeretlen.
Az előbb említett a változások jelenthetik azt, hogy bizonyos gének egyes kifejeződéséi helyei módosulnak – vagy akár meg is szűnnek. Bizony, bármennyire furcsán hangzik, néhány jellegzetes emberi tulajdonság egyes gének elromlásával hozható összefüggésbe. Ilyen például az aktív szaglóreceptor génjeink számának drámai csökkenése (számos szaglóreceptor mára már csak egy csonk, azaz funkció nélküli pszeudogén formájában lelhető fel a genomunkban. Vagy egy jellegzetes izomfehérje, a MYH16 működésképtelenné válása, amely egyes rágóizmok méretének csökkenését okozta, sokak szerint lehetővé téve, hogy koponyánk (és közvetve az agyunk) nagyobbá válhasson (az izmok kisebbedése tapadásuk helyét is csökkentette, ezáltal téve lehetővé az agykoponya növekedését).
Sok genetikai változás valószínűleg összefügg, de még nem egészen értjük, hogy miképpen. Ilyen összefüggésre utal, hogy sok genetikai betegség esetében (pl. cisztikus fibrózis, fenilketonúria), a hibás fehérje szekvenciája meglepő módon megegyezik az ősi szekvenciával. Ez pedig arra utal, hogy megváltozása összefüggött egész működési kontextusának változásával: azokkal a génekkel/fehérjékkel változott közösen, amelyekkel valamilyen formában funkcionális kapcsolatban van, és mivel a régi szekvencia már nem képes a megváltozott partnerekkel együttműködni, jelenléte betegséget okoz.
Mint látható a puzzle még közel sincs kirakva. De itt tartunk kb. ma. Vannak foltok, ahol már látszik valamilyen mintázat és reméljük, hogy ezek mentén elindulva előbb-utóbb sikerül a teljes történetet kirakni. Nem lesz se rövid, se könnyű, de meg fogja érni, mert nincs kétségem afelől, hogy rengeteg izgalmas összefüggés vár felfedezésre az út során.
(Az első kép a “The Ape and The Child” project honlapjáról származik.)
Carroll, SB (2003) Genetics and the making of Homo sapiens. Nature 422: 849-857.
Gilbert, SL, Dobyns, WB, Lahn, BT (2005) Genetic links between brain development and brain evolution. Nat Rev Gen 6: 581-590.
Shu, W, Cho, JY, Jiang, Y, Zhang, M, Weisz, D, et al. (2005) Altered ultrasonic vocalization in mice with a disruption in the Foxp2 gene. PNAS 102(27): 9643-9648. doi: 10.1073/pnas.0503739102
Haesler S, Wada K, Nshdejan A, Morrisey EE, Lints T, et al. (2004) FoxP2 expression in avian vocal learners and non-learners. J Neurosci 24: 3164–3175.
Enard, W, Przeworski, M, Fisher, SE, Lai, CSL, Wiebe1, V, Kitano, T, Monaco, AP, Pääbo, S (2002) Molecular evolution of FOXP2, a gene involved in speech and language. Nature 418: 869-872.
Lai, CSL, Fisher, SE, Hurst, JA, Vargha-Khadem, F, Monaco, AP (2001) A forkhead-domain gene is mutated in a severe speech and language disorder. Nature 413: 519−523.
Li, WS, Saunders, MA (2005) The chimpanzee and us. Nature 437:50-51.
Khaitovich, P, Enard, W, Lachmann, M, Pääbo, S (2006) Evolution of primate gene expression. Nat Rev Gen 7: 693-702.
Khaitovich, P, Hellmann, I, Enard, W, Nowick, K, Leinweber, M, et al. (2006) Parallel patterns of evolution in the genomes and transcriptomes of humans and chimpanzees. Science 309: 1850-1854.
Uddin, M, Wildman, DE, Liu, G, Xu, W, Johnson, RM, et al. (2004) Sister grouping of chimpanzees and humans as revealed by genome-wide phylogenetic analysis of brain expression profiles. PNAS 101:2957-2962.
Wang, HY, Chien, HC, Osada, N, Hashimoto K, Sugano, S, et al. (2007) Rate of evolution in brain-expressed genes in humans and other primates. PLoS Biol 5(2): e13.
Dorus, S, Vallender, EJ, Evans, PD, Anderson, JR, Gilbert, SL, et al. (2004) Accelerated evolution of nervous system genes in the origin of Homo sapiens. Cell 119: 1027-1040.
Fu N, Drinnenberg I, Kelso J, Wu J, Pääbo S, et al. (2007) Comparison of Protein and mRNA Expression Evolution in Humans and Chimpanzees. PLoS ONE 2(2): e216. doi:10.1371/journal.pone.0000216
Bakewell, MA, Shi, P, Zhang, J (2007) More genes underwent positive selection in chimpanzee evolution than in human evolution. PNAS 104: 7489-7494.
King, MC, Wilson, AC (1975) Evolution at two levels in humans and chimpanzee. Science 188: 107-116.
Prabhakar, S, Noonan, JP, Pääbo, S, Rubin, EM (2006) Accelerated evolution of conserved noncoding sequences in humans. Science 314 786.
Pollard, KS, Salama, SR, King, B, Kern, AD, Dreszer, T, et al. (2006) Forces shaping the fastest evolving regions in the human genome. PLoS Genet 2(10): e168. DOI: 10.1371/journal.pgen.0020168
Pollard, KS, Salama, SR, Lambert, N, Lambot, MA, Coppens, S, et al. (2006) An RNA gene expressed during cortical development evolved rapidly in humans. Nature 443: 167-172.
Stedman, HH, Kozyak, BW, Nelson, A, Thesier, DM, Su, LT, et al. (2004) Myosin gene mutation correlates with anatomical changes in the human lineage. Nature 428: 415-418.
Gilad, Y, Man, O, Pääbo S, Lancet, D (2003) Human specific loss of olfactory receptor genes. PNAS 100: 3324-3327.
Gilad, Y, Wiebe, V, Przeworski, M, Lancet, D, Pääbo, S (2004) Loss of Olfactory Receptor Genes Coincides with the Acquisition of Full Trichromatic Vision in Primates. PLoS Biol 2(1): e5 doi:10.1371/journal.pbio.0020005
Rhesus Macaque Genome Sequencing and Analysing Consortium Evolutionary and Biomedical Insights from the Rhesus Macaque Genome. Science 316 222-234.
szia dolphin,
biztos vagyok benne, hogy nem kerülte el a figyelmedet, de ha netán mégis, és lesz folytatása a témának, akkor:
Pollard et al, An RNA gene expressed during cortical development evolved rapidly in humans. Nature. 2006 Sep 14;443(7108):167-72
Sziasztok, én csak érdeklődő laikus vagyok, pont ezért igencsak kínai tud lenni a néhol vad-tudományos megfogalmazás, az tudományos szavaknak nem csinálnátok egy fordítást? Gondlom a blog elsősorban nekem készül, s nem a szakmának, vagy rosszul hiszem…?
Nando,
a blog ehhez hasonlo meredekebb posztjai laikus erdeklodoknek szolnanak, vagyis olyan nem-biologusoknak, akik otthonosak annyira a biologiaban, hogy nem teljesen kinai szamukra nehany szakkifejezes (pl. allel, adaptacio, szelekcio). Ui. ezek nelkul sokkal bonyolultabb az egeszet korulirni es sosem ernek a vegere. De a kommentek azert vannak, hogy kerdezni lehessen :-). Es ha nagyon erthetetlenre irtam/irom a szoveget, akkor nyugodtan lehet nyaggatni, s igerem , elobb-utobb vagy jomagam, vagy valaki mas segiteni fog.
No ez csütörtöki friss hír:
http://abcnews.go.com/Technology/WireStory?id=3746609&page=1
Ergo, a neandervölgyi tudott beszélni, ami cseppet sem meglepő, csak éppen egyes szüklátókörű kutatók számára elképzelhető volt olyan komplex tevékenységek végzése, amelyekre bizonyitékok maradtak utánuk, tudatos gondolkodás és verbális kommunikáció nélkül!
Az Index mai számában közöl róla cikket. Jellemző, hogy a cikkben a szerző (az Indexben!) a beszédképesség/készség bizonyitékának tartja a nyelvcsont meglétét! Ejsze, akkor már halak is tudnak beszélni, pár száz millió éve!-:)))
Bocsi, MC az előbbi epés megjegyzésért. Csak rosszul fogalmazott az illető! Ahol már a spanyolokat idézi a nyelvcsont alakjáról, onnan már OK. Viszont, egy laikus számára ténylegesen félreérthető az ilyen kifejezés: megvolt már a beszédhez szükséges nyelvcsontja!
Na nézzük ezt a felvilágosult cikket:
“mert minden jel szerint bennünk ébredt először az evolúciós folyamat öntudatra bolygónk története során.”
Hát persze. SOHA semelyik embernek nem jutna eszébe a természet láttán eféle evolúciós összefüggés és hogy magát mint embert egy majom vagy egy papucsálatka esetleg egy darab semmi(!)leszármazottjaként akarja bizonygatni.(inkább az ellenkezője az igaz hogy felsőbbrendűnek képzeli magát és Istent játszik) A Darwini ELMÉLET csak egy hatalmi rezsimnek a megrendelésére készült munka amivel úgylátszik még évtizedek múltán is lelehet kötni felnőtt embereket.
“mi is történhetett az utóbbi 5-7 millió év során, miután a csimpánz- és saját vonalunk szétvált.” Na most az 5 -7 millió kifejezés és az összes többi többszáz mrd év számítási képleteiben feltételezzett állandó szerepel tehát csak egy fikció .Az élőlények génhasonlóságai meg akkor lennének érdekesek ha nem lennének mivel hogy mindannyian élőlények vagyunk és hasonlíthatunk egymásra ,egy tiszta gyermeki fejben az állatkerti látogatáson egy majom láttán nem az a kérdés fog felmerülni hogy régen én is ilyen voltam hanem tisztában van a valósággal. Ameddig el nem kezdik neki tanítani kötelezően már ovodában az ősrobbanást.
@Reálpista:
Látom nálad tényleg nem kezdték el az oktatást, mert mindenféle többszázmilliárd évekről hadoválsz.
(Csak a perspektíva kedvéért: A föld kora kb. 4,5 milliárd év, az első életformák megjelenése olyan 4 milliárd évvel ezelőttre tehető, de még az egész Univerzum életkora is a tudomány jelen állása szerint 13,7 milliárd év körül van (1%-os hibahatárral!).)
Bizonyára egy gyermek fejében nem az szokott keringeni, hogy milyen lehettek az ősei(nem pedig ő maga!) sokmillió éve, de ha lát egy tablót az ember őseinek leleteiről, bizony már egy gyermek is képes megérteni, hogy egy folyamat különböző stádiumait látja.
Hangsúlyozom ez egy gyermeknél is működik. Nálad valamiért sem akkor, sem most nem működött.
@pounderstibbons: Please do NOT feed the troll.
@Dr pounderstibbons
Óh ne mondja csak 1% az akkor biztos úgy van. De miért is ? hogyan jöttek ki ezek a számok ? ugye ez már tabu téma mert aki figyel is arra amit olvas az egyből észreveszi a számítási képletekben egytől egyig ott rejtőző feltételezéseket, na de persze ezek tudományos alapú feltételezések és így már vita tárgyát nem képező fix állandónak kell felfogni.-Most egy kis értetlenkedés mintha nem tudná miről van szó csak nehogy belinkeljem a c14 kormeghatározást-
A gyermek is képes megérteni hogy egy folyamat stádiumait látja miután az úgy van tálalva neki tényként és belemagyarázva a fejébe,ezt nevezik manipulációnak.Egy tabló nagyon nem őslelet csak egy jelen ember elméjének megnyilvánulása.Őslelet egy kézzelfogható csont ,koponya,tárgy lehet de az aki megállapítja hogy mennyire ős vagy milyen stádium, nem egy kislány hanem egy manipulált felnőtt a feltéttelezett számítási sablonjaival. Jelentősebb leleteknél ez utóbbira sincs szükség hisz a kort a történelmi események felborítása nélkül kell illeszteni.
Tasi forever :)(l)
@ir-Reálpista
http://hu.wikipedia.org/wiki/Radiometrikus_kormeghat%C3%A1roz%C3%A1s
http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_earth#Radiometric_dating
@pounderstibbons: Please!
RE
http://www.magtar.iweb.hu/keret.cgi?/kormeghatarozas.htm
Ott vált teljesen hiteltelenné, amikor leírta, hogy a radioaktív bomlást befolyásolják a nyomás és a hőmérséklet. Az anomáliákat nem hivatkozza, erősen urban legend szagúak emiatt.
Csak a címre válaszolék vala:
3. Ösztöntudati tevékenység, amely kiemeli az embert: fogamzás – magzat; szülés – csecsemő; nevelés – gyermek; ivarérés – ifjú; felnőtt – nemzés (átörökítés), nevelés, őrzés, tudatosítás; nagyszülői felügyelet – családösszetartás, tanácsadás. Ez utóbbi az állat és növényvilágban meglehetősen hiányos! Nő vezetésű társadalmak: elefánt, oroszlán, méhek, hangyák, (itt rabszolgatartó társadalom is van!) stb.
1. Az ember a TUDAT kontrollja alatti Földi evolúciós fejlődés eredménye. Ugrásszerű átalakulások figyelhetők meg az élőlények fejlődésében, ugyanakkor a tudat fejlődése kvázistacionárius. Öröklési tényezők, környezeti hatások és (az ezekből kialakuló) DNS hibák alakítják. A szaporodási módok a Földi élet lepusztulásával variálódnak: osztódás, magok, spórák, peték, tojások, elevenszülők, stb.
2. Az előrevivő, a fejlődést kiváltó „erő” a félelem, és annak leküzdése: Például: nem ismerem a tűzet –> félek tőle, de valami okból véletlenszerűen (sokk, éhség, stb.) hozzáérek –> kezelni fogom –> kezelni tudom –> ekkor már az eszközöm! Az állatokhoz bújás, a ruha alkalmazása megelőzhette a tűz birtoklását.
PS: 2007 óta azért sok minden változott. Az állásfoglalás is?
hi gojibogyo
/2. Hogy érted a fejlődést? Az ősember pattintott kőbaltát használt mivel nem volt meg az ismerete a mai technológiákhoz hogy cnc gépeket építsen és baltát marjon,esetleg az áramot sem úgy ismerte mint mi.Ezek szerint a mai gyerekből azért nem lesz mai ős felnőtt mert megtanítjuk neki a technológiát.Miből gondolod hogy az ősembernek nem lehetne megtanítani a mai techt, csak azért mert “régen élt”.
Ha majomszabásúból lettünk miért vesztettük el a szőrzetet és bújtunk állatokhoz melegedni utána meg ruhát készítettünk belőlük , no és ha barlangban laktunk mi van azokkal a helyekkel ahol 1000km re nincs egy barlang sem?
Az előrevivő fejlődést hol definiálják ? miből gondolod hogy az ember fejlődik s ezt miből lehet levezetni hol vannak a bizonyítékok amik kizárják hogy tanulási folyamat történt?A tanulás egy tudatos cselekmény és nem evolúció, független hogy az időskálán hova helyezed.
http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/evolucionistak-vallomasai
http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/az-akademiai-doktor-szerint-nincs-evolucio
@Reálpista: Ki mondta, hogy a fejlődés “előre” visz? Egyáltalán, merre van az az “előre”. A tanulás nem evolúció, de evolúciós előny.
@Kovács Csaba: A linkekre válaszul: Miért lenne lehetetlen egy szerves molekula létrejötte? Miért kellene az evolúciónak az élet létrejöttével foglalkozni? Miért kellene a józan észnek visszakoznia az esti mesével szemben?
re tombenko
gojibogyo mondta.Szerintem az előre inkább hátra van ,a tanulás meg nem segítheti az evolúciót mert az belső folyamatokkal van megmagyarázva a tudatosság kizárásával ill figyelmen kívül hagyásával.Magyarul az evolúció anélkül is létrejön működik van ,hogy foglalkoznánk vele.:)
@Kovács Csaba
A mindennapi.hu tud arról, hogy elloptad a cikküket?
(de még a dátumát is!)
http://mindennapi.hu/cikk/tudomany/az-akademiai-doktor-szerint-nincs-evolucio/2011-01-17/887
Hát Harün Yahja pán-iszlamista szektavezér/belsőépítész mit szólna ugyanehhez?
http://www.azevolucioscsalas.com/evrimmolekul.php
Mintha a kedvenc könyvedben az szerepelne, hogy “Ne lopj!” sőt más tulajdonát még csak ne is kívánd…
Persze lehet mondani, hogy véletlenül lemaradt a hivatkozás az eredeti cikkekre, na de egymás után kétszer(többször?)?
Pl. itt is a forrást felejtetted el feltüntetni, de legalább az interjúkészítő neve bennmaradt:
http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/kutyabol-nem-lesz-macska
Gondolom mert még lopni is figyelmetlenül tudsz csak…
Most meg már a mohamedánok után a hindu kreacionistáktól is lopsz?
http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/darwin-alkonya
http://www.tattva.hu/index.php?tattva=cikk&id=68
Tudjuk szerinted a 6000 éves a világ és punktum.
De hogy neked a tudomány szerinti 13,7 milliárd év nagyobb hülyeség, mint a Cremoék féle többezer trillió éves Univerzum, az eléggé meglepő.
Hogy van ez így? Se tudomány, se Biblia?:)
Akkor merre van a hátra? Igen, az evolúció működik tudat nélkül is, de ez nem jelenti azt, hogy a tudatosság ne jelentene evolúciós előnyt.
A jelenlegi ismereteink bőven lemaradnak a 100-1000 ével ezelőtti tudásunkhoz ez hátra van . De ennek semmi köze az evolúcióhoz.Az evo egy olyan teremtéselmélet ami tagadja a teremtőt és csak a teremtmény részekre bontásából kianalizálásából származó információkkal próbálja megmagyarázni az egész et mintha benne lenne a teremtés pl dns ben de azt is egy intelligenciának kellett létrehoznia mert idő+ véletlenből még nem következett rend vagy intelligencia még laboratoriumi körülmények között sem csak ha azt egy kutató az intellektusával úgy rendezte meg vagyis itt a professzor volt a teremtő szerepében nem pedig az idő és a véletlen ahogy az evo Tanítja.
Reálpista és Többiek!
Bocsi, hogy nem fejtegettem a megállapításaimat, de a fejlődés és az evolúció összevetése… Nem értem a megjegyzéseket. Mellesleg ki mondta, hogy a majomtól származunk. Várkonyi Nándor szerint az ember egy ivarérett embrió.
Van a blogomban a gondolatvilágomról egy vázlatos szösszenet. Akit érdekel nézze meg, ha kell bővebben is kifejthetem; netán élő vitát is lehet kezdeményezni.
@Reálpista: A jelenlegi ismereteink bőven előrébb vannak még a tavalyiakhoz képest is. Az evolúció egy olyan elmélet, ami az élet változását vizsgálja/magyarázza. A keletkezést egy másik (abiogenezis), bár ezt úgy látszik nehéz megérteni.
Láttál te már önszervező folyamatokat? Mondjuk kristálynövekedést? Mert az is idő+véletlen=rend formában történik.
De úgy látom, a felfogásod számára laboratóriumi körülmények közötti bizonyítékok nem megfelelőek. Talán, ha találnánk bolygót, ahol éppen keletkezik az élet, és van pár millió évünk, hogy meg is figyeljük. Ilyen szempontból nagyon kényelmes álláspont, azonban van vele egy probléma. Hogy a teremtő létét a “goddidit”-en kívül semmivel sem tudod igazolni, aztán csodálkozol, hogy minden működik anélkül is.
Nem mellékesen a laboratóriumi körülmény az olyan, ha már láttál olyat, hogy a kezdőfeltételeket biztosítjuk, utána magára hagyjuk a rendszert, és csak bizonyos időnként mérjük meg. A teremtőd tehát visszaszorul a kezdőfeltételek biztosításának pontjáig. Igen ám, de itt meg belepofázik a többi természettudomány is, mert a kezdőfeltételeket szintén biztosíthatja egy megfelelő kezdőfeltételekkel bíró rendszer, tehát a teremtő egyre hátrébb szorul. God of the Gaps.
Egyébként pedig érdemes egy kicsi valószínűségszámítást is tanulni, hogy a véletlenről állításokat tehess.
lemaradt adat:http://gojibogyo.blogspot.com/
kiegészítés: élet és idő fogalma
Az idő a Tudat kontrollja alatti anyag élete.
Az Élet a Tudat kontrollja alatti anyag önszervezése által kialakított rendezettség.
Az ember a Tudat kontrollja alatti Földi evolúciós fejlődés eredménye.
re
És az önszervező folyamat mitől lesz önszervező? A kristály növekedése szerintem pont a tudatos inteligencia megnyilvánulását mutatja ahogy matematikailag pontosan felépül és formát önt hiába nem lehet vele beszélgetni az attól nem egy véletlen eredménye hanem a tervezettség kinyilatkoztatása.A teremtő létét mivel az nem anyagi világi csak áttételesen lehet bizonyítani de maga a fogalom emberi alakhoz vagy akármilyen formához kötése valóban nem bizonyítható bár sokszor összekötik vallásokban.A valószínűségszámításra van egy rövid kis film a cime Az evo matematikai lehetetlensége ott pont erről van szó.
Reálpista,
a dogmatikus, sokszor citált, de még többször tényekkel megcáfolt kreacionista trollkodásodra nem ez a blog a legjobb terep.
Menj oda téríteni, ahol elegendő számú tudatlan és megtéveszthető emberke fordul elő – mondjuk egy valóvilág rajongói klub oldalára 🙂
Az önszervező folyamat attól önszervező, hogy saját magát “katalizálja”, azaz a feltételeket olyan módon változtatja meg, hogy saját magát elősegítse vele. Ehhez nem kell semmilyen tervezettség, elég, ha dinamikus a rendszer.
A tervezettséget pont, hogy nem bizonyítja egy önszervező folyamat, hanem egyenesen kizárja. Ha a teremtő nem az anyagi világhoz tartozik, akkor azzal nem is lehet kölcsönhatásban, tehát felesleges a feltételezése, a világ nélküle is ugyanúgy működik.
A valószínűségszámítással pont, hogy az említett kisfilmben sincsenek tisztában. Vicces: Az evolúció modellezhető matematikailag… Sőt, vannak még evolúciós algoritmusok is, felettébb hatékonyak… Sajnálattal kell közölnöm, akárhogyan is küzdesz, az evolúciót túl sok oldalról lehet igazolni, minthogy csak úgy könnyedén félredobhassa bárki.
http://youtu.be/t_yduZXZVM4
Tehát amit itt látunk az mind csak egy őrült összeesküvése a modern társadalomnak.Ők készítették el ezeket a kövületeket csontvázakat meg a rétegcsíkokat a földben hogy megtérítsék a felvilágosult embereket?Én nekem nincs végzettségem úgyhogy mondhatod hogy egy dogmás ostoba tudatlan ember vagyok de akkor magyarázd már el nekem (mint tanult felvilágosult)hogy miért voltak akkorák a dinók amekkorák voltak és soha nem beszél senki a környezetükről mintha az a mai méretű nek lenne feltételezve pedig ez logikai hülyeség vagy nem logikus hogy akkor a többi állatnak növénynek is nagyobbnak kellett lennie és ilyen kövületeket a National G is leközölt vagy ő is benne van az öszeesküvésben? És ha nagyobbak voltak az hogyan lehetséges ma mért kissebb minden? Így múködik az evolúció? De ami legjobban fúrja az oldalam h a majomszabású mitől veszítette el a szörzetét ha utána a megfázás esete forog fennt vagy ez is evo? Vagy az agytérfogat növekedés miatt tűnt el rólunk a szőrzet? és ha már itt tartunk nem is az embernek van a legnagyobb agytérfogata tehát hogy függ össze ez egyáltalán bármivel is mert így az elefántnak baromi nagy tudósnak kellene lennie (bár a szőrtelenség már mutatkozik rajta 🙂 Kérlek segítsetek tanult barátaim ezeknek a megválaszolásában ne csak fikázzatok már aki.Nekem még érettségim sincsen ! linket nem fogadok el csak az értelmes magyarázatát.
@reálpista:
Nagyon sokmindent mondasz egyszerre, amik részben egymást zárják ki, részben általános iskolai tankönyvekkel is orvosolható lenne, vagy egy egyszerűbb google kereséssel is akár.
Ha viszont érettségid sincs, akkor ugyan nem állítom, hogy nem lehet neked megmagyarázni a biológiát, de így ne türelmetlenkedj, ha valamit nem értesz azonnal.
És inkább kérdezz, mint vádaskodj.
Videód:
Az előadó egy főállású kreacionista leheletnyi tudományos publikációs listával a szénrétegek kialakulásáról.
Szerinted az összes geológus (és régész, történész, biológus, stb.) összeesküszik, és emiatt nem fogadják el a hülyeségeit, vagy csak Mackay a hülye?
Előbbinek kevesebb a valószínűsége szerintem, minthogy az adott “rétegcsíkokat” valakik direkt elássák…
http://creationwiki.org/John_Mackay
Méretek:
Dinoszauruszból (és velük élő növényzetből) volt kicsi és nagy is, ahogy most is vannak kicsi és nagy növények és állatok is.
Persze ha valaki csak az alig ismeretterjesztő médiából tájékozódik, az aligha lát mást a dinoszauruszokból mint a tyrannosaurus-bronoszaurusz-triceratopsz triászt, amelyek tényleg nagyok voltak, de a kékbálna pl. még náluk is nagyobb…
Szőrtelenség:
Az embernek kb. ugyanannyi szőrszála van, mint egy hasonló méretű emlősnek. Csak világosabb és kisebb szálakból. A pontos eredete a jelenségnek még vitatott, de vannak rá tippek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hair#Human_.22hairlessness.22
Agytérfogat:
Nem annyira az agytérfogat fontos (amiben az ámbráscet tarolna 9 kilóval), hanem annak aránya pl. a testsúlyhoz. Abban az ember az egyik csúcs (1/40)(a kistestű madarak előtt). Egy elefánt itt már labdába se rúgna az 1/560-ad os értékével.
De az agy szerkezete, pl. barázdáltsága is fontos, amiben megint csak az ember a jobb.
Nem gondolom hogy a kreacionisták gyártanák le ezeket a kőzetbizonyítékokat hogy aztán videókban azt bizonyítsák hogy bizony nem csak a dinók voltak a mai állatokhoz képest többszörösűek és a növények is. Szerintem ez logikus ha már elfogadtuk hogy a dinók tényleg 5x 10x nagyobbak voltak fölösleges bizonygatni hogy a növények is,és most szárazföldről beszéltem.Ezek azok az összefüggések amikről soha 1 tv műsorban nem hallok-tam.Láttam egy kre filmet ahol a legnagyobb dinót fejtegették hogy hogyan lehetséges akkora orrnyílás amekkora volt a testéhez képes nagyon pici ,ez is elfogadott megállapítás gondolom a leletekből,szóval hogy a mai légnyomáson levegőt sem kapott volna szerencsétlen és hogy régen többszöröse kellett legyen a légnyomás a mainak és ez magyarázza a nagy méreteket+több oxigén.Valaki hazudik vagy elhallgat lényegi dolgokat a nagyérdeműtől nem?
A szőrtelenséget miért nem tudod egyértelműen megválaszolni azt hittem ez alap kérdés.Így egyre több probléma merül fel mert ha azért lett kisebb a szőrzetünk mert millió éveken át a föld meleg részén tartózkodtunk amíg felegyenesedtünk de aztán akik az északi sarkon élnek miért mentek oda megfagyni és a további millió évek alatt mért nem erősödött vissza a mai napig a szőrzetük ha csak a hőmérséklet a befojásolója? És még mindíg nem értem hogy a mai emberszabásúakon miért van meg a szőr ha ugyanabból a környezetből kerültek ki és egyáltalán miért van rajtuk akkora szőr ha 30′ ba élik le az egész életük.Az ember afrikából származik de egy csupasz majom nincs amihez kötik és akkor ottvannak a négerek fehérek kínaiak de ha ők hidegebb éghról származnak akkor miért nincs rajtuk meg a dús szőrzet?vagy egyszerűen ezt is kössem össze az agytérfogat/testömeg indexel? Ezt az utolsót már végképp nem értem légy szíves kifejdtenéd nekem miszerint nem az agytérfogat fontos hanem a test és agy közötti arányszám továbbá az agy barázdáltsága.Ha jól értem ezzel adsz bizonyságot az intelligencia emberi csúcsértelmének?Ezek szerint ha találnánk egy állatot őserdőben akinek ez az arányszáma megközelíti az 1/40 et akkor símán komunikálhatnánk vele még vicceket is mesélhetnénk.Amugy a kutyáknak mekkora ez az arány nem tudod ? mert velük is lehet kommunkikálni elég magas szinten meg tanítani is úgy tudom egy 2 éves gyereknek felel meg.
@reálpista
Dinók:
Mekkora növény passzol egy dínó mellé? Honnan veszed, hogy most olyanok már nincsenek? Láttál már mamutfenyőt?
Levegőt nem kapó dinoszauruszok témáját élő dinoszauruszokon lehetne tesztelni, odáig csak spekuláció.
Ráadásul az oxigénszint jelentős változásait is bele kellene kalkulálni.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sauerstoffgehalt-1000mj2.png
Szőr:
Szőrtelenségre te gondolod, hogy az csak a hőmérséklettel lehet összefüggésben, de én ilyet nem írtam.
Viszont olyat írtam, hogy az emberi szőrtüszők száma megegyezik az állatokéval (ami a rokonságunkra utal), a linkemben pedig szerepel, hogy a hidegebb éghajlatra vándorló népességben is előnyös lehetett a világos bőr kevés szőrrel, mivel több D vitamint biztosított a szervezetnek, de van egy csomó más lehetséges magyarázat is, a hőszabályozásban fontos izzadástól (aminek gátja a szőrzet) a szexuális szelekcióig (gondolom te se a szőrös nőkre buksz és ezt vélhetően apukádtól örökölted…)
Agy:
Kutya 1/125. És nem, nem csak ez számít. Ebből az arányból is csak közelítőleg lehet az adott élőlény okosságára következtetni, és egyes madarak ebben a listában megelőzhetik az embert, de van olyan változata is ennek a hányadosnak az agy és test számítására, amiben már gyanúson jó sorrendet kapunk az egyes élőlények értelmi sorrendjének felbecslésére.
http://en.wikipedia.org/wiki/Encephalization_quotient
Human 7.4-7.8
Bottlenose dolphin 4.14[2]
Orca 2.57-3.3[2][3]
Chimpanzee 2.2-2.5
Rhesus monkey 2.1
Whale 1.8
Elephant 1.13-2.36[4]
Dog 1.2
Cat 1.00
Ebből talán kitűnik, hogy az ember fizikai agyát megmérve is következtethetnénk annak okosságára, akár magának az emberi intelligenciának az ismerete nélkül is, a többi állat ehhez mért intelligenciáját is ki tudnánk következtetni, azok konkrét agyi képességeinek ismerete nélkül is.
De mindez miért is érdekel téged?
Ezek szerint nem nézted meg a filmet:( szó van benne a ma is élő növényfajták megkövesedett lenyomatáról amik 5x ei a mainak.erre kérdeztem hogy ez összeesküvés? mivel hogy a dínókat meg elfogadjuk :http://fossil.wikia.com/wiki/Brachiosaurus ez is összeesküvés? ha nem akkor fizikai lehetetlenség hogy ha megfigyeled ezeket a 20m es állatokat és megnézed a fejüket esetleg orrnyílásukat,nem kell fizikusnak lenni hogy ha a mai 1bár on akarnak lélegezni még nyugodt állapotban is lehetetlen anélkül hogy le ne égessék a légcsövüket,az orrnyílásuk akkora mintha egy ember szívószálon akarna levegőt venni.Nézd végig az összeset mindnek aránytalanul pici orra van és ne feltételezzük hogy a szájukon vettek levegőt mert 20m es állatnál az is vicc lenne, gondolj bele ha menekülni kell és futsz még a szádon is zihálva ájuldozva alig alig kapsz levegőt pedig nincs 10m es nyakad.A diagram szerint 300Mill ével ezelőtt volt 35% az oxigén de légnyomásról nem beszél ami a tüdőbe juttathatta volna ily piciny réseken csöveken.A dinoszauruszok nagy része nem is létezhetett az evolucio szerint max a pici madarak és vizi élőlények de szárazföldi nagy semmiképsem.
A szőrös magyarázatokat d vitamin izzadás szex értem csak egyvalamit nem értek h ez a majomelődnél mért nem számított tehát mitől ember az ember és nem majom hogy kevesebb legyen a szőre? Az agy tömeg index től? Én azt hittem ezekre egyértelmű evolúciós kijelentés van de be kell látnom hogy csak teoriák lesznek úgyhogy hagyom is ,de tényleg mit számít hogy a mérlegen hány dekát nyom az agy és a test többi része hisz ugyan olyan anyag a kettő ha mint tömeget vizsgáljuk.És ezzel csak az eredetünket szerettem volna evo szemszögből erősíteni magamnak de úgy látom csak a teóriák sokasodtak logika levezetést meg nem találtam se…
@reálpista
Írd már le, ha te érted miért cáfolja az evolúciót a mostanihoz képest állítólag óriási növények korábbi létezése. Ha nem lett volna mit enniük a 20 méteres bestiáknak, akkor az már valami indok lenne a dinoszauruszokkal kapcsolatos elméleteink további csiszolására, de az ősi nagyméretű növények szerinted mégis hol mondhatnának ellen az evolúcióról szóló ismereteinknek, mert esküszöm lövésem sincs.
“nem kell fizikusnak lenni hogy ha a mai 1bár on akarnak lélegezni még nyugodt állapotban is lehetetlen anélkül hogy le ne égessék a légcsövüket,az orrnyílásuk akkora mintha egy ember szívószálon akarna levegőt venni.”
Ahhoz szintén nem kell biológusnak/fizikusnak lenni, hogy rájöjj, hogy nem a légnyomás juttatja a tüdődbe a levegőt, hanem inkább a tüdő tágulása.
Ráadásul, ha mégis a légnyomás juttatná be a levegőt, pont ez a légnyomás nehezítené a kilégzést is.
Mellesleg szalmaszálon keresztül is képes az ember lélegezni, pl. Búvár Kundnak egész jól ment, de te is kipróbálhatod.
Mellesleg a légzéskor bekerülő oxigén ötödét az ember túlfejlett agya használja fel, pedig a testsúly allg 2%-átadja. A dinoszauruszoknál pedig már megbeszéltük, hogy nekik ennél jóval rosszabb volt az átlaga, így kevesebb oxigénből is kijönnek.
De nézz meg egy elefántot és annak az ormányát. Láttál már lángoló ormányú elefántot?
Az ember szőréről pedig sokadszorra mondom, hogy nem kevesebb lett, csak vékonyabb, világosabb és rövidebb.
@reálpista:
Pontosabban annyival kevesebb az emberi szőr, amennyire a nagyobb testű emlősöknek jellemzően kevesebb a szőre. Az elefánt és a viziló pl. szőrtelenebb mint az ember, a mókus meg nem.
A szőrtelenség indoka pedig elsődlegesen nem az agytól függ(honnan vetted ezt?), hanem a szőrzet megjelenését kialakító DNS-től, illetve a szőrzetre gyakorolt egyéb testi hatásoktól. Pl. a szőrtelenedésbe bejátszhat még a tesztoszteron is pl. ami nagy mennyiségben ugye szőrzetvesztést okoz, de a tesztoszterontermelő szervrendszer is a DNS-re vezethető vissza végül.
De mégegyszer kérdezem(fenntartva hogy szerintem legtöbb kijelentésed félreértéseken/tévedésen alapul):
Hol látsz akár a relatív szőrtelenségben, akár a vélt légzési nehézségű dinoszauruszoknak, akár a nagyranőtt fákban érvet az evolúció ellen?
Vagy most szimplán az lenne az érved, hogy mivel te nem érted a biológia álláspontját ezekben a kérdésekben(illetve szerinted tévednek a biológusok százezrei), emiatt biztos máshol is tévednek?
Ennyi erővel kiragadhatnék egy egyházatyát bármilyen vallásból aki valamiben tévedett és ebből következtethetnék arra, hogy az adott vallás minden állítása téves?
Vagy akár mondhatnám a te (jónéhány) tévedésed alapján te is mindenben tévedsz?
Ezeket a kérdéseket természetesen nem én fedeztem fel azért ennyire nagy király nem vagyok de elgondolkoztam rajta és sehogyse tudok fogást venni rajta. Ezek a légnyomásos kérdések abból erednek hogy az evo szerint légkörünk fokozatosan fejlődött ki pl az oxigén is bár van egy csúcs a diagrammon de kijelenthetjük hogy a mai légnyomás 0m en egy csúcs érték tehát a dinók korában sem lehetett nagyobb csak kisebb. Viszont a szárazföldi leletek alapján felvázolt állatok formája különösen a testük és a szájuk, orruk aránya ellentmondásba kerül egy mérnök ember szemében.Az oxigén felvétel képességétől függ minden élőlény kiterjedése fürgesége kitartása.Azt gondolod hogy nem számít a nyomás? Épp erről van szó hogy még az is számít hogy milyen hosszú az a szalmaszál amin lélegzel (15m es dinonyak!) próbáld ki futás közben 20×0,5 cm es et ,vagy menj fel 3000m re és harapj bele a dús levegőbe:) ha tudsz,de lefele is vizsgálódhatunk a mélytengerben 3000m ről hány kg ot nyom szárazon egy élőlény kihalászott teste? pl egy meduza de te biztosoan számtalan példát tudsz ami csakis azt bizonyítja hogy a környezeti nyomáshoz alakul ki mindenki teste és hogy tudja kivenni az oxigént magának. A nagydarab szárazföldi dinok kis keresztmetszetű orra (füle)és ugye a zárható szájrész is egy magasabb külső nyomásra utal és célszerű, pont úgy ahogy mi is kisebb csapokat,csöveket szelepeket alkalmazunk levegős rendszereknél a nyomás növekedésével és rossz a megállapításod miszerint a nagyobb külső nyomás megnehezítené a kilégzést ,először is kívül belül ugyanakkora a nyomás, csak belégzésnél kell erőt kifejteni (vagy nem?) de a 2bar 2x több oxigént is tartalmaz tehát kevesebb kell belőle és lassabb áramlás is elég tehát kisebb keresztmetszet.A biblia magyarázatot ad a többszörös légnyomásra (kezdetben) és a mainél több oxigénre is ,ennek a kettőnek a szorzata eredményezhet óriás növényeket és állatokat szárazföldön ,az evo viszont pont kizárja ezeket a szegényes légkörével.CSomó film erről szól mégis összeesküvést gondolnak mögötte és legyártott fossziliákat viszont ha a dinókat cenzúra nélkül közzéteszik és elfogadják juk akkor miért lehetetlen hogy létezhettek ma is élő állatok fák gazok óriási régi változatai és itt nem a mamutfenyő példára hivatkoznak hanem hétköznapi parék óriási leleteire ugyanis ilyen leletek hivatalosan nem léteznek mivel ütközik az evo val de a dinó nem ütközik mert az egy kihalt faj. ez szomorú
Azt sejtem, hogy nem te fedezted fel ezeket a kérdéseket. Én annyit szeretnék tudni, hogy miben cáfolja szerinted az evolúciót, ha kiderül, hogy lángolnia kellett volna a dinoszauruszok légcsövének?
Persze ez szerintem nonszensz, de még ha így is van, akkor ez hol mutat a biblia igazságára? Vagy ezek lennének a tűzokádó sárkányok?:)
(Szerintem nincsenek az evo-ban eltitkolt óriásnövények, de mutass már egy ilyet, ha tudsz.)
Mellesleg, ha nagyobb nyomású a lavegő, akkor tényleg sűrűbb, így több oxigént tartalmazhat, de nagyobb mértékben is súrlódik a környezetével, így még jobban kellett volna lángolnia a légcsöveknek, sőt a több oxigén még jobban fokozta volna szerintem az égést.
Levegő a tüdődbe pedig nem pont az 1 bar nyomás miatt megy be, hanem a tüdődet kitágítod belégzéskor és az így létrejövő vákuum beszippantja. És tényleg gátolná a ki és belégzést is, ha nagyobb légnyomással kellene megküzdened.
(képzeld el, hogy egy ugyanakkora tömlőből kell vizet kinyomnod, az egyik esetben 2 litert, úgy, hogy 20 méternyi víz van a fejed felett, a másik esetben csak 1 litert, úgy, hogy 10 méternyi víz van a fejed felett. Utána ugyanezt megfordítva kell kitágítanod a tömlőt, hogy abba belefolyjon a víz, egyik esetben 10, másik esetben 20 méternyi víztömeget megmozgatva. Melyik esetben van szükséged több izommunkára?)
(ha tévednék, valami természettudós javítson már ki)
A légzésed ráadásul attól függetlenül működik, hogy a tengerszint alatt vagy, vagy 9000 méter magasan.
Akkor most az ember milyen légnyomáshoz adaptálódott szerinted?
Vagy egyszerre teremtett Isten minden magasságra emberpárt?
Ha ez már szerinted is hülyeség, akkor miért tartod elképzelhetetlennek, hogy különböző tengerszint feletti-alatti magasságokban élő élőlények (baktériumok-medúzák-bojtosúszójú halak, stb.) leszármazottai a felmenők lakóhelyétől némileg lejjebb-feljebb folytassák az életüket így terjeszkedve nem csak horizontálisan, hanem vertikálisan is?
Nem akarok beleszólni ebbe a vitába, de például a könnyűbúvárok egyszerű sűrített levegőt lélegeznek be, mégpedig a mélységtől függően akár 4-5 bar nyomáson is és semmi bajuk sincs. (A keszonbetegség a nyomásváltozás miatt lép fel, ha azonos nyomáson maradnának életük végéig, nem jelentkezne.) A légnyomás nem különösebben lényeges a légzés szempontjából, tág határok között változhat.
Azért cáfolja de legalábbis sérti az óriás növények mivel laboratoriumi kísérletekkel bizonyították hogy ha a mai 1b helyet 2 vagy több most pontosan nem tudom nyomáson nevelnek fel egy pl tulipánt akkor a mérete is többszöröse lesz,állítólag a több oxigéntől de lehet h a nyomás is csinál vmit.És ezt megcsinálták rovarokkal is és ugyanez a jelenség játszódott le.Na a lényeg az hogy a kreacionisták pl amit belinkeltem filmben is állandóan ilyen mai élő növények és rovarok bogarak megkövült óriási 5x-100x osait hozzák fel példának vagyis bizonyítéknak a biblikus föld eredet alátámasztására.Ha nem tévedek az evos tudosok állítása szerint soha nem találtak és nem létezhetnek ilyen kövületek (ami a filmben)de ugyanakkor az evo állít ki 30m es szárazföldi állat csontvázat és tanítja létezésüket.Azt én is írtam hogy a sűrűbb levegőből kevesebb kellett így nem “lángol” az orruk.Akkor lángolna ha az evo feltételezett 1bár on kéne bekapkodniuk a 35%oxigénes levegőt!gondolj bele mozdony méretű testekről beszélünk rengeteg oxigénre volt szükségük orruk meg mint egy mai lónak ez csak úgy működik ha nem kell szívniuk mint egy porszívó mert adott kersztmetszeten x idő alatt akkor sem jut több levegő be ha pl teljes vákumot képez-ne a tüdő és itt az x idő az az idő ami alatt nem ájul el szerencsétlen.Én egyébként csak belégzésnél végzek munkát ha már ilyen matekos feladatot adtál én a 20 at mondom de pontatlan a megfogalmazás.
Utolsó kérdéseidre egyértelmű válasz van a biblia szerint a leteremtésnél édenkerti állapotok uralkodtak az egész földön ezt értsd hőmérséklet,páratartalom,levegő összetétele,stb mindenütt perfekt volt az ott élő lényeknek így az embernek is,és átlagosan 900évig élt az ember meg minden növény meg állat is több száz és még ezer fölöttit is simán megélt.(erre a méret hivatkozás) A bolygót vízrétegek is körülvették és a földön nem voltak óceánok ezek szűrték a káros sugárzásokat és tartották nagyobb nyomáson a légkört.Az özönvíznél állítólag ez is lehullott a földre…Az első kérdésedre a bilia megadta a választ,igen valóban létezhettek dinoszauruszok úgy ahogy az evos rajzokon van de ezek nem tűzokádó sárkányok voltak csak sima ma is élő gyíkszabásúak akik több száz évig éltek dús tápanyag gazdag légkörbe és növényzetben amit fogyasztottak mivel hogy húsevők nem léteztek egymást nem ették meg és nagyra nőttek.Úgy mint egy mamutfenyő amit az ember békén hagy.:)
“elvont gondolkozás”
Belekontárkodnék, pedig magam bölcsész vagyok… leszek… igazából egyetemista.
Csak azt kérdezném -bár kétségkívül részletkérdés a cikk viszonylatában-, hogy tényleg az elvontság, az absztrakcióra való képesség az, ami az emberit teszi, vagy pedig épp ellenkezőleg, a pontosítás, a részletekre való odafigyelés képessége?
PS: gratulálok a bloghoz, roppant izgalmas! 🙂