“Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő. Nem szabad a kíváncsiság jogát elvitatni magunktól vagy másoktól.“
Szőcs Géza, a kulturális terület vezetője, tehát kíváncsi. Ami szép és jó, hiszen jó pap is holtig biflázik. A gond csak azt, hogy a kíváncsiságát egy rakat pénz elverésével tervezi csitítani, ahelyett, hogy egy picit körül nézne.
A szóban forgó kérdés már eléggé tisztázott, nyilván még lehet finomítani rajta, de döntően nem fog megváltozni a dolog: kulturális örökségünk egy kulturális és nem egy genetikai örökség. “Vérrokonságban” a közeli népekkel vagyunk és a kettőnek (kulturális ill. genetikai rokonság) esetünkben semmi köze egymáshoz. Bővebben itt.
A töriblogon sem fogadták kitörő örömmel Szőcs okfejtését:
http://toriblog.blog.hu/2010/06/11/velemeny_szocs_geza_es_a_finnugrizmus_kalandjai
http://bookline.hu/product/home!execute.action?id=85941&type=22&_v=Rasko_Istvan_Honfoglalo_genek
Mondjuk az érdekes, hogy a töriblogon sem vették észre, hogy ez a panturanizmus eszméjének visszahozása a közbeszédbe.
A liszenkóisták is örülnek:
http://hvg.hu/itthon/20100612_jobbik_ostortenet#rss
“A Jobbik örömmel értesült arról, hogy Szőcs Géza kulturális államtitkár szeretné elindítani a Julianus barát programot, amellyel a magyarság eredetét genetikailag kutatnák – írja közleményében Pörzse Sándor, a párt országgyűlési képviselője. […] A Jobbik ragaszkodik egy Magyar Őstörténeti Intézet felállításához. Ezt a párt korábban is szorgalmazta – áll közleményben.”
Természetesen, az etnikum és nyelv nem kötelezően fedi egymást, ahogy a nyelvrokonság és a genetikai rokonság sem.Nem tisztem megvédeni SzG-t, akit amugy politkusként nem igazán kedvelek, de én csak azt olvasom ki a véleményéből, illetve a felett kérdéséből, hogy végre le kellene bontani tabukat és dogmátlanitani kellene a magyar nyelv keletkezésével kapcsolatos tudásunkat. Azt ugyanis senki sem vitathatja, hogy egy nyelv/nyelvcsalád nem az emberektől függetlenül keletkezik. Ezek az emberek, meg valahol éltek/élnek és kapcsolatban voltak szomszédaikkal vagy a vándorlásaik során azokkal a törzsekkel, amelyekkel találkoztak.
Ha a finnugristák megmaradtak volna pusztán a nyelvkutatásnál, sokkal kevesebb támadásnak tették volna ki magukat. Ugyanis akkor csak kollegáikkal, más nyelvészekkel vitatkoztak volna állitásaik helyes/helytelen voltáról. Csakhát elkalandoztak az ősrégészet, az etnográfia, a genetika, sőt az ősföldrajz s más számukra idegen területekre is, ami elegendő támadási felületet nyújtott azok számára, akikkel rendszerint szóba sem állnak. Viszont jóval otthonosabbak a felsorolt kutatási témákban.
Mivel nem vagyok nyelvész, nem avatkozom bele ilyen témába, de ha szakmámba vágó vagy érdeklődési területeim valamelyikében találok kifogásolnivalót, akkor azt bizony vitatni is fogom. S így vannak ezzel mások is. Erre mindig megkapom a megjegyzést, hogy ne ugassak bele a képzett nyelvészek vitájába, viszont cseppet sem zavarja őket, hogy ők meg ténylegesen azt teszik más szempontból! Ezek után nem kell csodálkozni, hogy sokan szeretnének már tiszta vizet látni a pohárban ebben a problémában is. Számomra ezt jelenti SzG üzenete.
Mitől liszenkóisták?
Az igazi kérdés az, hogy a nagyívű program eredményét hogyan fogadják majd? Az eddig elvégzett munkákból, például a fentebb hivatkozott elemzésből elég nagy biztonsággal valószínűsíthető, hogy a végeredmény az lesz, hogy a mai magyar népesség genetikailag különbözik a honfoglaló népességtől, ellenben hasonlít a szomszéd országok népességére, a nyelve viszont alapvetően különbözik tőlük. Innen lesz érdekes mit tesznek majd:
a) Szőcs űr kiáll és kijelenti, hogy tévedett, a hun-magyar-sumér-szíriuszi elméletek teljesen alaptalanok, a legközelebbi genetikai rokonaink az osztrákok, románok és a szlovákok?
b) Újabb és újabb vizsgálatokat végeztet, vödörszámra öntve a közpénzt ebbe a tervbe, amíg le nem váltják a költő urat, aki élete végéig hangoztatni fogja, hogy ő már majdnem megmutatta, hogy a finnugor elmélet téves, csak a hivatalos tudomány irigy képviselői elhallgattatták, hogy ne derüljön ki az igazság?
c) Többet szóba sem kerül az egész, színfalak mögött fejmosást kap és kész?
Szerintetek melyik forgatókönyv valószínűbb?
A nagyívű kutatás végén várhatóan megállapítják majd, hogy a magyarok a homo sapiensek leszármazottai, csak sokkal tökéletesebbek náluk.
Mármint az IGAZI magyarok.
🙂
Az a legnagyobb baj, hogy aki nem érti meg miként működik a tudomány, az hajlamos “dogmatikusnak” venni azt, hogy egyes állítások (amíg nagyon meggyőző bizonyítékok nincsenek mögöttük) nem vehetők komolyan.
Ez tűnhet úgy, hogy a gőgös tudósok nem hajlandók figyelembe venni a dogmától eltérő véleményeket. pedig egyszerűen csak arról van szó, hogy amíg nincs okuk egy állítást elfogadni, addig azt nem teszik.
A magyar nyelvfejlődésben kifejezetten jó bizonyítékai vannak az urali eredetnek, nem dogma ez, hanem tudományos konszenzus.
A hallgattassék meg a másik fél is elve pedig nem könnyen értelmezhető, főleg ha pénzről is szó van. Ha most előállna valaki, hogy pár milliárdos programból be tudja bizonyítani, hogy a Föld lapos, mennyi pénzt adnátok neki?
Szőcs Géza szövegében a legfelháborítóbb, hogy azok a kutatások, amiket ő megcéloz megtörténtek. Részben nemzetközi szinten (ezt mutatja a korábbi CB írás is) részben pedig az általam korábban beidézett Raskó könyvben.
a tudományban a dogma elfogadhatatlan! semmi sem igazolhatja erőszakos fenntartását! Kizárólag a tényeken, érveken, bizonyitékok alapján folyó vita visz előre! Mivel a nyelvészetben nem sok tény s bizonyiték van, s a finnugorban az irásbeliség is hiánycikk, azért nem kellene ennyire lebecsülni az alternativok érveit! Ami meg a románokkal , szerbekkel, szlovákokkal való etnikai rokonságot illeti, eléggé valószinütlen, ha csak nem onnan veszik a próbákat, ahol az utóbbi évszázadok/évtizedek alatt asszimilálódott lakoságról van szó! A moldovánok más tészta, mert ők a jászok és kunok ottmaradt részének az utódai jórészben.
“a románokkal , szerbekkel, szlovákokkal való etnikai rokonságot illeti, eléggé valószinütlen,”
Most nem kezdek el Petrovics Sándorozni, mert az túl evidens, de azért érdemes egy kicsit végignézni, hány ősi erdélyi magyar nemesi család legalább egyik ága román eredetű. primavis, pont te ne tudnád ezt, ne vicceljünk már…
Na de mitől liszenkóisták? Engem ez érdekel még mindig :).
Mondjuk a Németh Lászlónak (de ilyen névvel!) Petőfi is hígmagyar volt.
A nyelvészetben elég sok tény és bizonyíték van. Például egyes indoeurópai nyelvek kifejezetten jól dokumentált változása (pl. újlatin nyelvek, végig vannak írásos források) mutatja meg, hogy azok a törvényszerűségek, amikkel a nyelvtörténet dolgozik és amik az urali gyökerekre utalnak megállják a helyüket.
Számomra az nem érthető, hogy mitől ilyen nagy a tétje a dolognak. Teljesen egyértelmű, hogy az itt élő nép genetikájában beleilleszkedik a környezetébe, hiszen nem egy kis elzárt csoportról van szó. De nem tudok szabadulni az érzéstől, hogy itt bizonyosfajta leszármazásokhoz értékítéletek vannak csatolva. Ez viszont egy primitív mágikus gondolkodás, pont olyan, mint amikor valami jól menő totemet kellett kinézi a törzsnek. Vajon miért származtatja magát olyan sok csoport oroszlántól meg sastól és miért nincs egy sem, aminek a toteme a vakond vagy a lótücsök lenne? Ugyanaz a mágikus gondolkodás működik abban is, amikor a halzsíros uraliak helyett a büszke sztyeppi harcosok kellene ősatyának.
Mondjuk személyes példát alapul véve én antropológiailag és névileg is inkább lengyel vagyok, mint ősmagyar. Sajna egy szót sem beszélek sem lengyelül, sem ukránul, sem szlovákul, mint ahogy egyik rokonom sem. Tehát tökéletesen megfelelek a nyelvészeti és a genetikai kutatások mai állásának, és kész vagyok elfogadni őket addig, amíg más, statisztikailag helytálló tanulmány nem merül fel. Mondjuk kötve hiszem, hogy egy korrekt tanulmány hirtelen mindent megcáfolna, amit eddig kikutattunk. Esetleg kis finomításokat tudok elképzelni, pl egy hajszállal több ázsiai marker, mint lengyelek között.
Ha körülnézek Magyarországon, igen kevés csurkás ősmagyar lovasíjászt látok. Akiket igen, azok rendszerint totál beleillenek a közép európai (“szláv”) embertípusba.
No no, románoknak elsősorban (etnikailag) a régi Havasalföld lakóit és az onnan Erdélybe betelepedetteket tekinthetjük! S az ősi magyar családok – amelyeknél román ős a név után feltételezhető – még nem igen keveredtek velük. (De mint Hunyadi János apja esetében is eléggé bizonytalan a közülük való származás). Az erdélyi mócok, osánok, mokánok antropológiailag nagyon eltérnek tőlük. Ami a szlovákokat illeti, még bonyolultabb a helyzet, a név ugyanis nem kötelezően mutatja az eredetet is! A történészek jól tudják, hogy mikortól van családnév használat a “póroknál” és mitől is függött ez!
Azokat az érveket amelyek logikára vagy spekulációra alapszanak, nemcsak az alternativoknál, de a hivatalos változatnál sem szabad /illik készpénznek venni! Különben kettős mérce lesz belőle!
A nyelvészeti törvényszerüségeket maguk a nyelvészek határozták/zák meg, erre bizonyitékként visszahivatkozni eléggé álságos álláspont. Ami meg az urali eredet elutasitását jelenti – leszámitva egyes elrugaszkodott elképzeléseket – ma már az alternativok többsége a Kárpát-medencei eredet mellett tör lándzsát. Amit – véletlenül vagy sem – lám a genetikai viszgálatok is megerősitenek (annak ellenére, hogy ezeknek méretét nem tartom relevánsnak arra, hogy ebből messzemenő következtetéseket lehessen levonni!). Semmi baj sincs itt a “halzsiros” rokonsággal, ha tényleg az lenne,csak éppen semmi az égvilágon nem támazstja alá, kivéve bizonyos nyelvi egyezéseket. Viszont a finnugrizmus az urali eredetet is készpénznek veszi. mindent ebből követkleztet le. S ezt nem engedi kritizálni/birálni/vitatni! Azt azért senkinek sem lenne szabad elfelednie, hogy ezelőtt kb. 10-12.000 évvel ez a bizonyos urali őshaza biza lakhatatlan/élhetetlen volt nemcsak az ember, de a növényekl és állatok számára is! s mivel a “halzsiros” társaságnak is voltak ősei, ahogy a magyaroknak is, ők sem élhettek azon a szélességi fokon, hanem attól jóval délebbre, akár a mostani hazánk környékén! A nyelvi, etnográfiai azonosságok pedig ebből az időből is származhatnak, ugyebár? Ez viszont nem spekuláción, hanem tömény paleogeográfiai tényeken alapszik!
Azért még ebben a szűk közösségben is milyen indulatokat képes kavarni ez az ügy. Valóban úgy gondolja valaki, hogy a jelenkori magyar népesség genetikai állománya élesen elkülönül a környező népekétől? És ez a genetikai vizsgálat milyen adatokkal tud szolgálni egy tisztán nyelvészeti kérdés eldöntéséhez?
@Marci: Termeszetesen nem azert liszenkoistak, mert hisznek a micsurinizmusban (bar meg azt is kinezem beloluk), hanem mert ugyanolyan ideologiaval allnak neki tudomanyt csinalni, mint Liszenko: itt az elmeletunk, a tenyek ellentmondanak neki, de nem baj, majd uj tenyeket keresunk, amelyek visszaigazolnak mindent.
@primavis: mivel mar latom, hogy ugyanoda lyukadunk ki, hogy szerintem megbizhato a genetikai alapu fa, szerinted meg nem annyira, most ido hianyaban rovidre zarnam ezt a vonalat.
@primavis: Ezeket a nyelvészeti törvényeket csak annyira hozzák a nyelvészek, amennyire a genetika törvényeit Mendel.
Az emlitett Raskó féle vizsgálatok a honfoglaló sirokból (nem a köznépből, hanem az uralkodó osztályból) mutattak ki urali haplocsoportot.
Tancsibácsi: ha nem ők, akkor kik? a biológusok? A Raskó-féle vizsgálatok az uralkodó osztályból sem mutattak ki dominánsan urali haplocsoportot. maximum, több volt bennük, mint a köznép tagjaiban. De ez megint kétélű bizonyitás, ugyanis létrejöhetett mind a délről északra való vándorlás, mind a forditott irány esetében is és ezt senki sem tudja eldönteni! Arról már nem is beszélve, hogy számomra ennyi adat nem szignifikáns!
dolphin: persze, ez örök téma marad köztünk!-:))
el.cid. természetes, hogy ekkorák az indulatok, mivel a “várvédők” minden érvet visszadobnak érdemei megtárgyalás/vitatás nélkül!
Ami meg a keveredéseket illeti, a legrégebbi történelmi időkből ezt láthatjuk! Szinte alig van nép, amelyik ne fordult volna elő a Kárpát-medencében! S miért lett volna ez másképpen a történelmi idők előtt? Ezért kétséges az eféle vizsgálatok bizonyitó ereje is! Szemlélet változtatásra van szükség a kutatásban!
Azért, tisztelt hölgyeim/uraim, nem kellene- e elgondolkodni azon a furcsaságon, hogy immár másfélsázz éve a mértékadó/valamire való szakemebrek kizárólag a “várvédők” közül kerülhetnek ki, mig a másik táborban lehet bárki akár nemzetközileg magasra tartott nyelvész/régész/antropológus, stb. akkor is kóklernek számit az előbbiek szemében! nem túl exkluszivista ez az álláspont? s meddig tartható?
Bíro András Zsolt kutatásai az mutatják, hogy a kazakisztáni madjarok genetikailag hozzánk magyarokhoz állnak a legközelebb és nem pl. a szlovákokhoz vagy az ukránokhoz. Tehát igenis lehet értelme a kutatásnak…
@toutatis: ez valami tevedes lesz, mert a szobanforgo iromanyban szlovakokrol szo sincs. Konkretan az a vegkovetkeztetes, hogy a madjarok egy extrem drift altal befolyasolt populacio, aki mindenkitol tavol allnak, de talan a magyarokhoz es az ukranokhoz vannak a legkozelebb. Ugyanakkor a drift miatt nem biztos, hogy mindez statisztikailag is szignifikans. (Ez az, amit lekozoltek a kutatasbol. Ha privatban BAZs mast gondol, az egy dolog, de az nem ment at a peer reviewn, igy nem is fogunk foglalkozni vele feltetlenul.)
Egyebkent nem azt gondolom, hogy nincs szukseg ilyen kutatasokra, hanem azt, hogy nem a Szocs es a Jobbik altal propagalt formaban.
Szőcs a _mai_ magyar populáció genetikai vizsgálata alapján vonna le nyelvrokonsági következtetéseket. Ez hogyan lehetséges?
primavis – 2010. 06. 14. 10:50
“kb. 10-12.000 évvel ez a bizonyos urali őshaza biza lakhatatlan/élhetetlen volt nemcsak az ember, de a növényekl és állatok számára is!”
Egyrészt nem volt lakhatatlan, az LGM Szibériát nem különösebben érintette, az Uráli őshaza területe sztyeppe/tundra-sztyeppe volt. Másrészt Kr.e. 15 ezer után már bőszen festették az Urál hegység barlangjait a lakók. Kr.e 12 ezertől pedig beindul egy olyan déli irányú bevándorlás amelynek hullámai egy új népességet juttattak a térségbe, hogy azok Kr.e. 8 ezertől impozáns mezolitikus kultúrát alkossanak amelynek alkotásai és hétköznapi használati tárgyai is ránk maradtak hála a tőzegmocsaraknak, amely öt méteres totemoszlopot is megőrzött, mint a híres sigiri idol:
http://www.ihist.uran.ru/gallery/articles/shigir_idol.jpg
A nyelvészek az uráli egységet 7-6 ezertől 4 ezerig teszik, tehát jó eséllyel azonosítható ezzel a kulturával.
blogen. persze, persze, ezt állitja a kutatók egyik része, a másik meg mást állit! Ugyanis a datálásokat nem mindenki fogadja el s veszi készpénznek! ( A máérvadóak csak annyit állitanak, hogy nem volt örökjég Szibériában, viszont szó sem volt a késő glaciálisban szteppéről és tundráról!). A 10 ezer éves mezolitikus kultura meg elég érdekes, ahhoz képest, hogy a Mediterániumban, Km-ben, Anatóliában és a tőle keletre levő területeken is éppen csak hogy elkezdődött a mezolitikum! megint datálási probléma!
Tudod, nem kell mindent elfogadni azonnal, ami nyomdafestéket látott vagy felkerült a netre! Azért van az embernek esze, hogy utána nézzen több forrásnak is és eldöntse, hogy az állitások valósak lehetnek, vagy sem!
itt van egy térkép, amely a pleisztocén végi jégár/jégmező kiterjedését mutatja az északi félgömbön. Látható rajta, hogy csak közép és kelet Szibériában vannak jégmentes területek!
http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Pleistocene_north_ice_map.jpg&filetimestamp=20050611202345
Lett erőől Béka itt: http://beka.blog.hu/2010/06/16/genjeben_el_a_nyelv
Priamvis most pontosan ugyanúgy érvel, ahogy a kreácionisták szoktak: hogy micsoda szemét, dogmatikus a “mainstream” tudomány, kizárja az “alternatív” szemléletűeket, s az olyan nézeteket valló tudósokat ott fúrják meg ahol csak tudják.
És a szituáció is hasonló: a kreák szakmája többnyire távol áll a biológiától, mégis azt hiszik, értenek hozzá; Priamvis meg, ha jól tudom, biológus, mégis, mintha jobban akarna érteni a nyelvészethez, mint a nyelvészek.
Mi természettudományos szemléletű emberek hajlamosak vagyunk lenézni a bölcsészeket, pedig azért az ő szakmájuknak is megvan a létjogosultsága, és kell annyit tanulniuk nekik is, mint nekünk!
Tehát, ahogy egy kultúrantropológus nem valószínű hogy jobban értene a biológiához, mint azok akik 5-8 évig azt tanulták, úgy az sem valószínű, hogy egy biológus jobban értene a nyelvészethez azoknál, akik meg azt tanulták 5-8 évig.
Beírom megint: Szőcs a _mai_ magyar népesség genetikai vizsgálata alapján döntene a finnugor _nyelv_család kérdésében. Hogyan lehetséges ez?
pirohatechtin: számos tévedésben leledzel!
1. a kreacionista hasonlat esetemben eléggé nevetséges;
2. saját kutatási területemen , sajna, a saját bőrömön érzékelem majd két évetizede, hogy bizony a futtatott (mainstraem) elképzelések ellen igen nehéz helyt állni! Így aztán áttudom érezni mások problémáját is.
3. már elég világosan jeleztem itt is, hogy nem óhajtok nyelvészettel foglalkozni, viszont abban a témákörben, amelyben otthon vagyok, viszont a nyelvészek azok akik oda képesités nélkül behatoltak (ld. Hajdu, Fodor és sok más társuk esetét), saját elképzeléseik alátmásztására. Ahogy egyes kultúrantropológusok is. Ilyen témák az ősföldrajz, kvarter kutatás, régészeti állattan. Ezek ismerete nélkül nem lehet érdemben nyilatkozni sem az “őshazáról” sem a magyar nyelv kialakulásának helyéről!
Rettenetesen unom már, amikor egyesek keverik a szezont a fazonnal!
A tudomány két fogalom típussal operál: elképzeléssekkel és tényekkel.
Az elképzelésekkel közelítünk a jelenségek felé s mikor bizonyítottuk állításunkat, akkor a ténnyé válik. Az elképzeléseknek van és lehet alternatívájuk, míg a tényeknek nincs és nem is lehet!
Tény az, hogy van: Világmindenség, Naprendszer, Nap, Föld, Hold, hogy van élővilág, van evolúció, voltak dinoszauruszok és vannak madarak, hogy van ember, hogy vannak nyelvek, hogy van magyar ember és van magyar nyelv!
Elképzelés az, hogy hogyan alakult ki a Világmindenség , a Naprendszer, a Föld, hogyan jött létre az élet, hogy a madarak a dinoszauruszoktól származnak-e vagy sem, hogy az ember hogyan és hol fejlődött ki, hogyan hódította meg a Földet, hogyan alakult ki a nyelv és hogy a magyar nép és a magyar nyelv, hol, hogyan és mikor alakult ki!
Amikor az elképzeléseket kőbe akarjuk vésni, bizonyítás s ergo ténnyé válás előtt/nélkül, akkor megjelennek a dogmák S a dogma elutasít minden más elképzelést a témában.
Ilyen dogma az is, hogy a madarak a dinoszauruszok leszármazottjai, ahogy dogma az is amit a magyar nyelv kialakulásáról a finnugrizmus állit.
Az evolúció tény, nem lehet alternatívája sem a kreacionizmus, sem az ÉT, de az hogy a madarak a dinoszauruszokból alakultak –e ki, vagy hogy hogyan alakult ki a magyar nyelv a finnugrizmus szerint, az nem tény, hanem csak elképzelés és ergo, lehet alternativájuk is!
Az az elképzelés, amely bizonyítékaival ténnyé tudja minősíteni magát, az a nyerő! De amíg nem, addig csak egy a sok közül, még ha valószínűbb is valamivel mint a többi!
Ezzel részemről a vitában való rélszvételt lezártam, mindeki értse úgy ahogy akarja!
@primavis: Nem túlzás kijelenteni egy múltbeli élőhelyről, hogy lakhatatlan? Elvégre az inuitok is olyan környezetben élnek, amit a fenti érvek alapján lakhatatlannak ítélnél. Az ő életmódjukban nem sok olyan van, amit 4000 évvel ezelőtt ne tudtak volna megvalósítani. Az Ural környéke (déli lejtők például) az északi sarrkörnél barátságosabb is lehetett.
Hogy lett pleisztocén a “kb. 10-12.000 évvel ezelőttből” primavis? Ugye a holocénről beszélünk, ezenkívül az utolsó glaciális maximum idején az Urál hegység és környéket jégmentes volt:
http://img638.imageshack.us/img638/6597/kre20ezerlgm.jpg
http://img340.imageshack.us/img340/6339/kre20ezerjgvastagsga.jpg
forrás: Late Quaternary ice sheet history of northern Eurasia; Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1229–1271
http://people.su.se/~mjako/PDF/Svendsen_etal_QSR_2004_QUEEN_issue.pdf
És ez pedig a jég visszahúzódásának az üteme a fiatal driász idejére Fennoskandiában:
http://img294.imageshack.us/img294/9769/youngerdryasmornk2.jpg
forrás: Ice sheet limits in Norway and on the Norwegian continental shelf; Jan Mangerud, University of Bergen, Department of Geology
http://folk.uib.no/ngljm/PDF_files/Mangerud-2003-in-Ehlers.pdf
És a Jeges tengeren:
http://img15.imageshack.us/img15/6710/lgmkre12ezerbarents.jpg
forrás: The last glacial maximum of Svalbard and the Barents sea area; Quaternary Science Reviews, Volume 17, Issues 1-3, 1998, Pages 43-75
(sajna ehhez már a linket nem találom, de innen elérheted: http://rapidshare.com/files/400066136/The_last_glacial_maximum_of_Svalbard_and_the_Barents_sea_area.pdf.html)
Úgy hiszem ez bőven elegendő forrás és szerintem a Quaternary Science Reviews igencsak elfogadható a témában.
Továbbá Kr.e. 8000 az már javában az uráli mezolitikumhoz tartozik, maga a mezolitikum 12-11 ezer évvel ezelőtt kezdődött.
Fiúk, azért szögezzünk le valamit, itt különböző síkokon kell kezelni ezt a három kérdést.
Egyrészt adottak a gének. Egy ember a énjeit nyilván a szüleitől kapja, ezek korlátlan mértékben keveredhetnek. Ha megnézitek a főoldalon is kint lévő “Még egyszer a mitokondriális Éváról” című írást, gyönyörű ábrát is találhattok róla. A gének nyilván jelzik egy populáció eredetét, minél hasonlóbb két populáció alléleloszlása, annál közelebbi rokonok.
Adott ezen kívül egy anyagi kultúra, edények, eszközök, idolok, stb. Ez is valamennyire jellemző az adott népre, de mivel tanult, szabadon cserélhető, teszem azt mi is kínai és koreai számítógépeken pötyögünk, holott a kultúrájukhoz semmi közünk.
A harmadik réteg pedig maga a beszélt nyelv, ami szintén nem öröklődik, tehát szabadon cserélhető. Magyarán egy akármilyen ember megtanulhat egy akármilyen nyelvet, ez nem függ a génjeitől vagy a származásától.
Ennek a három rétegnek az összekeveredése az egész vita forrása. Azt tudjuk, hogy a honfoglalás nem járt együtt teljes népességcserével, legjobb tudomásom szerint ezen a területen az utolsó jégkorszak óta nem szakadt meg a leletanyag sohasem, vagyis az utóbbi tízezer évben ugyanaz az alapnépesség élt itt, akiket időnként meghódítottak a rómaiak, hunok, vagy épp a honfoglaló magyarok. Mivel az őslakókat senki sem irtotta ki, nyilván elkeveredtek velük. Ehhez jönnek csak az utóbbi ezer évben ismert népmozgások, például az államalapításkor német telepesek behozatala (Nyilván a lovagok, papok elég sűrűn keveredtek a helyiekkel, cölibátus ide vagy oda.), később kunok, svábok, stb. beköltözése. Ebből nyilván következik, hogy ennyi idő elteltével már nem mutathatóak ki annak a nyomai, hogy ezer éve benyomult ide egy számbeli kisebbségben lévő csoport, akik a jelek szerint maguk is erősen kevert népességet alkottak, mert már a honfoglaláskori sírokba, lóval-fegyverrel eltemetett emberek sem tisztán ázsiai eredetűek. Annyi az egész, hogy nincsenek “magyar gének”, nem vagyunk különlegesek, felsőbbrendűek, csak egy egyszerű európai nép. És a génjeink alapján nem lehet kijelölni a fajmagyarokat, ugyanúgy, mint ahogy az árjákat sem.
A másik központi kérdés itt a nyelv, de itt alapvetően gátolja a genetikai vizsgálatokat, hogy akárki megtanulhat magyarul. A nyelv lecserélése száz évek alatt megvan, nem egy nagy csoda, akármikor akármelyik népesség beolvadhat egy másikba. A magyar nyelv mint olyan nem öröklött jelleg, nem genetikailag determinált, hanem egy folyamatosan változó, cserélődő embercsoport által beszélt, fenntartott közlési mód, nincsenek genetikai gyökerei. Így genetikai vizsgálatokkal bármit mondani a magyar nyelv finnugor eredetéről lehetetlen, körülbelül olyan, mintha azt akarná valaki “bizonyítani” hogy a francia vagy a román nyelv nem lehet újlatin nyelv, mert a franciák vagy a románok genetikailag különböznek az olaszoktól.
Priamvis: nézzük csak az említett tévedéseket:
1. Tisztában vagyok vele, hogy mint minden normális ember, te is elítéled a kreácionizmust. De némelyik érvelésed itt mégis az övékéhez hasonlatos.
2. Amennyiben az említett elképzelések az alapok közé tartoznak, akkor ez természetes, és szerintem helyes is. Ha kisebb jelentőségű kérdésekben is ez megy, az már egészen más, és nem feltétlenül helyes – bár szvsz nem véletlen lesz egy elképzelés mainstream – de ez viszont már nem igazán kapcsolódik a témához, mert a finnugorizmus az alapok közé tartozik.
3. Amikor azt állítotd, hogy a finnugor elmélet valószínűleg nem helytálló, és az alterntívákat komolyan kell venni, az szerinted micsoda, ha nem a nyelvészettel foglalkozás?
(Egyébként amiket a nyelvészetről állítottál (pl. hogy a nyelv törvényeit a nyelvészek hozzák), számomra azt sugallják, hogy a nyelvészetet nem is tartod tudománynak – és így a művelőit sem tartod semmire. Ez megint kb. ua. az álláspont mint amit a kreák tartanak az evolúciókutatókról.) Ami a te szakterületedre való behatolűst illeti, a nyelv kialakulásának helye az a nyelvészeknek is szakterülete, mert nyelvészet nélkül ugyanúgy nem lehet érdemben nyilatkozni ezekről, mint az általad említett tudományok nélkül. Az őshaza meg leginkább a történészek szakterülete.
http://www.es.hu/?view=doc;26181
http://index.hu/kultur/klassz/2010/06/28/finnugor/
Itt miért nem működik a kommentelés?
Akadozik a freeblogon a kommentelés vagy mi! Na mindegy, így legalább volt időm triplaannyi forrást keresni primavis kijelentésének cáfolására. Erről a két kommentről van szó:
primavis: 2010. 06. 14. 10:50
“Azt azért senkinek sem lenne szabad elfelednie, hogy ezelőtt kb. 10-12.000 évvel ez a bizonyos urali őshaza biza lakhatatlan/élhetetlen volt nemcsak az ember, de a növényekl és állatok számára is! s mivel a “halzsiros” társaságnak is voltak ősei, ahogy a magyaroknak is, ők sem élhettek azon a szélességi fokon, hanem attól jóval délebbre, akár a mostani hazánk környékén!”
primavis: 2010. 06. 16. 10:47
“itt van egy térkép, amely a pleisztocén végi jégár/jégmező kiterjedését mutatja az északi félgömbön. Látható rajta, hogy csak közép és kelet Szibériában vannak jégmentes területek!
hu.wikipedia.org/w/index.php”
Tehát hogy lett pleisztocén a “kb. 10-12.000 évvel ezelőttből” primavis? Ugye a holocénről beszélünk, ezenkívül az utolsó glaciális maximum idején az Urál hegység és környéket jégmentes volt:
http://img638.imageshack.us/img638/6597/kre20ezerlgm.jpg
http://img340.imageshack.us/img340/6339/kre20ezerjgvastagsga.jpg
forrás: Late Quaternary ice sheet history of northern Eurasia; Quaternary Science Reviews 23 (2004) 1229–1271
http://people.su.se/~mjako/PDF/Svendsen_etal_QSR_2004_QUEEN_issue.pdf
És ez pedig a jég visszahúzódásának az üteme a fiatal driász idejére Fennoskandiában:
http://img294.imageshack.us/img294/9769/youngerdryasmornk2.jpg
forrás: Ice sheet limits in Norway and on the Norwegian continental shelf; Jan Mangerud, University of Bergen, Department of Geology
http://folk.uib.no/ngljm/PDF_files/Mangerud-2003-in-Ehlers.pdf
És a Jeges tengeren:
http://img15.imageshack.us/img15/6710/lgmkre12ezerbarents.jpg
forrás: The last glacial maximum of Svalbard and the Barents sea area; Quaternary Science Reviews, Volume 17, Issues 1-3, 1998, Pages 43-75
(sajna ehhez már a linket nem találom, de innen elérheted: http://rapidshare.com/files/400066136/The_last_glacial_maximum_of_Svalbard_and_the_Barents_sea_area.pdf.html)
Ugyanez más forrásból:
http://img28.imageshack.us/img28/8814/kre20ezeryoungerdryaska.jpg
forrás: The glacial History of the Barents and Kara Sea Region; Quaternary Glaciations – Extent and Chronology – Part I: Europe, Pages 369-378
Úgy hiszem ez bőven elegendő és megbízható forrásmunka a témában. Tehát a terület jégmentes volt nemcsak a fiatal driász, hanem még az LGM idején is. Nemcsak jégmentes volt az LGM idején, hanem lakott is!
A Kostienki-Sungir kultúrához tartozó Byzovaya lelőhely az Északi Urál hegységben (18 320BP):
http://img38.imageshack.us/img38/3597/byzovaya.jpg
forrás: The Paleohistory of Circumpolar Arctic Colonization; ARCTIC, VOL. 37, NO. 4 (DECEMBER 1984) P. 358372
http://pubs.aina.ucalgary.ca/arctic/Arctic37-4-359.pdf
Az Déli Urál hegységben található Kapovai barlangfestmények kora 14 680 +/- 150 BP
forrás: Scelinskij, V. E. & Sirokov, V. N. 1999. Höhlenmalerei im Ural. Kapova und Ignatievka. Die altsteinzeitlichen Bilderhöhlen im südlichen Ural.
Akkor most nézzük a életközösségeket:
A nyírfa, a vörösfenyő és a lucfenyő elterjedésének északi határa 11 ezer évvel ezelőtt:
http://img202.imageshack.us/img202/4772/mac2000cpage07.jpg
forrás: Holocene Treeline History and Climate Change Across Northern Eurasia; Quaternary Research 53, 302–311 (2000)
http://epic.awi.de/Publications/Mac2000c.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2606780/pdf/rstb20072200.pdf
Jól látható, hogy a fafajták elterjedésének határa korai holocén idején ez még a mainál is északabbra húzódott a fosszíliák alapján. Namost ahol nyírfa vagy lucfenyő megél, az a terület minden csak nem lakhatatlan. Ahogy még a glaciális maximum idején se volt az.
Észak-Eurázsia bioformációi az LGM idején:
http://img534.imageshack.us/img534/7393/lgmk.jpg
És az Uráli egység idején:
http://img534.imageshack.us/img534/5316/6000bp.jpg
forrás: Last glacial maximum biomes reconstructed from pollen and plant macrofossil data from northern Eurasia; Journal of Biogeography, 27, 609–620
http://epic.awi.de/Publications/Tar2000a.pdf
Továbbá Kr.e. 8000 az már javában az uráli mezolitikumhoz tartozik, maga a mezolitikum 12-11 ezer évvel ezelőtt kezdődött.
A sigiri tűzegmocsarakból elkőkerült totemoszlop kora 8700 év körül van.
forrás: CHAIRKINA, H.M. et al. 2001. Archaeological Monuments at the Shigirsky peatbog.
http://antiquity.ac.uk/projgall/lillie/index.html
A mezolitikum kezdete a Volga felső folyásánál:
http://img714.imageshack.us/img714/1258/geo2416page10.jpg
forrás: Radiocarbon dating of wetland meso-neolithic archaeological sites within the upper Volga and middle Vychegda; Geochronometria, 2005, Vol. 24, s. 117–131
http://www.geochronometria.pl/pdf/geo_24/Geo24_16.pdf
Fennoskandiában Lappföldön a mezolitikum kezdete tízezer évvel ezelőttre tehető.
forrás: Eastern arrivals in post-glacial Lapland: the Sujala site 10 000 cal BP; ANTIQUITY 82 (2008): 884–899
http://antiquity.ac.uk/Ant/082/0884/ant0820884.pdf
Csak a sok http volt a baj. 🙂
mivel én egy rutinos vén róka vagyok (s ráadásul állatrégészettel is foglalkozom), nem igen hiszek el mindent ami nyomdafestéket látott! Ahogy az általam leirtakról sem várom el, hogy bárki készpénznek vegye őket, bizonyitás nálkül!
1. igen , a holocénról beszélünk, ami 12.000 éve kezdődött. Nos a kezdetkor a szóbanforgó terület ténylegesen lakhatatlan volt. ezer-kétezer év alatt viszont természetesen visszahúzódhatott/elolvadhatott a jéppajzs (a jégmentes területet ld. a belinkelt térképen). De amig ott volt, rajta nem volt lakható terület.
2. a fenoskandináviai, karéliai mezolit kultura nyomok megtévesztőek, ui. a nyári vadász/halász táborok óriási csonttömegére és elhasznált kőeszközeire alapoznak. Az idény végén szépen délebbre húzódtak a jégpajzson túlra.
3. a C14-es datálások hiányában, vagy ha azok helytelenek, elég nehéz pontos képet kapni egy -egy lelőhely valós koráról.
Maradok a véleményemnél! Azok a törzsek, amelyek a mamutokat, majd később amelyek a rénszravasokat követték északra, nyelvük alapját, egyes szokásaikat, hagyományaikat délen szerezték és magukkal vitték, s részben meg is tartottták őket. Innen vannak a rokonvonások a nyelv, a zene, a szokások területén. De semmi sem igazolja, hogy utólag is kapcsolatba kerültek volna egykori szomszédaikkal! Ergo, ha valósak a nyelvi, zenei, etnográfiai hasonlóságok, azok a jégpajzson inneni szomszédságra, kapcsolatokra utolnak! A különbségerk pedig éppen az idő-és térbeli eltávolodást jelzik. Nem volt az Ural környékén semmiféle ” magyar őshaza”, a rokon jellegek sokkal koraiabbak.
@blogen:
Bocs, a kommentjeidet valamiért automatikusan spammelte a rendszer. Valszleg a sok link a ludas. Ha máskor több mint 24 órán át nem jön elő a kommented, akkor lécci küldj egy emilt: dolphinm kukac gmail.com
Sajnálom primavis, de ez így nem fog működni. Ha egyszer féltucat tanulmány, köztük a témába vágó alapművek, mint Ehlers és Gibbard gyűjteményes kötetének itt idézett része feketén-fehéren kimutatja, hogy a korai holocén idején nem volt semmilyen eljegesedés a uráli őshaza az összes létező elmélet alapján szóbajöhető területein Fennoskandiától Nyugat-Szibériáig és azt is, hogy az utolsó glaciális maximum idején se volt Ural hegységtől se keletre, se nyugatra semmilyen jégpajzs, továbbá hogy a terület maximális lakhatóságát fosszilizált a flórára és a faunára vonatkozó és datált leletek bizonyítják, egyben bizonyítva azt is, hogy a tárgyalt időszakban, a korai holocén idején, nemhogy lakhatatlan nem volt, de sokkal lakhatóbb volt a mai állapotnál is és radiokarbon adatokkal datált emberi megtelepedést is bizonyítanak, megintcsak nemhogy a tárgyalt korai holocén, hanem a glaciális maximum idején is az Urál hegység környékére és minderre csak annyit tudsz válaszolni, hogy egyszerűen letagadod mindezt majd megint meglobogtatod a wikipédiás térképet a pleisztocén eljegesedés kétmillió évnyi teljes maximumáról, aminek semmi köze se az elmúlt húszezer évben bekövetkezett legutolsó eljegesedés maximumához, se a korai holocénhez, akkor az van, hogy tökéletesen igaza volt annak aki ezt írta feljebb:
“Priamvis most pontosan ugyanúgy érvel, ahogy a kreácionisták szoktak”
Hiábavaló lenne újra, új források tucatjait felvonultatva teljes részletességgel cáfolnom ugyanazt, amit egyszer már minden tekintetben cáfoltam. A véleményed vakhit, amit tucatnyi tudományos ténnyel nem lehet megingatni, mint az itt kiderült.
@dolphin
Ha leszedem a linkek elől a “http-t”, akkor kijön, csak ez volt a legutolsó amire gondoltam volna. 🙂
blogen, én nem minősitgettelek téged, ahogy ezt ti teszitek velem! Mutathatnák neked számos olyan kötetet amelyek pl. a madarak dinoszaruszoktól való származását taglalják, de az ID-sok is irtak jópár könyvet és kötetet elképzelésükről, sőt a finnugrizmus alternativ elméleteinek könyvei is kisebb könyvtárat tölthetnek meg! Jó vastag kötetek is vannak köztük és jórészük a neten is fenn van. De mindez még nem garancia arra is, hogy a bennük foglaltak megállják az igazság próbáját!
Talán tudomásul kellene venni a tényeket:
1. a Würm leghidegebb szakasza pont a késő glaciális volt, mindössze 15.000 éve;
2. ezután kezdődött az Alpok-Kárpátok- Kaukázus vonaltól is észak fele egy ingadozó, de egyre jelentősebb felmelegedés, aminek a kezdete ugyebár 12.000 év kb.
3. az eurázsiai jégpajzs ekkor még létezett és lassan vonult vissza észak fele, átadva helyét a füves majd fás növényzetnek. S ez a pajzs bőven magába foglalta az Ural mindkét oldalát, kivéve a tőle délre eső területet. Jóval keletebbre kb. 100-120 hosszusági fok környékén létezett egy jégpajzs nélküli, de egyébként fagyott terület.
4.A holocén bár mindössze 12.000 éve tart, igencsak változatos volt klima szempontjából az 50. szélességi foktól északra eső területeken is. Az ember csak fokozatosan tudta délről észak fele meghóditani, a növényzet és az állatvlág térhóditásának nyomában haladva. Ezek az emberek – illetve elődeik – viszont több tizezer évig éltek az adott jégvonaltól délre, ahol a paleolit kulturák igen nagy változatosságát hozták létre. S közben persze beszéltek és kommunikáltak a szomszédokkal is. De mivel ennek nincs irásos nyoma, sokan úgy tekintik mintha nem is létezett volna ilyesmi.
5. Érthető a kutatók ügybuzgalma, hogy minél régebbi telepek nyomait találják meg, a probléma csak a leletekből levont következtetésekkel van, ugyanis nem mindig vannak öszhangban más tudományterületek eredményeivel.
Saját magadat minősíted.
Tulajdonképpen van annak bármi jelentősége a nyelvrokonság szempontjából (meg úgy általában), hogy a finnugor népek az Uralnál, vagy attól valamivel Délebbre (esetleg mindkét helyen?) éltek egymáshoz közel valaha?
Mert szerintem csak annak van jelentősége, hogy egymáshoz közel éltek.
Másrészt pedig az, hogy esetleg az Uraltól Délre kerültek össze először, szerintem nem zárja ki azt, hogy a jégtakaró visszahúzódásával Északra vándoroltak, és továbbra is együttmaradtak egy darabig. Vagy kizárja?
Ui.: Priamvis, te az első hozzászólásaidban egyszerűen dogmának minősítetted a finnugor-elméletet (erre írtam, hogy úgy érvelsz, mint a kreácionisták), most meg csak azt írod, hogy a magyar nyelv nem ott és akkor alakult ki, ahol és amikor feltételezik, mert a finnugor(!!!) törzsek (tehát akkor mégiscsak helyes az elmélet, miszerint a finnugor nyelvcsaládba tartozunk?) Délebbre és jóval korábban kerülhettek össze először. Akkor most melyik az igazi véleményed? Dogma, hogy a finnugor nyelvcsaládhoz tartozunk, vagy nem dogma? Ha nem dogma, akkor nincs miről vitatkoznunk. Ha dogmának tartod, akkor meg hiába érelsz azzal, hogy hol alakulhatott ki, hiszen annak ebből a szempontból semmi jelentősége nincs!
Látom a finnugrászok elővették régóta használt és bevált pocskondiázó stílusukat!
Nos olvtársaim az úrban, méltóztassanak bevésni a fejükbe a következőket és főleg próbálják megérteni!
1. A Weichsel glaciális jégpajzsa maximális kiterjedését a Rajnától keletre a Szibériai Felföldig húzódott nagyjából az 50. szélességi fok mentén. Ez a maximum a pleniglaciális I.-ben (24.000 BP) tetőzött és a pleniglaciális II. végén (Fiatal- Young Dryas, 11.000 BP) fejeződött be. Közben volt egy rövidebb enyhébb szakasz a Dryas III. előtt (Bölling-Alleröd), de a jégpajzs mind a fenoskandináviai, mind az urali, mind az É-Amerikai pajzsok esetében a preboreálisban húzódott vissza s kb. 8.000 éve tűnt el. Csak ezzel párhuzamosan jelent meg a növényzet és az állatvilág ebben a zónában. (Ma olvastam litván, észt, finn publikációkat arról, hogy ők mit gondolnak, csak hát valamennyinek közös hiányossága, hogy a datálások nem C14 hanem eszközök alapján történik!)
2. Minden aprehendálásotok ellenére is, én is azt tartom, hogy kétségkívül létezik nyelvi, zenei, etnográfiai hasonlóság a nyelvcsaládhoz tartozó népek esetében!.
3. A vita viszont a körül folyik, hogy mivel ugyanezek a népek antropológiailag, genetikailag igencsak eltérő típushoz tartoznak, az előbbi hasonlóságok tehát csak szomszédsági kapcsolatok révén jöhetek létre! S itt van az Achilles –sarka a dogmának! Ugyanis, mivel a balti- skandináviai finnugurok már igen korai időktől (mezolitikum-neolitikum kezdete) őshonosnak tekintik magukat, az ural környéki feltételezett őshazából való elvándorlásuk időben kivihetetlen volt! Viszont mivel a Rajnától nyugatra eső területeken nem volt jégpajzs, délebbről korán odajuthattak. Ekkor azonban megdől az urali őshaza mitosza, amire a dogma épül.
4. Míg a dogmatikusok ragaszkodnak ahhoz az elképzeléshez, hogy a magyarok elődei valahogy odakerültek (honnan? mikor) ebbe az őshazába, ahol gyűjtögető, halász-vadász tevékenységet folytattak (mint szinte máig az ottani „rokonok”), majd délebbre vonulva váltottak és állattenyésztő, földművelő néppé váltak, addig sok alternativ hipotézis kiáll amellett, hogy a nyugati és észak keleti finnugor népekkel a nyelvi, zenei, etnográfiai hasonlóságok valahol a jégpajzstól délre alakultak ki (többek közt akár a Kárpát-medencében is, de számba jöhet még a Balkántól kelet felé egészen az Altájig sok más terület is). Semmi sem bizonyítja, hogy eleink az utóbbi 8-10 ezer évben rénszarvas vadászok lettek volna, viszont állattenyésztői, földművelői múltunkat annál inkább. Számos kérdés még megválaszolatlan (hunok, avarok, szkíták, stb. viszonylatában), de a dogma talajáról ezekben sohasem válik lehetségesé a párbeszéd az alternatív elképzelések híveivel!
5. Ezzel tényleg befejezem veletek a vitát, mivel nem tartom érdemesnek dogmatikusok számára szórni a borsót a falra!
adieu……..
Érdekes ez a vita, de a poszt eredeti témájánál maradva: a mai népesség genetikai vizsgálata nem fog dönteni a nyelvcsalád kérdésében. (olvassa valaki nyelvész ezt a blogot?) Az eredmény valószínűleg az lesz, hogy a környező népekkel vagyunk a legközelebbi rokonságban. Nem mellesleg egy csomó kérdést felvet a vizsgálat módszertana: hogy döntöm el, hogy ki tartozik a magyar népességbe? Aki magyar nyelvet beszél? A JOBBIK et al. nyilván a bőrszínt is belevenné a kritériumokba.
Valahol azért megdöbbentő, hogy hiába sorolsz fel egy áltudományos téren mozgó vakhitű embernek féltucat radiokarbon adatot, ami cáfolja a kiejelentéseit erre így reagál:
“a datálások nem C14 hanem eszközök alapján történik”
Mint ahogy hiába kerül felsorolásra tucatnyi pulikáció alapművekből a legutóbbi glaciális maximum eurázsiai jégpajzsának kiterjedéséről és annak visszahúzódásáról, amely adatok mögött a teljes eurázsiai geológustársadalom ott áll, továbbra is egy 80-90 ezer évvel ezelőtti eljegesedés maximumát akarja a húszezer évvel ezelőtti LGM-el behelyettesíteni csak mert az alátámasztja a teóriáját. És ez egy olyan ember, aki egyébként a saját területén korrekt racionalitást mutat ebben a blogban is.
Ha sikerülne megérteni, hogy ezt mi okozza, hogy milyen mechanizmus áll e mögött az talán érthetővé tenné, a különféle áltudományos elméletek virágzását. Kell, hogy legyen valami oka, hogy az áltudományos elméletek felé kialakul egy olyan erős érzelmi ragaszkodást amely az irracionális szintű tagadással is, de minden rációt kategorikusan elutasít.
Lehet, hogy ezek az elméletek vallás és identitáspótlékok a posztmodern ember számára, egy-egy elmélet az atomizált civilizációban az elveszett kollektív identitások és hiedelmek helyébe lépve biztos fogódzót biztosít a információs káosszal szemben. Esélyt adva arra, hogy a feldolgozhatatlan mennyiségű és az egyént hatalmas világhoz képest kicsinnyé és tehetetlenné tevő tények helyébe egy jól artikulált az áttekinthetetlen valóságot egy áttekinthetőért cserébe megtagadó a ki vagyok én és mi kérdéseire világos és a kérdezőt igen pozitív színben (nemes hunok ivadéka, Isten saját kezűleg tervezett teremtménye, stb.) feltüntető és legfőképp a valóság irdatlan súlyával szemben az egyént újra cselekvő, mi több ez ellen a tények szövedékéből összeálló valóságtömeg ellen lázadó, azon egyfajta bosszút is álló hit lépjen.
Ha így van és ez az identitásról szól és a tények káoszával szembeni lázadásról, akkor a tudomány még győzhet is. Egész egyszerűen artikulálnia kell jól érthetően a valóságot. Egyrészt el kell mesélnie, milyen dicsőségesek voltak a finnugor és ugor őseink, hiszen jelen tudásunk szerint ők háziasították először a lovat húsoló háziállatnak (Mullino – finnugorok), majd lovaglás céljára is (Botai – valószínűleg ugorok), ők alakították ki a lovasnomád életmódot (Cserkaszkul – protomagyar ugorok), ők telepedtek le földvárakat építve Kínával, Khorezmmel Iránnal kereskedve gazdag urakként a Tobol és Irtisz vidékén (Szargatka – magyarok az ázsiai őshazánkban) hosszabb ideig mint mai hazánkban élünk és bár őket a hunok vagy más türk népek menekülésre kényszerítették innen (Kushnarenkovó), de ők álltak újra talpra (Levédia) és váltak az európai sztyeppén újra nagy néppé (Etelköz) és hazánk meghódítóivá. Ez egy hatalmas és gyönyörű történet egy bátor, erős és szívós népről. Hogy ennek az igaz történetnek a helyét hatalmas, erős és bátor ámde nem létező, nem rokon és nem magyar népekről szóló történetek vették át, arról a tudomány tehet. Ők nem publikálnak a köznek is, ők nem készítenek tévésorozatokat dicső ázsiai őseinkről bemutatva utunkat és őseinket, ők nem törődnek egyáltalán népünk hatalmas és szerényebb műveltségű tömegeinek kiművelésével, annak ellenére, hogy az Akadémiát, aminek ez lenne a feladata kizárólag e célból, a népünk művelődése céljából alapították.
Másrészt a felelősség a politikusoké, hogy máig nem tudtak a történelmi valóságra és a jelen korántsem kétségbeejtő realitásaira egy büszkeségre okot adó a teljes magyarságot magába foglaló nagymagyar identitást felépíteni amely magába foglalja a nemzet közös céljait is.
És harmadrészt problémás a magyar egyházak állapota is, hogy a vallás, különös tekintettel a katolicizmusra semmilyen választ nem ad az emberek kérdéseire, hanem büszke haldoklóként már csak a méltósággal való távozásra helyezi a hangsúlyt. Pedig vallás, különös tekintettel a katolicizmusra ott, ahol még tartja a kapcsolatot a híveivel, mint például Lengyelországban a nemzeti identitás és morál sarkköveként funkcionál. És ennek a tudományos élet is nagy hasznát vehetné, hiszen a katolicizmus nem kerékkötője a tudományos fejlődésnek, míg az olyan a protestantizmus közegéből fakadó eretnekségek, mint a kreacionizmus elleni harcban komoly szövetséges lehetne egyértelművé téve, hogy az evolúció Isten műve, a tudomány Isten művének megismerése, és a teremtés tényét nem a megismert valóság ellenében, hanem egyszerűen csak nagyobb időmélységben kell keresni valahol a távoli végtelenben, amit jelenleg csak szép csöndben hangoztat, hiszen az ID-től a Vatikán kategorikusan elzárkózik:
http://www2.ljworld.com/news/2005/nov/18/vatican_intelligent_design/
De amíg a tudomány, a politika és a vallás retirál addig nem remélhetünk ellentámadást, hiszen bármilyen lelkes is legyen a ráció egynémely híve, teljesen reménytelen egyénileg cáfolni próbálni az áltudományos téziseket, hiszen meggyőzésre semmilyen lehetőség nincs itt, ahol a tények letagására alapoz egy elmélet, mint ahogy maga a cáfolni próbálás se megfelelő taktika, hiszen ez is átengedi a kezdeményezést az áltudományos szférának. Csak a tudomány minnél szélesebb körű propagálása és posztmodern idetitáskáosz helyébe egy erős az egyházak álltal is támogatott nemzeti identitás újjáalkotása adhat reményt a győzelemre.
Különben egy nap az utolsó tudós úgy jár mint Hüpatia aki az évszázadokon át retiráló antik tudomány utolsó képviselője volt a tömegek egyszerű kérdéseire egyszerű választ adni tudó korai kereszténységgel szemben amely teljes győzelmet aratott a köznéptől egyre távolabbi szentélyekbe zárkózó tudomány fölött.
ui. csak még annyit:
1. legfelejebb a geológus társadalomnak az a része, amely, úgy mint a globális felmelegedés propagalása terén szintén dogmatikus…ellentmondást nem tűrően!
2. mivel engem ebben a témában is pont az a logika és információ felhasználási mód vezet mint pl. a paleontológia terén, ez csak azért nem tetszik a magadféléknek, mert nem esik hasra a kinyilatkoztatásaitok előtt.
3. bármilyen szakirodalmat kritikus szemmel kell nézni és ha az álitásai nem felelnek meg a bizonyitási elvárásoknak, akkor vitatni kell, ugyhogy ne velem s a személyemmel foglalkozz, hanem az érveimmel.
4. egyébként csúsztatsz, mivel pl. a Brandenburg , Bolovoye és más morénákat a jégpajzs kb. 11.000 BP idején hagyta ott ahol ma is vannak! S ez a vonal pedig az 50. szélességi foknál fekszik.
el cid: persze, a tervezett vizsgálatok nem azt fogják eldönteni, hogy ki amagyar, az ugyanis nemzeti identitástudati kérdés!
Az viszont szükséges, hogy a honfoglalás előtti csontmaradványok, illetve a feltételezett őshaza és a vándorlási út közti maradványok genetikai vizsgálata elegendő minta révén megtörténjen! Ez számos, régészeti módszerekkel nem tisztázható, kérdést más fénybe helyezhetne. S véleményem szerint SzG erre gondolt.
primavis: Tévedsz, Szőcs ezt nyilatkozta: “Egy néhány fős genetikai kutatócsoportnak föl kellene térképeznie a mai magyar népesség genetikai kapcsolatrendszerét mindazon népekkel, amelyekkel a történelemben vélelmezhetően (vagy csak egyesek vélekedése szerint) vérségi kapcsolatba került”. Tehát a _mai_ magyar népességről van szó. Ha a honfoglalás kori maradványok vizsgálatára menne el az az összeg, akkor nem szólnék semmit. De így kidobott pénz.
el.cid: háát, ha evolucionistáknak tartjuk magunkat akkor el kell fogadjuk, hogy ahogy az evoluciót, úgy egy nép alakulását sem lehet csak egy adott időbeli álapotából levezetni! Kutatni kell mind az elődöket, mind a maiakat. SzG iró, bölcsész s nem biológus/genetikus/régész! Nem kellene már ennyire szőrszálhasogatónak lenni!
Mellesleg,a honfoglaláskori maradványok vizsgálata megint csak egy epizódé s nem a lehető legnagyobb körben/időben való állapotok kutatása. Magába kellene oglalja a feltételezhetően az elődök s az utódok által lakott területek maradványainak vizsgálatát , valamennyi feltárható időszakból. No ebbl lehetne ténylegesen elfogadhatónak tartható konlúziókat levonni!
primavis: már ne haragudj, de ez nem szőrszálhasogatás. Jelentős különbség van aközött, hogy honfoglaláskori maradványokat vizsgálsz, vagy mai népességet, gondolom nem kell magyaráznom, miért. A mai népesség szerinted mennyire tükrözi Árpád népét? Tisztában vagy a történelemmel, a számos betelepítési hullám, népvándorlás, hódítások genetikai hatásával. Ráadásul a népek keveredtek is egymással a kárpát-medencében, így mára már nem különbözik genetikailag az átlag magyar az átlag romántól, szlováktól, etc. Ezt tudjuk korábbi kutatásokból. Ezt minek megismételni? Indokolj, kérlek! Mellesleg egy ilyen pozícióban lévő embertől elvárhatjuk a pontos fogalmazást, még akkor is, ha bölcsész.
el.cid: egy-egy élőlénycsoport evolúciójának esetében sem elégedhetünk meg egy egykori és a mai állapot feltárásával, hanem egyrészt az előző szakaszokat, másrészt a közbeesőket is meg kell ismernünk ahhoz, hogy megfelelő képet alkothassunk a folyamatról. Nem más a helyzet ebben az esetben sem! Mellesleg, nem afrikai vagy japán, indián , stb. egyedekkel keveredtek eleink a Km-ben, hanem jórészt a szomszéd népek egyedeivel. Csak akkor juthatunk elfogadható eredményekre, ha mindent megvizsgálunk egyrészt a honfoglalás előttről, másrészt a máig tartó időkből. Hatalmas feladat, de senki sem kötelez rá, hogy holnapra befejezzék! De az sem elfogadható, hogy elintézzük azzal, hogy minek, hiszen úgy sem fogunk sok újat megtudni! Lehet, de az is pont annyira valószínű, hogy az esetleg más vágányra helyezi eddigi ismereteinket! Ezzel az elutasító szemléletmóddal csak azt fejezzik ki, hogy felesleges tovább kutatni, mert egyrészt már mindent tudunk ami érdemes, másrészt nehogy már a dogmákat megsértsük vele! Ami meg SzG pár kijelentését illeti, tessék megpróbálni jól érteni, ha rosszul mondta! És főleg megvárni, hogy ténylegesen mit is tesznek! Csak hát mióta a böszme kormányok leszerepeltek , a hívei a kákán bogot keresve próbálnak mindenbe belekötni. Mindössze két hónap után…..
2010. 07. 08. 10:40, kultúrtörténeti pillanat. Azt hiszem, hogy a blogon most olvashatjuk először a “böszme” szót.
http://epa.oszk.hu/00000/00022/00382/11720.htm
Avagy amikor majd’ egy fél évszázadot siet a válasz a kérdéshez képest 😉
Bazsi: s remélem először és utoljára kellett használnom!
primavis: “Csak hát mióta a böszme kormányok leszerepeltek , a hívei a kákán bogot keresve próbálnak mindenbe belekötni. Mindössze két hónap után…..” Ezt nem rám értetted, remélem…
mulatságos és érdekes volt ezt a vitát olvasni.
szerintem a genetikai származás kérdését Sz.G. nem keveri a nyelvrokonsággal, ahogy a felütés sugallja. és nyilván honfoglalás kori (és előtti, ha van) minták vizsgálatáról lesz szó, nem a mostani génállományról, ami legfeljebb a közép-európai népek keveredését bizonyítja és nem azt, hogy honnan jöttünk…
összességében nem szerencsés valamit előre leszólni, egy biológiához/genetikához nem értő politikus nyilatkozata alapján. a kutatás alapvető célja szerintem üdvözlendő – tiszta vizet önteni a pohárba.