(Az poszt szövege Györgyey János Facebook oldalán jelent meg, de mivel illik a mi GMO-vita sorozatunkban, az engedélyével utánközöljük. Ennek megfelelően a szöveg János álláspontját tükrözi, ami persze nem áll távol a miénktől sem :-).)
Az alábbi sokkoló kép a hozzátartozó szöveggel a „GMO Free USA” Facebook oldalon jelent meg, és járta be a netes közösséget.
I N D E P E N D E N T P E E R R E V IE W E D S T U D Y : G L Y P H O S A TE IN P I G F E E D I N C R E A S E S B IR T H DEFECTS IN PIGLETS. The highest concentrations of glyphosate were found in the lungs and heart, with the lowest concentrations in muscle. The rate of malformations increased to one out of 260 born piglets if sow feeds contained 0.87-1.13 ppm glyphosate in the first 40 days of pregnancy. Birth defects appeared at lower levels of exposure but at lower rates. Did you know that many of the EPA allows maximum glyphosate residues in our food are much higher? This leads us to ask: Does exposure to glyphosate lead to birth defects in humans? MORE RESEARCH IS URGENTLY NEEDED.
READ: http://www.gmoevidence.com/dr-krüger-glyphosate-increases-birth-defects-in-pigs/
READ THE STUDY: http://omicsonline.org/open-access/detection-of-glyphosate-in-malformed-piglets-2161-0525.1000230.pdfEPA allowable residue levels:
http://www.ecfr.gov/cgi- bin/retrieveECFR?gp=1&SID=c5a592a17ad61d488cc375393686f355&ty=HTML&h=L&r=PART&n=40y24.0. 1.1.27#40:24.0.1.1.27.3.19.124
Az első, alapvető csúsztatás a posztban az, hogy ez az egész növényvédőszer-kérdés, és nem GMO-kérdés – lévén, hogy nagyon sok génnemesített növényhez köze sincs – mégis a GMO- mentességért (és egyben glifozátmentességért) kampányolnak vele.
A második súlyos csúsztatás:
Az eredeti tudományos cikk egyáltalán nem állítja azt(!), amit a kép felirata kijelent, nevezetesen, hogy a takarmányban lévő glifozát megnövelné a malacok születési rendellenességének gyakoriságát. Zárómondat a cikk összefoglalójából:
“Further investigations are urgently needed to prove or exclude the role of glyphosate in malformations in piglets and other animals.”
Azaz a gyanúsítottjuk a glifozát, de maguk sem gondolják, hogy ezt bizonyították volna.
A magánvéleményem:
A mai helyzetben szenzációhajhász felelőtlenség ilyen tudományos cikket írni. Vagy alá kellett volna támasztaniuk a gyanújukat, vagy eljutni oda, hogy nem erősíthető meg. Így viszont egy short communication-ben muníciót adtak – többek között a fent látható – hatásvadász csúsztatásoknak, felszították a közfelháborodást, de mossák kezeiket, hogy ők tulajdonképpen nem is állítottak semmit…
Most nézzük részletes kritikai megjegyzéseimet az eredeti cikkről: (A dőlt betűs részek szó szerinti idézetek.)
„In spring of last year a Danish pig farmer brought 38 live borne but malformed one-day-old piglets into our laboratory because of extraordinary high percentages of malformations in piglets”
Tehát nem végeztek kísérletet, nem voltak kontrollált körülmények, ellenben egy közelebbről meg nem nevezett dán gazda behozott hozzájuk vizsgálatra 38 rendellenességgel született malacot.
(A gazdáról sejtéseink azért lehetnek: Borup Pedersen dán gazda az utóbbi években pont ezzel foglalkozik, és az anti-GMO-s, vegyszerellenes mozgalmárok példaképének tűnik.)
A harmadik szerzővel való családnév egyezés természetesen véletlen is lehet, de olyan értelemben nincs is jelentősége, hogy a szerzők tudatosan, szándékosan hagyják homályban a vizsgált malacok forrását.)
„It was reported an assumption about the possible causes of this incident.”
Ki feltételezte, miért, milyen alapon??? Se forrás, se magyarázat.
„It was noticed that the rate of malformations increased to one out of 260 born piglets if sow feeds contain 0.87-1.13 ppm glyphosate (N-phosphonomethylglycine) in the first 40 days of pregnancy. In case of 0.25 ppm glyphosate in sow feeds one of 1432 piglets was malformed.”
Ha minden 260. malac született rendellenességgel, akkor a behozott 38 állat 9880 malac közül került ki. Mennyi idő alatt szedték össze ezeket? Egyáltalán hány malacból állt a kontrol csoport (ahol csak minden 1432. malacnak volt rendellenessége), van-e bármi garancia arra, hogy a két csoport genetikai szempontból, fejlődési rendellenességek szempontjából egyformának tekinthető? Egyáltalán párhuzamosan figyelték meg a két csoportot, a nevelési körülmények megegyeztek-e? (Ami minimum-elvárás lenne.)
Miért hivatkoznak a vemhesség első 40 napjára? Volt kísérlet/megfigyelés arra, hogy a 40. nap után más a helyzet?
Ezalatt hogyan biztosították az összehasonlítható (glifozáttartalomra ellenőrzött) takarmányozást, hogyan ellenőrizték, hogy más, esetleg károsító anyagok nem fordultak-e elő eltérő arányban a két állatcsoport takarmányában?
Kérdések tömkelege merül fel az eredmények értékelhetőségével kapcsolatban, mert sem leírás, sem hivatkozás nincs a pontos körülményekre. Gyakorlatilag ezen a ponton a szerzők tényként kezelik a bizonyítandót, elfogadják kiindulási alapnak azt, amit a cikkel a végén sugallni kívánnak, nevezetesen, hogy a glifozát lehet a később részletezett rendellenességek oka.
Rövid közleményről van szó, tehát nincs is helye a terjengősségnek, de akkor miért van 2/3 oldalnyi elrettentő példafotó a beteg, nyomorék malacokról, hasznos ábramagyarázat nélkül? Ezzel az összesen kétoldalas cikk jó harmadát a sokkoló „hú milyen csúnyákat találtunk” információértékű fotók veszik el. Miközben egyébként a cikk szövegében is részletezik, hogy milyen rendellenességeket találtak. („These piglets showed different abnormalities as…”)
Az egész cikkben sehol egy adat arról, hogy mekkora glifozáttartalmat mértek (mértek egyáltalán?) a másik, állításuk szerint alacsony glifozáttartalmú tápon nőtt sertések rendellenességgel született malacaiban. Ahogy nézem ennek a kontrolnak a hiánya a legdurvább a cikkben. Emiatt nem tudjuk, hogy mennyi a háttere a használt ELISA mérési módszernek, gőzünk sincs arról, mennyire megbízhatóak ezek a mérések, mennyire térnek el (ha egyáltalán eltérnek) a kontrol malacokban mérhetőtől?
Noha az első 40 napban adott glifozátos takarmányt feltételezik a deformitások okozójának, mégis a közel 120 napos vemhesség után mérték meg az újszülött malacok szerveiből a glifozátmaradványt. Közben milyen tápot ettek a kocák, és annak milyen hatása van a malacban mérhető glifozáttartalomra? Erről sincs semmi, pedig fontos kérdés, hogy melyik időszaknak mekkora hatása van a malacokban mérhető hatóanyagszintre.
Súlyos kijelentéseket tesznek arról, hogy miféle bajokat okoz a glifozát, vagy az azt tartalmazó gyomirtó, már alacsony koncentrációban is:
„Glyphosate and its commercial herbicides severely affect embryonic and placental cells, producing mitochondrial damage, necrosis and programmed cell death with doses far below the used agricultural concentrations.”
De ezt, a véleményem szerint legsúlyosabb állításukat a glifozát általuk gondolt egészségkárosító hatásáról semmivel, referenciával sem támasztják alá.
Az 5 és félszeres eltérés a rendellenességek gyakoriságában, amire a cikket alapozzák, brutális hatás. Ennek jól reprodukálhatónak kellene lennie, csak ahhoz jó leírás is dukálna, ami alapján meg lehet ismételni a méréseket. A cikk kapcsán felmerülő sok nyitott kérdés, zavaró tényező láttán bennem nagyon erős a gyanú, hogy a szerzők nem is akarják, hogy bárki (pl. tőlük független labor) megismételhesse ezt. A szerzőknek nem célja, hogy mások megerősítsék a vélt „glifozát-hatást”.
Összefoglalva:
A saját eredményük annyi, hogy megítélhetetlen megbízhatósággal megmérték 38 db, megítélhetetlen előzmények után, de rendellenességgel született malac egyes szerveinek glifozát-maradványát. Ez ugyan semmilyen konklúzióra nem vezetett, de ennek kapcsán sok, jelentős részben alátámasztatlan rosszat állítottak a glifozátról, és további vizsgálatokat követeltek annak eldöntésére, hogy ez az anyag okoz-e fejlődési rendellenességet, vagy sem. Ők csak bedobtak egy gyanút a köztudatba, és most másoktól várják a bizonyítást.
Végül, de nem utolsósorban:
Én nem állítok a glifozát veszélytelenségéről, vagy veszélyességéről semmit, csak arra mutattam rá, hogy ilyen előítéletes, zavaros hátterű kutatással megbízható tudományos eredményt elérni nem lehet, ez kizárólag botránykeltésre alkalmas. Amit a GMO Free USA és a hozzá hasonló oldalak további csúsztatásokkal, tisztességtelen, közvélemény-manipuláló eszközökkel meg is tesznek.
Monika Krüger, Wieland Schrödl, Ib Pedersen and Awad A Shehata (2014) Detection of Glyphosate in Malformed Piglets J Environ Anal Toxicol 4:5; http://dx.doi.org/10.4172/2161-0525.1000230
Komolyan mondom, elolvastam a cikket, de azon csodálkozok, hogy ekkora állatságot bárki le mert közölni! Gyakorlatilag annyit írnak, hogy egy ember hozott nekik x darab malacot, amikben ők megmérték a glifozátszintet, ami erősen ingadozott állatonként és szervenként.
Hmm…
scholarlyoa.com/2014/01/02/list-of-predatory-publishers-2014/
315. OMICS Publishing Group
@Komavary: :-DDDDDD Spot on!
Miért lesz egy kiadó predátor attól, hogy nívótlan cikkeket közöl? Minden trágyát publikálni, ez egy létező piaci igény a szerzők részéről. A kiadók csak utánamennek. Persze hasznos egy ilyen lista, de ez elég ártalmatlan dolog.
Ami nem ártalmatlan, az a független tudományként eladott marketing és propaganda. És ennél a cikknél eléggé rezeg a léc.
@Amanitin3: Nem attól lesz az.
De vannak gyanús jelek. Pl. keress rá a Detection of Glyphosate in Malformed Piglets -re a Google Scholaron. Ott van első helyen a cikk.
Majd ugyanezt csináld meg a Pubmeden. Nálam nulla találat volt.
Vagy nézd meg, hogy hány lapot kezel az Omics csoport. Több, mint négyszázat.
Vagy nézd meg a bejegyzés alján a DOI számot – elvileg nem létezik ilyen cikk.
Vagy nézd meg, hogy még mindig csak (saját maguk által) becsült IF számuk van.
Vagy – ha környezeti toxikológiával, ökotoxikológiával foglalkozol – gondolj bele, mikor láttál utoljára hasznos, hivatkozott cikket innen.
Az Omics csoport ráadásul régóta “reflektorfényben” van, lásd pl:
scholarlyoa.com/2013/01/25/omics-predatory-meetings/
Mindez azonban csak háttéranyag, nem minősítené magát a cikket, viszont ha egy ekkora horderejű felfedezést (hogy a Dániába importált GMO-alapú takarmány hirtelen mutagén és karcinogén lesz, plusz még a hormonháztartásba is bekavar) csak egy ilyen lapban tudnak publikálni, az minimum gyanús.
@Komavary:
én nem vitatom, hogy ez a cikk és a folyóirat nem állja meg a helyét.
De a predátor jelző olyasmire utal, hogy a kiadók kihasználják a szerzőket. Szerintem erről nincs szó. Ezek a gyanús vagy csak simán használhatatlan cikkek és folyóiratok azért léteznek, mert vannak, akik feltöltik tartalommal. A farvizen ügyeskedés meg manipulálás elkerülhetetlen dolgok. Ahol pénz van, ott csalnak. Ahol sok pénz, ott nagyon. Aki tudományban utazik, annak az első dolga, hogy megtanulja felismerni a jelenséget. Aka kritikus gondolkodás.
@Amanitin3:
(Még mindig a konkrét cikktől függetlenül)
Nem értek egyet.
A “véletlenül” hasonlóan elnevezett konferenciák, lapok, az eltitkolt árak, a szerkesztők, akik nem tudnak arról, hogy ők szerkesztőnk nem arra utalnak, hogy itt egy naív és ügyetlen kezdeményezésről van szó (a maga 400 (!) lapjával).
Vannak persze, akiknek mindez ideális (lásd fent), vagy így egyszerűbb letudni egy-egy bürokratikus követelményt, viszont a hasonló lapok egyrészt teleszpemmelik pl. a google scholart, másrész meg nem csak annak ártanak, aki tényleg jóhiszeműen választ egy ilyen lapot, hanem pl. az egész OA publikálás ügyének is.
(Pl. tavalyról: http://www.sciencemag.org/content/342/6154/60.full )
Ennyi erővel a túlárazott vanity press is teljesen oké, vagy a csodagyógyszerek árusítása – ezeket is el lehetne intézni azzal, hogy kritikus gondolkodás kéne, akinél ez hiányzik, az így járt.
Pár napja a WHO is nekiment a glyphosate alapú dolgoknak. Valószínűleg Rákeltő szerintük.
“”Roundup, the world’s most widely used weedkiller, “probably” causes cancer, the World Health Organisation (WHO) has said.”
“The International Agency for Research on Cancer (IARC) – WHO’s cancer agency – said that glyphosate, the active ingredient in the herbicide made by agriculture company Monsanto, was “classified as probably carcinogenic to humans”.”
http://www.theguardian.com/environment/2015/mar/21/roundup-cancer-who-glyphosate-
http://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(15)70134-8/abstract
IARC összefoglaló:
http://www.iarc.fr/en/media-centre/iarcnews/pdf/MonographVolume112.pdf
Egyébként csak szólok, hogy a WHO (nem is, hanem egy szakosított szervezete, ha már van valaki olyan kedves, hogy az egész fájlt és a róla szóló cikkeket belinkeli) csak annyit mond, hogy lesz (pontosabban ma már csak volt) egy tanácskozás, amelyben arról fognak feltehetőleg megállapodni, hogy további kísérleteket kell(ene) folytatni a glifozáttal, hogy tisztázzák rákkeltő-e.
@Karinthy-paradoxon: Ha már csak annyi telik tőled, hogy fishing-ezel, legalább arra ügyelnél, hogy olyan idézeteket válasz, amiket alátamásztják mondandódat (“talán” rákot okoz – ki vagyunk ezzel segítve)
Az IARC pedig csak annyit állít egyébként, ha valóban elolvastad volna, hogy korlátozott (limited) bizonyítékok állnak rendelkezésre a rákkeltő hatásról (ami azt jelenti szaknyelven, hogy talán igen, talán nem. Mivel pedig nem vagyok biológus, “csak” egy angolul olvasó ember, ezt azt jelenti, hogyha naponta ledöntesz belőle fél-egy litert, akkor talán – talán! – rákos lehetsz. Egyébként pár kísérletre hivatkozik, de megjegyzik, hogy emberi sejtekben a sejtpusztulást még nem igazolták.)
@Timár Lénárd:
>(“talán” rákot okoz – ki vagyunk ezzel segítve)
szerintem egyértelműen benne van a tanulmányban a pontos megfogalmazás:
“The Working Group classified glyphosate as “probably carcinogenic to humans” (Group 2A).”
A “2A” kategóriánál csak az “1” csoport az erősebb: “Group 1 Carcinogenic to humans”
monographs.iarc.fr/ENG/Classification/
Ez minimum annyit jelent, hogy ne igyál belőle és ne ajánld másoknak se, mert az állatkísérletekben nem tett jót az állatoknak:
( pontosabban inni max csak a “Group 4 Probably not carcinogenic to humans” – nél szabad kockáztatni )
A glyphosate -ra pontosan azt irják:
– Evidence in humans (cancer sites ) : Limited ( non-Hodgkin lymphoma)
– Evidence in animals: Sufficient
– Mechanistic evidence: Genotoxicity and oxidative stress
@Karinthy-paradoxon: Azért nem ajánlom, hogy olyanból is igyál, ami nem rákkeltő. 🙂 (Gyomirtókról beszélünk. Amire az előző hozzászólás utalni akart, az, hogy előbb lesz valószínűleg más bajod tőle, mint hogy rákos leszel)
Amúgy tényleg jó lenne, ha értenéd is azt, amiről linkelsz, mert teljesen mindegy, hogy egy anyagot 2A-ba vagy 2B-be sorolnak-e be.
Egyik sem jelenti azt, hogy rákkeltőek lennének. Csak annyit, hogy további vizsgálatok kellenek ahhoz, hogy az egyértelműen nem rákkeltőek vagy a rákkeltőek – és így adott esetben felhívják a figyelmet az óvatos kezelésére*, szélsőséges esetben kérjék korlátozásukat – csoportjába besorolják őket. Csak annyit, hogy további kísérletekre van szükség eldöntésükhöz. A 2A és a 2B csoport pedig abban különbözik egymástól, hogy – emberre!!! – való hatásukról áll-e rendelkezésre negatív eredményű bizonyíték. A “glyphosate”-ra az általad felsoroltak vagy 1. ember esetében nem szignifikáns – magyarul egy pocsékul megszervezett kutatás mint – bizonyíték áll rendelkezésre. 2. Állatok esetében vannak – többé-kevésbé – alátámasztott eredmények. De velük egyrészt tényleg itatták a szert hosszú időn keresztül, olyan töménységben, amelyhez a természetben a lebomlása és szétterülése miatt majdnem biztosan nem juthatnak hozzá. Mármint ha nem ássák el félig a földbe süllyesztett nyitott hordókban. Másrészt gyomirtó szer, amely kismértékben irritálja a bélnyálkahártyát, egyébként majdnem teljes mértékben ürül a szervezetből. A – kisemlősök esetében főleg, amelyek egyes laboratóriumi törzsei egyébként is hajlamosabbak a rákra a tenyésztés miatt – annak irritációja tényleg vezethet rákhoz. De nem közvetlenül, hanem a gyulladás miatt, amit okozhat.
*Figyelem: ezek az anyagok gyomirtók vagy egyéb növényi védőszerek. A rákkeltő hatás önmagában nem mond semmit veszélyességükről
A 2A és 2B csoportba pedig aszerint sorolják az egyes anyagokat, hogy
1. A kísérletek száma, amelyekben – mellékesen – az adott anyag rákkeltésre való hatása gyanítható (tehát a kísérletek száma, nem megalapozottsága számít, másrészt a legtöbb esetben nem az adott anyagot kutatták. Különben az 1-es csoportba sorolnák.) Egyébként – ahogy a részletes leírásnál szerepel – a glifoszfátnál NEM ez az eset szerepel
2. Olyan hatást tulajdonítanak neki (akár EGY – bármilyen rosszul is megszervezett – kísérlet), amely különösen veszélyes az emberre (de ez NEM jelent igazolást). Mivel a non-Hodgins limfóma – általában! – rosszul vagy nehezen gyógyítható, ezért került a glifoszfát ebbe a csoportba (egyébként ahogy olvasom, éppen a non-Hodgins egy olyan vállfaját okozhatja talán, amely könnyen felismerhető és kezelhető. Éppen ezért vonják különben kétségbe az okozati hatását, mert nagyon különleges lenne, ha igaz lenne a hatása)
Ez nem jelenti azt, hogy egy részletes kutatás nem állapítja meg, hogy rákkeltő hatása van, de a jelenlegi bizonyítékok alapján ez eléggé kétséges.
@Karinthy-paradoxon: “Ez minimum annyit jelent, hogy ne igyál belőle és ne ajánld másoknak se”
A 2A csoportban ott a meleg mate tea is. Szoktam belőle inni, és ajánlom másoknak is, szerintem finom. 🙂
@Komavary:
A glyphosate ivással kapcsolatos kontextushoz ismerned kell ezt a videót:
http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid3357-c-special-investigation.html?vid=1122650&sc_cmpid=TWShareInfo
@Piere de La Croix:
köszönöm az alapos kiegészítést.
>Másrészt gyomirtó szer, amely kismértékben irritálja a bélnyálkahártyát,
>egyébként majdnem teljes mértékben ürül a szervezetből.
Feltételezem, hogy az egyes bélbaktérium törzsekre való hatás a kulcskérdés itt.
{ glyphosate -> reduced microbial diversity -> lymphoma }
grist.org/business-technology/so-roundup-probably-causes-cancer-this-means-what-exactly/
még egy glyphosate (RoundUp) -os tanulmány.
Most az antibiotikum rezisztenciával kapcsolatban.
mbio.asm.org/content/6/2/e00009-15.full
(24 March 2015 mBio vol. 6 no. 2 e00009-15 )
Kérhetek erre is egy “értelmezést” ?
@Karinthy-paradoxon:
Nem kell ismernem a videót, mert nem arról beszélek. Beidézem teljes terjedelemben, mit írtál:
“A “2A” kategóriánál csak az “1” csoport az erősebb: “Group 1 Carcinogenic to humans”
monographs.iarc.fr/ENG/Classification/
Ez minimum annyit jelent, hogy ne igyál belőle és ne ajánld másoknak se, mert az állatkísérletekben nem tett jót az állatoknak:
( pontosabban inni max csak a “Group 4 Probably not carcinogenic to humans” – nél szabad kockáztatni ) “
A 2A csoporban ott a forró mate tea, amit millióan isznak. (A 2B-ben meg pl. káve, hivatkoznak is most rá Monsantóék. http://www.nature.com/news/widely-used-herbicide-linked-to-cancer-1.17181 )
Vagyis nem igaz, hogy ami 2A (vagy 2B, vagy 3), azt ne lenne szabad meginni.
És ha inni akarnád:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15862083
“As a result, human poisoning with this herbicide is not with the active ingredient alone but with complex and variable mixtures. Therefore, It is difficult to separate the toxicity of glyphosate from that of the formulation as a whole or to determine the contribution of surfactants to overall toxicity. Experimental studies suggest that the toxicity of the surfactant, polyoxyethyleneamine (POEA), is greater than the toxicity of glyphosate alone and commercial formulations alone.”
(Plusz, ha megnézed, a sikeres öngyilkossághoz általában ez kell: nagyjából három deci keverék, plusz harmadik világbeli egészségügyi ellátás.)
@Komavary:
>vagyis nem igaz, hogy ami 2A (vagy 2B, vagy 3), azt ne lenne szabad meginni.
Akkor leírom, hogy miről szól a videó.
arról, hogy össze lehet maszatolni a WHO-s dolgot, de a szakértőknek nekiszegezett kérdés mindig az,
hogy ezekből mit innának meg.
– 3 deci glyphosate
– 3 deci kávé
– 3 deci maté tea
Taleb erről a szakértői problémáról a “skin in the game and risk taking” – fejezetben ir a “silent risk” művében. ( fooledbyrandomness.com/ )
Vagyis a kockázat elrejtését ezzel a “skin in the game” megoldással lehet legjobban kezelni.
Erre több működő gyakorlati példa van
– a szakácsnak meg kell kóstolnia a főztjét
– a mérnöknek alá kell állnia az általa tervezett híd alá
– a hajóskapitánynak utoljára kell elhagynia a süllyedő hajót.
– az ejtőernyő hajtogatónak bármelyik általa hajtogatott ejtőernyővel ki kell ugrania a repülőgépből
– a helikopterszerelő felül a pilóta mellé az első körre
– az egészségügyi miniszter magának is beadja az oltást
– ….
>És ha inni akarnád:
a fentiek tükrében nyilatkozz.
kiállsz-e annyira a véleményed mellett, hogy meginnál belőle 3 decit ?
vagy csak gyáván mások bőrét vinnéd a vásárra ?
@Karinthy-paradoxon: Hogy lehet valaki olyan szerencsétlen, aki nem keres rá, hogy a non-Hodgins limfóma, amelynek okozásával vádolja a glifozátot, a nyirokrendszer és NEM a bél megbetegedése?
És olyan marha, hogy nem veszi észre, hogy észreveszem a csúsztatását, amikor senki semmikor nem írt olyat, hogy hatással lenne a bélflórára? (Egyszerűen arról van szó, hogy minden, fel nem szívódó anyag képes irritálni a bélfalat. Pusztán amiatt mert a sejtek juszt is megpróbálják felszívni azt.* Mondjuk nem fog sikerülni, de egy – nagyon-nagyon-nagyon elenyésző – esetben kicsit begyulladnak. A megerőltetéstől, nem magától az anyagtól.
* Oka ha jól tudom – majd az itteni többi hozzászóló kisegít, ha rosszul fogalmaztam meg – hogy mechanisztikusan érzékeli, hogy van valami a béltraktusban. És mivel arra evolváltunk mi élőlények, hogy lehetőleg semmilyen használható tápanyagot ne hagyjunk veszendőbe menni, hátha alapon megpróbálja felszívni. Mondom, elenyésző esetben és néhány sejt esetén. Különben maximum egy kis hasmenést okozhat véleményem szerint, mint az ilyen anyagok általában, olyan gyorsan hajtja át magán a szervezet)
@Komavary: Nem vesztettél vele sokat, belinkelt egy francia tv-interjút, amelyet valami okból felkaptak. Egyébként ha vette volna a fáradtságot, akkor kiderülne, hogy Patrick Moore éppen a GMO-s aranyrizst ajánlgatja a glifozáttal szemben.
http://www.gmwatch.org/index.php/news/archive/2015-articles/16027-what-happened-when-patrick-moore-was-challenged-to-drink-a-glass-of-glyphosate
A másik belinkelt cikke pedig egy tanulmányról szól, hogy nemcsak a gyomnövényekre hat, hanem egyes baktériumtörzsekre is (a hatásvadász cím ellenére pedig lényegében arról, hogy a baktériumokat ezzel öntözve ahhoz hasonló folyamatok játszódnak le, mint az antibiotikum-rezisztencia esetében. Magyarán a meglepő fejlemény az, hogy gyomnövények elleni szerek – nemcsak a glifozátot vizsgálták – hat rájuk, és nem az, hogy képesek hozzászokni. Illetve a másik tanulság, hogy gyomirtót ne igyunk, ha egyben antibiotikumot is szedünk, mert megváltozik az adagolása.
A marhája tehát még az evolúció szó fogalmát sem ismeri…)
Egyébként a szalicil-sav is hasonló hatással van a baktériumokra – benne van a linkelt tanulmányban. Nem kéne az is betiltani?
Elnézést a több hozzászólásért, csak pontosítani akarok:
Természetesen nem arra akarok biztatni senkit, hogy felelőtlenül kezdjen el használni bármilyen permetezőszert (gondolom a bloggazdák sem), mert persze, tényleg veszélyes kémiai és biológiai anyagok is lehetnek. De felelőtlenül ne terjesszünk rémhíreket róluk… (lásd az örök troll Karinthy-paradoxont)
@Karinthy-paradoxon: “2015.03.26. 15:12:15”
A maté tea és glyphosate még nem szerepelt az étlapomon. Azt viszont tudom hogy 3 deci kávé elfogyasztása olyat váltana ki belőlem amit a kávé betiltásáért indítandó kampányban fel lehetne használni…
“- a mérnöknek alá kell állnia az általa tervezett híd alá”
Úgy tudom a hidaknál van egy bizonyos tartomány fizikai behatásokból amire méretezik (többféle paraméter) és bíznak benne hogy nem lesz ezektől olyan extrém eltérés a valóságban amit már nem bír ki. Egy valóban maximálisan biztonságos híd építési költsége túl közel lenne a végtelenhez.
Jobb példa lenne a szennyvíztisztító ahol a természetbe visszaengedett vízből kell minden műszakban innia a műszakvezetőnek. 🙂
@Karinthy-paradoxon:
“arról, hogy össze lehet maszatolni a WHO-s dolgot, de a szakértőknek nekiszegezett kérdés mindig az, hogy ezekből mit innának meg.”
Nem kell összemaszatolni a WHO-s dolgot, hanem a helyén kell kezelni. “A mit inna meg” az bulvártelevízió (a filmrészlet szerint a riporter átverte a riportalanyt, majd amikor az idegességében hülyeséget beszélt, jól mémesítette.)
A szakértőtől azt kell megkérdezni, hogy milyen bevitellel, milyen gyakorisággal, milyen koncentrációban milyen hatást várhatunk. A fenti jelentés szerint: a szerrel dolgozó mezőgazdasági munkásoknál van egy halvány jel, hogy esetleg rákkeltő. Nincs meg ugyanez a kiskerti felhasználásnál, a glifozáttal kezelt termékek fogyasztásánál, stb.
A három deci permetezőszer megivása nem reális szituácó.
Taleb bevallotan és tudatosan nem akar érteni a toxikológiához és a biológiához (ezeket rangján alulinak tartja), nem értem, miért érdekes, mit gondol.
“kiállsz-e annyira a véleményed mellett, hogy meginnál belőle 3 decit ?”
Nem volt soha ilyen véleményem. Mate teából viszont bármikor vállalom. (Ti. onnan indult a dolog, hogy rosszul értelmezed az IARC-kategóriák következményeit.)
“vagy csak gyáván mások bőrét vinnéd a vásárra?”
Nem viszem senki bőrét vásárra. Aki öngyilkos akar lenni, az találhat ezer más, kevésbé fájdalmas módszert.
A bacis tanulmányért köszönet, jó látni, hogy a vizsgált szerek többségénél annak ellenére szorítja vissza a glifozát a rezisztencia kialakulását, hogy a cikket anti-GMO lobbicsoportok támogatták :p
@Piere de La Croix:
“A másik belinkelt cikke pedig egy tanulmányról szól, hogy nemcsak a gyomnövényekre hat, hanem egyes baktériumtörzsekre is (a hatásvadász cím ellenére pedig lényegében arról, hogy a baktériumokat ezzel öntözve ahhoz hasonló folyamatok játszódnak le, mint az antibiotikum-rezisztencia esetében. Magyarán a meglepő fejlemény az, hogy gyomnövények elleni szerek – nemcsak a glifozátot vizsgálták – hat rájuk”
Szerintem ebben semmi meglepő nincs hiszen a glifozát a shikimate útvonal (aromás aminosavak szintézise) egy enzimjét gátolja, ami a növények mellett a baktériumokban és gombákban is jelen van.
@ruipapa: Akkor a meglepő az, hogy ezt ebben a kísérletben sikerült bizonyítani. 🙂
@Piere de La Croix:
>Hogy lehet valaki olyan szerencsétlen, aki nem keres rá,
> hogy a non-Hodgins limfóma, amelynek okozásával
> vádolja a glifozátot, a nyirokrendszer és NEM a bél
> megbetegedése?
Nyirokrendszer és a bélrendszer között rengeteg összefüggés van.
és ott a vakbél is ami a nyirokrendszer része.
@Komavary:
>Nem kell összemaszatolni a WHO-s dolgot,
>hanem a helyén kell kezelni.
persze ami a tény az tény
és a tény a WHO minősítés.
> “A mit inna meg” az bulvártelevízió (a filmrészlet szerint a riporter átverte a riportalanyt,
>majd amikor az idegességében hülyeséget beszélt, jól mémesítette.)
ilyen az amikor valaki nem gondolkodik.
és már az index is lehozta.
index.hu/mindekozben/poszt/2015/03/27/vajon_mit_reagal_a_gmo-multi_lobbistaja_amikor_egy_pohar_szerinte_emberre_veszelytelen_gyomirtoval_kinaljak/
>Taleb bevallotan és tudatosan nem akar érteni a toxikológiához és a biológiához
>(ezeket rangján alulinak tartja), nem értem, miért érdekes, mit gondol.
kockázatkezelésnél nyilvánvaló, hogy a leggyengébb láncszemet az emberi folyamatoknál kell keresni, ehhez nem kell toxikológiai és biológiai tudás.
@Karinthy-paradoxon: Haver, de pont arról van szó, hogy éppen nem ott szívódik fel (minimálisan) amellyel összeköttetése van, hanem a végbél utolsó szakaszainál. (tehát még mindig áll, amit írtam. Csak nagyobb hülyét csinálsz magadból, amikor tovább erősködsz).
a vizespoharas témát pedig bőven kiveséztük már (ha nem akarod megérteni, hogy miért nevetséges az, amit Taleb csinált, akkor nem akarod, de ne linkelj tovább ugyanarról. Ha pedig szeretnéd olvasd el a korábbi hozzászólásokat egyszer-kétszer-háromszor)
Az indexnek meg azt a m~^ˇ˘^, hogy nem linkeli a critical biomass-t, mikor “egyértelmű” hogy eme blog hozzászólásaiból merítette a cikkhez az ötletet. 😀 (Vicc, mielőtt bárki komolyan venné)
@Piere de La Croix:
>Haver, de pont arról van szó, hogy éppen nem ott szívódik fel (minimálisan) amellyel összeköttetése van, hanem a végbél utolsó szakaszainál.
>(tehát még mindig áll, amit írtam. Csak nagyobb hülyét csinálsz magadból, amikor tovább erősködsz).
A gyomor és bélrendszernek is van nyirokszövetete,
és ha egy vegyszer, megsérti a bélflórát, akkor jelentős fertőzésveszélynek leszünk kitéve
ami a NHL egyik feltételezett oka is.
Természetesen itt is van genetikai hajlam is.
Egyébként a mikrobiomok újabban eléggé felkapottak:
semmelweis.hu/laboratorium/files/2014/04/12._Mikrobiom_%C3%A9s_endokrinol%C3%B3gia_dr._Krist%C3%B3f_Katalin.pdf
A NHL és a vegyszerek kapcsolatát nem csak a WHO feszegeti:
“In a handful of papers, associations between pesticides and NHL subtypes were reported; B cell lymphoma was positively associated with phenoxy herbicides and the organophosphorus herbicide glyphosate. “
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4025008/
>Az indexnek meg azt a m~^ˇ˘^, hogy nem linkeli a critical biomass-t, mikor “egyértelmű”
Nem tán admin vagy a critical biomass-nál, hogy ennyire fontos ez neked? 🙂
A TV-s interjúból szerintem következik, hogy aki komolyan vitázni akar
annak nem árt ismerni Taleb érveit, mert ha nem, akkor azt kockáztatja,
hogy még egy egyszerű TV-s is megszívatja a skin in the game-el.
egyébként a videó végigfutott az összes médián, az index be is linkelte a time.com-ot
time.com/3761053/monsanto-weed-killer-drink-patrick-moore/
Taleb-re visszatérve, az angol szkeptikus társaságnál például MICHAEL SHERMER ajánlja Taleb könyvét.
http://www.skeptic.com/eskeptic/13-01-09/
@Piere de La Croix:
>Ez nem jelenti azt, hogy egy részletes kutatás nem
> állapítja meg, hogy rákkeltő hatása van, de a jelenlegi
> bizonyítékok alapján ez eléggé kétséges.
bármi lehet, a kérdés igazából az , hogy mi tartozik bele a jelenlegi bizonyítékok halmazába és mi a különbség a “probably” és a “yes” között.
érdemes elolvasni az IARC válaszát
×
Aaron Blair, a scientist emeritus at the National Cancer Institute said Thursday the classification is appropriate based on current science. There have been hundreds of studies on glyphosate, he said, with concerns about the chemical growing over time. The IARC group gave particular consideration to two major studies out of Sweden, one out of Canada and at least three in the United States, he said.
He stressed that the group did not classify glyphosate as definitely causing cancer.
“We looked at, ‘Is there evidence that glyphosate causes cancer?’ and the answer is ‘probably.’ That is different than yes,” said Blair.
He said the scientific understanding of glyphosate impacts is still evolving.
“It is different than smoking and lung cancer. We don’t say smoking probably causes cancer. We say it does cause cancer. At one point we weren’t sure, but now we are.”
http://www.reuters.com/article/2015/03/26/us-monsanto-herbicide-idUSKBN0MM2JR20150326
@Karinthy-paradoxon: Legalább tudnál tudományos szövegeket vagy egy egyszerű újságcikket értelmezni… Akkor talán még vitatkozhatnánk is tovább veled…Így csak egy szerencsétlen papagáj/még inkább kazettás magnó vagy, aki ugyanazt szajkózza újra és újra és újra, bármi is legyen az a cikk és a linkelt tartalmaid bármennyire nem illenek oda.
(amely egyébként – megmondom neked, mert nem írok ide – elég “genyó” – hogy megértsd – dolog, mert bárki aki nem ismer, azt hiszi, igazad van, mert a linkelt tartalmaidat már nem olvassák el. Pedig te se szoktad, csak a google barátunkat: Olvastad egyáltalán a reuters cikket? Itt van belőle egy idézet: did not classify… Az IARC kategorizálását pedig már többször kiveséztük, olyan szinten, hogy még egy óvodás is megértse. Ha hülye vagy, hogy nem érted, hát hülye vagy. Mindenesetre ne igyál mate-teát sem. Pedig az “természetes”…)
@Piere de La Croix: Mondjuk az vicces, hogy mikor én leírom, hogy – talán – miért mutathatta ki a kísérlet azt, hogy esetleg rákot okoz, rá pár hozzászólással később ugyanazokat az érveket írja le, de mint 100% tuti infókat… (Basszus a saját érveimre emlékszem, de éppen azt hoztam ki belőlük, hogy miért nem okozhatják a limfómákat: ugyanis NEM változtatja meg a bélflórát, NEM szívódik fel, azon a helyen, ahol ritkán és kevés embernél – a kísérlet alapján megtörténHETNE – NEM tudja megváltoztatni olyan mértékben a bélflórát és hatni a nyirokrendszerre, hogy tutkó legyen a rák kialakuklása – amely a legtöbb esetben egyébként is maximum egy hajlamosító tényező lehet – a sok, egyébként nagyobb súllyal latba eső és mégsem tiltott – közül. Ahogy azt egyébként a kísérlet leírásában is szerepel.
T’od kicsit büszke is vagyok ilyenkor, hogy ekkora szakértőnek tartasz.)
@Karinthy-paradoxon: “kiállsz-e annyira a véleményed mellett, hogy meginnál belőle 3 decit ?
vagy csak gyáván mások bőrét vinnéd a vásárra ?”
Bocsika, de hulyesegeket tetszettel irni.
A gyomirtonak nem az a rendeltetesszeru felhasznalasa, hogy haromdecis poharbol iszogassuk a kocsmaban, hanem az, hogy megfelelo higitasban a szantofoldon kipermetezzek.
Kerdesed ugy lenne fair: hajlando-e az illeto permetezni vele, vagy hajlando-e az eloitas szerint permezetett fold termeket megenni.
Amit te kerdezel, az olyan, mintha az ejtoernyohajtogatotol azt kerned, hogy az ejtoernyojevel egy sajat sulyanal 1000x-millioszor sullyosabb sullyal ugorjon ki a gepbol. Ugye latod?
@Karinthy-paradoxon:
“A TV-s interjúból szerintem következik, hogy aki komolyan vitázni akar (…)”
Az interjúalany nem vitázni akart, hanem beszélni az Aranyrizsről, majd amikor rájött, hogy a riporter megvezette és provokálja, felhúzta magát és hülyeségeket beszélt.
A jegyzőkönyv kedvéért álljon itt ez is:
http://www.rationalityunleashed.net/dr-patrick-moores-press-release-roundup-and-terrible-reporting/
“Taleb-re visszatérve, az angol szkeptikus társaságnál például MICHAEL SHERMER ajánlja Taleb könyvét.”
Taleb szerint Shermer félreérti a könyvét. Mit ér egy olyan ember ajánlója, aki nem érti, amit olvas? :p