Mostanra talán mindenkihez eljutott a híre, hogy a Monsanto miatt mindannyian a legpusztítóbb rákban foguk elpatkolni az egészen közeljövőben. Ez kb. az üzenete a Gilles-Eric Séralini csoportja által pár napja a Food and Chemical Toxicology c. lapban közölt cikknek (pontosabban annak a populáris médiában terjedő olvasatának) és ugyan távol álljon tőlünk, hogy ünneprontók legyünk, de azért nézzük csak meg, hogy milyen adatok alapján is jutott Séralini prof (aki amúgy egész pöpec megélhetést alakított ki a GMO-ellenzésből) erre a következtetésre.
A cikkben a Roundup gyomirtó, illetve az erre rezisztens kukorica (NK603) hatását vizsgálták patkányokban. Az egyszerűség kedvéért most csak a nagyobb visszhangot kiváltó GMO-etetős részre koncentrálnék, mert ez lesz az, amit a Greenpeace és járulékos szervei most véres kardként fognak éveken át lobogtatni.
A kérdés tehát az, hogy okoz-e rákot a GMO tartalmú kukorica. Ha ezt elfogadjuk nullhipotézisnek (ami, tegyük gyorsan hozzá, eleve hiba, mert a nullhipotézisünk definíció szerint az kellene legyen, hogy nincs hatás), néhány nagyon triviális predikciót tehetünk: (a) statisztikailag mérhető különbséget tudunk a kontroll patkányok és a kezelt egyedek között kimutatni, illetve (b) a GMO kukorica mennyiségének növelésével egyre erőteljesebb hatást tudunk észlelni.
Nézzük hát, Séraliniék adatai mennyire vannak összhangban ezekkel a következtetésekkel.
A baloldali ábrán a vizsgált állatok halálozási indexe látható az idő függvényében. A szaggatott vonal jelzi a kontroll csoportot, a vékony, közepesen vastag, illetve nagyon vastag vonalak pedig a 11%, 22% vagy 33% GMO kukoricát tartalamzó tápot kapó vizsgálati csoportokat. Az oszlopgrafikonok arra utalnak, hogy hány egyed halt természetes halált (vonalazott rész) és hányat kellett elaltatni, mert annyira súlyos megbetegedése lett (fekete).
Két dolog már itt szembeötlő: a hímeknél a magasabb GMO koncentrációt fogyasztó egerek tovább éltek, illetve sem hímek, sem nőstények esetében nyoma sincs a koncentráció-függő válasznak. Mielőtt ennek a magyarázatába jobban belefolynánk, még gyorsan fussuk át a cikk második táblázatának GMO fogyasztáshoz kapcsolatos részét, ahol azt látjuk, hgy a tumorok megjelenése milyen valószínűséggel volt megfigyelhető.
A zárójelben levő egyedek száma mellett a fellelt tumorok száma található (mivel egy-egy állat egyes szerveiben egynél több tumor lehet, ezért van, hogy az első szám nagyobb). Nem nagyon kerülgetném a forró kását: szeretném azt a tesztet látni, ami itt dózis hatást mutat ki, vagy akár csak statisztikai különbséget a kontroll és GMO 33% csoportok közt…
És ezzel el is jutottunk oda, hogy ebből az adatsorból bajosan vonható le bármi épeszű következtetés, egész egyszerűen annyira gyakori a tumorok megjelenése minden állatban, hogy még tendenciát sem lehet felfedezni.
Ez persze nem véletlen, hanem a cikk nagy gyengéjére mutat rá: Séraliniék egy olyan patkány-törzset (Spargue-Dawley) használtak a vizsgálataikhoz, amelynek egyedei a vizsgálati idő alatt (2 év) mindenféle behatás nélkül is 60-80%-os valószínűséggel rákosak lesznek. (Alább egy ilyen irányú tanulmány látható, vannak más cikkek is, ezért írtam a fenti intervallumot.)
Márpedig ez azt jelenti, hogy ha tíz egyedes csoportokat vizsgálok, akkor pusztán véletlennek köszenhetően lesznek olyanok ahol csak az állatok fele hordoz majd daganatot, illetve olyanok is ahol minden állat. Vagyis laikusok számára bármilyen nagynak tűnik is ez a különbség, valójában semmit nem jelent, nem tudunk semmilyen következtetést belőle levonni.
Nem meglepő hát, hogy Sérliniék szokatlanul hosszan magyarázzák, milyen alapon is vonták le a következtetéseiket: durva statisztikai trükközésre van szükség, ahhoz, ebből szignifikánsnak nevezehető következtetésekre hajadzó valamit kapjunk.
Következik-e ebből, hogy a Roundup-rezisztens kukorica veszélytelen? Nem. Ez ugyanúgy nem derül ki, mint az, hogy veszélyes. Konkrétan semmivel nem lettünk okosabbak. Séraliniék sok pénzt és időt öltek egy olyan értelmetlen kísérletsorozatba. Pontosabban ismerve a kísérleteket pénzelő CRIIGEN múltját, sosem volt kérdéses, hogy milyen eredménynek kell kijönni, csak az hogy miként hozzák ki.
Összességében egy újabb használhattalan cikkel gazdagodott a GMO-ellenzők repertoárja, akiknek így tudományos eredmények hiányában továbbra is a jól bevált ad hominem támadásokhoz kell folyamodniuk, hogy igazuk bizonyítsák (bár ismerjük el, ebben egyre jobbak).
(Továbbik kritikát olvashattok itt, itt, itt és itt.)
Séralini, G.-E., et al. (2012) Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Food Chem. Toxicol. http://dx.doi.org/10.1016/j.fct.2012.08.005
Suzuki H, Mohr U, Kimmerle G. (1979) Spontaneous endocrine tumors in Sprague-Dawley rats. J Cancer Res Clin Oncol. 95(2): 187-96.
Elég nagy baj az , hogy a tudományos világ egyes képviselői a pénz éhség miatt hozzácsapódnak érdekcsoportokhoz és szavukat hallatva az átlagemberek megtévesztését célozzák meg az egyirányusitott információikkal. A glifosate sók szinte minden növényvédőszer gyártó gyártmánylistáján szerepelnek. Különbség csak esetenként a hozzá adott hatásfokozó vegyületekben lehet. Ezek a vegyületek, a glifosate molekulák pedig lebomlanak,nem akkumulálódnak sem a növényekben, sem a talaj felső rétegeiben. Egyébként ez a gyomírtószer sem csodaszer, már sok gyomnövény kialakította a rezisztens változatát a szerrel szemben a túlélés érdekében. Az idei nagy melegben a megvastagodott viaszréteg a növény felületén jelentősen gátolta a glifosate hatását.A gyomok ellen pedig védekezni kell, hiszen a termés 50-75%-át képesek “elvinni”. Kapálni már faluhelyen sem szoktak még sokszor a házi kertekben sem.
Kollégákkal mi is áttanulmányoztuk tegnap a cikket, mert kíváncsiak voltunk, hogy mennyi igaz az újsághírekböl.
Kb hasonlókra jutottunk, mint az itt leírtak: csoportonként mindössze 10-10 egeret vizsgálva túl nagy a variancia ahhoz, hogy bármilyen tendenciát ki lehessen olvasni. Ezek az eredmények használhatatlanok, mert nagyobb a zaj a kísérletben, mint az esetleges hatás. Egy nagyságrenddel több egér sokkal használhatóbb eredényekkel szolgált volna.
Mivel ez az egértörzs teljesen egészséges étrend mellett is kb 72%-os eséllyel tumorokat képez 2 éves koráig (föleg emlötumorokat), tizes csoportokat vizgálni teljesen felesleges, mert úgyis rákos lesz a többség.
Másrészt felróható még kísérlettervezés hibájának, hogy a kontrollcsoport mindig 33% normál kukoricát kapott, míg GMO csoportból 3 is volt, 11, 22 és 33%-os étrend. Tehát a 11 és 22%-os GMO fogyasztó csoportnak teljesen hiányzik a kontrollja. Ha ezeket is feltüntették volna, akkor jobban látszana a kísérlet varianciája, és talán értékelhetöbbek lennének az eredmények.
Ilyen hiányos adatokkal akár az is hasonlóan pontos megállapítás lenne, hogy hím egereknél a 33%-os GMO táp növeli az élettartamot a hagyományos kukoricával szemben, ahogy az a vastag vonal és a szaggatott vonal összehasonlításával egyértelmüen látszik a fenti képen.
Fogunk 100 ilyen patkányt, osszuk őket űkét csoportra osztjuk őket, A és B! Mutassuk ki, hogy a B károsabb mint A! A legegyszerűbb, ha elvégezzük a kísérletet 50-szer, ebből jó eséllyel 1-2 esetben szignifikáns eltérés lesz B javára (ugyanennyi esetben A javára, mert ugye nem csináltunk velük semmit). Ja, és minél kevesebb állatot használunk, annál nagyobb lesz az esélye, hogy jó eredményt kapunk. Véletlenül se végezzük el mondjuk csoportonként 30 egyeden!
A tudományban is sajnos ugyanez történik. Hiába végeztek el hasonó kísérleteket tömegével, ahol esetleg semmi különbség nem volt, azokat a cikkeket nem hozzák le sehol, mert nem érdekesek. A GMO-kat bevizsgálták több országban is, nagyobb egyedszámokon, és egyelőre mindenhol engedélyezték is őket. Igaz, hogy nem 2 éves kísérletek voltak, igaz, hogy a Monsantonak rengeteg pénze van, és megvehet kormányokat, de én mégsem vennék mérget. Legalábbis nem erre a cikkre 🙂
Hiteltelen statisztikák és a világ egyik legnagyobb pénzügyi hatalmú cége, aki évtizedek óta hazudik minden terméke egészségügyi kihatásairól.
Mindenki eldöntheti, melyik a hitelesebb.
“But the team refused to allow journalists to show the paper to other scientists before the news reports were due to be published.”
nem mintha a Monsantóról bármi jót hallottam volna eddig, de ez nagyon gáz.
Uh, az első mondatommal nem tudom, mi történt:
Fogunk 100 ilyen patkányt, osszuk őket két csoportra: A és B!
Remélem csütörtöki vitapartnered is elolvassa ezt, mielőtt nyilatkozik a hírről!
Egyébként pozitívan értékeltem az igyekezetét a Science Meetup-on, de még “tág tere van a fejlődésnek”, és sok-sok párbeszéd kell hozzá.
A kukatások nagyon sok pénzbe kerülnek. Nem a Jóistan fizeti a kutatókat hanem az érdekcsoportok. Ilyen egyszerű sajnos… Meg van határozva mit várnak körülbelül tőlük, az irányba kell kutatni.
Ez a film pedig mindenkinek kötelező aki még nem látta: http://www.youtube.com/watch?v=IMiuh-UnqbE
András: akkor az egész kisérlet nem volt más, mint fölösleges állatkínzás. Hiszen axióma, hogy a Monsantó gonosz, minek szekálni a patikat?
(A cikket még nem láttam, de nagyon kiváncsi lennék, hogy hogy jelölték ki a humánus végpontot – mert az eddigiekből minden látszik, csak a humánus nem. :()
Csoportonként hány patkánnyal kezdték?
A survival plotok csinosak de survival analízis nélkül szart sem érnek. Annyit mondok Kaplan-Meier módszer…még 1 Andrew Wakefield még 1 Lancet
Nedudgi
Arról írtak valamit, hogy mi a bánatnak kellett olyan patkánytörzset választani, ami egyébként is tízből hétszer rákban fordul fel?
Azt jól látom, hogy semmi szignifikanciát, semmi statisztikai analízist nem közölnek? Anélkül, ki az, aki leközöl egy ilyen cikket. Legfeljebb anekdotikus bizonyítéknak jó, másnak nem.
@Sexcomb:
gondolom azért, mert Monsanto azzal engedélyeztette az EU-ban. Ugyanolyan patkánytörzsön mutatta be a 90-napos etetési kísérlet és a 2 éves hosszúságú kísérlet eredményeinek különbségét. Szerintem jobb, mintha bármi mást használt volna. Akkor azt kapja a fejére, hogy ez így most összehasonlíthatatlan – akkor és most is mást használtak.
Ha akkora királyság vagy a nem-GM növénnyel teljesen egyező lenne a GM-változat, akkor mi a fenének tolnak bele a biotech óriások és szárnysegédjeik a kalifornia népszavazást kezdeményező civilek lenyomásába ennyi rengeteg pénzt?
http://www.carighttoknow.org/5_million_more
Ha jó a GMO, legyenek rá büszkék és jelöljék az azt tartalmazó termékeket. Ti hány ilyet láttatok?
Én a civileknek hiszek, a GMO nem érett meg arra, hogy a laborokból kikerüljön!
http://youtu.be/Szq2GFYktG8
Ha akkora királyság vagy a nem-GM növénnyel teljesen egyező lenne a GM-változat, akkor mi a fenének tolnak bele a biotech óriások és szárnysegédjeik a kalifornia népszavazást kezdeményező civilek lenyomásába ennyi rengeteg pénzt?
http://www.carighttoknow.org/5_million_more
Ha jó a GMO, legyenek rá büszkék és jelöljék az azt tartalmazó termékeket. Ti hány ilyet láttatok?
Én a civileknek hiszek: a GMO nem érett meg arra, hogy a laborokból kikerüljön!
http://youtu.be/Szq2GFYktG8
(a MAS már sokkal jobb http://en.wikipedia.org/wiki/Marker_assisted_selection )
“Séralini prof (aki amúgy egész pöpec megélhetést alakított ki a GMO-ellenzésből)” – bocs, de akik az ilyen Monsanto-féle NK603 förmedvényekre különböző szinteken rábólintgatnak és nyomogatják rá az ENGEDÉLYEZHETŐ pecsétjeiket, azokról most nyilván nem beszélsz. Szerintem ez így gáz volt.
Amúgy érdekes cikket lehetett volna írni ebből a Seralini-s anyagból, de nekem ez így még csak féligazság sincs.
Néhány érdekes kérdés, amit felvethettél volna:
– hogyhogy ez az első hosszútávú etetéses kísérlet génmódosított fajta eü-i hatásainak vizsgálatára?
– miért nem a fajtatulajdonos vagy az EU vagy valamely nemzeti kormány finanszíroz ilyen vizsgálatokat?
– miért csak 90-napos etetési kísérletet kér az EU-s engedélyezés? miért csak egy állaton?
– miért nem tudhatja a fogyasztó, hogy egy haszonállat kapott-e génmódosított takarmányt és ha igen, milyet?
– miért nem tudhatja a fogyasztó, hogy ha a terméken szerepel a “Génmódosított összetevőt tartalmaz” felirat, akkor az NK603-as GM-kukoricából van-e?
– miért Seralini patkánytörzs választását kritizálják a népek: nem eszi ezt az NK603 génmódosított kukoricát mindenféle haszonállat és embertípus évek óta? (EU-ban 2004-től)
– eddig csak elvétve volt GMO-kritikus tanulmányból peer-reviewed; itt most van egy. Azért ez szerintem méltányolható.
– ki lehetett volna térni arra, hogy a szerző szerint mi van a jópár EU-ban engedélyezett stacked eventtel, amiben van NK603.
Egyoldalú, gyenge, saját szakközönséget kiszolgáló cikk. Semmiben sem különb egy zöld szervezet blogbejegyzésénél. Sőt.
Elég félelmetes olvasnom ezt a cikket és a hozzászólásokat.
Önnön tudásutoktól megrészegülve boncoljátok apró darabokra a dolgokat, közben fel sem tűnik, hogy a sok kis mozaik egy nagy egésszé áll össze és lövésetek nincs ezeknek az apró elemeknek az egészre gyakorolt hatásáról.
Én a mezőgazdaságban dolgozom és látom a hatását a Roundupnak, nem fehéregereken játszogatok egy steril laborban.
Lebomlik az anyag? Megeshet, de a hatása évekre szól azon a területen, ahol ki lett szórva. A talajban minden elpusztul néhány alkalmazása után, eltűnnek sugárgombák, baktériumok, megszűnik a talaj szemcsés szerkezete, sivatag marad utána, ami magától vagy nagyon lassan vagy talán soha nem regenerálódik újra. Lehet látni a táblák között a különbséget, hol volt permetezve, a silányabb állományban csak nagy adag műtrágyával lehet jó termést elérni és rendkívül érzékeny marad minden klimatikus extremitásra. Az én földemen megmaradt az aszályban is a kukorica, a szomszédét lebálázták. Különbség a glifozát volt.
Elkeserítő, hogy az érdekcsoportok totális agymosása mennyire siker, hogy gmo nélkül nem lehet etetni a világot. Ez hazugság. Évezredekig lehetett etetni, most is a föld lakosságának 8o százalékát kis farmok látják el. A maradék 2oat is gond nélkül el lehet látni akár tájfajtákkal is, még a hibridekre sincs szükség.
Az én hozamom a fogott magból, bio körülmények között kb. 3o százalékkal kevesebb mint az drága hibrideké, roundapos, műtrágyás környezetben és sokkal jobb az aszálytűrésük. Nem meglepő módon a Monsanto az USÁban is elbukta az összes aszálylovag hibridjét, mert messze nem tűrte az aszályt.
No mindegy, a lényeg, hogy ezzel a nyomorul mohósággal felszámolják ezek a genetikai változatosságot, függővé tesznek mindenkit a termékeiktől, ha kell, fenyegetéssel, perekkel is, teljes kontroll alá vonva a teljes bolygó élelmiszertermelését.
Aki ezt támogatja az beteg elme.
András, az eredménytől függetlenül: ez egy tudományos cikk egy tudományos kísérletről. Mindkettőnek megvannak a maga szabályai.
Persze a végkövetkeztetésen akad meg a szem, abból lesz hír, de nem ez a lényeg, hanem hogy hogyan jutottak ezekre a következtetésekre. Ezért a darabokra cincálás, ezért a kételyek.
Maximálisan egyetértek Andrással.
Lehet és kell a részleteken dolgozni, javítani, molyolni. De az elsőgenerációs GMO ne jusson ki a természetbe. És a részletek csiszolgatása ne homályosítson el minden mást.
@Robee11: “Amúgy érdekes cikket lehetett volna írni ebből a Seralini-s anyagból, de nekem ez így még csak féligazság sincs.”
Ja hát kérem, ha előre eldöntötted, szerinted mi az igazság, akkor nincs is.
“Néhány érdekes kérdés, amit felvethettél volna:”
Sőt, hogy volt képe blogposztot írni anélkül, hogy maga is két évig patkányokat nevelgetett volna! Igaz, hogy a poszt a Seralini-tanulmány kritikájáról szól, és kérdéseid java része köszönő viszonyban sincs a témával, de valóban, miért nem írt róla. Miért is? Mert _nem_az_a_téma_?
“Egyoldalú, gyenge, saját szakközönséget kiszolgáló cikk.”
Egyoldalú, szalmabáb komment.
“De az elsőgenerációs GMO ne jusson ki a természetbe.”
Akkor mégis minek javítani akármin? Tökmindegy, jó vagy nem bárkinek, lényeg, hogy ne jusson ki. Addig kell végezni a kísérleteket amíg nem találunk valamit ellene, addig is tiltsuk be, biztos ami tuti. Ha a kísérletek pro-t mutatnak, biztos lefizették a tudósokat, ha kontrát, biztos jó a kísérlet, aki nem hiszi el, lefizette a GMO-lobbi, különben is szemét multi Monsanto, az ilyennek akkor sem szabad hinni, ha kérdez.
Azt hinné az ember, a pro-kontra bizonyítékok számítanak, nem az ilyen hasraütésszerű kijelentések.
“most is a föld lakosságának 8o százalékát kis farmok látják el”
Rá is szorul a 80% a gabonaimportra… Lehet, hogy évezredekig jó volt a kis farmos termelés, de már nem az. Egyszerűen nem működik, életképtelen, gazdaságtalan, hatékonyságtalan (jaj, de szép szó! 🙂 ).
“Lűjük lö a géjemót”, aztán majd az élelmiszerhiány meg a miattuk kirobbanó háború majd visszaejtik a népességszámot az így kiszolgálható szintre. Sőt, az alá, mert az így csökkenő népesség rögtön utána még egy korrekt kis gazdasági válságot és még további népességcsökkenést okoz. Bár igaz is, tényleg kurva sokan vagyunk mi, emberek.
Nos, ebben én nem kívánok részt venni. Az a probléma, mint mindig, hogy a sok csőlátású, alulinformált zöld a zöldségek orális kreálásán kívül semmi érdemlegeset nem képes csinálni. Még egy nyamvadt alternatívát sem ad.
Értem én a tudományos kísérletet meg a szabályokat, bár nekem fogalmam sincs ezekről a szabályokról, azt azért sejtem, mindenki úgy manipulálja a statisztikákat, ahogy tetszik neki.
A gondot csak abban látom, hogy ez olyan pótcselekvés, mikor a füst összetételének analizálásán vitatkoznak emberek egy égő házban.
Tökmindegy, mi a szabály, mert rájuk ég a ház, és most ránk ég, de nem kicsit.
Évről évre jobban kínlódok, hogy megőrizzem a földeim tisztaságát, mert a szomszédok ész nélkül szórnak, deszikkálásra, tarlókezelésre, tavasszal, ősszel, megállás nélkül. Náluk már életnek nyoma nincs a talajban, ha nem tudnak tavaszra műtrágyát venni, selyemkórón meg parlagfüvön kívül másuk már nem terem.
Meg látom a marhatelepen a spontán vetélések növekvő számát, ami egyértelműen összeköthető a rounduppal kezelt takarmánnyal, aztán hogy ez a gmo növény miatt is van-e, már nem érdekel.
Ha lehet etetni tiszta takarmánnyal, akkor érdekes módon rövid időn belül robosztussá válik ugyanaz az állomány, születnek a borjak. Aztán mindenki azt gondol, amit akar, de szerintem már itt a 24. óra.
“Lehet, hogy évezredekig jó volt a kis farmos termelés, de már nem az. Egyszerűen nem működik, életképtelen, gazdaságtalan, hatékonyságtalan (jaj, de szép szó! 🙂 ).”
Ebben biztos vagy?
(Egyébként az ilyen tombenkós érveket hiányoltam a Venetianer előadásból. Ha már a génektől rettegő zöldséges belefért… )
Az első meg akárhanyadik generációs gmo is már rég elszabadult, már a kukorica ősi mexikói termőterületein is ki lehet mutatni a manipulált géneket. Ha a buta parasztnak nincs vetőmagja, elszórja majd a boltban vettet, általában usa exportot és már kész a keveredés, kilométerekról beporozza a másikat.
Az meg különösen pikáns, hogy a gyomok, mint a disznóparéj intelligensebb, mint a világ összes kutatója. Szerintem nem én vagyok az egyetlen, aki nem érti, hogyan ugorhat át egy roundap rezisztenciára kukoricába beültetett géncsoport egy az egyben a disznóparéjba, de megesett és már évek óta áll a bál, mert mivel irtsák már, ha a roundaptól csak kövérebb lesz.
Minden eddigi nagy beharangozással piacra dobott termék évek alatt csak a szuperrezisztens rovarok és gyomok számát növeli, a senkiházi cégnek meg van az arcán bőr, hogy azt javasolja, akkor a roundapja mellett fújja meg 2.4Dvel is. Aztán ha már az agent orangenak is ellenáll, akkor mivel fújja meg az ember? Lángszóróval?
Sehogy sem jó ez, kényszerpályára tolták a világot, pengeélen táncoltatva minden termelőt és lépésre van az összeomlástól a termelés ezekkel a genetikai manipulációkkal.
Arról meg nem tudok vitázni, egészséges-e vagy sem, hozzá nem nyúlok még véletlenül sem olyan táplálékhoz, ami akár potenciálisan is tartalmazhat efféle anyagot.
tombenko, lövésed nincs a gazdálkodásról, kár erről okoskodnod.
Nem egy tanulmány készült már az EUban, amiben többé vagy kevésbé határozottan a kis farmok fajlagosan jóval magasabb jövedelmezőségét elemzik, a big ag egyértelműen pénztemető, alacsony hatékonysággal.
A kis farmok pedig igyekeznek egyre inkább bio módszerekkel termelni és statisztikailag nem marad el a hozamuk az ipari mezőgazdaságétól. Érted, bio és tájfajták. Nem mond ez kissé ellen az elképzeléseidnek?
Nem véletlen, hogy 2o14től átalakítják a teljes EU mezőgazdasági támogatási rendszert, területeket vetetnek ki a termelésből, a biót támogatják, ökológiai célokat támogatnak, a nagy mezőgazdasági egységeknek erősen csökkentik a támogatását, ez mind alátámasztja, hogy mi a helyes és fenntartható út.
Aztán a gmo pro városiak meg valóban mehetnek a levesbe ha beüt a dráma a beltenyésztett genetikai vonalakkal, úgy a hibridekben, mint a gmoban, ha továbbra is a monsanto és a többi kufár lobbija lenne erősebb, mert a megölt földeken nem lehet másodvetésre hibridből ültetni.
Az én fajtáim 3o-5o éve változatlanok, pontosabban folyamatosan változók, mert alkalmazkodnak a környezethez minden évben és elég genetikai tartalék van bennük még talán egy generációra. Ebből akkor is sikeresen tudok ültetni, ha minden gmos szutyok kipusztul. Egy esetben buknék el, ha valaki beporozná idegen anyaggal, akkor vége a termelésnek.
Ami a legsúlyosabb, hogy tájfajták ezrei tűntek el már eddig véglegesen a globális kufárok működése miatt, amelyek a túlélést jelentették háborúban, aszályban, alig van már belőlük mutatóban.
Ezek nélkül már nincs genetikai diverzitás, ha jön egy járvány, mint az UG99, lőttek a kenyérnek.
Én csak szóltam.
Rémületesen kevés a GMO növények élő szervezetekre vonatkozó hatásaira vonatkozó vizsgálat. Nem csak a rákkeltő hatásra gondolok, hanem például a reprodukcióra gyakorolt hatásokra hosszú távon. Nyilván a géntechnológia nagyon jó dolog önmagában, de nem mindegy, milyen jellegű a módosítás, milyen céllal, és mekkora az anyagi haszon az előállító vállalatnak. Nem mindegy hogy kicserélünk egy gént, amitől a növény szárazságtűrőbb lesz, vagy ellenállóvá tesszük egy totális gyomirtónak, amit a génmódosítást végző a cég gyárt, avagy olyan kukoricát állítunk elő, amely testében termeli a rovarölő BT-toxint. Ez a kutatás magán hordozza minden jegyét annak, hogy a készítőinek komoly prekoncepciója volt, amely befolyásolta, meghatározta a kutatás eredményét. Ugyanez elmondható a Monsanto által elvégzett vizsgálatokra, ott kötelezően a növény “veszélytelen” volta a prekoncepció, ezt az eredmény is alá fogja támasztani. Venetainer vagy akár Dudits, aki szakmai pályájának jelentős részét a génmódosításnak szentelte, saját maga és eredményei elleni támadásnak érzékel mindent ami a GMO-k ellen szól, ami elterjesztésüket visszafogja. Nyilván minden erejükkel küzdenek saját egójuk védelme érdekében, ez alapvető reakció. Lehet keresni anyagi érdekeket a GMO ellenzők oldalán is, de jogos kérdés hogy ez a haszon hány nagyságrenddel kisebb a Monsanto hasznánál. Azt látjuk, hogy hullanak az emberek környezetünkben, nő a rákos megbetegedések száma, óriási a szív -és érrendszeri megbetegedések száma, stb, ezeknek oka van, és ezek az okok nincsenek kellően felderítve. Az emberek joggal szeretnének egészségesen élni, és okkal gyanakvóak.
Kicsit random válaszolva két felvetésre:
– “peer reviewed a cikk!”: valóban, mint már furgeurge is utalt rá, Andrew Wakefield cikkje is a Lancetben jelent meg. Szóval, ha szar az adatsor azon nem segít a megjelenés helye, csak az Editort fogják jól fenéken billenteni.
– “minden monokultúrás lesz a GMO-k miatt”: ez nem GMO specifikus érv, bármilyen módon nemesített haszon növényre igaz ez. A diverzitás csökkenése valóban nem üdvös, de a GM technológia nyakába varrni mindezt komolytalan.
Azt meg különö köszönöm, hogy többen is bizonyítják, amit a végső bekezdésben írtam :-D.
“Az Európai Bizottság közben felkérte az Európai Élelmiszerbiztonsági Hatóságot (European Food Safety Authority, EFSA), hogy vizsgálja meg a francia tanulmány megállapításait. A vizsgálatnak része lesz a kutatás körülményeinek áttekintése is. Eredmény az év végére várható.”
http://index.hu/tudomany/2012/09/21/biraljak_a_rakos_patkanyokrol_irt_tanulmanyt/
gondolom ez már nem lesz majd hír ha kijön, de legalább lesz valami vizsgálatféle.
tombenkonak:
kisgazdák a múlt? nemcsak szerintem nem igaz: http://gmo.kormany.hu/download/2/a6/40000/V%C3%A1lasz%C3%BAton%20a%20mez%C5%91gazdas%C3%A1g.pdf
dolphinnak:
úgy érzem, hogy kb azt csinálod, mint az egyszeri király. Akire rárontott a futár egy hírrel, hogy baj van, kútjainkat megmérgezték és erre az egyszeri király azon méltatlankodik, hogy nem biztos ám, hogy méregről van szó.
Ahelyett, hogy azt mondanád: függesszük fel ennek a fajtának az engedélyét, ne kerüljön addig emberi ételbe, állatok elé és vizsgáljuk meg a kút vizét rendesen. Ne 90 napig, 2 évig.
Kay-D:
“Rémületesen kevés a GMO növények élő szervezetekre vonatkozó hatásaira vonatkozó vizsgálat”
én is így tudom, pláne a hosszútávú hatást vizsgáló. Ebben úttörő ez a vizsgálat.
@lacalaca:
ok, azt mondod, hogy akkor ez egy pártatlan elemzés?
“Séralini prof (aki amúgy egész pöpec megélhetést alakított ki a GMO-ellenzésből)”
@CaenorhabditisElegans:
ne jusson ki, mert ettől a tanulmánytól most függetlenül csak a rovarölőszerre és gyomirtóra rezisztens fajok számát gyarapítják, hasznuk nincs. (Csak pár biotech óriás kaszál rajtuk, kb mindenki más szív óriásit.)
Hát dolphin, nem tudom, minek örülsz. Tudom ez a te oldalad, minek jön ide, aki nem hisz az épp aktuális vallásban, bár üdvözítő, hogy a máglyahalált legalább mellőzik mostanság.
Én mindent ellenzek, ami nem a fenntartható gazdálkodást szolgálja, csak visszavethető vetőmagot használok, zöldtrágyát, minimális talajművelést. Sajnos selyemkóró ellen nálam is előkerül a roundup, mert nem tudom méter mélységig kiásni a gyökérrendszert, de ha nem lenne, bizisten leásnék a talajvízig.
Szóval a gmo és a roundup kéz a kézben járnak, lévén a fősátán a gyártója mindkettőnek, és nulla pozitív lehetőséget látok bármelyikben is, hacsak nem akarok zsebszakasztó összegeket fizetni nekik és örök rabszolgájukká válni, miközben lemészárlom a talajéletem, sivataggá változtatva a talajom, ami onnantól csak arra kell, hogy ne fújja el a szél a növényt a szél.
De mondjad csak laboros, be kell bizonyítanod, hogy nem hiába tanultál annyit és élsz.
Ne is foglalkozz apróságokkal, mint a epidemikus szintű születési problémák a marhafarmokon a roundapos takarmánytól, lényeg, hogy valami fehéregeret nem megfelelően vizsgáltak.
Van az a pénz és becsvágy, amiért bárki azt mondhatja később, parancsra tettem…
@Andras:
“Szóval a gmo és a roundup kéz a kézben járnak, lévén a fősátán a gyártója mindkettőnek, és nulla pozitív lehetőséget látok bármelyikben is, hacsak nem akarok zsebszakasztó összegeket fizetni nekik és örök rabszolgájukká válni, miközben lemészárlom a talajéletem, sivataggá változtatva a talajom, ami onnantól csak arra kell, hogy ne fújja el a szél a növényt a szél.”
“Sajnos selyemkóró ellen nálam is előkerül a roundup, mert nem tudom méter mélységig kiásni a gyökérrendszert, de ha nem lenne, bizisten leásnék a talajvízig.”
Tehát akkor ha jól értem te valamiért teljesen önként és dalolva mégiscsak használod a Monsanto gyomirtóját, bár azt állítod, hogy semmi lehetőség sincs benne, sivataggá teszi a földedet téged meg rabszolgává. Mondd mégis minek használod, ha semmi előnye viszont félelmetes hátrányai vannak? Nem önellentmondés ez egy kicsit?
Robee11:
“ne jusson ki, mert ettől a tanulmánytól most függetlenül csak a rovarölőszerre és gyomirtóra rezisztens fajok számát gyarapítják, hasznuk nincs. ”
Nézz utána a hawaii-i papajának, vagy a NERICÁnak.
András:
“Szóval a gmo és a roundup kéz a kézben járnak, lévén a fősátán a gyártója mindkettőnek, és nulla pozitív lehetőséget látok bármelyikben is, hacsak nem akarok zsebszakasztó összegeket fizetni nekik és örök rabszolgájukká válni, miközben lemészárlom a talajéletem, sivataggá változtatva a talajom, ami onnantól csak arra kell, hogy ne fújja el a szél a növényt a szél.”
A fenti két gmós növény(csoport) esetében szó sincsen roundupról, és egyiket sem a Monsantó termeszti.
Ahogy annak az alacsony glikémiás indexű búzának sem volt, amit a a Greenpeace terrorakciójába semmisítettek meg tavaly. (állami kutatás volt, nem vittek be új gént, semmi köze nem volt semmilyen gyomirtónak a dologhoz.)
A nagy agrovállalatokat nem nagyon zargatja pl. a magyar moratórium, viszont a hazai biotech ipart csírájában fojta el – pedig ennek az eredménye lehetne tényleg a helyi adottságokhoz igazított fajtákat létrehozni.
Arról nem is beszélve, hogy az első generációs gmo-k esetében is az a tapasztalat, hogy visszafogják a talajpusztulást.
Kay-D:
“Lehet keresni anyagi érdekeket a GMO ellenzők oldalán is, de jogos kérdés hogy ez a haszon hány nagyságrenddel kisebb a Monsanto hasznánál.”
A kérdéses cikk gazdája a saját anti-GMO szervezetén keresztül finanszírozta a kutatást. Majd mit tesz isten, miután a “botrány” miatt végigturnézta a fél internetet, pont a hétre van időzítve legújabb ismeretterjesztő könyvének a kiadása.
Nem nagyon kell keresni az anyagi érdekeket.
(Ráadásul az M. egy profitorientált vállalat, míg S. célja elvileg az igazság felderítése. )
A melyik életképesebb, a kisfarm-nemkisfarm vitához, csak egy adalék.
Mekkora a kanadai, USA, ausztráliai, argentínai átlagos farm méret és mekkora az európai.
És melyiket kell protekcionista módszerekkel védeni a másiktól?
Andras:” a disznóparéj intelligensebb, mint a világ összes kutatója”
Tudtommal a disznóparéj amaránt – Magyarországon meg bioboltokban drága pénzen árulják – néven Mexikóban haszonnövény, tehát szerintem a mexikói gazdák nem káromkodnak annyit, amennyit te gondolod. (Pláne, hogy a te általad etalonként emlegetett kisfarmos gazdálkodásra Mexikóban az a jellemző, hogy a kukorica mellé vetik a tököt, a babot és a disznóparéjt. Tehát ezek a növények egymás mellett, egyazon földben nőnek: nemcsoda, hogy a géntranszfer működik. Mivel ezt a módszert már évezredek óta alkalmazzák, erre valószínűleg már korábban is sor került. Igaz ez a nagyüzemi gazdálkodás lehetőségét éppen hogy rontja.
alte trottel:
Nem felejtkezzünk el azért az intenzív és extenzív gazdálkodás különbségeiről sem, ha már a farmok méretéről folyik a vita (a támogatások kérdésében pedig éppen hogy Ausztrália az egyik negatív példa arra, hogy a nagy méret és a mértéktelen támogatás nem kifizetődő). Nem a méretről kell vitatkozni, hiszen ezt sok tényező befolyásolja (a környezeti és társadalmi tényezőkön túl az ideológiai, politikai és világnézeti kérdések, történelmi “véletlenek”, stb.), amelyeket nem lehet racionálisan befolyásolni, hanem a szervezeti módszerekről (egy nagygazdaság nem feltétlenül jelent nagyobb földbirtokot, hanem más szervezeti és működési rendet, mint egy kisebb farm: egy európai földműves “üzem” lehet hogy nem éri el egy ausztrál vagy argentin farm méretét, de míg az előbbi racionális munkaszervezés alapján, a modern technológiák alkalmazásával szervezi meg a munkát, addig ez utóbbi célja pusztán a család önellátását fedezheti – akár autarch úton, akár a termények egy részének piacra vitelével – csak.)
Amúgy jó és informatív a cikk, de nem szakértőként egy kis időbe került, amíg megértettem a mondanivalóját.
“ok, azt mondod, hogy akkor ez egy pártatlan elemzés?”
Mi az, hogy pártatlan? Szerinted a pártatlanság rovására megy megemlíteni, hogy Seralini írt egy halom anti-GMO könyvet. Dolphin szerint (feltételezem) csak segít megérteni, miért pofozott egy értelmezhetetlen kísérleti eredményt addig, hogy anti-GMO kicsengése legyen. És akkor megint, rátérhetnénk a terelések után magára a tanulmányra?
(Statisztikai túlpofozás témában javasolt olvasmány az egyik idei IgNobel-díj: “A tudományos örirónia eddig nem látott csúcsaira ért fel az az amerikai idegkutató csoport, ami azt mutatta be, hogy kellően érzékeny műszerekkel és bonyolult statisztikai módszerekkel gyakorlatilag bárhol lehet agyhullámokat detektálni – kísérleteikben ezt többek között döglött lazacokkal bizonyították.”)
Komaváry, köszönöm a tippet, a Nerica teljes skáláján azt a problémát mutatja, amiről beszélek.
http://www.grain.org/article/entries/111-nerica-another-trap-for-small-farmers-in-africa
Rockefellerék beleszórnak némi zsebpénzt a projektbe, nagyobb hozam sok műtrágyával, mellette meg a teljes helyi fajtagazdaság felszámolása a vetőmagokhoz kötődő új jogszabályokon keresztül. Emellett ez az új termék messze nem hozza a terveket, ahogy szokásos.
A talajpusztulásra meg nem tudok mit mondani. Biztosan, ha a gyártó cégek statisztikái ezt mondják.
A gyakorlati oldalról én nem ezt látom, hacsak nem a no-tillre gondolsz, mint gmo talajjavító eljárásra, de annak semmi köze a gmohoz.
Arra meg, hogy miért használtam én is glifozátot: a selyemkórót behurcolták a földemre és semmiféle mechanikus védekezési eljárás nem működött ellene. Idén kapott 4 kaszálást és két tárcsázást, de még nagyobb területen nőtt újra, még több hajtással, gondolom a mélylazítás által széttöredezett gyökerek új gócpontok lettek. Így két választási lehetőség maradt, vagy az összes fertőzött gócpontot egyesével teljes mélységig kiásni és eltávolítani a gyökérdarabokat, ami embertelen munka, mert másfél méterre is lemegy ez a dögvész, vagy kézi permetezővel, egyesével lefújni a növényeket a vegetációs periódus végén, mikor a növény le tudja szívni a hatóanyagot mélyre, ami szintén nem gyors munka, de talán hatékony.
Használhattam volna más hatóanyagot is, de így a spotpermetezésben még a nemzeti parkosok is elfogadják a megoldást, ez okozza a legkisebb környezeti hatást.
Ennyi volt az összes románcom ezzel a hatóanyaggal, s szerencsére nem érintett semmi mást a
alte trottel, mekkora az USA területe, népsűrűsége, termelési költsége (üzemanyagköltség, adóteher, állami támogatások, beleértve az exporttámogatást is, stb.)? Már meg is kapod a választ a miértedre. Annyi fajlagos támogatással Mo is ingyen termelne és dömpingáron dobhatna piacra bármit.
@Andras:
Akkor magyarul volt egy gyomproblémád, amit máshogyan nem tudtál megoldani, így minden itt hangoztatott erkölcsi, gazdasági és környezetvédelmi aggályodat félretéve mégiscsak vásároltál a “fősátán” termékéből, ami megoldotta a gyomproblémádat, nem tett a rabszolgájává, nem változtatta varázslatos módon sivataggá a földedet, nem okozott környezeti károkat, sőt még a csúnya gonosz GMOt sem hozta be.
Akkor nagyon szépen kérlek, ugyan miért állítod, hogy:
“Szóval a gmo és a roundup kéz a kézben járnak, lévén a fősátán a gyártója mindkettőnek, és nulla pozitív lehetőséget látok bármelyikben is, hacsak nem akarok zsebszakasztó összegeket fizetni nekik és örök rabszolgájukká válni, miközben lemészárlom a talajéletem, sivataggá változtatva a talajom, ami onnantól csak arra kell, hogy ne fújja el a szél a növényt a szél.”
Amikor a saját példádból kellene a legjobban tudnod, hogy ezek szerint van benne pozitív lehetőség és az általad vázolt apokaliptikus forgatókönyv sem követi mindenképpen a nevezett vegyszer használatát, de még anyagilag sem mentél tönkre benne. Te vagy az élő példa, hogy ez a gyomirtó egyáltalán nem veszélyes és nem károsítja feltétlenül a környezetet. (Sőt, rabszolga sem leszel.)
Sexcomb, azok a fránya arányok csak a különbözőek.
Ihatsz egy pohár vizet és oltja a szomjat, meg belédtölthetnek tíz litert és belehalsz.
Én teljes működésem alatt egyszer nyúltam rounduphoz, kézi permetezővel, spotpermetezésre, ez nem érinti a talajéletet és más növényt.
Más gazdák évente 2-3 alkalommal, teljes felületén permeteznek a termőföldnek, sokszoros koncentrációval, ez már komoly nyomást jelent minden élőlényre a talajban és felette.
Erről ennyit, ha nem tudod miről beszélek, olvass utána.
Másrészt vehettem volna más hatóanyagút is, de ez volt épp a legelérhetőbb totális méreg.
Nem hiszem, hogy még egyszer bármire is használnám, nem illik bele a termelési rutinba.
Pierre, a hozzászólásodból kiderült, hogy semmi közöd a témához.
Egyrészt a rezisztancia kialakulása az USAban játszódott le, másrészt a Palmer amarant néven ismert fajta egy elvadult fajtája az étkezési célra termesztettnek.
Sajnos nem ez az egyetlen gyom, ami kialakította már az ellenállást, s nem csak a roundup ellen.
A gond ezzel csak az, hogy a roundupon túl már csak olyan szerek vannak, amelyek bizonyítottan élettani problémákat okoznak még a feldolgozott termékekben is, így tekinthetjük ezt egyfajta végállomásnak.
Másrészt a Monsanto azért árasztotta el roundup rezisztens fajtájival a világot, hogy marketingje szerint olcsóbb legyen a termelés. Valahogy ez mégsem történt meg, mert egyre több más féle anyagot is ki kell permetezni, mert gyorsabban lesznek a szupergyomok rezisztensek, mint amennyi időbe telt a saját fajtáik létrehozása.
Ha pedig kontrollálhatlanná válik a helyzet, ami lassan alakul már, mindenki érintetté válik a termelés jelentős kiesésével.
Fenéket etetik ők a világot, csak felmérhetetlen veszélybe sodorják a termelést.
András: köszönöm, érdekes cikk – pl. kiemeli, hogy mennyi gondot okoz a rövidebb szár, miközben a Nericára épppen a hosszabb szár a jellemzőbb.
“A gyakorlati oldalról én nem ezt látom, hacsak nem a no-tillre gondolsz, mint gmo talajjavító eljárásra, de annak semmi köze a gmohoz.”
Már miért ne lenne köze? A szokásos gmo fajták használata a “hagyományos” nagyüzemi mezőgazdasághoz képest csökkenti a szerhasználatot, csökkenti a talajbolygatást.
Egy biofarmhoz képest még mindig lehet mindkettő túl sok, de nem is a biofarmok alternatíváiról beszélünk.
44 Andras
Nyugalmazott agrármérnök vagyok, úgyhogy _EZT_ lécci, ne!
“Más gazdák évente 2-3 alkalommal, teljes felületén permeteznek a termőföldnek, sokszoros koncentrációval, ez már komoly nyomást jelent minden élőlényre a talajban és felette.”
Aminek fényében különösen érdekes, hogy az úgynevezett környezetvédő mozgalmak semmilyen számottevő erőfeszítést nem tesznek a Roundup betiltására vagy korlátozására, ellenben naponta játsszák el a nagyhalált a mesterségesen Roundup-rezisztenssé tett növények miatt. “Aki ezen elgondolkozik, s ügyel rá, hogy gondolatai ne kalandozzanak összevissza, hanem helyes irányban haladjanak, nagy igazságoknak jöhet a nyomára.”
Újabb érdekes adat: mit tesz isten, Séralininak pont most jön ki az új filmje (az új könyve után pár nappal.) 😀
Az angol feliratos trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=Wyubtjh3H5w&feature=youtu.be
És egy francia sajtóközlemény:
http://www.radioethic.com/news/133/241/Tous-Cobayes-le-nouveau-film-choc-de-Jean-Paul-Jaud-soutenez-le-film-et-diffusez-l-info.html
@Andras:
“Sexcomb, azok a fránya arányok csak a különbözőek.
Ihatsz egy pohár vizet és oltja a szomjat, meg belédtölthetnek tíz litert és belehalsz.”
Pontosan erre akartam rávilágítani. Ugyanis ha beléd döntenek tíz liter vizet és meghalsz, senki sem indít népmozgalmat a vízivás betiltására. Ezért érthetetlen számomra, hogy te miért támadsz ilyen hevesen egy eszközt, ami ésszel alkalmazva hasznos és nem káros. Ész nélkül alkalmazva pedig minden káros lehet, olyan technológia nem létezik, amivel ne lehetne bajt csinálni, a tűzgyújtással is okozhatsz károkat, ha porig égetsz egy erdőt. Csak ezért nem akarjuk betiltani a tüzet, viszont a Monsantót azonnal kinevezed “fősátánnak”, amiért olyan gyomirtót gyárt, ami általad is elismert módon káros hatások nélkül is hatékonyan alkalmazható. Mint ahogy te is tetted.
Nem gondolod, hogy a megoldás inkább az lenne, ha megtanítanád a roundup biztonságos használatát a többi gazdának?
@alte trottel: Pont erre gondoltam én is. Plusz van pár termelő ismerősöm, főleg rájuk tudok alapozni ilyen téren. Nomeg némi józan paraszti észre.
FYI:
http://www.ipetitions.com/petition/dr-seralini-please-release-data/
@dolphin:
Az EFSA-nak is publikussá kellene tenni az adatait:
“The controversy over the findings is likely to be settled only after detailed analysis of the paper and its data, and replication of the experiments. But Séralini says he won’t release his data until the raw data underpinning the authorization of NK603 in Europe are also made public. And he wants all the data to be assessed by an independent international committee, arguing that experts involved in the authorization of the maize should not be involved. EFSA chief Catherine Geslain-Lanéelle disagreed, and said that her agency is well placed to assemble a multidisciplinary group to give an impartial assessment.”
http://www.nature.com/news/rat-study-sparks-gm-furore-1.11471
Én abszolút a nyilvánosság mellet vagyok, de héozzátenném, hogy Séralininek nem nagyon van helye az ugrálásra, lévén publikáláskor elfogadta az Elsevier szabályait, márpedig ezek szerint, ha kérik ki _kell_ adnia az adatokat. Ha nem teszi, akkor az újság vissza fogja vonni a publikációt. Persze akkor lehet igazán csak jól mártírt játszani majd…
Sziasztok, megint itt vagyok (az aggódó anyuka 🙂 ), most azért, mert valaki biztosan ért hozzá, hogy miért okoz a szervezetünknek bajt, ha csapvizet iszunk, és nem tisztított vizet…. (szerintem marhaság). Ezt találtam – csak azért írom ide, mert ilyen cikkre nem bukkantam rá nálatok, és hátha valakit érdekel- :
“Még akkor is kerüld inkább a csapvizet, ha teljesen egészséges vagy. Dr. Masaru Emoto japán kutatóorvos felfedezte, hogy, miként nincs két egyforma hópehely, úgy a vizek kristályszerkezete is más és más. A forrásvizek, ásványvizek általában igen szép, szimmetrikus alakzatok, míg a nagyvárosok csapvizei széteső, formátlan pacnik. Márpedig a szervezetbe jutó jó minőségű víz már azzal is pozitív hatást fejt ki, hogy rendezett molekulák formájában érkezik a testedbe. Ezért egyre több háztartásban találhatók különféle víztisztító-szűrő berendezések. A legelterjedtebb a Pi-víz néven ismert szűrt, tisztított, jó minőségű csapvíz, ilyet ma már otthon is előállíthatsz megfizethető árú készülékkel.”
Nekem ez eléggé fura… Ez egy ismeretterjesztő oldal jótanácsa ötvenen felülieknek…
58. mynona:
Azonnal tedd az oldalt szűrőre.
Elég annyi, hogy a víz az folyadék, a folyadéknak meg _NINCS_ kristályszerkezete?
@mynona:
Régóta ismert teljes ökörség, ami kapzsiságon, tudatlanságon és egy áltudós komolytalan hülyeségein alapul.
A csapvíz minőségét rendszeresen ellenőrzik, míg a szűrőben akár kismillió baktérium is felhalmozódhat feleslegesen.
http://hvg.hu/kkv/20090518_viztisztito_teszt_bakterium_oki
Az általad találthoz hasonló cikkeket a túlárazott vízszűrőgyártók lobogtatják lelkesen, de ha nekiállsz ellenőrizni a cikk állításait, egy nagy nullát találsz a végén, nem ellenőrizhető tudományos ismereteket.
Emoto’s ideas appeared in the popular documentary “What the Bleep Do We Know!?”. Like the film, Emoto’s work is widely considered pseudoscience by professionals, and he is criticized for going directly to the public with misleading claims that violate basic physics, based on methods that fail to properly investigate the truth of the claims.[1][2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Masaru_Emoto
Ok, köszi, akkor jól gondoltam. 🙂
Csak nézegettem egy oldalt, az ásványvizek ásványianyag tartalma miatt, ekkor találtam, és azt gondoltam, hogy ha ez így van, akkor sutba dobhatom az agyamat… Jó, hogy benneteket mindenről meg tudlak kérdezni.
Rendben, mindenkinek igaza van.
Én továbbra is csak azt az utat folytatom, ami évezredeken átívelően bizonyítottan működik és ma is képes olyan rekordtermést hozni, amit a vegyipari mezőgazdaság az agrármérnökeivel sem.
http://www.love4bihar.com/2012/06/two-brainy-bihari-farmers-recorded.html
Nem akarok beleszólni a vitába, mert nem értek hozzá, de valamelyik (Spektrum vagy National Geographic) csatorna filmjében láttam, hogy nem is gondolnánk, hogy mennyire könnyen meg lehet változtatni a géneket, akár egy rovarcsípés által, ott egy példa egy állat volt , amit megcsípett valami (ha jól emlékszem), ezáltal különös viselkedésre késztette, olyanra, ami saját maga ellen irányult – úgy viselkedett, akár egy öngyilkos -, és ezzel a másik fél malmára hajtotta a vizet. Félelmetes volt látni.
@mynona: paraziták csinálnak néha ilyet (pl. https://hu.wikipedia.org/wiki/Hymenoepimecis_argyraphaga vagy https://hu.wikipedia.org/wiki/Toxoplasma_gondii ), de a gének megváltoztatásához kétlem, hogy bármi köze lenne.
@mynona: Itt is szó volt róla, keress vissza.
Sági László jóvoltából, itt ban néhány PDF-ben összefoglalva, amit tudni kell az ügyről:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/files/2012/09/seralini/SeraliniPress.pdf
http://criticalbiomass.freeblog.hu/files/2012/09/seralini/SeraliniPast.pdf
http://criticalbiomass.freeblog.hu/files/2012/09/seralini/SeraliniNewPaper.pdf
Illetve, mindenki legnagyobb örömére, itt hívnám fel a figyelmet a Séralini cikk utolsó szerzőjének, a CRIIGEN elnökének a honlapjára, amiről az is kiderül, hogy mihez is értenek ezek a csodálatos kutatók igazán (kösz a tippet, Andris!):
http://www.criigen.org/SiteEn/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=105
Dr Joël Spiroux de Vendomois – President of CRIIGEN
Doctor of Medecine
Homeopathy and Acupuncture Diploma
@Tgr: Lehet, már nagyon régen láttam. De arra kifejezetten emlékszem, hogy természet általi génmanipulációról beszéltek. Persze nem állítom, hogy egy ilyen ismeretterjesztő műsorban minden hiteles.
@tombenko: OK.
@mynona
Ha jól emlékszem, Dawkins sokat ír erről a hódító gén című könyvében. Ő kiterjesztett fenotípusnak hívja. A lényeg az, hogy mondjuk egy parazita génjei, módosítják és felhasználják (tehát manipulálják) a gazdaállat testét a saját terjedésük érdekében. Tehát nem a géneket manipulálják, hanem azok teszik ezt. (A gének persze mindig ezt csinálják :))
@Bazsi: Ó, akkor már értem. Köszi. 🙂
egy Gaurdian cikk –
“Study linking GM maize to cancer must be taken seriously by regulators
Trial suggesting a GM maize strain causes cancer has attracted a torrent of abuse, but it cannot be swept under the carpet”
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer
benne :
“Here are the criticisms in a nutshell and Séralini’s responses:
1. The French researchers were accused of using the Sprague Dawley rat strain which is said to be prone to developing cancers. In response Séralini and his team say these are the same rats as used by Monsanto in the 90-day trials which it used to get authorisation for its maize. This strain of rat has been used in most animal feeding trials to evaluate the safety of GM foods, and their results have long been used by the biotech industry to secure approval to market GM products.
2. The sample size of rats was said to be too small. Séralini responded that six is the OECD recommended protocol for GM food safety toxicology studies and he had based his study on the toxicity part of OECD protocol no. 453. This states that for a cancer trial you need a minimum of 50 animals of each sex per test group but for a toxicity trial a minimum of 10 per sex suffices. Monsanto used 20 rats of each sex per group in its feeding trials but only analysed 10, the same number as Séralini.
3. No data was given about the rats’ food intake. Seralini says the rats were allowed to eat as much food as they liked.
4. Séralini has not released the raw data from the trial. In response he says he won’t release it until the data underpinning Monsanto’s authorisation of NK603 in Europe is also made public.
5. His funding was provided by an anti-biotechnology organisation whose scientific board Séralini heads. But he counters that almost all GM research is funded by corporates or by pro-biotech institutions.
“
62.Andras:
Ha így halad tovább a mezőgazdaság “fejlesztése”, akkor nemsokára nálunk is lesznek hasonló eredmények. (Bihar államban mennyi is az átlagos napszám? Fél cent? Két cent? Öt cent plusz egy kanál leves?)
Egyébként nézz utána kérlek, hogy kik is voltak azok a sztahanovisták és hogyan tudtak elérni 2700 %-os teljesítményeket.
Ennyit a rekordokról.
62.Andras: Történészként ez szakterületembe vágó kérdés, de ha jól emlékszek, akkor a középkorban azért nem voltak túl magasak a termésátlagok (amikor azért már nem “több ezer éves” módszereket alkalmaztak: Azok a szörnyetegek nemcsak hogy elkezdtek korábbi gyomnövényeket termeszteni, mint a saláta, és behurcolni – sőt még a környezetet is megváltoztatták a halastavakkal – invazív állatfajokat, mint a ponty, hanem “agrártechnikai” eszközökkel elérték, hogy a korábbi zamatos, friss málnából kitermesztették az ízetlen epret is, amit az erdei rigók sem esznek meg már. Szörnyűség, én mondom :). Azért ne felejtsed el, hogy Közép-Európa minimum a VII. századtól, de leginkább az első őskori tell-kultúráktól kezdve már az ember beavatkozásának köszönhetően kialakult kultúrvidék vagyis folyamatosan művelt. Ennek ellenére az a mezőgazdasági kultúra, amit te meg akarsz őrizni, az maximum egy-két száz éves, de inkább csak kb. 50 éves múltra tekint vissza. Azt, hogy milyen lehetett akár a II. világháború utáni paraszti gazdálkodás, ajánlom Fél Edit és Hofer Tamás munkáját.
http://mek.oszk.hu/04900/04950/
A 19. század elején Magyarországon – amikor a kis jégkorszak hatása már kevésbé volt jelentős – az átlag terméshozam gabonából 4-5 (+ a vetőmag) magot hozott átlagosan. A fogyasztás csak azért nőhetett, mert extenzív módszerrel új területeket vontak működés alá. Az Angliából és a kontinentális területekről kiinduló “új mezőgazdaság” (vetésforgó stb.) a termés 15-20-szorosát tudták betakarítani.
A magyarországi adatok nem azt jelentik, hogy bizonyos területeken és kedvező körülmények között nem lehet ilyen terméshozamot elérni (Bácskában kirívóan kedvező időjárás esetén), de az északi megyékben az elvetett mag jó, ha kétszeresét adta vissza. Ezt az ingadozást nem veszed figyelembe a hagyományos mezőgazdaság “előnyeinél”.
Emberek !Maradjunk a realitások talaján, ha már gazdálkodunk. A növénytermesztést végzők mind eldöntik, hogy milyen gazdálkodási módot szeretnének alkalmazni. Lehet nagyüzemit, kisüzemit, profit orientált, organikus vagy bio módszereket választani. Minden gazdálkodó elsősorban a megélhetésért dolgozik. A kisüzem és a nagyüzem csak akkor fog elérni hasznot ha a költség és bevétel megfelelő arányban áll egymással. A növényvilágban nincsenek “ugráló gének ” amelyek a kukoricából átjutnak a disznóparélyfélék (Amaranthus) családjának fajaiba. A totális gyomirtás során a glifasate melett lehet alkalmazni a diquat-dibromid hatóanyagot is. Ezeket általában desszikálásra illetve tarlókezeléses gyomirtásra alkalmazzák. Nem láttam még siló vagy szemes kukoricát glifosáttal gyomirtani. Én is dolgoztam olyan nagyüzemben ahol a tehenenkénti napi tejhozam 40 liter fölött volt és nem voltak a glifozát miatt vetélési gondok. Nincs olyan normálisan gondolkodó növénytermesztő aki feleslegesen, nagyobb hatóanyagot adna ki a permetezések alkalmával. A környetettudatos termelés mindenki számára kötelező. A kukorica fajta és hibrid viszonyról az a véleményem, hogy a fajták nem képesek 6t/ha fölötti termést elérni gyommentes viszonyok között sem, míg a hibridek termőképessége 8-14t/ha között van.A genetikai termőképesség pedig már 25-30t/ha fölött van.
@Karinthy-paradoxon:
Séralini válasza (kevéssé meglepő módon) az erősebb kritikákkal nem foglalkozik, illetve ahol mégis, ott csúsztat.
– mivel az SD patkányok 90 napos korukig (kb. 15 emberévnek megfelelő életkor) nem szenvednek számottevő arányban daganatos megbetegedésektől, 2 éves korukra (kb. 60 emberévnek megfelelő életkor) viszont igen, értelmetlen védekezés, hogy más, sokkal rövidebb időtartamú kísérletekben is ezeket a patkányokat használták. Megfelelő körülmények között nem problémás a használatuk, más körülmények között meg igen.
– a fenti okból a minta méretével kapcsolatos védekezés sem áll meg. Egy olyan kísérleti elrendezésben, ahol a nullhipotézis az, hogy egyik állatnak sem lesz semmi baja, egy tízfős minta nem kevés; ha minden külső behatás nélkül 50% körüli a daganat esélye, akkor lényegesen nagyobb egyedszám kell a véletlen ingadozások kiszűrésére.
– a kis egyedszámnál is nagyobb probléma, hogy a csoportok nagy részéhez nem volt kontroll, illetve nem volt vakítás (a parasztvakítás nem számít).
– a fő probléma az, hogy a cikk állításait (a GMO-val illetve Rounduppal kezelt állatok betegebbek voltak) egészen egyszerűen semmi nem támasztja alá; a cikk kísérletet sem tesz, hogy valamiféle statisztikai analízissel bizonyítsa ezeket (és az adatokat sem teszi közzé, hogy más megtehesse), ehelyett egy sor hasraütésszerű összehasonlítást tesz és kinyilatkoztat.
– a cikk eredménye ellentmond a hétköznapi tapasztalatoknak: az USA-ban a kísérleti patkányok jelentős részben pont ilyen (Roundup Ready növényeket és Roundupot tartalmazó) tápot kapnak évtizedek óta, mégsincs semmilyen látványos változás
– önmagában az, hogy egy anti-GMO szervezet támogatta őket, nem feltétlenül probléma (bár egy anti-GMO főideológus által vezetett, anti-GMO pénzből végzett kutatás, ami szörrrnyű veszélyeket mutat ki, de az ezt bizonyító adatokat nem hajlandóak kiadni, hát khmm…), az, hogy ezt a cikkben elhallgatják, komoly etikai vétség. (Mondjuk jelentősége nincsen, mert amúgy is közismert.)
– szintén tudományetikai kategória, hogy a cikk nem tudományos, hanem médiaimpaktra volt optimalizálva: sokkoló képek a daganatos egerekről (tekintve, hogy ez az SD patkányok tipikus elhalálozási módja, a képek a cikkhez nem adtak hozzá semmit, de újságcikkben jól lehet mutogatni őket), az újságíróknak megtiltották, hogy más kutatóval is véleményeztessék a cikket, mielőtt hírt adtak róla, a kutatás publikálása csodálatos módon egybeesett az aktuális anti-GMO kampányfilm mozikba kerülésével… ezek után viszonylag nehéz elhinni, hogy csak szimpla inkompetenciáról van szó.
@tgr:
akármi is lesz ennek a tanulmánynak a sorsa,
Seralini elérte az egyik célját.
a közvélemény nyomására kénytelenek
lesznek hasonlóan hosszú kísérleteket elvégezni.
Amíg nem végeznek el több hasonló kísérletet,
addig nem mondhatják ki,
hogy az NK603 egyértelműen biztonságos.
Az Oroszok már be is tiltották.
a vitát ennek kontextusában kell nézni: “Debate on GMOs Health Risks after Statistical Findings in Regulatory Tests”
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2952409/
vagyis tegyük mellé a 90 napos tesztelés kritikáját.
>”90 napos korukig (kb. 15 emberévnek megfelelő életkor)”
>”2 éves korukra (kb. 60 emberévnek megfelelő életkor) ”
szerintem a 90 napra itt a 7,5 emberév lenne a helyes arány.
és normális feltenni azt a kérdést,
hogy mi várható az emberekre és utódaikra,
hogyha egész életükben GMO-t esznek.
vagyis szerintem jogos a
többgenerációs hosszú távú hatásvizsgálat
és tesztelés számonkérése.
és léteznek még 2 éves tesztek erre a patkánytörzsre:
https://www.google.com/search?q=Two-year+evaluation+Sprague-Dawley+rats
>a cikk eredménye ellentmond a hétköznapi
>tapasztalatoknak: az USA-ban a kísérleti patkányok
>jelentős részben pont ilyen (Roundup Ready
>növényeket és Roundupot tartalmazó) tápot
>kapnak évtizedek óta, mégsincs semmilyen látványos változás
teszt, vagy ami alátámasztja?
” mi várható az emberekre és utódaikra,
hogyha egész életükben GMO-t esznek?”
Ha szerény tudásom ehhez elegendő, akkor pellagrások vagy egyéb hiánybetegségeik lesznek 🙂
(Bár a “hagyományos” kukoricától is).
Viccet félretéve, ha mást is esznek mellette nem hiszem, hogy hosszútávú problémáik lennének.
“a közvélemény nyomására kénytelenek
lesznek hasonlóan hosszú kísérleteket elvégezni.”
Ez meglehet, de szükséges hasonló hosszú kísérleteket elvégezni?
És még ha szükséges is lenne, nem lehetett volna ezt tisztességesen megtervezni? (A “de hát ők is” elég kínos érv, amikor pont azt akarja megmutatni, hogy is kéne csinálni…)
“szerintem a 90 napra itt a 7,5 emberév lenne a helyes arány.”
Azért elég ritka az a nyolcéves, aki már elérte a nemi érettség állapotát…
Új nincs benne, de ez már hivatalos kritika:
http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/121004.htm
Akár be is linkelhették volna a review-t a sajtóközleményükbe, mindenesetre itt van:
http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/2910.pdf
meg van egy FAQ is:
http://www.efsa.europa.eu/en/faqs/faqseralini.htm?wtrl=01
kettős mérce gyanúja az EFSA esetében … Testbiotech.de elemzése.
“The double standards of EFSA
Bias in assessing scientific evidence for risks of genetically engineered plants”
http://www.testbiotech.de/en/node/727
“The way publications are assessed by EFSA seems to be biased by an assumption that products like genetically engineered plants should be regarded as being safe”, says Christoph Then of Testbiotech. “It looks like EFSA is using the debate about scientific standards to defend their own previous opinions which concluded that there are no risks for human health.”
“In conclusion, EFSA does not apply OECD standards to sub-chronic, 90 day feeding studies whenthese are prepared by industry and do not show health effects from consuming geneticallyengineered foods. In contrast, the OECD standards have been used by EFSA to attack the researchof Séralini et al., 2012.”
bővebben:
http://www.gmwatch.org/latest-listing/51-2012/14372-proof-that-efsa-used-double-standards-to-attack-seralini
Egy jó összefoglaló arról, hogyan manipulálták Seraliniék a sajtót:
http://arstechnica.com/science/2012/09/anti-gmo-researchers-used-science-publication-to-manipulate-the-press/
És egy elég alaposnak tűnő kritika az EFSA-vizsgálatok standardizáltságáról:
http://www.testbiotech.de/sites/default/files/the%20double%20standards%20of%20EFSA.pdf
2 éves a GMO-k hosszútávú kockázatait/hatásait viselő kutatás indul! a Seralini kutatás nyomán.
A konzorciumba 2013.Szeptember 30. -ig
még lehet jelentkezni!
Magyar kutatóintézetek – itt a lehetőség!
““The purpose of this call for the creation of a consortium is to investigate the health effects of long-term consumption of GMOs,” announced the ministry, which added that the grant to the consortium will be “in the order of 2.5 million euros. “The call for the formation of the consortium is open from 12 July to 20 September 2013.”
“The Seralini study the initiator” …
gmoseralini.org/seralini-study-france-launches-long-term-study-on-the-risks-of-gmos/
Pontosabb link – “FP7-KBBE-2013-FEEDTRIALS”
“The revised work programme replaces the work programme adopted by Commission decision
C(2012)4536 of 9 July 2012. It includes a new topic KBBE.2013.3.5-03 supporting a
“Two-year carcinogenicity rat feeding study with maize NK603”, published in a new call
“FP7-KBBE-2013-FEEDTRIALS””
ec.europa.eu/research/participants/portal/page/call_FP7?callIdentifier=FP7-KBBE-2013-FEEDTRIALS&specificProgram=COOPERATION#wlp_call_FP7
Kijött az EFSA 2 éves tesztelési irányelve:
http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/130731.htm
lényegében igazat adott Seralini -nek.
A kritikákat ennek alapján újra kell értékelni.
pl. a blogposztból
>”Ez persze nem véletlen, hanem a cikk nagy gyengéjére mutat rá: Séraliniék egy olyan patkány-törzset (Spargue-Dawley) használtak a vizsgálataikhoz, “
vs.
2. EFSA says the same strain of rat that was used in the 90-day study on the GM food should be used in the longer study – thus vindicating Seralini’s use of the Sprague-Dawley rat, which Monsanto used in its 90-day study on the same maize.
van még több is – 9 pontba szedve:
gmoseralini.org/seralini-validated-by-new-efsa-guidelines-on-long-term-gmo-experiments/
@Karinthy-paradoxon: Ez ebben a formában nem igaz. Egyrészt itt már nyilván arról van szó, hogy akkor egyrészt megcsinálják Séralini kutatását rendesen, hogy szignifikáns eredmények legyenek (erről, pontosabban a szükséges egyedszámról, szól az EFSA szöveg 12.-13. oldala, táblázattal stb), mert különben azon megy majd a rugózás, hogy de miért nem ezt használták.
Az EFSA dokumentum (http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/3347.pdf) ugyanakkor egy OECD ajánlásra utal, amikor a modell-állatokról beszél, ahol a vonatkozó részben, a következő áll:
“Young healthy adult animals of commonly used laboratory strains should be employed. The combined chronic toxicity/carcinogenicity study should be carried out in animals from the same strain and source as those used in preliminary toxicity study(ies) of shorter duration, although, if animals from this strain and source are known to present problems in achieving the normally accepted criteria of survival for long-term studies (see Guidance Document No. 116 (7)), consideration should be given to using a strain of animal that has a acceptable survival rate for the long-term study.”
Szerinted ezt az ajánlást tízes skálán mennyire vették figyelembe Séraliniék…?
@dolphin:
köszönöm a pontosítást.
Alaposan átböngészem a teljes anyagot …
>Szerinted ezt az ajánlást tízes skálán mennyire
> vették figyelembe Séraliniék…?
kifejtenéd bővebben?
melyik ajánlásra gondolsz?
A 90naposra, vagy erre a frissre? Mert ezt a frisset se a bírálók se Séralini nem tudta figyelembe venni – időpontbéli okok miatt.
@Karinthy-paradoxon: Az idézett OECD ajánlás 2009-es (csak a friss EFSA szöveg is rá hivtakozik).
@Karinthy-paradoxon: “lényegében igazat adott Seralini -nek.”
Ne viccelodj, ez nem igaz.
“A kritikákat ennek alapján újra kell értékelni.”
Miert kene. A GMO es a roundup a Seralini cikk elso abrajanak (lattad, olvastad?) adatai szerint vedi a him patkanyokat a raktol. Erdekes modon a cikk kovetkeztetese ellentes a benne kozolt adatokkal.
@Karinthy-paradoxon: ha Seralininek külön ajánlásra van szüksége ahhoz, hogy rádöbbenjen, hogy egy mérgezőségi vizsgálatot lehetőleg olyan állatokkal kéne lefojtatni, amik nem halnak meg tömegesen természetes okokból a vizsgálat végére, akkor nem biztos, hogy alkalmas a szakmája végzésére.
@dolphin:
>Szerinted ezt az ajánlást tízes skálán mennyire vették figyelembe Séraliniék…?
ha jól értem,
akkor már a Monsanto 90 napos kutatása se felel meg ennek az irányelvnek.
@Tgr: >ha Seralininek külön ajánlásra van szüksége ahhoz, hogy rádöbbenjen, hogy egy mérgezőségi vizsgálatot lehetőleg olyan állatokkal kéne lefojtatni,
már a 90 napos Monsanto vizsgálatban is betegedtek meg állatok. volt is ebből vita.
@Karinthy-paradoxon: Miert ignoralod Seralini adait, ami szerint a GM es a roundup vedi a him patkanyokat a rakos megbetegedestol?