Nyilván senkit nem hagyott nyugodni a kérdés, de nyugalom, már itt a válasz, amely az “egymillió légy nem tévedhet” érvrendszer kikezdhetetlen logikájával közelíti meg a kérdést:
“A homeopátiás kezelés hatásosságát számos vizsgálat igazolja. A nyugati orvoslás által előírt feltételeknek e vizsgálatok egy része nem felel meg. Ennek oka a homeopátia azon sajátosságában rejlik, hogy a gyógyszer kiválasztása egyénre szabott, nem betegségre, így ugyanazon panaszra, tünetcsoportra más és más homeopátiás szert alkalmazunk. A nyugati orvoslás (egy csoport egy szer, másik csoport placebo) vizsgálati kritériumát a homeopátiás kezeléseknél legtöbbször nem lehet kivitelezni. […] Legjobb bizonyítékot [a homeopátia hatékonyságára] a páciensek sokasága szolgáltatja, akik évek óta jó eredménnyel használják a homeopátiás szereket, még akkor is, ha ennek a kezelésnek a pontos hatásmechanizmusa ma még nem ismert. Az a módszer, ami több mint 200 éve, a támadások ellenére fenn maradt, és egyre népszerűbb, elterjedtebb, az a módszer tud valamit.”
Ha jól értem, ezek szerint a Boiron sem ért rendesen a homeopátiához, hiszen számos terméküket “terápiás területek” szerint osztályozzák. Hát hol marad így, a személyreszabott orvoslás, kérem?!?
„A nyugati orvoslás (egy csoport egy szer, másik csoport placebo) vizsgálati kritériumát a homeopátiás kezeléseknél legtöbbször nem lehet kivitelezni.”
Ezt nem értem. Miért nem lehet? A statisztika akkor is működik, ha sokféle betegséget gyógyítunk. Mondjuk, azokban a statisztikákban, amik az átlagjövedelem függvényében vizsgálják a várható élettartamot, szintén nem számolnak azzal, hogy ki milyen betegségből hányszor gyógyult meg, és hogy végül mi módon halt meg.
kicsit őszintébb lett volna ez a válasz: “hát azért, mert mi pénzt akarunk csinálni, és a homeóban qva sok van. van kérdés pajtások? nincs kérdés pajtások.”
a házi gyerekorvos ajánlott homeopátiás szert a gyerekemnek. Át is írattam másik dokihoz. felháborító ez az egész, és milliók tömködik a a gyártók zsebét a nagy semmire.
A “cikkben” emlegetnek dupla kísérleteket, amik igazolják a homeopátia hatékonyságát. Azokról van valahol szabadon elérhető kivonat? Nekem kicsit hihetetlenül hangzik ez:
“Olaszországban 60 migrénben szenvedő paciens felét homeopátiával, felét placeboval kezeltek. A placebo csoportban 17% jelezte panaszának a jelentős csökkenését, míg a homeopátiás kezelésben részesült csoport 93%-a.”
Többször nekifutottam a cikknek, de csak annyi maradt meg belőle, hogy a magyarázat ennyi:
“Mert szeretjük a pénzt. Nem homeopátiás mennyiségben.”
Illetve ha valaki elmagyarázná, hogy miért nem működne állatkísérletekben a homeopátia, azt megköszönném.
@Komavary, a kedvenc cikkem homeopátiás állatkísérlet témában: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17233886
(röviden: homeopátiás szerrel kezeltek patkányokat, egyszeres vak teszten működött, kettős vak teszten nem)
Mint sok házi”orvos”… Félnek a tudatlan parasztok haragjától…
A homeopátia a legjobb üzlet a világon:
-Nincs fejlesztési költség: Csapvizet palackozol és különböző címkék alatt forgalmazod.
-Nem kell igazolnod a hatását: Egy gyógyszergyártó vért izzad, mire sikerül neki törzskönyveztetnie egy szert, itt ilyen nincs.
-Gyártási költsége sincs: Ha bekötötték az üzembe a vazetékes vizet, kész is a gyártósor.
-Szavatossági ideje nincs: Nem is romlik meg, nem kell visszacserélni, nem kell gondoskodni a lejárt gyógyszer eltűntetéséről.
Ehhez képest bődületes hasznot lehet vele elérni, hiszen a portéka gyakolratilag ingyenbe kerül. Nyilván nem szeretnék, ha egy ilyen jó üzlet kútba esne.
@dolphin, Sexcomb
Úgy nézem, mióta legutóbb itt jártam – ami már elég rég volt – szerepcserére került sor: eddig ti voltatok a tudomány(os módszer) védelmezői mindenfajta áltudománnyal szemben, most pedig átáltatok a “sötét oldalra”. A cikkben és Sexcomb hozzászólásában szubjektív meggyőződéseteken (ha úgy tetszik, “hiteteken”) kívül egyetlen tudományos ellenérvet nem sikerült felhoznotok a homeopátia ellen, ezzel szemben épp a homeopátia mellett szóló tudományos érveket “felejtettétek el” idézni – horribile dictu cáfolni – a weborvosról.
Eddig azt hittem, hogy az a módszer nevezhető tudományosan igazoltnak (gyógyító eljárás esetén bizonyítottan hatékonynak), amely kiállja a tudományos vizsgálati módszer próbáját (ez itt elsősorban a kettős vak vizsgálat).
Ekkorát fordult volna a világ, vagy csak én maradtam le valamiről?
Coges: ez egy rövidhír, arról, hogy egy oldal hogy fekszik le az áltudománynak. A homeopátia hatástalanságáról ezeregy fórumon olvashatsz.
@Komaváry
Arra utaltam, hogy a citált oldal szerint a homeopátia nem áltudomány, mivel tudományos módszerrel igazolhatóan hatékony (állítólag – én ezzel behatóbban nem foglalkoztam, így nem tudom megítélni, mindenesetre több ilyen vizsgálatra hivatkoznak). Ez az “igazoltság” lehet tudományos vita tárgya, de a “kinyilatkoztatás” (amelyhez a jeles szerzők e blogon folyamodtak) nem fogadható el argumentumként (mint ahogy másoktól ezt – helyesen – ők sem fogadják el).
“A homeopátia hatástalanságáról ezeregy fórumon olvashatsz.”
A dolog azért ennél bonyolultabb. Valóban “ezeregy” fórum szól a homeopátiáról, de én még olyannal nem találkoztam, amely tudományos módszerrel cáfolta volna (meglehet, ez csupán azt tükrözi, hogy kevés ilyen fórumot olvastam).
A homeopátiát tudományosan “cáfolni” borzasztó nehéz (itt utalok a verifikálhatósággal és falszifikálhatósággal kapcsolatos tudományfilozófiai nehézségekre). Engem kielégítene, ha a homeopátiát áltudománynak minősítők bemutatnák a mellette szóló tudományos evidenciák elégtelenségét.
“Fontosnak tartjuk azt is, hogy az ellenzők jobban megismerjék a homeopátiát, a szereket, és ha kipróbálják, jó tapasztalatuk lesz, használják is. Bízunk benne, hogy a homeopátiát igenlő, jó tapasztalatokkal bíró tábor és a módszert még nem ismerő ellentábor véleménye, rovatunk segítségével, közelíteni fog majd egymáshoz.”
Ettől ökölbe szorult a kezem. Lehet hogy allopátiarasszista vagyok? Az egyéni tapasztalatok majd felülírják a duplavak, randomizált klinikai kísérletekből származó objektív eredményeket? Bravo Weborvos. Még egy lépés és az ősi sámánok tudása is megjelenik az oldalukon. Miért tennének különbséget az ősi és a modern mágia között?
@Coges
“homeopátia nem áltudomány, mivel tudományos módszerrel igazolhatóan hatékony”
Ha a homeopátia hatékony, akkor át kell írni az összes mai fizika, kémia és biológia könyvet, mert akkor antagonisztikus ellentét áll fenn az azokban leírt és eddig bizonyítva vélt tudományos tények ill. a homeopátia “hatásmechanizmusa” között. Gondolok itt a végtelenül, anyagot már nem tartalmazóan, hígított szerekre. Egy farmakológust ha megkérdezel, mit lát ha egy hatékony szert hígít és in vitro, in vivo kísérletekben vizsgálja a hatást. Egy adott hígítás alatt eltűnik a szer hatása és nem jön vissza további hígításra. Igaz ők nem ütögetik közben az edényt 😉
@Coges
A cikk felsorol három példát, mindhárom esetben olyan példákat, ahol az eredményesség szubjektív. És ebből kihozza, hogy a homeopátia hatékony.
Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy az algopirin az emberek több, mint felénél csökkenti a fejfájást, ezért az összes gyógyszer legalább ennyire hatásos.
A cikk pl. beszél a királyi családról, de elfelejti megemlíteni, hogy a Brit Orvosok Szövetsége (British Medical Association )két éve kerekperec kijelentette, hogy ez csak kuruzslás.
“Engem kielégítene, ha a homeopátiát áltudománynak minősítők bemutatnák a mellette szóló tudományos evidenciák elégtelenségét.”
Ehhez mellette szóló tudományos evidenciák szükségesek. :p
Érdemes megnézi, hogy hogyan áll az orvosláshoz a fenti cikk egyik írója:
http://espavo.hu/node/5512
@Komavary
“Érdemes megnézi, hogy hogyan áll az orvosláshoz a fenti cikk egyik írója:”
Rákerestem én is a nevére, ezt is találtam:
“Az oltás kivezetés nem csak arról szól, hogy beadunk négyféle golyót. Szoros homeopata ellenőrzése szükséges a kivezetés alatt (ez persze lehet telefonos is). A kivezetés gyakorisága, a golyók ismétlése, a beadás módja függ a gyerek állapotától, BCG hegétől és sok egyébtől.
Nem jó ötlet védőoltást kapni a kivezetések alatt.
Ha a két hónapos oltásra készülnek (és ez fontos), azt is ki kellene vezetni, sőt, megelőzően már homeopátiás szert adni. Szóval ez sokkal komplikáltabb, mintsem elmegyek a patikába és veszek szereket. Az sem biztos, hogy hozzájut valamennyi potenciájú szerhez.
Szívesen segítek, hiszen évek óta foglalkozom az oltás kivezetésekkel (szinte speciálódtam rá)…”
Kivezetés specialista.
@Komavary: “A cikk felsorol három példát”
Persze a konkrét publikáció megnevezésének mellőzésével, ami eleve sokat mond a szerzők tudományosságról való viszonyáról. Egynek a felkutatására vettem a fáradságot: a migrénes példa a “Brigo B, Serpelloni G. Homeopathic treatment of migraine: A sixty case, double-blind, controlled study (homeopathic remedy vs. placebo). Berlin, J Research Homeo 1991;1:98–102” cikkből származik. Egy 2004-es review ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2646987/pdf/main.pdf ) négy homepátiás migrén-kezelés tesztről tud (mindegyik kettős vak és individualizált – mint ebből is látható, az állítás, miszerint a nyugati orvoslás kritériumai nem lennének alkalmazhatók az individualizált kezelésre, puszta kitaláció), ebből három semmilyen különbséget nem talált a homeopátia és a placebó között; a negyedik (időrendben egyébként a legkorábbi és az átlagnál lényegesen gyengébb minőségű) szerepel a weborvosos cikkben. Ilyen esetekben némileg kézenfekvőbb feltételezni, hogy az adott cikkben metodológiai vagy egyéb hiba volt (pl. mint a review meg is jegyzi, nem világos, hogy az eredmények kiértékelése is vakon történt-e), mint hogy a homeopátia csak szökőévekben gyógyítja a migrént.
@Coges: “Eddig azt hittem, hogy az a módszer nevezhető tudományosan igazoltnak (gyógyító eljárás esetén bizonyítottan hatékonynak), amely kiállja a tudományos vizsgálati módszer próbáját (ez itt elsősorban a kettős vak vizsgálat).”
Vs
“A nyugati orvoslás által előírt feltételeknek e vizsgálatok egy része nem felel meg.” … “A nyugati orvoslás (egy csoport egy szer, másik csoport placebo) vizsgálati kritériumát a homeopátiás kezeléseknél legtöbbször nem lehet kivitelezni.”
Magyarul nem tartják be az elvárt alaposságot, esetenként nem is törekszenek rá, a fenti kifogásra hivatkozva.
“Az a módszer, ami több mint 200 éve, a támadások ellenére fenn maradt, és egyre népszerűbb, elterjedtebb, az a módszer tud valamit.”
Nekem tavaly akart tenyérből jósolni egy cigányasszony. Ezt a módszert évszázadok óta támadják, de mégis fenn maradt… (akárcsak a horoszkóp alapú jóslás)
Nem a módszer tud valamit, hanem az alkalmazója: lehúzni a hiszékenyeket.
Ez a weborvos milyen kóklerek gyülekezete?
“Fontosnak tartjuk azt is, hogy az ellenzők jobban megismerjék a homeopátiát, a szereket, és ha kipróbálják, jó tapasztalatuk lesz, használják is. Bízunk benne, hogy a homeopátiát igenlő, jó tapasztalatokkal bíró tábor és a módszert még nem ismerő ellentábor véleménye, rovatunk segítségével, közelíteni fog majd egymáshoz.”
Én is remélem, hogy a két tábor véleménye közelíteni fog egymáshoz. Például, úgy, hogy egyre több ember jön rá, hogy mekkora kóklerség a homeopátia.
@Coges:
Arról van szó, hogy én bármilyen gyógymódot elfogadok hatásosnak, ami egy kettős vak tesztben eredményes. Magyarán ha adott a vizsgálati csoport és a kontrollcsoport, magyarán a betegek fele a vizsgált gyógyszert kapja, a másik fele pedig ugyanolyan kinézetű tablettát/oldatot, akármit, úgy hogy a beteg ne tudja, hogy ő placebót kap, vagy a valódi gyógyszert, így ne befolyásolja a beteg véleménye a vizsgálatot. A másik fontos körülmény, hogy a kiértékelő orvos se tudja, hogy a beteg melyik csoportba tartozik, hogy az ő vélemánye se torzítsa a vizsgálatot. Ha egy ilyen rendszerben egy gyógymód működik, akkor én azt elfogadom, mint hatásosat, tök mindegy, hogy ismerjük -e a hatásmechanizmusát vagy nem, szembemegy -e a fizikia ismereteinkkel vagy nem. A probléma az, hogy ilyen körülmények között a homeopátiának semmilyen hatását sem találták, magyarán ellenőrzött körülmények közt nem működik jobban, mint a csapvíz. Ha érdekel, itt van három összefoglaló jellegű cikk, ami pont ezzel foglalkozik:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12492603
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17285788
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
Ha vannak olyan, megfelelő minőségű vizsgálatok, amik esetleg ennek ellentmondanak, kérlek oszd meg velem is, mielőtt sértegetni kezdesz! (Például a hivatkozott cikkben megadott vizsgálatok is tökéletesen visszanyomozhatatlanok, például érdekelne, miért nem sikerült egy nyomorult hivatkozást biggyeszteni a “Nicaraguai gyermekek hasmenésében” mellé, már csak hogy utánanézhessek, ha akarok.)
Ezen kívül kérlek olvasd el a hivatkozott kis írást. Elolvastad? Részletesen? Akkor ezt mivel magyarázod:
“A nyugati orvoslás (egy csoport egy szer, másik csoport placebo) vizsgálati kritériumát a homeopátiás kezeléseknél legtöbbször nem lehet kivitelezni.”
Majd a következő bekezdésben máris statisztikákkal dobálózik. Akkor most lehet így vizsgálni, vag nem? Mit jelent az, hogy “legtöbbször”? Ha egyes esetekben lehet, a többi esetben mi akadályozza ezt?
@Coges:
Nekem ugyanis ez a személyre szabottság teljes kamunak tűnik. Hogyne lehetne személyre szabott gyógyszerrel kettős vak tesztet végezni: A homeopata megvizsgálja a beteget, elkészíti a cuccot, de nem adja be azonnal, hanem odaadja egy nővérnek, aki kiviszi a másik szobába. Ott feldob egy pénzt, ha fej nem csinál semmit, ha írás, kiönti a csapba és vizet tölt a pohárba (esetleg kicseréli egy ugyanolyan pohárra). Természetesen feljegyzi az eredményt. Ez után behív egy másik nővért, aki nem volt benn a pénzfeldobásnál, ő viszi vissza a cuccot a betegnek, aki megissza. Tessék, semmiben sem sérül a személyre szabott orvoslás, mégis lehet vak tesztet végezni. Szerinted ebben mi akadályozza a homeopatákat, azon kívül, hogy ők is tudják, hogy nem működne a szerük.
@Sexcomb
Treatment of acute childhood diarrhea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8165068
Van pár későbbi review, ahol emlegetnek még kb. három ilyen vizsgálatot.
Pont a a fenti cikkben egyébként ezzel próbálkoznak: a homeopata megvizsgálja a beteget, kitalálja, hogy a kb. 18 alternatívából melyikre van szüksége, majd egy gépből (?) kiesik egy tabletta, ami vagy cukorgolyó, vagy cukorgolyó. Akarom mondani, vagy igazzy homeopátiás módszer, vagy nem.
Majd kielemzik az eredményeket, ezután oldják fel a kulcsot, hogy melyik tabletta volt csak gyógyszer, és melyik csak cukor.
Szóval elvileg ez a módszer pont olyan lenne, hogy egyszerre megvan az egyedi gyógyszerválasztás, másodszor a kettős vak teszt is. Ha ez pozitív példa, akkor az összes többi tesztet, ahol egyértelműen nincs kimutatható hatás, de van kettősvakság, ugyanúgy igaznak kell elfogadni.
(És gondolom azért sincsen hivatkozás a cikkben, mert a példákat Dana Ulmann könyvéből vették a szerzők. A könyvről: http://schrodingersdawg.blog.hu/2011/04/05/a_homeopatia_forradalma_vagy_megsem )
@Komavary: ugyanaz a kutatócsoport végzett három egyforma vizsgálatot. Egyik sem lett statisztikailag szignifikáns, úgyhogy készítettek egy metaanalízist, ami szerint a három vizsgálat együtt már (éppen csak hogy) az.
Metodológiailag nagyon profinak tűnik egyébként (cikk: http://www.otcpharma.co.za/newsletter_articles/October2010/Jacobs2003.pdf ), a statisztikai részéhez nem értek eléggé, de azért 1) az eredményt független kutatók nem ismételték meg (a kutatássorozat a Boiron finanszírozásával zajlott), illetve általában nem volt semmilyen más tesztje a hasmenés homeopatikus kezelésének, 2) a kimutatott hatás közel elhanyagolható (négy helyett három és fél nap után szűnt meg átlagosan a hasmenés), aligha indokolná a drága orvosi kezelést (itt ugye individualizált kezelésről van szó, nem csak egy doboz cukorgolyó megvásárlásáról).
@Sexcomb
„én bármilyen gyógymódot elfogadok hatásosnak, ami egy kettős vak tesztben eredményes”
Ezzel én is így vagyok (azzal a kiegészítéssel, hogy legtöbbször egyetlen kettős vak vizsgálat eredménye nem elég a hatásosság bizonyításához).
„Ha egy ilyen rendszerben egy gyógymód működik, akkor én azt elfogadom, mint hatásosat, tök mindegy, hogy ismerjük -e a hatásmechanizmusát vagy nem, szembemegy -e a fizikia ismereteinkkel vagy nem.”
Egyetértünk. (Szemben pl. az „allopátiarasszista” ment_a_lista nevű felhasználó 13-as hozzászólásával.) Nagyon sok kiváló, igazoltan hatékony gyógyszernek a mai napig nem ismerjük a pontos hatásmechanizmusát. Ha a homeopátia működik (ez itt egy nagyon hangsúlyos HA), akkor valóban át kellene írni a tankönyveket. Na és? Erről szól a tudománytörténet.
„A probléma az, hogy ilyen körülmények között a homeopátiának semmilyen hatását sem találták, magyarán ellenőrzött körülmények közt nem működik jobban, mint a csapvíz.”
Ha kb. egy percet rááldozol, és beírod a Google-ba a „homeopathy evidence based medicine” kulcsszavakat, megtalálod a „másik oldal” apológiáját is. Vegyük pl. a 3. találatnál (British Homeopathic Association) a „research section” link alatti összegzést:
http://www.facultyofhomeopathy.org/export/sites/faculty_site/research/evidencesummary.pdf
E szerint 2010 végéig 156 randomizált vizsgálatban elemezték a homeopátiás kezelés hatékonyságát. Ezek közül 64-nek pozitív, 11-nek negatív volt az eredménye, 81 pedig statisztikai szempontból nem volt meggyőző egyik irányban sem. A bibliográfiában 37 vizsgálatot külön kiemelnek. Az az állítás tehát, mely szerint a homeopátia hatását nem vizsgálták tudományos módszerekkel, nem felel meg a valóságnak.
„Ha vannak olyan, megfelelő minőségű vizsgálatok, amik esetleg ennek ellentmondanak, kérlek oszd meg velem is, mielőtt sértegetni kezdesz!”
Nem emlékszem, hogy sértegettelek volna. Egyebekben lásd fent.
„érdekelne, miért nem sikerült egy nyomorult hivatkozást biggyeszteni a “Nicaraguai gyermekek hasmenésében” mellé”
Google: „nicaragua diarrhoe homeopathy” kulcsszavakra az első találat (Medline). Ezt a poént Komaváry a 24-es hozzászólásában már lelőtte.
„Ezen kívül kérlek olvasd el a hivatkozott kis írást. Elolvastad? Részletesen? Akkor ezt mivel magyarázod:
“A nyugati orvoslás (egy csoport egy szer, másik csoport placebo) vizsgálati kritériumát a homeopátiás kezeléseknél legtöbbször nem lehet kivitelezni.””
Részletesen elolvastam (már az első alkalommal). A megállapítás szerintem igaz, a kulcsa pedig a „legtöbbször”.
„Ha egyes esetekben lehet, a többi esetben mi akadályozza ezt?”
Semmi nem akadályozza meg (l. fent). Viszont kétségkívül megnehezítik a módszertani problémák. Amiért pl. nehéz (de nem lehetetlen) egy pszichoterápia hatását összehasonlítani a gyógyszeres kezeléssel.
„Nekem ugyanis ez a személyre szabottság teljes kamunak tűnik.”
Ezzel szemben nekem úgy tűnik, hogy a nyugati orvoslásban is ez a jövő útja. A génpolimorfizmusok feltárásával egyre több gyógyszerrel kapcsolatban ismerjük meg azokat a egyéni markereket, amelyek meghatározzák az egyes emberek sokszor eltérő reagálását ugyanarra a gyógyszeres kezelésre. Számos ilyen faktor van, most csak a gyógyszer metabolizmus és a citokróm p450 enzimrendszer potenciális interakciójára utalok.
„Hogyne lehetne személyre szabott gyógyszerrel kettős vak tesztet végezni:…”
Lehet, egyetértünk. Erre szerencsére mások – előttünk – is rájöttek, amint azt a 156 randomizált vizsgálat mutatja.
Nem tudom, hogy hatékony-e a homeopátia (még nem volt időm átnézni a vonatkozó nagyszámú irodalmat). Csak azt tudom, hogy a homeopátiáról ezen irodalom teljes figyelmen kívül hagyásával posztot nyitni egy magát tudományosnak tartó blogon nem szabad(na). A hozzászólásommal erre akartam felhívni a figyelmet – úgy látom, sikerrel. Amint arról megy a diskurzus, hogy a homeopátiával kapcsolatos klinikai vizsgálatok mennyire konkluzívak, módszertanilag mennyire megbízhatóak, jóleső érzéssel hátradőlve – meglehetősen szűkre szabott szabadidőm függvényében – olvasgatom majd a hozzászólásokat, nyugtázva, hogy az általam korábban színvonalasnak tartott Critical Biomass blogon a dolgok visszatértek a normális kerékvágásba.
@Coges:
Az általad hivatkozott összeállítás pontosan megmutatja az egész dolog rákfenéjét. A 30. hivatkozást választottam, mert annál külön kiemelték a magas mintaszámot, több mint hatezer beteget követtek hat éven át, nyilván ebből egészen jó statisztikai következtetéseket lehet levonni. Ha elolvasod a cikket, azt látod, hogy egy aprócska hiánya van: Kontrollcsoport nem volt. Magyarul azt vizsgálták, hogy hatezer ember közül, akit a kórházban kezeltek hagyományos orvosok és homeopaták is, hetven százalékuk jobban érezte magát a kezelés végére. Eddig oké, de ebből mekkora rész a hagyományos orvosok teljesítménye és mekkora a homeopatáké? Ez nem igazán derül ki ebből, ehhez kellene a kontrollcsoport, akik csak hagyományos kezelést kaptak, homeopátiásat nem. A cikkhez írtak is egy kritikát, ahol pont ezt is felemlegették, amire a szerzők csak azt válaszolták, hogy ehhez nem is kell kontrollcsoport, mert ez egy szolgáltatás értékelési vizsgálat (“Service evaluation study”) (http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/acm.2006.12.103).
Ha még lesz időm tanulmányozom a szakirodalmat.
@Coges:
Addig te is olvasgathatod az általad hivatkozott cikkeket, szólj, ha atalálsz köztük olyat, ahol volt kontrollcsoport is.
Én máshonnan közelítenék. Tételezzük fel hogy nincsenek szakmai etikai gátlásaim. (vannak) Vegyészként jó ötletnek tűnik felrázott tiszta vizet árulni, pár milliós kisüzem és néhány munkás kell csak hozzá. A bevétel/költség arány legalább akkora, mintha heroint árulnék, de ezt nem üldözi a rendőrség. Hatalmas üzlet!
Már csak azt kell eldöntenem, hogy milyen kategóriában forgalmazzam. Ha ugyanis gyógyszerként kívánom árulni, egy csomó szigorú előírásnak kell megfelelnem. Az üzemet is a “kóceráj” szintnél magasabb szinten kell kiépítenem és működtetnem, ami csökkenti a profitot. Továbbá, előírt módon bizonyítanom kell hogy a készítmény valóban hat és nem ártalmas, amennyiben a szükséges adagban alkalmazzák. Ez is egy nagyrakás pénz, lapozzunk!
Legyen tehát étrendkiegészítő. A kisüzem mérsékeltebb előírásoknak már megfelel, a hatásosságot nem kell bizonyítanom, és ha deklarálom hogy csak tiszta víz az egész, akkor a hatóság ráüti a pecsétet. Ellenben nem reklámozhatom a terméket mint gyógyászati anyagot, nem írhatok rá terápiás javaslatot Ha mégis megteszem, a GVH úgy megbüntet hogy a fülem kettéáll! (ilyenre ha nem is sűrűn, de van példa) Ezzel elveszítem a potenciális fogyasztóim egy jelentős hányadát. Nem jó út.
Marad az illegalitás. Valahol legyártatom a cuccot, és behozom az országba. Elkezdem gyógyszerként árusítani. Persze két pillanat alatt rámrepül az összes hatóság, és a véremet veszik. (l. fentebb) Erre előadom a hattyú halálát, hogy ezek az ostoba gazemberek nem ismerik el az új tudományos csodákat, szekértolói a gyógyszerlobbinak, valamint megfontolt gonoszsággal akarják betegen tartani a kisdedeket.
Mártír leszek. És rettenetesen gazdag.
@Sexcomb
Nem értem, miért a 30-as hivatkozást választottad ki, ha meggyőző klinikai evidenciákra vagy kíváncsi. Egy terápia hatékonyságával kapcsolatos bizonyítékok ugyanis hierarchiába szervezhetők, és az obszervációs vizsgálatok e hierarchia alján (mint legkevésbé meggyőzők) találhatók. A tudomány mai állása szerint egy gyógyszeres kezelést illetően a legerősebb klinikai evidenciát a több vizsgálat eredményeit összegző metaanalízisekből nyerhetjük (1-15-ig tartó referenciák a homeopátiások által írt apológiában). Meggyőző erőben ezeket követik a jó minőségű randomizált, kettős vak klinikai vizsgálatok (16-26 közötti hivatkozások – itt írják, hogy összesen 156 RCT van). Ezzel szemben a költséghatékonysági vizsgálatok (27-29 ref.), az obszervációs vizsgálatok (30-31 ref.) és a labor vizsgálatok (32-37 ref.) sokkal kevésbé meggyőzőek a klinikai hatékonyság szempontjából (ezeket nem is ezért végzik).
A fentiek – és időhiány – miatt én csak az első két hivatkozott review-t futottam át. Mindkettő nagyon nívós orvosi lapban jelent meg (British Medical Journal és Lancet), mindegyik teljes szövegű változata ingyenesen elérhető a neten (a Lancet cikk csak regisztrációt követően).
A konklúziók lényege:
BMJ: „Overall, of the 105 trials with interpretable results, 81 trials indicated positive results whereas in 24 trials no positive effects of homoeopathy were found.”
Lancet: „The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.” (A placebo hatáson túli effektust felvető állítás nem kevesebbet jelent, mint hogy el kell kezdeni átírni a tankönyveket – feltéve persze, hogy igaz…)
A két szisztematikus áttekintés nyomán az a véleményem, hogy a homeopátiát semmiképpen nem szabad további alapos vizsgálat nélkül egy laza mozdulattal az áltudományok közé hajítani. Végleges állásfoglaláshoz kevés az eddig átolvasott anyag (ráadásul feltételezhető, hogy a válogatás sem objektív, fennáll a veszélye annak, hogy a homeopátiás oldal szerzői túlhangsúlyozták a pozitív vizsgálatokat, és elhallgatták az ellenkező előjelűeket). A történet megérne még pár kört, de most ennyit tudtam beletenni a projektbe.
Azt mindenképpen elmondhatjuk, hogy vannak nagyon kemény tudományos evidenciák a homeopátia mellett. Más kérdés, hogy ennek ellenére egyelőre nem vagyok meggyőz(őd)ve arról, hogy a homeopátia “működik” (tehát, hogy a placebo hatáson túl is kifejt terápiás effektust). Ehhez persze hozzá tartozik, hogy – tudományos bizonyítékokat igénylő állítások terén – az átlagnál szkeptikusabb és nehezebben meggyőzhető vagyok. (E dolog másik oldala, hogy – szubjektív elfogultságtól minden erre irányuló szándékom ellenére sem mentes véleményem szerint – az átlagnál jobban képes vagyok elkülöníteni a tudományos bizonyítékokat igénylő állításokat az ilyen bizonyítékok hatókörén kívül eső más állításoktól – itt a korábban e blogon is olvasható, ateista vitapartnereimmel folytatott intellektuális csörtéimre utalok 🙂
Ismét hangsúlyozom, hogy nem akartam, és most sem akarom megválaszolni azt a kérdést, hogy hatékony-e a homeopátia. Csak egy szépreményű, tudományosnak indult blog gazdáit szeretném arra figyelmeztetni, hogy nem helyes, ha – sporthasonlattal élve – a szakmai vezetés ellenében a kommentelői „B-közép” elvárásai válnak mérvadóvá. Szomorúan olvasom az egyik “vezérszurkoló” rendszeresen ismétlődő elfogadhatatlan minősítéseit a CB egy másik posztján (“gerinctelen hazug”, “bigott hülye” stb.), amelyet a célszemély csupán azzal érdemelt ki, hogy bizonyos dolgokról eltérő véleményt vall. Talán ez a stílus (és ennek átvétele) növeli az olvasószámot, segít összefogni a „szurkolótábort”. De az is biztos, hogy térnyerése fordítottan arányos mindennel, aminek akár a legcsekélyebb köze van a tudományhoz.
“Azt mindenképpen elmondhatjuk, hogy vannak nagyon kemény tudományos evidenciák a homeopátia mellett.”
Ha elmondanád mik ezek a nagyon kemény tudományos evidenciák, akkor azzal jól járnánk. Anélkül viszont elmondhatni elmondhatjuk, csak ki tudja, igazat mondunk-e közben.
Erről az általad hozott homeós magyarázkodásból származó mondatról szerintem nem nehéz eldönteni mennyire igaz:
“Four of five major comprehensive reviews of RCTs in homeopathy have reached broadly
positive conclusions.1-4 Based on a smaller selection of trials, a fifth review came to a negative
conclusion about homeopathy”
Akkor most becopyzom ide az 5 systematic review konklúzóját:
Clinical trials of homeopathy.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1825800
CONCLUSIONS:
At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601
INTERPRETATION:
The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.
Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10391656
Studies that were explicitly randomized and were double-blind as well as studies scoring above the cut-points yielded significantly less positive results than studies not meeting the criteria. In the cumulative meta-analyses, there was a trend for increasing effect sizes when more studies with lower-quality scores were added. However, there was no linear relationship between quality scores and study outcome. We conclude that in the study set investigated, there was clear evidence that studies with better methodological quality tended to yield less positive results.
Evidence of clinical efficacy of homeopathy.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10853874
CONCLUSIONS:
There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results.
Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of
placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy.
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
INTERPRETATION:
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Ezek alapján a legjobb esetben ott tartunk, hogy esetleg lehet valami specifikus placebo-n túli hatása a homeopátiának (miközben az oldószer és a HP-csodák közti különbségek kb. 13C higítás felett ki sem mutathatóak), de hogy mindenfajta vizsgálatok nélkül lehessen engedélyezni az egyes HP szereket arra hivatkozva, hogy “úgysincs benne semmi” (miközben egyes esetekben dugig vannak tömve a HP-szer is hatóanyaggal), vagy kijelenthessük a semmiféle gyógyszerteszten át nem menő HP szerek jobbak a placebonál, az azért eléggé nonszensz.
@pounderstibbons
“Ha elmondanád mik ezek a nagyon kemény tudományos evidenciák, akkor azzal jól járnánk. Anélkül viszont elmondhatni elmondhatjuk, csak ki tudja, igazat mondunk-e közben.”
Csak a kedvedért még egyszer a lényeg 🙂
A BMJ review szerint 81 pozitív kimenetelű összehasonlító (“control group”) vizsgálatban mutatták ki a homeopátiás kezelés hatásosságát. Ezek közül egy-kettőt részletesen bemutatva a legtöbb elfogulatlan laikust pillanatok alatt meg lehetne győzni a módszer hatékonyságáról. Természetesen a szilárd „ahomeopátiás” meggyőződésű antihívőket nem – csakúgy, ahogy a szilárd meggyőződésű homeopátia hívőket sem tántorítja el a negatív vizsgálatok eredménye. De ez már a hit, nem a tudomány terepe. Látod, most szerepet cseréltünk: homeopátia terén én vagyok az agnosztikus, te pedig – kemény felütésű hozzászólásod alapján – az „ahomeopátiás” hívő. Várom, hogy meggyőzzél a homeopátia hatástalanságáról. Teljesen nyitott vagyok, érzelmileg nem kötődöm egyik állásponthoz sem…
„Ezek alapján a legjobb esetben ott tartunk, hogy esetleg lehet valami specifikus placebo-n túli hatása a homeopátiának…”
Ez pontosan így van, de ez – ha így van – rendkívül fontos felismerés lenne, mivel alapjaiban kérdőjelezné meg a mostani tudásunkat a gyógyszerek hatásmechanizmusával kapcsolatban!
„de hogy mindenfajta vizsgálatok nélkül lehessen engedélyezni az egyes HP szereket…”
Az engedélyeztetés kérdése eddig nem került elő. Amennyiben terápiás javallattal akarnak engedélyeztetni homeopátiás gyógyszert, akkor az aktuális hatósági szabályozás értelmében a homeopátiás gyógyszer az allopátiás gyógyszerekkel azonos megítélés alá esik, nincs különbség az engedélyeztetési eljárásban. Van egy „egyszerűsített eljárás” is, ennek részleteit azonban nem ismerem. Ha többet tudsz róla, érdeklődéssel várom.
Most nagyot csalódtam… De persze ez semmi ahhoz képest, amikor megtudtam, hogy homeopátiás posztgraduális képzésen a SOTÉ-n vehetnek részt az orvosok. Aki hat év orvosi után képes elmenni egy ilyenre, és elhinni, vagy egyszerűen csak hajlandó becsapni a betegeit, arról megvan a véleményem! És arról is, hogy az egyetem, vagy a mrsz hogy járulhatott ehhez hozzá… Felháborító, a tisztességes orvosokra nézve pedig megszégyenítő.
@Coges:
Annyira nem látom tisztán a szerepcserét.
Korábban volt egy teóriád, amit nem lehetett tesztelni, most van egy, amit lehet tesztelni, bár a hívei szerint valamiért “általában” nem lehet. Másrészt ha mégis tesztelik, minél
inkább szigorodnak a kísérlet feltételei, annál inkább az jön ki (amit a teória elméleti oldalának ellentmondásai alapján is várnánk), hogy az egész teória hülyeség.
Meg persze vannak még azok a kísérletek, amik állítólag a homeopátiát támasztanák alá, pedig valójában szimpla allopátia homeós köntösben.
Pl. a 22. szám alatt hivatkoznak a “Zabolotnyi DI, Kneis KC, Richardson A, et al. Efficacy of a
complex homeopathic medication (Sinfrontal) in patients with
acute maxillary sinusitis: a prospective, randomized, doubleblind,
placebo-controlled, multicenter clinical trial.”-ra.
Ha utánanézel, ez egy olyan állítólagosan homeopátiás készítmény, amiben egy 250mg-os tablettában van 160mg hatóanyag.
http://www.medikamente-preiswert-bestellen.de/medikament-sinfrontal–tabletten/1290939-sinfrontal–tabletten.html
Még az is lehet, hogy tényleg használ, csak éppen azt nem hinném,. hogy vizsgálták, hogy ha a szokásos idióta módszerüket elvetve hígítás és rázogatás nélkül adnák ezeket az alapanyagokat, akkor más eredmény jönne-e ki.
Akkor ez, és a hasonló tesztek mégis hogyan támasztják alá a HP-t?
Az meg hogy laikusokat meg lehet téveszteni, nem hinném, hogy számít egy módszer működőképességét illetően.
Sai Baba is képes volt milliókkal elhitetni, hogy isten földi megtestesülése, de szerintem egyikünk se hiszi, hogy emiatt ebben bármennyi igazság lett volna.
@pounderstibbons
Abban a cikkben (ami egyébként a 23.) szerintem az a pláne, hogy a biztonságosságát is kimutatták. (Hogy hogy, az nem tudom. )
Viszont. A Sinfrontalban D6-os higításban vannak az alapanyagok. Ez még mindig majdnem ppm, de azért nem 160 mg hatóanyagról beszélünk.
@ponderstibbons
“Annyira nem látom tisztán a szerepcserét.”
Pedig egyszerű. Transzcendens témában agnosztikusnak vallod magad, én pedig hívőnek. Homeopátia témában agnosztikusnak vallom magam, te pedig – a megnyilatkozásod alapján – hitkérdésként fogod fel a homeopátiát – pedig ez sokkal inkább a tudomány területe, mint a definíció szerint is azon túl lévő („túllépő”) transzcendens világ.
„azok a kísérletek, amik állítólag a homeopátiát támasztanák alá, pedig valójában szimpla allopátia homeós köntösben”
Ezt nem értem. Miért lenne baj, ha beletesznek egy 250 mg-os tablettába 160 mg D6-os hígítású („potenciálú”) „hatóanyagot”. 10 mg még elmegy, 100 mg fölött már nem is homeopátiás? Talán mert túl veszélyesnek találod a magas dózisú homeopátiás kezelést?
Még az is lehet (nem tudom), hogy nagyon alacsony hígításoknál „összeér” a homeo- és allopátia – ez esetben gondolom megszűnik benned a kétely, legfeljebb azon háborogsz, hogy jönnek ahhoz ezek a szemét homeopátiások, hogy ilyen csekély mértékű hígítást használjanak.
“Az meg hogy laikusokat meg lehet téveszteni, nem hinném, hogy számít egy módszer működőképességét illetően.”
A hangsúly nem a laikuson volt, hanem az “elfogulatlanon”. Ebben a témában te is laikus vagy (bár nem elfogulatlan).
A lényeget nem fogtad, elmondom hát még egyszer. A homeopátiás “tudományos brosúra” első hivatkozásában (azért mindig erre hivatkozom, mert ezt volt időm nagyjából átnézni) egy rendkívül magas szakmai színvonalú, a beküldött cikkeket szigorú kritériumok szerint megszűrő lapban (BMJ) megjelent review azt állítja, hogy van legalább 81 olyan klinikai vizsgálat, amelyben a homeopátiás kezelés kedvező hatása mutatkozott. Ha ezek közül csak egy (!) kiáll minden tudományos kritikát, a homeopátiát már akkor komolyan kell venni. Lehet, hogy a többi 80 vizsgálat mindegyikénél bele lehet kötni valamibe. De ha csak egy kórképnél (mondjuk asztmásoknál vagy migrénben) és egy bizonyos homeopátiás kezelésnél nem lehet tudományos módon megcáfolni az eredményeket, akkor azokat el kell fogadni (mindaddig, míg tudományos módszerrel meg nem cáfolták). Ez a tudományos megközelítés lényege. Mondhatod, hogy nem hiszel a 81 vizsgálatnak – de ez nem tudomány, hanem a te hited. Ha a tudomány talaján állsz, egyenként meg kellene cáfolnod mind a 81-et. Vagy elhiszed (!) azoknak a szakembereknek, akik azt állítják, hogy ők megcáfolták (egyúttal nem hiszel azoknak a szakembereknek, akik azt állítják, hogy nem cáfolták meg). Végül oda jutunk, hogy talán nincs is „tiszta” tudomány: teljes mértékben senki nem képes függetleníteni magát érzelmi, kulturális stb. előítéleteitől. Ez persze nem ment fel bennünket az alól, hogy legalább meg kell próbálni. Én – egyebek mellett a homeopátia témában is – erre törekszem!
@Coges: az általad hivatkozott összesítés négy metaanalízist idéz (valójában ötöt, de az egyiket ugyanazok a szerzők két évvel később megismételték, tehát nyugodtan vehetjük, hogy a korábbi munkájukat a későbbi felülírja). Ebből három azt állítja, hogy ugyan a homepatikus vizsgálatok egy része pozitív, de az alacsony minőségük miatt ez nem alkalmas annak igazolására, hogy a homeopátia nem csak placebó; a negyedik szerint, miután a metodológiai hibákra kontrollálunk, az eredmény konzisztens azzal, hogy a homeopátia csak placebó. Vagyis három semleges és egy negatív eredmény. Egy picit zavarban vagyok, hogyan kapod ebből azt, hogy “vannak nagyon kemény tudományos evidenciák a homeopátia mellett”.
A másik következtetésed, miszerint “a homeopátiát semmiképpen nem szabad további alapos vizsgálat nélkül egy laza mozdulattal az áltudományok közé hajítani”, ennek fényében szintén nem áll meg. A homeopátia esetében egy tudományosan nem alátámasztott gyakorlatot tudományosnak tüntetnek fel; ez akár az áltudomány szótári definíciója is lehetne. Ha azt mondanád, hogy nem szabad további alapos vizsgálat nélkül kijelenteni, hogy a homeopátia nem működik, az egy védhető álláspont lenne. Itt nem erről van szó, hanem arról, hogy a homeopátia haszonélvezői azt a látszatot keltik, mintha itt egy, a gyakorlatban már bizonyított módszerről van szó, miközben egyáltalán nem. Ez tudományos szempontból áltudomány, morális szempontból csalás, jogi szempontból a fogyasztó becsapása (lenne, ha lobbiérdekek felül nem írnák).
@Coges: “Amennyiben terápiás javallattal akarnak engedélyeztetni homeopátiás gyógyszert, akkor az aktuális hatósági szabályozás értelmében a homeopátiás gyógyszer az allopátiás gyógyszerekkel azonos megítélés alá esik, nincs különbség az engedélyeztetési eljárásban. Van egy „egyszerűsített eljárás” is, ennek részleteit azonban nem ismerem.”
Az egyszerűsített eljárás nagyjából azt jelenti, hogy 1) szerepelnie kell a homeopátiás gyógyszerkönyvben (ha jól értem, ide valamiféle kísérletek alapján kerülnek be a hatóanyagok, de ezek nem azt vizsgálják, hogy van-e gyógyító hatása, hanem hogy hígitatlanul képes-e allergiás reakciót kiváltani), 2) nem lehet ártalmas hatása – itt kissé skizofrén módon elfogadható érvelésnek számít az, hogy nincs benne hatóanyag, tehát nem lehet ártalmas.
Ez a terápiás javaslat egyébként egy érdekes kérdés, nekem van egy összeesküvéselméletem róla, bár nem jártam nagyon utána:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/11/20/A_gyogyszer_az_vajon_mi/#9911958
@tgr
„Ebből három azt állítja, hogy ugyan a homepatikus vizsgálatok egy része pozitív, de az alacsony minőségük miatt ez nem alkalmas annak igazolására, hogy a homeopátia nem csak placebó”
Ez érdekes, mert én ugyan csak az első kettőig jutottam, de a másodikban ezt olvastam (és idéztem korábban): „The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo.”
„Egy picit zavarban vagyok, hogyan kapod ebből azt, hogy “vannak nagyon kemény tudományos evidenciák a homeopátia mellett”.”
Egy picit én is zavarban vagyok, hogy a fent idézett összegzésből hogy kapod azt, hogy „nem alkalmas annak igazolására, hogy a homeopátia nem csak placebó”, amikor épp azt írja, hogy a metaanalízis eredményei arra utalnak, hogy a homeopátia nem csak placebó.
A kemény tudományos evidenciákat illetően pedig ismét a 81 pozitív klinikai vizsgálatra utalok (bár lehet, hogy a “kemény” ezúttal túl kemény volt :).
„Ha azt mondanád, hogy nem szabad további alapos vizsgálat nélkül kijelenteni, hogy a homeopátia nem működik, az egy védhető álláspont lenne.”
Egyfolytában ezt mondom (ha felhívod a figyelmemet arra, hogy valahol más mondtam, megköszönöm). Az alapos vizsgálatba beleértem a rendelkezésre álló tudományos evidenciák kritikai értékelését (inkluzíve a hírhedett 81 vizsgálatot).
@Coges
“Ha ezek közül csak egy (!) kiáll minden tudományos kritikát, a homeopátiát már akkor komolyan kell venni. ”
Szerintem nem. Ha egy kiáll minden tudományos kritikát, akkor az csak arról a szerről, azokról a körülményekről mond valamit. Ez egy szer tulajdonsága lesz, nem a homeopátia, mint módszer, igaza.
@Komavary
„csak arról a szerről, azokról a körülményekről mond valamit. Ez egy szer tulajdonsága lesz, nem a homeopátia, mint módszer, igaza”
Ha legalább egy esetben bizonyítottan működik (működne), az már a módszert is igazolná – ez az elméleti válasz (különös tekintettel arra, hogy a homeopátia kritikusai szerint minden homeopátiás szer lényegében ugyanaz, vagyis „csapvíz” – lásd előző hozzászólások). Gyakorlatilag azonban igazad van, mert a bizonyítottság foka minden kísérletben véges (klinikai vizsgálatoknál a módszerből következő tévedési arány általában 1:19-hez, vagyis statisztikailag minden 20. vizsgálatban szereplő „bizonyított” konklúzió téves).
Nem szeretném a „homeopátia hívő” hamis látszatát kelteni. Csupán amellett érveltem (és érvelek), hogy a homeopátia tudományos kérdés, és mint ilyen, tudományos módszerekkel vizsgálandó. Mivel kívánságom teljesült, és a vita egyre inkább a módszertani kérdésekről szól, részemről ideje kiszállni. Annál is inkább, mert szívesebben és hatásosabban tudnám képviselni a kritikai oldalt, de nincs kivel szemben. Azért sem szeretnék „homeopátia hívőként” feltűnni, mert a hit sokkal fontosabb és magasztosabb dolog annál, semhogy csip-csup ügyekre “pazaroljuk”. Valamennyien hiszünk általunk fontosnak és szépnek tartott dolgokban (van, aki kizárólag a tudományban). Ez így van jól. Csak az a fontos, hogy össze ne keverjük a tudomány és hit hatókörét – ez az , amire ezen a blogon is fontosnak tartottam felhívni a figyelmet.
@Coges: “Ez érdekes, mert én ugyan csak az első kettőig jutottam, de a másodikban ezt olvastam (és idéztem korábban): „The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo.””
Mint mondtam, ezt a szerzők két évvel később megismételték, és más következtetésre jutottak.
“A kemény tudományos evidenciákat illetően pedig ismét a 81 pozitív klinikai vizsgálatra utalok”
Gondolom, az evidencia csak anglicizmus, és tudományos bizonyítékra gondolsz, nem arra, hogy bármi is evidens lenne, de még így is kicsit komolytalan a kísérletek darabszámával dobálózni. A kísérletek nagy része közismerten rossz, és tele van metodológia hibákkal, vagy a kis mintaméret miatt gyenge a bizonyító ereje, és érzékeny a fiókproblémákra (ez nem csak a homeopátiára igaz, hanem szinte mindre, ami olyan “zajos” eszközökkel dolgozik, mint az orvostudomány). Az, hogy sok kísérletben működött, nem sokkal súlyosabb érv, minthogy sok homeopata azt hiszi, hogy működik; nagyjából ugyanazok az okok torzítják mindkét esetben az észlelést (placebóhatások nem megfelelő szűrése, observer bias, fiókproblémák). Arra valók a metaanalízisek, hogy az ilyen hatásokat kiszűrjék (pl. annak vizsgálatával, hogy a kísérleti eredmények konfidenciája hogyan korrelál a metodológia színvonalával és a mintamérettel), és a metaanalízisek egyetértenek abban, hogy valós hatás nem mutatható ki (vagy a legjobb esetben is erősen bizonytalan).
“ha felhívod a figyelmemet arra, hogy valahol más mondtam, megköszönöm”
Eleve azzal kezdted, hogy belekötöttél egy olyan posztba, ami egyáltalán nem foglalkozott tudományos bizonyítottsággal, hanem a homeopátia áltudományos és őszintétlen gyakorlatán élcelődött. (Pl. hogy amikor kísérletekre kerül a sor, akkor a homeopátia hívei rögtön előhúzzák a kalapból “a homeopátia individualizált, ezért nem lehet kettős vakon vizsgálni” (egyébként hamis) érvét, de amikor a gyakorlatban nagyjából mindenki individualizáció nélkül ajánl szert, és a homeopátiás gyógyszerek leírásában konkrét terápiás javallatok vannak, akkor hallgatnak.)
@tgr
Bár az előbb már kiszálltam a vitából, varrjuk el ezt a szálat is. Még egyszer utoljára magamra öltöm az „advocatus homeopathiae” rendkívül kényelmetlen talárját (kényszerzubbonyát – és közben hálát adok, hogy nem lettem ügyvéd 🙂
„Mint mondtam, ezt a szerzők két évvel később megismételték, és más következtetésre jutottak.”
Feltételezem, hogy a „Linde K, Scholz M, Ramirez G, et al. Impact of study quality on outcome in placebo controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 1999; 52: 631–6.” vizsgálatra gondolsz. Ez nem a két évvel korábbi metaanalízis megismétlése. Ez egy tisztán módszertani vizsgálat volt, amelyben azt nézték, hogy a korábbi metaanalízishez felhasznált homeopátiás vizsgálatok minősége hogyan viszonyul a kapott eredmények pozitivitásához. Azt találták, hogy minél szigorúbbak a kritériumok, annál kevésbé pozitívak az eredmények. Ez azonban nem csak a homeopátiás vizsgálatokra igaz, hanem valamennyi gyógyszervizsgálatra. Ahogy a szerzők fogalmaznak: „Our analyses provide clear evidence that in the study set investigated more rigorous trials tended to yield smaller effect sizes. The most plausible explanation of this finding is bias. The results are comparable to those from similar analyses in conventional medicine.”
„A kísérletek nagy része közismerten rossz, és tele van metodológia hibákkal…”
Itt a bajom a „közismerten rossz” kifejezéssel van, amely nyilvánvalónak feltételez valamit, ami nem az. (Én például az elmúlt napokig semmit nem tudtam a homeopátiás kísérletekről, azon kívül, hogy vannak ilyenek.) Bevallom, én is zsigerből hajlok arra, hogy eleve rossznak feltételezzem azokat az adatokat, amelyek nem illenek bele egy már kialakult véleményem kereteibe, de próbálok küzdeni e spontán reflex ellen.
„Eleve azzal kezdted, hogy belekötöttél egy olyan posztba, ami egyáltalán nem foglalkozott tudományos bizonyítottsággal, hanem a homeopátia áltudományos és őszintétlen gyakorlatán élcelődött”
Igen, így kezdődött a történet, és az volt a legfőbb problémám, hogy egy tudományos blog „egyáltalán nem foglalkozott tudományos bizonyítottsággal”. Nem is kötöttem volna bele a posztba, hogyha legalább egy utalást linkeltek volna a bloggazdák egy olyan előző posztra, ahol már előkerült a kérdés tudományos aspektusa is. Ilyent viszont nem találtam, ezért bátorkodtam felhívni a figyelmüket arra, hogy azért végső soron a homeopátia nem a hit, hanem a tudomány hatókörébe tartozó kérdés. Tehát a helyes sorrend szerintem ez lett volna (egy tudományos igényű blogon): 1) kitárgyalni (vagy legalább hivatkozni), hogy miért nem állnak meg a homeopátia mellett szóló tudományos(nak ható) érvek; 2) élcelődni a homeopátia áltudományos és őszintétlen gyakorlatán.
@Coges:
Ja hát ha még csak most ismerkedsz a homeopátia nevű szemfényvesztéssel és linkhiányod van, ezen könnyen segíthetek:
1023.hu/index.php
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/04/19/Ben_Goldacre_homeopatiarol_es_placeborol
szkeptikus.blog.hu/tags/homeopátia
“Ezt nem értem. Miért lenne baj, ha beletesznek egy 250 mg-os tablettába 160 mg D6-os hígítású („potenciálú”) „hatóanyagot”. 10 mg még elmegy, 100 mg fölött már nem is homeopátiás? Talán mert túl veszélyesnek találod a magas dózisú homeopátiás kezelést?”
Az engedélyezési eljárásban pont a hatóanyag koncentráció a választóvonal a könnyített és a normál engedélyezés között, és ez nem véletlen.
Az hatóanyagnélküli klasszikus szereknek vélhetően nincs hatásuk, emiatt mellékhatásuk se valószínűsíthető. Ha mégis lenne placebo-n túli hatásuk (ahogy a HP-sok állítják), akkor viszont mellékhatásuk is lehetne, ebben az esetben meg a HP-sok hozzáállása megint nonszensz, amikor mellékhatásvizsgálat nélkül adogatják a betegeiknek.
Viszont vannak az új hatóanyagot bőven allopátiás mennyiségben tartalmazó szereik, amelyek lehet hogy működnek és ezt néhanap mintha igazolni is képesek lennének, csak pont az allopátiás mennyiségű hatóanyag miatt nem a HP-t támasztják alá, bármennyire is szeretnék.
tegyük fel kitalálok egy gyógymódot, ami állításom szerint úgy működik, hogy az általam megsimogatott tabletta válik gyógyhatásúvá. Ezután megsimogatok 1000 aszpirintablettát, és összevetem a hatásukat 1000 db 0 hatóanyagtartalmú placebo-tablettával. Ez szerinted alkalmas a módszerem igazolására?
(Komavary-val ellentétben én úgy vélem, hogy ha a betegtájékoztatóban 160 mg hatóanyagról írnak, akkor az már a konkrét tartalom, nem pedig a hígítás előtti mennyiség. Az Oscillococcinumra se azt írják, hogy 1/2 kg kacsamáj C200-as hígításban.)
A HP-sok bizonyítékairól pedig ennyit:
“Nagy médiafelzúdulást eredményezett a homeopátiás szerek egyik forgalmazója, a Boots nevű cég vezetőjének (Paul Bennett) válasza a bizottsági levezető elnök legelső kérdéseire:Elnök: Jobban hatnak-e [a homeopátiás szerek], mint a placébó? Rövid választ kérek.
Bennett: Egyértelműen nagy igény van a termékeink iránt.
Elnök: Nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy hatékonyabbak-e, mint a placébó?
Bennett: Nem áll rendelkezésemre olyan bizonyíték, ami azt igazolja, hogy hatékonyak e szerek, és mi nagyon várjuk ezeket a bizonyítékokat, így nem tudok egyszerű igen vagy nem választ adni önnek.
Elnök: Önök árusítják ezeket a szereket, és nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: Ez vásárlói választási kérdés számunkra. Sok vásárlónk úgy gondolja, hogy hatékonyak, és ezek regisztrált orvosi termékek, így úgy gondoljuk, hogy helyes, hogy elérhetővé tesszük ezeket a vásárlók számára.
Elnök: De önök, mint cég, nem hiszik, hogy hatékonyak?
Bennett: De azt se gondoljuk, hogy nem hatékonyak. Ez bizonyíték kérdése.”
szkeptikus.blog.hu/2010/02/24/a_homeopatia_visszaminositese_nagy_britanniaban#more1782882
Ami ugye, mint látható, a módszer feltalálása után 200 évvel még mindig nincs meg…
Tőlem kutassák az ultrahígított oldataikat, amennyire csak tudják, de bizonyítatlan hatású szereket orvosságként reklámozni/eladni, vagy allopátiásnak számító termékek tesztjét homeopátiát igazoló tesztként bemutatni, na az szerintem eléggé védhetetlen.
@pounderstibbons
Köszönöm a linkeket. Egyelőre úgy érzem, hogy sokkal több időt áldoztam a homeopátiára, mint amennyit az megérdemel. Bár kétségtelen, hogy eközben sokat tanultam…
A transzcendens téma, a hit és a tudás viszonya ennél lényegesen jobban izgat. Valami azt súgja, hogy e témában még összefutunk a kibertérben 🙂
@Coges:
“Nem értem, miért a 30-as hivatkozást választottad ki, ha meggyőző klinikai evidenciákra vagy kíváncsi. ”
Azt kértem, mutasd meg a szerinted kimaradt szakirodalmat, erre te küldtél egy pdf állományt harminchét hivatkozással. Semmilyen módon sem jelezted, hogy ezek egy részét te magad sem fogadod el. Akkor tulajdonképpen miről is beszélünk, ha a homeopátia harminchét tuti bizonyítéka között is vannak hibásak? Miért kerültek ezek be a listába, ha jó bizonyítékok is vannak a hatásossága mellett?
Egyébként legutóbb leírtam miért épp ezt választottam: A 30. hivatkozást választottam, mert annál külön kiemelték a magas mintaszámot, több mint hatezer beteget követtek hat éven át, nyilván ebből egészen jó statisztikai következtetéseket lehet levonni.
“A tudomány mai állása szerint egy gyógyszeres kezelést illetően a legerősebb klinikai evidenciát a több vizsgálat eredményeit összegző metaanalízisekből nyerhetjük (1-15-ig tartó referenciák a homeopátiások által írt apológiában).”
“A fentiek – és időhiány – miatt én csak az első két hivatkozott review-t futottam át. ”
Nem gondolod, hogy enyhén szólva veszélyes ideönteni egy majd’ negyven hivatkozást tartalmazó írást, amiből te bevallottan csak kettőt olvastál? Honnan tudod, hogy a többiben nincsenek ehhez hasonló marhaságok?
A 33. hozzászólásban már kigyűjtötte más a következtetéseket. Magyarul a homeopátia hatásosságáról szóló bizonyítékaink jelenleg annnyiban összefoglalhatóak: Mintha lenne valami nagyon gyenge, éppen hogy mérhető hatása, de gyanús, hogy az mind kísérleti hiba, ahhoz hogy ezt a gyenge hatást is elfogadjuk rendes vizsgálatok kellenének, nem a szokásos pocsék minőségű, semmit sem eldöntő erőlködések. Nem gondolod, hogy kétszáz év után ez iszonyatosan sovány eredmény? Helyezzük már kicsit el az orvostudomány többi területéhez képest:
1810 -ben jelent meg a homeopátia alapműve az “Organon der rationellen Heilkunde”
-1880 -as években alkotta meg Ehrlich a Salvarsant, az első innen számíthatjuk az antibiotikumokat.
-1884 -ben fogalmazta meg Robert Koch, az elhíresült posztulátumait, kb. ekkortól számítjuk a fertőző betegségek okainak felsimerését. (Számíthatod Pasteur -től is 1860 -tól)
-1847 -ben ismerte fel Semmelweis ignác, hogyan lehet megelőzni a gyermekágyi lázat, ez az összes mai sebészi eljárás alapja. (Számíthatod éppen Lister -től 1867 -től is)
-1895 -ben fedezte fel Röntgen a róla elnevezett sugarakat, innen száítható a radiológia.
Mégis szerinted mi az oka annak, hogy amíg az orvostudomány összes többi területe rohamléptekkel halad előre, addig a homeopátia, ami ezeknél mind-mind régebbi most is pont ott tart, mint kétszáz éve? Nem gondolod, hogy ennyi idő alatt valami olyasmi erősségű bizonyítékot kellett volna már taláálni a hatásosságára, mint mondjuk a pennicillinére, vagy éppen a csíramentesítésére? Hogyan lehet, hogy van CT, MRI, egy rakás antibiotikum, ismerjük a kórokozókat, azt, hogyan válnak ellenállóvá az antibiotikumok ellen, és úgy általában millió adatunk van az orvostudomány összes olyan területéről, amelyek mind évtizedekkel fiatalabbak, mint a homeopátia? A homeopátia meg maradt, ami kétszáz éve volt. Szerinted mi lehet ennek a különbségnek az oka?
Valahogyan a művelői szeretik úgy beállítani, mintha a homeopátia valami nagyon új dolog lenne, amit a begyöpödsödött, hagyományokhoz túlontúl ragaszkodó orvosok nem akarnak elfogadni, de a helyzet az, hogy a homeopátia régebbi, mint az egész modern orvostudomány, de ez alatt mégsem sikerült sehová sem elmozdulni a kezdetektől. Mégis mikorra várható, hogy valamilyen meggyőző bizonyíték kerül a hatásosságára? (Pl:Rendesen elvégzett kísérletekből származó meggyőző eredmények?)
“A BMJ review szerint 81 pozitív kimenetelű összehasonlító (“control group”) vizsgálatban mutatták ki a homeopátiás kezelés hatásosságát.”
Nem egészen ezt állítják a közleményben. Azt a következtetést vonták le, hogy a jelenlegi adatok alapján nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy a homeopátiának bármi hatása lenne, talán újabb, szigorúbban ellenőrzött vizsgálatok fényt deríthetnek majd erre is. (“At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias”)
Ha beleolvasgatsz az első közleménybe, meglepő dolgokat találhatsz: 107 közleményt vizsgáltak át, ebből 56 -ban sikerült a betekeget rendesen leírni. 63 -ban huszonötnél kevesebb beteggel dolgoztak. Csak hatvannyolcban fáradtak egyáltalán a randomizálással, de ebből is csak tizenhétben sikerült leírni, hogyan is tették ezt. Nyolcvan közleményben sikerült egyáltalán értelmesen leírni, milyen beavatkozást is végeztek. Hetvenöt vizsgálat számított kettős vaknak, ebből harmincegyben a volt csak a placebó megkülönböztethetetlen a homeopátiás szertől. Hatvanhétben sikerült egyáltalán értelmesen lemérni a hatást. A saját pontrendszerük alapján a vizsgálati körülmények a maximálisan adható száz pontból hatvannál számítottak elégségesnek, ezt a százhét vizsgálatból kemény tizenhatnak sikerült elérni, vagyis kemény 15% -nak. Az általad legerősebb bizonyítéknak mondott közlemény azzal kezdődik, hogy az általa olvasott homeopátiás vizsgálatok 85% -a kiértékelhetetlenül rossz. Itt még szó sincs az eredményekről, vagy a hatásról, csak arról, hogy ilyen ritkán sikerül egyáltalán a kísérleti rendszert összerakni. Egyébként a tizenhatból tizenegyben láttak bármilyen pozitív hatást. (A teáltalad legerősebb bizonyítéknak mondott BMJ cikkből idézek!)
“A homeopátiás “tudományos brosúra” első hivatkozásában (azért mindig erre hivatkozom, mert ezt volt időm nagyjából átnézni) egy rendkívül magas szakmai színvonalú, a beküldött cikkeket szigorú kritériumok szerint megszűrő lapban (BMJ) megjelent review azt állítja, hogy van legalább 81 olyan klinikai vizsgálat, amelyben a homeopátiás kezelés kedvező hatása mutatkozott.”
Nem tudom, te melyik cikket olvastad, de az első helyen szereplő közleményben (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. Clinical trials of homeopathy.
Br Med J 1991; 302: 316–23.) összesen nem találtak nyolcvan kiértékelhető vizsgálatot, csak tizenhat ért el a maximálisan adható száz pontból legalább hatvanat. Azokból sem mindben látszott hatás. (11 -ben látszott hatás)
Ráadásul sikerül eleve szembemenni a homeopaták első szokásos állításával:
“A nyugati orvoslás (egy csoport egy szer, másik csoport placebo) vizsgálati kritériumát a homeopátiás kezeléseknél legtöbbször nem lehet kivitelezni.”
A cikkben viszont külön kijelentik: “A módszerek fejezetben jeleztük, hogy lehetséges a homeopátia hatékonyságára olyan vizsgálatokat végezni, amelyek a szkeptikus orvosok és a homeopaták számara is elfogadható.”
(“In the methods section we indicated that it is possible to perform trials on the efficacy of homoeopathy, including classical homoeopathy, in a way that is acceptable for both sceptical physicians and enthusiastic homoeopaths.”)
Akkor hogy is van ez? Lehet, vagy nem lehet a homeopátia hatását vizsgálni? Mert a homeopaták szerint nem, az általuk bizonyítékként hozott cikk szerint meg igen.
@Sexcomb
Hát akkor még egy „utolsó utáni” hozzászólás ebben a témában, mivel úgy érzem, az eredetileg megszólított bloggazdának illendő válaszolnom.
A legfontosabb megjegyzésem, hogy megspóroltál volna nekem egy csomó gépelést, ha ezzel a hozzászólásoddal (sőt ennek csak egy rövid kivonatával) fűszerezve indítottátok volna a posztot. Mivel időközben a téma – legalábbis részemről – nagyrészt érdektelenné vált, továbbá a véleményem általánosságban a korábbi hozzászólásaimban olvasható, csak pár megjegyzésedre válaszolok, amelyek kapcsán felvetődik a “személyes érintettség” kérdése (érzése).
„Nem gondolod, hogy enyhén szólva veszélyes ideönteni egy majd’ negyven hivatkozást tartalmazó írást, amiből te bevallottan csak kettőt olvastál?”
A nullához képest (amennyi cikket idéztetek a poszt forrásául szolgáló weborvos oldalon található, a homeopátia vélelmezett hatékonyságát állító klinikai vizsgálatokra válaszképpen) a kettő is jelentősen több.
„Nem tudom, te melyik cikket olvastad, de az első helyen szereplő közleményben (Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. Clinical trials of homeopathy. Br Med J 1991; 302: 316–23.) összesen nem találtak nyolcvan kiértékelhető vizsgálatot…”
Ezzel szemben én az általad megjelölt cikk absztraktjában ezt olvasom: „Overall, of the 105 trials with interpretable results, 81 trials indicated positive results whereas in 24 trials no positive effects of homoeopathy were found.”
A jövőre vonatkozóan tehát azt ajánlom, először érveljetek, utána élceljetek 🙂
“azt ajánlom, először érveljetek, utána élceljetek :)”
Megtörtént, régi bejegyzésekben és mindenfelé a neten. Nemkicsit redundáns lenne a blog, ha annyiszor újra leírnának mindent egy témában ahányszor csak említenek valami kapcsolódót, csak mert valaki mindig akad, akinek halovány fogalma sincs az egészről.
@CaenorhabditisElegans
Ez hatékony érvelésnek tűnik, csak épp az egész blog létjogosultságát kérdőjelezi meg, hiszen minden más témát is kitárgyaltak már valahol. Az antikrea témában miért nem az a kiindulópont, hogy nem kell érvelni ellene, mivel máshol már sokszor kitárgyalták?
@Coges:
Két dolog keveredik itt.
Egyrészt, a homeopátia elleni/melletti érvek újratárgyalása.
Ez az, amit nem kellene mindig megismételni.
Antikrea területén ez fut az “Index to Creatinoist Claims” címen, pl.
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Másrészt, a konkrét, hírértékű változások. Hogy a Weborvos homeopátiás rovatot nyit, vagy hogy egy jogász kreacinoista könyvet jelentet meg.
@Coges: egy blogger arról ír, amiről csak kedve van, nem kívánságműsor. Az, hogy valamiről pl szerintük vagy szerintem (én csak szimpla olvasó vagyok, nem is ismerek innen senkit) nem szükséges újra írni, pláne hogy nem valamiféle kötelesség (ami a tanácsodból következne), még nem jelenti azt, hogy nem is lehet.
Plusz még hírértékű változások, stb.
@Coges:
A szelektív olvasásnak vannak hátrányai. Meg annak is, ha a cikknek csak az abstractját olvasod el:
“A saját pontrendszerük alapján a vizsgálati körülmények a maximálisan adható száz pontból hatvannál számítottak elégségesnek, ezt a százhét vizsgálatból kemény tizenhatnak sikerült elérni, vagyis kemény 15% -nak. Az általad legerősebb bizonyítéknak mondott közlemény azzal kezdődik, hogy az általa olvasott homeopátiás vizsgálatok 85% -a kiértékelhetetlenül rossz. Itt még szó sincs az eredményekről, vagy a hatásról, csak arról, hogy ilyen ritkán sikerül egyáltalán a kísérleti rendszert összerakni.”
@Komavary:
Megkérdeztem az ügyeletes HP-st, hogy mi lehet a HP-s termékek betegtájékoztatóján a mg, amire hip-hop 1 hónappal később ezt válaszolták:
“Ha homeopátiás “hígításról ” van szó, szóba sem jön a mg -ós mennyiség. Vélhetően a vivőanyag (laktóz, saccharóz, stb. ) mg-át látta.
dr.Sebő Zsuzsanna”
http://www.weborvos.hu/orvos_valaszol/who_how/192546/
Akkor most vajon a doktornő nem ismeri a HP-s termékeket, vagy a HP “tudományos bizonyítékait” taglaló összefoglalóba kerülte – ki tudja miért – nemHP-s gyógyszerek tesztjei?
De jönnek a remek kérdések csőstől 🙂 :
http://www.weborvos.hu/orvos_valaszol/elgorbult_peniszem/192447/
Komavary: Ha nem rémlene a 36-37. komment fele beszéltünk erről.
@Komavary:
Ha még rémlik, a 37. komment táján beszéltünk arról, hogy pl. a Sinfrontalban lévő 160 mg hatóanyag az most tényleg ennyi, vagy azt még hígítják-e.
Ha már van ilyen tanácsadója a weborvosnak, megkérdeztem tőlük.
“Láttam olyan homeopátiás termékről készült tájékoztatót, amelyen nem csak a hígítás mértéke, hanem mg-ban a hatóanyag is szerepelt. Ebben akkor ennyi a hatóanyag, vagy ez az a törzsoldat, amit utána tovább hígítanak a feltüntetett mértékben? ”
Alig egy hónappal később válaszoltak is:
weborvos.hu/orvos_valaszol/who_how/192546/
” Ha homeopátiás “hígításról ” van szó, szóba sem jön a mg -ós mennyiség. Vélhetően a vivőanyag (laktóz, saccharóz, stb. ) mg-át látta.
dr.Sebő Zsuzsanna”
Na akkor most két eset lehetséges:
1., A homeopátia tudományos bizonyítékai között szerepeltetnek (kétszer is) nem homeopatikus terméket.
2., dr. Sebő Zsuzsannának még van mit tanulni a homeopatikus termékekkel kapcsolatosan, mert ilyen pl. a sedatif PC is
hazipatika.com/gyogyszerkereso/termek/SEDATIF_PC_bukkalis_tabletta/1000064
és az éppen agyonreklámozott cefamadar is:
patikaszentanna.hu/?p=sztanna_textbox2&id=45
valamint egy rakat másik homeopatikus (?) termék is.