Valahogyan mindig oda lyukadunk ki ha génmódosításról beszélünk, hogy az ellenzői szerint természetellenes, mert a vadonban ilyesmi nem történik. Éppen ezért szeretnék egy példát mutatni arra, hogy bizony a természetben is történik olyan, hogy egy baktérium a génjeit egy növény genomjába építi, ahol azok működni kezdenek.
Az Agrobacteriumok sok különböző növényt megfertőzni képes kórokozók, amelyek a gyökereken daganatokat képeznek. Ha egyszer elindult a folyamat, a továbbiakban már a baktérium jelenléte nélkül is tovább folytatódik. Hogyan lehetséges ez? Meglepő módon úgy, hogy a baktérium saját génjeit juttatja a növényi sejtek genomjába, ahol azok kifejeződnek és megváltoztatják a növényi sejtek működését. Az A. tumefaciens baktérium általában sérült részeken támad, érzékeli a növényi sejtekből kiszabaduló anyagokat (cukrokat, fenolokat), ekkor beindítja a Ti plazmidon található gének átíródását, valamint a plazmid DNS egy szakaszának a T-DNS -nek a másolását. A Ti plazmidon belül a T-DNS két, huszonöt bázispárnyi szignálszekvencia közti 10-30 kilobázisnyi szakaszt jelent. Az ezekről képződő fehérjék közrefogják a plazmidon kódolt T-DNS szakaszt és bejuttatják a növényi sejtbe, majd a sejtmagba. Itt a baktériumból származó T-DNS szakasz a bejutó fehérjék segítségével beépül a genomba. A bekerült baktérium gének működni kezdenek és növényi hormonok termelődését indítják be, amik serkentik a sejtosztódást és az opinok termelését, amelyet az A. tumefaciens baktérium táplálékként hasznosít.
Ezt a teljesen természetes folyamatot használják ki a transzgénikus növények készítésekor is. Egyszerűen ha egy A. tumefaciens Ti plazmidról eltávolítjuk a T-DNS szakaszt, akkor onnantól már nem képes géneket juttatni a gazdanövénybe (nincs mit), így daganatot sem képez. Azonban ha egy ilyen deléciós mutánsba egy másik plazmidon az A. tumefaciens sejtbe juttatunk bármilyen, két T-DNS szignálszekvencia között található DNS szakaszt, majd összehozzuk egy növényi sejttel, a baktérium bejuttatja a T-DNS szignálok közti DNS -t a növény genomjába. A transzdukció hatékonysága a DNS szakasz méretével fordítottan arányos, vagyis egy rövidebb DNS szakaszt könnyebb bejuttatni a genomba, mint egy hosszabbat, de sikerült már 150 kilobázis méretű DNS szakaszt is növénybe juttatni ezzel a módszerrel.
A baktérium gének növényi genomokba ültetése teljesen természetes folyamat, legalábbis az A. tumefaciens nevű baktérium minden emberi segítség nélkül elvégzi a szabadban is, ha az erdőben sétálunk és egy dudort látunk egy fán, könnyen lehet, hogy éppen egy transzgénikus tumort látunk magunk előtt. Ezt a jószágot használják is transzgénikus növények készítésére, egyszerűen a baktérium növényi sejtbe juttatandó génjeit cserélik le a bejuttatni kívánt génekre, a DNS bejuttatása változatlanul a természetes módon történik.
Pitzschke, A., & Hirt, H. (2010). New insights into an old story: Agrobacterium-induced tumour formation in plants by plant transformation. The EMBO journal, 29(6), 1021-1032.
Gelvin, S. B. (2003). Agrobacterium-mediated plant transformation: the biology behind the “gene-jockeying” tool. Microbiology and molecular biology reviews, 67(1), 16-37.
“hogy az ellenzői szerint természetellenes, mert a vadonban ilyesmi nem történik.”
Én ezt már kifejtettem a A hagy. növterm. veszélyei 1. topikban. Szerintem a vadonban is történik génáramlás. Olyan nem működik a vadonban, hogy az egyik faj egyoldalúan (önkényesen) belenyúl a másik genomjába.
“Mondok példákat: ugye az egész történet (növénynemesítés) 12 000/Kr.e 10 000 éve kezdődött, mikor az elődeink a növények gondozása közben találtak néhány mutáns szálat, amiből nem pergett ki a szem. (1)”
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Olyan nem működik a vadonban, hogy az egyik faj egyoldalúan (önkényesen) belenyúl a másik genomjába.”
De, az A. tumefaciens. Vagy szerinted a megtámadott fa akarja ezt?
Érdekes. Vajon mikor támadja be a GP a templomokat?
@Sexcomb: “Vagy szerinted a megtámadott fa akarja ezt?”
Nem akarja, (ha nincs a szimbiózisból haszna), de a baktérium mégis a növény működési folyamatait használja fel a beépüléséhez, ha jól olvasom, amit erről írsz, és azért csinálja ezt, hogy életben maradjon.
Amikor egy ember viszi be a laboratóriumban mondjuk a bacit egy növény genomjába, az is biztos hasonlít a természetes folyamathoz, de nincs akkora együttműködés köztünk és a másik faj között, mint egy baci és egy növény között (mert mi csak leutánzunk valamit). És ha az eljárás célját nézzük, akkor lehet önkényes. Ha pl. az USA-ban a rossz termelési módszerek miatt megtámadott kukoricát GM-módszerrel akarják megvédeni, akkor az lehet öncélú, mert azt is választhatták volna az amerikaiak, hogy a monokultúrás termesztésükön változtatnak.
De persze ez egy bonyolult kérdéskör, amit nem lehet egy-két mondattal elintézni, és nem is tudományosan fogalmazok, és lehet, hogy a Természet ezt egész másképp gondolja, mint én. Még az jutott eszembe, hogy elég baj, ha gyilkos vírusokhoz hasonlít az emberiség működése, akik mindenki genomjába bele tudnak nyúlni. Még a szimbionta baktérium egy kicsit jobban hangzik ránk nézve.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Nem akarja, (ha nincs a szimbiózisból haszna), de a baktérium mégis a növény működési folyamatait használja fel a beépüléséhez, ha jól olvasom, amit erről írsz, és azért csinálja ezt, hogy életben maradjon. “
Az ember is ugyanazokat a növény működési folyamatait használja fel a beépitéséhez, es az ember is azert csinalja, hogy tobb/jobb taplalekhoz jusson.
Az agrobacterium nem szinbionta, hanem novenyi korokozo, vagy ha ugy tetszik parazita.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem akarja, (ha nincs a szimbiózisból haszna), de a baktérium mégis a növény működési folyamatait használja fel a beépüléséhez, ha jól olvasom, amit erről írsz, és azért csinálja ezt, hogy életben maradjon. “
Pont ez a cikk lényege, hogy a GMO-készítő is ezt csinálja. Ha nem csinálná, akár éhen is halna a családjával együtt.
“Amikor egy ember viszi be a laboratóriumban mondjuk a bacit egy növény genomjába, az is biztos hasonlít a természetes folyamathoz, de nincs akkora együttműködés köztünk és a másik faj között, mint egy baci és egy növény között (mert mi csak leutánzunk valamit).”
És amikor egy gepárd belemar egy gazellába biztos nagyobb az együttműködés, mint amikor te beleszúrod a villádat egy marhaszeletbe (a természetet utánozva). Tiltsuk be az evőeszközöket!
“És ha az eljárás célját nézzük, akkor lehet önkényes. “
Tetszőleges emberi tevékenység lehet önkényes. Sőt, igazából mindegyik az.
És ez már megint nem GMO-specifikus.
De mégis te hogyan képzeled az általad elfogadható ételkészítési módokat? Mondj már egy ételt, amit aggályok nélkül le tudsz nyelni.
Egyedi esetben, ha a baci és növény genomja a természetben kereszteződik, vagy épp a laborban, valóban nincs különbség a végeredmény között. De a természetben a baci erre ritkán és véletlenszerűen jön rá, a hatás először csak lokális, és csak akkor hasznos, ha megmarad egyfajta ökológiai egyensúlyban. Az emberi folyamat teljesen más. Az emberi beavatkozás esetén technológiától függetlenül probléma a globalizáció térben és időben, és már nem tudja szabályozni az evolúció az ökológiai egyensúlyt, hanem a globalizált világ van rá hatással, ámde nem szabályozza, talán nem is lehetséges. A GMO erre csak ráerősít a gyorsasága miatt, másrészt a tér és időbeli dimenzión túl egyfajta genetikai globalizációt is hoz, ami jócskán nincsen kitanulmányozva, ha egyáltalán a kérdés fölmerült.
először csak lokálisan, és
egy populációban terjed el lokálisan, és a baci nem
…A farkasnak kell a nyuszi húsa, a nyuszinak is kell, néha ez nyer, néha az, folyamatosan verseny van köztük, egyik sem nyer a másik felett. De nem azért, mert egyik sem “akarja” hanem mert amint ügyesebbé válik az egyik, a másikban is történik olyan változás, hogy ügyesebbé váljon. Viszont ez nem mindig van így, például ahogy a múltban összeért Észak és Dél-Amerika, az állatviláguk elkezdett keveredni és egész fajok pusztultak ki, nagyon sok faj. Nem ők voltak az ügyesebbek, és mondjuk jött egy ragadozó és megette az összes mittomén, erszényes fityfaszt, mert túl lassú volt, mert nem volt szokva (evolválódva) a ragadozó gyorsaságához. És a ragadozók (vagy vetélytársak, stb) nem foglalkoztak azzal, hogy megőrizzék ezeket a fajokat, hogy csak túlélésre játsszanak (eddig is túléltek ugye, “megtehették volna” hogy okosan, jófej módon gazdálkodnak), hagyva a másiknak is lehetőséget az életre, csak azzal, hogy minél többen legyenek. Eddig csak azért nem tették meg a velük együtt evolválódott fajokkal, mert nem volt rá lehetőségük.
..ebből csak azt akarom kihozni, hogy az embernek az általad leggonoszabbnak tartott tulajdonságai pont azok, amelyek a harmonikus természetben is ott vannak.
Szerintem semmi értelme és teljesen természetellenes is megpróbálni arra törekedni hogy úgy éljünk mint a csimpánzok, vagy mint a farkasok, vagy mint más “természetesnek” tartott, tőlünk különböző élőlény. Nincs még egy olyan hülye létforma, amely próbálná korlátozni a saját képességei használatát, csak mert az összes többi faj nem bír az adott képességgel…
A szimbióta baktériumok lehet, hogy előnyösen együttműködnek a partnerükkel, de semmi mással. Minden mással gyilkos versengést folytatnak, ha megjelenik egy rivális, igyekeznek kipusztítani, illetve igyekeznek elvenni más fajok erőforrásait. Ellenük cselekszenek, nem együttműködve, ha az együttműködés látszatát látod, pl mert kihasználják annak természetes működését, az csak azért van, mert úgy hatékonyabb és olyanná evolválódtak.
Nekünk is van egy csomó szimbióta baktériumunk, akikkel kölcsönösen jól megértjük egymást, ha ez vigasztal, nekik is jó hogy együtt élünk meg nekünk is. De funkcionálisan szimbiózisnak nevezhető az együttélés a haszonnövényeinkkel és haszonállatainkkal is: úgy el van terjedve a világban egy csomó fajta disznó és búza, ahogy soha máshogy nem terjedhetett volna el, csak mert együttműködnek velünk. Mi pedig általuk vagyunk ilyen sikeresek.
Nem mellékesen ha már gyilkos vírusról van szó: mi azzal, hogy megváltoztatjuk egy létforma genomját, nem ártunk neki, hiszen pont az a cél, hogy nagyon nagy területen vessük el utána. Az újonnan létrejött faj pont hogy jól jár ezzel, nem úgy, mint a cikkben említett növény.
Most, hogy tudod hogy mi is szinbiózisban élünk egy csomó mindennel, felhatalmazod az emberiséget, hogy pontosan azt tegye, mint a többi, valamivel szinbiózisban élő faj az összes többi fajjal? 🙂
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “a baktérium mégis a növény működési folyamatait használja fel a beépüléséhez, ha jól olvasom, amit erről írsz, és azért csinálja ezt, hogy életben maradjon. “
“Amikor egy ember viszi be a laboratóriumban mondjuk a bacit egy növény genomjába, az is biztos hasonlít a természetes folyamathoz, de nincs akkora együttműködés köztünk és a másik faj között, mint egy baci és egy növény között (mert mi csak leutánzunk valamit). És ha az eljárás célját nézzük, akkor lehet önkényes. “
Az ember törekvése ugyanannyira önkényes, mint a bacié. Szó nincs arról, hogy az ember valamiféle, hm, hatalomra törekszik, szükségtelen/önkényes dolgokat csinál, a baci viszont megelégszik szerényen a túléléssel. Akárhonnan nézem, a baci pontosan azt csinálja, amit az ember, amit “tud”: maximálisan kihasználni a helyzetét és maximális mennyiségre felszaporodni. Ha nem nagyon ügyes akkor kevesebb kárt okoz a gazdaszervezetnek és egyben kevésbé is terjed el, kevésbé használja ki a gazdaszervezet erőforrásait- de ha egyszer jön egy olyan mutáció ami ennél hatékonyabban kihasználja a gazdát, a régi baci kihal és a jobban kihasználós terjed el.
Ezt ráadásul pontosan azért csinálja, amiért az ember is csinálja a dolgokat, a dolgait: az evolúció úgy alakította ki, hogy képes legyen rá. Az evolúció viszont nem egy mosolygós bölcs, aki harmóniára törekszik, egyszerűen a véletlenszerű genomválozások, plusz az erőforrásokért való versengés okozta elterjedésbeli változások. Az ember pont annyira természetes, az összes technikai ügyességével és törekvéseivel, mint a baci. A baci nem tudja megnézni egy másik élőlény működését és leutánozni, mert nincs agya hogy végiggondolja, de az emberi agy léte és használata pont olyan természetes, mint a baciagy nemléte. A bacinak mutálódnia kell hogy máshogy csinálja a dolgokat (az előnyös mutáció pedig, ha jobb mint a másik ugyanabban, kipusztítja a másikat), mi elég, ha gondolkodunk hozzá. Nekem ez rokonszenvesebb 🙂 Ha törekszünk arra, hogy minél ügyesebbek legyünk a géntechnológiában, előbb vagy utóbb mi is maximálisan együtt fogunk működni a manipulálni való létforma eredeti működésével. Csak még fejlődnie kell egy kicsit a technológiának.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: a monokultúrás szál elég jól fel lett göngyölítve a 2.rész kommentjei közt. “ha az eljárás célját nézzük, akkor lehet önkényes” az önkényes elég érdekes kifejezés biológia tárgykörében. egészen sok élőlény “önkényesen” elfogyaszt más élőlényeket, táplálkozási láncnak hívják ezt ha jól tudom… ez a laboratóriumi “önkényesség” azt a célt szolgálja hogy a véges biomasszából (illetve annak lehető legkisebb hányadából) a lehető legjobb életkörülményeket csiholják ki a túlnépesedett emberi populációnak. azt is választhatták volna hogy a növekvő népesség modelljén változtatnak de ez egy bonyolult kérdéskör mert lehet hogy a Természet azt gondolja hogy az élelemhiány vagy egy jó kis kórokozó rendezi a problémát. még az jutott eszembe hogy az ember mint faj a közvetlen környezetének megváltoztatásával biztosítja a túlélését egyébként erre alapból alkalmatlan “természetes” feltételek esetén.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“…De persze ez egy bonyolult kérdéskör, amit nem lehet egy-két mondattal elintézni…”
De el lehet. Mostanra nyilvánvaló, hogy a GMO számodra egész egyszerűen önmagában bűn és kész. Nem vagy arogáns, őszinte vagy, nem próbálod a nézeteidet tudományosnak látszó tényekkel alátámasztani, de hajthatatlan vagy és lepereg rólad mindenfajta érvelés. Számomra ebből az utolsó komentedből az látszik, hogy Sexcomb minden próbálkozása, hogy meggyőzzön, teljesen meddő és mindig is az lesz.
Egy dolgot azért még hozzátennék, amiről azt hiszem, esetleg érdemes elgondolkodni: a természet nem jó, hanem teljesen közömbös. Egyáltalán nem törődik semmivel és nem gondol semmiről semmit. Persze az is nyilvánvaló, hogy ezt te nem így gondolod 🙂
respect
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem akarja, (ha nincs a szimbiózisból haszna), de a baktérium mégis a növény működési folyamatait használja fel a beépüléséhez, ha jól olvasom, amit erről írsz, és azért csinálja ezt, hogy életben maradjon. “
Nem egészen, az A. tumefaciens a szabadban is megél, sőt, a szabadban is élnek olyan törzsei, amelyekből hiányzik a T-DNS, tehát amelyek nem tudnak tumort okozni. Egyszerűen csak jobban él a fában, de nélküle is eltengődik. Ha úgy tetszik ez éppen annyira ncélú, az A. tumefaciens is “választhatta” volna, hogy a szabadban él és békén hagyja a fát.
“és lehet, hogy a Természet ezt egész másképp gondolja, mint én. “
És ha a természet úgy gondolja, hogy a GMO teljesen rendben van? Hogyan lehetne ezt eldönteni?
@G. M. E.:
“és már nem tudja szabályozni az evolúció az ökológiai egyensúlyt,”
Mert a nem-GMO szántóföldön tudja szabályozni?
Ha csak ezt az egy elemét emelnénk ki a földi bioszférának, akkor valószínűleg igen, de ez sajnos nem elválasztható ezer más globalizált hatástól. A GMO jelentősen növeli a hatást, és mint írtam új dimenziót nyit, ez a lényeges. És most nehogy azzal gyere, hogy a hagyományosban is megvolt ez az új dimenzió. Természetesen, csak sokkal gyengébben. Olyan ez, mint a húrelmélet 26 dimenziója.
@G. M. E.: Mennyiben mas dimenzio egy nem-GMO kukoricafold, amit elo, sporas B.th.-val permeteznek es egy GMO kukoricafold, ami az elobbi kukoricatol csak annyiban kulonbozik, hogy hordozza a B.th. egyetlen genjet, es nem permetezik?
En ugy latom, hogy az elobbi osszetettebb es kockazatosabb rendszer, a B.th baci szaporodhat, elterjedhet es mutalodhat a kukoricatol fuggetlenul is.
@G. M. E.: ” De a természetben a baci erre ritkán és véletlenszerűen jön rá, a hatás először csak lokális, és csak akkor hasznos, ha megmarad egyfajta ökológiai egyensúlyban.”
Nem jön rá, hagyjuk el a diszkurzusból a mageszemélyesítést, mert nem fogjuk megérteni egymást. (hu.wikipedia.org/wiki/Megszem%C3%A9lyes%C3%ADt%C3%A9s)
Mi az hogy hasznos? egy újfajta kórokozó megjelenédse hasznos, vagy káros?
A kórokozónak hasznos az áldozatának káros, az áldozattal közös nitch -ért versenyző fajnak megint csak hasznos.
És az ökológiai egyensúly akkor is beáll ha egy kórokozó teljesen kiírtja a gazda szervezetét, és ezzel maga is kipusztul. A felszabadult életteret új fajok foglalják el. Hasznos ez vagy káros?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
” de a baktérium mégis a növény működési folyamatait használja fel a beépüléséhez, ha jól olvasom, amit erről írsz, és azért csinálja ezt, hogy életben maradjon. “
Az ember is a növény folyamatait használja fel amikor mezőgazdálkodik. És egész szépen él szimbiózisban egy csomó háziasított fajjal. Szerinted hány csirke, vagy buza növény élne világszerte ha nem lenne háziasítva és az ember nem teremtené meg a tömeges elszaporodásának a feltételeit?
Merthogy úgy is nézheted, hogy csirkék használják ki az embert arra hogy nagyon nagy mértékben elterjedjenek világszerte.
“Ha pl. az USA-ban a rossz termelési módszerek miatt megtámadott kukoricát GM-módszerrel akarják megvédeni, akkor az lehet öncélú, mert azt is választhatták volna az amerikaiak, hogy a monokultúrás termesztésükön változtatnak. “
Ezzel vállalva a kukorica árának emelkedését és az ezzel járó hatékonyságcsökkenést. Ez teljesen a természet törvényei ellen való lenne.
” a Természet ezt egész másképp gondolja, mint én”
Az lehet, merthogy a természeti folyamatok mögött nincs gondolat, vagy akarat, csak a mesekönyvben meg a béna természetfilmekben (Sivatagi show megvan?). A virus nem akar neked náthát okozni, és a növény nem akar neked szép nagy almát termelni. Ahogy a víz sem akar lefele folyni.
@G. M. E.:
“A GMO jelentősen növeli a hatást,”
Milyen hatást? Hogyan növeli? Hogyan számítottad ki, hogy növeli és nem mlndjuk csökkenti?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: @G. M. E.: az hogy a monokultúra rossz, nem vitás de ezt nem a gmo okozza.
az hogy a globalizáció (bármelyik értelmezésben) rossz már vitathatóbb de szintén nem a gmo okozza. az hogy “ráerősít” a hatásukra egy fura érv mert egyéb találmányok “ráerősítő” hatása miatt jutott el mindkettő a mai szintre.
” új dimenziót nyit, ez a lényeges”
az a dimenzió tényleg nem annyira új. minden ember alkotta új technológia “új dimenziókat” nyit. máshogy mint kezdetben gondolják, de nyit. a sebesség kérdése azért érdekes mert hogyan állapítod meg a “jó” és a “túl gyors” sebességet a biológiai változásokban?
van jó hír is: az evolúció nem áll meg, akármit csinál is az emberiség (akár teljes erőforrás-ráfordítással) és itt az akármit úgy értem hogy atomháború, vegyifegyverek, tömeges fajkipusztítás, a “Természet” köszöni szépen működik tovább, minden faj kiirtása lehetetlen, a túlélőkből folytatódik az evolúció.
megint kezdjük 🙂 szerintem gondold át, tekintsd egy fejtörő feladványnak, mindent a szádba rágjak? 🙂
Számítottam reagálásokra, és szerencsére nem volt vészes a kommentáradat, amit az előbb átolvastam. Sok minden eszembe jutott, igyekszem röviden összefoglalni. Két dolgot szeretnék tisztázni.
1. Azért tartom fontosnak ezt a témát (természetes vagy természetellenes vagy leutánzás a GMO), mert ez a jövőben egy vezérfonalat adhatna nekünk, az emberiségnek a GMO kérdésben, márha találnánk valami közös nevezőt. A mai magyar állapotot -bár nem találom tragikusnak- de mégsem tartom ideálisnak, azaz, hogy azért vannak betiltva a GMO-k, mert a szegény Atalanta-lepkék nem születtek meg rendesen, vagy valami ilyesmi.
(“Magyarország a tilalom fenntartását egy a KvVM által elrendelt kutatás eredményeire hivatkozva kérte.” Nem tudom, mikori a cikk, és hogy most is ez-e az indoklásunk. NG, 12 érv a GMO ellen és mellett)
Azért tartanám szükségesnek valamiféle közös nevező felállítását (lehet, hogy van ilyen az Alkotmányban), mert egyre többször fogunk GMO helyzetekkel szembesülni, ma pl. olvasom a Biokultúra újságban, hogy “génmódosított gyermekek születtek”. És mint a Hagy. növterm. 2. topikban megállapítottuk, minden találmánynak vannak árnyoldalai, és nem árt a veszélyekre felkészülni. A Mitől lesz egy élőlény GMO?-ban veti föl Sexcomb a kérdést: “Ha esetleg valaki szeret játszani, a hozzászólások között fejtse ki a véleményét, hogy az öt felsorolt élőlényből (négy valódi és egy képzelt) szerinte melyik számít GMO -nak és miért?”
Az én válaszom erre, hogy az A. tumefaciens által előállított dudor is GMO és az is, ha ember viszi bele valamibe az A. tumefacienst. Ezért inkább az a kérdésem: az ember által előállított GMO természetes, természetellenes vagy utánzat? (Azon, hogy a “GMO jó, rossz vagy csak nem szabad?”-Bálint gazda találó címadása, úgysem fogunk tudni megegyezni, bár vitázni arról is érdemes.)
a) A természetellenest kilőttük. (génsodródás, A. tumefaciens baci)
b) Természetes. Szerintem nem, mert a vadonban 1 magasabbrendűekhez tartozó faj (ha így mondjuk biológusan) nem tudja egy másik élőlény genomját közvetlen belenyúlással befolyásolni, és igaz, hogy van olyan baci, ami tudja, viszont az ember nem baktérium.
c) Utánzat: Onnan vettük a GMO ötletét, hogy fölfedeztük a XX. sz.-ban a géneket, DNS-t, az öröklődés szabályait, és kipróbáltunk módszereket, hogyan lehet a sejtekbe belenyúlni. (Pl. megfigyeltük, hogy az A. tumefaciens hogyan működik a természetben. (Ha így volt.)
2.) Semmi bajom nincs azzal, ha valami utánzat (bár elismerem, hogy a természetesre hasonlító utánzatok állnak a szívemhez legközelebb), hiszen a mezőgazdaságban is a Természet körforgását utánozzuk (vagy legalábbis próbáljuk). 12 000 éve csináljuk (Közel-Kelet, Termékeny félhold, Kr.e 10 000), és még most se mondhatjuk el magunkról, hogy a Mesterek mestere lennénk (bár körülbelül most már tudjuk elméletben, hogyanis kéne művelni.) Nekem azzal van bajom, hogy nem látom tisztán, hogy a géntechnológusok kinek tartják magukat a Természet Iskolájában? Az oké, hogy belepillantottunk az Evolúció (a Mester) vegykonyhájába, de míg én kisinasnak mondanám magunkat, mások már Istenhez (a Mesterhez) hasonlítják az emberiséget (M. Lynas: Isteni faj).
@G. M. E.:
“megint kezdjük 🙂 szerintem gondold át, tekintsd egy fejtörő feladványnak, mindent a szádba rágjak? 🙂 “
Akkor te vita alatt azt érted, hogy mondasz valami értelmetlen hülyeséget, majd közlöd, hogy a másik támassza alá érvekkel? Fura elgondolás.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Természetes. Szerintem nem, mert a vadonban 1 magasabbrendűekhez tartozó faj (ha így mondjuk biológusan) nem tudja egy másik élőlény genomját közvetlen belenyúlással befolyásolni, és igaz, hogy van olyan baci, ami tudja, viszont az ember nem baktérium.”
Természetes. Azért, mert egy jobb biológus 10 oldalon keresztül tudná azokat a fajokat sorolni amelyek olyat tesznek amit más fajok nem, és senki még csak nem is próbálja kétségbe vonni a természetességüket. Akkor viszon már legyünk konzisztensek: vagy mi is természetesek vagyunk, vagy ők sem.
Szerintem a Természet Iskolája nem létezik a legtöbb géntechnológus fejében. Tehát nincs Mester (=evolúció/isten) sem. Az evolúciót Mesternek tartani amúgy is elég fura, nekem az jut róla eszembe hogy olyan, mintha az összeadást tartanánk Mesternek, és emiatt tilos vagy legalábbis gyanús lenne számolni tudni…
Szóval szerintem pont ezért nem teszik magukat se le, se fel, mert nem látnak létrát, amin pozícionálni kellene. A többségüket szerintem lenyűgözi a létező folyamatok összetettsége, és ezt semennyire nem tartják ellentmondásosnak azzal, hogy létrehozzanak valamit a már ismert mechanizmusok segítségével. Mondjuk mint amikor egy repülőmérnököt lenyűgöz az aerodinamika és ugyanakkor imád repülőgépet tervezni. És ugyan a repülésnek megvannak a maga veszélyei, előreláthatóak és nem előreláthatóak, ezeket meg helyesen fel kell mérni, meg lehet menni voltaképpen vonattal is vagy hajóval, de attól még nem érti, miért ne használná ki a repülésben rejlő lehetőségeket. És nem érv az sem a szemében, hogy a 20 kilónál nehezebb állatok nem szoktak repülni azaz nekünk sem kellene.
..amúgy nem vagyok biológus és nem ismerek elég jól egy genetikust sem, úgyhogy csak tippelek, az eddigiek alapján.
@Untermensch4: “a monokultúra rossz, nem vitás de ezt nem a gmo okozza.”
Én mondtam ilyet? Nem emlékszem.
Egyetértek abban Sexcombékkal és veled, hogy a GMO egy folyamat része, nem pedig a kezdete. Nevezzük ezt a folyamatot mondjuk iparosított mezőgazdaságnak.
Olyan ez, mint a Kismalac és a farkasok. 🙂 Mi vagyunk a kismalac, a farkas az ipari mezőgazdaság.
Először csak az egyik lábát engedtük be a farkasnak (pl. monokultúra), aztán a másodikat (pl. műtrágyák), a harmadikat (pl. ölőszerek), és most a negyediket (pl. GMO). Nem gonosz ez a farkas, hisz mi teremtettük, és pont azért, hogy legyen több kajánk (és ezáltal többen is lettünk). Csak az a baj, hogy egyre több kaját kéne készíteni. És félő, hogy fölfal minket a farkas, azaz mi faljuk föl saját magunkat.
Ugyancsak törhetjük a fejünket, hogy most már mit csináljunk, mert itt van a farkas a szobánkban? A kismalac előbb zsákba köti, majd leforrázza. Akkor a farkas visszajön más farkasokkal összefogva. Akkor a kismalac fölmászik a legmagasabb fára, de egyre reménytelenebb a helyzete. Utolsó pillanatban elkiáltja magát, és ráijeszt a kopaszra, erre az kiugrik a többiek alól, akik össze-vissza törik magukat.
A mese szerencsés véget ért.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Természetes. Szerintem nem, mert a vadonban …”
Természetes alatt itt azt értem, hogy ez a tulajdonság (más fajok genomja megváltoztatása belenyúlással) veleszületett vagy szerzett tulajdonsága-e az adott fajnak?
Az, hogy az A. tumefaciens baci belemegy a fa sejtjébe és módosítja a genomját, az veleszületett tulajdonság és öröklődik. Az, hogy bennünk élőlényekben mutációk alakulnak ki, az velünk született tulajdonság, és öröklődik. Az, hogy emberek a laborban mikroszkóp alatt meg számítógép segítségével bele tudnak piszkálni más fajok sejtjeibe, és módosítanak a génjeiken, az szerzett tulajdonság, és nem öröklődik.
És ezt most nem leszólásként mondom, csak tisztázni szeretném a fogalmakat, és az esetleges félreértéseket. Szerintem nem azért mondjuk mi, átlagemberek a GMO-ra, hogy “természetellenes, mert a vadonban ilyesmi nem történik.” (Sexcomb, fent), mert kukacoskodni akarunk, hanem csak szeretnénk nevén nevezni a dolgokat.
Ha nem küldte volna el a net a kommentem, itt küldöm mégegyszer.
@noname.blogger: “Mondjuk mint amikor egy repülőmérnököt lenyűgöz az aerodinamika és ugyanakkor imád repülőgépet tervezni.”
Meg mikor a dongóról bebizonyítják, hogy nem is szabadna neki repülni, mert nem tud. 🙂
Nem olyan rossz dolog ám a szerénység! 🙂 Épp ezért írtam mezőgazdaságot valamennyire ismerőként, hogy azt is 12 000 éve csináljuk, és még nem vagyunk benne tökéletesek, de sok kis részsikerünk van már, szerencsére!
Marie-Louise Kreuternek van erre egy példája: nézzünk meg egy erdőt, hogyan “gazdálkodik” (=működik). Épp az előbb akartam elolvasni, csak belenéztem közben a netbe. Majd megírom, ha elolvastam.
@noname.blogger: “Mondjuk mint amikor egy repülőmérnököt lenyűgöz az aerodinamika és ugyanakkor imád repülőgépet tervezni.”
Meg mikor a dongóról bebizonyítják, hogy nem is szabadna neki repülni, mert nem tud. 🙂
Nem olyan rossz dolog ám a szerénység! 🙂 Épp ezért írtam mezőgazdaságot valamennyire ismerőként, hogy azt is 12 000 éve csináljuk, és még nem vagyunk benne tökéletesek, de sok kis részsikerünk van már, szerencsére!
Marie-Louise Kreuternek van erre egy példája: nézzünk meg egy erdőt, hogyan “gazdálkodik” (=működik). Épp az előbb akartam elolvasni, csak belenéztem közben a netbe. Majd megírom, ha elolvastam.
@noname.blogger: “Tehát nincs Mester (=evolúció/isten) sem.”
Már miért ne lenne? Mi, élőlények csináljuk az evolúciót (öröklött és szerzett tulajdonságaink segítségével). Vagy szerinted nem?
“de attól még nem érti, miért ne használná ki a repülésben rejlő lehetőségeket.”
Ilyet én biztos nem mondtam, hogy ne használhatná ki a tudós a repülésben vagy akár a genetikában rejlő lehetőségeket.
“a fajokat sorolni amelyek olyat tesznek amit más fajok nem, és senki még csak nem is próbálja kétségbe vonni a természetességüket.”
Mert én szerinted kétségbe vontam a génmódosítás természetességét? Szerintem nem (“1. A természetellenest kilőttük, lsd. génáramlás, A. tumefaciens, mutáció.”).
Én annyit írtam, hogy az ember által sejtbe-közvetlen-belenyúlással végzett génmódosítás nem veleszületett tulajdonság, és ilyen értelemben nem természetes.
Az már megint természetes, hogy van egy szerzett tulajdonságod, és azt igyekszel használni.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Az, hogy az ember képes tanulni, gondolkodni, utánozni, technológiákat kitalálni, másokét továbbfejleszteni, az velünkszületett tulajdonság és öröklődik. Más fajok is képesek tanulni, akár a szüleiktől, akár maguktól, az embernél ennek csak a mértéke más.
Szerintem természetellenes lenne eme öröklött tulajdonságunkkal nem élni és inkább megpróbálni bacikat vagy földigilisztákat utánozni.
Éppenséggel ezt egyetlen más faj sem csinálja. Mindegyik megpróbálja maximálisan kihasználni a tulajdonságait és a lehetőségeit, akkor is, ha más fajok nem csinálnak olyat, mint ők. Pont ezért ilyen változatos az élet, amilyen. A Természet, ahogy te mondanád 🙂
Mi is a természet részei vagyunk. Másmilyenek mint a csótányok, vagy mint az E. Coli, vagy mint az őzikék.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Ez már tényleg csak magánvélemény mert nem ismerek ilyesféle statisztikákat, de a “magasabbrendű ember” képe szerintem soha nem a tudósok fejében élt istenigazából, ihanem csak a társadaloméban, amely élvezi a kutatásaik eredményét. A tudósokra is ők vetítik ki ezeket a fantáziákat.
Aki tényleg csinálja ezeket a kutatásokat az szerintem sokkal inkább azt látja, hogy mi mindent nem tud, és minél jobban ért a maga területéhez, annál inkább, hiszen annál kevésbé kitaposott az út, amin halad. Nem fogja magát istennek érezni, ha egyszer annyit kínlódik a kutatása gyakorlati oldalával… az csak külsősnek tűnik úgy, hogy csak összeráz néhány kémcsövet meg megszurkál néhány patkányt és máris kész az új technológia.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: /”a monokultúra rossz, nem vitás de ezt nem a gmo okozza.”
Én mondtam ilyet? Nem emlékszem./
–
“pl. az USA-ban a rossz termelési módszerek miatt megtámadott kukoricát GM-módszerrel akarják megvédeni, akkor az lehet öncélú, mert azt is választhatták volna az amerikaiak, hogy a monokultúrás termesztésükön változtatnak”
” Az, hogy emberek a laborban mikroszkóp alatt meg számítógép segítségével bele tudnak piszkálni más fajok sejtjeibe, és módosítanak a génjeiken, az szerzett tulajdonság, és nem öröklődik.”
egyrészt hallottál-emár a genettikus memória elméletéről? másrészt az ember öröklött tulajdonsága a tanulási képesség ami nélkül nem tudna nem öröklött módon cselekedni pl interneten kommunikálni
@vigyüktúlzásbaadolgokat: ” Mi, élőlények csináljuk az evolúciót (öröklött és szerzett tulajdonságaink segítségével). Vagy szerinted nem?”
Csak mint a számok a matekot 🙂 de tényleg, pont úgy. Vagy mint a gravitációt, annak segítségével hogy van tömegünk 🙂
Egyébként az evolúcióban való részvételhez nem szükséges élőlénynek lenni, az ennél sokkal általánosabb folyamat.
“Ilyet én biztos nem mondtam, hogy ne használhatná ki a tudós a repülésben vagy akár a genetikában rejlő lehetőségeket.”
Mintha olyasmit mondtál volna, hogy csak akkor, ha nincs más megoldás. De amíg vannak hagyományos fajták addig ne.
“Mert én szerinted kétségbe vontam a génmódosítás természetességét? Szerintem nem (“1. A természetellenest kilőttük, lsd. génáramlás, A. tumefaciens, mutáció.”).
Én annyit írtam, hogy az ember által sejtbe-közvetlen-belenyúlással végzett génmódosítás nem veleszületett tulajdonság, és ilyen értelemben nem természetes.”
Akkor eldönthetnéd, hogy természetellenes, vagy nem… mert nem vonod kétségbe a természetességét, csak abban az értelemben, hogy? … 🙂
De ez már csak ideológiai beszélgetés, részemről hanyagolhatjuk. Az én világképemről már írtam eleget, szerintem te is a tiedről.
Árnyalatokról van szó, szimpla érdekességről, amennyiben nem akarják egyesek ezzel indokolva betiltani a génmódosítást, mint technológiát, és nem bánnak vele máshogy, mint a sokkal kevésbé kontrollált génmódosítással járó (=bármi lehet belőle) nemesítéssel.
Utoirat: itt van a dongo repulesenek az elemzese:
rationalwiki.org/wiki/Bumblebee_argument
(rossz tarsasagba keveredtel)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Meg mikor a dongóról bebizonyítják, hogy nem is szabadna neki repülni, mert nem tud.”
Ezzel anekdota szintjen mar sokszor talalkoztam. Tenyleg bebizonyitottak? Hogyan? Hol olvashatnek rola?
Ezt se vagyok biztos, hogy elküldte a net.
@fordulo_bogyo: “dongo repulesenek”
Örülök, ha csak városi legenda. A lényeg remélem átment, azaz, hogy mit akarok vele kifejezni: egy csomó különleges dolog van a természetben, ami ellentmond a jelenlegi tudásunknak, és mégis működik. És ez jó (mármint hogy működnek). 🙂
hvg.hu/egeszseg/20110214_orvosi_csoda_kisagy_nelkul
@fordulo_bogyo: “dongo repulesenek”
Örülök, ha csak városi legenda. A lényeg remélem átment, azaz, hogy mit akarok vele kifejezni: egy csomó különleges dolog van a természetben, ami ellentmond a jelenlegi tudásunknak, és mégis működik. És ez jó (mármint hogy működnek). 🙂
hvg.hu/egeszseg/20110214_orvosi_csoda_kisagy_nelkul
Ha nem küldte volna el a net a kommentem, itt van mégegyszer.
@noname.blogger: “Mi, élőlények csináljuk az evolúciót … Csak mint a számok a matekot 🙂 “
A mutáció velünk, élőlényekkel történik? Ha igen, akkor mi mindnyájan az evolúció “csinálói” vagyunk.
Ha az élőlények evolúciójáról beszélünk, akkor gondolom élőlényekről beszélünk, nem másokról.
“csak akkor, ha nincs más megoldás. De amíg vannak hagyományos fajták addig ne.”
Nem. Én azt írtam, hogy addig ne, amíg vannak sikerrel kecsegtető hagyományos módszerek, amit még nem vetettünk be a probléma megoldására.
“Akkor eldönthetnéd, hogy természetellenes, vagy nem… “
Én eldöntöttem, és le is írtam erről a véleményem. Ha valami nem világos, szívesen megválaszolom, ha rákérdezel. De úgy látom, nem igazán érdekel.
@noname.blogger: “Mi, élőlények csináljuk az evolúciót … Csak mint a számok a matekot 🙂 “
A mutáció velünk, élőlényekkel történik? Ha igen, akkor mi mindnyájan az evolúció “csinálói” vagyunk.
Ha az élőlények evolúciójáról beszélünk, akkor gondolom élőlényekről beszélünk, nem másokról.
“csak akkor, ha nincs más megoldás. De amíg vannak hagyományos fajták addig ne.”
Nem. Én azt írtam, hogy addig ne, amíg vannak sikerrel kecsegtető hagyományos módszerek, amit még nem vetettünk be a probléma megoldására.
“Akkor eldönthetnéd, hogy természetellenes, vagy nem… “
Én eldöntöttem, és le is írtam erről a véleményem. Ha valami nem világos, szívesen megválaszolom, ha rákérdezel. De úgy látom, nem igazán érdekel. 🙂
@Untermensch4: “másrészt az ember öröklött tulajdonsága a tanulási képesség”
Más fajok is tudnak tanulni, pl. az, ha a makákók megmossák az édesburgonyát, vagy az, ha a csimpánzok pálcával szedik ki a termeszeket, úgy tudom tanulás útján alakul ki náluk.
Ami az embert illeti, azt meg úgy tudom, hogy a Maugli-gyerekek (akiket állatok neveltek 3 éves koruk előtt), nem tanultak meg sem járni, sem beszélni (vagy csak nagyon minimálisan), akkor sem, mikor később megmentették, és emberi közösségbe vitték őket.
A XX. sz. közepére a genetika tudománya segítségével a tudósok megdöntötték a rekapituláció elvét, ami nagyon népszerű volt a XIX.-XX. sz. fordulóján.
Forrás: Cole&Cole: Fejlődéslélektan, Osiris Kiadó
“azt is választhatták volna az amerikaiak, hogy a monokultúrás termesztésükön változtatnak”
Hát, hogy ezt hogyan tudnám itt a GMO elleni érvként eladni :), mondd meg te, mert én nem tudom, és semmi ilyesmit nem mondtam. Csupán arra utaltam vele, hogy USA-ban egy adott módszert vetettek be a kukoricamoly ellen, mi meg egy másik módszert (vetésforgó, szántás stb.).
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Bocs a belekotyogásért, de azt írod:
“A mutáció velünk, élőlényekkel történik? Ha igen, akkor mi mindnyájan az evolúció “csinálói” vagyunk.”
Szóval ha elázunk az esôben akkor mi vagyunk az esô csinálói?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Örülök, ha csak városi legenda. A lényeg remélem átment, azaz, hogy mit akarok vele kifejezni: egy csomó különleges dolog van a természetben, ami ellentmond a jelenlegi tudásunknak, és mégis működik. És ez jó (mármint hogy működnek). :)”
Pl. arra a lényegre gondolsz, hogy a GMO aggálymentes felhasználása (vagy pont annyira aggályos felhasználása, mint a keresztezéssel létrehozott növényeké) ellentmond a jelenlegi tudásodnak, és mégis jó (vagy nem rosszabb, mint a nemesített) és működik?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Örülök, ha csak városi legenda. A lényeg remélem átment, azaz, hogy mit akarok vele kifejezni: egy csomó különleges dolog van a természetben, ami ellentmond a jelenlegi tudásunknak, és mégis működik. “
En nem ismerek egyetlen olyan dolgot sem a termeszetben, ami _ellentmond_ a jelenlegi tudasunknak es mukodik.
Ezert kritizaltam a peldadat is.
Olyan van, hogy valamirol nem tudjuk pontosan, hogyan mukodik, kulonosen ritka, nem jol reprodukalhato jelensegek eseten.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: a tanulási képességet rövidítésként alkalmaztam. az információk összegyűjtését, elemzését, tárolását, átadását (közvetlen utánzást meghaladó szinten) és az események közvetett hatásainak figyelembe vételével prognózisok felállításának képességét akartam írni de túl hosszúnak tűnt. a makákók és a csimpánzok rossz analógia: az előbbiek még az emberek által látogatott területeken sem tudnak bonyolultabb technológiák elsajátítására kísérletet tenni, a meglévő hardverből kizárólag az élelem kiválogatására koncentrálnak. a csimpánzok legtöbb fajtája (de lehet ezt rosszul tudom) irtózik a víztől, nem próbálnak átkelni kisebb vizesárkon sem. és nem próbálnak úszó fadarabot felhasználni a vízi közlekedéshez. lehet hogy nehéz hozzászokni a gondolathoz de az ember nagyobb mértékben változtatja meg a környezetét más élőlényeknél.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ha pl. az USA-ban a rossz termelési módszerek miatt megtámadott kukoricát GM-módszerrel akarják megvédeni, akkor az lehet öncélú, mert azt is választhatták volna az amerikaiak, hogy a monokultúrás termesztésükön változtatnak. “
ha ezt nem te mondtad akkor valaki visszaélt a neveddel
a negyedik kommentben
“Hát, hogy ezt hogyan tudnám itt a GMO elleni érvként eladni :), mondd meg te, mert én nem tudom, és semmi ilyesmit nem mondtam. Csupán arra utaltam vele, hogy USA-ban egy adott módszert vetettek be a kukoricamoly ellen, mi meg egy másik módszert (vetésforgó, szántás stb.). “
én sem értettem hogyan kapcsolódik a gmo-kérdéskörhöz de a logikus válasznak az tűnik hogy mint a monokultúra ellenzője célszerűen ellenzel mindent ami elősegíti eme termelési mód fennmaradását. a második legjobbnak tűnő ötletem az volt hogy az “önkényesség” definiálásához kezdesz hozzá közvetetten…
Az Evarglades Nemzeti Parkban működő üzemben a bio-szilíciumba a biteket Navajo indiánok és kubai asszonyok sodorják a combjukon, miközben a háttérben őstuloktrágyából készült okarinán Vangelist játszanak pékek.
A kézműves kultusz elérte a Szilícium-völgyet is. Az új trendnek megfelelően a tömeggyártás helyett míves módon, székelykapukból faragják a processzorfoglalatokat, és organikus módon, növényvédőszerek nélkül előállított alaplapokat készítenek bagolyköpetből és medvehagymából. A processzorokhoz csak természetes módon elhullott szilíciumot használnak, amibe a biteket vagy bennszülött indiánok forrasztják békepipval vagy kubai asszonyok sodorják az izzadt combjukon. A kézműves processzorok egyelőre csak -200 fokra hűtve, vagy Semjén Zsolt közvetlen közelében működnek, és csak a Pong játék működik velük.
A kézműves-termék mozgalom azonban megállíthatatlan, így hamarosan megjelenik az első kézműves űrállomás, kézműves robotporszívó és kézműves műanyag étkészlet.
forras:hircsarda.blog.hu/2013/08/29/kezmuves_processzort_keszit_az_intel?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2013_08_30&utm_campaign=index
@Untermensch4: “mint a monokultúra ellenzője célszerűen ellenzel mindent ami elősegíti eme termelési mód fennmaradását.”
Miért, a GMO szerinted elősegíti a monokultúra fennmaradását?!
(“Monokultúra ellenzője”: ki nem az, legalább elvben?)
az “önkényesség” definiálásához kezdesz hozzá közvetetten…
Hogyan döntöd el, hogy melyik megoldást választod: az amerikaiakét vagy a miénket, európaiakét (kukoricamoly kérdésben)? Saját értékrended alapján. Ilyen értelemben önkényes a döntésed (vagy akár öncélú, ezt feljebb írtam).
@Untermensch4: “mint a monokultúra ellenzője célszerűen ellenzel mindent ami elősegíti eme termelési mód fennmaradását.”
Miért, a GMO szerinted elősegíti a monokultúra fennmaradását?!
(“Monokultúra ellenzője”: ki nem az, legalább elvben?)
az “önkényesség” definiálásához kezdesz hozzá közvetetten…
Hogyan döntöd el, hogy melyik megoldást választod: az amerikaiakét vagy a miénket, európaiakét (kukoricamoly kérdésben)? Saját értékrended alapján. Ilyen értelemben önkényes a döntésed (vagy akár öncélú, ezt feljebb írtam).
@fordulo_bogyo: “Olyan van, hogy valamirol nem tudjuk pontosan, hogyan mukodik, kulonosen ritka, nem jol reprodukalhato jelensegek eseten.”
Oké, nekem ez is megfelel.
@maycontainnuts: “Pl. arra a lényegre gondolsz, hogy a GMO aggálymentes felhasználása (vagy pont annyira aggályos felhasználása, mint a keresztezéssel létrehozott növényeké) ellentmond a jelenlegi tudásodnak, és mégis jó (vagy nem rosszabb, mint a nemesített) és működik?”
Bocs, ezt most nem értem.
@Untermensch4: “Ha pl. az USA-ban a rossz termelési módszerek miatt megtámadott kukoricát GM-módszerrel akarják megvédeni, akkor az lehet öncélú, mert azt is választhatták volna az amerikaiak, hogy a monokultúrás termesztésükön változtatnak.”
Ebben a mondatban hol írtam én olyat, hogy “@vigyüktúlzásbaadolgokat: @G. M. E.: az hogy a monokultúra rossz, nem vitás de ezt nem a gmo okozza.
az hogy a globalizáció (bármelyik értelmezésben) rossz már vitathatóbb de szintén nem a gmo okozza. az hogy “ráerősít” a hatásukra egy fura érv mert egyéb találmányok “ráerősítő” hatása miatt jutott el mindkettő a mai szintre.” ? Nem tudom, hogy G.M.E. kommentjeivel vagy máséval kevered-e az enyéimet, de sehol nem volt szándékomban olyat mondani, hogy a GMO okozná a monokultúrát vagy a globalizációt. Ha az én hibámból félreérthető, akkor kijelentem, hogy nem volt ilyen gondolatom miközben írtam a kommentjeimet. Ha te értelmezed így a mondandóm, akkor az ellen nem tudok tenni semmit.
@nál: “mi mindnyájan az evolúció “csinálói” vagyunk.”
Zavaró lenne számodra ez a szerep? 🙂
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Jaj, dehogy! Ez lenne az egyik álmom! 😉
Csak itt félreértés van. Mi “elszenvedôi” vagyunk ennek a folyamatnak, távolról sem “csinálói”, ahogy például a gravitáció is hat ránk, de azt se mi csináljuk, csak elviseljük.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: tudnál konkrét példát vgy egy jó általános definíciót a mg-i termelésre alkalmazhatóan az “öncélúság” jobb megértéséhez?
“Ha pl. az USA-ban a rossz termelési módszerek miatt megtámadott kukoricát GM-módszerrel akarják megvédeni, akkor az lehet öncélú, mert azt is választhatták volna az amerikaiak, hogy a monokultúrás termesztésükön változtatnak.”
a mondat első részében írt “rossz termelési módszerek” és a mondat végi “monokultúrás termesztésükön változtatnak” a középső mondatrésszel együtt pont azt közli hogy a monokultúrás termesztés rossz és az ezen történő változtatás helyett a gmo alkalmazásával próbálnak javítani a helyzeten.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Bocs, ezt most nem értem.„
Segítek.
Az anekdotád alaptalansága kiderülésekor így summáztad álláspontodat:
„A lényeg remélem átment, azaz, hogy mit akarok vele kifejezni: egy csomó különleges dolog van a természetben, ami ellentmond a jelenlegi tudásunknak, és mégis működik. És ez jó (mármint hogy működnek). 🙂 „
Én meg erre írtam, hogy a GMO is egy ilyen különleges dolog, ami működik a természetben (ill. a modern mezőgazdaságban is), ennek ellenére vannak akik ahhoz ragaszkodnak, hogy papíron (mint az eredeti anekdota is mutatja: rosszul) kiszámították, hogy az nem működhet (ellentmond a tudásuknak) és emiatt be akarják tiltani/korlátozni akarják.
A dongós esetből nekem az a tanulság, hogy a tényekkel szembemenő álláspontot (nem repülhet a dongó/nem jó a GMO) felesleges körömszakadtunkig védeni, ha egyszer nincs rá védhető érvünk, csak egy papír által még elbírt, de a valós tapasztalatoknak ellentmondó firkálmány.
Ha hoz végre valaki egy tényleg GMO specifikus (nem az egyik gyártó perlekedései, vagy lassan félévszázados hadiszállításai, nem a monokultúra, nem egyes termékek szabadalmi háttere, nem egy-egy termék olyan állítólagos(!) mellékhatása, ami egy nem GMO terméknél még csak meg se vizsgálnának) akkor lehet, hogy lenne végre valami alapja a GMO-tól, mint technikától való félelemnek, de eddig nem igazán láttam ilyet egy kivételével.
De az is csak közgazdasági oldalról létezik, miszerint vannak akik nem szeretik a GMO-t, és hajlandóak több pénzt adni garantáltan GMO mentes dolgokért, így megérheti nekik ilyet termelni.
De ha ezen túl nincsenek érvek, akkor a hivatkozott GMO-ellenző fogyasztók valós adatok hiányában alaptalanul félnek tőle. És akkor mi most erre építsünk üzleti modellt, hogy alaptalanul félnek egyes fogyasztók valamitől, amivel jól járnának?
Mégis, nem emlékeztet ez a legsötétebb összeesküvéselméletes lázálmokra, amikor cégek-kormányok a polgárokat tudatlanságban tartva, vagy akár direkt megtévesztve tesznek szert pénzre-hatalomra?
Nem, ez nem emlékeztet erre, ez pont az.
Természetes GMO tyúkoknál:
http://www.virology.ws/2013/09/11/a-retrovirus-makes-chicken-eggshells-blue/
Pingback: Hogyan duplázhatnánk meg a magyar GDP -t? – CriticalBiomass