Méltatlanul kevés figyelmet kapott a napokban a Hatodik Elemen megjelent “ökofilozofálgatás” Kardos-Horváth Jánossal, pedig van egy rész, ahol minden picit is tájékozott embernek el kellett kerekedjen a szeme.
Ugyanis a magyar alternatív rock eme állócsillaga élete és világképe nagy axiomái közé sorolta az alábbiakat:
“A fehér ember testileg, genetikailag, pszichikailag a legsatnyább, viszont neki volt a legnagyobb agya. Nézzünk meg egy néger futóbajnokot, egy fehér futóbajnok azért ritka. Egy sárga meg iszonyatos munkabírású. A fehér ember meg inkább az agyát használta mindig. Voltak persze jobbágyok, de ez inkább már egy kaszton belüli cucc.”
Namost ez kellett volna legyen az a pont, ahol az interjút készítő szelíden visszakérdez, “mond János, te tényleg ennyire sötét vagy?”, de nem az interjú megy tovább gördülékenyen, mintha mi sem történt volna. De ha már, akkor ez kellett volna legyen az a pont, amelynek megjelenése után minden politikai formáció, amely valaha is közösséget vállalt KHJ-al, kezét-lábát törve határolódik el. De nem, úgy tűnik a többség szerint ezek teljesen rendben levő, vállalható nézetek.
De nem kellene azok legyenek. Ezek, definíció szerint, rasszista nézetek, több szemszögből is. Lehet ezt “egy nagyon progresszív, osztálytudatos, baloldali fajelméletnek” tekinteni ((C) Király András), de attól még ugyanolyan undorító marad.
Mielőtt túlzott politikai korektséggel lennék megvádolva, tisztázzuk, miért is mondom mindezt: egyrészt a “fehér ember” genetikailag kódolt szellemi fölénye egy nem létező dolog, mint azt már évekkel ezelőtt a blogban is körbejártuk. De az axióma másik oldala, a feketék fizikai fölényéről szóló sem áll sokkal jobban.
Akik ugyanis ezt állítják, arra hivatkoznak, hogy lám a futást igénylő sportokat mennyire a fekete bőrszínű atléták dominálják. Csakhogy ez a(z egyébként tényszerű) megfigyelés semmit nem mond a jelenség okairól. Márpedig aki ismeri az amerikai ösztöndíjrendszert, az pontosan tudni fogja, hogy az egyes felsőoktatási intézmények imádják a sportcsapataikat építeni, nagyvonalú ösztöndíjakkal csábítják a tehetséges gyerekeket, ami már fiatalkorban is komoly ösztönzőt jelent. Hát még ha figyelembe vesszük, hogy egy-egy befutott atléta mennyit keres felnőttként.
A szociálisan rosszabb helyzetben levő (többségében fekete) közösségekben felnevelkedő gyerekek számára gyakran ez az egy út marad az érvényesüléshez, így kellő motiváltságú és számú ember kerül be minden évben a gépezetbe, ahhoz, hogy az a feketék túlreprezentáltságát megmagyarázza. Magyarán kb. annyira van a sport az ő génjeikbe kódolva, mint a miénkbe a vízilabda: semennyire. Egyszerűen a kitartó szorgalmas munkát, esetleges tehetséget és motiváltságot mossák egyesek össze az öröklődéssel.
Ha esetleg ezt valaki nehez tudná megemészteni, ajánlom megfontolásra, hogy miként változott Kína teljesítménye a modern olimpiákon. El lehet dönteni, mit hiszünk jobban: néhány évtized alatt, a kínaiak “genetikailag jobbak lettek”, vagy esetleg az erre irányuló vasfegyelmű (és minden egyéb szempontból szörnyű) edzőtáborok hozták meg a gyümölcsüket?
KHJ kijelentése abszurd és vállalhatatlan. Végetelen ignoranciát tükröz, ami egy művésznél is aligha megbocsájtható, de egy politikába bele-bele folyó személynél mégkevésbé. És aki ennek tudatában KHJ-t felkarolja, aligha ítélhet el később más politikai formációt, ha az szellemiségében hasonlót mond.
“VJ: Honnan gyűjtesz információkat?
KHJ: Egy-két Facebook group-on, meg levlistán vagyok rajta.”
’nuff said.
Ilyen sok témában ennyire nem képben lenni…
(Szerencsére én sem vagyok képben, úgyhgoy a politikai vonalat nem is értem.)
Egyébként szerinte a futóknál nem annyira az amerikai, hanem a kenyai vonal az, ami a “genetikailag ilyenek” elméletet szüli:
http://www.educatedrunner.com/Blog/tabid/633/articleType/ArticleView/articleId/814/Elite-Kenyan-Runners-Are-a-Lot-Like-Norwegian-Olympians.aspx
A kelet-afrikai futók nem genetikai, hanem szociokulturális okból teljesítenek jól a civilizált sportokban Komavary. Ezeknek a futóknak a többsége szó szerint a szavannáról érkezik olyan nomád közösségekből ahol a mai napik prehistorikus életet élnek. Magyarán ezek a kelet-afrikaiak alapesetben az életükért, a zsákmányért vagy a marháik után futnak gyerekkoruktól kezdve. Ha például csinálnánk egy statisztikát arról, hogy a világon élő vadászok között mekkora azoknak a vadászoknak az aránya, akik lándzsával ölnek oroszlánt, akkor abból kihozhatnánk azt, hogy hát igen, genetikailag mekkora királyok már ugyanezek a kelet-afrikaiak és milyen satnya a többi vadász aki puskával ha tudja ezt, meg azt is, hogy nekik csak lándzsájuk van és ha nem ölnek lándzsával, akkor ők lesznek az oroszlán vacsorája, vagy ami még rosszabb a jószáguk lesz a vacsorája! Egyébként az urbanizáció vagy bizonyos helyeken még csak a neolitizáció és a törzsi életformák eltűnése lassan de biztosan hanyatlásra ítéli a kelet-afrikai élsportolók “teljesítményét” a “született” – valójában nevelkedett – tehetségek kategóriájában.
Kedves Blogen: ajánlom a belinkelt bejegyzést.
Csak annyit mondtam, hogy a genetikai alapra történő hivatozás a kenyai futók kapcsán merül fel legtöbbször, nem az afroamerikai ösztöndíjasok kapcsán.
Az, hogy ennek mi köze a genetikához (semmi), az egy másik kérdés, és erről beszél a bejegyzés, amely arról szól, hogy a futóknál előkerül a genetika, a norvég sportsikereknél valahogy sohasem.
A kenyai futókat sem a lándzsák mellől toborozzák…
Csak én vagyok kőbunkó, hogy sosem hallottam még Kardos-Horváth Jánosról? Ez a hatodik elemes blog se értem mitől releváns.
Megyek is inkább vissza a barlangomba …
A kenyai futókat a “lándzsák mellől” toborozzák Komavary, a legjobb futóik háromnegyedét egy pásztortörzs (Kalenjin) adja különféle szociokulturális okoknál fogva:
http://www.ku.ac.ke/images/stories/docs/publications/enviromental_human/Demographic-characteristics.pdf
Akik konkrétan nem a lándzsa mellől jönnek, azok általában másodgenerációs futók, szal a családban maradt, a rájuk ható környezeti tényezőt a családjuk jelenti, mivel egyszerűen ebből élnek.
Jó, jó, de azért nem kellene átesni a ló másik oldalára se!
Ahogy a bőr vagy a haj színe jellege sem divatból olyan amilyen, az izomrostoké vagy az izom/ín arány stb. sem vehető meg a boltban! A kelet-afrikai közép és hosszútávfutók Etiópiától Tanzániáig nem véletlenül verik a világot, ahogy a délkelet-ázsiaiak hajlékonyabb csuklója sem véletlenül segíti a gazdáját asztaliteniszben vagy tollaslabdában. S még számtalan példát lehetne hozni, ahol az örökölt jellegeknek bizony komoly jelentősége van a sportban.
Ami az agyat illeti persze butaság a zenész általánosítása,de azt nem szabadna elfeledni, hogy az emberiség utóbbi pár pár ezer éves léte (amióta a szellemi teljesítménynek egyre nagyobb szerepe jutott) nem előzmény nélküli! S a szelekció igencsak komoly szerepet játszott ezen a téren is a megelőző kb. egy millió év alatt! S nem egyformán A Föld minden részén. Mikor rácsodálkozunk a pár ezer éves szellemi örökségre, rájövünk, hogy akkori elődeink sem voltak butábbak nálunk s arra is, hogy a különböző ókori/őskori kultúrák különbségei elsősorban az eltérő prioritásokban gyökereznek s nem a szellemi képességekben. De a prioritások szelekciós hatásként is jelentkeztek rendkívül hosszú időn át és rengeteg generáción keresztül. A ma ismert különbségek ennek az eredményei, mind a fizikai mind a szellemi képességek tekintetében. Nem vagyunk egyformák, nem jobbak-rosszabbak, csak mások! Ezt tagadni vagy kihangsúlyozni egyformán dőreség!
A rasszizmus valóban veszélyes dolog, és persze téves is, de nem alapvetően, magától értedődően téves. Aki egy kicsit is komolyan veszi az evólúciót az tudja, kellet, hogy legyenek olyan időszakok, amikor az emberiségen belül nagy különbségek voltak szellemi és egyéb képességeket tekintve. És ezeknek a különbségeknek az alapja genetikai kellet, hogy legyen. Az csak óriási szerencse, hogy most éppen ilyen egységes a populáció.
“S még számtalan példát lehetne hozni, ahol az örökölt jellegeknek bizony komoly jelentősége van a sportban. ”
Pl. mitől olyan sikeresek a norvég (téli) olimpikonok?
Természetesen az egyéni alkat is kell, de sokkal többet számít az, hogy pl. egy műkorcsolyázó, tornász mikor születik az olimpiákhoz képest, vagy akár az, hogy az év melyik szakaszában születik mondjuk egy hokis. Vagyis nem genetikai, hanem társadalmi tényezők.
És ne feledjük, van nekünk egy Polgár-családunk is:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Polg%C3%A1r_L%C3%A1szl%C3%B3_%28pedag%C3%B3gus%29
http://hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A1bor%C3%BAk,_j%C3%A1rv%C3%A1nyok,_technik%C3%A1k
Lehet olyat mondani, hogy jó, jó, a kínaiak jók a tornában meg a pingpongban, de kosárlabdasztár nem lesz belőlük,csak azután az ilyen elméletek rendre megdőlnek.
Én hallottam olyat, hogy az amerikai feketék azért olyan erősek mert az Afrikából elhurcolt őseiket fizikai paraméterek alapján válogatták ki és az utódaik ezeket örökölték. Az afrikaiakra ez már egyáltalán nem jellemző, ez látszik is mert 1-2 sportágtől eltekintve nincsenek jelen az élsportban ellentétben az amerikaiakkal.
Robur: nincsenek jelen, mivel nincs elég pénzük, és kellő “vegyipari” hátterük.
Bearcheeese: a vízfekvést semmiféle vegyi manőverrel sem lehet javítani! Ezért azután úszásban nem is jeleskednek a feketék. A pár ritka kivétel csak a szabályt erősíti! A dopping csak a meglévő jellegeket/képességeket képes felerősíteni, de semmiből nem lehet valamit csinálni! Mivel a sportból mára már üzletet csináltak, szerintem teljesen felesleges a hajcihő a doppingolás ellen, mivel csak a szegényebbeket, technikailag kevésbé fejletteket sújtja. No persze ezért is hozták létre a WADA-t, védőpajzsként.
primavis2: azt mondod, hogy vízfekvésben van mérhető különbség? Megmérte ezt valaki?
Szerintem az itteni magyarázatok a szegregált uszodákról meggyőzőbbek:
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-11172054
A választ bármelyik biomechanika tankönyvben megtalálhatod az Úszás fejezetnél! Ahogy a fenyő és a tölgyfa deszka sem egyformán lebeg a vízen, úgy az emberi test sem! Az ok az eltérő fajsúly, az pedig ugyebár mérhető?
A szegregációs marhaságokat meg hagyjuk meg a politikának meg a bulvárnak! Afrikában kiket szegregálnak?
folyt. A Délafrikai Köztársaságban gondolod, hogy szegregálják a feketéket? S akkor miért a fehér úszóik vannak a világszínvonal élmezőnyében?
“A kelet-afrikai futók nem genetikai, hanem szociokulturális okból teljesítenek jól a civilizált sportokban Komavary. Ezeknek a futóknak a többsége szó szerint a szavannáról érkezik olyan nomád közösségekből ahol a mai napik prehistorikus életet élnek. Magyarán ezek a kelet-afrikaiak alapesetben az életükért, a zsákmányért vagy a marháik után futnak gyerekkoruktól kezdve.”
Nem lehetseges, hogy ez egyfajta genetikai szelekciot jelent egy populacion belul, aminek a kovetkezteben a lassabb futok kiszelektalodnak…
Ahogy a tejfogyasztas genetikajaban van kulonbseg emberi populaciok kozott, en mas jellegeben is lehetsegesne tartom azt. Tudom, hogy ez nem politikailag korrekt allaspont.
@Robur: Ez elterjedt nézet, de minden bizonnyal hamis. Elég végignézni a korabeli fotókon, az esetek nagy többségében nem izmos Kunta Kinték mosolyognak rád vissza. Ráadásul az alutápláltság miatt egészen bizonyosan nem valósulhatott meg efajat pozitív szelekció.
@primavis: Uszodába járni luxus. Még Amerikában is, nem hogy Soweto környékén. (Ez Mo. természeti adottságai miatt nekünk furcsának tűnhet, de így van.) Ezért brutálisan alulreprezentáltak a feketék ebben a sportban, bár nemcsak (lásd alábbi linkek). De mint Cullen Jones esete is jól mutatja, nincs semmilyen genetikai akadálya, hogy egy fekete a csúcsra jusson ebben a sportban. (A fajsúlyos dologgal ua. a baj, mint minden klasszikus rasszokat megkülönböztető nézetekkel: a populációk átlagai sokkal nagyobb különbségeket takarnak a populáción belül, mint ami az átlagok közt létezhet (és az Out-of-Africa miatt, a feketék közt még nagyobb is a szórás, mint a fehérek közt).
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-11172054
http://www.prospectmagazine.co.uk/2010/07/black-men-can-swim/
De ne felejtsük el, hogy a jeles zenész Nobel-díjas társaságban van. A jó James Watsonnak volt pár éve néhány ehhez hasonló kedves mondata, amivel azután ki is írta magát az úri körökből.
Primavis:
“A Délafrikai Köztársaságban gondolod, hogy szegregálják a feketéket?”
1994-ben volt vége – hivatalosan – az Appartheidnek. Egy, az amerikainál durvább szegregációnak.
Primavis: idevágó kép a wikipediáról:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:DurbanSign1989.jpg
Hahó!
Volt esetleg valami gond a hozzászólásommal? Nem kaptam email-t, hogy ezért és ezért nem kerülhet ki.
dolphin, Komavary: a biomechanika kökemény tudomány, ahogy a funkcionális anatómia is! Lehet tagadni a megállapításait, de minek? Minden embernek más a vízfekvése és aki elkezdett úszni, az tudja, hogy egy tapasztalt edző nem fog a versenyúszásra búzdítani olyan tanítványt, akinek láthatóan nem jó a vízfekvése! Ha nem tetszik nektek a délafrikai példa, akkor ott az USA-beli. Bár az úszósport koronázatlan nagyhatalma, s egyetemei, kollégiumai tele vannak afroamerikaiakkal, hogy-hogynem az úszósportban egyikük sem alkotott még maradandót! A franciáknál Manoudou pl. igen, de ő is már félvér. Nem ártana a PC helyett a tényeket is figyelembe venni!
Komavary. de 94 óta 18 év telt el s az úszás főleg a fiatalok sportja. Ahol a fehérek járnak usziodába oda a többiek is beférnek, kétlem, hogy elutasitanák őket, pláne ha kiugró tehetséggel rendelkeznének! Előbb utóbb kétségbevonjátok a keletafrikai futók lábikraizmainak és Achilles inának jellegzetességeit is a szent antirasszizmus és a PC nevében! Nem kellene ennyire elvakultnak lenni!
Rasszok voltak már akkor is, amikor nem létezett rasszizmus! A létük nem az előitéletektől és az emberi hülyeségtől függő! S attól rassz a rassz, hogy fenotipikus, anatómiai és fiziológiai jellegek különböztetik meg őket egymástól. Normális ember nem vitathatja ezeket.
No, egy kis adalék a wikipédiából:
http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Asz%C3%A1s
“Fizikai és biológiai alapja [szerkesztés]
Egy test akkor lebeg a folyadékban, ha a testtömeg és a kiszorított víz tömege megegyezik. Mivel az emberi test nem egyforma testtömegű mindenütt, ezért bizonyos részek a víz felett, bizonyos részek a víz alatt vannak. Mivel az ember mellkasa levegővel van tele, ezért lebegéskor ez a testrész inkább a víz felszínén, a végtagok pedig a víz alatt találhatóak. Erősebb csontozatú illetve idősebb személyeknek általában rosszabb a vízfekvése. A nők és a gyermekek testtömege általában kisebb, mint a férfiaké. Az úszás célja, hogy a vízben az emberre ható különféle hatásokat (súrlódási-, örvény-, közeg- és frontális ellenállás) kiegyenlítse, és a vízben történő előre haladást a legkisebb erőfeszítéssel segítse.”
Kikre is jellemző az erősebb csontozat és a vele járó jellegzetes izomzat (a keletafrikaiakra a szálkás, zsírszegény, hosszú rostú fehér izomzat, a bantukra pedig a nagyobb, vörös izomtömeg)?
S honnan vitték rabszolgának a mai afroamerikaiak őseit?
Egyetértek Primavisszal. Nyilvánvalóan vannak genetikai különbségek az emberi populációk között. Rasszizmus azt állítani, hogy az inuit testalkat sokkal alkalmasabb a hidegben való túlélésre, mint az európai? Nyilván ijesztő, amikor egyesek azt állítják, hogy ezek a különbségek, mondjuk a kognitív képességekeben is megvannak. De, ha most nincsenek is ilyen differenciák, a múltban szükségszerűen kellet, hogy legyenek, hiszen e nélkül nem lehetne evólúció (ok, tudom, hogy a természetes kiválasztódás nem populációk, hanem egyedek között válogat, de ha van egy előnyös mutáció, akkor az nyilván előbb egy csoporton belül terjed el, tehát van olyan pillanat, amikor a csoportok közötti különbségek megfigyelhetők)
Az eddigi hozzászólásaim valamiért nem jelentek meg. Ha valamiért problémásak vagy zavarosak a dolgok, amiket írok, akkor is tedd ki kérlek, aztán pedig mutasd meg miben tévedek.
Primavis:
“Minden embernek más a vízfekvése és aki elkezdett úszni, az tudja, hogy egy tapasztalt edző nem fog a versenyúszásra búzdítani olyan tanítványt, akinek láthatóan nem jó a vízfekvése! ”
Nem csak a vízfekvés számít.
Akkor mégegyszer: hagyományos nem “fekete sport” az úszás, mint olyan. Nincsen meg az a tömegbázis, amiből a versenyzőket válogathatják. Nincsenek edzők, akik figyelembe vennék az adottságokat. Nincs elég, megfelelő körülmények között megfelelő ideig gyakorló fekete úszó, hogy kijelenthessük: mivel más a vízfekvés, ezért alkalmatlanok a feketék a versenyúszásra.
Egy bizonyos szintig persze számít a fizikai adottság, de rengeteg példa van arra, ami azt mutatja: sokkal fontosabb a folyamatos gyakorlás, megfelelő edzővel. (Polgár lányok, a fenti példában a norvég télisportolók, a maggyar fociakadémia növendékei, vagy akár ott van a magyar női hokicsapat is, akik annak is köszönhetik sikereiket, hogy nem női hokisokként gyakorolnak, de mindez igaz a zenészekre is – ha nem teljesen botfülű valaki, onnan már tényleg csak az számít, mennyit gyakorol, és kitől tanul.)
Ez nem azt jelenti, hogy bárki világcsúcsot fog úszni, akit bedobnak háromévesen a medencébe, és onnan csak tizennyolc évesen jöhet ki.
Viszont az, hogy hány úszóból lesz versenyúszó, hány versenyúszóból lesz sikeres versenyző, leginkább a számoktól függ: ha tömegsportolók aránya eleve kevés, akkor anatómia ide vagy oda, ritka holló lesz a sikeres sportoló.
Vízfekvéstől függetlenül meg lehet tanulni úszni, sikeresen el lehet érni egy biztos úszástudást.
Igaz, egy sikeresebb dolog van, a “neked úgysem menne” önbeteljesítő jóslata.
Vagyis, röviden: ha genetikai okai vannak annak, hogy valaki mindig öt századmásodperccel később ér célba, mint Phelps, az nem azt jelenit, hogy alkalmatlan az úszásra, és hagyja a fenébe az egészet.
@primavis: Nézd, én azért teszek a hozzászólásomba linkeket, mert azt gondolom, hogy akivel vitázok elolvassa, hogy megértse miről beszélek. Ha azonban az illető már a következő hozzászólásába nyilvánvalóvá teszi, hogy csak ír, de nem olvas, akkor az én részemről elég gyorsan elillan a párbeszéd iránti vágy (lásd pl. miért alulreprezentáltak a feketék Amerikában az úszósportokban). Ha arról akarsz monologizálni, hogy de a feketék hát ők milyen nehezek, szerinted, rajta. De akkor azt ne nevezzük vitának. És ez nem PC kérdés, ez a vitapartner iránti egyszerű tisztelet kérdése.
@Bazsi: szerintem eggyel ezelőtt ezt már megválaszoltam primavisnak. Food for thought: ha a kenyaiaknak annyira istenadta genetikai adottságai vannak a futáshoz, hogy lehet, hogy a női számokban messze nem dominálnak úgy, mint a férfiak. Hogy lehet, hogy egy Szabó Gabi, vagy Paula Radcliff renszeresen lenyomja őket?
Komavary. ne forgasd ki a szavaimat! Az USA-ra amúgy sem érvényes amit írsz. OTT van tömegbázis is, uszodák is, edzők is. Jártam arrafele, láttam, tudom!
Utálom amikor egy nyelvzseni vagy zenei zseni kijelenti, hogy szép az a 10-12 nyelv/az a szint amit elért, amit tud, de mennyit kell dolgozni érte! No próbáljon dolgozni egy botfülű! ha megszakad ,akkor se nagyon fog egy-két nyelvnél többet megtanulni, vagy a zongorán kalimpálni kotából, azt is hibásan. A sportban ez még pregnánsabban érvényesül! Sem megfelelő jellegű izomzatot, sem reakció sebességet, sem térlátást, sem gyors helyzet felismerési képességet, stb. nem lehet utólagosan beszerezni! S nem lehet kialakítani sem, semennyi munkával! Csak azt a gyémántot lehet csiszolni, ami van! Az automatizmusokat, a begyakorlásokat persze csak munkával lehet biztosítani,de a munka csak eszköz a tehetség csiszolásához!
Ami meg a tömegbázist illeti, ez is csak maszlag. Persze, több sportoló több tehetséget jelenthet, de a legmagasabb szinteken ez már nem érdekes, hiszen Magyarország akkor soha sem versenyezhetne az USA-val, Kínával vagy Oroszországgal! Ne is szóljunk Montenegróról, amely pár sportágban (kézilabda, vizilabda, kosárlabda, de akár foci is) a világ élvonalába tartozik, félmilliónyi lakosságból válogatva ki a tehetségeket!
Persze, úszni meg lehet tanulni, sőt nem is kell tanulni, mert a vízen háton fekvés bárkinek sikerül, ha megtanitják rá, hogy hogyan is tegye azt! Csakhogy én eddig nem a strandolókról, hanem az elit versenyúszókról írogattam! Náluk bizony számit minden ami gyorsabbá teheti őket, legyen az technika, úszódressz vagy vízfekvés! Az utóbbi ráadásul genetikailag kódolt!
dolphin. sajnálom , de a linkjeidet akárhányszor olvasom is el, azok a témában nem relevánsok! Ezek szubjektiv vélemények, ráadásul nem arról van szó, hogy egy afroamerikai vagy egy afrikai, netán indiai nem tudna megtanulni úszni, hanem arról, hogy a fizikai adottságaik nem predesztinálják őket erre a sportágra! Érdekes, azt senki sem vitatja, hogy pl. atlétikában a sprint számokban miért fordul elő csak elvétve fehér futó, miközben a nagyon sok fehér atlétizál ezekben a számokban is. Minő véletlen, ebben az esetben vagy a hosszútávfutásban senki sem vitatja a négerek genetikai adottságait!
Ami a keletafrikaiaknál a nőket illeti az emlitett európaiak akkor tündököltek, mikor az afrikai női sport még gyerekcipőben járt! Nézz meg egy mostani közép vagy hosszútávú versenyt! Már a 12-16 tagú döntőben is alig látsz világosabb bőrű sportolónőt!
Szerintem meg az jelzi a vitapartner iránti tisztelet hiányát, ha nem érvekkel operál a vitapartner! Érdekes ,az úszóedzők egybehangzó állitása szerint – s ezt tantják a TF-en is – az úszásra jelentkezők esetében a vízfekvés megállapítása kiinduló pont a válogatásnál, amelyet később más szempontok is kiegészitenek!
Nos ti ezt alapból megkontrázzátok, milyen érvekkel?
Fura egy dolog, genetikussal kell vitatkoznom az örökölt jellegek létezéséről! Én vallom, ő meg tagadja!
Egy eklatáns példa: Mo-on rengeteg felnőtt korú kézilabdázó van, mégis egy sincs aki 40 évesen képes lenne váélogatott kerettag lenni! De a két kubaink Perez és Diaz erre képes! S Kuba nem nagyhatalom a kézilabdában! Soha sem volt az! Akkor hogy is van ez ezekkel a “fiukkal”? Tessék már megnézni a mozgásukat, testalkatukat,rugalmasságukat! A francia Abaló rugalmasságát egyetlen fehér kézilabdázó sem képes meg közeliteni! Szerintetek ezt a sok gyakorlással érte el? A többiek miért nem gyakorolnak akkor?
Értem, nem releváns, hogy a feketék el sem kezdek úszni tanulni. Itt azért egy picit komolytalanná vált a dolog… Az atlétikában dettó nincsenek olyan egyértelmű genetikai adottságok, amiről beszélsz, ezt elég expliciten leírtam a posztban is. Ha találtak is olyan lókuszokat, amelyek kapcsolatba voltak hozhatóak a teljesítménnyel (pl. az ACTN3), azok sem voltak determinisztikusak, azok alapján sem lehetett egyértelműen megmondani, hogy aki, teszem azt homozigóta, na az sokkal jobb lesz. Ráadásul ezek nem mutatnak olyan egyértelmű “fekete-fehér” eloszlást (gyakoriság különbséget igen, de nem bináris eltérést), ami szükséges lenne ahhoz, hogy az állításod megálljon. De ha ragaszkodsz a mondandódhoz, akkor lássuk a QTL analíziseket, amelyek azt kétséget kizáróan igazolják. Különben el lehet konhyafilozófálgatni, de azt minek?
dolphin:
“Ráadásul az alutápláltság miatt egészen bizonyosan nem valósulhatott meg efajat pozitív szelekció.”
Az alultápláltság befolyásolja a gének örökítését? Pl. ha valaki genetikailag erős de alultáplált akkor az nem adhatja tovább az utódainak ezen tulajdonságát?
Technikai kérdés: lehet, hogy csak én vagyok a béna de hogy lehet válaszolni egy hozzászólásra?
dolphin. tekintve , hogy a genom több mint 95%-a ma is ismeretlen funkciójú, úgy vélem, hogy az a tétel, hogy mit nem találtak meg, nem éppen releváns állítás! Attól mert valamit még nem lehet DNS-el bizonyítani, az a tény még valós és létező! Viszont nem minden valós tény, amelyet olyan DNS vizsgálatok alapján állitanak, amelyeket nem lehet ellenőrizni!
Nem kellenek QTL analizisek, elég a mindennapi tapasztalat! Az úszóedzők nem véletlenül nézik azt, hogy hogy fekszik az úszópalánta a vízen, az amerikai úszóedzők nem őrültek, hogy ne a legjobb anyagból válogassanak, ahogy egy ottani atlétikai edző is körberöhögi azt a fehér diákot, aki sprinter akar lenni! Empirikus tapasztalatok alapján is tudja, hogy ennek minimális az esélye!
Bizonyos szempontból igen, mert olyan epigenetikai kódot “ültet” a genetikai kód nyakába, amitő sok minden másképp működik majd. Ráadásul pl. azok a sportok, ahol az amerikai feketék ma kitűnnek szinte kivétel nélkül “sprint” sportok, ami másfajta izomösszetételt igényelnek, mint ami egy szívós és kitartó rabszolgában fontos lehetett.
Technikai kérdés: szerintem olyan egyértelműen mint a blog.hu motornál nem lehet. Az “@” jel után írva a nicknevet, a legutolsó hozzászólásra néz majd a “válasz”.
dolphin. az izomszerkezet és rostjellege konkrétum! Más izomzat kell a sprinthez (fehér izomzat) s más kell a dobóatlétáknál (vörös izomzat). Az hogy egy embere mennyire fekszik vagy sülyed a vízbe szintén tény kérdése, meg lehet szabad szemmel is állapítani. S ezek a jellegek nem változnak az élet folyamán, semilyen gyakorlás vagy alultápláltság következtében sem!
Az hogy ezeknek a jellegeknek a kódja ismert vagy nem ismert, másodlagos. Léteztek mielőtt az embernek tudomása lett volna a DNS-ről! De az úszó vagy atlétikaedzők már akkor tudták, hogy minek alapján válogatnak a jelentkezők közül!
@primavis: Ha az eddigi QTL analízosekkel nem találták meg, olyan kis mértékűkülönbségért felelhet csak, ami komolyatalanná teszi, hogy nagyon determinisztikus szerepet tulajdonítsunk neki.
A “mindennapi tapasztalat” pont ugyanaz az előítéletes marhaság, ami miatt sokáig azt gondolták, hogy a nehézsúlyú ökölvívó nem lehet fekete, a kínaiak és japánok nem úszhatnak jól, vagy, hogy a kosárlabdához nem értenek a feketék. Ugye 1950 előtt nem is voltak feketék (ma meg 80+%), na akkor a zsidókról mondták pont ua. a “genetikailag alkalmasabb” szöveget, mert a Philadelphia SPHA (aka. Philadelphia Hebrews) ’33 és ’46 alatt hét bajnokságot nyert.
No igen, csak hát egyrészt semmiféle ismeretünk nincs arról, hogy hogyan is válogatták a rabszolgákat és hogyan is szelektálták őket a gazdáik! mert valószinüleg azok a rabszolganők akikből kiváló szakácsok, szobalányok lettek, azokat sem arra nézve válogatták ki mikor elfogták az elődeiket/őket őshazájukban! Amúgy meg létezik változékonyság is nemde?
A fenét, nehogy azt állitsd már, hogy aminek nem ismerjuk a locusát az a valóságban nem is létezhet!
Az empirikus tapasztalatot is átirhatja a jövő, csak hát amig nincs más, addig azt kell használni! Azt meg semmi sem fogja átírni, hogy ami könnyebb fajsúlyú (jobban fekszik a vízen) abból nem könnyebb jobb úszót nevelni, mint abból amelyik mélyebbre sülyed! Ahogy azt sem, hogy egy sprinter izmokkal rendelkező nem fog gyorsabb lenni egy dijbirkozó alkatúnál! Igaz, hogy az anatómiai tényeket könnyebb megállapitani, mint genetikai kódoltságukat, de ettől még azok amik!
Amugy meg marhaság,hogy nem voltak néger sportolók 1950 előtt! Hiszen Jesse Owens mi volt a berlini olimpián? Mellesleg nem kellene összetéveszteni /seperni a laikus állításokat a szakemberek megfigyeléseivel.
primavis2:
2012. 03. 14. 10:54
Azért ettől a beidézett Wikipedia szócikktől kicsit kapaszkodtam a karfába. Összemossa a tömeget a sűrűséggel, és emiatt olyan a tárgy szempontjából lényegtelen közhelyeket ír le, hogy a gyerekek testtömege kisebb mint a férfiaké. Sose hittem volna…, viszont a kulcscsomóm tömege is kisebb mint a férfiaké, kíváncsi vagyok lebegne e. Az első mondata pedig szimplán nem igaz, mert egy test akkor lebeg, ha a kiszorított víz tömege _nagyobb_ mint a test tömege. Tudom, hogy ez nem befolyásolja a mostani kérdést érdemben, de ez egy jó példa arra, hogy a Wikipedián sokszor milyen alacsony színvonalú cikkek vannak, ami sajnos a magyarra még hatványozottabban igaz, mint az angolra (mivel a magyar szócikkek egy része az angol változat elcseszett kivonata).
jav.: …akkor is lebeg, ha…
Bearcheese: no igen, de vasajtónknak jó nagy a tömege és a mérete is s az sem lebeg a vízen! A kb. ugyanakkora faajtónk meg valószinüleg igen! -:)) A fajsúlyon van ugyanis a hangsúly az úszás esetében! Az emberi test esetében – amely ugyebár nem homogén az alkotó szövetek/szervek szempontjából – az átlagot kell venni. Csak hát minden embernek van normális esetben, feje, törzse és végtagjai s ezek a vízfekvés szempontjából lehetőleg egy síkban kell ráfeküdjenek a vízre s úgy , hogy a test egy része ne is legyen a vízben. Ekkor lehet benne ideálisan haladni. Minél mélyebbre sülyed ugyanis a test, annál nagyobb vízellenállást kell leküzdeni haladás közben. A vízfekvés háton fekvő helyzetben (hátúszásban) a legnyilvánvalóbb, csak a testhelyzet miatt az erőkifejtés nem a leggazdaságosabb s ezért lassúbb a gyorsúszásnál vagy a pillangónál (delfinezés).
Azt hiszem, az nyilvanvalo, hogy a emberek kozott genetikai kulonbsegek vannak, nem vagyunk egyformak.
A kerdes az, hogy ezek a genetikai kulonbsegek valamilyen szinten kapcsolodnak-e a rasszokhoz?
Vajon csak a borszin az amiben elter az europoides a negroid, vajon csak a szem formaja az amibel elter az europoid es a mongoloid rassz?
SZerintem a bor szinen es a szem alakjan kivul vannak tovabbi jellegzetessegek is, amikben a nagyrosszok kulonboznek.
Ez nem ertekitelet, nem allitom, hogy egyik jobb, a masik rosszabb.
Ha erosen sut a nap, a sotet borszin jobban ved a karosdastol, ha alig sut a nap, vilagos borszin mellett tobb D vitamint tud a szervezet szintetizalni.
A tejcukorral es az alkohollal kapcsolatban is vannak jellegzetes elteresek a rasszok kozott. Ezeket senki nem vitatja.
A vita nem biologiai, hanem politikai, ahogy szellemi (IQ) vagy sportteljesitmeny kerul szoba.
15. fordulo bogyo: 2012. 03. 13. 20:16
“Nem lehetseges, hogy ez egyfajta genetikai szelekciot jelent egy populacion belul, aminek a kovetkezteben a lassabb futok kiszelektalodnak…
Ahogy a tejfogyasztas genetikajaban van kulonbseg emberi populaciok kozott, en mas jellegeben is lehetsegesne tartom azt. Tudom, hogy ez nem politikailag korrekt allaspont.”
Semmilyen genetikai jellemzőjét nem találták meg ennél az afrikai törzsnél annak, hogy miért jobb futók a tagjai, pedig pont ezért hatalmas figyelem övezi őket, mert ha nekik nincs genetikai előnyük, akkor senkinek (statisztikailag náluk volt a legnagyobb esély ilyet találni). Kizárólag olyan környezeti tényezőket találtak, mint a felföldi településterület, az környező törzseknél jelentékenyebb arányú futva közlekedés nagyobb távolságokra, stb.
Dehát, végül is ebben semmi meglepő nincs. Húszezer éve még minden ember az evolúció legszélsőségesebb szelekciós tényezőinek kitett vadászklánok tagja volt és mi mind olyan emberek leszármazottai vagyunk, akik túlélték ezt és legrosszabb esetben is csak tízezer urbánus éve volt a legjobb fizikai kondíció lehetőségének elvesztésére egyes vérvonalaknak. Érthető, hogy nem történt semmi ilyesmi és megfelelő edzésprogrammal a populáció kilencven valahány százalékából kiváló, ha nem is olimpiai érmes sportolót lehet nevelni valamely fizikai sportban.
A probléma a rabszolgakereskedelem szelekciós tényezőnek tekintésével a robosztusság kérdésében az, hogy a folyamat, amely során a rabszolgák eljutottak Afrikából az amerikai ültetvényekre épp ellentétes irányba hatott. Minél nagyobb energiaigényű volt a rabszolga szervezete, annál kisebb esélye volt a túlélésre, pont a szállítás nyomorúságos körülményei, az éhezés miatt. Végeredményben ugyanakkor nincs szignifikáns különbség az az amerikai fekete és fehér populációk között:
jellemző: fehér/fekete
súly: 86/86,9kg
magasság: 1,78/1,77m
BMI (kg/m2): 27,3/27,9
kar: 33,6/34,5cm
mellkas: 109,8/109,2cm
derék: 97,8/95cm
csípő: 104,8/104,1cm
comb: 50,2/51,7cm
csak összehasonlításul, milyen jelentéktelen az észak-amerikai fehér és fekete minta közti különbség ide teszem a jóval jelentősebb észak-amerikai fehér és brit fehér minták közti különbséget is:
jellemző: brit fehér/amerikai fehér
súly: 80,3/86kg
magasság: 1,77/1,78m
BMI (kg/m2): 25.7/27,3
kar: 31.1/33,6cm
mellkas: 107.1/109,8cm
derék: 94.9/97,8cm
csípő: 103.2/104,8cm
comb: 48.5/50,2cm
Érdekes módon nem szoktak arról beszélni, hogy az USA fehér populációja valamilyen a robosztusság irányába ható szelekciós tényező eredménye lenne a satnyább európai populációhoz képest, amiről valószínűleg a kivándorlóhajókon végzett szelekció tehet, mert szó sincs semmi ilyesmiről. Egyszerűen más az amerikai és a brit szociokulturális háttér, hiába azonos jelentékeny mértékben a génállomány.
source: Body shape in American and British adults: between-country and inter-ethnic comparisons
http://www.ucl.ac.uk/paediatric-epidemiology/pdfs/527.pdf
blogen:
Én úgy olvastam, hogy azért van az amerikaiak és az óvilágiaik között akkora eltérés a robusztusságban, mert a 19. század közepétől az USA-ban olcsónak számított és sokaknak elérhetővé vált a marhahús-fogyasztása.
@blogen: “Semmilyen genetikai jellemzőjét nem találták meg ennél az afrikai törzsnél annak, hogy miért jobb futók a tagja…”
Az, hogy nem találták meg, nem jelenti azt, hogy nincs is genetikai hattere.
A testalkat pedig genetikailag is kodolt. Lasd massai vs pigmeus mint extrem peldat. Ha osszeatlagolod, poersze megkapjuk a feher emberek atlagat…
blogen: érdekes szemléletmód! Amit nem találnak meg, az nincs is! A molekuláris genetika alig félévszázados, a DNS közelebbi megismerése, szekvenálsa alig két évztizedes! A genom 95%-nak nem ismerjük a funkcióját. Nem túlságosan magabiztosak a genetikusok kijelentései, amikor hozzád hasonlóan vélekednek arról amit ismernek?
Szerinted a rövidebb lábikra/hosszabb Achilles-in és forditottja, a rövidebb vagy hosszabb sarokcsont a környezeti feltételeknek köszönhető? Ha odaköltözünk akkor nekünk is olyan lesz? a 45. hozzászólásban jelzett adatok semmitmondóak, mert nem ezekről volt szó eddig sem! hanem konkrét anatómiai jellegzetességekről. Nem ártana a genetikusok részéről is több alázatot mutatni a tudomány , s főleg a klasszikus tudományágak iránt! S a szerénység sem összeférhetetlen a tudománnyal. nagyon úgy tűnik, hogy azok akik az élővilágot csak szuper mikroszkópokon és ketyeréken keresztül vizsgálják (pl. a DNS-t is), nem akarják már észrevenni a fától az erdőt! Attól mert valamit szabad szemmel láthatunk, vagy már évtizedek óta tudunk róla, az semmivel sem értéktelenebb annál, mint amit csak elektronmiszkópon vizsgálhatunk, vagy ma fedeztünk csak fel! S a két kutató közt sincs csillagászati távolságú különbség!
blogen: érdekes szemléletmód! Amit nem találnak meg, az nincs is! A molekuláris genetika alig félévszázados, a DNS közelebbi megismerése, szekvenálsa alig két évztizedes! A genom 95%-nak nem ismerjük a funkcióját. Nem túlságosan magabiztosak a genetikusok kijelentései, amikor hozzád hasonlóan vélekednek arról amit ismernek?
Szerinted a rövidebb lábikra/hosszabb Achilles-in és forditottja, a rövidebb vagy hosszabb sarokcsont a környezeti feltételeknek köszönhető? Ha odaköltözünk akkor nekünk is olyan lesz? a 45. hozzászólásban jelzett adatok semmitmondóak, mert nem ezekről volt szó eddig sem! hanem konkrét anatómiai jellegzetességekről. Nem ártana a genetikusok részéről is több alázatot mutatni a tudomány , s főleg a klasszikus tudományágak iránt! S a szerénység sem összeférhetetlen a tudománnyal. nagyon úgy tűnik, hogy azok akik az élővilágot csak szuper mikroszkópokon és ketyeréken keresztül vizsgálják (pl. a DNS-t is), nem akarják már észrevenni a fától az erdőt! Attól mert valamit szabad szemmel láthatunk, vagy már évtizedek óta tudunk róla, az semmivel sem értéktelenebb annál, mint amit csak elektronmiszkópon vizsgálhatunk, vagy ma fedeztünk csak fel! S a két kutató közt sincs csillagászati távolságú különbség!
Persze, persze. Mindig a tudósok a hibásak, akik nem viseltetnek elég alázattal a szemmel látható urban-legendek iránt, pedig ha tennék, akkor a konkrét fától meglátnák a mesebeli erdőt!
blogen: ne sertodj meg, hogy nem ertunk egyet veled. Nem hibaztatja senki a tudosokat.
Nehez eldonteni, hogy mi oroklodo, es mi szerzett tulajdonsag. Es politikai(-lag korrekt) nyomas nehezedik a kerdes feltevoire, ami reszben ertheto is. Lasd GATTACA.
Vajon miert lehet, hogy a vercsoportok, a laktoz tolerancia az alkohol lebontasa, a bor pigmentacioja, a szem szine, a haj szine, egyenessege vagy gondorodese kapcsan elisemertem kulonbsegek vannak emberi populaciok kozott, am mas jellegzetessegek eseten az emberek kozotti oroklodo kulonbsegeket tagadjuk?
Észak-Amerikába nem exportáltak pigmeusokat fordulo bogyo.
blogen: a tudós nem attól tudós, hogy fenn hordja az orrát! Ami szemmel látható az nem urban -legend, hanem valóság! A számítási furfangokkal kifundált elképzelések viszont rendszerint fantáziálások. S ami szemmel látható, ahhoz nem mindig kell mikroszkóp!
A mesebeli erdő és minden erdő konkrét fákból áll! De aki bebújik egy fa mögé, az nem fogja a többit látni.
@primavis: Az, hogy a feketék ma nem tudnak úszni, az ugyanúgy “látszik”, mint hogy anno azt gondolták, hogy nem képesek magasabb kognitív funkciókra (arra is hogy esküdtek, hány és hány könyvet teleírtak ezt bizonygatva, egymást megerősítve, stb). Sima vaskos előítélet. És mivel vannak olimpiai- és világbajnok fekete úszók is (Anthony Ervin, Cullen Jones) elég jól láthatóan kilóg a lóláb.
Most itt mehet arról a vita milyen tulajdonság öröklődik és melyik nem, de azért az eredeti Kardos-Horváth féle agymenés, miszerint
“A fehér ember testileg, genetikailag, pszichikailag a legsatnyább, viszont neki volt a legnagyobb agya. Nézzünk meg egy néger futóbajnokot, egy fehér futóbajnok azért ritka. Egy sárga meg iszonyatos munkabírású. A fehér ember meg inkább az agyát használta mindig. Voltak persze jobbágyok, de ez inkább már egy kaszton belüli cucc.” bőven megérett a kritikára.
És az ilyen mondatok kritikája nem agyament píszískedés.
@fordulo bogyó: A laktóz tolerancia, alkohol lebontás monogénes tulajdonságok. Megfelelő szelekciós nyomás (vagy szélsőséges drift) esetén ilyenkor kialakulhat nagy különbség egyes populációk közt. De durván poligénes tulajdonságok esetében, ilyen nincs, mert ha a populációk átlagai közt találunk is eltérést, a populáción belüli különbségek jóval nagyobbak lesznek. Vagyis bőven átfed a két populáció “képesség” görbéje.
dolphin: nem arról vitatkozom, hogy ne tudnának úszni! Magam is írtam, hogy kivételes esetek akadnak (Manoudou és az általad említettek) Hanem arról, hogy fizikai adottságaik nem optimálisok a magas szintű versenyszerű úszásra! Érdekes, pont olyan ez mintha azt állítaná valaki, hogy a fehér ember nem tud futni! Persze, hogy tud, de ember emlékezet óta nem nyert olimpiát vagy Vb-t sprintben (kivétel Armin Harry), de elég régóta közép és hosszú távon sem! A ritka kivételek csak erősítik a szabályt!
Nos nincs ez másként az úszásnál sem, csak éppen fordított előjellel! Minek tagadni valami álhumánus szempontból azt ami nyilvánvaló? Csak, mert, azért? Nem előitélet, hanem funkcionális anatómiailag és biomechanikailag bizonyított tény! Az hogy az illető gének nem lettek még azonosítva,az nem jelenti azt is, hogy ne léteznének! Már írtam, a molekuláris genetika egy nagyon fiatal, de már igen sikeres tudományág, csak művelőinek az egója meghaladja az eredményeik színtjét! Sorry…..
Értem én, s tudom is, hogy a lehetőségek miatt a biológiát végzettek igen nagy része az élettudományok és elsősorban citológia és a genetika felé veszi az irányt ha kutató akar lenni. Tanitványaim javarésze is ezt tette. Semmi baj vele. Csak a rengeteg eszkimó és az aránylag kevés fóka miatt elkezdenek kényszerből, vagy kalandvágyból olyannal is foglalkozni, amihez sem a tudásuk, sem a mai technikai feltételek nem elegendőek. Viszont ki lehet használni a gazdag publikálási lehetőségeket és osztani az észt olyan más tudományterületeken is, ahol a klasszikus kutatási módszerek kiválóan beválnak. No ez az, ami ellen felemeltem a szavam, pl. most is. Nem óhajtunk sem én, sem más biológusok másodrendű kutatók lenni, csak azért mert az erdőt és mezőt is akarjuk látni, s nemcsak a fát vagy a fűszálat!
@blogen: “Észak-Amerikába nem exportáltak pigmeusokat fordulo bogyo.”
Igaz, nem is erre volt pelda, hanem arra, hogy vannak olyan oroklott tulajdonsagok, amelyek egy embercsoportban (populacioban) ilyenek egy masikban meg olyanok.
@Dolphin: “De durván poligénes tulajdonságok esetében, ilyen nincs, mert ha a populációk átlagai közt találunk is eltérést, a populáción belüli különbségek jóval nagyobbak lesznek. Vagyis bőven átfed a két populáció “képesség” görbéje.”
Pontosan errol van szo. Van boven atfedes. De ket hasonlo haraggorbet feltetelezve, ha a kozeppontjuk elter, akkor az extrem ertekeik is hasonlo modon elternek.
Amikor vilagbajnoksagrol, Olimpiarol, Nobel dijrol es hasonlo extrem terjesitmenyekrol van szo, azokat nem a populacio atlaga eri el, hanem a populacio szelso ertekeit kepviselo egyedek.
Ha abban egyetertunk, hogy a populaciok atlagai elterhetnek, akkor egyeterthetnenk abban is, hogy a szelso ertekek is elterhetnek.
Mikozben a ket populacio nagymertekben atfedo ertekekkel jellemezheto.
rasszok közti különbség témakörében olvastam arról hogy ázsiaiaknak (konkrétan kínaiakról volt szó) a “fülzsírja” inkább “fülpor”. ez legenda/tévedés vagy igaz de nem pc beszélni róla? 🙂
rátermettség-centrikus szemlélettel nem úgy tűnik hogy ha lenne tudományos rasszizmus akkor a képzeletbeli hierarchia csúcsán nem fehér hanem sárga emberek állnának?
Vannak, de ezek sokkal inkább alrasszokra jellemzőek, mint komplett rasszokra.
Untermensch4: nem legenda, nem tévedés, beszélnek is róla:
http://www.nature.com/ng/journal/v38/n3/full/ng1733.html
Ami az érdekes benne, hogy egyetlen nukleotidon múlik a “zsírosság”.
Illetve lehet, hogy emiatt más a keleti fülpiszkáló:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ear_pick
@fordulo bogyo: Mondjuk úgy, hogy a genetikai predetermináció alapjána, ha sikerülne a két populáció legrátermettebb egyedét kiválasztani, akik egykorúak, a felkészülés azonos fázisában vannak, életük külső tényezői nagymértékben hasonlítanak, és mindketten csúcsformában vannak, ugyanolyan ruhát hordanak, stb. akkor igen, valószínűbb, hogy a fehér sportoló nyerne. Mert van egy minimális genetikai eredetű előnye, és all other things being equal ez számíthat. De szerintem olyan nincs, hogy minden más körülmény azonos, márpedig a felkészülés, edzésprogram, fitness, pszichikai állapot, cáparuha vs nem cáparuha egyenként is nyomnak annyit a latba (vagy lényegesen többet), mint az említett genetikai előny, arról nem is szólva, hogy semmi nem mutat arra, hogy lenne valami genetikai szűrő, amit az úszóedzők alkalmaznának. Vagyis láttatlanban lefogadom, hogy a versenyúszók elsöprő többsége az valahonnan a genetikai középmezőnyből származik, és csak annyian vannak “született tehetségek”, amennyit az adott genotípus populáción belüli gyakorisága alapján várnál.
dolphin: ne butáskodjunk! Egy tapasztalt úszóedző rögtön látja egy kezdő úszópalántáról, hogy jó e a vízfekvése vagy sem, hogy milyen jellegű az izomzata! Ha nem megfelelő, akkor nem is kezd el komolyan foglalkozni vele, hiszen napi sok óra munkát kell belefektetni, nemcsak az úszónak , hanem az edzőnek is! Mérni a hosszokat, egyéni edzéstervet készíteni számára, követni éveken keresztül ennek a teljesítését. S az eredmények csak évek múlva jönnek! Gondolod, hogy Egerszegiben pici lány korában nem látták meg azt, hogy úszónak született? Miből gondolod, hogy ez másoknak nem így van? Én miért lenne egyértelmű, hogy puszta előítéletből egy jó edző elutasítana egy kiváló adottságokkal rendelkező néger gyereket, csak azért mer nem fehér?
Főleg az USA-ban vagy a DAK-ban, hiszen máshol a választék is sokkal kisebb belőlük. Pont az általad hozott példák s mások is azt mutatják, hogy itt is, mint minden szabálynál vannak kivételek. De ezek nem cáfolják, hanem erősítik a szabályt! Nem kell mindenütt rasszizmust vagy előítéletet látni, ott is ahol szó sincs róla! Az már egy ál PC! Pont olyan mint amikor a rabláson tetten ért bűnöző azzal védekezik, hogy nem a tettéért, hanem másságáért foglalkoznak vele a rendőrök! Sajnálatos, hogy a fiatalabb generációk túl fogékonyak erre a torz PC szemléletmódra, főleg ha nyugaton élve megfertőződtek vele.
primavis2:
“Gondolod, hogy Egerszegiben pici lány korában nem látták meg azt, hogy úszónak született?”
Simán lehet, hogy hegedűművésznek született, csak a szülei mániája volt az uszoda. :p
Az a baj, hogy nincsen olyan szoros kapcsolat egy három éves gyerek mérhető testi adottságai és aközött, hogy mondjuk tizenhárom év múlva mit produkál egy világversenyen.
Ha így lenne, akkor nem lenne szükség a tömegsportra, mint utánpótlásra.
Ott vannak a Polgár lányok: mi számított többet, az anatómia vagy a gyakorlás?
Vagy ott van a hokisok esete, amit Malcolm Gladwell népszerűsített a kivételes címmel magyarul is megjelent könyvében: a profi hokisok között nagyon sok az év elején született – egyszerűen azért, mert az évenkénti korosztálybontásban ők a legidősebbek, és fiatal korban ez az előny még nagyon sokat számít – azután ők kerülnek többet jégre, velük foglalkoznak legtöbbet, úgyhogy meg tudják tartani az előnyüket.
(Összefoglaló-szerűség:
http://www.thehockeynews.com/articles/21499-Rand-******-Blog-Hockey-ageism-hurting-kids-chances-for-success.html )
Nyilvánvaló, hogy itt szó sincsen eltérő anatómiáról, vagy hozzá nem értő edzőkről, mégis, a kiválasztásba hiba csúszik, és ennek az eredménye évek múlva is látható.
Visszakanyarodva az úszáshoz: a vízfekvés a legnagyobb hátrányt az úszásokatás legelején adja – akkor, amikor az edző már választ. (Ugye eleve kisebb körből.)
Innentől kezdve meg csak dolphint tudom ismételni:
“Vagyis láttatlanban lefogadom, hogy a versenyúszók elsöprő többsége az valahonnan a genetikai középmezőnyből származik, és csak annyian vannak “született tehetségek”, amennyit az adott genotípus populáción belüli gyakorisága alapján várnál.”
Komavary: egy antitalentum annyit gyakorolhat amig bele nem hal! Akkor sem lesz több középszerűnél!Kvarc kavicsból nem lehet brilliánst csiszolni!
Az úszás elején nem eredményt várnak el a tanitványoktól, hanem jó technikai felkészülést! S ebben segít a jó vízfekvés!
A fene érti, hogy miért akarjátok mindenáron cáfolni azt amit a TF-en a hallhatóknak és a leendő úszóedzőknek oktatnak!Csak, mert, azért?
Azt ugye senki sem tagadja, hogy az élsportolóknak általában jobbak a genetikai adottságai a tevékenységhez, amiben kiemelkedőt nyújtanak. És nem csak a fizikai felépítésről, izomtípusról, arányokról van szó, hanem a szoftverről is. Testnevelésóra, kislabdadobás. Van, aki 10 méterre sem tudja eldobni, azt átlag meg kb. harminc méter. (Igazából akkor értettem meg, mit érezhet az ilyen srác, amikor megprobáltam bal kézzel dobni). Nekik egyébként minden mozdulatukon látszik, hogy nem erre vannak kitalálva. És nem, nem azért, mert nem gyakoroltak annyit mint a többiek.
Ugye azt sem tagadja senki, a fajok különböző populáció között eggyes gének gyakorisága eltérést mutathat. A sport neve legyen mondjuk Ketrecharc Tigriseknek. Ha két versenyzőről annyit tudsz, hogy az egyik szumátrai a másik meg szibériai, akkor melyikre fogadsz?
Elnézést a buta példákért, de úgy érzem, hogy közületek néhányan gyakorlatilag azt állítják, hogy nincs, sőt elvileg sem lehetséges különbség a “rasszok” között bizonyos örökletes tulajdonságokat tekintve.
Rendben van, a kommentekben felhozott pédákról esetleg (esetleg!) meg tudjátok mutatni, hogy a kiemelkedő teljesítmény nem genetikailag kódolt, vagy ha igen, akor ez eloszlásban nincs igazán nagy különbség a rasszok (csoportok, populációk, vatevör) között. A problémám az, hogy úgy tűnik, elvi szinten utasítjátok el annak a lehetőségét, hogy ilyen különbségek létezhetnek. Pedig a rasszizmus nem elvi szinten tévedés. A rasszizmus egy tudományos elmélet, ami – mondjuk a kognitív képességeket tekintve – a kísréletek során elvérzett. Más képességet tekintve, úgy tűnik megállja a helyét. Ez probléma? Lehet, hogy az. De nincs mit tenni, úgy néz ki, hogy ez az igazság, vagy lehet ez az igazság.
Az a szomorú, hogy az ilyen PC hozzállás miatt az ember úgy érzi, hogy kénytelen a “rasszista” bélyeget magára venni, ha normálisan akar beszélni.
Bocs, semmi bajom veletek. És teljesen nyilvánvaló, hogy sokkal jobban értetek a biológiához mint én. Mégis, ebben a kérdésben egyszerűen nem értelek titeket.
@primavis: Ez az “edző biztos jobban meglátja” típusú érvelés blődség. Hogy egy kurrens példát mondjak: Jeremy Lin. A srác sosem lehetett volna kosaras Kínában, ahol a valódi teljesítmény helyett az dönti el, hogy ki milyen versenysportot nyomhat, hogy az állítólag szakértő edzők kiről gondolják, hogy. Oszt valahogy most mégis az NBA egyik legnagyobb sztárja lett…
http://www.economist.com/blogs/analects/2012/02/chinas-new-sports-problem
@Bazsi: Nem utasítom én el, hogy létezhet genetikai különbség. Populáción belül és közt egyaránt. Mindössze ennek a mértéke lett túlmitizálva azok által, akik rassz-szintű különbségeket akarnak látni. (lásd 65.)
@dolphin
Nekem ennyi elég, köszi! 🙂
@post:
KHJ ilyen “magvas” gondolatokat szerencsére a zeneszövegeibe nem komponál bele, és mivel nem is lépnek egyszerre tömegek az ő utasítására, ezért nem különösebben aggasztó, ha neki ilyen fals képe van a rasszok közti különbségekről. De ez a “legnagyobb agy”-azás egy régi klasszikus felelevenítésére ad okot:
http://m.blog.hu/do/dotoho/image/dobray_valasz/anti-racism-brains-small-29795.jpg
@Komavary “Az a baj, hogy nincsen olyan szoros kapcsolat egy három éves gyerek mérhető testi adottságai és aközött, hogy mondjuk tizenhárom év múlva mit produkál egy világversenyen.”
Nem olyan nagy baj ez, mert ha lenne ilyen kapcsolat, akkor elég hamar egy Gattaca-szerű világban találnánk magunkat.
@Bazsi “A rasszizmus egy tudományos elmélet, ami – mondjuk a kognitív képességeket tekintve – a kísréletek során elvérzett. Más képességet tekintve, úgy tűnik megállja a helyét.”
Az lehet, hogy úgy tűnik, de nem árt alaposabban megvizsgálni, hátha érzékszervi csalódás áldozatai vagyunk… A XX. század második felében pl. az amerikai profi ökölvívásban egyértelműen a színes-bőrűek domináltak, és szinte mindenki egyetértett, hogy a feketék alkalmasabbak a bunyóra, aztán jöttek Klicskóék és szépen végigverték a teljes mezőnyt.
@dolphin “A srác sosem lehetett volna kosaras Kínában, ahol a valódi teljesítmény helyett az dönti el, hogy ki milyen versenysportot nyomhat, hogy az állítólag szakértő edzők kiről gondolják, hogy.”
Most megy a mozikban a Pénzcsináló, az is épp arról szól, hogy a szakértők által adott értékelések és a pontokban mérhető teljesítmény nem feltétlen esik egybe. Ha jön egy új szakértő aki egy új paradigmával sikeresebb tud lenni, akkor az összes régi szakértő is felül kell vizsgálja korábbi értékeléseit.
Valaki amelett érvelt, hogy a kenyai futók kiválósága nem genetikai hátterű, és közben olyan érveket hozott, hogy a mai napig a szavannán terelik a teheneket, vagy vadásznak, és, hogy majdnem az összes klasszis futó egy törzsbe tartozik… Szerintem ezek kifejezetten a genetikai determinációt valószínűsítik: a mai napig erős szelekciós nyomás a gyors és kitartó futásra. (európába évszázadok-ezredek óta nincs ilyen) Egy törzsből származó futók. Egy törzs: nagyon hasonló genetikai háttér.
Nyilván ma nem lenne divatos, elismerni, hogy génjeink különböző dolgokra tesznek minket alkalmassá, és ezek a különbségek akár egy embercsoportra jellemzőek is lehetnek. Minden csak a befektetett munka és elszántség kérdése, bárki lehet olimpiai bajnok maratonfutásban. Ja persze.
Bazsi: 2012. 03. 26. 9:05
“Azt ugye senki sem tagadja, hogy az élsportolóknak általában jobbak a genetikai adottságai a tevékenységhez, amiben kiemelkedőt nyújtanak.”
Nincs ilyen összefüggés. Az élsportolók génállománya nem jobb, az edzéstervük jobb.
A nagyrasszok között pedig genetikai különbségek vannak. De ezek alapvetően nem befolyásolják a sportbeli teljesítményüket például.
blogen: persze, persze, bárkiből lehet világ/olimpiai bajnok csak kiváló edzéstervre tegyen szert! Ekkora marhaságot hogy lehet leírni?
S a nagyrasszok közt ha vannak genetikai különbségek ( az alrasszok közt nincsenek? akkor ők mitől azok?), akkor azok hogy hogy nem határozhatják meg a fizikai adottságokat is? Annyira nehéz megérteni, hogy a sportág csoportok bizonyos fizikai adottságokra épülnek? Aki jó bírkozónak, az nem valószínű, hogy sprinternek vagy úszónak, stb, stb. is jó lehet? Totális zavar uralkodik egyesek fejében. DE vitatkoznak az ellentmondás kedvéért.
Primavis, még egyszer, utoljára:
Mi a véleményed a hihetetlen norvég (téli)sportsikerekről?
http://www.educatedrunner.com/Blog/tabid/633/articleType/ArticleView/articleId/814/Elite-Kenyan-Runners-Are-a-Lot-Like-Norwegian-Olympians.aspx
Milyen anatómia jellegzetességek kedveznek a norvég síelőknek?
(Tényleg olvasd el egyébként a Kivételesekket Malcolm Gladwelltől. )
Komavary: ne csúsztass! Mivel volt szerencsém biomechanikát tanítanom testnevelési szakon járóknak, sportélettannal együtt, s volt köztük pl. biatlonos olimpikon is, tisztában vagyok azzal, hogy melyik sportágak esetében jelentenek + a rassz jellegek és melyekben nem! Az úszás és atlétika (bizonyos számok)az előző kategóriákhoz tartozik, míg a sízés a másodikhoz!
Ez utóbbi esetben teljesen igaz az, hogy a trópusi országok , vagy a hagyomány nélküliek nem anatómiai/genetikai jellegeik miatt nem érnek el eredményeket, hanem egyszerűen a lehetőségek hiányának következtében. De ne tessék ezt olyan sportágakra is kiterjeszteni, ahol kimutathatóak olyan anatómiai/élettani tulajdonságok amelyek előnyös helyzetbe hozzák őket. S mivel gondolom elfogadod azt a tételt is, hogy ezek a tulajdonságok nem szerzettek, hanem örökletesek kell legyenek. Ergo, kell kódjuk is legyen, az viszont nem lehet kifogás, hogy ez a genetikai kód még ismeretlen a tudomány számára. Attól még létezik! 40-50 éve még egyik örökletes tulajdonságunk kódjáról sem tudtunk semmit!
@blogen
Pedig már megfogadtam, hogy nem írok ehhez a poszthoz, de…
…komolyan azt állítod, hogy nincs összefüggés a génállomány és az adott sportágban elért eredmények között? Muszáj lemenni kutyába? Jól van: Apám 168 cm magas, én 167 és az öcsém is ennyi. Mindegyikőnk 65 kg körül van. Ez vajon életmód vagy gének következménye? Egyikőnk sem fontolgatott kosaras vagy vizilabdás karriert, viszont fociban elég jók vagyunk, köszönhetően többek között az alacsony súlypontnak és a fordulékonyágunknak. (…nem, ez kísérletileg nem igazolt állítás)
Vannak olyan emberi populációk, amelyekben az alacsony termet örökletes tulajdonság? Vannak. Ők milyenek kosárlabdában vagy vizilabdában. Nem jók, és semmilyen edzérterv mellett nem lesznek azok.
@sdani:
Itt vannak az olimpiai bajnok maratonisták, férfiak és nők egyaránt. Segíts levonni a nagyívű következtetést, mert nekem első blikkre nem evidens:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Olympic_medalists_in_athletics_(men)#Marathon
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Olympic_medalists_in_athletics_(women)#Marathon
“Segíts levonni a nagyívű következtetést, mert nekem első blikkre nem evidens”
A következtetés az, hogy ostoba vagy és rosszindulatú. Ha tőlem vártad a “Nagy egyesített fehér fajvédő” elmélet előadását, akkor rossz lóra tettél.
Remélem biológiából jobb vagy, mint atlétikából, mert amit forrásként megjelöltél az egy vicc. A “cherry-picking” tipikus esete. Annak megvan a maga nemzetgazdasági oka, hogy a olimpiai maratonfutás nem több, mint egy amatőr futórendezvény, amit kifejteknék neked, ha a futóblogon lennénk, de most nem teszem. Hogy nehogy azt hidd, hogy a levegőbe beszélek, itt egy link, ami VALÓBAN a legjobb maratonokat mutatja:
http://www.marathonguide.com/history/records/alltimelist.cfm?Gen=M&Sort=Time
Ajánlom figyelmedbe a liszenkoistákról szóló bejegyzést. A helyzet az, hogy az ideológiáddal (látszólag!) ellentétes véleményt megfogalmazó kommentelőt gunyoros, kioktató stílusban, nevetséges érvekkel próbász leszerelni, miközben láthatóan nem értesz a témához (különben olimpiáról nem hoztál volna adatot!).
Én sehol nem állítottam, hogy találtak volna genetikai-anatómiai különbséget, amit felelőssé lehetne tenni a kiváló hosszútávfutó sikerekért, de szerintem ilyet kellő alapossággal soha nem is keresett senki. Amit én állítottam az az, hogy a felhozott érvek (életmód és az egy törzsbeli származás) ezt támasztja alá. Ha te ebből rasszizmust olvasol ki az a te (agy)bajod.
Ez a vita elég fárasztó, mert a felek elbeszélnek egymás mellett, de ennek ellenére nekem hasznos volt, a nagyon jó linkek miatt. Amúgy apróra egyetértek dolphinnal (ellentétben a GMO-val kapcsolatos ügyekkel :), ahol azért szintén megfogadom a genetikusok érveit, és felháborítom ökológus kollégáimat, amikor árnyaltabban látom náluk a problémát).
Bocs a föltámasztásért, szembejött ez a cikk:
grist.org/living/how-african-americans-beat-one-of-the-most-racist-institutions-the-swimming-pool/