Nem értik 13. – Mi az igazság?

Sexcomb április 8, 2012 152 hozzászólás

Nemrég jelent meg Szedmák András „Mi az igazság? Az evolúció mint biológiai képtelenség” című könyve (Agapé kiadó). A szerző, állítása szerint, “természettudományos és teológiai” szempontból szeretné bemutatni az evolúció “képtelenségét”. Gyorsan beszereztem egy példányt és most megpróbálom elemezni ezeket a bizonyos természettudományos érveket. A vallásos érveket természetesen nem bolygatnám, de igazán felcsigázott a szerző állítása, miszerint: “A tudományos kérdésekhez való hozzáállásunkban alapjaiban objektívek kívánunk maradni.” (9. old) Lássuk, mennyire teljesíti a szerző saját vállalását! Az apraját a végére tettem, annak, aki esetleg szeretné bogarászni, mit találtam olvasás közben. (Mielőtt valaki megkérdezni, szándékosan hoztam Wikipediás hivatkozásokat ahol csak tudtam, nehogy azzal lehessen vádolni, hogy a kívülállók számára hozzáférhetetlen anyagokból dolgozok.)

A könyv eleje és vége tömény vallási fejtegetéseket tartalmaz, olyan állításokkal, amik elég jól megvilágítják a kreacionizmus gyökereit és SZA mozgatórugóit:

“Ha Isten evolúció útján teremtett volna, akkor az evolúció génszintű mechanizmusai (mutáció, rekombináció, géntranszfer) teremtési aktusok lennének. Ez ismét felvetné Isten tökéletlenségét és folytonos tévedését…” (40. old)

“… a hit Isten Országába jutásunk és üdvösségünk feltétele.” (43. old)

“Majomemberek esetén értelmetlen lenne a bűnbeesés kérdése…” (37. old)

“A Bibliában rögzített teremtésben nem szerepel folyamatos átalakulás…” (37. old)

“A Biblia teljesen egyértelműen állítja, hogy az Isten hozott létre mindent, ő alkotta meg az életet és magát az embert is.” (20. old)

“Ha az evolúció megtörtént volna, akkor ez azt jelentené, hogy Isten több milliárd évig várt volna arra, hogy lélekkel és szellemmel megáldott, öntudatos emberi lényt teremtsen.” (39. old)

“… az evolúciót sem a Szentírásból, sem a Szent Hagyományból, sem az egyházatyák írásából, sem a kinyilatkoztatásból nem lehet kikövetkeztetni.” (59. old)

“A hit és a tudás is Istentől ered, ezért nem mondhatnak ellent egymásnak, így a filozófia, a teológia és minden más tudományág igazságai azonosak kell, hogy legyenek. Ha valahol ellentét mutatkozik, az kizárólag emberi tévedésből származik.” (51. old)

Ha elolvassuk Charles Darwin A fajok eredete című munkáját, tapasztalhatjuk, hogy maga Darwin sohasem állította, hogy az élőlények “fejlettségi sorba” állíthatóak lennének. Sőt, egészen pontosan a könyv egy részét annak szentelte, hogy leszámoljon a “fejlettség” fogalmával is. Tanulságos részeket lehet találni a könyvében kis keresgélés után:

“Ha a kifejlett egyed különféle szerveinek differenciáltsági és specializáltsági fokát tekintjük a magas szervezettség mércéjének (és ez az értelmi képességeket meghatározó agy fejlődését is magában foglalja), akkor a természetes kiválasztás nyilvánvalóan e mérték felé vezet: minden fiziológus elismeri ugyanis, hogy a szervek specializációja, mivel funkciójukat így jobban látják el, valamennyi élőlénynek a hasznára válik. Ezért a specializáció felé irányuló változások felhalmozódása a természetes kiválasztás hatáskörébe tartozik. Másfelől azonban, figyelembe véve, hogy minden élőlény mértani haladvány szerint törekszik szaporodni és a természet háztartásában minden szabad vagy kevésbé jól elfoglalt helyet meghódítani, azt láthatjuk, hogy a természetes kiválasztás olyan helyzethez is fokozatosan hozzáidomíthat egy élőlényt, amelyben egyes szervek feleslegessé vagy haszontalanná válnak. Ezekben az esetekben a szerveződés lépcsőfokain visszafelé haladunk.” C. Darwin

“Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen. Ki tudná például eldönteni, hogy a tintahal fejlettebb-e, vagy a méh – amelyről von Baer azt tartotta, hogy „valójában fejlettebb a halaknál, ha másféle is”.” C. Darwin

De elolvashatjuk Hraskó Gábor evolúciós „kérdezz-felelek” (ez cím?)írását is:

“Az evolúció csúcsát jelenti-e az ember?

Nem, az elfogadott szemlélet az, hogy az evolúció folyamatát nem valami általános, folyamatos tökéletesedésnek fogjuk fel (az úgynevezett evolúciós létra elmélet), hanem állandó változásnak, amelynek iránya a mindenkori, változó környezeti feltételekhez való igazodás. Az evolúció során kétségkívül megfigyelhető egyfajta átlagos komplexitás-növekedés, de ez csak tendenciaként fogható fel, előfordulnak egyszerűsödéssel járó fejlődési folyamatok is. Az a kérdés, hogy melyik faj a legtökéletesebb – azaz a fejlődés csúcsa – értelmetlen; bárminemű ilyen osztályozás mesterséges. Minden olyan faj, amely jelenleg él, ugyanúgy sikeresen leküzdötte a nehézségeket az elmúlt 4 milliárd év alatt, mint a Homo sapiens.”

Éppen ezért a biológiában értelmetlen a “fejlettség” fogalma, hiszen semmilyen elfogadott módszer sincs a mérésére vagy élőlények közti összehasonlítására. Például a kukorica genom kb. harminckétezer fehérjekódoló gént tartalmaz, az emberi genom viszont csak huszonháromezret. Akkor a kukorica fejlettebb? Épp ezért furcsállom, hogy Szedmák András (SZA) már a bevezetőben vastagon szedve emeli ki, hogy: “Tévesnek tartjuk az elképzelést, hogy az élet önmagától keletkezett és fokozatos fejlődést mutat.” (10. oldal) Valóban Charles Darwin már százötven évvel ezelőtt éppen amellett érvelt, hogy az élőlények semmilyen meghatározható irányba tartó fejlődést sem mutatnak, csak változnak, eközben egyszerűsödhetnek vagy bonyolódhatnak, ahogy éppen előnyösebb nekik. Szóval jó lenne tudni, kik képviselik ezt az elképzelést, amivel SZA nem ért egyet, mert a biológusok pont nem.

Sajnos a “fejlettség” fogalmára SZA sem ad használható meghatározást, de ez nem zavarja abban, hogy erre építse majdnem minden érvelését. Mert ugye, hogy egy evolúciós folyamat végén az élőlény “fejlettebb”-e mint az elején, leginkább úgy lehet eldönteni, ha megmérjük a két állapot “fejlettségét” és összehasonlítjuk azokat. Erre sajnos semmilyen használható módszert sem ad, de azért kijelenti, hogy “… az új faj nem lesz minőségileg fejlettebb vagy lényegesen eltérő a kiinduló populáció egyedei szemszögéből. “ (96. old). Sajnos azt nem mondja meg, mikor lenne egy élőlény “minőségileg fejlettebb” vagy éppen “lényegesen eltérő”. (Valahol utal ugyan rá, hogy új szervek kialakulása jelentené a fejlődést, de akkor például egy ember sem fejlettebb egy csimpánznál, mert nincs egyetlen új szerve sem, tehát ezt a meghatározást ő maga sem használja. A 271-280. oldalon SZA negyvenkilenc jelleget sorol fel, amiben szerinte az ember különbözik a majmoktól, de ezek között egyetlen új szervet sem említ, ráadásul baktériumok fejlődéséről is ír a 202. oldalon, akiknek egysejtűek lévén szervei eleve nem lehetnek.)

Sajnos az evolúció fogalmával éppen úgy problémák vannak, mint a “fejlettséggel”: “A biológiában az evolúció alatt folyamatos változások olyan sorozatát értik, amelynek során bizonyos populációk öröklődő jellegei nemzedékről nemzedékre változnak. Más megközelítésben az evolúció a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodása, amelyet génállományuk, ezek keresztül tulajdonságaik megváltoztatásával érik el, oly módon, hogy hogy egyre fejlettebb fajok alakulnak ki. ” (95. oldal) Ha elolvassuk a Wikipedia “evolúció” szócikkét azt tapasztaljuk, hogy SZA meghatározása majdnem betű szerint egyezik az első két mondatával, kivéve az általam aláhúzott félmondatot, ami úgy tűnik SZA betoldása (a Wikipedián nem található meg). Vajon miért érezte szükségét ennek a betoldásnak? Annak fényében furcsa ez, hogy mint láttuk, már Darwin is a “fejlettség” ellen érvelt és eredetileg sem úgy határozta meg az evolúciót, mint ami valamilyen irányba tartana.

Ettől gyökeresen eltérő meghatározásokat is olvashatunk a könyvben, például a negyvenötödik oldalon: “A darwinisták szűkebb értelemben folyamatos változások olyan sorozatát értik alatta, amelynek során az élettelenből véletlenek közreműködésével élő keletkezett, valamint bizonyos populációk … öröklődő jellegei nemzedékről nemzedékre változnak.” Sajnos arra nem mutat példát a szerző, hogy kik is azok a “darwinisták”, akik ezt állítják. Ha körülnézünk az interneten, zavaró módon, ezt pont nem találjuk. Például Hraskó Gábor „evolúciós kérdezz-felelek” írásában is foglalkozik a kérdéssel: “-Megmagyarázza az evolúcióelmélet, hogy hogyan keletkezett az élet?

-Nem, azt nem! Az evolúcióelmélet – pontosabban a természetes kiválasztódás elve – abból a feltételezésből indul ki, hogy már léteznek az evolúció alanyai …”

Deák Péter meghatározása szerint: “A biológiai evolúció az élőlénycsoportok öröklődő tulajdonságainak egymást követő generációkon keresztül bekövetkező változása (módosulása). … Fontos azt is kihangsúlyozni, hogy mi az, ami nyilvánvalóan nem evolúció: Big Bang, az élet eredete, természetfeletti lény(ek) létének tagadása, vagy a moralitás tagadása.”

No, de ne akadjunk fenn apróságokon! Ha viszont a szerző tisztában van ezzel, akkor a bevezetőből idézett mondat csak még érthetetlenebbé válik, mivel ebből elég egyértelmű, hogy az evolúció elmélete nem magyarázza az első élőlény létrejöttét, evolúcióról csak onnantól beszélhetünk, amikortól már a tulajdonságaikat az utódaikra örökítő jószágok léteznek. Akkor viszont mit akar az élet kialakulásával? Mert ugye ezzel a kérdéssel az abiogenezis foglalkozik. Elő is kerül a dolog (96. old), de ezt az önellentmondást kurtán-furcsán lezárja: “Harmadrészt az evolúció alatt értik még annak a kutatását is, ami szorosan véve az ún. abiogenezishez tartozik: az élet hogyan jött létre földi körülmények között élettelen anyagból.” Mint látjuk, akad olyan fejezet, ahol a szerző belátja, hogy az abiogenezis nem azonos az evolúcióval, de a könyv nagy részében valamiért mégis egyként kezeli a kettőt.

Ennél meredekebb állítások is megjelennek ebben a könyvben, például: “Az evolúcióelméletről tudjuk, hogy azt is hangoztatja: képes megmagyarázni az eredetet, a világegyetemben található összes jelenség elrendezését és fejlődését anélkül, hogy szüksége lenne egy természetfeletti teremtőre;” (47. old) “Ezzel szemben a hatáskörét folyton túllépő evolúcióelmélet mást sem tesz, mint abszurdabbnál abszurdabb elméleteket gyárt a világ és az élet kialakulásával kapcsolatban.” (19. old) Mondjuk igazán érdekelne egy forrás arról, hogy mikor és ki állította, hogy az evolúció a magyarázata mondjuk a gravitációnak vagy a Doppler-hatásnak. Ez amúgy az egész könyvre jellemző, a leghajmeresztőbb vádakkal illeti a biológusokat, de sajnos forrást nem hoz rájuk. Ha kicsit tovább olvassuk a könyvet, a szerző még inkább belegabalyodik ebbe a dologba, később egyértelműen leszögezi: “Mivel az általánosan elfogadott elmélet szerint a populáció génkészletének időbeli változása maga az evolúció…” (133. old) Itt már nincs se fejlődés se abiogenezis se a világegyetemben található összes jelenség. Ha ez az evolúció általánosan elfogadott meghatározása, akkor az összes többi (abiognezeis, fejlődés) micsoda? Mert a könyvben több, egymásnak részben vagy egészben ellentmondó meghatározást ad az evolúció fogalmára.

Maradjunk annyiban, hogy az evolúció folyamata az élőlénycsoportok öröklött tulajdonságainak időbeli változása. Hogy ez hogyan történik, annak a magyarázata az evolúció elmélete: Ahhoz, hogy egy rendszerben meginduljon az evolúció, három feltételnek kell teljesülnie:

1) Az egyedek szaporodjanak és saját tulajdonságaikat az utódaikra kell örökítsék.
2) Ebben a folyamatban időnként hibák kell hogy történjenek.
3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző kell hogy legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében.

Az első pont az öröklődés, az élőlények saját genomjukban hordozzák a felépítésükhöz szükséges adattömeget. A második a mutáció, az élőlények örökítő anyaga időnként véletlenszerűen megváltozik, ezeket a változásokat mutációknak nevezzük. A harmadik maga a szelekció, ami annyit jelent, hogy két különböző élőlény nem azonos eséllyel szaporodik, a viszonylag előnyösebb tulajdonságokkal bírók több utódot hoznak létre, a viszonylag hátrányosabb tulajdonságokkal rendelkezők kevesebb utódnak adhatják tovább saját génjeiket. Ez az evolúció működésének alapvető modellje. A biológusok azt állítják, hogy ha egy rendszer elemei ezt a három feltételt teljesítik, megindul benne az evolúció. Legyenek az egyedei számítógépes programok vagy élőlények, változni kezdenek, alkalmazkodnak a környezetükhöz, új működések alakulnak ki bennük. Ha csak egyik is hiányzik, nem működik az evolúció. A zsebóra, motorgyár, vagy bármilyen más rendszer, ami ezt a három egyszerű feltételt nem teljesíti, eleve nem evolvál, azért, mert nem rak tojást vagy nem szül kis zsebórákat, gyárakat. Ezekről nem is állítja a biológia, hogy működne bennük az evolúció.

Sajnos hamar kiderül, hogy a szokásos problémába ütközünk, amikor SZA megpróbálja egyszerűen elmagyarázni az evolúció lehetetlenségét: “Az egész evolúciós jelenség képtelensége egyszerűen és jól szemléltethető a következő példával: ha egy csomó, egyébként egybeillő alkatrészt berakunk egy zsákba, és rázzuk, pörgetjük … soha sem fog semmilyen szerkezet összerakódni belőle.” (45.-46. old) Magyarán SZA úgy akarja szemléltetni az evolúció “képtelenségét”, hogy fog egy rendszert, ami éppen nem teljesíti az evolúció három alapfeltételét, majd kijelenti hogy az nem evolvál. De állította valaki, hogy evolválni fog? A biológia mindössze annyit állít, hogy a fenti három feltételnek megfelelő rendszerek evolválnak, az összes többi nem. Hogy kicsit érzékeltessem a “modell” értelmetlenségét, gondoljuk kicsit tovább! Az alkatrészekkel teli zsákunkban születnek új alkatrészek? Bizony nem. Akkor ebből ugyanezzel a logikával az következik, hogy a “születéscionisták” csak hazudnak, amikor azt állítják, hogy a kisbabák az anyjuk méhéből jönnek? Ugyanígy az alkatrészek mennyi idő alatt halnak éhen, ha nem kapnak enni? Nyilván soha. Akkor ebből az következik, hogy az “evéscionisták” hazudnak amikor azt állítják, hogy ennünk kell ahhoz, hogy életben maradjunk? Nyilván ezek hülyeségek, egy marék fémalkatrész nem jó modellje sem az anyagcserének, sem a szaporodásnak. De akkor miért gondolja a szerző, hogy éppen az evolúciónak lenne ez jó modellje?

Természetesen nem lenne teljes az evolúcióellenes gyűjtemény a kötelező hatványozások nélkül. Röviden az érv annyi, hogy egy fehérje átlagosan háromszáz aminosavból áll, ha mindegyik helyre húszféle aminosav épülhet be, akkor a fehérje “létrejöttének az esélye” húsz a mínusz háromszázadikon. Hűha, ez nem lehet véletlen! Ez az érvelés teljesen általános, annak ellenére, hogy két bődületes hibát tartalmaz:

1) Egy adott működést nem csak egy fehérje képes ellátni. Nyilván, ha egy adott feladatot egynél több fehérje képes ellátni, az azt jelenti, hogy a működőképes fehérjék mennyiségével arányosan nő az esélye annak, hogy egy aminosavakból véletlenszerűen összeállított fehérje éppen azt a működést végzi. Hogy egy valós példát is mutassak: Ebben a kísérletben hetvenöt bázispár hosszúságú véletlenszerűen létrehozott DNS szakaszokat használtak és azt vizsgálták, ezek közül hány képes elpusztítani az E. coli baktériumokat. Ha SZA módszerét használjuk, akkor 25 aminosav hosszúságú peptidek esetén húsz a huszonötödiken különböző változat lehetséges belőlük, az olyan 10³² nagyságrendű szám, vagyis így egy antimikrobiális peptid létrejöttének az esélye SZA szerint 1:10^-32. Ezzel szemben az elvégzett kísérletben százezer véletlenszerűen előállított peptidet vizsgáltak meg, ezek közül hatnak volt antimikróbiális hatása, vagyis ez a működés 1:10^-5 eséllyel jelenik meg, ami köszönőviszonyban sincs az elméleti úton számított 1:10^-32eséllyel, így ennek a számolgatásnak semmi értelme, nagyon durva, huszonhét nagyságrendnyi eltérést tapasztalunk ebben a példában a számított és a mért értékek között.

2) SZA az evolúció lehetetlenségéről akart könyvet írni. Ehhez képest ebből a roppant magvas fejtegetésből egy valami hiányzik: Az evolúció. Abból a modellből, hogy oldott aminosavakból hirtelen összeáll egy működőképes fehérje, csak három apró dolog hiányzik: Az öröklődés, a mutációkkal kialakult változékonyság és a szelekciós nyomás, vagyis az evolúció három alapfeltétele. Azé az evolúcióé, amivel azok a csúnya “evolucionisták” a ma ismert fehérjekódoló gének létrejöttét magyarázzák. Szóval SZA érve tulajdonképpen úgy hangzik, hogy az “evolucionistáknak” az evolúción kívül, amit ő valamiért eleve nem vesz számításba, semmi más magyarázatuk sincs a ma ismert fehérjekódoló gének kialakulására. Igen, ugyanis ez a bizonyos magyarázat éppen az evolúció, B tervről nem tudok.

Ugyanezt az érvelést süti el SZA “a DNS” -ről is, de a probléma is ugyanez vele: Ő annak az esélyét akarja kiszámolni, hogy mi történik, ha oldott nukleotidokat véletlenszerűen polimerizálunk, kijön-e belőle egy teljes genom? No, most a véletlenszerűen összeállított DNS szekvencia az minden, csak nem evolúció. Hol a négymilliárd évnyi szaporodás, a mutáció, a szelekció? Ha jól értem, SZA ebben a könyvben az evolúció lehetetlensége mellett akar érvelni, de ezt valamiért úgy teszi, hogy az egész fejezetben az evolúciót meg sem említi, hanem e helyett más, nyilvánvalóan nem evolúciós folyamatok esélyeit számolgatja. Hogy ennek mi köze az evolúcióhoz, az sajnos a könyvből nem derül ki.

Egy alapos szerkesztés is ráfért volna az egész szövegre. Például a “Prokarióta és az eukarióta sejt” vagy “A növényi és állati sejt főbb jellemzői” fejezeteket nyugodtan kihagyhatta volna, semmi közük az evolúcióhoz. Bár a végén levonja a következtetést: “… senki, sem ember, sem más élőlény sem képes parancsot adni a mitokondriumainak, hogy kezdje meg a terminális oxidációt. Vagy vajon melyikünk közölte a lizoszómáival, hogy kebelezze be a sejtbe került kórokozót? Ugye senki? És mégis megtörténik. Hogy miért? Azért, mert Isten így teremtette meg a világot és az élőlényeket.” (88. old) Mondjuk azt nem írja le, miért szükségesek az evolúcióhoz akaratlagosan irányított mitokondriumok, miért nem evolválhat egy jószág, amelyik nem tudja közvetlenül szabályozni a mitokondriumaint?

Külön fejezetet kap a könyvben az átmeneti alakok vélt hiánya. Sajnos részletesen nem foglalkozik vele a szerző, egyszerűen többször egymás után kijelenti, hogy ilyenek nincsenek és kész, minden további magyarázat nélkül. Például a 130. oldalon kijelenti: “Az átmeneti forma azt jelenti, hogy hogy létezik olyan élőlény, amely pl. félig-meddig puhatestű de félig gerinces is, vagy félig hüllő és félig emlős. Ilyenek azonban a valóságban nem, csak a képzeletben léteznek. Tény, hogy átmeneti formából egyetlen példány sem él most és nem is találtak a régészek sem.”

Az emlősök kialakulásáról egészen részletes ismeretekkel rendelkezünk. Az egyik lényeges különbség a hüllők és az emlősök között, hogy a hüllők állkapcsa több csontból áll, az emlősöké viszont csak egyből, utóbbiaknál a fölös csontok mérete lecsökkent és a hallásban kaptak új szerepet, a hüllők szögletcsontjából lett a dobcsont, az ízületcsontjukból pedig a kalapács. Viszont ez a folyamat kövületeken egészen jól követhető, például a Morganucodonta csoport tagjainak állkapcsa egyaránt tartalmazta a hüllőkre jellemző csontokat és az emlősökre jellemző ízületet, egy úgynevezett dupla ízületben Tehát azért ha kicsit alaposabban körülnézünk (mondjuk elolvassuk a Wikipedia “Evolution of mammals” szócikkét), mégiscsak megtalálhatjuk azokat a bizonyos nem létező átmeneti alakokat.

De mondok egy ennél sokkal jobbat is, keressünk ma élő állatokat, amik eséllyel pályáznak erre a címre! Nézzük meg a kacsacsőrű emlőst! Ez a jószág ugye szőrrel borított, állandó testhőmérsékletű és az utódait a tejével táplálja. A belső füle az emlősökére jellemző, ám a fül külső nyílása az állkapocs alján található. Viszont nincsenek mellbimbói, a tejét verejtékmirigyszerű tejmirigyek termelik, amik egyszerűen a testfelületre csorgatják váladékukat, ahonnan az utódok lenyalogatják. A szaporodása is eltér az emlősökétől, a nőstény lágy héjú tojásokat rak (mint a hüllők), amiket testével melegít a költési idő alatt. Kloákával rendelkezik (mint a hüllők), vagyis ugyanazon a testnyíláson keresztül üríti a vizeletet, székletet, és a tojásaikat is ezen keresztül tojják a nőstények.

Szóval még ma élő állatok közül is találunk olyanokat, amelyek a hüllők és az emlősök jellegzetességeit is egyszerre mutatják. Ez azért különösen kínos, mert a 174. oldalon SZA külön kiemeli: “Ezen a helyen most beszélhetnénk a hüllők és az emlősök közötti olyan alapvető különbségekről, mint a kültakaró (pikkely-szőr), szaporodás (tojás-elevenszülő)…”

Akkor nekiindulhatunk a másik oldalról is, megnézhetjük a szkinkeket. Ezek a jószágok valódi hüllők, semmi közük sincs az emlősökhöz, nem ilyen jószágokból alakultunk ki, az ide sorolt fajok körülbelül fele tojásokat rak. A mi szempontunkból azonban a másik felük érdekes, ezek nagy része ovovivipar, vagyis tojásokkal szaporodik, de a tojások végig az anyaállat testén belül fejlődnek és az utódok elevenen jönnek világra. Viszont találni köztük még ennél is furább szaporodású fajokat, az Óriás zebragyík például valódi elevenszülő, egyfajta méhlepényen keresztül táplálja a hat-nyolc hónapon át a testében fejlődő magzatokat.

Szóval a kacsacsőrű emlős szőrös és tojást rak. Az óriás zebragyík meg pikkelyes és elevenszülő. Akkor mégsem olyan alapvetőek ezek a különbségek a hüllők és az emlősök között?

De természetesen előkerül a kambriumi robbanás is, de mi is volt ez az esemény? Több mint ötszázharmincmillió évvel ezelőtt egy viszonylag rövid idő alatt (40-70 millió év) számos különböző élőlény jelent meg, amelyekben már hellyel-közzel felismerhetőek a ma élő jószágok ősei. Ezek véletlenül sem emlékeztettek a ma ismert állatokra Olyasmikre kell gondolni, mint például az Opabinia, ami egy szelvényezett jószág lehetett öt összetett szemmel és egy hajlékony ormánnyal, a végén egy rákollószerű fogószervvel, és talán a ma élő ízeltlábúak őse lehetett. A többi ekkor élt jószág sem lehet sokkal ismerősebb, az Anomalocaris vagy a Wiwaxia igazából csak nagyon távolról hasonlít ma élő állatokra. Még az egyértelműen besorolható élőlények sem feleltethetőek meg ma élő állatoknak. Például az egyik leggyakoribb kövületről, a Marelláról látszik, hogy valamilyen ősi ízeltlábú, de ennyi. Az ebből az időből fönnmaradt legősibb gerinces egy állkapocs nélküli hal, a Haikouichthys. Ezek az élőlények nem hirtelen jelentek meg minden előzmény nélkül, több tízmillió év alatt alakultak ki (összehasonlításképpen: a dinoszauruszok 65 millió éve haltak ki, majdnem ennyi ideig tartott a “robbanás”), ráadásul már jóval korábbról ismertek többsejtű állatok kövületei, tehát nem a semmiből vagy egysejtűekből „ugrottak elő” hirtelen. Ezek az élőlények legföljebb távolról emlékeztettek a ma ismert jószágokra, például szárazföldi állatok vagy növények egyáltalán nem léteztek ekkor, de a ma ismert állkapcsos gerincesek is hiányoztak.

Lássuk, mivel érvel SZA: “Csak a teremtéssel lehet megmagyarázni, hogy azt, hogy az összes ma létező élőlény-csoport egyszerre bukkant fel. És nemcsak, hogy ugyanakkor jelentek meg, hanem változatlan formában léteznek azóta is. Az ősmaradványok azt mutatják, hogy a rákok, a hangyák, a szúnyogok, a gerincesek, a szivacsok, a növények és minden más faj semmit, vagy alig változtak az állítólag eltelt sok százmillió év alatt.” (131. old) Lássuk csak, hangyák (130 millió éve léteznek), szúnyogok (90-100 millió éve élnek), állkapcsos gerincesek (a kétéltűek csak 370 millió éve jelentek meg, a hüllők 300-350 millió éve, az emlősök meg 204 millió éve ) vagy szárazföldi növények pont nem éltek a kambriumban, az ekkor élt állatok nem hogy semmit sem változtak, hanem olyannyira különböznek a ma élő jószágoktól, hogy a besorolásuk is sokszor kétséges.

Természetesen felbukkan a szokásos, minden magyarázat nélküli állítás, hogy “nem létezik olyan genetikai mutáció, amely javítana a genetikai információn, vagy új információt tenne hozzá” (132. old). Ez egy teljesen alaptalan állítás, csak ezen az egy blogon több előnyös mutációról írtunk csak az elmúlt egy évben. Ennek ellenére a szerző valamiért állítja, hogy minden fehérjekódoló génben történt mutáció hátrányos az élőlény számára. (“A mutáció eredményeként a DNS alapján szintetizálódó fehérje nem fog megfelelni annak az eredeti fehérjének, amit a szervezet DNS szakasza kódolt, hibás termék keletkezik, ami az élőlény számára hátrány” 142. old) Sajnos erről semmi mást sem ír. Az egész érv egy szójáték, ő azt állítja, hogy a mutáció tulajdonképpen hiba, tehát ha hiba, akkor nem is lehet előnyös. Ezt kísérletesen lehet cáfolni, mert már rengeteg előnyös mutációt megfigyeltünk. De inkább mutatnék egy általánosabb kísérletet: Itt olyan E. coli törzseket kevertek össze egyenlő arányban, amelyek mutációs rátája különbözött, vagyis az egyes törzsekben különböző gyakorisággal történtek mutációk. Valamivel több mint háromszáz nemzedéken át hagyták versenyezni a baktériumtörzseket, majd megnézték, a kultúrában mely törzsek maradtak életben. Nem meglepő módon a vad törzs és azok a baktériumtörzsek, amelyekben a vad típusúnál kevesebb mutáció történt, kivesztek ezekből a kultúrákból, a túlélő törzsek mind azok közül kerültek ki, amelyekben a vadnál több mutáció történt. Hogyan magyarázható ez, ha “a mutáció”, mint olyan, káros és az élőlénynek mindenképpen hátrányt okoz?

De kicsit később megtudhatjuk, hogy a biológusok tévednek: “Összekeverik azokat a mutációkat, amely az egyed vagy környezete számára valamilyen előnyt jelent azzal, ami előre vinné az adott fajt a fejlődésben.” (191. old) Csak három dolgot nem árul el a szerző:
-Szerinte merre van az “előre”?
-Szerinte mi az a “fejlődés”, hogyan lehetne eldönteni egy mutációról, hogy fejlődésben előre visz-e?
-Ha ezek szerint mégis léteznek előnyös mutációk (amiket a biológusok összekevernek a “fejlődéssel”), akkor a 142. oldalon miért írta, hogy minden mutáció hátrányos?

Valahogy az egész könyv olyan benyomást kelt, mintha többen írták volna, akiknek fogalmuk sem volt egymás munkájáról, így állandóan önellentmondásokba futunk. Például a fajkeletkezés kérdésében tetten érhető ez a jelenség. A biológiában a faj meghatározása egyszerűen ennyi: Azon egyedek tartoznak egy fajba, amelyek egymással termékeny utódokat képesek létrehozni, és az utódok életképessége nem csökken. Így például egy fajba tartozik egy kínai egy magyarral, de külön fajba tartozik a ló és a szamár, mert az öszvérek általában életképesek, de terméketlenek. Fajkeletkezési eseményeket már jópárat leírtak. Az elsőt 1928-ban Gregorij Karpecsenkó, aki retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, így feltételezte, hogy az utódaik termékenyek lesznek majd. Ám a két növény hibridjei nem hoztak magokat, nem képeztek ivarsejteket. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, és az ezekből kikelő növények termékenynek bizonyultak. Mint kiderült, mutáció(k) nyomán az új növények kromoszómaszáma megkétszereződött, így ezek harminchat kromoszómával rendelkeztek. Egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között korlátlanul keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Kétségkívül ez egy olyan eset, amikor egy új faj keletkezését figyelték meg.

Ehhez képest egyik helyen egyértelműen leírja: “Egyes fajcsoportok és nemzetségek között lehetséges a közös leszármazás, egy eredeti teremtett ősfajból…” (132. old) Magyarán új fajok kialakulhatnak az “ősfajon” belül. Hogy mi ez az “ősfaj”, miben különbözik a biológia fajfogalmától, azt sajnos a könyvben nem találtam meg. Ennek ellenére a 145. oldalon már éppen ennek az ellenkezőjét olvashatjuk: “Egy élőlény ugyanis vagy egy adott fajhoz tartozik vagy egy másikhoz. Nincs átmeneti forma. Egy elefánt kölyke elefántbébi lesz és nem valami más élőlény.” Akkor ezek szerint mégsem lehetséges fajkeletkezés? Vagy az elefánt már “ősfaj”, sőt egy olyan különleges alesete a “teremtett ősfajnak”, amin belül nem lehetséges “közös leszármazás”, bár más ősfajok esetében ez lehetséges? A 146. oldalon hosszabban fejtegeti a “gazella akkor is csak gazella marad” érvet. Aztán pár oldallal később megint az ellenkezőjét állítja: “… nem kizárt az sem, hogy más fajjá alakul át hosszú időn keresztül az adaptáció révén az adott populáció.” (148. old) Akkor mégiscsak lehet, hogy egy gazellából valami más lesz? A 149. oldalon kísérletet tesz a kérdés kibogozására, de sajnos az eddigiekhez hasonlóan megmarad az üres kinyilatkoztatások szintjén, semmilyen érvvel sem támasztja alá az állításait, használható ősfajfogalom nem kerekedik ki belőle. “… a fajok nem tetszőlegesen, végtelen változatban képesek átalakulni egyikből a másikba. Ennek genetikai korlátai vannak. … vannak határok, amiket nem lehet átlépni: oroszlánból nem lesz vaddisznó és káposztából sem alakul ki fűzfa.” Sajnos arról, hogy hol húzódnak ezek a bizonyos átléphetetlen határok, mik ezek a genetikai korlátok és miért ne lehetne őket átlépni, semmit sem mond.

A 150. oldalon ráadásul megjelenik egy teljesen új fogalom. Ugye eddig “fajokról”, “ősfajokról” írt, de itt előkerül, hogy a Biblia szerint Isten nem fajokat, hanem “nemeket” teremtett. “A min a mai biológiai fogalomtárban általában a fajjal, a nemzetséggel vagy az (al)családdal azonosítható.” No, de hát mint fentebb is látszik van, ahol SZA azt állította, hogy új fajok keletkeznek. Akkor új “min”-ek is keletkeznek? Már ha ez a fogalom azonosítható a fajjal. Sajnos a “min” mibenlétére nem ad semmilyen használható meghatározást, csak egy újabb nevet: Alaptípus. Szóval van ez a “nem/min/alaptípus”, ami vagy azonos a biológia fajfogalmával vagy nem, de ezek már nem alakulhatnak egymásba. De sajnos semmilyen módszert sem ad, amivel eldönthető lenne, hogy két élőlény azonos “nem/min/alaptípus”-ba tartozik-e vagy nem, úgyhogy ettől sajnos nem lesz világosabb az érvelése. Később újra eltűnik az “ősfaj”, a “nem/min/altípus”, a 177. oldalon újra azt olvashatjuk, hogy “… fokozatosan új fajok kialakulására semmilyen bizonyíték sincs…”, de a 178. oldalon “… tény, hogy a már létező fajokból újak keletkezhetnek.”. Szóval akkor melyik? Célszerű lett volna még a könyv megírása előtt eldönteni, hogy a fajkeletkezés lehetséges-e a szerző szerint, aztán ahhoz tartani magát végig. Ha kicsit tovább bújjuk a könyvet, találhatunk még ilyen fogalmakat. A 204. oldalon azt állítja, hogy a baktériumok antibiotikumokkal szembeni ellenállásának a megjelenése nem evolúciós folyamat, mert: “Az antibiotikummal szemben ily módon nyert immunitás nem eredményez olyan mutáns prototípust (őstípust) amilyentől az evolúcióelmélet igazolását várnánk.” Akkor SZA mit ért prototípus (őstípus) alatt? Ez hogy viszonyul a fajhoz? Az ősfajhoz? A nemhez/minhez/alaptípushoz? A 211. oldalon azt írja: “… arra is alkalmazhatóak, hogy a különböző fajok génjeit egyikből a másikba átvigyék, de a fajtajelleget nem változtatják meg.” Mi az a fajta? Hogy viszonyul az összes eddigi hasonló fogalomhoz (prototípus (őstípus), faj, ősfaj, nem/min/alaptípus)? Tényleg szép lenne, ha leírná, mit is ért pontosan ezek alatt a burjánzó szóvirágok alatt.

A “teremtéstudomány” hátborzongató értelmetlenségét gyönyörűen megmutatja a következő idézet: “Elképzelhető, hogy az összes nyúl egyetlen teremtett alaptípushoz tartozik. Ezt jól foglalja össze a nyúlfélék családja rendszertani kifejezés, amely közel 60 ma élő fajt (pl:üregi nyúl, házinyúl, havasi nyúl, sarki nyúl, stb.) tartalmaz. Kérdés lehet, hogy az úgynevezett pocoknyúlfélék családja is közös őssel rendelkezett a nyúlfélékkel, vagy más alaptípusba tartozik. De az is lehetséges, hogy a nyúlfélék jelenleg élő 11 féle nemzetsége mind különálló teremtmény. “ (151. old) Magyarul teljesen biztos, hogy az általa példaként hozott hatvan faj vagy egy ősfaj/nem/min/alaptípus/faj/ősfaj/prototípus. Vagy kettő. Vagy tizenegy. Hogy miért nem három, tizenkettő, húsz vagy ötven, arra sajnos semmit sem mond. Nem lehetett volna legalább a saját könyvében saját maga által teljesen szabadon választott példaként olyan élőlénycsoportot hozni, melyen belül legalább ő maga látni véli azokat a bizonyos tuti létező, átléphetetlen határokat?

Megtalálhatjuk a könyvben a szokásos szónoki fordulatokat is, például: “Senki sem talált félig kétéltű-félig hal élőlényt.” Lássuk csak, a Periophthalmus argentilineatus nevű trópusi hal, amely mangrovemocsarakban él, egészen ügyesen mászik a szárazföldön az úszói segítségével, az egész testfelületén keresztül képes felvenni a légköri oxigént, és nem meglepő módon rendszeresen hosszú időt tölt a vízen kívül is. Ez nem éppen az, amit SZA keres? De ha régebbi forrást szeretnénk, elég föllapozni Brehm, „Az állatok világa” című művét, a Dipnoi címnél: “A tüdős-vagy kettőslélekzésű halakat csak későn, 1835-ben fedezték fel és lélekzésük sajátságossága miatt igen nagy feltűnést keltettek. A megszokott kopoltyúk mellett ugyanis tüdejük van, amely egy vagy két, hártyásfalú zsákból áll, s a magasabbrendű gerincesek tüdejével minden lényeges pontban megegyezik. E tüdők a bél fölött helyezkednek el s hasoldali hangrés útján össze vannak a garattal kötve. Ugyancsak a garatba nyílnak hátulsó orrjáratukkal az orrüregek is, úgyhogy ezek az állatok a körlég levegőjét az orrukon át felvehetik és tüdejükbe szivattyúzhatják be. Csakugyan be is bizonyosodott, hogy a tüdőshalak a víz felszínére emelkedve levegőt lélekzenek be, sőt némelyik fajuk egyideig egészen elhagyja a vizet és csupán csak a körlégből lélekzik.” Sőt, ha kicsit utánaolvasunk a kétéltűek légzésének, meglepő módon azt találjuk, hogy lárva korukban kopoltyúval lélegeznek és a kifejlett állatokban is fontosabb a bőrlégzés, mint a tüdőn keresztül bonyolított gázcsere. A klasszikus kísérletben, ha egy béka tüdejét elkötötték, túlélt tüdő nélkül is, de ha olajjal kenték be, ami megakadályozta a bőrlégzést, megfulladt. Megnézhetjük a mexikói axolotl nevű jószágot, ami bizony egy szalamandra, amelynek ivarérett korában is megmarad a kopoltyúja, de mellé tüdővel is rendelkezik. Magyarán ismerünk olyan halat, amelyik az apály idejét a mocsárban tölti, a vízen kívül, olyan halat is, amelynek kopoltyúja és tüdeje is van egyszerre, de még olyan kétéltű is akad, amely egyszerre rendelkezik kopoltyúval és tüdővel is. ehhez képest olvassuk el, mit ír erről SZA: “Mi késztette volna a halakat valaha is arra, hogy kijöjjenek a vízből és mindez hogyan ment volna végbe? A kopoltyú egy szempillantás alatt hogy alakul tüdővé és minek a hatására? Honnan lesz lába az uszonyos állatoknak? A tüdő és a kopoltyú közt nincs átmenet. … Ezek olyan felépítésbeli eltéréseket okoznak a vízi és a szárazföldi élőlények között, hogy logikai képtelenség még az átmeneti forma keresése is.” (172. old) Majd a következő oldalon maga a szerző írja le a tüdőshalakat, azaz válaszolja meg a saját kérdését, hogyan alakulhat ki egy halban a tüdő, de nem arra jut, hogy hát akkor megoldotta ezt a kérdést, hanem valamiért levonja a következtetést: “A tüdőt azért kapták a Teremtőtől, mert olyan helyen élnek, ahol kiszárad a folyómeder és ilyenkor az iszapba beleásva magukat nem tudják használni a kopoltyújukat.” (173. old) Magyarán megvan, miért előnyös egy halnak a tüdő, megvan az élő példa is egy élőlényre, aminek kopoltyúja és tüdeje is van egyszerre, ráadásul hal létére hosszú ideig elvan szárazon, de SZA mégis állítja, hogy egy ilyen élőlény létezése “logikai képtelenség”. No, de akkor hogyan létezik mégis? Lehetséges, hogy itt valamilyen logika hiba történt?

Sikerül a szárnyakkal kapcsolatban is önellentmondásba szaladni, a 173. oldalon azt olvassuk: “A szárny is – több más szervhez hasonlóan – egy olyan valami, ami csak akkor képes betölteni a szerepét, ha teljesen kialakult. … Ez konkrétan azt jelenti, hogy hirtelen kellett volna megjelenniük a szárnyaknak úgy, hogy egy szárnnyal nem rendelkező állat olyan utódnak ad életet, amely már repülni tud!” Aztán a 237. oldalon a “nincsenek csökevényes szervek” gyakorlat során meglepő kijelentést olvashatunk: “Abból, hogy egy szervnek nincs olyan funkciója, mint azt mi, intelligens emberek “elvárnánk” tőle, nem jelenti azt, hogy fölösleges lenne. A futómadarak – legtöbbször hatalmas – szárnyukat egyensúlyozásra, és az ellenség elriasztására használják. Ezen kívül a szervezet hőháztartásának szabályozásában is szerepet kap. A párzási előkészületek és maga a párzás is elképzelhetetlen szárny nélkül. … Ezen kívül a szárny tollai fizikai védelmet nyújtanak a támadás ellen és eleséskor is. “ A szerző valamivel korábban éppen amellett érvelt, hogy a szárny nem alakulhat ki lépésenként, mert csak a röpképes szárny hasznos. Majd hirtelen kiderül, hogy ilyen hosszan tudja sorolni, mi mindenre lehet jó egy pár szárny egy röpképtelen madárnak is. Kár, hogy a saját magyarázatát nem alkalmazta saját korábbi fejtegetéseire, mert a könyv tekintélyes részét kivághatta volna, ha korábban belátja, hogy egy szerv nem csak a mai alakjában jelenthet előnyt a gazdájának, hanem bizony akkor is hasznosnak bizonyulhatott, amikor még a mai működésére nem volt alkalmas, mert attól egészen másra még jó lehetett. Például, mint a strucc szárnya.

Általánosít is, úgyhogy egy újabb csinos önellentmondást mutathatok be: “A szárazföldi lét megköveteli, hogy az állatnak tüdeje és veséje legyen; ezek a szervek a 100% -os vízi életmódban teljesen szükségtelenek és hasznavehetetlenek.” (172. old) “Eleve lehetetlen bizonyítani, hogy egy szervnek nincs és nem is volt funkciója. “ (238. old) Ha lehetetlen egy szerv haszontalanságát bizonyítani, a tüdő és vese esetén ez hogyan sikerült? (Az már csak hab a tortán, hogy a halak rendelkeznek kiválasztószervvel, általában ősvese típusúval, amely nem túl meglepő módon náluk is a kiválasztásban játszik szerepet, egyáltalán nem hasznavehetetlen.)

Az igazán gyönyörű állítás ennek a fejezetnek a lezárása: “Azért, mert valami ismeretlen előttünk, nem jelenti azt, hogy nem létezik.” (238. old) Mindezt egy olyan könyvben olvashatjuk, aminek az egyik kulcsérve az, hogy ha az “evolucionisták” nem tudnak valamire példát mutatni, az nem is létezhetett soha. Talán ennek fényében érdemes lenne újra végigolvasni a könyvet és kihúzni minden olyan érvet, ami annyiból áll, hogy: Amit most nem ismerünk, az nincs és soha nem is volt. Csodálkoznék, ha a könyv negyede megmaradna, ha SZA saját érveire alkalmazná a saját axiómáit.

Előkerül a Miller-Urey kísérlet, természetesen ide is bekerült, gyakorlatilag az érvek azonosak a Harun Yahyánál olvasottakkal, akit érdekel, olvassa el ott!

A szerző érveit tulajdonképpen pár mondatban össze lehet foglalni:

1) Az evolúció elmélete nem magyarázza az élet kialakulását, a világegyetem keletkezését, a stb.. Ahogy ezt a biológusok is állítják, az evolúció elmélete élőlény-populációk öröklött tulajdonságainak az időbeli változását modellezi, mást nem. Így valóban igaz, hogy az evolúcióelmélet nem modellezi a gravitációt, vagy a szakállmetált, de ennek semmi köze ahhoz, hogy az evolúció folyamatát viszont igen.

2) Az élőlények változnak, de nem “fejlődnek”, vagy nem “lényegesen” változnak. Sajnos nem határozza meg, mi az a “fejlettség” és hogyan lehet mérni, így nem lehet példát mutatni a “fejlettség” növekedésére. Ahogy a “hörömpölőre” is nagyon nehéz meggyőző példát mutatni, úgy, hogy nem tudni mi az.

3) Rengetegszer kijelenti, hogy átmeneti alakok nincsenek, annak ellenére, hogy rengeteg olyan kövületet ismerünk, ami éppen ilyen élőlények létét bizonyítja, sőt, ma is élnek olyan jószágok, amelyek két nagyobb csoport jellegzetességeit is mutatják, ezek létét SZA egyszerűen minden további magyarázat nélkül tagadja.

4) Az élőlények nagyon bonyolultak … therefore goddidit.

5) A mutációknak csak kis hányada előnyös. Mondjuk az evolúcióelmélet éppen azt magyarázza meg, hogyan lehet, hogy a ritka, előnyös mutációk elszaporodnak, a gyakori, hátrányos mutációk meg nem hogy nem szaporodnak, de szép lassan eltűnnek a populációból.

6) Ha az evolúció igaz lenne, azt kellene látnunk, hogy… Sajnos általában nem fejti ki, hogyan következik az evolúció elméletéből az általa várt eredmény, ráadásul többször éppen hogy az őáltala tett predikció valós, tehát maga is hoz bizonyítékokat az evolúció mellett.

A könyv maga semmi újat sem mond az interneten ingyen megtalálható alkotásokhoz képest. Ha fogod a biológia tankönyvedet, és minden második mondat után beírod ceruzával, hogy “de ez nem igaz”, akkor pontosan ugyanezt az élményt kapod. Egy csomó érv egyszerű szójáték, ahogy a Fradit sem győzték le soha, bár olyan volt, hogy egy mérkőzésen az ellenfél több gólt rúgott… Aki életében járt már könyvtárban, vagy tudja, mi az a Google keresőprogram, percek alatt megtalálja a hibákat ezekben az érvelésekben.

Az esetleges hozzászólók kedvéért leírom a kérdéseket, amikre legyenek szívesek válaszolni, ha kritizálni szeretnének:

K001: Mi az a fejlődés? Hogyan lehet mérni? Hogyan méred, hogy egy mutáció/folyamat növeli vagy csökkenti a fejlettséget?

K002: Mennyi egy kukorica fejlettsége, mennyi egy mézelő méh fejlettsége, mennyi egy fürge gyík fejlettsége, mennyi egy harcsa fejlettsége, mennyi egy ember fejlettsége? Hogyan számítottad ki?

K003: Mi az a faj? Mikor tartozik két élőlény azonos fajba, mikor tartozik különbözőbe?

K004: Mi az a min/nem/alaptípus? Mikor tartozik két élőlény azonos nembe, mikor tartozik különbözőbe?

K005: Mi az az ősfaj? Mikor tartozik két élőlény azonos ősfajba, mikor tartozik különbözőbe?

K006: Mi az a prototípus (őstípus)? Mikor tartozik két élőlény azonos prototípusba, mikor tartozik különbözőbe?

K007: Mi az a fajta? Mikor tartozik két élőlény azonos fajtába, mikor tartozik különbözőbe?

K009: Akkor új fajok keletkezhetnek? Minek? Ősfajok? Prototípusok? Fajták? Ha nem, miért nem?

K010: Mikor számít “lényegesnek” két élőlény közti különbség? Hogyan állapítod meg, hogy egy adott mutáció már lényeges különbséget okoz-e?

K011: Akkor egy populáció öröklött tulajdonságai megváltozhatnak vagy nem?

K012: Hol vannak ennek a változásnak a korlátai? Miért éppen ott?

K013: Léteznek előnyös mutációk? Válaszodat indokold!

K014: Mi az a genetikai információ? Hogyan méred a mennyiségét?

K015: Hogyan lehet “javítani” a genetikai információt?

A végére az apraja azoknak, akik még mindig nem unják:

74. old: “Mivel sem a véletlen, sem bármilyen természetes mechanizmus nem képes különbséget tenni a két térszerkezet közt.” (L és D aminosavak közt)

A bentonit, ami egy egyszerű agyagásvány, jóval nagyobb affinitással köti az L-aminosavakat és a D-glükózt, mint a D-aminosavakat és az L-glükózt. Bondy SC, Harrington ME (1979)

1%-nyi koncentráció-különbség 95% L-aminosav túlsúlyhoz vezet két kristályosítási lépés után. Breslow R, Levine MS (2006)

74. old: “Ha egyetlen jobbkezes aminosavat találnánk a fehérjeláncban, az élet szempontjából használhatatlan selejt lenne.”

Kúpcsigák mérge D-valint és D-hidroxivalint is tartalmaz, mégis működik, egyértelműen nem “használhatatlan selejt”.

82. old: “Ha minden matematikai valószínűséget félretéve feltételeznénk az élet természetes úton való kialakulását, kizárt lenne, hogy minden élő szervezetnél minden kodon ugyanazt az aminosavat határozná meg.”

Például az emberi mitokondriumok kicsit más genetikai kódot használnak.

Ugyanígy az általánostól eltérő genetikai kódot használnak egyes Mycoplasmák és Candidák.

115. old: “Darwin hangsúlyozta azt a mára már az evolucionisták által is megdöntött elvet, hogy a populációban fellelhető változatosság örökletes alapú.”

Hogy ezt mégis ki, mikor és hogyan döntötte meg, arról sajnos nem szól a szerző, de a könyv többi részében maga is öröklődő változásokkal számol.

130 és 171. old: “Az átmeneti forma azt jelenti, hogy hogy létezik olyan élőlény, amely pl. félig-meddig puhatestű de félig gerinces is”

“A “legfejletlenebbnek” tartott gerinces állat a hal, vagyis a halnak kellett volna a puhatestűből kialakulni.”

A puhatestűek ősszájúak, a gerincesek viszont újszájúak, így olyan élőlényt, ami félig gerinces, félig puhatestű, a biológia nem tételez fel, mivel a puhatestűek nem ősei a gerinceseknek, hanem egy velük párhuzamosan, tőlük függetlenül alakuló csoport.

131. old: “Az élővilágban az egyes rendszertani törzsek és osztályok közti átmeneti formák teljes hiánya az uralkodó elv.”

A Wikipedia egész szócikket szentelt ezeknek a nem létező átmeneti formáknak.

143. old: “A természetes szelekció hatása valójában abban jelenik meg, hogy meggátolja a fajok leromlását, azaz változatlan állapotban tartja a populációt.”

A populációk viszont éppen hogy változnak. Kézenfekvő példa Richard Lenski E. coli evolúciós kísérlete, ahol húsz év alatt a legkülönbözőbb változásokat figyelték meg a sejtméret növekedésétől, az citromsav aerob körülmények között való felhasználásáig.

145. old: “Mindamellett a természetes kiválasztódás egy másik oldalról is megközelíthető. Ahogy mondtuk a folyamat valóban létezik és lehetővé teszi az élőlények környezethez való alkalmazkodását.”

Az előző idézet éppen az ellenkezőjét állította, vagyis, hogy a szelekció változatlan állapotban tartja a populációt. Akkor most melyik?

153. old: “Ha a véletlen természeti folyamatok alakították ki az életet és az élőlényt, miért nem csupán egy faj bontakozott ki a fejlődés útján?”

A Földön nem mindenhol azonos környezetben élnek az élőlények, például ami egy jegesmedvének előnyös a sarkkörön túl, az nem biztos, hogy előnyös egy oroszlánnak, egy mélytengeri halnak, vagy az Escherichia coli baktériumnak.

172. old: “A neodarwinisták bemutatják az ősi vízi életmódú halakat és a szárazföldi kétéltűeket. Köztük azonban semmit sem tudnak produkálni. Mégpedig azért, mert nem létező karaktereket keresnek, és soha nem is fogják őket megtalálni.”

Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton. De a Wikipedia egész szócikket szentel ezeknek az SZA szerint sohasem létezett állatoknak.

184. old: “Nem találja senki furcsának, hogy jelenleg nem keletkezik az élettelenből élő és az egyszerűbb felépítésű élő szervezetekből bonyolultabbak?”

Például a Drosophila melanogaster nyilvánvalóan bonyolultabbá vált, amikor a P-elem bekerült a genomjába.

199. old: “Az evolúció szerint a faj javulását eredményező kedvező mutációk a génállományban lévő információ jelentős növekedését okozzák. De ilyen növekedést sohasem figyeltek meg.”

“Az, hogy nem sikerült megfigyelni egyetlen természetes mutációt sem, amely növelné az információt: erős bizonyíték az evolúció ellen.”

Például a Drosophila melanogaster genomja új génekkel gazdagodott, amikor a P-elem bekerült a genomjába.

200. old: Ezeket – a csírapályákon bekövetkezőgénváltozásokat – nevezzük a fentebb már említett kromoszóma mutációknak, amelyek az orvostudomány és a génkutatás szerint is nagyon sokféle hatással járnak és sohasem kedvezőek.”

A pontmutációk is öröklődnek, nem igazán érthető, ezeket miért zárja ki SZA a csíravonalból.

202. old: A nyírfaaraszoló lepkékről: “… nem keletkezett új faj, nem történt semmilyen evolúció.”

Az evolúció az élőlénycsoportok örökletes tulajdonságainak időbeli változása. Ez a folyamat éppen az. Az evolúció nem csak a fajkeletkezést jelenti.

204. old: Antibiotikum-rezisztanciáról: “És ezzel a baktérium nem lesz sem fejlettebb, sem jobb, sem gyorsabb stb. élőlény, kizárólag egy tulajdonságot nyert (az adott antibiotikummal szembeni ellenálló képességet), de emellett el is vesztette valamely korábbi jellegzetességét a DNS változása miatt.”

A legtöbb antibiotikum-rezisztanciagén éppen plazmidokon kódolt, úgyhogy ha a sejt fölvesz egy plazmidot, az eredeti genomja ettől mit sem változik, csak kiegészül egy kromoszómán kívüli, attól függetlenül replikálódó DNS szakasszal. Értelmezhetetlen, milyen jellegzetességek elvesztéséről ír SZA, hiszen egy ilyen plazmid felvételekor a kro

152 thoughts on “Nem értik 13. – Mi az igazság?”

lacalaca április 8, 2012 at 6:39 du.

“Az evolúcióelméletről tudjuk, hogy azt is hangoztatja: képes megmagyarázni az eredetet, a világegyetemben található összes jelenség elrendezését és fejlődését anélkül, hogy szüksége lenne egy természetfeletti teremtőre;”

Szerintem itt szintén egy kezdő szintű hibába fut bele jól, vagyis hogy összekeveri a biológiai evolúciót más tudományterületekkel és elméletekkel, ahol szintén használják az evolúció kifejezést, főleg angol nyelvterületen – mivel az egyszerűen annyit jelent, hogy fejlődés. Stellar evolution, evolution of the Universe, hogy két példát hozzak. Kreacionista fiatal-Föld-hívők belefutnak ebbe a hibába, mondván hisz mi, csillagászok “evolucionisták” kell, hogy legyünk, hisz folyton hasznájuk ezt a szót. Pl itt:
http://www.creationastronomy.com/evolution-has-nothing-to-do-with-astronomy/

És tényleg! Csak kár, hogy nem a biológiai evolúció elméletét értjük alatta, ugyebár…

Reply ↓
Ismeretlen_134551 április 9, 2012 at 1:53 de.

ütős cikk, szuper szerkesztés, ez az, ezt kell csinálni. Főleg a vége. Tömören, pontonként az arcukba tolni a cáfolalokat a hazugságaikra.

mellékzönge: egy meleg hangvételű ajánló cikk a könyvről. Aláírás:
Schalkház Rita
biológus (wtf?), mikrobiológus, a Magyar Mikrobiológiai Társaság rendes tagja –
http://tinyurl.com/c3ljv7t

Már mindenki megkergült?

Kellemes Nyúlünnepet mindenkinek.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 9, 2012 at 7:28 de.

@bubuka:
Én is olvastam az ajánlót, sőt a könyv elején lektorként is szerepel ez a biológus, de meg kell hogy mondjam, el sem tudom képzelni, hogyan nem vette észre ezeket a hibákat. Talán célszerű lenne ilyenkor a szentté avatási eljárások mintájára “ördög ügyvédjét” alkalmazni.

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 9, 2012 at 3:05 du.

Jé, katolikus kreacionizmus. (A szerző egyébként civilben bíró. Jó érzés tudni, hogy ilyen látványosan rátermett emberek végzik a rendelkezésre álló bizonyítékok összegzését az igazságszolgáltatásban.)

Reply ↓
Ismeretlen_20867 április 9, 2012 at 3:48 du.

tgr: érdemes megnézni, melyik üggyel szerzett nevet :p

Reply ↓
tothandras április 9, 2012 at 4:27 du.

“Az élőlények nagyon bonyolultak … therefore goddidit” – a petitio principii tankönyvi példája. PZ Myers előadása kötelező a témában: http://www.youtube.com/watch?v=ba2h9tqNYAo

@Sexcomb: Nem lehetne a Magyar Mikrobiológiai Társaságot megkérdezni arról, mennyire örülnek, hogy egyik tagjuk kreacionista propagandát terjeszt (az sem mellékes kérdés, hogy meri az ilyen magát biológusnak nevezni…)? A poszt pedig kiváló, részletes, respect amiért volt türelemed ennyit foglalkozni vele.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 9, 2012 at 6:34 du.

@tothandras:
Nézd, ez nyilván a nő hobbija, kapott egy kéziratot, oszt elovasta. Vagy nem, nem lehet tudni. Nem hiszem, hogy ezért bármilyen módon keresni kellene a munkáltatóit, vagy a szakmai szövetségét, mivel nekem sem dolgom, meg nekik sincs semmi közük hozzá. Engem már próbáltak az intézetigazgatónál mószerolni az értemesek, az sem tetszett, a véleményem azóta sem változott, geciség valakit a hobbija miatt a munkahelyén piszkálni, úgyhogy szerintem semmilyen módon sem kellene ebbe bevonni egyetlen biológus szervezetet sem.

Ők egy nem hivatalos, nem szakmai könyvben leírták, mit gondoltak, én meg egy blogon álnéven (nem Sexcomb áll a személyimben) leírtam, hol tévednek. Ez a megfelelő szintje ennek az eszmecserének, nem kell ezt túlreagálni. Főleg, hogy ez csak töltetet adna az “evolucionisták el akarnak minket nyomni” kezdetű nyekergéseknek.

Szóval nem, egyáltalán nem gondolom, hogy bárkit meg kellene kérdezni, mit gondol erről. (Az egy másik dolog, hogy én sem írom ki a blogbejegyzések elejére, milyen társaságoknak vagyok a tagja, inkább azt szeretném, ha az érveimm beszélnének, de ez igazából ízlés dolga.)

Reply ↓
Untermensch4 április 9, 2012 at 6:40 du.

nem olvastam a könyvet, csak a cikk alapján cselekszem: tiszta röhej. ha már: A tudományos kérdésekhez való hozzáállásunkban alapjaiban objektívek kívánunk maradni.” (9. old) – és pont azt az érvet hagyta ki hogy a fajok osztályozásának a rendszere nem abszolút objektív hanem közmegegyezéses jellegű. nem akarok segíteni ilyen ostoba valláskárosultaknak de így hogy ezt a ziccert kihagyta ( jogász létére ) : OSTOBA

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 9, 2012 at 6:53 du.

@tgr:
Kreacionizmusnak kreacinizmus, de hogy katolikus lenne, az erősen kérdéses. A huszadik oldalon például ezt olvashatjuk:

“Ha még ebben az időben is jár hitbéli továbbképzésre, megdöbbenve értesül arról, hogy amit a Bibliából pici korában megtanult és megkedvelt, nem kell komolyan vennie. Mert azok jelképes, tanító történetek, amelyeknek a célja semmi egyéb, minthogy Isten teremtő létét igazolják: de a valóságalapjuk ezen túl szinte nullával egyenlő. A biblia ugyanis ezen tanítás szerint nem tudományos könyv, és nem kell szó szerint, komolyan venni minden benne fellelhető állítást. Érdekes, hogy a papok, lelkészek, hittantanárok és a gyülekezetek vagy az egyházak vezetői között a többség semmi kivetnivalót nem talál az evolúció tanaiban és jelentős részük meg is említi az Ószövetség őstörténeti részéről való beszélgetés során. Nem gondolnak bele, amennyiben a Mózes első könyve első tizenöt fejezetének képletes értelmet adnak, az egész hitrendszerük alapja, nevezetesen Isten léte és teremtő akarata, jósága, valamint Krisztus megváltó műve értelmetlenné válhat. Ez még akkor is így van, ha a modern vallásos szemlélet szerint a Szentírásban megjelenő jelképes történet “hordozója” a teológiai igazságnak.”

No most én nem vagyok teológus, de legjobb tudomásom szerint a katolikus egyház eleve nem veszi szó szerint a Bibliát, sőt II. János Pál óta a teista evolúció mellett tör lándzsát, vagyis a fenti bekezdés szerint a Vatikán eleve rosszul hisz, sőt a papok még a hittant is rosszul tanítják. (“Isten léte és teremtő akarata, jósága, valamint Krisztus megváltó műve értelmetlenné válhat”) Szóval nem tudom, hogy ezt az állásfoglalást mennyire lehet katolikusnak nevezni, leginkább az USÁban népszerű, a Bibliát szó szerint értelmező kisegyházakra emlékeztet, szerény véleményem szerint elég messze esik a Vatikán dogmáitól. De egy katolikus pap vagy teológus tudná csak biztosan eldönteni, hogy ez a vélemény “katolikus” vagy nem.

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 9, 2012 at 11:10 du.

@Sexcomb: Szedmák András határozottan katolikus: http://www.magyarmenedek.com/products/4008/Ugy_szereti_Isten_a_vilagot_-_Szedmak_Andras.htm

Reply ↓
fordulo bogyo április 10, 2012 at 1:08 de.

Nagyon jo, alapos elemzes. Gratulalok.

Masfelol, attol tartok, falra hanyt borso. Sajnos.

Es nem is illik a mai magyar vilagkepbe. Ez amit itt leirtal, kimeriti a a tudományos világfelfogást ami az istentelen kozmosz felé terel, tagadja a teremtés rendjét… “mi (Magyraorszag?) viszont ezzel ellentétes irányban haladunk…”

Ezt olvastam, par napja: “”Ünnepi beszélgetés Orbán Viktor miniszterelnökkel” című interjúban a kormányfő elmondta: az uralkodó felfogás szerint a hit, a vallás és a teremtés rendjét a vallástalanság és a tudományos világfelfogás, az istentelen kozmosz felé terelik, “mi viszont ezzel ellentétes irányban haladunk: nekünk az európai civilizációról és kultúráról más értelmezésünk, felfogásunk van”.

Bocs, ha ugy erzed, tul eros, es nem illik ide amit irtam, akkor nyugodtan szerkeszd at, csak az elejet hagyd meg.

Reply ↓
tombenko április 10, 2012 at 1:16 de.

Én azért rákerestem erre a Rituskára. Google csak a kritzált könyvvel fogallkozó oldalakon dobta ki a nevét, illet a CB-n és a FP-n. Ha kiegészítem az MMT-vel a keresést, a helyzet változatlan. A Társaság oldalán (bár minden tag nyilván nincs felsorolva) szintén nem lelem a nevét. Ezek után nem tartom kizártnak, hogy jogtalan a tagság jelzése, ha pedig tényleg így van, akkor az a Társaság szempontjából hitelrontásnak minősülhet, ami viszont _büntetőjogi_kategória_. Szó nincs “evolucionista boszorkányüldözésről”.

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 10, 2012 at 11:59 de.

Igazán remek lett a cikk, bár bizonyára vannak, akik szerint a pontokba szedett hülyeségek felsorolása és egyenkénti cáfolata is csak szalmabáb:
http://ertem.hu/a-tervezettseg-nyomozoi/
A nyomozós analógiájuk persze csak akkor lenne teljes, ha az ID-s nyomozók szigorúan úgy nyomoznak, hogy vállaltan elismerik, hogy az elkövetőről nem tudnak semmit, de ők azért nyomozgatnak a teljességgel ismeretlen kinézetű, képességű és motivációjú elkövető után. Ha már a kriminalisztikát akarják hasonlatként alkalmazni, javasolnám nekik, hogy nézzenek bele, mennyi idő után zárnak le egy nyomozást, ha az elkövető kilétére semmi nem utal, sőt az se biztos, hogy bűncselekmény történt egyáltalán…
Persze ha van új bizonyíték, újra lehet nyitni az ügyet, csak ugye bizonyítékkal meg láthatóan hadilábon állnak.

@Tombenko
Hitelrontás garantáltan nem állna meg a szó szűken vett értemében (hitelrontást a tisztességtelen piaci magatartás és a versenykorlátozás tilalmáról szóló törvény alapján csak versenytárs tud elkövetni), de szerintem az állítólagos (bár interneten az ajánlásán kívül tényleg ismeretlen) mikrobiológus ajánlása biztos nem vet jó fényt az MMT-re de az az ő ügyük, ha ilyen tagjuk is van, akkor azt oldják meg ők, hogy tesznek-e lépéseket a számukra kínos(?) ajánlás után.

Ha viszont ilyen nevű tagjuk nincs is, az már érdekesebb nyalánkság lenne, de ekkor is az MMT-nek kellene lépnie, ha zavarja hogy állítólagos tagjai nyilvánvaló hülyeségeket támogatnak.
Mi viszont ebben az esetben bónusz kinevethetjük a bagázst, aki ilyen nyilvánvalóan hazug módon próbálja a tudományosság látszatát kelteni.

Reply ↓
Ismeretlen_151935 április 10, 2012 at 4:02 du.

“mi az a “fejlődés”, hogyan lehetne eldönteni egy mutációról, hogy fejlődésben előre visz-e?”

Ezt Kent Hovind már nagyszerűen elmagyarázta:
(NSFW)
http://www.youtube.com/watch?v=fRg0u-vNUv0

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 10, 2012 at 9:47 du.

@fordulo bogyo:

Nézd, az evolúcióról Szedmák András írt könyvet, nem én. Ha az érdekel miért fordul valaki éppen most a hit és a vallás helyett a tudomány felé, akkor tőle kell megkérdezned, ő állította, hogy az evolúció tudományos cáfolatát adja ebben a könyvben.

Ha elolvasod az eddigi írásaimat, nyilvánvaló belőlük egy fontos szabály: Hitvitát sohasem folytatok. Ha valaki az állítja, hogy ő valamiben hisz, az felőlem teljesen rendben van. Csak olyan írásokat elemzek, ahol valaki azt állítja, hogy őneki itt kérem kőkemény tudományos bizonyítékai vannak, vagyis ha ő maga lép ki a hitből és próbál a tiszta értelem világában érvelni. Én senkit sem kényszerítek arra, hogy használja a tudományos módszert, senkit sem akarok erőszakkal biológusnak nevelni. Viszont ha ő szabad akaratából úgy dönt, hogy biológiával szeretne foglalkozni, szívesen segítek neki, elolvasom a fejtegetéseit és leírom róluk a véleményemet. A tudományban ugyanis a vita egy nagyon fontos előrevivő eszköz, egyszerűen egy ember nem gondolhat mindenre, minél többen rágnak át egy érvet, annál valószínűbb, hogy megtalálják benne a hibát. Már ha van benne hiba.

@tgr:

Mint leírtam nem vagyok teológus, lehet, hogy rosszul gondolom, de szerény véleményem szerint ha valaki írásba adja, hogy minden katolikus rosszul hisz és minden hittanár rosszul tanít, akkor ezzel ő maga különíti el saját magát a többi katolikustól, lévén ő nem abban hisz, amiben a katolikusok. (“Nem gondolnak bele, amennyiben a Mózes első könyve első tizenöt fejezetének képletes értelmet adnak, az egész hitrendszerük alapja, nevezetesen Isten léte és teremtő akarata, jósága, valamint Krisztus megváltó műve értelmetlenné válhat.”)

@tombenko:

Tényleg szakadjunk már le Ritáról, annyit csinált, hogy elovasott egy kéziratot és megírta róla a véleményét a “zinterneten”. Nem állította, hogy amit írt az bármilyen testület véleménye lenne, vagy hogy bárki más nevében beszélne. A szabad véleménnyilvánítás joga pedig legjobb tudomásom szerint őt is éppen úgy megilleti, mint engem vagy téged.

@kazmer:

Megnéztem az előadást, de ez a fickó tényleg rosszindulatú hülye. A kromoszómaszám=fejlettség? Akkor minden Down-kóros fejlettebb, mint az egészségesek.

Reply ↓
tombenko április 10, 2012 at 10:20 du.

@punderstibbons: Hm. Én még úgy tudtam, hogy hitelrontás a mások jó hírnevét sértő, csoportok előtt elkövetett cselekmény. Amit mondasz, az gazdaságilag helytálló, azonban itt inkább polgári jogi probléma adódott.

Reply ↓
Medve április 10, 2012 at 11:48 du.

Nem értelek titeket. Ha ismeritek az író előző könyvét tudhatjátok, hogy katolikus és biológiával is foglakozik. Kiragadott példák a 300 oldalas könyvből ugyancsak elcsépelt kritika. Írjatok ti is hasonlót és majd meglátjuk, mit szóltok, ha becsmérlik talán évek munnkáját. Azt látom, h nem értitek az egészet,mert ez a könyv nem egyetemi tanároknak készült, hanem a nagyközönségnek. Úgy látszik, ez az evolúciókérdés olyan mint a politikai vita. A fél már előre eldöntötte melyik oldalon van, és ahhoz tartja magát. Az elemzés egyébként nem értia könyv lényegét, mertapró részletekben veszik el, és nem látja a mondanivalót. Gondolom itt mindenki ateista is egyben,mert ah olvastátok, akkor írja a szerző hogy az evolúció az ev. talajánalakult ki és ezt részletesen be is mutatja. Ezt pl miért nem elemzted ki?

Reply ↓
fordulo bogyo április 11, 2012 at 4:26 de.

@Sexcomb:
Felre ne erts, oszinten gratulalok es nem kritizallak. Nagyon jo alapos es helytallo az elemzesed.

“Nézd, az evolúcióról Szedmák András írt könyvet, nem én. Ha az érdekel miért fordul valaki éppen most a hit és a vallás helyett a tudomány felé, akkor tőle kell megkérdezned, ő állította, hogy az evolúció tudományos cáfolatát adja ebben a könyvben.”

Azt hiszem egyetertunk, hogy Szedmak nem tudomanos, hanem hitbeli es vallasi alapon irta amit irt, legfeljebb csak tudomanynak probalja beallitani. Nem tudomany.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 11, 2012 at 7:34 de.

@Medve:

“Kiragadott példák a 300 oldalas könyvből ugyancsak elcsépelt kritika. ”

Mármint be kellene gépelnem az egész könyvet az elejétől a végéig ahhoz, hogy véleményt mondjak róla? Nem mellesleg létezik olyan, hogy szerzői jog, ami szerint ezt éppen nem tehetem.

“Írjatok ti is hasonlót és majd meglátjuk, mit szóltok, ha becsmérlik talán évek munnkáját.”

Lapozz vissza ezen a blogon! Mi is éppen hasonlót írunk és rendszeresen becsmérelni is szoktak. Nem mellesleg nem becsméreltem SZA -t, leírtam, hol hibázik. Becsmérelni például te becsmérelsz, amikor az érvekkel mit sem foglalkozva személyes támadásokkal próbálkozol.

“Azt látom, h nem értitek az egészet,mert ez a könyv nem egyetemi tanároknak készült, hanem a nagyközönségnek.”

Mit nem értünk? Magyarázd el légyszíves! Például kezdhetnéd azzal, hogy válaszolsz a feltett kérdésekre (K001-K015), ha már te ennyire érted. Amúgy ezt magad sem gondolod komolyan, ugye, hogy ha egy biológiáról szóló könyv laikusoknak készült, akkor azt a biológusok már nem is érthetik?

“Úgy látszik, ez az evolúciókérdés olyan mint a politikai vita. A fél már előre eldöntötte melyik oldalon van, és ahhoz tartja magát.”

Tudsz mutatni olyan pontot, ahol bármilyen módon befolyásolta az írásomat a politika? Vagy csak érvek helyett egyszerűbb ilyen személyes támadásokkal próbálkozni, mert a biológiához hozzá sem tudsz szólni?

“Az elemzés egyébként nem értia könyv lényegét, mertapró részletekben veszik el, és nem látja a mondanivalót. ”

Mit nem látunk? Mert ugye egy csomó hibás adatból hajmeresztő logikai hibákon keresztül haladva még így is folyamatosan önellentmondásokba fut a szerző. De szerinted ettől a végkövetkeztetése még tuti helyes? Nem gondolod, hogy te vagy aki már előre eldöntötted melyik oldalon vagy és ehhez tartod magad?

“Gondolom itt mindenki ateista is egyben,”

Egyáltalán nem igaz. Egy csomó hívő biológust ismerek.

“mert ah olvastátok, akkor írja a szerző hogy az evolúció az ev. talajánalakult ki és ezt részletesen be is mutatja.”

Mi az az “ev.”?

“Ezt pl miért nem elemzted ki?”

Mert mint mondtam én a biológiához értek, a teológiához nem, tehát a vallásos fejtegetésekkel nem foglalkoztam.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 11, 2012 at 7:53 de.

@Medve:

Tegyünk egy próbát, jó? A táblázatból az első pont, SZA azt állítja, hogy “sem véletlen, sem természetes mechanizmus nem képes különbséget tenni” az L és a D aminosavak között.

Ehhez képest tudjuk, hogy a bentonit, ami egy természetes agyagásvány nagyobb affinitással köti az L aminosavakat, mint a D aminosavakat, tehát bizony van olyan természetes mechanizmus, ami képes feldúsítani az l aminosavakat.

Ugyanígy a második hivatkozásban egy olyan kísérletet mutatnak be, ahol L és D aminosavakat is tartalmazó oldatot párologtatva 1% -nyi koncentrációkülönbségből két lépés után 95% -nyi különbség lett, tehát megvan a véletlen folyamat is, ami különbséget tesz az L és a D aminosavak között.

Itt egy állítás, ami egyértelműen hamis. Kérlek fejtsd ki, hogy akkor itt mégis ezt hogyan kell érteni? Ez hogy nem befolyásolja a végkövetkeztetést? Van amire esetleg nem gondoltam? Vannak adataid, amiket nem ismerek?

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 11, 2012 at 8:11 de.

@Medve:
A szerző az előszóban maga írja, hogy “tudományos módszerek betartásával és Isten segítségével” törekszik az igazság kiderítésére, valamint az olvasóktól is elvár némi biológiai alapismereteket.

Ezután miért ne lehetne kritizálni, ha a tudományos módszert láthatóan nem tartja be, a biológiai ismereteknek meg mintha a szerző is híján lenne?
http://www.agape.hu/templates/images/webshop_belelapozas/545/545.html

Javaslom, hogy nézz utána annak az alábbi esszének, mielőtt teljesen alaptalanul “leateistázol” minden itteni kommentelőt/evolucionistát:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in_Biology_Makes_Sense_Except_in_the_Light_of_Evolution

@Sexcomb:
Neked lejött a könyvből, hogy SZ. A. YEC vagy OEC irányultságú?

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 11, 2012 at 10:33 de.

@Untermensch:
“pont azt az érvet hagyta ki hogy a fajok osztályozásának a rendszere nem abszolút objektív hanem közmegegyezéses jellegű. nem akarok segíteni ilyen ostoba valláskárosultaknak de így hogy ezt a ziccert kihagyta ( jogász létére ) : OSTOBA”

Lehet hogy én értek félre valamit, de abból a szempontból nem ostoba közmegegyezés-szerű határ dolog elhallgatása a szerző részéről, mert az pont az evolúció-elmélet igazságát támasztja szerintem alá és SZ. A. féle teremtésemélet ezzel pontosan szembe gyalogol a teremtéskor rögzített és áthághatatlan nemek (“Min”-ek)bevezetésével, amivel kapcsolatban a cikkben írt definíciós problémákat se tudja igazán megoldani. (lásd fenn a 150. o. elemzése)
Anélkül meg minek a min-ek?:)

Reply ↓
lacalaca április 11, 2012 at 12:44 du.

@Medve:
“Azt látom, h nem értitek az egészet,mert ez a könyv nem egyetemi tanároknak készült, hanem a nagyközönségnek.”

Nem értem, akkor egy könyv tele lehet tárgyi tévedésekkel és logikai hibákkal, csak azért, mert az a “nagyközönségnek” szól? Láthatóan nem regényt akart írni, hanem tudományos (ismeretterjesztő) művet, de ignorálni a valóságot csak az egyiknél lehet.

Van az a régi mondás, hogy ha valaki természettudósnak áll, ne csodálkozzon, ha szakmai kritika éri. Vagy valami hasonló. Írjon könyvet csak teológiáról meg vallásfilozófiáról, azt majd a teológusok és filozófusok véleményezik, de ő természettudományt is belekevert.

Reply ↓
tombenko április 11, 2012 at 5:58 du.

@Sexcomb: Én rá se másztam, csak megjegyeztem, mint kissé furcsa dolgot. A szabad véleménynyilvánítás joga természetesen megilleti, ezt nem is vitatom, viszont a titulusai között feltüntetett tagság olyan látszatot ad az írásának, mintha az említett társaság egyetértésével és támogatásával rendelkezne. No de mindegy, nem az én dolgom.

Reply ↓
Untermensch4 április 11, 2012 at 7:15 du.

@pounderstibbons:
a “Min”-ek jó csel mert ha nincs értelmezhető definíciója akkor azt nehéz cáfolni. a “közmegegyezéses” kötekedést azért hiányolom tőle mert jogászként látnia kellene hogy a biológiai fajok különböző (és részben egymást kizáró) definíciói a legtámadhatóbbak. főleg ha a “nagyközönségnek” ír ez olyan támadási mód lehetne amit logikai (majdhogynem tudományos) érvekkel “el lehetne adni”. pl.: többféle faj-definíciót használnak az evolucionalisták amik nem behelyettesíthetők egymással. miért higgyük el a fajok evolúcióját ha a “faj” fogalma ilyen zavaros? ilyen érveléssel sokan megérinthetők mert nem igényel eleve meglévő hitet

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 11, 2012 at 8:25 du.

@Untermensch4:

Ez igaz, hogy egy szokásos érvelés, de aki belemgy, az magának ás vermet. Mert ugye éppen ez mutatja, hogy az egyes fajok közti átmenet folyamatos, azok a populációk, amelyek éppen új fajjá alakulnak nagyon nehezen különböztethetőek meg egymástól. A kedvenc példám a Culex pipiens (http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/01/25/Fajkeletkezes_szunyogeknal/). Délen egy faj két populációja, a Culex pipiens pipiens és a C. p. molestus, eltérnek ugyan egymástól, de gond nélkül keverednek. Északon, például Londonban külön fajként viselkednek, hiába próbálták kresztezni őket, életképes utódokat már nem tudtak létrehozni. Az USÁban viszont megint keverednek, ráadásul ott a C. quinqefaciatussal is hibridizál. Akkor ez most egy faj, kettő, vagy három?

Nyilván a válasz azért nehéz, mert a fajok egymásból alakulnak ki, így van egy átmeneti időszak, amíg eldönthetetlen, hogy egy fajról beszélünk, vagy kettőről.

Szóval ha a teremtő tényleg egymástól végletesen különböző fajokat teremtett volna, akkor miért olyan veszett nehéz meghúzni köztük a határokat? Ebbe sokan nem gondolnak bele, pedig ez az érv óriási öngól.

Az ÉRTEM például legutóbb úgy akarta ezt megkerülni, hogy vannak kérdéses esetek, azokkal ne foglalkozzunk! Magyarul ha eleve kizárjuk az összes valaha megfigyelt fajekletkezési eseményt, akkor nem fogunk fajkeletkezési eseményekett látni. Ja.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 11, 2012 at 8:37 du.

@tombenko:

Egy tudományos társaság tagjának lenni úgy körülbelül semmilyen erőfeszítést sem igényel, mivel felvételi követelmények általában nincsenek. Ennek a magyarázata egyszerű, a tagság sem jár semmi előnnyel, legföljebb kedvezményes jegyet vehetsz a konferenciájukra (de minek, ha nem ezzel foglalkozol?) és szavazhatsz a választott tisztviselőkre (de minek?), így a jelentkezők sem tolonganak.

Úgyhogy az akármilyen társaság tagjának lenni egyszerűen annyit jelent, hogy egyszer kitöltötted a belépési nyilatkozatot, esetleg egy tag aláírta, hogy támogat.

Reply ↓
Ismeretlen_176329 április 11, 2012 at 9:57 du.

@Sexcomb:

Igen, ezt te tudod, meg én is tudom, és azok is, akik valamelyest benne vannak a tudományos életben, de az egyszeri laikus testvérek, akik az ajánlót olvassák, talán arra gondolnak, hogy ez tényleg valami hiteles mű, ha egy ilyen nagy tudósasszony magasztalja fel (én azért kíváncsi lennék a publikációs listájára). Vagy az ajánló írója gondolta azt, hogy erre gondolnak majd. Én az utóbbira tippelek.

Az MMT-nél ez miatt panaszt tenni szerintem is meredek lenne, de azért dühítő a dolog.

Egyébként gratulálok a cikkhez, nagyon alapos, tárgyilagos, de attól tartok, hogy soha nem fog válasz érkezni a kérdésekre.

Reply ↓
Ismeretlen_1589 április 12, 2012 at 12:08 de.

Azt tudni kell, hogy nem minden kreacionista ostoba. Azok közül, akik sok-sok pénzt keresnek ezzel (pl. könyveket adnak ki róla), tudatosan hazudnak. (Eric Hovindet pl. lecsukták csalás miatt, de azt a jó kedélyű, mosolygós Ray Comfortot is rajtakapták hazugságon.)

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 12, 2012 at 12:21 de.

@Sexcomb: vannak bizonyos dogmák, amiknek a tagadásával automatikusan kizárja magát az ember a katolikus egyházból, de ezek elvont teológiai kérdések, nem hiszem, hogy az evolúció tagadásában bármi akadályozna egy hívő katolikust (a józan ész persze, de annak hiányában semmi). Elborultabb irányzatok is jól megférnek az anyaszentegyház kebelén (pl. a geocentrikusok). Azért kíváncsi lennék, hova tartozik az egyházon belül, talán karizmatikus? Az érveit láthatóan a neoprotestáns irodalomból meríti, de a terminológia más, pl. mint mond baramin helyett.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 12, 2012 at 7:45 de.

@csakb:

Nem is nagyon várok választ, mert ezekre a kérdésekre a válasz a beismerés, hogy itt bizony elbaltáztak valamit. Amúgy sokan voltak már, akik beígérték, hogy majd jól megmutatják, hol tévedek, de még eddig egy sem tartotta be, amit vállalt. Legtovább GF jutott, aki egy egész írást tudott rittyenteni, de az is éppen úgy tele volt tévedésekkel. (http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/03/31/Nem_ertik_7_-_ReRe_Csokkenthetetlen_komplexitas/)

@algi:

Azért hangsúlyozzuk ki, hogy Eric Hovindet ADÓcsalás miatt ítélték el, aminek semmi köze sem volt a kreacionizmushoz. Nem meglepő módon az USÁban sem érdekel senkit, hogy mit írogat valaki szabadidejében. Az annál inkább, hogy befizeti -e az adóját.

A szokásos inkább az, hogy a “kreacionista tudós” egyszerűen az internetről szedget le mindenféle kreacionista írásokat, osztán valahogyan összefűzi őket és kiadja a saját neve alatt, a nélkül, hogy értené, miről is szól a könyve. Így az, hogy ők tulajdonképpen hazudnak vagy csak tévednek nehezen eldönthető. Mert minek nevezed azt, ha nyilvánvalóan hibás forrásokból dolgozol, de kísérletet sem teszel rá, hogy az adataidat ellenőrizd? Mert ugye ez végülis technikailag nem hazugság, hiszen te nem tudod, hogy amit leírsz, nem igaz, de a vége mégis az, hogy egy rakás valótlan állítást adsz ki könyvként. Ez akkor tulajdonképpen hazugság, vagy tévedés? Ha tévedés, akkor szándékos, vagy csak úgy voltál vele, hogy hát a világhálón írogató kreacionisták eleve tévedhetetlenek, tehát nem kell ellenőrizni az állításaikat, mielőtt sajátjaidként közlöd? Vagy úgy voltál vele, hogy minden igaz kell hogy legyen, ami az evolúciót cáfolja? Vagy úgy voltál vele, hogy ha az evolúció ellen írsz, akkor ott szabad hazudni a jó ügy érdekében?

Szóval ez bonyolult kérdéskör, nyilván nincs rá egyszerű válasz, mert ugye a szándékosságot ezekben az esetekben nehéz megállapítani. Én alapesetben mindenkiről feltételezem, hogy csak téved, nem hazudik.

@tgr:

Ha jól emlékszem a könyv vége felé még az értelmes tervező is felbukkan, úgyhogy sok helyről merített a szerző.

A “min” szerepeltetésén én is csodálkoztam, például ha a baramin mellett marad, támaszkodhatott volna az erről szóló kreacionista irodalomra. Mondjuk a baraminológia sem ér semmit, leragadtak ott, hogy nem tudják megmondani, szerintük mik is azok a baraminok.

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 12, 2012 at 8:07 de.

Én kérek elnézést, de Szedmák András “minológiája”, szerintem csak abban tér el láthatóan mások hasonló sületlenségétől, hogy az övé nem bara-tsagos.
:S

Reply ↓
Viola Zoltán április 12, 2012 at 10:50 de.

Gratulálok a cikkhez, sok-sok ilyen kéne még! Nem is értem, miért nem lépnek fel a különböző tudós társaságok – sőt, az egész Állam – az efféle pofátlan, gátlástalan népbutítás ellen, mint az efféle kreacionista zagyvaságok, agymenések. Hiszen ez már-már az emberiség elleni bűntett! Kimeríti szerintem azt a vádpontot, hogy “előre megfontolt szándékkal, anyagi haszonszerzés céljából, hosszú időn át, üzletszerűen, megtévesztő céllal elkövetett csalás”. Ha többen vannak akik efféle “könyvet” írnak vagy ilyen honlapot üzemeltetnek, akkor kiegészülhet a vádpont azzal is, hogy “bűnszövetkezetben elkövetett”.

A cikkedet mindenesetre megosztottam a Google+ -on.

Nagyon örülök, hogy ilyen leleplező cikkekre is rá lehet lelni, mert a mindenféle fundamentalisták éppen az evolúciót támadják különösen erősen, s a legtöbbször – mint láttuk ezesetben is – kifejezetten gátlástalan és HAZUG módszerekkel. Én is írtam egy ismeretterjesztő könyvet, az a címe hogy Nagy Ateista Könyv, letölthető innen:
http://mek.oszk.hu/05200/05266/#
és ebben a könyvben is hosszú fejezet foglalkozik az evolúció védelmével, amennyiben választ adtam az ellene a kreacionisták által bevetett legtöbb úgynevezett (állítólagos…) “érv”-re, megadva azok cáfolatát.

Reply ↓
fairi április 12, 2012 at 3:22 du.

Viola Zoltán:
Annyiban egyetértek, hogy ezekre az irományoknak a tudós társaságoknak figyelniük kéne,mivel a megfelelő utánpótlásért fontos, hogy ne ilyenekkel szembesüljenek leendő nemzedék, közben minőségi anyagokat meg nehéz gellelni. De az Államnak ehhez semmi köze, szólásszabadság van, bárki adhat ki könyvet bármekkora hülyeséggel,akár hazugság is lehet. könyvesboltok meg nem tudják megkülöbözteti a valódi tudományos könyvet és áltudományost így gyakran egy polcra kerülnek.
Ez nem emberiség elleni bűntett, mondjuk az emberiség többsége pont az evolucióelméletet tartja sátáninak. Szerencsére azért Mo-on nem rossz annyira a helyzet, szemben USA-val!
Vádpontodat messze se meríti ki, mivel nehezen vagy egyáltalán nem bizonyítható az állításod,téged perelhetne rágalmazásért.ELŐRE MEGFONTOLT CSALÁSSAL VÁDOLNI bűnszzervezetben KICSIT ERŐS!

Mondjuk abban egyetértek gátlástalanul tudják támadni evolúciót, de szándékosan hazudnak?
Ők mást értenek átmeneti alak alatt,mást új szerv alatt, de megfogalmazni nem tudják, inkább egy nagyon erős kognitív disszonanciájuk lehet ez.
persze tuti van aki tudja hogy téved, de mégis hazudik, de ezt nem lehet bizonyítani!

Reply ↓
tombenko április 12, 2012 at 7:37 du.

@Sexcomb: Én tudom, te tudod, de a Nép és Nemzet vajon tudja-e? Mondjuk a Társaság basztatását én sem javallom, de azért érdekelne, mit lépnek ilyen esetekben.
@Viola Zoltán: poli b+ 🙂

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 12, 2012 at 10:04 du.

@pounderstibbons:

Nehéz eldönteni. Ő “min” -ről beszél, de nem ad rá használható meghatározást. A baraminológusok “baramin” -ről beszélnek, de ők sem adnak rá használható meghatározást. Ez a két fogalom vagy azonos, vagy nem, mivel mindkét fogalom ismeretlen, ezért nem tudom eldönteni.

Külön csemege, amit most találtam a 11. oldalon: “Egyébként a kevéssé ismert biológiai fogalmakról részletesen beszámolunk.” Kár, hogy a faj, fajta, min, alaptípus, őstípus nem tartozott ezek közé, vagy éppen a “fejlődés” a “biológiai információ”, az élőlények közti “lényeges különbségek”, vagy a változás “genetikai korlátai”.

@Viola Zoltán:

“ezekre az irományoknak a tudós társaságoknak figyelniük kéne”

Bízvást állíthatom, hogy ilyesmire senkinek sincs szabad kapacitása. Egy ilyen könyv megírása gyakorlatilag semmilyen erőfeszítést sem igényel, ahogy látod, nem kell ellenőrizni az adatokat, de még arra sem kell figyelni, hogy saját magadnak ne mondj ellent. Ha fogsz az internetről pár kreacionista írást és zanzásítva újra kiadod, máris kész a könyved. Ehhez képest a cáfolathoz alaposan utána kell járni a dolgoknak, ellenőrizni a forrásokat, átgondolni az egészet, stb. Amennyi energiába egy ilyen könyv részletes cáfolata kerül, annyiból tíz másikat meg lehet írni. A biológusok mindig hátrányban lesznek ebben a műfajban. Nekem is csak azért volt most erre időm, mert két hétig szabadságon voltam.

A cáfolatnak sincs sok értelme, mint fentebb láthatod, megmutathatom, hogy egy érvrendszer akárhány adata hibás, akárhány következtetése logikátlan, sőt még így is önellentmondásokba szalad, egy igazi valláskrosultnak ez nem elég, ő attól meg van győződve róla, hogy a részletek lehetnek hibásak, de a “könyv lényege” ettől még változatlanul megmarad.

“Kimeríti szerintem azt a vádpontot, hogy “előre megfontolt szándékkal”

Nézd, én tökéletesen elfogadhatónak tartom, hogy SZA nem tudja, milyen távol áll a valóságtól. A könyv végén található egy irodalomjegyzékben az összes nem-kreacionista könyv, amit találtam:

Gál B.: A sejt és az ember biológiája (11. -es biológia tanköny)
Kropog E. – Mándics D. – Molnár K.: Biológia 7. (hetedikes (!) biológiakönv)
Mándics D. – Molnár K.: Biológia (ez vélhetőleg a nyolcadikos biológiakönyv, nem bizos, a szerzők és a kiadó alapján ezt dobja ki a Google)
Darwin C.: A fajok eredete
Gergely L.: Orvosi mikrobiológia (egyetemi jegyzet)
Heszky L. – Sutka J.: Genetika (egyetemi jegyzet)
Heszky L. – Galli Zs.: A genetika alapjai (egyetemi jegyzet)

Ennyi. Magyarul a Fajok eredete szerepel a hivatkozások között, ami friss, még csak röpke százötven éves, ezen kívül az általános iskolai és a középiskolás bioszkönyvek, két genetika jegyzet, egy mikrobiológia jegyzet, meg egy csomó kreacionista írás. Nézd, ha én ennyit tudnék a biológiáról, lehet, hogy nem tudnám, mi az az evolúció. Sajnos a 12. oldalon egyértelműen leszögezi: “Könyvünk a biológia és a többi, kapcsolódó természettudomány legmodernebb eredményein alapszik.” Hogy ezekről a legmodernebb eredményekről honnan tájékozódott, azt nem írja (hacsak nem a hetedikes bioszkönyvből), mivel közleményekre hivatkozást nem találtam az egész könyvben. (Hivatkozásokat, lábjegyzeteket egyébként sem használ, így nagyon nehéz követni a felhasznált forrásokat.)

Szóval én teljesen életszerűnek tartom, hogy SZA tényleg azt hiszi, hogy ő valódi adatokat írt le a könyvében. Hogy a már idézett példánál maradjak: A hetedikes bioszkönyvben szinte biztosan nincs benne, hogy a bentonit nagy affinitással köti az L-aminosavakat, a D-aminosavakat meg kis affinitással. Ahhoz, hogy ennek az adatnak a birtokába kerülj, meg kell keresned az erről szóló közleményt. Ha ezt nem teszed meg, nyugodt szívvel jelentheted ki, hogy semmilyen természetes folyamatról sem tudsz, ami el tudná választani egymástól a recémkeverék két alkotóelemét. (Mondjuk ő nem azt írja, hogy nem tud ilyenről, hanem hogy nincs…)

“mert a mindenféle fundamentalisták éppen az evolúciót támadják különösen erősen”

Ez százötven éve változatlanul így van.

Amúgy pedig teljes a szólás és véleményszabadság, mindenki arról ír könyvet, amiről csak akar. Mondjuk jobb ez így, mert így is állandóan alaptalanul azzal vádolnak, hogy az “evolucionisták” el akarják nyomni őket, mi lenne, ha valaki egyszer tényleg föl is lépne ellenük?

@fairi:

“könyvesboltok meg nem tudják megkülöbözteti a valódi tudományos könyvet és áltudományost így gyakran egy polcra kerülnek”

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy ezt rendes könyvesboltban nem találtam, külön el kellett zarándokolnom érte a vallásos könyvesboltba.

Reply ↓
fairi április 12, 2012 at 10:45 du.

“Az igazsághoz hozzátartozik, hogy ezt rendes könyvesboltban nem találtam, külön el kellett zarándokolnom érte a vallásos könyvesboltba.”
én már találtam biológiakönyvek között Harun Yahya remekművet, pont pár evolúciós mű közt. Alexander egyik könyvesboltjában volt.

Reply ↓
Kerengődervis április 13, 2012 at 8:27 de.

Biznyára nincs sem az evolúciót kétségbevonó gondolatoknak, sem a teremtést magyarázó elméleteknek létjogosultsága, ha nem támasztja alá a tapasztalás. Én mégis megpróbálok magyarázatot adni a létezésre. Mentségemre legyen mondva ez olyan kérdés, amelyik ma bizony foglakoztat másokat is, Főleg azokat, akik kvantumfizikával és informatikával foglalkoznak.

Az anyagvilág az én meglátásom szerint tulajdonképen vízió. Olyan vízió amelyik tökéletessége révén a valóság látszatát kelti. Minden amit érzékelünk, vagy megmérünk az anyagvilág törvényeit követve létezik. Nincs más, csak az erő és annak változásban lévő, vagy átmeneti formát öltött állapotai. A leépülés kaotikus, az építkezést rend jellemzi. A káoszból mint a testet öltött rend úgy emelkedik ki az alkotás. Az alkotás tehát kódoltan jelen van az anyagban. Úgy is mondhatnám, hogy a kaotikus mozgás milyensége magában hordja az építkezés milyenségét. Ezt az ujkori tudomány információáramlásnak nevezi. Mindent amit az enyészet káoszba fullaszt a mozgásban rejlő információ alkotásba fordít. Olyan az anyagvilá mint egy élő szövet, amelyik az állandó megújulás állapotában van. Így szemlélve már korántsem lehet víziónak tekinteni. Inkább hajlok afelé, hogy az értelmes gondolat mozgásáról van szó. Talán nem vagyunk más sem mi, sem a lélekvilágban élők, sem pedig az anyagvilág minden tartozékával együtt, mint gondolat. A tökéletes élet megnyilvánulásai.

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 13, 2012 at 9:53 de.

@Sexcomb:
Én – mint a Magyar Mikro-Baraminológiakutató-kutató Társaság – rendetlen tagja úgy vélem, hogy egyeznek, mivel az eredeti kifejezést az állítólagos héber Bara és Min szavakból próbálták összehozni.

http://rationalwiki.org/wiki/Baraminology#Etymology

Jók ezek a szavak, amiknek definíciójuk nincs, értelmük alig, és már az etimológiájuk vizsgálata során is következetlenségre bukkan az ember…

Reply ↓
Kerengődervis április 13, 2012 at 1:21 du.

Beleolvastam. Kár volt, mert már az elején dogmák sürüjébe vezet. Megcáfolni gondolom nem volt nehéz, így abbahagytam az olvasását.

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 13, 2012 at 7:51 du.

@Kerengődervis: de ugye te nem foglalkozol kvantumfizikával és információelmélettel, csak láttál már olyat, aki hallott már róla?

Reply ↓
tombenko április 13, 2012 at 8:22 du.

@Kerengődervis: Aha…Szóval… Hát talán azt hiszem, hogy miről van szó?

Reply ↓
medve április 13, 2012 at 9:02 du.

sziasztok

továbbra is azt látom, hogy az evolúció javára súlyosan elfogult mindenki és sztem ateista is; egyébként arra utaltam, hogy a könyvben az van, h az evolúció az ateizmus talaján alakult ki és ott is maradt, hiába próbálják összeegyeztetni a vallással; továbbá kb 3500-4000 mondat van a könyvben, abból ha tényleg 10-15 téves, akkor már rossz az egész? a hozzászólásaitok arra utal, hogy itt csak súlyosan elfogult ateisták irkálnak

Reply ↓
sanawad április 13, 2012 at 9:17 du.

kiváló írás, gratulálok!

Reply ↓
Medve április 13, 2012 at 9:26 du.

És ez mi Evolúciós cikkben:ha szintetikus úton, nem királis (akirális) vegyületekbõl királis szerkezetû vegyületet állítunk elõ, az utóbbi mindig racém alakban keletkezik, azaz a két enantiomer (az L és a D) azonos mennyiségben lesz jelen a termékben. A két enantiomer képzõdési valószínûsége tehát azonos. Ez természetesen nemcsak az ember által, laboratóriumokban végrehajtott kémiai kísérletekre érvényes, hanem minden olyan, a természetben lejátszódó kémiai folyamatra is, amelyben a kiindulási vegyületek nem királisak, a termékek viszont azok.

Na akkor beleavatkozott a Teremtő vagy nem? Judit, gondolkozz, mielőtt leírsz valamit. Amúgy befejeztem mert értelmetlen a vita. Ti amúgy mutáns majmoknak tartjátok magatokat?

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 13, 2012 at 9:46 du.

@Medve:

Nézd, a hozzászólásaid nagy része nyers személyeskedés. Ez egy óvoda homokozójában sem túl meggyőző. Esetleg ha kifejtenéd az érveidet, talán esélyed lenne meggyőzni valakit.

“az evolúció az ateizmus talaján alakult ki és ott is maradt, hiába próbálják összeegyeztetni a vallással”

És? Ennek mi köze van bármihez is? Az evolúció nem meglepő módon egy tudományos elmélet, semmi köze a vallásokhoz.

“továbbá kb 3500-4000 mondat van a könyvben, abból ha tényleg 10-15 téves, akkor már rossz az egész?”

Ha a könyv mind a négyezer mondatát leírnám és kielemezném, akkor a szerzője engem beperelhetne szerzői jogsértésért, mivel egy az egyben lemásoltam a könyvét. Éppen ezért szemelvényeket mutattam belőle, azokat a típushibákat, amikre az összes érve épül. Ezek nem kiragadott példák, hanem a könyv lényegi mondanivalója.

Ha ezzel nem értesz egyet, nyugodtan idézhetsz a könyvből valamit, ami szerinted valós adatokból levont logikus következtetés és cáfolja az evolúciót.

Akkor újra megkérdezem tőled, amit már egyszer megkérdeztem, erre ugyanis sajnos nem adtál választ:

Tegyünk egy próbát, jó? A táblázatból az első pont, SZA azt állítja, hogy “sem véletlen, sem természetes mechanizmus nem képes különbséget tenni” az L és a D aminosavak között.

Ehhez képest tudjuk, hogy a bentonit, ami egy természetes agyagásvány nagyobb affinitással köti az L aminosavakat, mint a D aminosavakat, tehát bizony van olyan természetes mechanizmus, ami képes feldúsítani az l aminosavakat.

Ugyanígy a második hivatkozásban egy olyan kísérletet mutatnak be, ahol L és D aminosavakat is tartalmazó oldatot párologtatva 1% -nyi koncentrációkülönbségből két lépés után 95% -nyi különbség lett, tehát megvan a véletlen folyamat is, ami különbséget tesz az L és a D aminosavak között.

Itt egy állítás, ami egyértelműen hamis. Kérlek fejtsd ki, hogy akkor itt mégis ezt hogyan kell érteni? Ez hogy nem befolyásolja a végkövetkeztetést? Van amire esetleg nem gondoltam? Vannak adataid, amiket nem ismerek?

Elmagyarázom neked még egyszerűbben: Ha van egy racémkeveréked, amibe bentonitot teszel, az L-aminosav ráragad, a D-aminosav meg nem, például így dúsulhatnak fel csak az L-aminosavak. Ez az, amiről SZA egyértelműen állítja, hogy lehetetlen.

Reply ↓
Medve április 13, 2012 at 11:24 du.

a könyvben nem az van,h lehetetlen a bentonit és a kisérleted esetén az L és D molekulák közti különbségtétel; ezért nem érted az egész könyv mondandóját. ennek semmi köze az evolúcióhoz, a feltett kérdéseidnek detto. Ha leszállna hozzád az Isten és mondaná h nem volt evolúció, te azzal is vitáznál; Viola Zoltán meg te sem vagy ateista? Bármennyire kapaszkodtok egy egy részleges dologba, az evolúció egy mára teljesen elavult elmélet; evolúció tuti nem volt, mert akormost is keletkezne élettelenből élő, előállítanák a labikban zsákszám; továbbá az emberiség már évezredek óta szétvált volna különböző fajokra; ja és amit irsz pontokba szedve hogy hiba abból egy sem az egyébként; amit te mondasz, aza hiba, de mondtam h befejeztemaz értelmetlen vitázást, mert nem vezet sehova; további jó tévelygést kivánok, és remélem egyszer mind rájöttök, hogy MI AZ IGAZSÁG

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 14, 2012 at 7:27 de.

@Medve:

“a könyvben nem az van,h lehetetlen a bentonit és a kisérleted esetén az L és D molekulák közti különbségtétel;”

“Mivel sem a véletlen, sem bármilyen természetes mechanizmus nem képes különbséget tenni a két térszerkezet közt.” (L és D aminosavak közt)

De, a könyvben egészen pontosan ez áll, hogy nincs olyan természetes folyamat, ami meg tudná különböztetni egymástól az L és D aminosavakat, amikor pedig van ilyen.

“Ha leszállna hozzád az Isten és mondaná h nem volt evolúció, te azzal is vitáznál;”

Ha Isten időnként leszállna hozzánk és teremtene egy-két új fajt, akkor az evolúció elmélete soha meg sem született volna.

“Viola Zoltán meg te sem vagy ateista?”

Mi köze ennek az egész kérdéshez? Ha itt mindenki ateista, attól a bentonit nem köti az L-aminosavakat? Ha mindenki mélyen vallásos, akkor meg köti?

“Bármennyire kapaszkodtok egy egy részleges dologba, az evolúció egy mára teljesen elavult elmélet”

Esetleg kifejtenéd, hogy miért? És hogy ezt miért nem vette észre az ezzel foglalkozó néhány százezer biológus?

“mert akormost is keletkezne élettelenből élő”

Alapvető tévedés. Ha mondjuk a kerék emberi találmány, akkor nem kellene hetente feltalálni valakinek a kereket? Például az élet keletkezéséhez szükséges anyagok az élőlények táplálékai, amik ezeket egyszerűen fölzabálják a születő élet elől. Például nem nagyon ismerünk olyan óveánokat, amelyekben sok szabad aminosav, vagy nukleotid lenne, mert az ott élő baktériumok elfogyasztják, ha keletkezik is bárhol.

Ráadásul ha most valahol mégis újra élet keletkezne, annak azokkal a jószágokkal kellene kompetálnia, amik már négymilliárd éve űzik az ipart, esélye sem lenne, kihalna.

“előállítanák a labikban zsákszám;”

Alapvető logikai hiba. A DNS szerkezetét sem ismerték Watsonék előtt, akkor

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 14, 2012 at 7:30 de.

“előállítanák a labikban zsákszám;”

Alapvető logikai hiba. A DNS szerkezetét sem ismerték Watsonék előtt, akkor nem is létezett DNS?

“továbbá az emberiség már évezredek óta szétvált volna különböző fajokra;”

Miért? Ezt hogyan számoltad ki?

“ja és amit irsz pontokba szedve hogy hiba abból egy sem az egyébként; ”

Magyarázd el, melyik miért nem az? Kérlek, ha már te ennyire értesz a biológiához, ne tagadd meg tőlünk szellemef gyöngyeit! Szeretnék tanulni valakitől, aki ennyivel okosabb nálam!

Reply ↓
Ismeretlen_100039 április 14, 2012 at 10:47 de.

Olyan ez az írás, mint amikor egy félrészeg gimis óbégat az utcán, hogy “Én vagyok a legerősebb a világon, ki mer kiállni ellenem?”, majd erre odamegy egy professzionális ketrecharcos, és módszeresen laposra veri, hogy nem marad egy ép csontja se… A kölyök állítását nyilván megcáfolta, de egy ilyen után sokan mégis inkább sajnálják a gyereket, nem azt mondják, hogy megérdemelte.

@Sexcomb:
“legjobb tudomásom szerint a katolikus egyház eleve nem veszi szó szerint a Bibliát, sőt II. János Pál óta a teista evolúció mellett tör lándzsát”

Azért ha a katekizmust fellapozod, abban továbbra is az Isten által teremtett első emberpárról, az általuk elkövetett és “áteredő” bűnről olvashatsz, nem pedig majmokkal közös ősből kialakuló emberekről.
SZA-nak abban igaza van, hogy az előemberből kifejlődő ember esetén nincs sok értelme Ádámról és Éváról, áteredő bűnről beszélni, így viszont annak se marad értelme, hogy Krisztus önmaga feláldozásával megváltsa az emberiséget ettől az áteredő bűntől.

@medve:
“az evolúció az ateizmus talaján alakult ki és ott is maradt”

Darwin nem volt ateista mikor elindult a Beagle-lel híres útjára. Eredetileg lelkésznek készült, teológiát végzett, aztán ahogy az évek során egyre több tapasztalatot szerzett, megismerte a világot, egyre kevésbé hitt a fiatal korában belenevelt istenképben.
http://martonattila.wordpress.com/evolucios-anyagok/hitt-e-darwin-istenben/

Reply ↓
Ismeretlen_100039 április 14, 2012 at 10:48 de.

„Csupán két dolog létezik: a tudomány és a vélemény;
az első tudást, a második tudatlanságot szül.” Hippokratész

Reply ↓
kukulkan április 14, 2012 at 1:20 du.

@Medve:

“továbbra is azt látom, hogy az evolúció javára súlyosan elfogult mindenki…”

“Ti amúgy mutáns majmoknak tartjátok magatokat?”

Részemről sokkal felemelőbb elképzelés az, hogy több száz ezer évig tartott az a küzdelmes út, amelyet az őseink megtettek és sikerült azzá evolválódniuk, amik ma vagyunk, hogy ténylegesen ennek a bolygónak, ennek a bioszférának a szerves részei vagyunk már hosszú, hosszú ideje, mintsem az, hogy egy nyűgös és bosszúálló istenség képmására teremttettünk ujjcsettintésre nagy hirtelen a semmiből avagy mesterségesen lettünk megtervezve és legyártva egy nem is annyira intelligens tervező jóvoltából, egyébként hasonló úton-módon.

És persze ami a legfontosabb, hogy előbbit bizonyítékok egész garmadája támasztja alá (amit persze tudom, borzasztó kényelmes ignorálni), utóbbi kettő igazságában meg maximum csak hihetsz, de soha nem bizonyíthatod, lévén hitbeli dolgokról van szó.

Ennek folyományaként pedig ha neked nem is a bizonyítékok számítanak hanem (többek között) pusztán csak derogál a majmokkal való közös leszármazás, akkor talán mégis inkább te vagy a “súlyosan elfogult”, nemdebár?

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 14, 2012 at 1:34 du.

“Ha van egy racémkeveréked, amibe bentonitot teszel, az L-aminosav ráragad, a D-aminosav meg nem, például így dúsulhatnak fel csak az L-aminosavak. Ez az, amiről SZA egyértelműen állítja, hogy lehetetlen.”

Tegyük hozzá, hogy az egyik népszerűbb abiogenezis-hipotézis szerint az evolúció megindulásához szükséges makromolekulák agyagásványok felületén alakultak ki, tehát nem csak arról van szó, hogy valahol valami obskúrus fizikai folyamat szelektív a kiralitásra nézve, hanem pontosan az a környezet, amiben az élet valószínűleg kialakult, alkalmas a balkezes aminosavak kiválogatására.

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 14, 2012 at 1:52 du.

“az evolúció az ateizmus talaján alakult ki”

Hehe. A valóságban az evolúciós elmélet majdnem minden fontosabb atyja és előfutára vallásos volt, Darwintól Lamarckon és Mendelen át von Linnéig. A modern értelemben vett ateizmus jóformán nem is létezett akkoriban.

Reply ↓
teremtés április 14, 2012 at 1:53 du.

A Mindenható Isten, Aki mindnyájatokat szeretetből a SAJÁT KÉPMÁSÁRA teremtett, nem majom. Mindnyájatokért adta egyszülött Fiát, Aki az ateistákért is meghalt a kereszten. És feltámadása által hozta el számotokra is a megváltást, melynek ünnepén, húsvét vasárnap kezdte ezt a blogot a szerzője… Nagyon gonosz az ördög! Már csak azért is, mert valláskárosultaknak nevezi azokat, akik imádkoznak azokért is, akik -szűk és elfogult látásmódjuk miatt- még nem találkoztak az Igazsággal.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 14, 2012 at 2:00 du.

@Avatar78:

A százezer forintos kérdés viszont az, hogy akkor mit lehetne tenni? Mert ugye akkor szerinted a kreacionisták nem értenek a biológiához, tehát nem is igazságos, hogy olyasvalakik kritizálják őket, akik meg igen?

-A Magyar Tudományos Akadémia annak idején kiadott egy közleményt, miszerint a kreacionizmus nem tudományos elmélet, mint ilyen nem is foglalkoznak vele. Kreacionista magyarázat: Hát persze, nem tudják érvekkel megvédeni a bukott elméletüket, megpróbálják erővel.

-Nem foglalkozol velük, ahogy például az USÁban történt ez sokáig. KM: Hát persze, ők is látják, hogy megbukott az evolúció és nekünk van igazunk, csak kényelmetlen lenne nekik beismerni.

-Részletesen leírod, miben tévednek és miért, bizonyítékokkal gazdagon megtámogatva. KM: Hát itt kérem támadják szegény kreacionistát, azok a csúnya erőszakos biológusok, sajnálni kell minket.

Szóval akkor kérdés, hogy szerinted mit kellene tenni például a Mi az igazság című könyvvel? Nagyon sajnálom, hogy ennyi hamis adat szerepel benn, hogy ennyi logikai hibát tartalmaz és még így sem sikerült elkerülni hogy ekkora önellentmondásokba szaladjon, de én semmilyen módon sem támadtam, bántottam, beszéltem ellene, egyszerűen csak leírtam, hol hibázik. Márpedig egy hiba feltárását azért mégsem lehet támadásnak venni.

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 14, 2012 at 2:02 du.

@Avatar78: “SZA-nak abban igaza van, hogy az előemberből kifejlődő ember esetén nincs sok értelme Ádámról és Éváról, áteredő bűnről beszélni, így viszont annak se marad értelme, hogy Krisztus önmaga feláldozásával megváltsa az emberiséget ettől az áteredő bűntől.”

Az Ádám és Éva sztori szó szerint vétele sok nagyságrenddel nevetségesebb a kreacionizmusnál, ezért amögül mára minden, nem kizárólag hülyékre hajtó egyház kihátrált, a katolikus is. Ha meg elfogadjuk, hogy az Édenkert története valami homályos metafora az emberi természet eredendően bűnös voltára, az kiválóan összeegyeztethető az evolúcióval (az értelem csak vékony máz az állati ösztönök felett stb). A keresztény eszkatológia a saját jogán értelmetlen, nem az evolúció miatt; az evolúciós elméletre – bármennyire is hangoztatják az ellenkezőjét – nem azért haragszanak annyira az arra hajlamosak, mert ellentmondana neki (abban nem lenne semmi új, a józan ész is ellentmond), hanem mert komolyan vehető magyarázatot ad az ember eredetére és más olyan kérdésekre, amiket hagyományosan a vallás felségterületének tekintettek, de persze a vallás nem tudott komolyanvehető válaszokat adni rájuk. A komoly válasz megjelenése tette igazán nyilvánvalóvá a vallásos válaszok komolytalanságát.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 14, 2012 at 5:02 du.

@tgr:

Amúgy az egészben az az igazán vicces, hogy a bentonit egy tök közönséges AGYAGásvány. A Biblia szerint pedig Isten pont AGYAGból gyúrta az embert… Szóval ha elhagynák a szó szerinti Bibliaértelmezést, sokkal szórakoztatóbb könyveket írhatnának.

Reply ↓
Untermensch4 április 15, 2012 at 10:45 de.

@Medve:
a biblia nem tiltja/mondja lehetetlennek az evolúciót. a biblia szó szerinti értelmezéséhez ragaszkodókat 5 perc alatt eljuttatom oda hogy kimondják: nem szó szerint kell értelmezni (vagy ha nem is mondják ki, a magyarázkodás szánalmas lesz).
Szerinted SZÓ SZERINT kell értelmezni a Bibliát vagy nem?

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 15, 2012 at 1:10 du.

@Medve:
“Ti amúgy mutáns majmoknak tartjátok magatokat?”

Az az igazság, hogy én már a dédszüleim kilétéhez sem tudok érzelmileg viszonyulni, kukkmindegy, hogy volt-e köztük tömeggyilkos vagy miniszterelnök, attól én még nem leszek másvalaki. A majmokkal közös ős meg egy pár nagyságrenddel régebben volt ennél.
Ettől függetlenül, ha valamilyen gondolat vonz, az inkább az, hogy a legügyesebb, legjobb, leghatékonyabb lények voltak az őseink, évmilliárdokra visszamenőleg (meg az összes többi ma élő lénynek is), minthogy apuci megteremtett, mert épp olyanja volt.

Pláne, hogyha ez az apuci enyhén kattant is… ha a keresztény sztori igaz, akkor van egy mindenhatónk, aki megharagudott ránk, ezért halálra kínozta a saját fiát (vagy önmagát), és így nagy nehezen meg tudott bocsátani nekünk. Nemtom, én nem vagyok mindenható, de képes vagyok megbocsátani másoknak anélkül, hogy kinyírnám néhány hozzátartozómat. Egy ilyen lénytől való származás végképp nem vonz…

Reply ↓
lacalaca április 15, 2012 at 6:59 du.

@Medve:
“Ti amúgy mutáns majmoknak tartjátok magatokat?”

Röviden: nem, a kérdést viszont kellően arrogánsnak tartom. Hosszabban pedig idézhetném Thomas Huxley válaszát másfél évszázaddal ezelőttről, melyet az oxfordi püspöknek adott majdnem ugyanerre a kérdésre…

„Ha tehát azt a kérdést tennék fel nekem, szívesebben venném-e, hogy inkább egy nyomorult majom legyen a nagyapám mint egy tehetséges, tehetős és nagyon befolyásos ember, aki azonban ezeket a képességeit és ezt a befolyását arra használja, hogy a komoly tudományos vitát nevetségessé tegye, akkor habozás nélkül vallom, hogy a majmot részesíteném előnyben.”

Reply ↓
Kerengődervis április 15, 2012 at 9:01 du.

@tgr.

Mindent elfogadok amit érvekkel támasztanak alá és elfogadható a számomra. Hozzászólásodat a létezésfelfogásomhoz írottakhoz tgr. tulajdonképpen megerősítem, habár nyilvánvalóan kekeckedő éle van. Valóban nem vagyok sem fizikus, sem pedig informatikus és csak hallotam és megjegyeztem amit róluk írtam. Ez mitsem von le abból, hogy a világ létezése inkább kérdés, mint állítandó valóság. Persze hogy van, de miből van? Ezt ugye egyszerű megmagyarázni. Természetesen energiából, amit valamilyen erő körforgásra kényszerítve bezárt és atom lett belőle. Rendben van, de miből keletkezett az energia? Na ezt senki nem tudja. Mért baj az ha történetesen úgy gondolom hogy az akarat ereje hozta létre? Van ilyen. Például az asztalon lévő apró tárgy megmozdítása az akarat erejével. De talán ide sorolhatnám Uri Geller kanálhajlitását is és más hasonló képességeket. Márpedig, ha akarat hozta létre az energiát, akkor tetszik, nem tetszik spirituális értelmezésel kell felruházni. Persze nem állítható addig, amedig be nincs bizonyítva, ez egyértelmű. De azért már engedtessék meg, hogy mint lehetséges felfogást képviseljem. Dehogyis gondolom hogy tudományos alap lehet. Hisz akkor sutba dobhatjuk az anyagközpontú látásmódunkat.

Had említsem még meg. Alig változna valami ha így gondolkodnánk, csak lenne egy határ. A megismerés lehetőségének határa, ami talán mértéktartóbbá tenné az embert.

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 16, 2012 at 8:57 de.

@Kerengődervis:
“Mindent elfogadok amit érvekkel támasztanak alá és elfogadható a számomra.”
A mondatod második fele számomra értelmezhetetlen (Mindent elfogadok, amit elfogatható számomra?), de nézzük az állításaid hogyan állnak helyt az általad hangoztatott érvekkel alátámasztottság elvének.

“Rendben van, de miből keletkezett az energia? Na ezt senki nem tudja. Mért baj az ha történetesen úgy gondolom hogy az akarat ereje hozta létre? Van ilyen. Például az asztalon lévő apró tárgy megmozdítása az akarat erejével. ”

Fájdalom, de jelen tudomásunk szerint nem tudunk mozgatni vagy létrehozni anyagot az “akarat erejével” és nincs erre utaló kísérlet sem.

Uri Geller meg egy kicsit félresikerült bűvész, és ennyi erővel az akarat erejének tudhatod be azt is, amikor valaki nyulat húz elő az üresnek tűnő cilinderből, vagy azt, amikor D- Copperfield átsétál a Kínai nagy falon.
Ha mégis van ilyesmi, és tudod bizonyítani, azzal alsó hangon 1-millió dollárt lehet keresni, de valamiért mégse vitték el az erre konstruált díjak egyikét se, lassan több mint 60 éve.

Szóval arra, hogy az akarat energiát/anyagot hozna létre, nem ismerünk valódi példát, így érvnek lehet ugyan nevezni ezen állításodat, csak éppen nincs semmivel alátámasztva, röviden: rossz érv és inkább wishful thinkingnek tűnik számomra.

De hogy felvessek egy szerintem működőképesnek tűnő alternatívát az anyag/energia eredetére:
Miért gondolod, hogy volt az anyagnak/energiának kezdete, ami előtt nem volt és valakinek azt létre kellett hoznia? Honnan tudjuk, hogy nem létezett mindig is?
Persze mondhatod, hogy semmit se ismerünk aminek ne lett volna kezdete (bár ezzel egyenértékű állítás szerintem, hogy minden amit ismerünk olyan alapokon állt, ami már korábban is létezett), csak éppen az Isten-hit általában pont feltételez egy ilyen kezdet nélküli entitást.

Btw, a teljes fenti érvelésed semmilyen kapcsolatban nincs az evolúcióval, azt észrevetted?

Reply ↓
Ismeretlen_67215 április 16, 2012 at 10:29 de.

@Kerengődervis: a kekeckedő él annak szólt, hogy new age-es körökben divat a kvantummecihanikára hivatkozni úgy, hogy az illetőnek a leghalványabb fogalma sincs róla, mi az (mert hallotta/olvasta valakitől, akinek szintén nem volt róla fogalma). Magyar nyelven szép példája ennek a Végső valóság című mű, aminek a szerzője legalább annyira fogalom nélküli az általa érintett témákban, mint a posztban bemutatott könyvé. A kvanutmmechanika egyébként fantasztikusan érdekes és ellentmondásos terület, ami egyáltalán nem illeszkedik a prekoncepciókba, legyenek azok materialisták, vallásosak vagy ezoterikusak. Én kvantuminformatikával foglalkoztam érintőlegesen, és csak ajánlani tudom mindenkinek, aki nem fél kimozdulni az ideológiai komfortzónájából, és van egy kis matematikai háttere (kb. a mátrix a legbonyolultabb fogalom, ami előjön).

Az információelmélettel is hasonló a helyzet, csak arra nem a new age-esek, hanem a kreacionisták hivatkoznak nagy előszeretettel, miközben fogalmuk sincs róla. Ami az evolúciót illeti, a kvantummechanikához egyáltalán nincsen köze (annyira más skálán zajló folyamatokat vizsgálnak, hogy nemigen lehet az egyikből a másikra következtetni – egy időben próbáltak olyan elméleteket felállítani, amik szerint a kvantummechanikai folyamatok valahogy befolyásolják a természetes szelekciót, hátha úgy bele lehetne keverni a tudatot meg a spiritualitást, de nem működött, mert a szuperpozíciók biokémiailag elhanyagolhatóan rövid idő alatt szétesnek), az információelmélettel meg remekül összefér.

Úgy általában a vallásos és pszeudovallásos ideológiák előszeretettel kannibalizálnak tudományos fogalmakat, hogy aztán az eredeti jelentésüktől teljesen független módon használják őket. Ilyen például az energia, ami egy fizikai rendszerek jellemzésére alkalmas mennyiség (a hátterében nagyjából az a szép és különös matematikai tulajdonság áll, hogy ha értelmezel egy függvényt a térben úgy, hogy nincsenek az értékében “törések”, azaz egymáshoz nagyon közeli pontokban nagyon közeli értékeket vesz fel, akkor egy adott út mentén történő integrálja csak a két végponttól függ, magától az úttól nem). Azt kérdezni, hogy miből keletkezett az energia, kb. annyira értelmes, mint az kérdezni, hogy miből keletkezett a sebesség: ezek nem önmagukban létező dolgok, hanem létező dolgoknak a tulajdonságai.

Hinni természetesen bármiben szabad; a neoprotestáns kisegyházak szerint pl. a vírusok azért keletkeztek, mert valaki hallgatott egy beszélő kígyóra. Ez meglehetősen nevetséges, de tilosnak nem tilos, még csak az sem biztos, hogy káros (áttételesen valószínűleg nagyon pozitív mentálhigiénés célokat szolgál). Ha valaki meg abban szeretne hinni, hogy energiát tud teremteni az akaratával (bármit is jelentsen ez), miért ne? Csak ne hivatkozzon közben informatikusokra meg kvantumfizikusokra.

Reply ↓
Kerengődervis április 16, 2012 at 12:03 du.

@tgr.

” Mentálhigéniai célokat szolgál”. Ez találó. Nem is szogálhat mást, hisz az alapmeggyőződésünket képviseli. Persze csak akkor, ha van ilyen. Ne haragudj ezért a megjegyzésért. Természetesen nem ismerem a hitedet. Bizonyára van. Tudományos képzetséged láthatóan van és ezt tiszteletben tartom. Viszont látom azt is hogy baráti hangot ütöttél meg és ennek roppantul örülök. Azért mert így már gyümölcsöző lehet a beszélgetédünk. Gondolom ismered azt a mondást hogy ” nincs megírva az igasság semelyik nagykönyvben” Talán megérted az álláspontomat ha azt mondom még a tudományos munkákban sem. Persze tudjuk nincs más lehetőség mint lépésről lépésre haladni, de a lépések tévesek is lehetnek és az a rengetegben eltájolhatja az adott tudományágat. Ugye ebben egyetértünk?

Következetesen túllépni a lehetőségeinket, ez jellemzi a mai kor emberét. Többet, jobbat, kényelmesebbet. Ez bizony korunk lépfenéje és ebben az alkalmazott tudomány megbosszúlja az elszenvedett mellőzöttséget. Beborítja a világot veszélyesebbnél veszélyesebb termékekkel. Ki ezért a felelős. Természetesen azok akik megteremtették a lehetőséget. Az alapkutatók. Bármennyire tiltakoznál így van. Tehát mi történt? Eltájolódott valahol az alapkutatás. Miértis? Azért mert olyasmit dobott a laikusok közé, amit azok képtelenek emberi mércével használni. Igy jutottunk a tönk szélére.Lehet hogy nem is tájolódott el de mégis káros és ez sajnos nemcsak veszélyes, de végzetesen veszélyes. Ezért barátom a túlfűtött elfogadása mindannak ami zajlik a tudományok berkeiben bizony megondolandó. Talán ennyit mondanák most, és hozzáteszem nem vagyok egy újkori Savonarola csak azért berzenkedek, mert így van.

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 16, 2012 at 2:23 du.

@kerengődervis:
“Következetesen túllépni a lehetőségeinket, ez jellemzi a mai kor emberét. Többet, jobbat, kényelmesebbet.”

Már ne haragudj de te milyen dolgoknak szoktál örülni ha a fenti hármas (több, jobb, kényelmesebb)neked nem tetszik?
Hazamész a munkából és büszkén elmondod, hogy előállítottál valami rosszabbat, ami kényelmetlenebb is mint a korábbi, de legalább drágább is? Ez lenne a helyes irány szerinted?

Az általános “régenmindenjobbvolt” életérzéssel biztos nem vagy egyedül, de attól tartok, ha valaki konkrétumokra kíváncsi tőled (amikkel eddig nem nagyon szolgáltál, vagy kifejezetten kiderült, hogy tévedésen alapultak), akkor nem tudod megfogalmazni, hogy mi is zavar.

Reply ↓
lacalaca április 16, 2012 at 5:35 du.

@Kerengődervis:
“nincs más lehetőség mint lépésről lépésre haladni, de a lépések tévesek is lehetnek és az a rengetegben eltájolhatja az adott tudományágat.”

Két dolog is sántít a fenti állítással. Egyrészt, mitől is térülne el a lépések sorozata a tudományos fejlődés során? Hisz az ismeretlent kutatjuk, és ha az éppenséggel ellentétes eredményeket hoz, mint amit mi a tökéletlen tudásunkkal feltételezzük, hát úgy legyen – feltételezem számos kuatótársam nevében állíthatom, a váratlan az egyik legjobb eleme tud lenni a hivatásunknak. Az általad elképzelt rengeteg és, ha jól értem a gondolatmenetet, a rajta átvezető útról való eltérülés, az pontosan a tudományossal ellentétes dogmatikus gondolkodást mutatja: előre el van képzelve, hogyan működik a világ, és ha a bizonyítékok esetleg más mutatnak, akkor nyilván eltájolódtunk, és csakiks a bizonyítékok lehetnek a hibásak.

“Eltájolódott valahol az alapkutatás.”

Az eltájolódásra lásd a fenti fejtegetést. Arról meg, hogy mi az alapkutatás és mi köze van a többet, jobbat, kényelmesebbet kérdéséhez (ezt mondjuk én sem értem, hogy ez miért is velejéig rossz), ahhoz elég megnézni a definíciót:
http://www.felvi.hu/felsooktatasimuhely/avir/fogalomtar/defmart/!DefMart/index.php/Alapkutat%C3%A1s

“Az alapkutatás olyan kísérleti és elméleti munka, amelynek elsődleges célja új ismeretek szerzése (tudásbővítés) a jelenségek alapvető lényegéről és a megfigyelhető tényekről.
A tiszta alapkutatást bármiféle konkrét alkalmazási és felhasználási célkitűzés nélkül folytatják, míg a célzott alapkutatással szemben elvárás, hogy az eredményezett nagyobb tudás alkalmas legyen már felismert vagy a jövőben várhatóan felmerülő problémák megoldására.
Sok esetben a kutatás végeredményének nincs közvetlen vagy azonnali üzleti haszna, hosszú távon azonban számos terméknek és alkalmazott kutatásnak az alapja. Alapkutatást főként egyetemek végeznek.”

Reply ↓
Tra Pista április 16, 2012 at 5:50 du.

Nem értem miért zavar titeket biológusokat hogy xy on könyvet ír az evolúció lehetetlenségéről.

Már itt is tisztázva lett hogy van biológiai evo meg van símán evó ami általános fejlődést jelent.
Aztán az is tisztázva lett hogy Darwin sehol nem állít létre jövést sőt értelmi fejlődést sem.(van komplexebbedés egy testben ill van dekomplexedés ennyi).
A biológusok szempontjából tök 8 hogy Howind tagadja és tagadásra tanítja az embereket evó terén mert egy körosztoshívő embert is ugyan úgy meggyógyít a biológiai tudományágból való felfedezés mint egy ateistát vagyis a fizika törvényei maradnak bárki bármit írhat.

A hiba ott van mikor a piacon az evoelméletet mint az isteni teremtés elmélet ellen párját azonosítják.
Már pedig 100 ból 87 en ezt csinálják reflexből a tv ben iskolában hallott félinformációk miatt.
Kijelenthetjük hogy szándékos megtévesztésről van szó a materialista egyház térítése keretében!

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 16, 2012 at 6:46 du.

@Kerengődervis: “Tehát mi történt? Eltájolódott valahol az alapkutatás.”
Az alapkutatások, ha jól tudom, minimum évtizedekkel előzik meg az eredményük hétköznapi, tömeges felhasználását. Semmilyen módon nem megmondható, hogy a végeredmény mire lesz használható sokkal később (ha egyáltalán használható lesz), gyakran még az sem megjósolható, hogy mit fognak találni. Mégis hogy a fenében lehetne ezt “jó irányba” tájolni?

Nem beszélve arról, hogy az embereket rávenni hogy ne akarjanak többet/jobbat/kényelmesebbet kb lehetetlen, szóval nem tudom, ki mondaná meg, hogy mi a “jó”.

Az ilyesmit elítélő emberek pl nem alkalmasak erre, bennük is van némi kognitív disszonancia, lelkesen használják a modern kor vívmányait, bőven nem vagyok biztos benne, hogy csak kényszerből.

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 16, 2012 at 6:51 du.

@Tra Pista:
“Aztán az is tisztázva lett hogy Darwin sehol nem állít létre jövést sőt értelmi fejlődést sem.(van komplexebbedés egy testben ill van dekomplexedés ennyi).”
Nemmondod, ez nekem új. Link?!

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 16, 2012 at 7:11 du.

@Tra Pista:

“Nem értem miért zavar titeket biológusokat hogy xy on könyvet ír az evolúció lehetetlenségéről.”

Engem mondjuk zavar, ha valaki egész könyvet ír arról, hogy hazug csaló vagyok.

“Már itt is tisztázva lett hogy van biológiai evo meg van símán evó ami általános fejlődést jelent.”

Itt valóban elhangzott a hozzászólások közt, hogy más tudományokban mást neveznek evolúciónak, aminek semmi köze a biológiai evolúcióhoz, vagy Darwinhoz, de ez a kritizált könyvben sehol sem szerepel. Éppen azért hasznosak az ilyen eszmecserék, mert így egy érdeklődő laikus is utánaolvashat dolgoknak.

“Aztán az is tisztázva lett hogy Darwin sehol nem állít létre jövést sőt értelmi fejlődést sem”

Szintén a blogban tisztáztuk ezt, SZA könyvében ez valahogy elsikkad…

“A biológusok szempontjából tök 8 hogy Howind tagadja és tagadásra tanítja az embereket evó terén”

Nem egészen. Ezek az emberek éppen azt szeretnék elérni, hogy az átlagpolgár ne tanuljon semmit, ne nézzen utána semminek sem, hanem kétség nélkül higyjen el bármilyen hitnek álcázott maszlagot, amit eléjük tesznek. Magyarán ezek az emberek éppen a tudomány ellentétét szeretnék meghonosítani. Márpedig én nem szeretném, ha visszamásznánk a sötét középkorba, ha már egyszer kikecmeregtünk onnan.

“mert egy körosztoshívő embert is ugyan úgy meggyógyít a biológiai tudományágból való felfedezés mint egy ateistát”

Igen, ha vannak ilyen felfedezések. Ha helyettük katedrálisokat építünk, akkor elmaradnak a felfedezések is.

“A hiba ott van mikor a piacon az evoelméletet mint az isteni teremtés elmélet ellen párját azonosítják.
Már pedig 100 ból 87 en ezt csinálják reflexből a tv ben iskolában hallott félinformációk miatt.
Kijelenthetjük hogy szándékos megtévesztésről van szó a materialista egyház térítése keretében!”

Talán egy kicsit gondod át ezt légyszíves? Olvastál már olyan evolúciótagadó írást, ahol a hívők nem az evolúció ellentéteként hivatkoztak a saját vallásukra? Mert én még ilyet egyet sem láttam. Szóval valóban megtévesztés zajlik, csak éppen a vallásos emberek részéről…

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 16, 2012 at 7:15 du.

@Kerengődervis:

“Következetesen túllépni a lehetőségeinket, ez jellemzi a mai kor emberét. Többet, jobbat, kényelmesebbet.”

Te ugye akkor az őserdőből kommentelsz, ahol a kőbaltádba vezetted be az internetet? Mindig nevetnem kell, ha egy számítógép előtt ülő ember beszél a találmányok károsságáról. Kérlek, akkor ne használd!

“Ez bizony korunk lépfenéje és ebben az alkalmazott tudomány megbosszúlja az elszenvedett mellőzöttséget. Beborítja a világot veszélyesebbnél veszélyesebb termékekkel. Ki ezért a felelős. Természetesen azok akik megteremtették a lehetőséget.”

Persze, azt kellett volna agyonverni, aki először tüzet rakott, hiszen milyen boldogan élnénk, ha kőbaltánk se lenne, oszt bunkóval vadásznánk szarvasra!

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 16, 2012 at 7:48 du.

@Tra-pista
Nem mondom, hogy kristálytisztán lrtem amit írsz, de amikor azt írod, hogy:
“A biológusok szempontjából tök 8 hogy Howind tagadja és tagadásra tanítja az embereket evó terén mert egy körosztoshívő embert is ugyan úgy meggyógyít a biológiai tudományágból való felfedezés mint egy ateistát vagyis a fizika törvényei maradnak bárki bármit írhat.” – abból nem tudok mást kiolvasni, minthogy a biológusokat szerinted ne érdekelje ha egy láthatóan biológiai témákban amatőr személy lehülyézi-lehazugozza őket, mert ettől még a fizikai törvények változatlanok?

Reply ↓
Tra Pista április 16, 2012 at 7:48 du.

De az az ember csak azért írhat egész könyvet arról hogy hazug csaló vagy mert a tv iskola média államilag olyan embereket nevel ki a materialista hitrendben ahol abszolút nem magyarázzák el senkinek hogy mit jelent a te biológiai evolúció d csak elpuffogtatják a discoverin és közbe azt mutatják hogy mennek a bolygók meg jön az ősrobbanás ,ez nem más mint agymosás és mindig hangsúlyozzák hogy gyakorlatilag a világon két nézet van 1 az ateista evolúció 2 az isten teremtette hívőség és pont .
Én elhiszem hogy ti itt mind nagyon tanultak tudjátok a pontos definíciókat és azért van a fölháborodás.
De a nép 80% agyhalott rabszolga droid robot akinek az információi a tv és az utca ott meg nem a biológiai evolúció pontos definíciójáról szoktak tárgyalni vagyis egy ilyen embernek a tudatában az evo jelentése ha tetszik neked ha nem az hogy hogyan jött létre az ember néhány molekulából. És mivel a társadalom 80% ilyen szintre van vágva fölösleges itt vergődni ilyen apróságokon hogy 100 biológust megsértett SZA mert ettől még változás nem lesz.
Ellenben ha az általános oktatás és média területén tüntetnétek hogy tessék elkezdeni világosan tanítani az evolúciót akkor nem lenne társadalmilag vevő réteg az SZA irományokra. Abban meg egyetérthetünk hogy a tv média ált iskola nem a katolikus egyház ill id irányítása alatt áll hanem sokkal inkább a materialista egyház kezében van ,szerintem jól írtam amit írtam.
El kéne gondolkozni hogy kik is akarják hogy káosz legyen a fejekben ha az evó vagy teremtés szóba kerül!

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 16, 2012 at 8:28 du.

@Tra Pista:

“csak elpuffogtatják a discoverin és közbe azt mutatják hogy mennek a bolygók meg jön az ősrobbanás ,ez nem más mint agymosás és mindig hangsúlyozzák hogy gyakorlatilag a világon két nézet van 1 az ateista evolúció 2 az isten teremtette hívőség és pont .”

Mutass már erre valami példát is, ahol ateisták a teremtéssel foglalkoztak ismeretterjesztő művekben!

“De a nép 80% agyhalott rabszolga droid robot akinek az információi a tv és az utca ott meg nem a biológiai evolúció pontos definíciójáról szoktak tárgyalni vagyis egy ilyen embernek a tudatában az evo jelentése ha tetszik neked ha nem az hogy hogyan jött létre az ember néhány molekulából.”

Ezért foglalkozunk tudományos ismeretterjesztéssel, hogy akit érdekel megtalálja azeket az adatokat. Már meg is válaszoltad a saját kérdésedet, miszerint miért foglalkozunk ezzel?

“És mivel a társadalom 80% ilyen szintre van vágva fölösleges itt vergődni ilyen apróságokon hogy 100 biológust megsértett SZA mert ettől még változás nem lesz.”

Magyarán ha valaki csupa hamis adatot hord össze egy könyvben, akkor mi arra inkább ne is szóljunk semmit, mert a “zemberek” úgyse értik? Érdekes elképzelés…

“Ellenben ha az általános oktatás és média területén tüntetnétek hogy tessék elkezdeni világosan tanítani az e
volúciót ”

Mégis ezt hogyan kellene? A gimnáziumi biológia anyag kb. háromszor két-háromszáz oldal. Ennek a tízszeresét össze lehetne írni az evolúcióról, ha példákon keresztül elmagyarázva teljesen pontos képet akarsz kapni mindenről a molekuláris folyamatoktól a populációgenetikán át a régi jó szalakcióig mindenről. A kérdés csak az, ki fogja ezt megtanítani és ki fogja megtanulni? Ez mondjuk lehetséges volna, ha semmi mást sem tanulnának a gyerekek, de akkor meg mit kezdene magával az, aki éppen pont nem biológus akar lenni?

A tananyag minden tárgyból szükségképpen csonka és sekélyes, egyszerűen azért egy a kérdés iránt tökéletesen közömbös tizenhat évesnek kb. ennyit lehet megtanítani heti két órában. Én örülnék neki a legjobban, ha a tanárok ezeket a dolgokat alaposan elmagyaráznák, hogy mindenki értese, de ez lássuk be, teljesen életszerűtlen.

“El kéne gondolkozni hogy kik is akarják hogy káosz legyen a fejekben ha az evó vagy teremtés szóba kerül!”

Adok kis segítséget: Akik hamis adatokból hajmeresztő logikai bakugrásokkal is önellentmondásba szaladnak a fejtegetéseikben, majd ha ezt valaki felemlegeti, közlik, hogy ő az ördög, mert azt meri állítani, hogy a bentonit nem egyforma affinitással köti az L és a D-aminosavakat.

Reply ↓
Adam április 16, 2012 at 8:32 du.

@Tra-pista
Nem tudom, mik a személyes tapasztalataid, de kíváncsi lennék, mit értesz “materialista hitrend” alatt.
Azért egy olyan országban, ahol az emberek háromnegyede kereszténynek vallja magát, ( http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9g%C3%A9nek_vall%C3%A1si_megoszl%C3%A1sa )
ez nem tűnik valósnak, hogy finoman fogalmazzak.
Mikor legutóbb láttam magyar tv-t, (kb. tavaly nyáron) a tv-ben kártyából jósoltak, meg kommunikáltak a szellemekkel. (Nem éppen materialista műsor…)

Vicces anekdóta:
Beszéltem egy lányismerősömmel, szóba került az evolúció. Rávágta: “Ő nem hisz benne!” Megkérdeztem, tudja-e mi az? A válasza: “Igen! A semmi felrobbant, és úgy lett a minden!”
Mindezt egy évvel az érettségi vizsgája előtt történt.

Azóta mindig ez jut eszembe, ha az intelligens tervezősöktől azt hallom, hogy a gonosz materialisták állandóan az evolúciót magyarázzák szegény gyerekeknek az iskolákban.

Reply ↓
Kerengődervis április 16, 2012 at 9:15 du.

Kerülni szoktam az olyan vitákat, ahol nincs kiút a parttalan szószaporításból. Ami nem tudományos a szó alapértelmezésében, az nem képezheti beszélgetésetek tárgyát. Legalább is így jön le nekem a hozzászólásaitokból. Nem tudományos értekezés amiről szó van fiuk. Csak beszélgetni szerettem volna. Van az úgy néha hogy kívácsiak vagyun olyanok véleményére is, akik egyértelműen mást képviselnek mint mi. Tulajdonképen azt vártam hogy rám húzátok a vizes lepedőt a kutatókról írottak miatt. Na jó. Az alapkutatás értelmezésében tévedtem. Megkövetem az alpkutatást végző szakembereket, de az melett kitartok hogy minden baj forrása a météktelenség úgy az alkalmazott tudományokban, mint minden másban. Ami pedig a világlátásomat illeti ne beszéljünk róla többet. Az az én világlátásom és maradjon is az. Valami, ami a számotokra vörös posztó. Remélem nem bántottam meg senkit. Lacalaca azt hiszim nem értettél meg. A rengeteg nem a rajta átvezető útról való eltárülés, hanem maga a rengeteg, ahol számtalan út létezik és csak egy vezet oda ahová elszeretnénk jutni.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 16, 2012 at 9:47 du.

@Kerengődervis:

“Tulajdonképen azt vártam hogy rám húzátok a vizes lepedőt a kutatókról írottak miatt. Na jó. Az alapkutatás értelmezésében tévedtem.”

Nézd, a legkisebb hatást akkor gyakorolnánk a környzetünkre, ha semmilyen technikai civilizációnk sem lenne. Ez hülyeségnek hangzik, de az őseink tűzzel és kőeszközökkel éppen úgy átalakították a környezetüket, mint mi. Erről az útról akkor lehet letérni, ha minden technikát elvetünk magunktól és szó szerint visszaköltözünk az őserdőbe. Erre viszont azt hiszem nagyon kevesen lennének hajlandóak, hívők vagy hitetlenek egyaránt.

Erre tökéletes példa a Húsvét-sziget, ahol néhány száz év alatt sikerült tökéletesen hazavágni a környezetüket, ezzel megpecsételve a saját sorsukat is. Ahogy kiirtották a fákat, nem tudtak miből hajókat építeni, nem tudtak többé halászni, éhezni kezdtek, aztán addig háborúskodtak, míg nem sikerült a sziget csökkent eltartóképességének megfelelő méretűre csökkenteni a populációt.

A tudomány legalább esélyt ad, hogy észrevegyük, ha ilyen katasztrófa felé haladunk és megadja az eszközt is, amivel elkerülhetjük. Ha nem tudunk vele élni, az nem a tudomány hibája. Az, hogy például a klímaváltozásra senki a füle botját sem mozdítja egyelőre, mert ugye a legnagyobb szennyezők nem érzik a saját bőrükön a hatásait sajnálatos, de ha valaha észbe kapunk, legalább tudjuk majd, mihez kezdjünk.

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 16, 2012 at 11:21 du.

@Kerengődervis:
“az melett kitartok hogy minden baj forrása a météktelenség úgy az alkalmazott tudományokban, mint minden másban. ”
Mondanál egy példát arra, hogyan lehetne alkalmazott tudományt mértéklettel űzni? Mert szerintem nem lehet, az ember vagy rendesen csinál valamit, vagy nem. Az alkalmazott tudomány nem egy személy, aki erre vagy arra törekszik. A kutatómérnökök nem a világ gonosz termékekkel való elárasztásával foglalkoznak, kb bármelyik nagyon hülyén nézne rád ha ezt felvetnéd, egyszerűen elő akar állítani valami jobbat. A cégek meg azért fektetnek beléjük, mert az ilyesmire igény mutatkozik. Az igény a többre, jobbra, kényelmesebbre általános emberi igény, de minden más állat is törekszik rá, alapbeállítás. Nem tudom, hogyan lehetne ezt kívülről megváltoztatni.

Reply ↓
Kerengődervis április 17, 2012 at 10:13 de.

@Sexcomb:

Az emberiség története sajnos nagyon hasonlatos a husvét szigetekéhez, úgyhogy fején találtad a szöget. Ezzel válaszolok a a CaenorhabditisElegans: hozászólására is. Nem lehet ezt megváltoztatni. Legalábis önerőből az emberiség képtelen rá. Azért képtelen, mert a méltatlan kapzsiság túlsulyban van. Hogy derülátóbak lehessünk ahoz segitség kellene a tökéletes értelem részéről. Persze tenni is kel érte azoknak akik nem kapzsiak. Hiszem hogy így lessz. Elég halvány remény ez, de remény. Ti miben reménykedtek? Jó tudom. A tudományban. Reménykedjetek csak. A társadalom húzószámainak a törvénye ott is érvényes. Fiuk jó lenne ha félretennétek most mindazt amit tudtok és elgondolkodnátok azon amit mondok. Nincs külömbség az életközpontú világkép és a ti általatok képviselt valóságlátás között. Nincs külömbség, mert ami van az mind az erőáramlásra épül. Az elemi részecskék energiahordozó képességére. Úgy is mondható hogy az energia keletkezésének körülményeitől függően más – más elemi részecskeként hullámzik a térben. Igy is mondható, mert nem tisztázott hogy az elemi részecskék hordozzák e az anyag tulajdonságait. Nam is lehet ezt kisérleti úton tisztázni. Innentől kezdve már csak hozzáálás kérdése hogy mit gondolunk a világ létezéséről, ugyanis bármennyire hiszitek az igazatokat, az csak hit marad.

Reply ↓
Majompofa április 17, 2012 at 1:22 du.

Sziasztok

Ez egyszerűen tragikus, ami itt folyik. Nem értitek ennek a könyvnek a lényegét, de senki sem. Ha a részletekben akartok elveszni, nagyító alá vehettek egy könyvet és találhattok benne elírást, ez még a tankönyvekkel is így van, sőt… De ez nem tankönyv. Hogy hiba van-e benne, azt vitatom, mert az csak nézőpont kérdése. A bentonitos okfejtésetek is hibás, mert SZA meg sem említi ezt az anyagot, mert semmi köze az evolúcióhoz meg az élőlényekhez. Így is túl széleskörű szerintem a könyv, bőven több van benne, mint más hasonló írásokban, és nagyon logikus és koherens. Azt látom, hogy az evolúció követői vérébe vág, sajnos ennek a könyvnek nincs elég nagy nyilvánossága, de jó lenbneha lenne, mert sok biológus feje hullana miatta. Tudtommal magyar szerző ilyet nem írt még, legfeljebb részírások vannak. A könyvhöz leginkább Az evolúcuiós csalás hasonlít, de az sem ennyire összefoglaló jellegű. Bámulatosan jó, teljesen meggyőző az evolúció képtelenségéről. Ezt a blogot tedd nagyobb nyilvánosságra reklámozd csak a könyvet, majd megbukik az evolúciótok, napjai úgyis meg vannak számlálva. Bye.

Reply ↓
lacalaca április 17, 2012 at 1:35 du.

@Kerengődervis:
“Ami nem tudományos a szó alapértelmezésében, az nem képezheti beszélgetésetek tárgyát.”

Hogyne képezhetné – csak ne próbáld meg akként eladni. Ez kb olyan, mintha úgy beszélgetnénk festészetről, hogy nem tudod, mi az a vászon, ecset, festék, de azért magvasakat mondasz ezen szavak segítségével. Vajon arra hogy reagálna egy festő vagy művészettörténész?

“Lacalaca azt hiszim nem értettél meg. A rengeteg nem a rajta átvezető útról való eltárülés, hanem maga a rengeteg, ahol számtalan út létezik és csak egy vezet oda ahová elszeretnénk jutni.”

És hova szeretnénk (szeretnél?) eljutni? Nyilvánvaló, hogy a túlfogyasztás, környezetszennyezés, klímaváltozás rossz dolgok, de a legtöbb ember nem úgy ébred reggelente, hogy ej, ma inkább nem megyek a teszkóba, hogy jobb legyen a jegesmedvéknek. Vagyis a többesszám sajnos nem állja meg a helyét. A mértéktelenség nem a tudomány bűne, hanem az emberiségé. Az a helyzet, hogy ezeken a dolgokon pont, hogy a tudományos eredmények segíthetnek, az emberek ellenére(!). Az csak naiv ábránd, hogy majd mind a hét-nyolcmilliárdan visszatérünk oda, ahogy max néhány százmillió ősünk eléldegélt az ókorban, vagy valami hasonló öko-utópiába, és még jó is lesz mindenkinek.

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 17, 2012 at 3:51 du.

@Majompofa:
“A bentonitos okfejtésetek is hibás, mert SZA meg sem említi ezt az anyagot, mert semmi köze az evolúcióhoz meg az élőlényekhez.”

Ha én azt írnám, hogy jelen cikkhez nem érkezett egyetlen hozzászólás sem, amelyik Szedmák András véleményét karolta volna fel, akkor szerintem jogosan hívnád fel a figyelmemet, hogy de hát itt a te kommented, azt miért nem vettem figyelembe.
Vagy szerinted mondhatnám a te logikádat alkalmazva, hogy persze, ott a te kommented is, meg pl. kerengődervisé is, de én azokról nem beszéltem?

Szedmák A. pontosan ezt írta:
“Mivel sem a véletlen, sem bármilyen természetes mechanizmus nem képes különbséget tenni a két térszerkezet közt.” (L és D aminosavak közt)”
Akkor a bentonit szerinted sem természetes?
Nekem határozottan természetesnek tűnik:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Bentonit

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 17, 2012 at 3:57 du.

@Kerengődervis:
Mi a fene az a “A társadalom húzószámainak a törvénye”? És az “életközpontú világkép”?
És mi más hordozná az anyag tulajdonságait az elemi részecskéken kívül? Honnan tudjuk, hogy vannak egyáltalán ilyenek?

Nem lehetne, hogy a definiálatlan kifejezésekben egy kicsit mértékletességet tanúsítsál?

(Mellesleg a mértékletességben szerinted nem kellene szintén mértékletességet tartani?:) )

Bónusz: Van különbség a külömbség és a különbség között.

Reply ↓
Majompofa április 17, 2012 at 5:09 du.

Nagyon is jól írta SzA a könyvben a királis szerkezetek témakörében, hogy a természetben nins különbségtétel, mert az evolúció szempontjából nincs is, még akkor sem ha a bentonit tesz különbséget, bár ezt nem tom, mi írja, mert amit linkeltél az nem. Tehát az evolúció szempontjából sem a véletlen sem semmilyen mechanizmus nem tud különbséget tenni a kétfajta kiralitás között. De ha lenne is ilyen az sem változtatna semmit az egész könyv mondanivalóján – ezt írtam – mert az evolúció tudtommal egy egymásra épülő – szerintetek – természetes folyamat. SZA kb 100 különféle aspektusból mutatta be mekkora badarság az evolúció. Nekem az a rész különösen tetszik, mikor a MITOKUNDRIUMRÓL ír és leszögezi, hogy nem jöhetett létre semmiképp úgy ahogy ti, evolúiópártiak előadjátok, mert táplálékként elfogyasztott élőlény nem fog az egyedben semmiféle hasznos tevékenységet kifejteni. De mint mondtam vagy 100 állítása van, nagyon jók tényleg, az evolúciónak ez bukta. És olvassátok már, szó sincs vallási fanatikusról, hanem egyetemi tanárról, egy jogászról, egy bíróról, biológiaiával foglakozó szerzőről beszélünk, nem szektás valakikról, akik közül sokan írnak hasonlókat tényleg tudománytalanul.
Grat a könyvhöz. A bloghoz is, hogy fel lehet figyelni ilyen könyvekre, mert meg se találná az ember.

Reply ↓
Ismeretlen_176329 április 17, 2012 at 6:05 du.

@Majompofa:

“még akkor sem ha a bentonit tesz különbséget, bár ezt nem tom, mi írja, mert amit linkeltél az nem.”

Akkor olvasd el a blogbejegyzést is, vagy legalább görgess vissza a végén található táblázathoz, és nézd meg a legelső bejegyzést. Sexcomb két szakcikket is linkelt erről.

Reply ↓
Untermensch4 április 17, 2012 at 7:21 du.

@Majompofa:
“Nem értitek ennek a könyvnek a lényegét, de senki sem.”
szerintem ha: A szerző, állítása szerint, “természettudományos és teológiai” szempontból szeretné bemutatni az evolúció “képtelenségét”. akkor az állítás+érvelés=igazolás/cáfolat mint a természettudományok művelésének működési alapelve kellene hogy működjön. Az hogy a tudományos “hézagokat” (neadjisten hülyeségeket=cáfolható állítások) teológiai érveléssel támogatja meg valaki az nekem minimum nem sportszerű de mindenképp fanatikusok viselkedését idézi.
“…mert táplálékként elfogyasztott élőlény nem fog az egyedben semmiféle hasznos tevékenységet kifejteni.”
tudtommal amit néha szoktam enni… úgynevezett kefír, mintha tartalmazna élőlényeket és a táplálkozással foglalkozó emberek állítják hogy ez nekem jó 🙂

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 17, 2012 at 7:36 du.

@Kerengődervis: A szövegednek se füle, se farka, amit értek belőle és rólam szól az az én világképemtől, reményeimtől fényévnyi távolságokban van. A tudományos kifejezéseket amiket használsz szemlátomást nem érted, a végkövetkeztetésnek szánt mondat meg totálisan értelmetlen számomra. Talán az objektivitás létét tagadod? És ez hogyan jön bármihez?

Azt meg nem magyaráztad meg, hogy hogyan lehet az alkalmazott tudományt kétféleképpen csinálni.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 17, 2012 at 8:06 du.

@Majompofa:

Nézd, én nem akarok bunkó lenni, de nem gondolod, hogy sikeresebben tudnád kritzálni ezt a blogbejegyzést, ha előtte legalább elolvasnád?

“bár ezt nem tom, mi írja, mert amit linkeltél az nem. ”

Blogbejegyzés végén a táblázat első sora. Úgy kezdődik, hogy “74. oldal” Mögötte a hivatkozás egy cikkre: Bondy SC, Harrington ME. (1979 -> nagyon friss eredmény, nyilván még nem jutott el mindenkihez!): L Amino acids and D-glucose bind stereospecifically to a colloidal clay. Abstract: “L-Leucine, L-aspartate, and D-glucose bind in a stereospecific manner to a colloidal clay, bentonite. This binding has high-affinity, saturable characteristics. The biologically uncommon enantiomers, D-leucine, D-asparatate, and L-glucose, do not exhibit any selective absorption on bentonite. It is suggested that this difference between stereoisomers could account for the evolution of life forms possessing a great preponderance of L amino acids and D-glucose.”

“Tehát az evolúció szempontjából sem a véletlen sem semmilyen mechanizmus nem tud különbséget tenni a kétfajta kiralitás között.”

De igen, ott a két hivatkozás egy mechanizmusra és a véletlenre.

“Nekem az a rész különösen tetszik, mikor a MITOKUNDRIUMRÓL ír és leszögezi, hogy nem jöhetett létre semmiképp úgy ahogy ti, evolúiópártiak előadjátok, mert táplálékként elfogyasztott élőlény nem fog az egyedben semmiféle hasznos tevékenységet kifejteni. ”

Már írták a kefírt, de mondjuk megpróbálhatnál E. coli nélkül emészteni, meglepő módon belehalnál. No meg ott a táblázat vége felé a “239. oldal” kezdetű sor, ahol konkrétan megmutattam, hogyan kezdődhet egy ilyen prokarióta-eukarióta endoszimbiózis. Szóval megint valami olyasmit tagadsz, amire pont élő példát is ismerünk.

A harmadik dolog: Ha te olyan nagyon érted a könyvet, ugyan miért nem válaszolsz a feltett kérdéseimre? (K001-K015) Már csak hogy lássuk, hogy érted, nem csak a vakhit beszél belőled…

K001: Mi az a fejlődés? Hogyan lehet mérni? Hogyan méred, hogy egy mutáció/folyamat növeli vagy csökkenti a fejlettséget?

K002: Mennyi egy kukorica fejlettsége, mennyi egy mézelő méh fejlettsége, mennyi egy fürge gyík fejlettsége, mennyi egy harcsa fejlettsége, mennyi egy ember fejlettsége? Hogyan számítottad ki?

K003: Mi az a faj? Mikor tartozik két élőlény azonos fajba, mikor tartozik különbözőbe?

K004: Mi az a min/nem/alaptípus? Mikor tartozik két élőlény azonos nembe, mikor tartozik különbözőbe?

K005: Mi az az ősfaj? Mikor tartozik két élőlény azonos ősfajba, mikor tartozik különbözőbe?

K006: Mi az a prototípus (őstípus)? Mikor tartozik két élőlény azonos prototípusba, mikor tartozik különbözőbe?

K007: Mi az a fajta? Mikor tartozik két élőlény azonos fajtába, mikor tartozik különbözőbe?

K009: Akkor új fajok keletkezhetnek? Minek? Ősfajok? Prototípusok? Fajták? Ha nem, miért nem?

K010: Mikor számít “lényegesnek” két élőlény közti különbség? Hogyan állapítod meg, hogy egy adott mutáció már lényeges különbséget okoz-e?

K011: Akkor egy populáció öröklött tulajdonságai megváltozhatnak vagy nem?

K012: Hol vannak ennek a változásnak a korlátai? Miért éppen ott?

K013: Léteznek előnyös mutációk? Válaszodat indokold!

K014: Mi az a genetikai információ? Hogyan méred a mennyiségét?

K015: Hogyan lehet “javítani” a genetikai információt?

“SZA kb 100 különféle aspektusból mutatta be mekkora badarság az evolúció.”

Mind a száz érve hasonlóan értelmetlen, mint ez. Szerinted ha én száz vagy ezerféleképpen tudom azt hazudni, hogy van egy tonna aranyam, attól lesz?

“Nem értitek ennek a könyvnek a lényegét, de senki sem.”

Ez a probléma, maga az írója sem érti. Ezért szalad ekkora önellentmondásokba.

“Ha a részletekben akartok elveszni, nagyító alá vehettek egy könyvet és találhattok benne elírást,”

Ez a könyv viszont szinte csak elírásokból áll, nagyítóval kelle benne keresni egy valódi érvet.

“Hogy hiba van-e benne, azt vitatom, mert az csak nézőpont kérdése.”

Igazán megmutathatnád, a fent felsorolt hibák milyen nézőpontból nem tűnnek annak? (Az “Ő nagyon mélyen hívő katolikus, tehát ebből következően tévedhetetlen” nem nézőpont…)

“A bentonitos okfejtésetek is hibás, mert SZA meg sem említi ezt az anyagot”

Éppen ez a probléma, hogy nem említi meg, hanem azt írja, hogy semmi sem tesz különbséget egy racémkeverék összetevői közt, amikor pedig a bentonit pont igen.

“és nagyon logikus és koherens.”

Nyilván a “logikus” az neked valami egészen mást jelent, mint nekem. Én a valós adatokból levont logikailag helyes következtetéseket nevezem logikusnak, te gondolom bármit, aminek a végén ott van, hogy: “evolúció nincs, Isten teremtett mindent”

“mert sok biológus feje hullana miatta”

Úgy pontosan miért is? Mert megint sikerült valakinek egy csomó évtizedes ordas hibát egybeszerkesztenie és fűzve kiadatnia. Tényleg meg fogja rengetni a világot, mint ahogy hajszálra ugyanezek az érvek mindannyiszor megrengették az elmúlt kb. harminc évben, amióta köröznek a könyvekben-hírlevelekben-BBSeken-interneten.

“majd megbukik az evolúciótok, napjai úgyis meg vannak számlálva”

Ezt százötven éve mondogatjátok, de valahogy sohasem akar eljönni az a nap…

“a természetben nins különbségtétel, mert az evolúció szempontjából nincs is, még akkor sem ha a bentonit tesz különbséget,”

Azért ez ízelítő a “logikádból”. A nagy bölcs vezérünk megmondta, hogy semmi sem tesz különbséget az L és D aminosavak közt, ha mégis van ilyen akkor sincs. Logikus. Miért hagynád magad összezavarni a valóságtól?

“És olvassátok már, szó sincs vallási fanatikusról, hanem egyetemi tanárról, egy jogászról, egy bíróról, biológiaiával foglakozó szerzőről beszélünk, nem szektás valakikról, akik közül sokan írnak hasonlókat tényleg tudománytalanul. ”

A probléma az, hogy biológiával láthatóan keveset foglalkozott, mert ha utánanézett volna az állításainak, könnyedén megtalálhatta volna ugyanezeket a hibákat. Az meg mit számít, hogy egyébként biztosan nagyon jó jogász? Amúgy tényleg, neked mi lenne a tudománytalan írás? Ha a hamis adatokból, hibás logikával is önellentmondásba szaladó szerző még nem tudománytalan?

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 17, 2012 at 8:47 du.

@Kerengődervis:

Egy csomó példát lehet hozni. Általában elsikkad, hogy a majákat nem a spanyolok irtották ki, az ő városaik már évszázadokkal korábban kihaltak, valószínűleg nagyrészt azért, mert kizsigerelték a talajt. A fémeket sem ismerték, a modern tudomány vívmányai nélkül sikerült kikészíteni magukat, ahhoz, hogy felégesd az őserdőt, csak tűz kell, semmi más. (http://en.wikipedia.org/wiki/Maya_civilization#The_Maya_collapse)

Egy csomó példát lehetne hozni, egy közös mindben: Vallásukl isteneik mindegyiküknek voltak. Csak éppen semmire sem mentek velük, a tollas kígyó éppen úgy tehetetlen volt, mint a moaik. Ötletük sem volt arról, hogy mit csináltak rosszul, éppen ezért tenni sem tudtak ellene semmit sem. A tudomány éppen ezt a lehetőséget adja a kezünkbe, legalább tudjuk, mit csinálunk rosszul, esélyt kaptunk, hogy tegyünk ellene.

“Persze tenni is kel érte azoknak akik nem kapzsiak.”

Szerinted mennyit keres valaki az alapkutatásban? Mennyit dolgozik érte? Szerinted mennyit keresnek a versenyszférában? Mennyit dolgoznak érte? Szóval ha nem kapzsi embereket keresel, az alapkutatásban nagyon sokat találsz. Nem véletlenül éppen ők azok, akik tesznek is valamit a Földért.

Reply ↓
Kerengődervis április 18, 2012 at 3:40 du.

Hogy is mondjam. Gyerekként az ember azt hiszi hogy azt amit megtapasztal , még senki rajta kívül nem tudja. Ez ugye tévhit. Felnőtként már képes a tévhiteket kiszürni, ha elég sokat megtanult. Az élet már csak ilyen. Általában üres szócséplés olyat állíani, amit mindenki tud. Még talán azt is felesleges hangoztatni kolegák között, amit a szakma általában ismer. Nem is próbálkozom az evolúcióval, vagy a biológia olyan területével, ami elmélyült kutatást igényel, mert biztosan kevesebbet tudok róla mint a kutató biológus. Van azonban több olyan megállapítás is, amit szakemberek ismeretterjesztő műsorokban, vagy könyvekben közkincsé tesznek. Ilyen példáil az a megállapítás hogy az evolúció a környezeti hatások leképezése a génálományban. Vagy megjelenik benne, vagy az adott evolúciós vonal kipusztul. Világos kép és egyértelmű. Hagy miként történhet ez meg, azon már lehet vitatkozni, de sziklaszilárd az alap. Ezért gondolom hogy az evolúció tagadása butaság. Az evolúciónak van bizonyítottan szilárd alapja. A létezésnek azonban nincs és ezt mindogatom amióta idejöttem.

Reply ↓
Ismeretlen_100039 április 18, 2012 at 4:01 du.

@tgr: “Az Ádám és Éva sztori szó szerint vétele sok nagyságrenddel nevetségesebb a kreacionizmusnál, ezért amögül mára minden, nem kizárólag hülyékre hajtó egyház kihátrált, a katolikus is.”

Azért a katekizmusban (ami a katolikus tanítás összefoglalása, minimumprogramja) továbbra is Ádámra, az ő leszármazottaira és a rájuk “áteredő” bűnre találunk hivatkozásokat, nem pedig a homo erectusra meg az evolúciós folyamatra.
http://www.katolikus.hu/kek/
Szó szerint ezek vannak a bűnbeesés történetéről: “A bűnbeesés története (Ter 3) képes beszédet használ, de egy őseseményt ír le, mely az ember történelmének kezdetén játszódott le.” (Szóval szerintük ez tényleg megtörtént!)
“Az Ördögtől megkísértett ember hagyta, hogy szívében meghaljon a Teremtője iránti bizalom, és visszaélve szabadságával nem engedelmeskedett Isten parancsának. Ebben állt az ember első bűne.”
“Az eredeti igazságnak köszönhető összhang megbomlott; megtört a lélek szellemi képességeinek uralma a test fölött;” (A homo erectusnak vajon milyen szellemi uralma lehetett a teste felett?)
“Végül valóság lett az a következmény is, amit az engedetlenség esetére Isten kifejezetten kilátásba helyezett: az ember “visszatér a porba, melyből vétetett”. Az emberiség történelmébe belép a halál.” (A homo erectus még halhatatlan volt?)
“Ádám bűnébe minden ember bele van foglalva. Szent Pál ezt mondja: “Egy ember engedetlensége által bűnössé váltak sokan” (Róm 5,19), azaz minden ember”
“Az Egyház Szent Pált követve mindig tanította, hogy az emberekre nehezedő mérhetetlen nyomorúság, rosszra való hajlandóságuk és halandóságuk meg nem érthető ezeknek Ádám bűnével való kapcsolata és a ténnyel való kapcsolat nélkül, hogy ő átadta nekünk a bűnt, melytől érintetten születünk valamennyien, s mely “a lélek halála”.”

Ha nem gondolják komolyan Ádámot és Évát első emberpárként, akkor hogy is öröklődött minden emberre a bűnük? Micimackó bűnei nem öröklődtek át az emberiségre?
Azt megértem, hogy a Biblia szent nekik és nem írják át, de a katekizmusban azért frissíthetnék a magyarázatokat, ha már valóban az evolucionista oldalon áll a katolikus egyház…
Nekem úgy tűnik, hogy azt már felismerték, hogy nem tudnák egy nyilvános vitán megvédeni a sztorit, de suttyomban még azért ebben hisznek (legalább az egyházi vezetés), és a gyerekeknek, akik még nem ismerik az evolúció elméletét, nincs elég ismeretük vitatkozni, azoknak nem mondják azt, hogy “persze Ádám és Éva valójában sosem létezett, evolúciós úton fejlődött ki az emberiség évmilliók alatt”, hanem halál komolyan adják elő a gyurmázós, lélek belelehelős történetet.

@Sexcomb:”Az, hogy például a klímaváltozásra senki a füle botját sem mozdítja egyelőre, mert ugye a legnagyobb szennyezők nem érzik a saját bőrükön a hatásait sajnálatos, de ha valaha észbe kapunk, legalább tudjuk majd, mihez kezdjünk.”

Pár napja volt a TVben valami műsor amiben többek között azon siránkoztak, hogy a vízszint emelkedéstől el fognak tűnni a Maldív szigetek, pedig az milyen király hely. Aztán mutattak egy ottani luxusszállóban dolgozó magyar lányt, aki lelkesen mesélte, hogy a világ túlsó végéről jönnek hozzájuk a vendégek, akiknek (sok sok pénzért) minden kívánságát teljesítik, pl az egyiknek eszébe jutott, hogy elefánton akarna lovagolni, úgyhogy pikk-pakk hozattak egy elefántot Sri Lankáról, majd miután kilovagolta magát az ipse vitték vissza. Meg hogy milyen luxuskajákat honnan hozatnak a vendégeknek, meg a luxusépületeket hogy felszerelték mindennel, stb. és ez most mind eltűnhet a csúnya környezetszennyezés miatt, ha a politikusok nem csinálnak valamit.
Az eszébe se jutott, hogy ők maguk mennyi környezetszennyezést okoznak azzal, hogy a világ túlvégéről csábítják a vendégeket, akiket szintén nem helyben előállítható étellel, itallal, szórakozással (házimozi, elefánt stb.) látnak el. Meg hogy a vendégeik többnyire épp azoknak a gyáraknak a részvényesei, amik a környezetszennyezést okozzák. Csak épp a vendégnek hiába mondanák, hogy “zárjátok be a gyáraitokat, mert 10 év múlva eltűnik ez a sziget”, azok legfeljebb vállat vonnak, hogy “na és, azért jöttem most, hogy még időben lássam. 10 év múlva meg majd nyaralok máshol, ahol lehetőleg nem szólnak be a gyáraim miatt”… Úgyhogy a gyártulaj vendégnek inkább kinyalják a hátsóját ők is a pénzéért, ahelyett hogy fenntartható gazdálkodásra épüljön az állam gazdasága. A fő bajuk az, hogy ha elsüllyed a szigetük, akkor ők nem tudnak majd pénzt keresni az ott nyaralókon…

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 18, 2012 at 8:53 du.

“és visszaélve szabadságával nem engedelmeskedett Isten parancsának”
Ez a mondat megaLoL, szabadsággal való élés=engedelmesség, ROTFL

Nem vagyok katkó, nem jártam katekizmusra, ez a gyöngyszem nekem eddig új volt 🙂

Reply ↓
Ismeretlen_100039 április 19, 2012 at 11:29 de.

@CaenorhabditisElegans: Van ott még pár gyöngyszem. Az ember esetében ugye úgy lesz az eredetileg jónak teremtett (mert a Jóisten csak jót teremtett ám) ember bűnös, hogy az Ördög megkísérti, és szabad akaratával enged neki. Na de honnan van az Ördög? Hát persze azt is jónak, angyalnak teremtette a Jóisten, de szabad akaratából ellene fordult. Hát akkor úgy tűnik ez a szabad akarat a forrása minden rossznak a világban, nyilván akkor ez valami rossz dolog… De neeeem! A minden rossznak a forrása is jó, mert hát a Jóisten teremtette, aki meg jó, és bár minden baj emiatt van, enélkül Ödrög se lenne, és vígan élnének az emberek az Édenben, de hidd el, hogy jobb így, hogy van a szabad akarat, és emiatt millió számra kárhoznak el az emberek.
Éééérted?!
Ha nem érted, akkor meg fogadd el, hogy ez egy un. “misztériuma” a vallásnak. (Azaz ők se tudják megmagyarázni, de csak azért is így van szerintük.)
Az is misztérium, hogyan öröklődik át az áteredő bűn az emberekre, pláne ha nem is kell komolyan venni, hogy Ádám és Éva valóban léteztek.
Ez a misztérium egy olyan jolly-joker, amit bármikor be lehet dobni magyarázat helyett. Majdnem olyan jó, mint az “Istennek semmi sem lehetetlen” hiszen azzal aztán pláne bármit meg lehet magyarázni.

Reply ↓
bnorb április 21, 2012 at 4:16 du.

Jaj, ha annyi forintom lenne, ahány idióta ebben az országban van! Be gazdag lennék én!

Állítólag az átlagember kompetenciája 7-10 éves gyermek kompetenciájával egyezik meg valamely szaktárgyban. Miért várja itt bárki is, hogy aMajompofa kaliberű emberek bármit is képesek lennének megérteni ebből a kritikából?

Reply ↓
bnorb április 21, 2012 at 4:22 du.

Csináltam egy mémet:

http://memegenerator.net/instance/19117707

Jó szórakozást!

Reply ↓
Ismeretlen_134551 április 22, 2012 at 4:05 du.

@Majompofa: egyetértünk, az ilyen ismeretterjesztő blogokra tényleg nagy szükség van.
És végülis rátok, kreacionistákra is, hiszen mindenki jó valamire. Ti elrettentő példának.

Reply ↓
Majompofa április 24, 2012 at 3:12 du.

Nem is tudtam, hogy ennyi ateista össze tud gyűlni egy helyen. És milyen szűk látókörrel vagytok ellátva. Kb a kommunistákat gondolom még ilyennek vagy valami diktatórikus rendszer vezetőit, akik szerint semmi nem jó, csak amit ők mondanak. Ha szélesebb lenne a gondolatvilágotok, tudnátok, hogy ami száz éve felkapott volt és valakit kiröhögtek miatta, az ma már nem is vitatható. Ezzel ugyanez a helyzet. Most fújhatjátok hogy éljen az evolúció, mert van rá vevőközönség, de már nem sokáig. Betokosodott elmélet. Teljesen elavult.

Reply ↓
Gábor április 24, 2012 at 5:01 du.

Majompofa:

Mondod ezt úgy, hogy még a blogot sem olvastad el, és egyetlen kérdésre sem vagy hajlandó válaszolni! Ha ez nem csőlátás, akkor nem tudom mi? Persze ez is egy kérdés… Azonkívül, hogy mindenféle jelzőkkel illetsz itt mindenkit (anélkül hogy bárki is ismernél közülünk), van más mondani valód is? Csak mert nekem úgy tűnik, beakadt a lemez.

Reply ↓
tombenko április 24, 2012 at 10:03 du.

@Majompofa: Érdekes, akkor mondjuk az összes vallásos is hihetetlenül csőlátású egyén lehet, mert nekik tényleg csak az jó, amit ők mondanak. (Ez egyébként tényleg diktatórikus. Jelenleg európában csak két ilyen rendszerről tudok…)
Miért ne lenne vitatható? Bármi vitatható, csak elébb nem árt, ha valamennyire tisztában is vagyunk vele. Az evolúció nem betokosodott elmélet, sőt, nem is elavult. Ugye nem azt akarod mondani, hogy dobjunk ki minden iparágat, ami ráépült, úgy a mezőgazdaságtól az informatikáig, csak mert neked kényelmetlen ruha a valóság?
Úgy mellékesen – Tudod te, mi is az az evolúció?

Reply ↓
Ismeretlen_154044 április 25, 2012 at 2:08 de.

@Majompofa:

“Ha szélesebb lenne a gondolatvilágotok, tudnátok, hogy ami száz éve felkapott volt és valakit kiröhögtek miatta, az ma már nem is vitatható.”

Ha jól értem, nem kevés zagyvaság felhasználásával (valami felkapott volt, amiért kiröhögtek?) olyasmit akarsz mondani, hogy azért mert ma felkapott az evolúció, azért még ne higgyük, hogy ez így is marad örökre.

A peched az, hogy ez a kreacionizmusra garantáltan igaz, hiszen egykor szinte mindenki hitt benne, manapság meg csak azok, akik nem képesek jobbhoz hozzájutni.

Az evolúció által magyarázott dolgokra meg majd meglátjuk lesz e rá jobb megoldásunk, mint az evolúció.
De egy jobb megoldásnak garantáltan tartalmaznia kellene pl. a Sexcomb által feltett kérdésekre a válaszokat.
(Ha elfelejtetted volna hol vannak a kérdések: http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2012/04/08/Nem_ertik_13_-_Mi_az_igazsag/#12082288 )
Ha még csak meg se kísérelsz válaszolni rájuk, akkor ugyan miért gondoljuk, hogy jobb válaszaid lennének, mint a biológusoknak?

Reply ↓
Ismeretlen_134551 április 25, 2012 at 10:45 de.

@Majompofa:
jogos, teljesen igazad van… azt hogy a Föld nem lapos, hanem esetleg gömbölyű, már olyan sok évszázada Hisszük, hogy mostanra már nem is biztos hogy igaz. Betokosodott elmélet. Teljesen elavult.

Reply ↓
Untermensch4 április 25, 2012 at 4:43 du.

@Majompofa:
az ismert n+1 vallás/felekezet/egyetlenigazhit közül melyik a jó?
mert több-kevesebb ellentmondásba kerülnek egymással (amelyek nélkül nem kellene elkülönülniük) pedig elvileg ugyanarról az Istenről beszélnek ugyanazt a Bibliát olvasva. szóval: kik elavultak közülük és kiknél az abszolút igazság?

Reply ↓
Majompofa április 26, 2012 at 2:18 du.

Az elején feltett kérdésekre szerintem mindannyian tudjuk a választ többé-kevésbé. Egyetlen kérdés sem olyan amely alapvetően befolyásolná a könyv megvitatását, mert nincs jelentősége. Ha valóban nem tudtok a kérdésekre felelni, akkor pedig milyen biológusoknak nevezitek magatokat? Lehet engem szidni és lenézni, meg a könyvvel egyetértőket is, de attól még nem lesz igazatok semmiben. A könyv – ha olvastátok – egy teológia alapvetéssel kezdődik és bemutatja, hogy mennyire élesen elkülönül a vallás és az evolúció filozófiája. Az evolúció története rész meg teljességgel nyilvánvalóvá teszi, hogy az evolúció az ateisták menedéke Isten helyett. Sosem fogunk zöld ágra vergődni, mert aki nem tudja, hogy van Isten, azzal nem lehet kommunikálni az Isten által teremtett világ szépségeiről és csodáiról. Az nem lát ki a saját világából, nem tudja elfogadni azokat, amik nem épp az ő gondolatvilágában az uralkodók. Feleslegesnek érzem ezt a párbeszédet egyébként, mert nem vezet sehova, meg egymást tiszteletlenül szólítgatjuk, stb. Nem tudok mást mondani, mint hogy a könyv jó, a kérdéseitekre lexikonokba keressétek meg a választ, nem fogok ide 30 oldalt beírni azért, hogy eltöltsek vele egy teljes napot és megkapjam a választ hogy bigott hülye.

Reply ↓
Ismeretlen_134551 április 26, 2012 at 9:37 du.

@Majompofa:
félreérted a helyzetet, nem azért vagy bigott hülye, mert nem válaszolsz ezekre az ezerszer feltett kérdésekre. Egyetlen kreacionista se tud. Ezért még csak egy gerinctelen hazug lennél, mint a többi kreacionista.

Bigott hülye azért vagy, mert egy biológiai kérdést teológiával akarsz megválaszolni, és ez már kimeríti a fenti tényállást. De ne búsulj, nem te vagy az első, régen – néhányan még ma is – ezt tették, amikor a betegségek vagy az árapály okát valamely istenségben vélték megtalálni.
Sajnos, a modern természettudomány 400 éve alatt minden korábban természetfeletti jelenségről kiderült, hogy nem természetfeletti.
Ideje felnőni. A varázslat nem működik. Akkor sem ha neked olyan jó benne hinni.

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 27, 2012 at 12:02 du.

“a kérdéseitekre lexikonokba keressétek meg a választ”

?????
Milyen lexikon? Nem tudok róla, hogy a kreások fantáziájában élő fogalmakat lexikonba vitték volna.

Reply ↓
Ismeretlen_100039 április 27, 2012 at 2:28 du.

@bubuka_visszater: Gömbölyű Föld? Azon már régen túllépett a tudomány! Manapság leginkább geoid formával közelítjük a föld alakját, esetleg (lencse)szferoiddal (forgási elipszioiddal), mivel a gömbhöz képest a Föld alakja a sarkoknál kissé be van nyomódva. 😉
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoid

Reply ↓
Ismeretlen_100039 április 27, 2012 at 2:32 du.

Ez még az előző komment végére került volna…

“Biztos helyről régről tudom,
Hogy a Föld tányér és hogy azon
Az emberek és a kövek
Lesznek a mannához a köret.”
(Kispál és a Borz : Zsákmányállat)

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 28, 2012 at 11:49 de.

@Majompofa:

“Az elején feltett kérdésekre szerintem mindannyian tudjuk a választ többé-kevésbé.”

Akkor ha te tudod a választ, ugyan miért nem írod le? Miért van az, hogy a blogbejegyzésben föltettem pár kérdést, külön kiemelve, hogy aki vitatkozni akar, az ezek megválaszolásával kezdje, de eddig három hívő jött ide és pont egyik sem válaszolt a tizenöt kérdésből egyre sem. Ha szerinted erre mindenki tudja a választ, miért nem írjátok le? Mindannyian hallgatást fogadtatok?

“Egyetlen kérdés sem olyan amely alapvetően befolyásolná a könyv megvitatását, mert nincs jelentősége.”

Egészen konkrétan a könyv összes állíását érintik ezek a kérdések. Ha ezeknek nincs jelentősége, akkor a könyv nem szól semmiről sem.

“Ha valóban nem tudtok a kérdésekre felelni, akkor pedig milyen biológusoknak nevezitek magatokat? ”

Tisztázzunk valamit: SZA ír egy könyvet, amiben minnduntalan használja a “fejlettség” fogalmat, minden érvét ebből vezeti le, csak éppen nem írja le, hogy mi is az és hogyan méri. Te idejössz, hogy szerinted ez a könyv nagyon logikus, te tök jól érted, de te sem tudod megmondani, hogyan méred a fejlettséget. Nekem ez nagyon úgy tűnik, hogy te magad sem tudod mi az a fejlettség és hogyan mérik, mert különben elmondtad volna, e helyett ezzel a szánalmas személyeskedéssel próbálsz terelni. Amivel mellesleg teljesen jól bemutatod, hogy milyen duplagondol szükséges a kreacionizmushoz.

“Lehet engem szidni és lenézni, meg a könyvvel egyetértőket is, de attól még nem lesz igazatok semmiben. ”

Itt egy egész hosszú blogbejegyzés, amiben tételesen kifejtem, hogy miért van igazam.

“Nem tudok mást mondani, mint hogy a könyv jó, a kérdéseitekre lexikonokba keressétek meg a választ”

Elég, ha leírod, melyik lexikon, melyik kötetének hányadik oldalán találom meg a választ a kérdéseimre, ígérem bemegyek a könyvtárba és elolvasom. (Nem furcsa, hogy pont erről nincs semmi az interneten, amire hivatkozhatnál? Annyi mindent megírtak már, egész lexikonok vannak fent, de pont ez az, ami kimaradt belőlük…) Ez lenne az egyetlen válasz, amire egészen biztosan nem kapnád meg, hogy “bigott hülye”.

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 28, 2012 at 1:26 du.

“Ha valóban nem tudtok a kérdésekre felelni, akkor pedig milyen biológusoknak nevezitek magatokat? ”

GYK: ezek nem tudományos kérdések, vagy tudományban használt fogalmak, azért nem ismeri itt őket egy biológus sem. Ezek a fogalmak a témában félművelt laikusok fogalmai, létező fogalmak felüldefiniálásai valami ki nem fejtettre, vagy olyanok, amiket leginkább kreás nembiológusok használnak, de megmagyarázni elfelejtették őket.

Persze alkothat egy laikus is fogalmakat, épp csak akkor nem árt, ha definiálja is őket.

Reply ↓
Ismeretlen_182531 április 28, 2012 at 1:36 du.

http://index.hu/tudomany/brittudosok/2012/04/27/az_intuitiv_gondolkodok_vallasosabbak/
Érdekes cikk, bár némileg pongyolán van megfogalmazva.

http://www.sciencemag.org/content/336/6080/493
Ez meg a Science “verziója”, kár, hogy nem publikus.

Látni valóságmagját a kutatás eredményének. Látványos, ahogy az idelátogató hívők mennyire nem igénylik az általuk támogatott könyv fogalmainak, állításainak pontosságát, elég nekik, ha az valahogy “helyesnek hangzik”. A többit afféle szőrszálhasogatásnak kezelik. A kutatás alapján ez nem csak a kedvelt eszme iránti elfogultságról szól.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 április 28, 2012 at 8:05 du.

@Majompofa:

Megpróbálom elmagyarázni egy példán keresztül, amit talán jobban megértersz majd, jó?

Gipsz Jakab ír egy könyvet, amiben azt állítja, hogy ő tudományos igényű bizonyítékkal rendelkezik arról, hogy nincs Isten. Az érvelése úgy hangzik: Soha senki sem tapasztalt még krtblumgét, tehát nincs Isten. Ha lenne Isten, naponta látnunk kellene krtblumgét. Mivel semmi bzonyíték sincs arra, hogy bármikor történt volna krblumge, tehát ebből következik, hogy nincs Isten.

Te erre nyilván megkérdezed, hogy ugyan mi a frász az a krblumge, mert soha életedben nem hallottál ilyenről. Erre Gipsz Jakab tisztelői nagy pofával közlik veled, hogy a te hibád, hogy nem tudod, mi az a krtblumge, hogy lehet, hogy még ennyit sem tudsz? Elmagyarázni természetesen nem magyrázzák el, forrást sem adnak rá, mert hát keresd meg te egy lexikonban, ahol benne kellen hogy legyen a krtblumge, bár azt nem tudják megmutatni melyik lexikonban és hol.

Itt a százezer forintosd kérdés: Mit gondolsz, Gipsz Jakab ezzel bebizonyította, hogy nincs Isten?

Reply ↓
Viola Zoltán május 3, 2012 at 12:16 de.

Úgy látom Majompofa (és más hasonló illetők) esetében az a baj, hogy halvány fogalmuk sincs arról, mi a tudományos gondolkodás és elméletalkotás módszertana. Neki(k) ajánlom elolvasásra ezért ezt a kis írásomat amit itt lehet fellelni:

http://www.ateizmus.abbcenter.com/?id=83266&cim=1

A címe: “Értekezés a Rézfaszú Bagoly lehetséges voltáról”. Nyugodtan elolvashatja, mert egyáltalán nem hemzseg bonyolult filozófiai szakszavaktól, közérthető a stílusa, s remélem némileg szórakoztató is. (Emiatt bátran ajánlhatom hasznos időtöltésül azoknak is, akik úgy különben tisztában vannak a tudományos gondolkodásmód alapelveivel).

Egyben válaszolok egy e blogban nekem régebben feltett kérdésre is: igen, bevallom, én bizony ateista vagyok, méghozzá a “keményvonalasok” közül. Nehéz is lenne nem ateistának lennem, ha egyszer könyvet is írtam e témakörről, Nagy Ateista Könyv címen.

Reply ↓
origori június 15, 2012 at 11:56 du.

“a tejét verejtékmirigyszerű tejmirigyek termelik,”

Nyilván a verejtékét meg tejmirigyszerű verejtékmirigyek. Az ön marhaságait meg nyilván karfiolszerű agytekervényeknek köszönhetjük. Köszönjük.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 június 16, 2012 at 6:56 de.

@origori:

Arcoskodni akkor érdemes,ha van mire.

Reply ↓
Origori június 16, 2012 at 10:57 de.

Készüljön föl rá, hogy amiképpen maga csak azokat a hozzászólásokat teszi a kirakatba, amelyek nem mutatnak rá a maga tévelygéseire, a maga szövegeit is törli az, akinek nem csak a szövegek törlése a hatásköre, hanem a szövegek íróinak törlése is.

Reply ↓
Ismeretlen_89802 június 16, 2012 at 6:29 du.

Majompofa:
2012. 04. 26. 14:18
Látod látod, ebben áll a tévedésed, ugyanis mi nem hívők is látjuk és élvezzük a természet, a világ szépségeit, csak azt nem tulajdonítjuk valamiféle istenség teremtő erejének vagy akaratának, hanem az evolúció csodájának! Persze, úgy hogy ez a csoda is magától jött létre s nem hozta létre senki! Ezért nem kell keverni a teológiát a tudománnyal. Még a hívő tudósok sem tehetik meg ezt.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 június 16, 2012 at 9:34 du.

@Origori:

Alapvető tévedés. Én minden egyes, ehhez a bejegyzéshez érkezett értelmes hozzászólást közzétettem, vagyis “kitettem a kirakatba”. ha nem hiszed, tegyél egy próbát! Írd le a “tévelygéseimet”, hátha mégis kikerül a blogba!

A második mondatot nem tudom hova tenni. Akkor most a meggyilkolásommal fenyegetőzöl?

Reply ↓
majompofa június 21, 2012 at 10:06 du.

Viola te egy nagy barom vagy, és akkor nagyon finom vagyok. Falnak beszélünk úgy látom. Értsd már meg hogy a könyvben, ami ennek a blognak az alapja és azt mondja, hogy az ilyen ateista beteg emberek sose fogják felfogni az evolúció hibáit mert abba kapaszkodnak, mert nincs másuk. Egy senkik.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 június 22, 2012 at 6:11 de.

@Majompofa:

Ha te olyan nagyon érted a könyvet, ugyan miért nem válaszolsz a feltett kérdéseimre? (K001-K015) Már csak hogy lássuk, hogy érted, nem csak a vakhit beszél belőled…

K001: Mi az a fejlődés? Hogyan lehet mérni? Hogyan méred, hogy egy mutáció/folyamat növeli vagy csökkenti a fejlettséget?

K002: Mennyi egy kukorica fejlettsége, mennyi egy mézelő méh fejlettsége, mennyi egy fürge gyík fejlettsége, mennyi egy harcsa fejlettsége, mennyi egy ember fejlettsége? Hogyan számítottad ki?

K003: Mi az a faj? Mikor tartozik két élőlény azonos fajba, mikor tartozik különbözőbe?

K004: Mi az a min/nem/alaptípus? Mikor tartozik két élőlény azonos nembe, mikor tartozik különbözőbe?

K005: Mi az az ősfaj? Mikor tartozik két élőlény azonos ősfajba, mikor tartozik különbözőbe?

K006: Mi az a prototípus (őstípus)? Mikor tartozik két élőlény azonos prototípusba, mikor tartozik különbözőbe?

K007: Mi az a fajta? Mikor tartozik két élőlény azonos fajtába, mikor tartozik különbözőbe?

K009: Akkor új fajok keletkezhetnek? Minek? Ősfajok? Prototípusok? Fajták? Ha nem, miért nem?

K010: Mikor számít “lényegesnek” két élőlény közti különbség? Hogyan állapítod meg, hogy egy adott mutáció már lényeges különbséget okoz-e?

K011: Akkor egy populáció öröklött tulajdonságai megváltozhatnak vagy nem?

K012: Hol vannak ennek a változásnak a korlátai? Miért éppen ott?

K013: Léteznek előnyös mutációk? Válaszodat indokold!

K014: Mi az a genetikai információ? Hogyan méred a mennyiségét?

K015: Hogyan lehet “javítani” a genetikai információt?

Reply ↓
Hanumán június 22, 2012 at 6:42 de.

majompofa:

“egy nagy barom vagy”
“ateista beteg emberek”
“egy senkik”

Ez valami jézusi tanítás?
Azért az szánalmas, hogy szinte az első hozzászólásodtól kezdve csak terelsz meg mellédumálsz. Esetleg a feltett kérdésekre válaszolhatnál, ha már “felfogásról” beszélsz…

Reply ↓
Kovács Csaba július 8, 2012 at 6:23 du.

A dél-koreai gimnazisták tankönyveibõl a jövõben kimaradnak a kizárólagosan a darwinizmusra hivatkozó példák. A szöuli oktatási és tudományügyi minisztérium egy kutatói szervezet, a Társaság a Tankönyvek Felülvizsgálatáért (STR) elnevezésû csoport beadványa nyomán döntött így. A szervezet arra hivatkozva kérte az iskolai szövegek módosítását, hogy a darwinizmus alapjául szolgáló evolúció „nem bizonyított elmélet”. Lee Gwang-won, az STR elnöke a döntés után elmondta, hogy akadémiai tudósokból álló csoportként a céljuk „a tankönyvekben annak rögzítése, hogy az evolúció csupán egy a lehetséges magyarázatok közül, mert ez alapvetõen befolyásolja a diákok világnézetét”. (LA Times)

Reply ↓
tombenko július 11, 2012 at 12:32 de.

@Kovács Csaba: A dél-koreaiaknak nincs joguk hülyének lenni? Egyébként az említett tudós urak milyen területen tevékenykednek? Csak hogy meg lehessen ítélni véleményük megalapozottságát.

Reply ↓
Kovács Csaba július 12, 2012 at 7:09 du.

TOMBENKO

Tehát az a te összes tudományod, hogy aki nem az evolúcióban hisz, az hülye!
Szegényes és kicsinyes szolgája vagy a te “istenednek”!
Nem adott neked az evolúció Isten semmi egyebet csak annyit, hogy tudományosnak hatóan le tudd írni, hogyí aki nem abban hisz amiben te az hülye.
Tudod mit?
Inkább a Dél-Koreaiaknak van több eszük, hogy nem olyan embernek aki csípőből lehülyéz másokat.
Szerintem vegyél egy illemtankönyvet és üsd fel a nyelvi illemtan résznél, és próbáld megváltoztatni a szüleidet is nagy szégyenbe hozó véleménykimondó eszközödet, ami hidd el nem az evolúció terméke.

Reply ↓
Ismeretlen_154044 július 13, 2012 at 9:45 de.

@k.csaba: D-Koreaban 2 evoluciot bemutato PELDAT vesznek ki bizonyos iskolai tankonyvekbol. A temaval foglalkozo tudosok megkerdezese nelkul. Mikozben vilagon egyre tobb peldat talalnak az ecoluciora es ezek idovel bekerulnek a tankonyvekbe is. A koreai eset pont azert hirerteku, mert ilyemi nem szokott tortenni, hogy ilyen modon, vallasi kozossegek kampanya folytan, beleszoljanak barmilyen formaban az evolucio oktatasaba. De az elmult evtizedekben feltart evoluciot tamogato es tankonyvbe kerult esetek tomeget miert nem emlegeted soha? Ilyen estekbol nem egyetlen orszagban nem osszesen ket pelda volt.
http://www.wired.com/wiredscience/2012/06/south-korea-evolution-education/

Reply ↓
tombenko július 13, 2012 at 10:38 de.

@Kovács Csaba: Akkor ne úgy interpretáld, ahogy. Nem szolgálok én semmilyen “istent”, annál többre tartom magam. Szerintem vegyél néhány tankönyvet, és előbb azokat olvasd át, utána próbálj véleményt formálni.

Reply ↓
Kovács Csaba július 13, 2012 at 2:02 du.

PUNDER

Bármennyire is hihetetlen de a kreacionisták által végzett és bizonyított kutatások sok ponton cáfolják a Darwini elméletet, amit egyébbként maga Darwin is visszavont.
Ennek megfelelően nagyon is jogos azt kérni, hogy ne tanítsanak tényként olyan anyagot amit megcáfoltak.
A ló evolúciója, az ember evolúciója…..stb.

Másrészt meg az evolúciót még soha nem bizonyította semmi teljes egészében. A mikro evolúció pedig egy Isten adta képesség a változásra a környezeti hatások tekintetében.
A keresztény evolúció elmélet igazolható, míg Darwiné nem.

A tankönyvekbe került evolúciós kutatásokról pedig annyit, hogy néha még most is fel-fel üti a fejét a kopoltyú elmélet ami szerint az anyaméhben fejlödő magzat füle mögött egy időre megjelenik ez a szerv. A modern technika már régen megcáfolta, de még mindíg hirdetik. Ha kiderült, hogy nem igaz akkor miért van még tananyagban?

Reply ↓
Kovács Csaba július 13, 2012 at 2:13 du.

TOM

Dehogynem szolgálsz……..Méghozzá egy nem létezőt.
Aki megtanított téged arra, hogy te felsőbbrendűnek képzeld magad azoknál akik hisznek Istenben.
“annál többre tartom magam” Ha ennyire sok vagy akkor hogy van az, hogy nem a te tantételeidet tanítják az iskolákban?
Vagy nincsenek is olyanjaid?
Hogy van, hogy még sehol sem emeltek szobrot neked a világon de már lenézel másokat, lehülyézel embereket, holott a véleményüket meg sem hallgattad, és frankón ki tudsz oktatni embereket, hogy jobb lenne ha elolvasna néhány tankönyvet, míg te magad egy ép hozzászólással nem vagy képes egy vitát felvenni?

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 13, 2012 at 3:15 du.

@Kovács Csaba:
“Bármennyire is hihetetlen de a kreacionisták által végzett és bizonyított kutatások sok ponton cáfolják a Darwini elméletet”

Esetleg mutatnál erre példákat? Abból a sok pontból mondjuk hármat.

“amit egyébbként maga Darwin is visszavont.”

Sajnos ez egyszerű, bumfordi hazugság.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CG/CG001.html

Reply ↓
Ismeretlen_154044 július 13, 2012 at 3:40 du.

KÁCSA

“Másrészt meg az evolúciót még soha nem bizonyította semmi teljes egészében. A mikro evolúció pedig egy Isten adta képesség a változásra a környezeti hatások tekintetében.”

A makroevolúció miért nem lehet nálad “Isten adta képesség a környezeti hatások tekintetében?”

Meg ugyan határold már el a makrót a mikrótól. Mekkora léptékű/idejű változás mikro és mekkora makro? Mivel tudod igazolni, hogy a makro nem több mikróból áll?
Másnak se ment, de hátha neked sikerül, a történelemben először.

“A keresztény evolúció elmélet igazolható, míg Darwiné nem.”
Hú, egyszerre újabb történelmi pillanat, hiszen elismerted hogy az evolúció igazolható.
Már csak ki kellene fejtened, hogy miért és mennyiben keresztény az, ami igazolható. Gábriel arkangyal szabja át a baktériumok génjeit?

Reply ↓
tombenko július 13, 2012 at 5:12 du.

@Kovács Csaba: Nem létező istent szolgálni? Mégis, minek? Van ugyan, aki ezzel tölti az idejét, de ez számomra teljesen haszontalan, pótcselekvés. Azt mégis, hol olvasod, hogy én bárkinél is többre tartom magam? Legyél szíves nem tulajdonítani nekem olyat, amire még nem is gondoltam! A tantételeimet nem taníthatják iskolában, mert nekem nincsenek olyanjaim. Bár nem tudom, hogy a kettő hogy jön ide, így, együtt. Másrészt pedig aki blogol, az legyen felkészülve rá, hogy esetleg idegenek is fognak vele beszélni, esetleg látszólag a véleménye kikérése nélkül… Harmadrészt ki ajánlgatott könyvet olvasni?
Egyébként annyiban igazad van, hogy többre tartom magam egyes embereknél. Azoknál, akik nem képesek elfogadni a valóságot, ezért képzelt barátokhoz menekülnek sírva.
És a végére: Az evolúciós algoritmusok szerinted mit bizonyítanak? A mikro, a makro vagy a teljes evolúciót? Hol a határ a mikro és a makro között? Több mikro együttesen lehet-e makro?
Szívesen vitatkoznék én, ha lenne miről. Az, amit benyögtél, magában semmilyen információt nem hordoz egy vita megkezdéséhez. Feltettem ugyan kérdéseket, de erre nem kaptam választ.

Reply ↓
Kovács Csaba július 15, 2012 at 8:14 de.

TOM

Minden írásod arról tanúskodik, hogy magadat többre tartod mint másokat.
Más lehülyézése ok nélkül, kivétel nélkül az önmagukat másoknál ok nélkül többre tartó embereket jellemzi.
De az írásaidban az evolúció az igazi Isten helyett, a hit tárgyát joggal képező teremtő helyett a tudomány áll, ami ráadásul régi korok tévesnek bizonyult feltételezéseinek dogmaként való emlegetéseként jelenik meg nálad.
Ezért mondom, hogy hamis Istent szolgálsz!
És tudom, hogy ha megkérdezném akkor azt mondanád, hogy az evolúciót nem tartod istennek, ám mégis az igazi Isten ismeretének hiányát önmagadban ezzel az áltudománnyal töltöd meg.

Könyvolvasást pedig te ajánlottál nekem:

” tombenko:
2012. 07. 13. 10:38

@Kovács Csaba: Akkor ne úgy interpretáld, ahogy. Nem szolgálok én semmilyen “istent”, annál többre tartom magam. Szerintem vegyél néhány tankönyvet, és előbb azokat olvasd át, utána próbálj véleményt formálni. ”

Vagy már nem akarsz rá emlékezni? Vagy nem tudod elfogadni a valóságot?

Mikró és makró evolúció?
Hol a határ?
Ha te tudod hát mond!
De láttál-e már olyant, vagy feljegyeztek-e olyant valaha, hogy egy ló kacsát szült volna?
Vagy egy fajból egy másik jött volna létre?
Elméletek vannak erre, és ezek csak elméletek, de nem nevezhető tudománynak, mert bizonyíték nincsen rá.
Bár egy kollégám szentül hiszi, hogy a tyúk a raptor leszármazottja, hiszen ezt látta a tévében és mivel szerinte ez tudomány ezért nem lehet elmagyarázni neki, hogy ez csak feltételezés, épen itt pont az a valóság el nem fogadásos dolog lép érvénybe amit te kértél számon tőlem az előző hozzászólásodban.
Tehát a labdát ne nálam keresd, mert az ott van a te térfeleden, csak a valóság az, hogy a hátad mögött van és ezért nem látod, tehát hiába keresed nálam, nem én nem fogadom el, mert látom, hogy hol van.

Reply ↓
Kovács Csaba július 15, 2012 at 1:29 du.

PUNDI

Ne háríts rám olyan dolgot amit igazolni mások sem tudtak, (mert nem is lehet) és magad sem vagy rá képes.
Én sem fogom megmondani neked.
Ha valami nem létezik csak kitalálták akkor minek azt igazolni.

Jó könyve és film a “Da Vinci kód” a szerzője elmondta egy sor riporternek, hogy a könyv megírása során mennyit gondolkodott azon, hogy a valóságot a saját fantáziájával hogyan kösse össze úgy, hogy ne legyen észrevehető a dolog és minél hitelesebbnek tűnjön az egész.
Az eredmény az lett, hogy rengeteg olyan okoskodó honlap, blog és miegymás látott napvilágot amiben sok ember fórumozik arról, hogy ezt a titkot ők már rég tudták, és hogy az ostoba emberek előtt ez eddig rejtve volt.
Szándékosan idéztem itt azt, hogy le ostobáztak embereket, mert ők ezt nem tudták.
Holott ők maguk a szerző nyilatkozata szerint egy kitalált rendszert fogadtak el teljesen igaznak.
Tehát a saját ostobaságuk áldozataiként másokat tartottak ostobának, mert nem hittek olyan titkokat el, amilyeneket ők!

És itt jön be egy sor olyan dolog, hogy valakik szeretnék igazolni a maguk hitét és az egy kis dogban sem sikerül, (vajon miért?) míg TOMhoz hasonlóan ezen téves tudás birtokában már le is néznek, ostobáznak, “hülyéznek” másokat akik nem azt hiszik amit ők.
A jó hír ezzel kapcsolatban az, hogy van józanság, és képesség az emberekben ennek a dolognak a megértésére, és elhagyására.
Akkor van fejlődés, ha a tévesnek bizonyult dolgokat letesszük, és elkerüljük, mert felesleges terhek cipelésétől a hasznos dolgok végzésére, vizsgálatára, megértésére nem marad időnk.
A Darwini evolúció elmélet, csak a Hitler, Sztálin, Pol pot, Maó féle diktátoroknak volt a kezükben fegyver amivel igazolni próbálták véres tetteiket.
Ezek semmi másban nem materializálódtak, csak embertömegek kivégzésében.
Más haszna a Darwini evolúció elméletnek soha sem volt.
Ennek az evolúció elméletnek egy roppant ember és emberiség ellenes szellemisége van ami ma már nem ember tömegek kivégzésében nyilvánul meg itt Magyarországon, mert azt ma már törvény tiltja, de alapszándéka ugyan az maradt melynek egyik fenn említett megjelenési formája mások lenézésében, lehülyézésében nyilvánul meg főleg, hanem ma már az emberiség egészében vett ki irtására is célozgat.
Főleg evolucionista nézeteket való “környezetvédő” vezetők szájából hangzik ez mai napság, és itt nem csak Fülöp herceg megnyilvánulását tudom egyedüli példának hozni, hanem Bill Gates, és George Bush, Clinton és mások szavait is akik hatalmuknál fogva sem elhanyagolható célzásokat tesznek, (vajon milyen sugallatra), hogy az emberek túl sokan vannak és meg kell szabadulni néhánytól.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 15, 2012 at 10:04 du.

@Kovács Csaba:

Nagyon egyszerű kérdéseket kaptál. Azt állítottad, hogy vannak kísérletes bizonyítékaid az evolúció ellen, megkértelek, hogy mutass be néhányat. Ezt nem tetted meg.

(“Bármennyire is hihetetlen de a kreacionisták által végzett és bizonyított kutatások sok ponton cáfolják a Darwini elméletet”

“Esetleg mutatnál erre példákat? Abból a sok pontból mondjuk hármat.”)

Ugyanígy azt állítottad, hogy szerinted csak mikroevolúció létezik, tombenko megkérdezte tőled, hogy mégis szerinted mi az a mikroevolúció és mégis miben különbözik a makroevolúciótól? Erre sajnos nem válasz az, hogy “Ha te tudod, hát mondd!”, mert te érveltél ezzel. A helyzet nyilván az, hogy fogalmad sincs mit jelentenek az általad használt kifejezések, de azért fölényesen bedobálod őket, hátha nem kérdeznek rá. Ez most az a helyzet, amikor besült a blöff, megkérdezték. Vagy válaszolj valamit, vagy ismerd ben, hogy hazudtál, fogalmad sincs arról, mi az a mikroevolúció és miben különbözik a makroevolúciótól.

Nézd, még a tízparancsolatba is bekerült az, hogy “Ne hazudj!”, így ha itt te a keresztény értékeket akarod képviselni, nem szerencsés, ha valótlan állításokat teszel, mivel a hazugságot éppen a te vallásod tiltja neked. Vagy mutasd meg azt a rengeteg bizonyítékodat, mutasd meg, hogy nagyon is pontosan tudod, mi a különbség a mikro és makroevolúció közt, vagy ismerd be, hogy hazudtál. A mellébeszélés sajnos nem segít.

Vagy harmadik lehetőségként elmagyarázhatod, a kereszténységnek melyik ága az, amelyik külön buzdítja a híveit az össze-vissza hazudozásra, mert láthatóan te azt a szektát követed.

(“A mikro evolúció pedig egy Isten adta képesség a változásra a környezeti hatások tekintetében.”

“Mikró és makró evolúció?
Hol a határ?
Ha te tudod hát mond!
De láttál-e már olyant, vagy feljegyeztek-e olyant valaha, hogy egy ló kacsát szült volna?”)

Reply ↓
Kovács Csaba július 17, 2012 at 7:11 du.

SEX.

Bocsánatot kérek, hogy viszonylag ritkán ülök ide és fórumozok, de akkor sem mindenre figyelek, ezért mos pótolom a mulasztásomat:

Ismeretes, hogy egy egy lelet kormeghatározását sokszor a C14-es kormeghatározási módszerrel végzik.
Így több millió évekkel dobálózva hozzák nyilvánosságra egy-egy lelet korát.
Viszont óriási irodalma van itt az interneten annak, hogy mi a karbonos kormeghatározó módszerek gyengéje.
Hogy-hogynem ezek a kreacionista és evolúcionista ellentétben valahogy mindíg az evolúcionista véleményeket törik derékba.

Erről veled már korábban vitatkoztam és írtam is bővebben.

A másik maga a híres Miller féle kísérlet ahol is azt beszélgettük néhány itt forumozó honfitársammal, hogy nem jött léátre a várt eredmény és voltam olyan tapintatlan azt is előre bocsálytani, hogy nem is fog a várt eredmény bejönni soha.
Akkor ezt még nem mondtam el mert elég kimerítő ellenvéleményeim voltak, de hogy maga a kísérlet sem korekt, hiszen nem természetes életkörülmények között létrejött élet létrejöttét bizonyítaná, hanem egy személy irányított beavatkozásával történne a dolog, ami a földi élet megteremtődésének egyik alap állítása.
Tehát akár kreacionista, vagy akár evolúcionista emberek variálják ezeket a kísérleteket, akkor is ugyanaz marad a végeredmény.
Egyszerű anyagokból nem jön létre élet.

Végül pedig egy elmélet ami szerint a dinoszauruszok 65 millió évvel ez elött kihaltak.
Íme a wiki-s meghatározás:

“A dinoszauruszok (Dinosauria) a hüllők egy csoportja. Változatos méretű (csirke nagyságútól a 30 méteresig terjedő), szárazföldi állatok voltak, melyek 165 millió éven át uralták az egyes ökoszisztémákat. A triász időszakban, mintegy 230 millió éve jelentek meg, és a kréta időszak végén, körülbelül 65,5 millió éve (a kréta–tercier kihalási esemény során) pusztultak ki.”

Ehhez képest komoly leletek bizonyítják azt, hogy a dinók és az emberek együtt éltek.:

http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/meddig-is-tart-a-megkovules

TOM-nak pedig nem válaszoltam tisztességesen, mert ha elolvasod a válaszomat aminek kapcsán hazugnak neveztél a kkor rájössz, hogy a makro evolúciót elvetem, míg a mikroevolúciót egy Isten által az élőlényekbe programozott képességként említem.
Így viszont te magad lettél hazug.
Bocsánat.

Reply ↓
Ismeretlen_20867 július 18, 2012 at 4:03 du.

“Ismeretes, hogy egy egy lelet kormeghatározását sokszor a C14-es kormeghatározási módszerrel végzik.
Így több millió évekkel dobálózva hozzák nyilvánosságra egy-egy lelet korát.”

A radiokarbon kormeghatározás nagyjábol hatvanezer évig használható. Most ezt nem tudtad, vagy nem érdekelt?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Radiokarbonos_kormeghat%C3%A1roz%C3%A1s

A hatvanezer év már önmagában kerékbe töri a kreacionista véleményeket, hiszen nagyjából tízszerese a Föld igazzy korának.

“A másik maga a híres Miller féle kísérlet ahol is azt beszélgettük néhány itt forumozó honfitársammal, hogy nem jött léátre a várt eredmény ”

Mi volt a várt eredmény? (Szerintem semmi, de te biztos jobban tudod)

“Ehhez képest komoly leletek bizonyítják azt, hogy a dinók és az emberek együtt éltek.:”

Tudsz erről szakirodalmat is linkelni?

Reply ↓
tombenko július 19, 2012 at 11:49 de.

@Kovács Csaba: Meddig mikroevolúció, és honnantól makro? Több mikroevolúciós lépés kitehet egy makroevolúciósat? Miért?
Mi a véleményed a genetikus algoritmusokról? Hogyan működnek?
Mi volt a Miller-Urey-kísérlet várt eredménye? Mi volt a többié?
Hányféle radioizotópos kormeghatározás van?

Reply ↓
Kovács Csaba július 19, 2012 at 4:59 du.

KOMA

Akkor ide nézz:

“Ebből már könnyedén meg tudjuk állapítani, milyen régen halt meg az élőlény. Ez a C14-es kormeghatározás. viszont minden radioaktív kormeghatározás csak akkor eléggé pontos, ha kellően nagy a vizsgálható minta, illetve, nem túl régi. Kormeghatározás maximum 40.000 évig használható, illetve, a pontossága túl közeli dátumoknál, illetve távoliaknál nem túlzottan megbízható. Általában kiegészítő kormeghatározásnál használják, egy jó régész csak megerősíti a gyanúját.

Régebbi leletek esetén már leginkább földtörténeti rétegek segítenek. Különböző hegységek kora, környező kőzetek kora segít. De ekkor már nem számít a pontosság annyira – egy dinoszaurusz csontja esetében a millió év is megfelelő pontosság. ”

Tehát mindegy, hogy mennyit mutat ki a c14 vizsgálat, akkor is rá mondják, hogy több milló.
És köszönöm, szépen, hogy így is segíted a munkámat!

Reply ↓
Kovács Csaba július 19, 2012 at 9:08 du.

TOM.

Mint már említettem:
Láttál már olyant, hogy egy fajból egy másik jött létre?
Történelmi feljegyzésben sem találni olyant.
Mit akarsz te, hogy magyarázva legyen általam, ha azt mondom, hogy nincsen?
Az evolúció szó Darwini értelemben egy hazugság gyüjtőneve.

A genetikai algoritmusok az élet jelenlétének olyan bonyolultságát hirdetik ami kizárja az élet keletkezésének magyarázatában a véletlent vagy azokat a magyarázatokat amik kizárják Isten munkáját.

Miller és a követőinek a kísérletei során csupán (konyha nyelven megfogalmazva) különböző zöldségekből összeált a fogyasztható lecsó. De semmi más.
Vagy ha pasissan akarunk fogalmazni akkor csináltunk vasból és más összetevőkből bal és jobb menetes csavarokat, de ettől még nem lett repülőgépünk ami tud is repülni.

Radioizotópos kormeghatározásokból van egy rahedli.
De mivel sok ember ugyanazzal a módszerrel azonos mintákat különböző korúnak határozza meg ezért az az érdekes ez ügyben, hogy miért csinálják, ha nem vezet eredményre?

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 20, 2012 at 8:23 de.

Kovács Csaba:

“Ismeretes, hogy egy egy lelet kormeghatározását sokszor a C14-es kormeghatározási módszerrel végzik.
Így több millió évekkel dobálózva hozzák nyilvánosságra egy-egy lelet korát.”

Ha csak a wikipedián megnézed (http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating), tapasztalni fogod, hogy a C14 -es kormaghatározással legföljebb kb. 62.000 (hatvankétezer, nem millió!) éves anyagok vizsgálhatóak. Hogy honnan veszed a több millió éveket, amikkel “dobálóznak”, azt nem tudni, C14 kormeghatározásokból biztosan nem. Tudod, fontos az igazmondás!

“Viszont óriási irodalma van itt az interneten annak, hogy mi a karbonos kormeghatározó módszerek gyengéje.”

Gondolom az íróik pont annyira értenek hozzá, mint te…

“A másik maga a híres Miller féle kísérlet ahol is azt beszélgettük néhány itt forumozó honfitársammal, hogy nem jött léátre a várt eredmény…”

Milyen várt eredmény? Senkinek sem volt célja élet létrehozása, ugye ezzel tisztában vagy? Az eredeti kísérletben feltett kérdés az volt, hogy élőlények nélkül, egyszerű szervetlen anyagokból létrejöhetnek -e bonyolult szerves anyagok? Legjobb tudomásom szerint ez megtörtént, többek között aminosavak is létrejöttek. Mondjuk az is érthetetlen, hogy ennek mi köze az evolúcióhoz, én ugyanis egyértelműen az evolúciót cáfoló bizonyítékokat kértem tőled.

” hanem egy személy irányított beavatkozásával történne a dolog, ami a földi élet megteremtődésének egyik alap állítása.”

Akkor ugye tudsz mondani egy akármilyen kísérletet, ami nem “egy személy irányított beavatkozásával történt”? Mert szerintem ilyet az utóbbi ötszáz évben nem végeztek, ez egy értelmetlen ellenérv. Például ha megnézed ezt a kísérletet a Biologic Institute -ban végezték, ami az Értelmes Tervezés mozgalom saját kutatóközpontja, ők az evolúció lehetetlenségét akarták kimutatni, de képzeld el, “egy személy irányított beavatkozásával történt” a kísérlet! Akkor tulajdonképpen a teremtést akarták megcáfolni a derék kreacionisták? (bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2010.2) Vagy ők sem tudják, hogy ha “egy személy irányított beavatkozásával” csinálnak valamit, akkor az már teremtésnek minősül?

Mondjuk az alapfelvetésed is érdekes. Egyrészt állítod, hogy ha a Miller kísérletben nem jött létre valamilyen élőlény, akkor az valamilyen módon bizonyítja, hogy a kísérlet által modellezett folyamat egyáltalán nem képes élőlények létrehozására. Majd kijelented, hogy a Miller kísérlet valójában nem is az abiogenezis modellje, hanem a teremtésé. Akkor ezek szerint te azt állítod, hogy a Miller-kísérlet valójában cáfolja a teremtést? Mert ahogy állítod, ha a Miller-kísérletben élőlények jöttek volna létre, azok a teremtést bizonyítanák, de szerinted sohasem fognak élőlények létrejönni egy ilyen kísérletben. Miért? Azt akarod mondani, hogy szerinted lehetetlen a teremtés?

“TOM-nak pedig nem válaszoltam tisztességesen, mert … a makro evolúciót elvetem, míg a mikroevolúciót egy Isten által az élőlényekbe programozott képességként említem.”

A kérdés nem az volt, hogy elfogadod -e, hanem, hogy tudod -e mi az? Sajnos ezt megint nem sikerült leírnod, úgyhogy tényleg érdekes, milyen lelki folyamatok alapján hoztad ki ebből azt, hogy te tulajdonképpen igazat mondasz. Adott két fogalom, a “mikroevolúció” és a “makroevolúció”, amikkel te magad érveltél. Sajnos azt nem tudod megmondani, mik ezek, mi köztük a különbség, de abban tuti biztos vagy, hogy “makroevolúció” nem létezik. De mégis honnan vagy ebben biztos? Vagy mégis hogy van ez a dolog felétek, nem kell tudni mi az a “makroevolúció” ahhoz, hogy tudjátok, nincs? Ha nem tudod mi az, honnan ismernéd fel, ha a kezedbe adnák? Biztosan tudnád -e állítani, hogy, mondjuk nincs benne pont a Bibliában a makroevolúció? Mert mivel nem tudod mi az, akár éppen a Bibliában is benne lehet. Szóval nem gondolod, hogy mielőtt valamivel érvelni akarsz, talán tudni kéne, mi is az, amiről magyarázol?

A velünk élő dinoszauruszokról pedig lássuk csak:
Általánosságban az érvelés elég gyenge lábakon áll, ha valaki valahová sárkányt festett, az éppen úgy bizonyítja azt, hogy látott igazi óriáshüllőket, mint ahogy például ha valaki Zeuszt fest egy vázára, az bizonyítja, hogy tényleg látta zeuszt. Tessék itt egy valóban több ezer éves vázakép Zeuszról, amint villámot hajít. Nyilván ez bizonyítja, hogy Zeusz élő Isten és a villámok is az ő lándzsái. http://www.theoi.com/Gallery/K7.9.html Miért nem imádkozol hozzá?

1. kép: emberi múmia
2. kép: Szőttes. Úgy mégis miből gondolod, hogy az nem egy gyík? Vagy leguán?
3. kép: Nem találtam a forrást.
4. kép: Ica kövek. Két helyi paraszt karcolta őket. Semmi sem utal arra, hogy pár évtizednél régebbiek lennének. A karcolatok kora nem határozható meg és egyet sem találtak a helyén, a földben, hanem parasztoktól vette meg pénzért a múzeum tlajdonosa, aki szintén ebből él.
5. kép: Ez viszont kicsit más szögből fotózva egyáltalán nem néz ki dinoszaurusznak, inkább valami emlősnek, a háttérben levelekkel: http://www.stupiddinosaurlies.org/the-stegosaurus-carving-that-isn-t
7. kép: rajz
8.-10. kép: Acambaro agyagfigurái. A helyi parasztok készítették őket. http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH710_2.html
11. kép: Nem is látszik, mi van ott.
12. kép: Elég alaposan megvizsgálták, modern kalapács kalcium-karbonát borítással. Semmi jele, hogy régebbi lenne. http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC130.html http://evolutionwiki.org/wiki/A_petrified_hammer_was_found_in_Cretaceous_rocks
13. kép: Valakinek a lába csizmában. Ez úgy mégis hol cáfolja az evolúciót?
14. kép: Elvetélt magzat. Képzeld valakinek az erei is elmeszesedtek, vagy a csigolyái. És?

Magyarul a három bizonyítékodból az első egyszerű bumfordi hazugság, a másodiknak semmi köze az evolúcióhoz, de legalább egy logikai hibát is tartalmaz, a harmadikban bemutatott “leleteidről” pedig évtizedek óta ismert, hogy hamisítványok. Valódi bizonyítékaid is vannak, vagy csak a Piltdowni ember kreacionista változatait tudod bemutatni?

A többiről:
“Láttál már olyant, hogy egy fajból egy másik jött létre?
Történelmi feljegyzésben sem találni olyant.”

Láttam, például a Raphanobrassicát. (en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica) Újabb csinos kreacionista hazugság.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 20, 2012 at 4:56 du.

Kovács Csaba:

“Miller és a követőinek a kísérletei során csupán (konyha nyelven megfogalmazva) különböző zöldségekből összeált a fogyasztható lecsó. De semmi más.
Vagy ha pasissan akarunk fogalmazni akkor csináltunk vasból és más összetevőkből bal és jobb menetes csavarokat, de ettől még nem lett repülőgépünk ami tud is repülni.”

Ennek semmi értelme. Nem tudnád nem-konyhaneylven megfogalmazni?

Reply ↓
Kovács Csaba július 20, 2012 at 5:00 du.

SEXI

Az első kérdésedre a válasz benne van a KOMA (nem biztos, hogy ez az ő becsületes neve) egyik kérdésére írt válaszomban de beidézem mégegyszer:

Kovács Csaba:
2012. 07. 19. 16:59

“KOMA

Akkor ide nézz:

“Ebből már könnyedén meg tudjuk állapítani, milyen régen halt meg az élőlény. Ez a C14-es kormeghatározás. viszont minden radioaktív kormeghatározás csak akkor eléggé pontos, ha kellően nagy a vizsgálható minta, illetve, nem túl régi. Kormeghatározás maximum 40.000 évig használható, illetve, a pontossága túl közeli dátumoknál, illetve távoliaknál nem túlzottan megbízható. Általában kiegészítő kormeghatározásnál használják, egy jó régész csak megerősíti a gyanúját.

Régebbi leletek esetén már leginkább földtörténeti rétegek segítenek. Különböző hegységek kora, környező kőzetek kora segít. De ekkor már nem számít a pontosság annyira – egy dinoszaurusz csontja esetében a millió év is megfelelő pontosság. ”

Tehát mindegy, hogy mennyit mutat ki a c14 vizsgálat, akkor is rá mondják, hogy több milló.
És köszönöm, szépen, hogy így is segíted a munkámat!”

Vagyis, ha érthetőbben fogalmazzuk meg ezt a mondandót akkor így néz ki:

-Nem érdekel, hohy mit mutaz a C14-es kormeghatározás akkor annyi milliót írok a leletre amenyit akarok!!!!
BEEEEEEE!

Igazából egy beismerés ami most a te állításoddal szemben ami az, hogy a teremtés hívők hazudnak az, hogy az evolúcionisták hazudnak.

Raphanobrassica. egy retek félefajtaság, amit valaki keresztezett a káposztával és ez szerinted egy új faj?
Bocsi őreg harcos, de ez nem természetes környezetben, vagyis a te általad oly nagyra értékelt Darwini álítással szemben nem az evolúció végezte a dolgot, hanem egy serény kutató és nem egy faj jött létre két azonos faj és fajtába tartozó lény között, hanem két külön faj összekényszerített termékéről van szó!
És még oda írod, hogy hazudnak a kreacionisták?
Te meg ahhoz nem értesz amit véddesz!!!
De természetes közegben van példa arra, hogy a szamár és a ló közös utódot tud létre hozni viszont evvől nem született és terjedt el az öszvér mint faj, mert mint ilyen esetekben az utód steril!!!!!!
Mint a retek és a káposzta utóda is. Sem magot nem hajt sem elültethető hajtást, sem semmi olyan dolgot amivel szaporodhatna.

Az Acambarói agyagfigurákat meg rendes ellenőrzött körülmények között ásták elő és ha néhány élelmes helybéli a túristák kedvéért csinál is olyasmiket amik ezeket utánozzák akkor is az eredetiek bizony bizonyító erejűek maradnak, bármilyen erőssen ragaszkodsz is ahhoz, hogy nem.
Egyébbként aki elmegy Gizába és ott szeretné megnézni néhány régi emlék feltárását és szeretne járni egyett a régi városok romjai közt az egy kevés baksisért ezt megteheti.
A túrista útvonalon pedig kis összetört cserépdarabokat fog találni ha elég éles a szeme és figyel a lába elé.
Sokan ezeket a kis hierogliffás cserép darabokat nagy örömmel viszik haza, és büszkén mutogatják.
Egy kedves ujjságíró irt erről, hogy miért van ez.
A jegyszedő elmondta, hogy szeretnék, ha a túristák a felfedezés élményét magukkal vihetnék és nagy örömmel térnének haza, hogy vigyék a helybeliek jóhírét.
Ezzel együtt néhány túrista rejtegetve viszi el ezeket a darabokat pedig rendelésre gyártott kis dolgokról van szó amiből időről időre szétszórnak néhányszáz darabot.
Vagy említsem meg az “Utolsó vacsora” című freskót?
Ha sokszáz másolat kering a világban és nem csak ennél a juhász gyereknél akit lesitteltek, akkor az eredetit már csalásnak kell minősíteni?
Szerintem nem.

A kalapácsot sem nézted meg elég jól.
ott a nyele is megkövesedett.
A kövesedés folyamata, mint ahogy magad is bizonygatod az érelmeszesedés példájával, (de szerencsétlen kis védekezés) bizony élő szervezetben is létre jön.
A mészkőcowboly csizmájának a megkövesedése sem évmilliókig rartott, hanem mikor is………?
Nem is olyan régen éltek a cowbolyok a vadnyugaton.
Talán a dínók sem éltek sok millió évvel ez elött, csak mint már neked is idéztem valakitől, hogy annyit írnak rá a mintára a kormeghatározás után amennyit akarnak.
Különössen akkor ha a kritizált cikk képein valaki dínó mintás pokrócban halt meg,mert a leguánnak bizony nem ilyen púpos a háta, vagy éppen dínó mintás cserép edényt használt az ivóvíz tárolására, és az Ica kövek amiken egyébbként pontos szív és belső szerv rajzolatok is vannak, meg agyműtét, meg ilyesmik amiket a huncutt parasztok valószínűleg kijnéztek orvosi szaklapokból, meg a csillagokat csillagászati szakkönyvekből.
Amiknek a kiásását ugyan parasztokkal végeztették el de ellenőrzött körülmények között kerültek a feklszínre és fiztettek a parasztok munkájáért, de az akkor sem csalás.
Na egy így cáfolja egyszerűen még egy ovodásnak is megérthetően a Darwini evolúciót.

Reply ↓
Hanumán július 20, 2012 at 5:45 du.

Egy felfedezés a fajkeletkezésről és a kreacionizmus nyomorúsága
http://ateistaklub.blog.hu/2012/07/20/egy_felfedezes_a_fajkeletkezesrol_es_a_kreacionizmus_nyomorusaga

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 21, 2012 at 12:20 de.

Kovács Csaba:

“Ismeretes, hogy egy egy lelet kormeghatározását sokszor a C14-es kormeghatározási módszerrel végzik.
Így több millió évekkel dobálózva hozzák nyilvánosságra egy-egy lelet korát.”

“Nem érdekel, hohy mit mutaz a C14-es kormeghatározás akkor annyi milliót írok a leletre amenyit akarok!!!!
BEEEEEEE!”

Akkor elismered, hogy hazudtál, amikor azt állítottad, hogy a C14 -es kormeghatározási módszerrel mérnek több millió éveket. Köszönöm, csak ennyit szerettem volna.

“Raphanobrassica. egy retek félefajtaság, amit valaki keresztezett a káposztával és ez szerinted egy új faj?”

Igen. Sem a retekkel, sem a káposztával nem keresztezhetőek az egyedei, egymással viszont életképes utódokat hoznak létre. Ez pont a faj meghatározása.

“nem egy faj jött létre két azonos faj és fajtába tartozó lény között, hanem két külön faj összekényszerített termékéről van szó!”

Akkor a Raphanobrassica szerinted retek? Vagy káposzta? Melyik? És milyen fajmeghatározás alapján? Nézd, azért különösen aranyos, hogy ezzel a hülyeséggel jössz, mert a blogbejegyzésben, ami alá írtad éppen ez volt az egyik központi kérdés, hogy a szerző nem tudja megmondani ő mit nevez fajnak/ősfajnak/alaptípusnak/stb. De nyilván te nem vagy ilyen, meg tudod mondani, te mit nevezel fajnak. Igazán nem szeretném ha kiderülne, hogy azt sem tudod, mit értesz “faj” alatt, csak megint hazudozol össze-vissza. Igazán kíváncsi lennék arra a fajfogalomra, ami szerint a Raphanobrassica retek. Vagy káposzta. Rajta, mutasd meg a kreacionista tudományt!

“Mint a retek és a káposzta utóda is. Sem magot nem hajt sem elültethető hajtást, sem semmi olyan dolgot amivel szaporodhatna.”

Még szerencse, hogy te értesz ahhoz, amiről írsz. Ha elolvastad volna legalább a hivatozást, amit adtam, akkor te is tudnád, hogy a Raphanobrassica allopoliploid hibrid, termékeny, virágport és magot is hoz, a virágpora megtermékenyíti egy másik Raphanobrassica magját, a magból pedig új Raphanobrassica növény bújik ki. Ezek az egyedek egymás közt termékenyek, viszont sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre életképes utódot. Szóval talán tájékozódhatnál, mielőtt hazudozol.

“nem az evolúció végezte a dolgot, hanem egy serény kutató”

Ha a vadonban jött volna létre, akkor meg ugye az lenne vele a baj, hogy hát ki látta hogy csak úgy létrejött, semmi sem bizonyítja, hogy nem ilyennek teremtették eleve. Akkor meg pont a kutató hiányozna, aki figyelemmel kísérte a folymatot.

“Az Acambarói agyagfigurákat meg rendes ellenőrzött körülmények között ásták elő”

Mármint a helyi parasztoktól vette meg a múzeumigazgató készpénzért.

” és ha néhány élelmes helybéli a túristák kedvéért csinál is olyasmiket amik ezeket utánozzák”

Magyarul egy részük szerinted is hamis. Mekkora hányaduk?

” akkor is az eredetiek bizony bizonyító erejűek maradnak,”

Melyikek az eredetiek? Hogyan különbözteted meg őket a hamisaktól?

Ugyan learnád nekem, honnan tudod, hogy azok az agyagfigurák valóban olyan régiek? Mert ugye vannak furcsa tulajdonságaik:
-Vagy harmincezer figurát ástak ki, túlnyomó többségüket épségben, pedig nem igazán vigyáztak rájuk. Hogy nem törtek össze, ha tényleg ennyi időt töltöttek a föld alatt? A kerámiákat ugyanis ripityára törve szokták megtalálni, itt pedig több tízezer apró részleteket tartalmazó szobrocska került elő épségben. Csoda történt?
-A ritka törések felülete teljesen éles. Hogy nem koptak le az élek a földben töltött idő alatt?
-Hiányzik róluk minden ilyen régi kerámiánál szokásos felületi karc.
-A figurákat csak és kizárólag nemrég bolygatott földrétegekben találták, ráadásul még friss trágya is volt mellettük. Gondolom azok a varázslatos erők, amik a szobrocskákat ilyen csodálatos épségben megőrizték, a mellettük lévő trágya frissességéről is gondoskodtak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A1mbaro_figures

Most te jössz: Vezesd már elő légy szíves, hogy milyen bizonyítékaid vannak a szobrocskák eredetéről?

“A kalapácsot sem nézted meg elég jól.
ott a nyele is megkövesedett.”

Érdekes, neked olyan jó szemed van, hogy ezt így meg tudod mondani egy kis felbontású fényképről, amikor még geológusoknak is hosszabb ideig kellene vizsgálgatni a saját kezükben! Igazán tapasztalt geológus lehetsz. Vagy csak rámondod, mert szeretnéd ezt hinni oszt kész? Ugyan tudnál mondani a kalpács ősiségére valamilyen bizonyítékot, azon kívül, hogy te szeretnéd ezt hinni? A klapácsodat soha senki sem vizsgálhatta meg, mert a tulajdonosa nem adja ki. Vajon miért titkolózik ennyire, ha amúgy a lelet valódi és bizonyító erejű?
http://paleo.cc/paluxy/hammer.htm

“A mészkőcowboly csizmájának a megkövesedése sem évmilliókig rartott, hanem mikor is………?
Nem is olyan régen éltek a cowbolyok a vadnyugaton.”

Magyarán a “bizonyítékod” annyi, hogy ásványi sók hamarabb is át tudnak itatni elpusztult szöveteket? Ezt legalább száz éve tudják az őslénytanászok. És? Tudod a dinoszauruszcsontokat nem azért gondoljuk millió éveseknek, mert mész itatta át őket.

“Amiknek a kiásását ugyan parasztokkal végeztették el de ellenőrzött körülmények között kerültek a feklszínre és fiztettek a parasztok munkájáért, de az akkor sem csalás.”

Mármint neked azt jelentik az ellenőrzött körülmények, hogy Javier Cabrera Darquea a kiásott köveket vette meg parasztoktól? Meg ugye az sem számít, hogy a köveket hamisító paraszt tévékamerák előtt is megmutatta, hogyan csinálta? Igazán érdekelne, milyen bizonyítékod van az eredetiségükre?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ica_stones

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 21, 2012 at 6:34 de.

Kovács Csaba:

Ja, tényleg a makroevolúció lemaradt, mint a borravaló. Sikerült már kisütnöd, mi az a mikroevolúció, mi az a makroevolúció és mi köztük a különbség? Tudod már, honnan ismernéd meg a makroevolúciót, ha látnád? Vagy írd le ezeket, vagy ismerd be, hogy csak kitaláltál két jól hangzó értelmetlen szót és össze-vissza hazudoztál róluk.

Reply ↓
Kovács Csaba július 21, 2012 at 10:22 de.

SEXI.

Képzeld, azt olvastam néhány értekezésben, amit letöltöttem a netről, hogy nem tud szaporodni a növényed.
És nem is egy ilyen írta.
Külön kellett dolgozni azon hogy ne 18 hanem végre 36 legyen a diploid kromoszóma számuk.
Ráadásul ez is csak véletlenül jött össze.
És ha a természetben megfigyelhető lenne ilyen hibridizáció által létrejött életképes utódok nemzése és azok elszaporodása és sikeres fennmaradása akkor lehetne arról beszélni, hogy újj fajok jönnek létre.

Ám a Bibliai modell az, hogy a fajokat egy inteligens létrehozó, egy teremtő, Maga Isten alkotta, és ebben a kísérletben sem történt más, mint az, hogy egy orosz ember addig kísérletezett, és ügyeskedett, addig dolgozott, míg ez az eredmény létre nem jött.
Tehát nem láttál te sem és senki más az evolúció útján létrejönni egy újj fajt, hanem egy beavatkozást láttál ami ráadásul többször is sikertelen volt a tovább szaporodást tekintve.
Ezzel is a Biblia igazsága öregbült.

A kalapáccsal kapcsolatban pedig vagy menj el szemészhez, mert igen jó a fénykép, vagy huzasd ki a szádból a hazugság fogadat.

Az acambarói történettel hasonló a helyzet:
Nem tudod, vagy mivel véddhetetlenné válna és már az is, véddhetetlen az álláspontod, meglátni a teljes igazságot, ezért olyan részletekbe kapaszkodsz amit hamisításnak, vagy a szuvenir businesnek lehetne nevezni inkább, kivetítve a teljes ügy minden részletére.
Ha megnézed a figurákat amikből sok fénykép lett közzé téve bizony kopottak, karcosak és ha a törötteket nem is mutatják százával de némelyik pont hiányos is.
Az egyik fényképen egy dínónak három részre van törve a farka és a nyaka is le van törve.
Másrészt nem a friss földből kerültek elő, hiszen a folyóparton találták meg őket és ezért kitűnő tömött közeg tárolta őket. mindezek ellenére is használtak és sérültek is voltak.

De ujjra írom:
Ha az utolsó vacsora című freskóról több száz ezer másolat forog közkézen akkor az eredeti is az?
De vannak ügyeskedő Evolúcionistrák akik tudnak olyan filmeket összehozni, megvágni, megrendezni, narrálni és bemutatni, mintha az egész lenne a csalás.

Hasonló a helyzet , bár ez inkább a te rossz indulatodat, mintsem a szakértői mivoltodat bizonyítja az az idézettel amiben egy evolúcionista ember (meg nem mondom, hogy ki az) arról beszél, hogy akármennyit is mutatna a radiokarbonos kormeghatározás ami nem terjedhet 60 000évnél messzebb, mégis évmilliókat mondanak a dínós leletekről.
És a te következtetésed erre az, hogy én hazudok.
Pedig nem!
Az a helyzet, hogy kiugrasztottam a nyulat a bokorból és le is löttem. Te meg (ugyan meddig is terjedne a “tudományos ” érvelésed?) erre nem tudsz mást mint hazugságnak minősíteni egy önkéntes beismerést.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 21, 2012 at 12:29 du.

“Képzeld, azt olvastam néhány értekezésben, amit letöltöttem a netről, hogy nem tud szaporodni a növényed.
És nem is egy ilyen írta.”

Forrás? Az internet teli van ordas hazugságokkal. Én megmutattam a forrásomat, ott a wikipedia cikk, ott vannak az erről szóló közlemények. Most rajtad lenne a sor, hogy megmutasd, honnan vetted, hogy a Raphanobrassica terméketlen. Nos?

“Külön kellett dolgozni azon hogy ne 18 hanem végre 36 legyen a diploid kromoszóma számuk.”

Mármint minden irányítás nélkül spontán mutáció történt.

“Ráadásul ez is csak véletlenül jött össze.”

Akkor dolgozni kellett rajta, vagy véletlenül jött össze? Legalább egy bekezdésen belül ne mondj ellent saját magadnak!

“És ha a természetben megfigyelhető lenne ilyen hibridizáció által létrejött életképes utódok nemzése és azok elszaporodása és sikeres fennmaradása akkor lehetne arról beszélni, hogy újj fajok jönnek létre.”

Megfigyelhető.
Az Oneothera gigas az Oenothera lamarckiana tetraploid mutánsa, ami az O. lamarckiana -val nem keresztezhető. en.wikipedia.org/wiki/Oenothera#Taxonomy

A Spartina anglica ugyanolyan allopoliploid hibrid, mint a Raphanobrassica, csak éppen a természetben jött létre, emberi közreműködés nélkül.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spartina_anglica

Primula kewensis. Eredetileg a Primula verticillata és a P. floribunda természetes hibridje volt, miután megtalálták a szabad természetben, elkezdték üvegházakban is keresztezni a két fajt, a hibridekben pedig minden külső beavatkozás nélkül háromszor is létrejöttek termékeny allopoliploid egyedek, 1909 -ben, 1923 -ban és 1926 -ban.
http://www.springerlink.com/content/k35737j773850385/

A Trapopogonan miscellus -ról gyanították, hogy a T. dubius és a T. pratensis természetes allopoliploid hibridje. Fogták és üvegházban újra keresztezték a két fajt, az allopoliploid hibridjükből mesterségesen is sikerült előállítani a természetben megtalált T. miscellust.
http://www.holysmoke.org/cretins/speci.htm

Mint ahogy látod, ilyen allopoliploid hibridek a természetben is létrejönnek maguktól. Sőt, nem csak hogy fenn tudnak maradni, de például a Spartina anglica erősen invazív, irtják is, mégis megvan. Akkor az általad meghatározott feltételeket teljesítettem, mutattam olyan példát, ahol a természetben keletkeznek így fajok, amelyek életképes utódokat hoznak létre, amik magukban is fennmaradnak, el is terjednek. Akkor ugye elismered, hogy ezek tényleg fajkeletkezési esetek? Hiszen ezeket a feltételeket szabtad. (Valami azt súgja, hogy nem fogod, de lepj meg!)

“Az acambarói történettel hasonló a helyzet:”

Valamilyen forrást tudnál erre hozni? Én megmutattam a forrásomat, te nem. Szerinted miért lehet ez?

“A kalapáccsal kapcsolatban pedig vagy menj el szemészhez, mert igen jó a fénykép, vagy huzasd ki a szádból a hazugság fogadat.”

Természetesen mindannyian tudjuk, hogy kiváló geológus szakértő vagy, aki ránézésre megfellebbezhetetlen ítéletet mond egy fénykép alapján. Abban hiszel, amiben akarsz, ez nem bizonyíték.

“De vannak ügyeskedő Evolúcionistrák akik tudnak olyan filmeket összehozni, megvágni, megrendezni, narrálni és bemutatni, mintha az egész lenne a csalás.”

A probléma az, hogy a talpig becsületes kreacionistákat valahogyan folyton hazugságon kapom, például azt állítják, hogy C14 mérésekkel millió éves korokat mértek a geológusok, vagy éppen nem tudják megmondani mit is jelent az a fogalom (“makroevolúció”), amivel folyton dobálóznak, vagy azt állítják, hogy a Raphanobrassica terméketlen, holott az értelmes tervezés hívei is úgy tudják, hogy termékeny (evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu/2010/11/21/title_1591433#more2464070), ráadásul ezek a nagyon meggyőző bizonyítékok valahogy mind csak népmeseként léteznek, valahogy a források mindig lemaradnak.

Akkor vegyük át még egyszer: Azt állítottad, hogy C14 mérésekkel mérnek millió éves korokat, amikor ezzel a módszerrel csak pár tízezer éves minták mérhetőek, tehát nem adhat több millió éves eredményt.
Tudsz olyan közleményt mutatni, ahol valaki egy dinoszauruszcsontot radiokarbonos kormeghatározással minősített több millió évesnek? Nyilván nem, mert ha lenne ilyen, már megmutattad volna. Ebből az következik, hogy te egy valótlan állítást tettél, amikor azt állítottad, hogy bárki mért már radiokarbonos kormeghatározással több millió éves kort. Ezt lehet bárhogy szépíteni, egy valótlan állítás az mégiscsak egy hazugság, ez ellen kapálózhatsz nyugodtan, de attól még nem változik meg semmi.

A hiba valószínűleg ott van, hogy neked valamiért az összes radiometriás módszer “C14 mérés”, mert halvány fogalmad sincs arról, miről is beszélsz. Ugyanis egy csomó más ismert felezési idejű izotóp alkalmas kormeghatározásra, ha valaha elolvastad volna legalább a Wikipedia idevágó szócikkét (en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating), akkor tudnás, hogy a szénizotópok mellett lehet urán-235 ös izotópokkal (700 millió éves felezési idő (FI)), vagy urán-238 -as izotópokkal (4,5 milliárd éves FI), szamárium-147 izotópokkal (160 milliárd év FI), kálium-40 izotópokkal (1,3 milliárd év FI), urán-234 izotópokkal (80000 év FI), meg még van féél tucat, de a lényeget ez is mutatja.

A szén-14 izotóp felezési ideje 5730 év, éppen ezért ezzel a módszerrel csak viszonylag fiatal minták mérhetőek, viszont rendelkezésünkre áll egy csomó másik izotóp, amelyek felezési ideje sokkal nagyobb, azokkal nyugodtan mérhetőek százmillió éves minták is. Tehát a te nagy “kiugrattam a nyulat a bokorból” erőlködésed mögött mindössze annyi van, hogy nem kizárólag szénizotópokat használnak kormeghatározásra, így bár a C14 mérésekkel nem lehet dinoszauruszcsontok korát mérni, de vannak olyan izotópok, amelyeknek a felhasználásával igen. Magyarán te mégiscsak hazudtál, mert több millió éves mintákat nem C14 módszerrel mérnek, de a nagy leleplezésed egyszerűen csak a tudatlanságodból fakad, ugyanis fogalmad sem volt róla, hogy más kormeghatározási módszerek is léteznek, amelyekkel viszont nyugodtan mérhetőek millió éves minták is.

Reply ↓
Tgr július 21, 2012 at 3:39 du.

Ehh, fáj olvasni ezt a vitát. A figura olyan buta, hogy a saját szövegét se érti, ha leírnátok egy fecnire a választ és elégetnétek, kb. ugyanannyi haszna lenne. Van egy pont, ahol fel kell ismerni, hogy nincs értelme a kommunikációnak, és lezárni. Ha dühítő a tudatlansággal elegy arroganciája, inkább használjátok arra a vitatkozásra szánt időt, hogy írtok egy jó ismeretterjesztő posztot, vagy kibővítitek a Wikipédia evolúcióval foglalkozó cikkeit, vagy az EvoWikit, azzal ezerszer többet ártotok annak az ideológiai gépezetnek, ami mozgatja.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 21, 2012 at 6:08 du.

@Tgr:

Valóban nem egy szellemi párbaj, viszont nagyon jó helyen van itt, tökéletesen megmutatja, az öncsalásnak milyen mélységei kellenek ahhoz, hogy valószínűnek tűnjön a közönségesen csak “kreacionizmus” néven emlegetett hazugsággyűjtemény. Ha úgy tetszik, ez is ismeretterjesztés, legalábbis nem tartom valószínűnek, hogy mostanában írok majd a kormeghatározásról, vagy az ica kövekről.

Reply ↓
tombenko július 21, 2012 at 6:23 du.

@Kovács Csaba:
“Láttál már olyant, hogy egy fajból egy másik jött létre?”

Az előbb lett felsorolva pár, ehhez már nincs mit hozzátennem.

“Mit akarsz te, hogy magyarázva legyen általam, ha azt mondom, hogy nincsen?”

Was ist das kutykurutty?

“A genetikai algoritmusok az élet jelenlétének olyan bonyolultságát hirdetik ami kizárja az élet keletkezésének magyarázatában a véletlent vagy azokat a magyarázatokat amik kizárják Isten munkáját.”

Tudod, mi az a genetikus algoritmus? Semmi közük az élethez, ennek ellenére az evolúciót kiválóan bemutatják…

“Miller és a követőinek a kísérletei során csupán (konyha nyelven megfogalmazva) különböző zöldségekből összeált a fogyasztható lecsó. De semmi más.”

Aham. Ha az atomok a zöldségek és aminosavak a lecsó, akkor igazad van. Egyébként messze nem. Azt bizonyították meg, hogy az alapvető biológiai vegyületek létrejöttéhez nem szükséges külső beavatkozás. Egyébként nem szükséges nekem konyhanyelven fogalmaznod, én már túl vagyok az óvodán. Ellenben még mindig nem tudom, mi volt szerinted az elvárás a Miller-Urey-kísérletben.

“Vagy ha pasissan akarunk fogalmazni akkor csináltunk vasból és más összetevőkből bal és jobb menetes csavarokat, de ettől még nem lett repülőgépünk ami tud is repülni.”

Jujj, ez olyan cuki nőies volt, mucus! 🙂
Egyszer, valaha le fogtok szakadni erről a repülős hasonlatról? Ugyanúgy megcáfolt érv, mint az autók és az órák alapján történő érvelés… De tudod, mit? Ha mutatsz nekem kefélő repülőket, akkor foglalkozom vele! Sőt, elég egy autó, vagy akár egy óra is.

“Radioizotópos kormeghatározásokból van egy rahedli.
De mivel sok ember ugyanazzal a módszerrel azonos mintákat különböző korúnak határozza meg ezért az az érdekes ez ügyben, hogy miért csinálják, ha nem vezet eredményre?”

No, erre mondjál példát! Egyébként várom a kmh-k listáját! (Apropó, szerinted hogyan történik egy ilyen?)

Reply ↓
Ismeretlen_154044 július 22, 2012 at 12:50 de.

KÁCSA:

Azt írod:
“Ne háríts rám olyan dolgot amit igazolni mások sem tudtak, (mert nem is lehet) és magad sem vagy rá képes.
Én sem fogom megmondani neked.”

Amikor én pont arra kérdeztem rá, amit korábban írtál, miszerint:
“A keresztény evolúció elmélet igazolható, míg Darwiné nem.”

Akkor szerinted a “keresztény evolúció” úgy igazolható, hogy sem te, sem én, sem mások nem tudják igazolni?

Mellesleg azt is kifejthetnéd, hogy mi az a “keresztény evolúció”(legutóbb mintha erre nem tértél volna ki), mert az, hogy az evolúciót nem érted, az már régóta látható, de ha erre a kérdésre se tudsz válaszolni, akkor nagyon úgy tűnik, hogy a keresztény szó jelentésével se vagy tisztában. Ami azért még nekem is újdonság, bár túlzottan nem lep meg.

Reply ↓
Ismeretlen_169975 július 29, 2012 at 9:37 de.

@Tgr:
Látod, eddig tartott a “vita”, ráadásul ugyanott ért véget, mint minden hasonló kezdeményezés, a kreacionisták sajnos nem tudják megmondani, mit jelentenek azok a fogalmak, amikkel ők maguk érvelnek. Ez ugyanígy van kicsiben és nagyban is. Mint látható Kovács Csaba is inkább a megfutamodást választotta, holott csak annyit kellett volna tennie, hogy leírja mit jelent az a szó, “mikroevolúció”, amit ő maga dobott be. Sajnos ez nem sikerült, ezért nem túl meggyőző, ha valaki halandzsanyelven akar érvelni.

Reply ↓

152 thoughts on “Nem értik 13. – Mi az igazság?”

Vélemény, hozzászólás? Kilépés a válaszból