Nemrég vettem észre egy furcsa aránytalanságot a „szakirodalomban”: Az összes általam olvasott kritikus valamiért úgy tesz, mintha az első, 1953 -as Miller-Urey kísérleten kívül soha senki sem próbált meg egyszerű szervetlen anyagokból szerves anyagokat előállítani. Hogy ezt a hiányt orvosoljam, gyűjtöttem pár közleményt, ahol éppen ilyen kísérleteket írnak le. Ezeket a Miller-Urey kísérlettel szembeni ellenérvek köré csoportosítottam. Ez a kis összeállítás a teljesség igénye nélkül született, a kérdés szakirodalma elég bő, csak éppen néhány önkényesen kiragadott példán keresztül szeretném bemutatni, hogy mégis milyen kísérleteket végeztek a prebiotikus földi körülmények modellezésére. Kiemelten csak aminosavakkal és nukleinsavakkal foglalkoztam, más vegyületeket eredményező kísérletek ismertetése nagyon messzire vezetne.
Nyilván ismerjük az ellenérvet, miszerint az ősi Föld légköre nem is olyan volt, mint amit Miller modellezett. Ugyanígy állandóan előkerülő érv, hogy az elektromos kisülések, amiket energiaforrásként alkalmazott nem jó modelljei az ősi Földi körülményeknek. Elsőként lássunk pár olyan kísérletet, ahol a legkülönbözőbb anyagokból a legkülönbözőbb energiaforrások segítségével szerves anyagok jöttek létre!
Miller SL (1953): A production of amino acids under possible primitive Earth conditions. Science vol. 117 no. 3046 pp. 528-529
Elsőként érdemes megnézni Stanley L. Miller életművét. A mára klasszikussá vált kísérletét 1953 -ban közölte le, ebben metánt ammóniát, vízgőzt és hidrogéngázt használt, a gázkeverékkel elektromos kisüléssekkel közölt energiát, valamint a folyadékot melegítette. Mivel a reakció termékét papírkromatográfiával elemezték, glicint, α- és β- alanint, aszparaginsavat azonosítottak, bár ezen kívül egyéb szerves vegyületeket is eredményezett a reakció, amiket nem tudtak ezzel a módszerrel egyértelműen beazonosítani.
Friedman N, Miller SL (1969): Phenylalanine and tyrosine synthesis under primitive Earth conditions. Science vol. 166 no. 3906 pp. 766-767
Ismert ellenérv, hogy az eredeti, ’53 -as Miller-kísérletben csak „egyszerűbb” aminosavak keletkeztek nagy mennyiségben. Ebben a közleményben annak jártak utána, hasonló módon létrejöhet -e tirozin és fenilalanin, azaz két aromás aminosav? A kísérlet alapja a fenilacetilén, ami több különböző egyszerű szénhidrogénből (itt metánt, etánt és ezek különböző arányú keverékét használták) is létrejön melegítés, elektromos kisülések és ibolyántúli sugárzás hatására, így könnyen jelen lehetett az ősi Földön. A fenilacetilén vizes oldatban kén-hidrogén jelenlétében fenilalaninná alakul melegítés hatására. Ha a fenilacetilénhez kén-hidrogént adtak és ibolyántúli sugárzással kezelték a mintát, a fenilalanin mellett tirozin is keletkezett. A fenilalanin vizes oldatban ibolyántúli sugárzás vagy gamma-sugárzás hatására is tirozinná alakul.
Trump JE, Miller SL (1972): Prebiotic synthesis of methionine. Science vol. 178. no. 4063 pp. 859-860
Ebben a kísérletben kéntartalmú metionin aminosavat állítottak elő metán, nitrogén, vízgőz, kén-hidrogén és nyomnyi mennyiségű ammónia keverékéből, elektromos szikrák segítségével.
Miyakawa S, Yamanashi H, Kobayashi K, Cleaves HJ, Miller SL (2002): Prebiotic synthesis from CO atmospheres: Implications for the origins of life
Ebben a kísérletben szén-monoxid, nitrogén és víz keverékét sugározták be egy protonnyalábbal. Uracil, 5-hidroxiuracil, oroinsav, 4,5-dihidroxipirimidin, nikotinsav, adenin, guanin, glicin, aszparaginsav, szerin, alanin keletkezett.
Bar-Nun A, Bar-Nun N, Bauer SH, Sagan C. (1970): Shock synthesis of amino acids in simulated primitive environments. Science. 168(930):470-3.
A kísérletben egy csövet töltöttek meg a vizsgált gázkeverékekkel, ezt felmelegítették nyolcvan fokra, majd egy dugattyúval hirtelen megnövelték a nyomást, aminek hatására megnőtt a gázkeverék hőmérséklete is. Ezek a körülmények a természetben például egy villám becsapódásakor figyelhetőek meg, vagy bármilyen robbanáskor. A gázkeverék metánt etánt vízgőzt és ammóniát tartalmazott és az egyes sokkok között sósavval is érintkezett. Tíz sokkezelés után a gázkeverékből glicin, alanin, valin és leucin aminosavak képződtek. A reakció kitermelése meglepően jó volt, az egyik kísérletben a jelenlévő ammónia 36% -a aminosavakba épült.
Sagan C, Khare BN. (1971): Long-wavelength ultraviolet photoproduction of amino acids on the primitive Earth. Science. 173(3995):417-20.
A kísérletben egy kerek lombik közepére illesztettek egy ibolyántúli tartományban sugárzó lámpát, az általa kibocsájtott fény szolgáltatott energiát a lombikban végbemenő kémiai reakciókhoz. A gázkeverék ammóniát, metánt, etánt, vízgőzt és kén-hidrogént tartalmazott. A kísérlet során kezdetben kilenc napig 70-90 ºC hőmérsékleten tartották a folyékony vizet, majd a végén három napra 25 ºC fokra engedték hűlni. A kísérletben alanin, glicin, szerin, glutaminsav, aszparaginsav és cisztein keletkezett. Ugyanezt a kísérletet elvégezték úgy is, hogy a lombikot végig szobahőmérsékleten tartották, ekkor is ugyanezek az aminosavak keletkeztek.
Miyakawa S, Cleaves HJ, Miller SL (2002): The cold origins of life B. Implications based on pyrimidines and purines produced from frozen ammonium cyanide solutions. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 32: 209-218
Ebben a közleményben egy igazán pofonegyszerű kísérletet írnak le. Készítettek egy híg (0,15-0,1 M) ammónium-cianid oldatot, majd lefagyasztották -78 ºC fokra és úgy hagyták huszonhét éven át. A kísérlet végén uracilt, citozint, adenint és guanint találtak benne, magyarán a nukelinsavak építőelemeit. E mellett még egy csomó egyéb szerves vegyületet 5-aminouracilt, 5-hidroxiuracilt, xantint (ez egy purinbázis), 4,5-hidroxipirimidint, hipoxantint, 2,6-diaminopurint.
Draganíc ZD, Draganíc ID, Voyanovíc SV (1978): The radiation chemistry of aqueous solutions of cyanamide. Radiation research 75, 508-518
Ebben a kísérletben ciánamid oldatot sugároztak be gamma-sugarakkal, aminek eredményeként hidrogén, szén-dioxid, ammónia és arginin keletkezett.
Draganíc ID, Draganíc ZD, Shushtarian MJ (1976): The radiation chemistry of aqueous solutions of acetonitrile and propionitrile. Radiation research 66, 54-65
Ebben a kísérletben acetonitril és propionitril vizes oldatát kezelték gamma-dugárzással. Acetonitrilből lizin, aszparaginsav, szerin, glutaminsav, glicin, alanin keletkezett. Propionitrilből e hat aminosav mellett arginin is keletkezett.
Huber C, Wächtershäuser G (2006): α-hydroxy and α-amino acids under possible Hadean, volcanic origin of life conditions. Science vol. 314 p. 630
Egész eddig olyan kísérletekről volt szó, ahol üveglombikokban mentek végbe a kémiai reakciók. Azonban könnyen belátható, hogy ez durva egyszerűsítés, hiszen akár csak egy tengeröbölben számos különböző kőzettel kapcsolatba kerül a víz, amelyek bármelyike működhet katalizátorként, így csökkentve egy reakció energiaigényét. Ez a közlemény ezt a lehetőséget vizsgálja, nikkel és vas katalizátort alkalmaztak, a reakcióelegybe szén-monoxid, kálium-cianid került, valamint magnézium-hidroxid vagy kálcium-hidroxid, illetve nátrium-szulfid, nátrium-metánthiolát. Ezeket az elegyeket különböző hőmérsékleteken különböző ideig hagyták reagálni, mint az alábbi táblázatból látható, különböző körülmények között különböző arányban keletkeztek hidroxisavak és aminosavak. 
Egy állandóan előkerülő probléma, hogy ha ki is alakultak a monomerek, hogyan polimerizálódtak, vagyis hogyan kapcsolódtak össze az aminosavak peptidekké, majd fehérjékké? Nem meglepő módon erre is ismerünk kísérleteket.
Leman L, Orgel L, Ghadiri MR (2004): Carbonyl sulfide-mediated prebiotic formation of peptides. Science vol. 306 no. 5694 pp. 283-286
A karbonil-szulfid egyszerű gáz, vulkáni működések során keletkezik. Ha fenilalanin oldathoz adták, majd 25 fokon állni hagyták két napig, a fenilalanin egy része dipeptiddé alakult. Meglepő módon oxigén hozzáadásával a reakció kitermelése javult. Ha az oldatba ólom-kloridot vagy kadmium-kloridot adtak, a dipeptidek mellett tripeptidek is keletkeztek. Ha a fenilalanin mellé tirozint, leucint, alanint, vagy szerint adtak vegyes di- és tripeptidek keletkeztek.
Imai E, Honda H, Hatori K, Brack A, Matsuno K (1999):Elongation of peptides in a simulated submarine hydrothermal system. Science vol. 283 no. 5403 pp. 831-833
Ebben a kísérletben egy mélytengeri hőforrás viszonyait próbálták modellezni. Nagy nyomáson keringettek glicin oldatot, amit a rendszer egyik kamrájában 200-250 ºC fokra hevítettek, majd a következő kamrában nulla fokra hűtöttek. A kezelés hatására a glicin monomerekből dipeptidek és tripeptidek alakultak ki. Ha réz-kloridot is feloldottak a vízben a glicin mellett, akkor a reakcióban hat aminosavból álló peptidek is keletkeztek.
Valamiért örökké visszatérő kifogás, hogy az eredeti, 1953 -a Miller-kísérletben L és D aminosavak is keletkeztek. Ugyan azt, hogy ez miért tenné lehetetlenné az élet kialakulását, eddig még sehol sem olvastam, de nyilván van erre magyarázat, csak én pont nem találtam meg. Találunk -e valamilyen modellt arra, hogyan alakulhat ki az L vagy a D aminosavak túlsúlya?
Bondy SC, Harrington ME (1979): L amino acids and D-glucose bind stereospecifically to a colloidal clay. Science vol. 203 no. 4386 pp. 1243-1244
A mi szempontunkból nagyon lényeges kérdés az oldott aminosavak szilárd hordozófelülethez kötődése, hiszen ez a legkézenfekvőbb módja a koncentrációjuk növelésének. Ebben a kísérletben azt vizsgálták, hogy L és D leucin, aszparaginsav, és szőlőcukor molekulák milyen szilárd hordozófelülethez kötődnek. Szilárd fázisként bentonitot, egyszerű agyagot használtak, amelyhez meglepő módon az L-aszparaginsav, L-leucin és D-glükóz nagy affinitással kötődik, míg a D-aszparaginsav, D-leucin és L-glükóz csak kis affinitással kötődött. Így viszont ha egy oldatban alacsony koncentrációban oldott D és L aminosavak találhatóak, az L aminosavak egyszerűen megkötődnek az agyag felületén, azaz a koncentrációjuk megnövekszik, ráadásul ehhez nem szükséges energiabefektetés, vagy bármilyen különleges reagens, csak egy gyakori agyagtípus.
Breslow R, Levine MS (2006):Amplification of enantiomeric concentrations under credible prebiotic conditions. PNAS vol. 103 no. 35 pp. 1279-80
Ebben a kísérletben fogtak 500 mg fenilalanint, amelyben 1% többségben volt az L-fenilalanin. Ezt az oldatot lassan kristályosítani kezdték, amíg körülbelül ötöde maradt csak oldatban. Ez az oldott anyag azonban már 7:3 arányban tartalmazott L-fenilalanint. Ha ezt az arányú keveréket újra részlegesen kristályosították, az oldatban már 95:5 többségbe került az L-fenilalanin. Ugyanez fordítva is működik, elhanyagolható D-fenilalanin többletből két kristályosítási lépéssel óriási D-fenilalanin többlet alakítható ki.
Miller SL, Urey HC (1959): Organic product synthesis on the primitive earth. Science vol. 130 no. 3370. pp. 245-251
Ez a közlemény különösen érdekes a mai „viták” függvényében. Új kísérleti eredményt nem tartalmaz, viszont nagyon jó összefoglalója annak, hogy hat év alatt milyen kérdések fogalmazódtak meg a kutatókban Miller nevezetes kísérlete nyomán és ezekre milyen válaszokat találtak. Különösen érdekes, hogy szinte kivétel nélkül említ minden egyes olyan „kényes” pontot, amik a kreacionista érvgyűjteményekben előkerülnek. Elsőként érinti a kérdést, hogy ekkor az ősi Föld légkörének összetételérő leginkább csak feltételezéseik voltak, így több különböző gázkeverék vizsgálatát is szükségesnek tartja, ha képet akarunk kapni az ősi Földön végbement kémiai reakciókról. Érinti a kérdést, hogy milyen energiák állhattak rendelkezésre az Ősi Földön és tételesen megvizsgálja ezek lehetséges szerepét a prebiotikus folyamatokban. Elsőként a fényenergia szerepét vizsgálja és már fölveti azt a kérdést is, hogy a nagy energiájú fény el is bonthatta a keletkező szerves anyagokat. Több kísérletet is példaként hoz, ahol ibolyántúli sugárzás hatására keletkeztek aminosavak. Kitér az elektromos kisüléseket energiaforrásként használó kísérletekre is, már itt több olyan munkát idéz, ahol a legkülönbözőbb gázkeverékek alkalmazásával sikerült aminosavakat előállítani. Külön kitér a radioaktív sugárzások szerepére. Kísérleteket ismertet, ahol hőenergia tette lehetővé aminosavak szintézisét. Kísérleteket idéz, ahol katalizátorok segítségével jöttek létre aminosavak. Összességében elmondhatjuk, hogy a legtöbb érvet, amit manapság felhoznak Miller kísérlete ellen, jó fél évszázada maga Miller is tárgyalta már ebben a közleményében.
Tehát mit is lehet leszűrni ebből a kusza halmazból? Egyrészt hogy a kérdésnek óriási szakirodalma van, ebben a hosszúra nyúlt írásban is csak a felszínét kapirgáltam meg, például a legtöbb, Stanley Miller 1959 -es közleményében idézett cikkről nem írtam, tehát még azt sem foglaltam össze, amit az ötvenes évek végéig kiderítettek a kérdésről (nem tegnap volt, körülbelül ekkor kezdték meg a szüleim általános iskolai tanulmányaikat). Ennek fényében az a sajnálatos hogy is fogalmazzak, „aránytalanság” ami kreacionista részről övezi a szerves molekulák abiotikus körülmények közti előállítását legalábbis furcsa. A legtöbb kreacionista gyűjteményben megtalálható az eredeti 1953 -as kísérlet valamilyen kritikája, de az azóta eltelt hatvan év eredményeiről egyetlen szót sem ejtenek. Ez azért meglepő, mert ha bárki csak ilyen felszínesen is utánaolvas a kérdésnek, mint én, kiderül, hogy a kísérlet ellen felsorakoztatott nagyon súlyos ellenérvek cáfolata harminc-negyven éve rendelkezésre áll, sőt ezek nagy részéről maga Miller írt 1959 -ben, vagyis Miller „leleplezése” még magához Millerhez képest is öt évtizednyi késében van.
És akkor még nem is beszéltünk az eredeti Miller-Urey kísérlet elmúlt években újravizsgált félévszázados relikviáiról:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller–Urey_experiment#Recent_related_studies
Azt már megírta dolphin
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/19/Egy_kiserlet_margojara/
valaki igazán összehozhatna már valami egyszerű, önreprodukáló molekulát is, akkor teljesen összeállna a kép. de van egy olyan érzésem, hogy a kreósok akkor is ragaszkodnának a hülyeséghez.
Két legutóbbi kedvencemet hozzátenném:
1., Synthesis of Carbohydrates in Mineral-Guided Prebiotic Cycles
Hyo-Joong Kim, Alonso Ricardo, Heshan I. Illangkoon, Myong Jung Kim, Matthew A. Carrigan, Fabianne Frye, Steven A. Benner
Journal of the American Chemical Society 2011 133 (24), 9457-9468
“One present obstacle to the “RNA-first” model for the origin of life is an inability to generate reasonable “hands off” scenarios for the formation of carbohydrates under conditions where they might have survived for reasonable times once formed.”
“Here, we provide detailed chemical analyses of carbohydrate premetabolism, showing how borate, molybdate, and calcium minerals guide the formation of tetroses (C4H8O4), heptoses (C7H14O7), and pentoses (C5H10O5), including the ribose found in RNA, in “hands off” experiments, starting with formaldehyde and glycolaldehyde.”
A cikkben kísérleti bizonyítékokkal szolgálnak arra, hogy az RNS-hez szükséges ribóz (ill. más szénhidrátok is) igenis képződhetett a jelenlévő legegyszerűbb szerves molekulákból és stabilis lehetett a prebiotikus körülmények között.
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ja201769f
2., Ronald Breslow, The origin of homochirality in amino acids and sugars on prebiotic earth, Tetrahedron Letters, In Press, Corrected Proof, Available online 27 June 2011
“For life to start on earth and elsewhere, it is critical that the building blocks—amino acids and sugars—be in predominant homochiral form. Over the past century the origin of terrestrial prebiotic homochirality has been the subject of many speculations. In this Letter I summarize the experimental evidence for ways in which some meteoritic components could have led to the dominance of l amino acids and d sugars on earth, and the most likely way in which the original chiral excesses in the meteorites were formed.”
A már említett Breslow írta a cikket, amelyben felvázolja a homokiralitás lehetséges kialakulásának szcenárióját. Magyarázatot ad arra, hogyan, milyen hatásokra “dúsulhatott fel” minimális mértékben az egyik enantiomer a racém elegyben. 2006-os PNAS cikkben már ott a további magyarázat a valódi feldúsulásra.
A másodikhoz a link lemaradt:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040403911009178
Nagyon jó anyag, a jeges kísérlet különösen tetszik. 🙂
Ez tényleg érdekes, hogy a tagadók mennyire nem vesznek tudomást a recens eredményekről, folyton a múltnak mennek neki, lásd, Darwin, Einstein támadása, mintha még mindig ott tartanánk, és a nagy zsenik óta egyetlen önálló gondolat sem született (köh-köh-Hahnemann-köh-köh…). Legutóbb is belefutottam ebbe a fajta ultima rációba, miszerint az Ősrobbanás azért robbanás, mert Hubble is azt mondta…
Amúgy az élet keletkezésének más aspektusaival foglalkozó kutatók is nagyon sokszor a legelső Miller-kísérletet tekintik kiindulásnak, ami abban keletkezett, az a tuti, más meg homály. Szóval a magam részéről nagyon örülök az írásnak!
Hozzátehetnék azokat a szerves molekulákat is amiket a Földön kívül azonosítottak eddig…
EzesezGeza:
Igen csak ők nem az élet keletkezésével foglalkoznak hanem a+b+c+d anyagokból keletkezett e anyag érdekességével azt feltételezve hogy ez ember nélkül is végbemegy.
Nagy szám… a természet működéséhez nincs szükség emberre ahogy ez a kísérlet csak egy folyamat,feltételezett ősi körülményekkel és intelligens végrehajtással hiába a tanulság hogy ez ember nélkül is végbemegy az csak puszta feltételezés ami a feltételezett ősi körülményekből feltételeződik.
Feltételezem, hogy a tudósok feltételezéseinek alapfeltétele, hogy tudásuk nem feltételes.
Szerintem igenis nagy szám, hogy a tudatlanság mögé való kényelmes menekülés helyett mernek feltételezni, kísérletezni, és tudnak eredményeket elérni.
@Reálpista:
Akkor te most elismerted, hogy az ember (értelem) beavatkozása nélkül is végbemehet valamiféle élő anyag keletkezése, csak azt nem vagy hajlandó elismerni, hogy tényleg is úgy jött létre mert az meg már szerinted csak feltételezés, és te tudsz nála jobbat?
pounderstibbons:
Mindig is mondtam hogy ezek az evo elméletek és kísérleti bizonyításai addig állnak helyt amíg az élő anyagot, vagy nak nem társítasz észt,értelmet,tudatot ellenben te sem lehetsz akkora materialista mert nem bírtad megállni hogy fent az ember után ne tegyél egy értelmet mikor a beavatkozásról beszélsz tehát beismerted hogy az emberi tevékenység nem lehet kizárólagosan anyag ami értelmetlen hanem csakis értelmes anyag lehet de mint tudjuk az anyag csak az értelem és akarat megnyilvánulása,ezért nevezzük értelmesen látszati világnak a világunkat.
Teljesen ugyan ez a sztori a világ többi teremtményével legyen az fa macska pók de olyan is amire most azt mondjuk hogy élettelen mivel a fizikai világban mindenki csak a tükörképe az őt létrehozó értelemmel,akarattal,tudattal,szellemmel úgy hogy azt az ő méretén látjuk tapasztaljuk vizsgáljuk.
Hát én nem tudok jobbat mert nem létezik evora kísérlet hisz abban már benne van az ember…kettő anélkül is elfogadja a társadalom hogy bizonyítható volna…három a látszati világban lévő alkotó elemek látszólag spontán működéséből létrejövő újabb látszati anyagok és ezekből leszűrt tanulságok csak az orvostudomány számára lehetnek hasznosak és persze a kemikáliákkal foglalkozó és áruló piacnak de ehez meg nem szükséges evolúcionistának lenni.
Tehát mi az a plusz amit ad nekem a tudat hogy az élővilág csúcsán vagyok és egy pontból lettem(?) ja hogy kiírthatom akik alattam vannak és az egész bolygót beleértve magamat is de akkor mi lessz az evoval ott megszakad és kezdődik egy új földi ciklus megint a majdnem nulláról?
Reálpista:
Nem tudom hogy tudsz-e róla, de Te teljesen mást értesz evolúció alatt, mint a biológia. Arra az evolúcióra amit te találtál ki nem tudunk bizonyítékot adni. Ha bizonyítékot akarsz, akkor minimum azzal kellene kezdeni, hogy megpróbálod megérteni a biológia mit ért evolúció alatt.
Gábor
Re: Realpista @12
Ezekszerint egy fa csak akkor ad hangot amikor kidől, ha van valaki/valami a közelben aki/ami meghallja?
Meg gravitáció is csak akkor van, ha valaki észleli…
Sőt, az egész világ (veled együtt) csak az én fejemben létezik – próbáld csak meg bebizonyítani az ellenkezőjét!
kicsit OFF
Tegnap leiratkoztam a hozzászólás RSS-ről, pedig szerettem, mert nem maradtam le semmi érdekesről. Sajnos egy ideje teljesen elértéktelenedett. Van az a mondás, hogy “ne etesd a trollt”. Itt meg sokan etetik, és ide is szokott. Kár érte.
“ON”
att
Egyébként igen,mármint a kvantumfizikával foglalkozók részéről ez az elmélet hogy a tárgyak is csak addig léteznek amíg foglalkoztat bennünket már (leegyszerűsítve) legalább 30 éves.
Ez fölfoghatatlanul hangzik egy mai egyetemistának mivel nem tanítanak sehol olyat pl hogy számtalan bizonyítás van hogy az anyag nem ér véget a határfelületén hanem annak úgymond tere van ami az ő információját hordozza így minden mindenre hatással van és minden mindenkivel szomszédos kapcsolatban van ,éppen amelyik szomszédjával vizsgáljuk.
Lehet hogy a természetben nem véletlenül fordult elő a mágnes,talán pont azért hogy aki elfelejtené erre a fő tételre emlékeztesse.
Az egyetemen szintén nem mennek bele hogy elmagyarázzák a mágnes működését hisz akkor rájönnél hogy a szépen fölépített fizika elektronika rádiótechnika misztériuma valóban nem is elkülöníthető a biológiától vagy más anyaggal foglalkozó területtől hanem pontosan illik rá is csak akkor nem beszélhetnénk megosztott tudományokról.
Ha nem hiszed fogj egy lézert egy számítogépet és találomra kiválasztott anyagokat formákat,tedd a lézersugár mellé úgy hogy fizikailag még ne is látszódjon a sugár számára s ne érhessen hozzá ,mégis a számítógéped azonosítja ugyan azon tárgyat ha cserélgeted mivel a sugár a megtörő közeg és a tárgy látszólagos saját zárt rendszere egymással kölcsönhat és az eddig vetített kép a lézerből megváltozik az adott tárgy függvényében.
A természetben ott van minden fontos információ csak oda kell figyelni mert ezek a tudások a diploma mellé nem járnak de most hogy elmondtam már tudod és én ezt ingyen tettem önzetlenül mert az én célom az hogy tudj és nem az hogy csak azt hidd hogy tudod és még papírt is adjak róla.
@Realpista: “mi az a plusz amit ad nekem a tudat hogy az élővilág csúcsán vagyok és egy pontból lettem(?) ja hogy kiírthatom akik alattam vannak és az egész bolygót beleértve magamat is de akkor mi lessz az evoval ott megszakad és kezdődik egy új földi ciklus megint a majdnem nulláról?”
Te pontból lettél?? Gratula, ezt hogy csináltad?
Nem tudom, neked mit ad a tudat, nekem nincs ilyen tudatom, pedig elismerem az evolúció létezését. Az evolúció elmélete ugyanis nem szól ilyesmiről: semmi olyat nem mond, hogy az élővilág csúcsán lennél, maga a fogalom értelmetlen. Nem ad több erkölcsi felhatalmazást bármire, mint mondjuk a gravitáció elmélete, nem erkölcsről szól ugyanis.
Az elképzelésben, hogy te, vagy akármilyen ember ki tudja irtani a földi élővilágot, enyhén szólva kételkedem, hacsak nem felrobbantod a Földet mindenestül. Maximum a biodiverzitást csökkentheted le, de ha az emberiség kiirtja magát és vele az élővilág jelentős részét, nem tett többet, mint amit a természet maga is megcselekedett már néhányszor, és azután is helyreálltak a dolgok. Nem mintha attól ez valami jófej dolog lenne. Persze a kihalt fajok véglegesen eltűntek, ciklus nem létezik . Tudtad például, hogy “A perm-triász (röviden: P–Tr) kihalási esemény, közkeletű nevén „Great Dying” („Nagy Kihalás”) mintegy 251 millió évvel ezelőtt, a perm és triász földtörténeti időszakok határán következett be. Ez volt a földtörténetben ismert legsúlyosabb kihalás: becslések szerint a tengeri fajok 96%-a, a szárazföldi gerinces fajok 70%-a pusztult ki. A tömeges kihalások közül kizárólag ez okozott komoly veszteséget a rovarvilágban.”
… mondja a Wikipédia. Ennél többet az emberből sem nézek ki, és ez nem nulláról kezdte újra a dolgokat, hiszen az élővilágnak ez előtt a kihalási esemény előtt már volt kb 13x annyi ideje fejlődni.
Azt sem értem, hogy te miért pont az evolúció felfedezőit gyanúsítgatod azzal, hogy rendben levőnek tartják az élővilág kipusztítását. Biológusok tipikusan olyan emberekből lesznek, akik lenyűgözően gyönyörűnek tartják az élővilágot az összes diverzitásával együtt (enélkül a rajongás nélkül a szakma tudtommal nem egy fáklyásmenet, cáfoljon aki tud, tipikusan rossz fizetés, kellemetlen munkakörülmények, nem tudom, ki más szeretne munkaként valami sivatagos tájon egész nap fél centis csontok után kotorászni a földön, az otthonától távol, vagy a dzsungelben gyalogolni egész nap a csimpánzok után), általában ők törekednek a legjobban a megőrzésére.
Az biológia, azon belül az evolúció elmélete pont olyan, mint más természettudományos elméletek: közvetlenül általában nem jó semmire, vagy csak alig valamire. Ha van is gyakorlati haszna, az lehet, hogy csak több száz évvel a felfedezés után jön elő. Egyszerűen csak van egy csomó ember, akinek az a hobbija, hogy az aktuális körülményekből kikövetkeztessék, hogy a dolgok pontosan hogyan is működnek, aztán pedig ezek a következtetések egymásra épülnek. A társadalom meg felismerte, hogy ha finanszírozza ezeket a kíváncsiskodókat, azzal hosszú távon jól jár.
Amúgy tudtommal az evolúcióelméletnek van haszna, szoftverek írásában, mesterséges intelligenciák kutatásában használják igen eredményesen. Ha van más gyakorlati haszna is, értékelném, ha valaki írna róla.
CaenorhabditisElegans:
A társadalom felismerte és finanszírozza ,meg jól is jár(???)
Nem tudom kiket értesz társadalom alatt de hogy nem egyre gondolunk az fix.
A társadalomnak nulla a beleszólása abba hogy mit kapjon meg oktatás címén és ezt még akkor is meg kell kapnia 14 éves korig ha nem tart rá igényt.
Megint mondom hogy a biológia és orvostudomány szépen megvan az evolúció elmélet elfogadása nélkül is.
Az evo elméletből nem következik semmi új bioszos felfedezés hanem csak fordítva a felfedezésekkel erősítgetik mindenáron az evo elméletet mintha kötelező lenne mert ezek a kreacionisták világuralomra akarnak törni minden percben…
Magyarán a biológusok valamiért úgy érzik hogy a felfedezéseiket minden áron politikai síkra kell vinni és egy társadalmi nézetet kell erősíteni vele holott senki nem tart fegyvert a homlokuknak (vagy mégis?)
Megjegyezném hogy a nagy számoktól továbbra sem fogok elalélni amíg nem látok egy valódi abszolút kormeghatározást.
@reálpista:
“te sem lehetsz akkora materialista mert nem bírtad megállni hogy fent az ember után ne tegyél egy értelmet mikor a beavatkozásról beszélsz tehát beismerted hogy az emberi tevékenység nem lehet kizárólagosan anyag”
Javasolnám, hogy ha nem érted mit írok miért, akkor inkább kérdezz rá a dologra, ahelyett, hogy megpróbálod kitalálni mire is gondolhattam, ahogy én is tettem, az általad megválaszolt kommentemben.
Az “értelmet” azért írtam az ember után, mert nálad a kettő keveredik, miközben az Értelmes tervezettség nem véletlenül Értelmes és nem Emberi tervezettség.
Ők nem állítják, hogy ember tervezte volna az élőlényeket, hanem valami ismeretlen formájú értelemről hadoválnak.
“Tehát mi az a plusz amit ad nekem a tudat hogy az élővilág csúcsán vagyok és egy pontból lettem(?) ja hogy kiírthatom akik alattam vannak és az egész bolygót beleértve magamat is de akkor mi lessz az evoval ott megszakad és kezdődik egy új földi ciklus megint a majdnem nulláról?”
“A társadalomnak nulla a beleszólása abba hogy mit kapjon meg oktatás címén és ezt még akkor is meg kell kapnia 14 éves korig ha nem tart rá igényt.”
A 14 (illetve most éppen mintha 16 lenne a terv) éves tankötelezettséget politikusok írták elő, akiket a “társadalom” választott. Egy olyan társadalom, ahol jóval kisebb volt a tankötelezettség korhatára. De valamiért úgy látták, hogy ha az emberek továbbtanulnak az meg fogja érni.
Ha nem tetszik neked, akkor ndíts mozgalmat a tankötelezettségi korhatár leszállításáért. Győzz meg embereket, hogy bőven elég kevesebb tudást átadnia további generációknak, mert te is milyen jól elvagy felsőfokú végzettség nélkül. Sőt mindenki mennyivel boldogabb lenne, ha csak annyit tudna, mint te.
Bocs, az előbb ez kimaradt:
“Tehát mi az a plusz amit ad nekem a tudat hogy az élővilág csúcsán vagyok és egy pontból lettem(?) ja hogy kiírthatom akik alattam vannak és az egész bolygót beleértve magamat is de akkor mi lessz az evoval ott megszakad és kezdődik egy új földi ciklus megint a majdnem nulláról?”
Az evolúcióelmélet nem mond ilyet, ilyet pont a Biblia ír, ami az embernek adja az élőlényeket.
“Ter 1.28
Isten megáldotta őket, Isten szólt hozzájuk: “Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet és vonjátok uralmatok alá. Uralkodjatok a tenger halai, az ég madarai és minden állat fölött, amely a földön mozog.”
Az evolúció ezzel szemben azt mondja, hogy minden élőlény, még a legtávolabbi is, valamilyen fokban unokatestvérünk. Olyat meg pláne nem mond, hogy mit irthatunk ki és mit nem.
Arra pedig hogy mire jó, néhány példa:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html
A te hited szerinti tervezettségnek milyen hasznát tudod venni?
Reálpista: a biológia és az orvostudomány létezne evolúció nélkül, de az aktuális eredményeit részben ennek köszönheti.
“A társadalom felismerte és finanszírozza ,meg jól is jár(???)”
A tudományos alapkutatások finanszírozásáról beszélek, nem az oktatásról. A legtöbb ilyen kutatási eredménynek nincs azonnali pozitív hatása, mint említettem, csak jóval később.Ez az alapkutatások természete, teljesen tipikus.
“Az evo elméletből nem következik semmi új bioszos felfedezés”
Frászkarikát nem. Csak az egész paleantológia, engem azért érdekel, pontosan hogyan jöttek létre a dolgok és mik azok a fura csontocskák a földben, vagy hogy miért vannak teljesen más fajok más kontinenseken ugyanolyan éghajlaton, stb. Téged legfeljebb nem. De az evóelmélet magyarázza azt is, hogy miért nem működnek már annyira az antibiotikumok, mint a kezdetekkor, vagy hogy hogyan jött(ek) létre a nejlonevő baci(k), azt meg predesztinálja, hogy szorgos kisérletezéssel létre lehet hozni nejlonevő meg más hasonló bacikat.
Értékelném, ha egy valódi biológus megszólalna és írna még néhány példát. Köszi.
“Magyarán a biológusok valamiért úgy érzik hogy a felfedezéseiket minden áron politikai síkra kell vinni és egy társadalmi nézetet kell erősíteni vele ”
Milyen társadalmi nézetet erősítenek vele? Amit írtál az hülyeség, van még? Amit egészen biztosan erősítenek vele az az alátámasztott állítások kontra wishful thinking vitában az előbbi java.
Én azért eléggé agyfaszt kapnék, ha a sulikban a laposföld elméletét is tanítanák, merthogy szerinted senki semmit nem nyer a gömbölyűföld-elmélettel. Az evóelmélet egy bizonyított, sokszorosan, különböző forrásokból alátámasztott elmélet, még szép, hogy a tudósok nem akarják, hogy a télapómesének egy alternatívájaként tanítsák. A helyükben én se akarnám. Ha ez neked politika, hát tőlem…
“Megjegyezném hogy a nagy számoktól továbbra sem fogok elalélni amíg nem látok egy valódi abszolút kormeghatározást.”
Nézz körül a neten, én nem foglak tanítgatni. Vagy figyelned kellett volna suliban.
Pl: http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_dating
Teljesen valódiak.
Reálpista: szerintem olvasgassál ilyet:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer
meg ilyet:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1ny
A kreásokkal mindössze annyi a bajuk az evósoknak, hogy nem folytatnak tudományos kutatást illetve nem használnak tudományos kutatási módszert, ennek ellenére akarják elfogadtatni az elképzelésüket.
pounderstibbons:
CaenorhabditisElegans:
Úgy látszik nem csak nekem van szövegértési problémám hanem rajtam kívül itt mindenkinek…
leszámolás indul 😀
Visszatérve a bibliai Uralkodásos idézetre.
Azért mert a te fantáziádban az uralkodás szóhoz a gyilkolás,megevés és egyéb negatív előjelű képzetek vannak társítva az csak azért lehet mert a mai valóságból ezt a mintát kaptad hogy az úr alkodód nem te érted van hanem te vagy érte,és ez igaz is te csak egy szolga vagy aki az urát(ma ez a félelem) szolgálja.
Ha az állatok megevése,kínzása,elpusztítására szólítana fel akkor mért nem írja azt ki.Nem erről van szó hanem itt az úr alkodjatok azt jelenti hogy mivel az embert az úr a maga képmására teremtette így az emberek mint a föld urai pozícióban vannak negatív töltet nélkül. Az hogy az ur pozícióban képes vagy pusztítani tény de semmi köze az idézethez különben az lenne odaírva hogy pusztítsatok.
Nagyon ráérek ezért csak csak megemlítem hogy én az oktatási rendszer egyensúlyára hívtam fel a szíves figyelmet ami kizárólag darvini tanokra épül ezért politikailag elfogult ebbe az irányba mivel demokrácia van és nem hiszem hogy az emberek szavazták volna meg ezt így bla bla bla.. úgysem akarjátok megérteni mivel abban a tudatban vagytok hogy amit elétek raknak az iskolákban és láttok hallotok szaktársaitoktól az már egy kiforrott és jó rendszer aminek nem lehet ennél jobb alternatívája csak rossz lehet és minden tudományos bizonyítás hiteles és jó mert benne van a könyvben és ezért kapsz elismerést diplomát -majd pénzt az életben de azon kívül hogy te megbízol a tanultakban semmit nem jelent azon kívül hogy elhitted (ha nem tudod leellenőrizni saját tapasztalásodon).
Nem hiszem el hogy betöltöttétek a 25 öt amikor ilyen naívságokat hallok hogy a nép szavazta meg, meg azért van a 16 év hogy okosodjon a kis nebuló ,bocs de ez már színvonalon aluli.
Először is: nem azért jár a kis buksifej kötelező általánosba hogy valami lényeges dolgot megtanuljon (erre ott lesz a szaksuli)
csupán hogy amíg a szülők dolgoznak,gyerekmegőrzés és kaszttársadalmi minta beégetés megtörténjen és a felnőtt társadalmi életben maradáshoz szükséges alaptanok el legyenek sajátítva. Ez utóbbi(ír olvas számol) megtanulása otthon szülővel(ezért vannak az anyák is munkára szorítva!) nem vesz igénybe 10 évet csupán pár hetet.
Az iskola további feladatai: Az ember egyedek kor szerinti csoportosítása (osztályon belüli harcok megjelenése,terrorizálás,diákverés,tanárverés),félelem alapú tanulás létrehozása kötelezéssel és a mérőszámokkal (1-5),mérőszámok jelentése a kategorizálás,az egyedek további csoportosítása (később a számok jelentése a fizetésed) tehát félelem keltés felsőfokon ,az egyed célja nem a tudás megszerzése hanem az érte fellebbvalója által ítélt számérték (később fizetés avagy társadalmi rétegben való elhelyezkedés) megszerzése.
van tovább is…
DE ez az általános képzés amiről beszéltem úgy hogy ne húzd rám a felsőfokú oktatás ellenzését c fejezeted mert azt te tetted hozzá.
És a nagy számoktól még mindig nem vagyok elájulva,most már valami egyértelmű módszerre szeretnék szert tenni.
Régen jártam a blogon, de úgy látom történtek változások….
Csak az értelmesek kedvéért.
“Egyébként igen,mármint a kvantumfizikával foglalkozók részéről ez az elmélet hogy a tárgyak is csak addig léteznek amíg foglalkoztat bennünket már (leegyszerűsítve) legalább 30 éves.”
Hát ez valami őrült nagy baromság. Főleg az a 30 év.
“Az egyetemen szintén nem mennek bele hogy elmagyarázzák a mágnes működését …”
Akkor nem tudom, nekem miért kellett oldalak százait tanulnom mágnességről, pedig nem is ez a szakterületem!
Mindenkit beengednek már ide? Ez az ember komplett elmeroggyant, értelmes, szerkesztett magyar mondatok megfogalmazására képtelen őrült! Miért szolgáljátok ki?
És lám,bármilyen műanyagot, vagy (igazit)elő tud állítani az ember a természetes környezettől igen csak eltérő körülmények között, de életet még egyik sem teremthetett.
Nem hogy nem bizonyítatott ezeken a kísérleteken keresztül az az elmélet, hogy az élet keletkezett, de még meg is cáfolja mind.
Isten teremtette az életet, és ha valamilyen módon sikerülne utánozni is az ő művét azzal, hogy egyszer egy önreprodukáló izét hozna létre valaki, akkor sem egy természetben lejátszodó folyamatot bizonyítana, hanem azt, hogy beavatkozás nélkül nem jön létre élet.
@Norb:
Tudod ez a huszonkettes csapdája. Ha nem pöttyentem ide a hozzászólását, akkor azonnal elindul a mantra, hogy itt kérem gondolatrendőrség működik, cenzúrával akarjuk védeni a rogyadozó evolúciót, mert hiszen félünk az ő csodálatosan jó elméleteitől.
Így legalább látszik, hogy valós érvek nincsenek az evolúció ellen, az evolúciótagadás általában elmeállapot függvénye. SZVSZ mindennél beszédesebb, hogy itt végre kifejthetnék a véleményüket a kreacionisták, értelmes tervezők, akárki, de valahogy csak nem akar előkerülni az a bombabiztos érvrendszer, csak ilyen kusza marhaságokat írogatnak folyamatosan. Ha úgy tetszik Reálpista az ÉRTEM állatorvosi lova, gyönyörűen szemlélteti, hogy milyen fokú valláskárosultság kell az értelmes tervezés elfogadásához.
Én a magam részéről már jó ideje nem válaszolok neki, erre általában egy idő után abbahagyja, másoknak is csak ezt tudom tanácsolni.
@Norb:
Látod, miközben a hozzászólást írtam, már meg is érkezett a következő mintapéldány. Addig őszerinte az evolúció nem bizonyított, amíg valaki lombikban elő nem állít egy élőlényt. Ha pedig ez sikerül, akkor az máris az evolúció cáfolata, hiszen lombikban történt. Magyarán ő maga jelöl ki egy célt, aminek az elérése szerinte bizonyítaná az evolúciót, de rögötn hozzá is teszi, hogy mégsem, ha meglenne, az sem bizonyítaná. Tökéletes érvrendszer, nem is lehet rá mit mondani. Újabb gyönyörű példája az evolúciótagadásnak.
Comb.
Milyen gondolat rendőrség?
Egy kommentár, és máris pánikolsz?
Szedsz nyugtatót?
Comb szerintem te úgy egészben auz egész világot aki nem ért egyet az itt leírt dolgokkal inkvizítornak kiáltasnád ki és máglyán elégetnéd.
@Kovács Csaba:
Teljesen el vagy tájolva. Ezt, amit te nem értesz, úgy hívják, hogy szólásszabadság. Magyarán attól, hogy valaki eszement baromságokat állít, még nem kell őt elhallgattatni, így legalább mások is látják, mekkora őrültségeket írogat.
A kreacionisták egyik kedvenc alaptalan rögeszméje éppen az, hogy őket el akarjuk nyomni, mert félünk, hogy kiderül az igazság. (Mielőtt tiltakoznál, idéznék a saját blogodból: “Azonban a kreacionisták is mutattak már fel eredményeket (pl. magasnyomású oxigénkamrák), persze erről nem szabad beszélni.”)
Engem senki sem vádolhat ezzel, meghallgatom a másik oldal érveit is. Az nem az én hibám, hogy a monomániás rögeszmés hazudozáson kívül még nem sikerült mást összehozni kreacionista vonalon.
Egyébként újabb gyönyörű példáját mutattad be ennek te is. Három hozzászólást írtál ehhez az íráshoz, amelyekben érinteni sem sikerült a felvetett kérdéseket, vagy bármit hozzátenni a vitához. Elsőként kijelentetted, hogy szerinted az bizonyítaná az evolúciót, ha lombikban élet alakulna ki, majd hozzátetted, hogy az éppen cáfolná az evolúciót. (=önellentmondás) A többi két hozzászólásodban pedig csak az alaptalan személyeskedésig jutottál.
Üdv Sexcomb!
Köszönöm a válaszodat. Szerintem viszont teljesen lényegtelen, hogy ezek az emberek mit gondolnak. Félművelt, erőszakos, immorális társaság. Az, hogy ők mit gondolnak rólatok vagy bárki másról, teljesen irreleváns – nem vagyunk ugyanabban a kategóriában. Magyarul – nehogyma’ a fika egye meg az ovodást! Bárki, akinek van esze és elolvassa a Reálpista nevű őrült hozzászólásait, annak világos, hogy ez az ember szellemileg alkalmatlan arra, hogy értelmesen kritizáljon tudományos elméleteket. Egyszerűen a képességei nincsenek meg hozzá, mintha láb nélkül szeretne maratont futni.
Tudom én, hogy fel kell lépni velük szemben, de azt képtelenségnek tartom, hogy egy vita stílusát ők dirigálják.
@Norb:
Viszont ahhoz, hogy lássák valójában mennyit is ér az értelmes tervezés, az kell, hogy elolvashassák ezeket a hajmeresztő bizonyításokat. Ezért engedjük be ide, ezért nem moderáljuk ki a hozzászólásait. Ha megtennénk, éppen az ő malmára hajtanánk a vizet, még a végén valaki azt hinné, hogy tényleg kényelmetlen érvei vannak, azért akarjuk elhallgattattni. SZVSZ minden egyes hozzászólás amit ide írnak csak egy újabb szög az ÉRTEM koporsójába. Szóval írogassanak csak nyugodtan.
Comb.
Amit te szólásszabadságként emlegetsz az másnak a lefitymálása, kikezdése, megalázása, és nevetségessé tétele anélkül, hogy érdemben tudnál hozzászólni a cikk témájának nyomán felmerült észrevétellel kapcsolatban.
Ez sok mindennek nevezhető még becstelen viselkedésnek is de az a helyzet, hogy a szólásszabadság amit féltesz igazából a te véleményed hamisságának leleplezése, lelepleződése ellen irányuló, emberi méltóságt semmibe vevő visszaszólás.
@Kovács Csaba:
“anélkül, hogy érdemben tudnál hozzászólni a cikk témájának nyomán felmerült észrevétellel kapcsolatban.”
Esetleg a saját házad táján kellene elkezdeni söprögetni. Írtál valamit, amire válaszoltam, nevezetesen azt, hogy a hozzászólásod első felének egyenes cáfolata a hozzászólásod másik fele. Arra kísérletet sem tettél, hogy valahogyan kikeveredj ebből az önellentmondásból. Nem mellesleg a hozzászólásodban én semmilyen érdemi mondanivalót nem találok, esetleg kifejthetnéd, hogy szerinted mi benne az a fontos “észrevétel”.
“Amit te szólásszabadságként emlegetsz az másnak a lefitymálása, kikezdése, megalázása, és nevetségessé tétele anélkül, hogy érdemben tudnál hozzászólni a cikk témájának nyomán felmerült észrevétellel kapcsolatban.”
Idéznék tőled:
“Milyen gondolat rendőrség?
Egy kommentár, és máris pánikolsz?
Szedsz nyugtatót?”
“Comb szerintem te úgy egészben auz egész világot aki nem ért egyet az itt leírt dolgokkal inkvizítornak kiáltasnád ki és máglyán elégetnéd.”
Furcsa, hogyha te arcoskodsz, szemtelenkedsz, fitymálsz le másokat, az teljesen rendben van. Ezek után esetleg megmutathatnád, hogy én hol “fitymáltalak le”, “aláztalak meg”, “tettelek nevetségessé”, ugyanis én végigolvastam a hozzászólásaimat de ilyen részt nem találok. Tudod még a tízparancsolatban is szerepel, hogy ne hazudj, úgyhogy jobb lenne ha kifejtenéd kicsit bővebben a vádjaidat!
Ha arra akarsz utalni, hogy egyetlen hozzászólásodon belül ellentmondásba keveredtél saját magaddal, az tényleg vicces, de nekem semmi közöm hozzá, csak flhívtam rá a figyelmedet. Vagy szerinted ha hibát találok az érvelésedben, akkor azt nekem titkolni kellene, nehogy nevetségessé tedd magad?
Combi.
Bár nagyon szeretnéd, befeketíteni a személyemet, de igazából ezzel nem tudod megvédeni, hanem csak megszégyeníteni azt a tudományt illetve azt a hamis Darwini eszmét amit a cikkben említett kísérlet sorozatok mesterien cáfolnak, holott inkább bizonyítékot keresnek.
És ezt semmiképpen sem lehet szólásszabadságnak nevezni, hanem inkább (legalábbis mifelénk Magyar honban) neveletlenségnek nevezik, hogy a többi jelzőt már fel ne kelljen sorolnom.
Üdv Sexcomb!
Értem én, értem…. De. Saját tapasztalatom szerint négyfajta ember van:
1. Nyitott, kritikus és tud gondolkodni, racionális motivációk által a természettudományhoz pozitívan áll. Ismeri annak korlátait, gyengéit és erősségeit egyaránt. Ő az érett gondolkodó.
2. Nyitott, kritikus és tud gondolkodni, de természettudományos tudása és tapasztalata nem elég nagy. Vagy pozitívan áll a természettudományhoz, vagy sehogyan sem. A legtöbb bölcsész, teológus, filozófus akit ismerek, ebbe a kategóriába tartozik, valamint az okos fiatalok (tizenévesek).
3. Beszűkült, kritikai és logikai gondolkodásra nem képes, végletesen opportunista, önmagát és a világot nem ismerő, irracionális motivációk által hajtott idióták.
4. Azok akik szarnak mindenre magasról.
Nos. Az első kettő és az utolsó kategóriát felesleges győzködni, illetve maguk is rájönnek, hogy a Kovács Csabák és Reálpisták csak azért járathatják a szájukat, mert a neten “lényegében mindent lehet”, úgyhogy bárhova elpottyanthatnak egy kis kakiadagot, következmények nélkül: a Világegyetem nem fog összeomlani a hülyeségeiktől.
A harmadik kategóriával teljesen értelmetlen foglalkozni. Ha az ember leáll velük beszélni, azt nem kölcsönös interakcióként értelmezik, hanem egy olyan lehetőségként, amikor járatthatják a szájukat. Számukra az igazság lényegtelen dolog, kizárólag önös érdekeik vezérlik őket. Azt, hogy önellentmondásra hívod fel a figyelmet – már bocsáss meg – de olyan, mintha egy tapírnak próbálnád magyarázni a populációgenetika matematikai alapjait. Teljesen mindegy, hogy mit mondasz neki – vagy eleve képtelen felfogni, vagy az érzelmei elvakítják és fel sem fogja amit írsz.
Ezért látom értelmetlen szélmalomharcnak a velük való bármilyen kommunikációt.
Még egy dolog.
Nagyon kedvelem Kampis Györgyöt. Talán a leginkább karizmatikus személyiség az ELTE TTK-n. Na ekkora önbizalommal kell fellépni az intellektuális szemetelőkkel szemben:
http://www.youtube.com/watch?v=D320q8K4juM
Re: Sexcomb@34
Vigyázz! A biblia Tízparancsolatban az van, hogy “ne tégy hamis tanúbizonyságot” (ld. http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADzparancsolat ), ami nem teljesen ugyanaz mint a szimpla hazugság…
@Kovács Csaba:
Két nagyon-nagyon egyszerű kérdést tettem fel neked:
-Te miért fitymálsz le másokat, bunkózol, arcoskodsz, ha szerinted ez neveletlenség?
-Mutasd meg, hogy én hol “fitymáltalak le”, “aláztalak meg”, “tettelek nevetségessé”, ugyanis én végigolvastam a hozzászólásaimat de ilyen részt nem találok.
E két nagyon egyszerű kérdésre nem sikerült válaszolnod, csak újabb, a tárgyhoz semmiben sem kapcsolódó személyeskedést sikerült kiizzadni magadból. Ezek szerint a te nagyon szigorú erkölcsi elveid csak másokra nézve kötelezőek, te felmentést kaptál alóluk?
@att:
Én a katolikus tízparancsolatot vettem alapul, mert katolikus vagyok, nem a reformátust. (http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADzparancsolat#Katekizmusokban)
A katolikusoknál a nyolcadik parancsolat így hangzik: “Ne hazudj,mások becsületében kárt ne tégy!”
Mondjuk az evangélikusoknál valóban másképpen van: “Ne tégy felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot!”
@Norb:
Ebben teljesen igazad van, én sem akarom megyőzni Kovács Csabát, az ő hite annál sokkal szilárdabb.
Norb:
Gratulálok akkor tudod is hogy működik a mágnes? Nem gondolod hogy ha állítasz valamit akkor mögötte a tudásnak is meg kell lennie?
Megsúgom én már itt régóta nem az evolúciót akarom megcáfolni , azt már régen leírtam hogy hogy van későn kapcsolódtál be 😀
Én csak a reálitásra akartam fentebb ráébreszteni ezeket az elvakult DVista materialista antikeresztyéni futószalagon gyártott okosra programozott túlérettségizett sleppet.
Rajtad meg nevetek komolyan mondom hát még el is mondod 😀 (“Akkor nem tudom, nekem miért kellett oldalak százait tanulnom mágnességről, pedig nem is ez a szakterületem!”) heh hehehehehhe Egyáltalán tudod hogy hova jársz be és miért ehehe ,nem ez a szakterületed ? há melik az erősáramú tán.Hova kell neked a mágnesesség mit végeztél? bölcsészetet,teológiát hehehehehhe :DDDDD Xdéééééééééééééééééé
hát ilyen jót már régen szórakoztam ezt megköszönöm neked na szio…
Én nem így fogalmaznék, az igazán szilárd hitű emberek nem hiszem, hogy szükségét éreznék nézeteik foggal-körömmel való megvédésének. Vagy réges-rég helyretették magukban a hitet és a tudományt, és nincs bennük a kettő között konfliktus, vagy szilárd meggyőződésük, hogy mindentől függetlenül nekik van igazuk, erről viszont felesleges másokat győzködniük, akik nem ugyanazon elképzelések talaján állnak, mint ők (akik majd vagy “megvilágosodnak”. vagy nem).
Viszont vannak, akiknek fontos, hogy 1) a teremtés kézzelfogható legyen (“elcsípjük Istent munka közben” – teológiai abszurdum szvsz), 2) legyen ellenség, akit támadni lehet, ezzel legitimáljuk magunkat. Erős, mély hitnél egyikre sincs szükség.
Hát ezek tényleg világtalanok… Sexcomb! Minden tiszteletem a harcodnak.
Norb.
http://bibliaestudomany.network.hu/video/erdekessegek/john_mellor_healing_crusade_in_nelson_nz__amivel_az_orvostudomany_nem_tud_mit_kezdeni
A világtalanok nem azok akik nem értenek egyett olyan dolgokkal amik például ezen cikekk leírásaiból is kiordítanak az emberre.
Hiszen egy olyan kísérlet ismételgetéséről van szó különböző összetételekkel amik eleve nem természetes környezetben és eleve nem természetes folyamatban játszódnak le.
Tehát az intelligens beavatkozás itt is jelen van.
Vakság például ezt letagadni.
A kísérletek sorozatos kudarcai is az elmélet képtelenségét bizonyítja, hiszen továbbra sem lehet életet létrehozni, hanem csupán olyan anyagokat amik részei lehetnek egy egy élőlénynek.
Mindezek mellet nem nálunk van a vakság, akik hisznek Istenben és még tapasztalatunk is van az ő személyes beavatkozásáról a saját életünkben, hanem ott ahol ezek a nyilván hirdetett és akár igazolható dolgokat nevetség tárgyává próbálják tenni a tudományra hivatkozva.
Persze érthető, hogy az elmúlt rendszer zártságában és információ hiányában görcsbe szorult régi reflexek foglyai így viselkednek de a szocialista rendszer bukása óta ezen a területen is óriási szabadság szabadult az országra és ingyen, szabad akaratból és bölcs elhatározásból lehet vele élni.
Ostobaság nem kihasználni minden lehetőséget.
A tudomány eleve nem Istentagadásra való, hiszen maga Isten hozta létre.
@Kovács Csaba:
Ez egy évszázados paradoxon, eredetileg így hangzik: Az erdőben kidőlő fa akkor is reccsen, ha nem hallja senki?
Tehát kérlek mondd meg, hogyan lehetne úgy elvégezni ezeket a kisérleteket, hogy +természetes környezetben” játszódjanak le! Ha ilyet nem tudsz mondani, fogadd el, hogy ennek az állandó kapálózásnak semmi értelme sincs.
Bizony combi.
És akkor is kiszálkásodik a kidőlt fa a törésnél ha evolucionisták tagadják.
Mert aminek látszani kell az akkor is látszik ha diplomával próbálják tagadni, vagy csak mások kicikizése miatti vakságban szenved az illető és másként nincs sikerélménye.
Úgyhogy a bölcsességed ami a faviccek családjának poénmentes ágához tartozik és egyedfejlődési zsákutca, így általad észrevétlenül és ezért számodra talán letagadhatóan és a fentiekhez képesti csípős és ok nélküli gúnnyal bevonva is pont az általad remélt hatás ellenkezőjét váltja ki.
@Kovács Csaba:
Látod, a nagy arcoskodásból csak egyetlen apróság maradt ki: A válasz a kérdésemre. Te sem tudsz olyan kísérletet mondani, ami kielégítené a saját igényeidet, így viszont az egész csak egy önellentmondás jól felfújva.
Neked olyan kísérlet kéne, amit nem emberek végeztek, nem emberkéz alkotta épületben, nem emberek által készített műszerekkel, nem figyelték meg a folyamatot sem emberek, sőt, még a közleményt sem emberek írták. De akkor honnan tudnánk, mi lett az eredmény?
Van egy ötletem: Hibernáljuk Csabit meg Pistit ~1Ma-ra, aztán utána.. Hát, jó lenne látni az arcukat. Lehet, én is hibernáltatnám magam… 🙂
Comb.
Nem arcoskodás, hogy nem létezhet olyan kísérlet amiben ne intelligens beavatkozásról és mesterséges körülményekről lenne szó.
Élet nem terem csak úgy magától.
És ha ezt még eddig sem sikerült megértened akkor az sajnálatos dolog de nem a véletlen műve.
És ha valaki annyira nagyon szeretné bizonyítani, hogy az élet magától keletkezik akkor mutasson rá a természetből példát.
A fent összegyűjtött kísérlet sorozatok egyik igen sarkalatos pontja és ezért sokan kritizálták de itt nem került még csak említésre sem, hogy a kísérlethez használt anyagok között és a kémcsövekben már eleve lehettek szerves dolgok, úgy mint baktériumok, papucs állatkák és egyéb apróságok amiket aztán felgőzölve a kísérlet után a lombik belső oldaláról kikapargatva simán ki lehet mutatni:
http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/stanley-miller-es-a-bolcsek-kemcsove
@Csaba:
Légy olyan kedves, és ne csúsztass. Pl. _ez_ az arcoskodás:
“Úgyhogy a bölcsességed ami a faviccek családjának poénmentes ágához tartozik és egyedfejlődési zsákutca […]”
A kísérletezés mint a világ megismerésére irányuló tevékenység teljes elvetését javaslod? Mert akkor elutasítod modern tudomány gyakorlatilag egészét.
“Élet nem terem csak úgy magától.”
Nagyon szeretem az ilyen állításokat. Csak hogy lásd a súlyát: kipróbáltad az _összes_ lehetőséget? Ja, nem kísérletezel, akkor nyilván megfigyelted az univerzum eddigi teljes történetét, és nem találtál rá példát (még ez sem zárná ki a _lehetőséget_ egyébként).
Mert amíg ezt nem tette meg senki, addig ez nem tudományos kijelentés. Hinni hiheted, de ne várd, hogy tudományos vitákban megállnak az ilyen állítások.
Ha elveted ezeket a kísérleteket, miért érdekes, hogy szerinted nem elég körültekintően végezték őket? Hiszen akárhogy is, nem fogadod el a kimenetelüket, nem?
Géza.
Egy arcoskodóval szembeni viszonossági elven működő riposzt neked szintén arcoskodás?
Nem!
Ahol behajtani tilos ott a szabályszegésért általában jön a büntetés.
Aki még utána is behajt az valamiért nem tanul az esetből, (bármi legyen is az oka: például arcoskodás….) és visszaesőként nyomatékosabb büntetéssel él felé a törvény.
De ha már kéred, hogy ismerjem az univerzum egész történetét, vajon ha ettől lenne hiteles a mondandóm, akkor azoknak a jól fizetett, fehér köpenyes, doktor, prof, diploma harcosoknak is ugyanilyen alapossan kellene ismerniük akik a tudomány nevében egymást is megcáfoló kijelentéseikkel a nagyotmondásban egymást licitálják túl.
Például:
“Az univerzum keletkezésének első és mindent meghatározó mozzanata az volt amikor felrobbant a semmi!”
És ezt ezredmásodpercekre lebontva végig vezeti egy rahedli National pornographikos filmkészítő előtt néhány megélhetési Csillagász(?) egy negyven öt perces műsorban.
Persze a tények ilyen színvonalú ismerete, hogy az ősrobbanás folyamatát ezredmásodpercekben bontva tudományos szövegekkel (és nem bizonyítékokkal) körítve a számodra talán meggyőző és igen imponáló lehet, de csak egy tényt tudok ehhez hozzáfűzni.
Akár mennyi diplomája is lehet egy embernek aki az univerzum keletkezéséről beszél, de biztos, hogy nem tud visszautazni az időben, hogy szemtanúja legyen ennek a szerintem csak kitalált eseménynek, és műszerekkel méréseket sem végezhetett ott senki.
És egy kissé arcoskodás szagú ilyen lehetetlenséget követelni valakitől is, ha csak nem te voltál jelen az ősrobbanásnak nevezett dolognál.
A fent említett kísérletek kimenetelét elfogadtam és nagyon örülök neki, hogy ez is a Biblia által leírt teremtést igazolja.
Vagyis nem jöhetett azon elmélet szerint létre élet a földön ahogy azt Darwinista embertársaink olyan kétségbe esetten bizonygatni próbálják, különböző variációkban!
Úgyhogy ha félre is értetted a fórumon megjelent írásaimat, mást sem tettél vele, mint önmagadat adtad, és ezek alapján talán következtetéseket is le lehet vonni, hogy ha ebben tévedtél és egy ilyen egyszerű dolgot ennyire eltévesztettél akkor vajon az egész gondolkodásmódod ami elfogadja valamiért ezt a több sebből vérző materialista világképet, nem-e szintén egy tévedés okán történhetett,
Ugyanis rengeteg olyan dolog van a világon ami már önmagában is eléggé benne van az emberek köztudatában és komoly kérdéseket vet fel a Darwini evolúciótannal kapcsolatban amiknek a megválaszolása nem éppen Darwin javára állítja a mérleg nyelvét.
http://bibliaestudomany.network.hu/video/erdekessegek/john_mellor_healing_crusade_in_nelson_nz__amivel_az_orvostudomany_nem_tud_mit_kezdeni
“A fent összegyűjtött kísérlet sorozatok egyik igen sarkalatos pontja és ezért sokan kritizálták de itt nem került még csak említésre sem, hogy a kísérlethez használt anyagok között és a kémcsövekben már eleve lehettek szerves dolgok, úgy mint baktériumok, papucs állatkák és egyéb apróságok amiket aztán felgőzölve a kísérlet után a lombik belső oldaláról kikapargatva simán ki lehet mutatni:”
Sőt, lehet, hogy egy egész fehéregér is lapult a lombik oldalához simulva.
(Ez tényleg az agyatlan troll kategória: büszke arra, hogy buta.)
Koma.
Az “agyatlan trollokkal” valószínűleg még igen sokszor lesz alkalmad találkozni de ha ennél konstruktívabb dolog nem is jut az eszedbe, viszont arra van kapacitásod, hogy hülyeségeket írj, akkor javaslok néhány átgondolni valót azzal az idézettel kapcsolatban amit felvetettél.
1 Miller idejében azon laboratóriumi körülmények amilyen a kísérlete végre lett hajtva még messze nem biztosította azt, hogy egy teljesen baktérium vagy mikrobiológiailag steril környezete lehessen.
következésképpen akár a használt eszközökben, (kémcsövek, vezetékek…stb) is lehettek ilyen “szennyeződések”.
Pontosabban elkerülhetetlen, hogy ne lennének ilyen szennyeződések amiket azután a melegítés és az imitált villámcsapások után szétroncsolt állapotban ne lehetne a lecsapódásokban kimutatni.
Ilyen módon bizony akár fehér egérre jellemző maradékokat is ki lehetne mutatni belőle.
Ma már az orvosi műtökben is olyan légkondicionáló berendezések üzemelnek amik baktérium és pollen mentesített levegővel árasztják el a műtőt.
Miller korában viszont nem alkalmazhattak ilyen technikát, hiszen nem léteztek még H-14-es hepaszűrők.
De ha az emberi tényezőt ki is zárjuk akkor a felhasznált anyagokban még mindig nem lehetetlen, hogy bizonyos baktériumok ne élnének meg amiket azután szintén maradványaiban szét lehet főzni egy ilyen rendszerben, és ki ne lehetne mutatni.
“És egy kissé arcoskodás szagú ilyen lehetetlenséget követelni valakitől is […]”
Szerintem pedig az az arcoskodás, hogy míg tudósok éveket dolgoznak keményen olyan állításokért, hogy “A anyagból X körülmények között B keletkezik”, te simán lehetetlennek nyilvánítasz eseményeket pusztán azzal az indoklással, hogy te így hiszed és kész (mert az nem bizonyítás, hogy te elvársz olyasmit egy kísérlettől, amit maguk a kivitelezői sem, és ha az nem jön be, akkor biztos máshogy sem mehetne).
“Miller korában viszont nem alkalmazhattak ilyen technikát, hiszen nem léteztek még H-14-es hepaszűrők.
De ha az emberi tényezőt ki is zárjuk akkor a felhasznált anyagokban még mindig nem lehetetlen, hogy bizonyos baktériumok ne élnének meg amiket azután szintén maradványaiban szét lehet főzni egy ilyen rendszerben, és ki ne lehetne mutatni.”
Olvastad te magát az 1953-as Miller cikket, amit így kritizálsz? Tudod, hogy milyen technikákkal dolgozott, és miket tudott kimutatni?
Géza.
Miller óta igen komoly erőfeszítéseket tett a tudomány az összetevők állandó változtatása és egyéb okosságok révén.
Millernél is voltak olyan maradékok amiknek ő maga nem tulajdonított jelentőséget, de az utókor igen.
Kezdettől fogva nagy és igen súlyos ellenérvek cáfolták az ilyen kísérleti eredményeket, és sokszor hallgattatták el az ellenkező érvek képviselőit, hogy minél tudományosabban lehessen igazolni, hogy nem a Bibliának van igaza.
Igen olvastam, és ezért is mondok konkrétumokat ellene, és nem mások szellemi képességeinek a lehúzása által kívánom érveimet értékesébe tenni.
De igazi vitatkozóra nem akadtam.
@Kovács Csaba:
Egyrészt ugye sikerült magad egy alapvető logikai zsákutcába kergetned.
Ha ugyanis szerinted minden valaha végzett kísérlet már tetvezésnek számít, akkor mondanod kellene valamit arra, hogyan lehet mégis irányítatlan folyamatokat vizsgálni? Mert csak vannak olyanok, vagy szerinted nemcsak evolúció nincs, hanem gravitáció sem és a kavics azért esik lehelé, mert a láthatatlan isten lefele húzza?
Ekkor viszont a te szemléleted alapján minden folyamat tervezettnek látszik, az is, ami nem az. Akkor viszont hogyan különíted el azokat a folyamatokat, amik a természetben nem tervezettek, csak te hibásan annak látod őket, azoktól, amelyek tervezettek? Mert kísérletek alapján nyilván nem. Akkor hogyan?
Ahhoz, hogy igazából vitázhass, az első lépés az lenne, hogy te magad utána nézz valaminek. Ha ugyanis elolvasnád azokat a közleményeket, amiket ilyen bumfordi módon próbálsz “kritizálni” (“Biztos már eleve benne volt a szennyezés, csak nem vették észre.”), akkor a kérdéseidre az előtt választ kaphatnál, hogy leírod őket. Például az ötödik közleményben (Bar-Nun A, Bar-Nun N, Bauer SH, Sagan C. (1970): Shock synthesis of amino acids in simulated primitive environments. Science. 168(930):470-3) részletesen leírják, hogy az egész szereléket minden egyes kísérlet előtt huszonötször tisztították meg toluol és etanol keverékével és mind a huszonöt mosás után ninhidrinpróbával ellenőrizték, hogy nem maradt -e rajta véletlenül aminosavszennyezés. Mind a huszonötször negatív eredményt kaptak, vagyis elég alaposan ellenőrizték a felszerelést éppen azért, hogy kizárják, hogy esetleg valamilyen szennyeződést mérnek.
A kísérlet negatív kontrolljai pedig olyan csövek voltak, amelyekbe ugyanúgy belemértek minden vegyületet, mint az éles kísérletben használt csövekbe, de nem adtak neki hősokkot, ebben a mintasorban viszont nem is keletkeztek aminosavak, világosan megmutatva, hogy nem külső szennyezésből származik az eredmény. Ezt hívják negatív kontrollnak, amit mindig szokás végezni. Ezt te is tudnád, ha elolvasnád a közleményt, amivel vitatkozni próbálsz, nem hasraütéses alapon puffogtatnál marhaságokat.
De mondok neked egy még sokkal jobbat: Még el sem kell olvasnod az eredeti közleményeket, ha a saját blogodra kitett írást elolvasod, onnan is megbizonyosodhatsz róla, hogy hülyeségeket beszélsz és nem külső szennyezést mért Stanley Miller. Az ominózus Mi a baj az evolúcióval? című írás 7C pontja, hogyan is hangzik?
“c) A húszféle aminosavból mindösszesen néhányat, az egyszerűbbeket sikerült előállítani. A molekulák fele „balkezes”, másik fele „jobbkezes” volt, a természetben ez nem így működik, az aminosavak és ribonukleinsavak egynemű bal- és jobbkezességük révén tudnak egymáshoz kapcsolódni.”
A mai földi élet gyakorlatilag kizárólag L-aminosavakból áll. Az ominózus kísérletben pedig szerinted 1:1 arányban keletkeztek L és D aminosavak. Vagyis a végtermék nem lehet szennyezés, mert akkor csak L aminosavakból állna, mivel a földi élőlényeket nagyrészt ezek építik fel. 1:1 arányban csak akkor találhatsz a végtermékben L és D aminosavakat, ha frissen keletkeztek.
Magyarán ha legalább azt elolvasnád, amit a saját blogodba kiraksz és néhány percnyi szellemi munkát fektetnél bele, máris te magad is elvethetnéd a “külső aminosavszennyezés” elméletedet, nem nevettetnéd ki magad ezzel az értelmetlen arcoskodással.
Kérlek, mielőtt bármit írsz, próbálj meg adatokat gyűjteni az adott kérdésről, mert a hasraütéses alapon puffogtatott marhaságokkal csak magadat nevetteted ki. Ha pedig valódi adatokkal rendelkezel a téged érdeklő kérdésről, próbálj meg GONDOLKODNI! Először nyilván nehezen fog menni, mert sohasem próbáltad, de egy-két hónap alatt bele fogsz jönni.
“Kezdettől fogva nagy és igen súlyos ellenérvek cáfollták az ilyen kísérleti eredményeket,”
Mik ezek? Érdekes módon ezt nem fejtetted ki. Nem gondolod, hogy talán hamarabb elfogadnánk őket, ha megismerhetnénk ezeket az ellenérveket?
Comb.
Ismerve téged is…. egyáltalán nem gondolnám!
Re: Sexcomb@58
Lehet, hogy Csaba álláspontja teljesen hiba nélküli (filozófiai szempontból legalábbis)?
Nincsenek “spontán”, “irányítatlan”, “nem tervezett” folyamatok. Minden Isten terve alapján zajlik — nincs evolució: új fajok, genetikai mutációk, stb. Isten akaratából történnek (Intelligens Tervező); nincsen gravitáció: a tárgyak Isten akaratából kerülnek közelebb egymáshoz (Intelligens Mozgató); nincsen kémiai kötés: a szubatomi részecskék Isten akaratától állnak össze és mutatnak különböző tulajdonságokat (Intelligens Kötő). Hiába végzel méréseket, kísérleteket, azok csak azért mutatkoznak konzekvensnek, mert Isten úgy akarja; ha majd megharagszik akkor majd csak néznek azok a fránya tudósok!
(Ebből valószínűleg az is közetkezik, hogy nincs “szabad akarat” sem, majd Csaba levonja a folyományokat, ha akarja).
Más kérdés, hogy erre az álláspontra nem lehet tudományt, technikát (modernet vagy másmilyet) építeni… Hogy mégis vannak működő autók, repülőgépek, mikrohullámú sütők, az csak valami piszok nagy szerencsének köszönhető, meg annak, hogy azok a hülye tudósok nem gondoltak bele, mekkorát hazardíroztak/-nak amikor “törvényszerűségeket” próbálnak felállítani.
Mindenesetre, ha valaki a fenti álláspontot képviseli, azt lehetetlen meggyőzni.
Más: az 52-es egy folyománya, hogy Mátyás Király sem biztos, hogy élt, hiszen senki a jelenlegi emberiségből (beleértve a történészeket) sem élt akkor… Persze, ha valaki ugyanezt a logikát Jézus létezésének kétségbevonására akarná alkalmazni, lenne nagy felháborodás!
Te Csabika! Hogyan bizonyítanád, hogy az élet kizárólag a kedvenc istenséged évén jöhetett létre? Mutass konkrét kísérletet!
@Kovács Csaba:
“És ha valaki annyira nagyon szeretné bizonyítani, hogy az élet magától keletkezik akkor mutasson rá a természetből példát.”
Ha te annyira nagyon szeretnéd igazolni, hogy egy szuperfejlett értelem hozta létre az élőlényeket, akkor erre hány példát is tudsz mutatni a “természetből”?
Persze mondhatod, hogy az egyszeri és megismételhetetlen dolog volt, csak akkor a biológusoknak azon mit kezdesz, hogy szerintük az élet kialakulása is egy annyira ritka esemény volt, hogy a közeljövőben nem számíthatunk sem spontán, sem laborban tervezett megismétlődésére.
“Akár mennyi diplomája is lehet egy embernek aki az univerzum keletkezéséről beszél, de biztos, hogy nem tud visszautazni az időben, hogy szemtanúja legyen ennek a szerintem csak kitalált eseménynek, és műszerekkel méréseket sem végezhetett ott senki.”
És ha univerzum keletkezése helyett teszem azt, az élőlények teremtéséről lenne szó, akkor is amellett kardoskodnál, hogy arról se tudhat senki semmi biztosat?
Vagy arról elég, ha több ezer (de inkább több milliárd) évvel később összebarkácsolnak egy jelentős részben önellentmondásokkal terhelt könyvet, olyan emberek, akik szintén nem látták az eredeti eseményeket?
Tibó.
Bizony az a könyv amit te annyira lenézel ma ia jobban megállja a helyét mint azok az eszmék, tudományosnak ható érvek, és társadalmi életfelfogások amiknek egyik jellemzője, hogy azokat amik ebben a könyvben foglaltattak nem fogadják el.
Emberek jönnek és mennek, eszmék támadnak és tűnnek el, népek, nemzetek, birodalmak, és az emberi vágyak kerülnek elő válnak semmivé, de Isten igéje mindezt túlélte és ha tömegesen is égették a bibliákat, vagy ha azokat is kivégezte a hatalom akiket rajtakaptak, hogy iolvassák………Nos.
Azok is a múlté már, és csak az emlékeikről beszél a történelem.
A modern tudományos eszközök több bizonyítékot tárnak fel manapság, ami arra vonatkozik, hogy ennek a könyvnek az állítása igaz az élet keletkezéséről, és éppen azokat az állításokat vonja kétségben amelyeket Darwinista embertársaink szeretnének igazolni.
De az a helyzet, hogy nem én tehetek róla.
Írásod egy vallomás, és válasz arra, amit feltettem mint egyszerű kérdést a bonyolilt tudományos állítások közepette, hogy vagyon ezeket az állításokat lehet-e bizonyítani?
A válasz nemleges.
Akkor ez nem is tudomány, hanem hit.
És ha ez csak egy hit akkor meg mi a bajotok az én hitemmel?
Miért akarja az ide írásokat, cikkeket szerkesztő emberek ilyen hitbéli elméletekkel amiket még ötven éven keresztül tartó kísérletsorozat sem tudott igazolni, hogy az én hitem nem állja meg a helyét?
Akkor vajon én “NEM ÉRTEM”?
Ha nem is értem, de Darwin igazát sem tudja senki bizonyítani.
Akkor bizony úgy tűnik a dolog, hogy nem én nem értem, hanem az aki állítja rólam, hogy nem értem.
Az egyházon belül tele van Isten által megtett csodákkal, és Isten beavatkozásainak bizonyítékaival minden.
Tehát nem mondhatom, hogy Isten egyszer teremtett és többet nem, mert látom magam körül, hogy ma is beavatkozik olyan módon, hogy néha még azok is hitre jutnak akik környezetében ezek a beavatkozások végbe mennek.
Bizony ma is történnek teremtő csodák, halottak támadnak fel, és beszámolnak még a legkeményebb materialisták is a túlvilági tapasztalataikról, hogy bizony van pokol, bizony van Isten….STB.
És ha a halottak ujjra életre kelnek, ha egy test már oszladozik és mégis újra életre kel akkor ez már bőséges és ráadásul többszöri bizonyíték arra, hogy a Isten adja az életet, és nem lombikban bénáznak vele:
http://bibliaestudomany.network.hu/video/erdekessegek/john_mellor_healing_crusade_in_nelson_nz__amivel_az_orvostudomany_nem_tud_mit_kezdeni
Combesz.
Ha nem látnád nem én vagyok logikai csapdában, hanem te.
Nem én nem tudom bizonyítani, hogy az élet nem intelligens beavatkozás nélkül jött létre, hanem te.
Én végig azt állítottam, hogy nem jöhet létre intelligens beavatkozás nélkül, viszont ezen kísérletek is bőséggel igazolják, hogy bizony az emberek által, még ma sem lehetséges élet létrehozása.
Ezek a kísérletek eddig nem téged igazoltak, vagy mást, hanem az én állításaim mellett adtak ötven évnyi bizonyítékot.
Úgyhogy akik alatt recseg az ág azok nem a keresztények.
De itt van egy bizonyíték az élettelenből, Isten beavatkozásával, hogyan lesz élő.
Millert nagyon irigy lenne erre:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2186800281617468239
@Kovács Csaba:
Magyarul azt állítod, hogy szerinted élet csak értelmes beavatkozás nyomáyn jöhet létre.
Erre szerinted az a bizonyíték, hogy kísérletekben értelmes beavatkozás nyomán még sohasem jött létre élet.
Ez nem éppen azt mutatja a te logikád szerint, hogy értelmes beavatkozás nyomán nem jön létre élet?
Ugyan magyarázd már el egyszerűen, pontokra lebontva, mégis hogy gondolod, mi ez a “bizonyíték”, amiről beszélsz?
Én is ezen gondolkodtam, hogy a Miller-Urey féle kísérleteket akár lobogtathatnák is büszkén a teremtéshívők, hiszen az élet alapelemeit állították elő “tervezetten”. Sőt követelhetnék, hogy ismételjék meg újra és újra, itt-ott módosítgatva a kezdeti feltételeken, hogy végre megkapjuk a teremtés módját, és egy újabb szöget üthessenek a materializmus koporsójába… (Mindamellett ez a legkevésbé se zavarná az evolúcióelmélet törzsfejlődéssel kapcsolatos szűkebb részét.) 🙂
De nem, ehelyett reflexszerűen elutasítanak mindent, és a hasonló kísérleteket is azonnal hagyják abba, pontosabban maguk sem tudják, hogy miért.
“Miller óta igen komoly erőfeszítéseket tett a tudomány az összetevők állandó változtatása és egyéb okosságok révén.”
Te kritizáltad Miller kísérletét, hogy
“Miller idejében azon laboratóriumi körülmények amilyen a kísérlete végre lett hajtva még messze nem biztosította azt, hogy egy teljesen baktérium vagy mikrobiológiailag steril környezete lehessen.”.
Ehhez miért releváns, hogy mit csináltak azóta?
“Igen olvastam, és ezért is mondok konkrétumokat ellene […]”
Én nem találtam ezeket a konkrétumokat a hozzászólásaid között. És tényleg kíváncsi vagyok, hogy a te kémiai/biokémiai ismereteid alapján mennyire reális, hogy az eredeti Miller-féle kísérleti elrendezésben a Miller által kimutatott eredményeket biológiai szennyezés okozta. Nem kell hozzá diploma, de némi kémiai/biokémiai jártasság azért igen, hogy érdemben megkérdőjelezhesd a kísérlet alapkövetkeztetéseit. Ha ezzel rendelkezel, akkor nyilván nem jelent gondot valóban igényes kifogásokat írni, illetve megítélni a mások által felvetettek relevanciáját.
Combex.
Ha ezt neked magyarázni kell még ennyi dolog után is akkor neked régen rossz.
Azt állítom, hogy az élet nem a Darwini elméletrendszer szerint jött létre a földön, hanem Isten teremtette.
Ezt a teremtést az ember nem tudja azokkal a módszerekkel létrehozni ahogy az Miller és a hozzá hasonló gondolkodású emberek szerint jött létre.
Még bizonyítani sem tudták, hogy úgy létre jöhet, hanem éppen az ellenkezőjét bizonyították.
Tehát ahogy Millerék gondolták úgy nem jöhetett létre.
Márpedig emberek és élőlények igen sűrűn élnek a földön, tehát Biblia-Darwinizmus Sok-hulla.
de szokjál le arról, hogy olyan dolgokat próbálsz a számba adni amit nem mondtam. Tudom, hogy mit mondok és tudom, hogy mit akarok mondani, és ne állíts helyettem olyasmit amit nem is akartam.
Gyerekes és bár a félrevezetés szándéka elég ravasz módon rejtve marad az emberek nagy többsége előtt, azokat meg tudod győzni vele akik gratulálnak a arcodhoz, de az igazságra soha nem jutsz el vele. Ha meg nem tudod az igazat csak úgy csinálsz, akkor rajongókat felszedhetsz, de a hamis győzelemnek súlyosabb ára is van később.
Tibo.
Nem állította elő senki az élet alapjait, hiszen még ez is korábban megkérdőjelezhetőnek bizonyult. Vagy nem olvastad végig a kommenteket?
Géza.
Ha jól emlékszem konkrétan leírtam az aggályokat a kísérlettel szemben.
Mint a kísérlet jellegével kapcsolatban, mind pedig a biológiai “szennyeződéssel” kapcsolatban.
Vagyis könnyen kerülhettek szerves mikró- organizmusok a kísérlethez használt eszközökbe.
Ezeket azután ki is lehet mutatni, a másik ilyen konkrét kifogás maga a kísérlet.
Tervezett és intelligens irányítás alatti folyamat ment végbe a laboratóriumban használt kémcsövekben.
Vagyis nem a természetes folyamat lett megfigyelve, leírva és publikálva, hanem az élet keletkezésének egyik elmélete vall kudarcot immár ötven éve.
“Vagyis könnyen kerülhettek szerves mikró- organizmusok a kísérlethez használt eszközökbe”.
Mely lépéseknél szennyeződhetett a berendezés? És ha bekerült bármi, túl is élhette a kísérleti körülményeket? Ismered ezeket? Tudod, hogy Miller maga hogyan zárta ki az ilyen szennyeződést?
“Ezeket azután ki is lehet mutatni, a másik ilyen konkrét kifogás maga a kísérlet.”
Eszerint szerinted Miller eszközeivel ki lehetett mutatni ezeket? Tudod, hogy mennyi anyagot mutatott ki Miller, és miket?
És tudod, hogy utána a részletesebb elemzések mit találtak? Tényleg úgy gondolod, hogy ezek összegyeztethetők azzal, hogy biológiai szennyezés okozta az eredményeket?
Máshogy megfogalmazva: tudod, hogy mit kellett volna találni a lombikan, hogy egyáltalán felmerüljön a biológiai eredet, és ehhez képest mi volt benne?
Géza.
És azt is, hogy mások miket találtak utána.
@Kovács Csaba:
“Nem állította elő senki az élet alapjait, hiszen még ez is korábban megkérdőjelezhetőnek bizonyult. Vagy nem olvastad végig a kommenteket?”
Végigolvastam. Olyan érvet nem mondtál, ami ne lett volna azóta megcáfolva, akár a saját magad által közzétett cikkek alapján is. De mutass még ilyet, ha szerinted maradt.
Korábban ezt írtad:
“A kísérletek sorozatos kudarcai is az elmélet képtelenségét bizonyítja, hiszen továbbra sem lehet életet létrehozni, hanem csupán olyan anyagokat amik részei lehetnek egy egy élőlénynek.”
Szerinted az evolúciót se figyelték meg sose, dacára több mint 100 évnyi kutatásnak.
Kivételesen tegyünk úgy, mintha ebben igazat mondanál.(Persze nem, de tegyük fel a vicc kedvéért.)
Akkor most a Miller-Urey kísérlethez hozzáállásod alapján mondhatnám, hogy az ember eredetére az evolúció a legjobb válasz, mert az evolúcióra utaló “kísérletek sorozatos kudarcai” ezt bizonyítják?
@Csaba:
“És azt is, hogy mások miket találtak utána.”
Szuper! De ne szaladjunk előre, maradjunk konkrétan Miller első kísérleténél és variánsainál, nekem elég, ha ezeknél megmutatod, hogy valós esélye van a biológiai eredetnek.
De lehet, hogy mást értünk konkrétumok alatt, én pl. Sexcomb 58-as hozzászólásához hasonlókról gondolom azt, hogy vannak benne konkétumok (és nem a hossza miatt).
Miller elég részletesen tárgyalta a kérdést 1955-ben [1], elvégezte a kísérlet olyan variánsát, amiben az egész berendezést, ahogy volt, bevágta autoklávba 18 órára (=sterilizálta), és utána ugyanazt találta, mint enélkül. Ahogyan Sexcomb is elmítette (de nem reagáltál rá, így talán érdemes újra felvetni), a homokiralitás hiánya szintén a kémiai szintézis mellett szól, csakúgy, mint a talált vegyületek változatossága. A Miller hagyatékában talált lefagyasztott minták korszerű elemzése (HPLC, LC-MS, szubfemtomolos kimutatási határral) messzemenően megerősítette Miller eredeti következtetéseit [2], kimutatta még 10 olyan aminosav/amin jelenlétét, amit Miller nem tudott detektálni, viszont hiányzik számos, a mai élőlényekre jellemző aminosav, és itt is racém elegyeket mutattak ki. Ezek az eredmények kizárják, hogy ma ismert élőlények lennének felelősek a szerves anyagpk keletkezéséért Miller kísérleteiben.
[1] Miller, SL (1955) Production of some organic compounds under possible primitive Earth conditions. J. Am. Chem. Soc. 77:2351-2361.
[2] Johnson AP et al. (2008) The Miller volcanic spark discharge experiment. Science 322:404.
Tibo
Bizony 100 évnyi megfigyelés ellenére sem bizonyosodott be az evolúció.
Soha senki sem figyelt meg, hogy egy kutya ne kutyát hozott volna világra.
Vagy egy szúnyog ne szúnyoglárvákkal szaporította volna magát.
Nem fejlődött előre semmi, sőt inkább némi csökevényesedésre lehet következtetni sok, sok régi lelet előkerülésével a mai világ kárára.
De itt van néhány olyan cikk ami éppen ehhez a témához kapcsolódik, és
Szintén óriási tudományos eredményekkel kecsegtették az emberiséget:
http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/hazugsag-volt-a-mamutklonozas-es-a-miniszamitogep
http://bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/csalo-tudosok-tudos-csalok
@Kovács Csaba:
Hihetetlen. Komolyan fájó már amit itt művelsz. Az ember azt várná el olyan embertől, aki evolúcióval “foglalkozik” (na persze nem mint kutató, hanem mint olyasvalaki, aki támadni próbálja – a hangsúly azon, hogy _próbálja_ – az evolúcióelméletet, és így kénytelen elmélyedni valamelyest a témában), hogy legalább (legalább!) azt tudja, mit jelent maga az evolúció per definitionem. De neeem, a te “tudásod” még eddig sem ér fel, és ehelyett mélységes ignoranciád ékes bizonyítékaként újra és újra idecitálod az ezeréves kreacionista marhaságokat, pedig ennyi, a blogon eltöltött idő után azt hinné az ember, hogy legalább valami kis tudásmorzsa ragadt rád. De nem, változás csupán a hangnemben van, ahogy az egyre szurkálóbbá és gunyorosabbá váló válaszaiddal próbálod elhitetni az ide írogatókkal, hogy a roskatag hagymázas babonavilágod támaszfalai mögül való ki-kicsapkodásod több lenne holmi erőtlen pufogtatásnál. (Kíváncsi leszek pölö az én nicknevemből milyen gunyoros rövidítést fogsz farigcsálni.)
Na de a tárgyhoz visszatérve, tessék csak bepötyögni a gugliba az evolúció szót, és mindjárt a legelső találatra bökni. Igen, a Wikis cikkről van szó, na mit is írnak mindjárt a legelső mondatban, mit is értünk evolúció alatt?
“…folyamatos változások olyan sorozatát értjük, melynek során bizonyos populációk öröklődő jellegei nemzedékről nemzedékre változnak.”
És ezt akkor ugye szerinted senki nem figyelte meg. Brávó. Végül is csak ezen a blogon több tucatnyi cikk szól az ezzel kapcsolatos megfigyelésekről és kísérletekről. Végül is nem hallottunk még soha rezisztens baktériumokról, nemesített növényekről, gyűrűfajokról, stb., stb. De hát hogy’ is hallottunk volna, hiszen ugyebár egyik sem szerepel a Bibliában.
Na meg ez a régi rinya, hogy senki nem figyelte meg új fajok létrejöttét. (Azt már ugye meg sem említem mennyire hibás nézőpont az, hogy szerinted az új fajok létrejötte egy – azaz egy darab – lépésben történik.)
Akkor ezek mik is lennének?
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html
Harmadsorban pedig, ha már számodra a közvetlen megfigyelések ilyen súlyozott bizonyítékot jelentenek, a teremtést talán megfigyelte valaki? Te (vagy bármely más kreacionista-kartársad) például láttad, hogy ki, hogyan, és milyen körülmények között teremtette a szúnyogokat?
Ja hogy nem?
Csabó:
Nem tudom, le tudom e a te szintedre egyszerűsíteni a a mondanivalómat, de megpróbálom:
1., Szerinted az evolúciót 100 évnyi megfigyelés se igazolta->
Ebből te arra következtetsz, hogy nincs evolúció.
(Ha tényleg nem igazolta volna semmi, még akár igazad is lehetne, csak ez nincs így, de ezt most hagyjuk)
2., Még soha nem sikerült tervezett körülmények között inorganikus anyagból előállítani élőlényt a teremtés/tervezés elmélet nemhogy 100, de többezer éve alatt sem.->
Ebből te arra következtetsz, hogy tervezték azokat.
Még mindig nem látod az ellentmondást?
Próbálkozzunk egy példabeszéddel, hátha azt jobban megérted:
Legyen neked két fiad 1-1 feleséggel. Az egyikőjük asszonya Evolúció, a másik Tervezettség névre hallgasson. Mondhatod, Evolúció asszonyságra, hogy hűséges, mivel ismereteid szerint nem merült fel adat hűtlenségére, de ezzel együtt azt is állítanod, hogy Tervezettség asszony bizonyosan hűtlen, mert szintén nincs adat csalfaságára, elég csacsiságnak tűnik ahhoz, hogy a gyermekeid kinevessenek, mert össze-vissza beszélsz.
ui: A linkjeidnek köze sincs az evolúcióhoz, és ismételten óva intenélek, hogy forrásmegjelölés nélkül vegyél át cikkeket, pláne miközben a tudósok erkölcseit próbálod megkérdőjelezni általánosságban(miközben hébe-hóba próbálsz rájuk támaszkodni is, még sikertelenül is). Vagy a lopás már nem bűn?
Amikor rámutatnak, hogy hülyeséget beszélsz, akkor elkezdesz teljesen másról beszélni.
Lehet, hogy nem érted, amit EzésezGéza írt?
Kigyűjtöttem neked az idegen szavakat:
Miller – ez egy név, egy amerikai tudós bácsi volt, biológiával és kémiával foglalkozott, kisérleteket végzett.
variáns: változat. Itt azt jelenti, hogy Miller bácsi többször megismételte a kisérletet (és utána többen mások is), kisebb-nagyobb mértékben változtatva a kisérlet menetén.
Konkrétum: pontos és egyértelmű adat (vigyázat! nem feltétlenül egyenlő azzal, hogy “ami a Bibliában van”!)
autokláv: képzelj el egy kuktát. Miért jó a kukta? Mert gyorsan puhára fő benne az étel, hála a nyomásnak és a hőmérsékletnek. Nem csak a marhahús – ha vennél egy egyész marhát, és beterelnéd egy ilyen kuktába, az is megfőne – és meghalna.
Ez természetesen kegyetlenség – durvább kegyetlenség, mint kommentelned az interneten – de szerencsére a laboreszközökbe nem fér el egy marha sem, nem is viszik a közelébe sem.
Ez azért jó, mert így prion sem nagyon kerülhetett a Miller által használt készülék közelébe, ami esetleg túlélte volna az extrém körülményeket.
(Ugyanígy elkerülték Millert azok az extrém körülmények között élő baktériumok is, akik túlélték volna ezt a kezelést.)
Ezért mondhatjuk azt, hogy Miller az eszközöket “sterilizálta” – vagyis megölt minden esetleges egysejtűt, hatástalanná tett minden egyes fehérjét stb.
Ahogy a húslevesed sem fog bocit szülni, úgy biztos lehetsz benne, hogy egy kellő alapossággal sterilizált eszközön sem lesz túlélő, aki nekiállna termelni.
(A kellő alaposságot pedig megtanítják minden tudóspalántának, aki beteszi a lábát egy laborba – és be is tartják, mert ha nem, akkor egyrészt pocsékolják a pénzt és a saját idejüket, másrészt kiderül, és ha kiderül, őket röhögi körbe a tudostársadalom.)
Homokiralitás: a homo- annyit tesz, egynemű, ugyanolyan. A kiralitást meg legegyszerűbb úgy elképzelni, hogy ránézel a kezedre. A jobb és a bal egymás tükörképei. Vannak ugyanilyan tükörkép-molekulák, például az aminosavak. A természetben nem összevissza vannak a jobb- és baloldalas molekulák, az élőlények csak az egyiket képesek előállítani. Ez az egyoldalúság a homokiralitás.
kémiai szintézis: amikor bizonyos anyagokat megfelelő körülmények között összekevernek, akkor más, sokszor bonyolultabb molekulák is előállíthatóak. Például a fenti aminosavak is. Viszont ha ez nem élőlényben történik, akkor egyenlő arányban lesznek jobb- és balkezes molekulák.
HPLC: mérőműszer, mely egy adott mintát a megfelelő szűrőn átengedve a mintában található, eltérő méretű-alakú molekulákat sorrendbe helyezi, hogy azokat külön-külön azonosítani lehessen.
LC-MS Mérőműszer, ahol az eleje nagyjából úgy viselkedik, mint az előbb, utána viszont sorra elporlasztja a mintát, majd megszórja elektronokkal, és nézi, hogy hogy viselkednek.
A lényeg, hogy mindkét módszerrel meg lehet tudni, hogy egy mintában pontosan milyen molekulák vannak. Hogy mennyire pontosan, ahhoz lásd:
szubfemtomolos: azt jelenti, hogy naagyon pici. Vagyis hogy lényegében ha ott van a mintában, akkor kimutatható.
detektálni: észlelni – kimutatni egy bizonyos anyagot a mintából. A műszerek fejlődtek, érzékenységük fokozatosan nőtt – ezért tudtak olyan új anyagokat találni az eredeti mintában, ami eredetileg is ott volt, csak hatvan éve még nem találták meg.
racém: emlékszel még a homokiralitásra? Ami az élők sajátja? Na, a racém elegy pedig pont nem ilyen, vagyis megegyezik a jobbos és a balos molekulák aránya – vagyis kémiai reakció, és nem földi élőlény állította elő.
Vagy mit nem értesz pl. a 75. hozzászólásból?
Vagy érted, de nem mered leírni, hogy bocs, hülyeségeket beszélek össze-vissza?
Komavary:
Mit nem földi élőlény állított elő ,mit akarsz ezzel mondani?
Kovi meg valóban nem jutott el odáig hogy az evolúció elmélet hivatalosan nem teremtés elmélet így nincs két oldal ami közt vitázni lehetne hogy melyik az igaz tehát egy rosszul beidegződött csúsztatásról van szó de ezt az alantas nép nem látja csak az jön le neki hogy evolúció egyenlő az ember teremtése tudományosan vs biblia egyenlő a katolikus isteni emberteremtéssel csakhogy az első az NEM teremtés hanem az anyag vizsgálatából levont következtetés amit egyesek teremtésnek sugallnak a gubanc ott kezdődik hogy az élőlényt még töredékéig sem sikerült leírni anyagból így az evolúció elmélet is csak töredékében igazolna egy élőlényt azoknak akik ezt teremtéselméletnek hiszik . Ezt már egy pár hónapja leírtam hogy az anyag csak egy időbeli esemény és a sorozatos vizsgálataiból sem lehet teremtésre következtetni de hát az evo nem is következtet rá definíció szerint, itt a csúsztatás ami miatt megy a vita.
Köszönjük meg az oktatásnak és a médiának na meg az egyházaknak.
Pista.
Légy szíves ne alkoss véleményt a nevemben.
Egyrészt azért mert amit szerinted gondolok vagy mondok annak semmi köze ahhoz amit valóban gondolok,(világosabban: Ne hazudj!) másrészt a felsőbbrendűségérzésed másokkal szemben olyan vaksághoz vezetett, hogy maga a teremtés és az evolúció elmélet közé egyenlőségjelet tettél és utána ezt a dolgot cáfolod, holott erről szó sincs, hiszen mindenki eleve kibékíthetetlen elméletként kezeli mind a két dolgot.
Nagy ostobaság egy elméletet gyártani amire aztán cáfolatot gyártasz, de ha így akarsz okosnak látszani akkor a magad szemei előtt ugyan okosnak tűnhetsz, de a vitapartnereidet már nem biztos, hogy sikerül ezzel megetetned.
Talán egy “rosszul beidegződött csúsztatásról lehet szó”,
De ennek kevés esélyt adok.
“Nagy ostobaság egy elméletet gyártani amire aztán cáfolatot gyártasz, de ha így akarsz okosnak látszani akkor a magad szemei előtt ugyan okosnak tűnhetsz, de a vitapartnereidet már nem biztos, hogy sikerül ezzel megetetned.”
Ennek ellenére egy egész blogot szentelsz ugyanennek…
Csabi
Nem én teszek egyenlőség jelet a két oldal közé hanem a proli nép mert valakik ezt sugallják ,mit nem értesz ezen ,erről a csúsztatásról írtam és hogy valójában hivatalosan nincs is rá jogi alap hogy egy napon említsük a kettőt …de azért én vagyok a felsőbbrendű miért? mert ki merem mondani ezeket a tényeket és ezeket honnan veszem hát le van írva mind a két oldalon szoval nincs miről beszélni és azt sem értem hogy én mikor gyártottam elméletet és hol? mert nagyon nem emlékszem.
A gondolataidba meg tényleg nem látok bele azért ezer bocsánat mea maximum culpa!
Pista
“Nem én teszek egyenlőség jelet a két oldal közé hanem a proli nép…”
“…de ezt az alantas nép nem látja…”
“..de azért én vagyok a felsőbbrendű miért?”
A felső két megnyilvánulásodból látszik.
CSabi
Miért talán nincs igazam? ez a dolog nem létezik hogy van egy ostoba kitenyésztett világtársadalom? neked magyarázzam… És ez nem felsőbbrendűség hanem tisztán látás ami némi gondolkozással mindenki számára adott csak ugye vannak akik a homokba dugják inkább a fejüket mert az is kellemes.
puszika
Hogy rövidre vágjuk ezt a hosszúra nyúlt “vitát”, érdemes feltenni a kérdést: Hogyan találhattak akkor üstökösökben, meteorokban is szerves anyagokat, például pont aminosavakat, ha nem képződhetnek ezek élőlények nélkül?
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/08/12/Meteorok_aminosavtartalma/
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/08/11/Abiogenezis_ujratoltve/
Nincs sok jelentősége a dolognak még ha 100% igaz is ha csak nem az élet a más bolygókont akarjuk bizonyítani ezzel mint ahogy ebből sem derül ki hogy mitől alakul ki az a szerves anyag ill ez is csak azt bizonyítja amit már eddig is tudunk hogy van valami erő a háttérben ami létrehozza a dolgokat legyen az szerves vagy szervetlen anyag mivel az anyag nem gondolkozik csak történik és ezt lehet megfigyelni.
“ebből sem derül ki hogy mitől alakul ki az a szerves anyag ill ez is csak azt bizonyítja amit már eddig is tudunk hogy van valami erő a háttérben ami létrehozza a dolgokat”
Igen, hőenergia, elektromos kisülések, ibolyántúli sugárzás, protonnyaláb.
sexcomb
Igen de én még ennél is távolabbi dimenziókra gondoltam ,arra ami ezeket a fogalmakat létrehozza de gondolj bele hogy amíg az embernek nem voltak olyan műszerei amivel ezeket ki tudta vizsgálni addig ezen sugárzások nem is léteztek tudományosan,ebből is jól látszik hogy a világunk összetevőinek és működésének csak egy szeletét látjuk , mindig annyit amennyit fejlődik a műszerpark mégis nagyokos módon mindig a jelent tartjuk egy olyan tudományos pontnak ami nagy bizonyossággal már tökéletesen leírja az egész világot ,akik meg szellemekről beszélnek agyhalottak de pl menj vissza az időbe 300 évet és beszélj nekik mikrohullámú adatátvitelről hátha megégetnek .
“de pl menj vissza az időbe 300 évet és beszélj nekik mikrohullámú adatátvitelről hátha megégetnek ”
Hát ez az. Bizonyos fajta emberek akkor sem égettek meg, hanem azt mondták: bizonyítsd. Az égetés mindig a hülyék játéka volt.
Nem műszerrel kell bizonyítani, elég következtetéssel.
Abban hiszünk ami így vagy úgy hatással van ránk és logikailag kikövetkeztethető. Tipikusan a mikrohullámú kozmikus háttérsugárzás, ami létét 16 évvel azelőtt kikövetkeztették, hogy ki tudták volna mutatni.
A szellemeknek ügyében eddig még nem volt ilyen produkció. Pedig a róluk szóló hírek alapján sokkal látványosabbak kellene legyenek, mint holmi kozmikus háttérsugárzás. Mutasson fel valaki olyan, a szellemektől származó információt, amit magától nem tudhatna (de tényleg olyat, ellenőrizhetően) és foglalkozni fognak az elképzeléseivel. Ez eddig nem történt meg. Pech.
@reálpista
Menj vissza 36000 évet és mondj valamit, mire majd fejbevágnak egy szakócával.
Menj vissza 800 évet és mondd azt, hogy akik a szellemekben hisznek, agyhalottak, és megégetnek.
Menj előre 300 évet és beszélj nekik a mikrohullámú adatátvitelről és csodálkozni fognak, hogy mit akarsz te az óvodáskorban már az agyba letöltött tananyaggal.
Utána beszélj nekik az itt előadott evolúciós ötleteidről, és figyeld ahogy előveszik a készüléket, amivel az agyhalottakat szokták újraéleszteni…
CaenorhabditisElegans:
Kár hogy teljes fogalom jelentés tudatlanságban vagy mint itt mindenki rajtam kívül 😀
Szellem: Nem anyagi fogalom csak egy logikai következtetés szerint létezik úgy mint a 16éves mikrohullámú előrejelzésed ez is pont olyan érted? (nemkéne annyi horrorfilmet nézned:) lássunk rá példát : van az ember ami tudományosan csak sok atom egymásra épülése de amit az ember csinál létrehoz az már a szellemi munka kategóriája.Tehát ki hoz létre valamit is? nem a soksok atom hanem a láthatatlan valami amit szellemnek hívunk így logikailag van bizonyítva.(nyílván nem fogod lerakni az asztalra a saját szellemedet hogy aztán lefényképezd s bizonyítsd de anélkül is tudod hogy van és nem az atomjaid gondolkoznak benned)
Információ: nem származik senkitől ,ez egy állandó adatbázis ami örökké van a te dolgod hogy mit veszel ki belőle és használsz föl.Lássunk rá egy példát : Veszel egy könyvet de nem olvasod el az információ (elérési útja)attól még ott van a polcon csak nem használtad fel.
Az információ nem áramlik sehova csak az adott információra hangolt anyag ok(részecske tulajdonság) adják át fizikai úton pl mechanikus ütközés ill fény (tudományosan mérhető jelenleg) a tulajdonságukat a másik anyaghalmaznak (testnek) ami a saját szellemi erejének(tudati szint) a függvényében képes azt eldönteni hogy mit vesz át és mire nem tart igényt a bejövő tulajdonságokból .Lásuk a példát : Van két anyaghalmaz (ember)az egyik levegőrezgések formájában kisugároz magából(szelleméből) egy sor tulajdonságot aminek a jelentését képes felfogni a másik ember , a jelentés hogy menjünk ölni néniket,ezt detektálja a szerveivel és fölfogja a fogadó tudata szelleme ,most már a felfogó szellemi szintjén múlik hogy mennyire fog ráhangolódni erre az információra (végrehajtja vagy nem stb stb.)Klasszikus a borospohár tudati szintje és az ember összevetése :az ember rásugározza a pohárra a pohár rezonancia tulajdonságát és az széttörik anélkül hogy védekező pozíciót venne fel hisz egy tárgynak az emberhez képest oly csekély a tudati szellemi szintje hogy szinte nem is beszélhetünk róla pedig ugyan azokból az atomokból állnak mint az ember.(itt már megtévesztő a tudat szóhasználata ezért is nevezik a tárgyak melletti teret 1-2cm (mint embernél az aura -1m) formahullámnak ami csak az adott tárgyra jellemző.)
Nem véletlenül kérdeztem a nagy inges gyerektől múltkor hogy tudja is hogy mit tanult a mágnesről vagy csak a szája nagy.
A mágnes egy olyan tárgy ami műszerek nélkül megmutatja nekünk a szellemét még ha nevetséges ez a szóhasználat ez van.De a tömegvonzást is említhetném csak az egy másik tulajdonsága az anyagnak.
Ha ezzel a két fogalommal tisztában vagy akkor már érted hogy az utselőtti mondatodnak miért nincs értelme.
@Reálpista:
Mágnesesség: Igazolható, megtapasztalható, mérhető-> feltételezhetjük, hogy létezik.
Szellem, aura: Nem igazolható, nem megtapasztalható, nem mérhető-> már miért feltételeznénk, hogy létezik?
De mot melyik Reálpista vagy éppen?
Az lenézi azokat, akik elhisznek bizonyíthatatlan dolgokat (“akik meg szellemekről beszélnek agyhalottak”)
Vagy az, aki simán beszop mindenféle igazolhatatlan fantazmagóriát?
(aura, szellem, stb.)
Aurához kis segítség:
http://szkeptikus.blog.hu/2011/08/11/auralatot_teszteltunk
Visszatérhetünk a dolog létezésére, ha mutatsz valakit, aki átment hasonló teszten.
pounderstibbons:
A szellem tudom hogy nem mérhető fogalom le is írtam.
Az aurás gyerek a linkeden valami természetgyógyász aki ezzel keresi a pénzét és gondolom felnőtt tehát nem is gyerek ha ha.Ez csak azért érdekes mivel ez az auralátás a kisgyerekektől indult és úgy hogy ránéz egy személyre aki nincs elrejtve semmi mögé és színes foltokat lát körülötte . Ez a csávó csak nagyarcoskodni akart hogy reklámot csináljon magának de még ő maga sem tudta mi fog ebből kisülni és hogy eddig mi alapján találta el elmondása szerint 100% ra az ilyen megérdemli ezt az eredményt.
Ellentétben amiről én beszéltem a mágnes kapcsán hogy minden anyagnak van folytatása a határfelülete után a légtérben igen is mérhető így az embernek is van ilyen folytatása nevezzük ezt energiamezőnek vagy aurának ez a mező leírja az ember adott tulajdonságát ugyan úgy mint egy adott formában felmágnesezett acéldarab a légtérbe kivetíti azt a formát ahogy felmágnesezték.De mit vetít ki valójában ? semmit mert az a tér minden anyagnál ott van úgy mint a gravitáció csak ez nem azt csinálja hogy mindent magához vonz hanem csak azokat az anyagokat amik képesek ráhangolódni mert hasonlóak.
“van az ember ami tudományosan csak sok atom egymásra épülése de amit az ember csinál létrehoz az már a szellemi munka kategóriája.Tehát ki hoz létre valamit is? nem a soksok atom hanem a láthatatlan valami amit szellemnek hívunk ”
Hogyan bizonyítod, hogy a sok atom, megfelelően összeállítva önmagában képtelen lenne létrehozni olyasmit amit az emberek szoktak? Az, hogy te nem tudod elképzelni, az nem bizonyíték.
@realpista:
Szamomra A szokasosnal is erthetetlenebb lett a legutobbi kommented, emiatt csak kiemelnem, hogy ha a szellem szerinted se merheto, akkor elegge felesleges azt magyaraznod, hogy olyan, mint a magnesesseg, ami meg merheto.
A olyan, mint B, mert B teljesen mas, mint A. ezt igy most hogy?
pounderstibbons:
Le vagy maradva hisz Canorhabditis el pont a logikai bizonyítás témakörében hoztam fel például ezt a szellemes mágneses dolgot ahol nincs fizikális tudományos bizonyításra lehetőség csak elméleti logikaira.Ilyen a mágneses tér működése vagy a gravitáció fogalma is mert mai napig nem látott mért senki gravitációs erőkaroktat vagy mágneses vonalakt amik magukhoz húzzák a másik tárgyat Te mégis azthiszed hogy ez tudományosan bizonyított miközben csak a következménye az,maga a jelenség logikailag elméletben feltételezhető és kifújt a dolog. Ugyan ez az emberi szellem fogalma,csak logikailag feltételezhető és megállja a helyét pontosan azokból a tudományos ismereteinkből amit az atomokról és alap elemekről tudunk.Ez pedig az hogy ha minden atom nagyjábol ugyan azt csinálja vagyis ugyan annyi esze van akkor hiába tesz ki egy embert akkor az embernek is olyan hülyének kellene lennie mint a legokosabb atom a testében.Tehát szarból nem lehet várat építeni ha csak nem maga a szar a vár. Vagyis egy kész palota nem vezethető le a téglái összegéből csakis aki odamozgatta a téglákat az pedig tudományosan nem bizonyítható mert az ember mozgatta oda de az ember is tudományosan ugyan abból az atomokból van mint a tégla tehát a forrás nem az anyagi vizsgálatnak a tárgya.Ezért mondtam hogy az anyag csak a szellemnek a kinyilvánulása a testet öltése nem ismerős? Szerintem már jobban tudod mint én ezeket a dolgokat csak szivatsz itt.
Reálpista: nincs lemaradva, az átalam hozott példában tényleg mérések szerepeltek, ez volt a következtetés alapja. A tiedben nem szerepel ilyen.
“Ez pedig az hogy ha minden atom nagyjábol ugyan azt csinálja vagyis ugyan annyi esze van akkor hiába tesz ki egy embert akkor az embernek is olyan hülyének kellene lennie mint a legokosabb atom a testében.”
Jesszus. A tehénke sem különbözik a marhabélszíntől (plusz egyéb összetevők), mert ugyanazok az összetevői és amúgy is csak atomokból áll. Jajistenem, magic everywhere, ahogy bubuka mondaná…. a többire már nem is válaszolok, ezennel kiszálltam, megyek visszafojtani a rosszullétemet. Riszpekt mindenkinek, aki folytatni tudja ez a vitát.
Ugyan CaenorhabditisElegans kiesett azért elmondanám hogy az a 16 évvel azelőtt hogy bebizonyították volna mondat éppen arról szólt hogy nem bizonyítottak semmit előtte csak logikailag elméletileg következtettek annak a létére (a mikrohullámokról volt szó asszem).A tehenes példát sem értem hisz a végén elmondja hogy igen ő is csak atomokból áll.Én is ezt mondtam minden csak atomokból áll vagy finomítva a periódusos rendszerből állunk (mármint a testünk 🙂 De ezek csak építő kockák amiket valakinek össze kellett illesztenie mert látott már valaki magától felépülő akármit ? erős a gyanúm hogy nem
Bizony, bizony ireálPista bácsi.
Nincs igazad!
Hát pedig de!
Kedves Andris! Olvasgatom a blogodat e9s nem is tudom, mit kedve1njak.. Mert egefylf6l f6rfclf6k, hogy megtale1lod-megtale1ltad a helyedet Londonban, elismerik a munke1dat, tehetse9gedet, akare1sodat. A me1sik f6rf6m, hogy a Te genere1cif3dnak ez milyen terme9szetes, hogy egy me1sik orsze1gban e9lek, ott boldogulok, sokkal te1gabb a vile1g, szabadabb- ez nagyon megnyugtatf3, ugyanakkor nyugtalanedtf3 is Mi lesz Magyarorsze1ggal, a magyar kf6nyvte1rfcggyel Kinek fogjuk e1tadni a stafe9te1t? Kikkel tudunk egyfctt dolgozni Mege9rtem a keserűse9gedet e9s csalf3dottse1godat. A he1tte9rben zajlf3 alkukrf3l, machine1cif3krf3l, nem mozdule1sokrf3l keveset lehet tudni. Az ember hajlamos a fontos e9s sfcrgős, a te1vlati e9s a mindennapi kf6zf6tt elveszni tale1n ez is az ok e9s a he9tkf6znapok szolge1lata, amikor sokszor erőn felfcl kell biztosedtani a kf6nyvte1ri szolge1ltate1sokat c9n 30 e9ve dolgozom kf6nyvte1roske9nt e9s rengeteg minden ve1ltoze1s volt, e9s ha arra gondolok, hogy me9g kf6zel 15 e9v a nyugdedj, akkor me9g tf6bb dolgot kell mege9rni- e9s alakedtani, aktedvan re9szt venni benne- ha csak egy iskolai kf6nyvte1rban isAmit le1tok: tapasztalat e9s friss akarat, tude1s egyfctt igaze1n hate9kony.Amit becsfclf6k: a nyedltse1g, a proble9me1k felvete9se, a pe1rbesze9d kezdeme9nyeze9se- a KATALIST-en keresztfcl is. Ve1rom a fejleme9nyeket Sok sikert, reme9lem, olvashatok felőled! fcdvf6zlettel: Szakme1ri Kle1ri