Péntek délben a Blahán a Greenpeace akciózott az Amflora-burgonya ellen és ez annyiban váratlanul érintett, hogy a teljesen agyatlan GMO-bashing új változatát ismerhettem meg.
Az aláírásomat kérő aktivista csajjal kisebb vitába keveredtem, mert miután közöltem, hogy nem szándékozom szignózni a petíciójukat, pont azért mert biológus vagyok, a következő kérdéssel sokkolt: “de miéééért? hát rezisztenciát okoz az emberben!”. Szelíd érdeklődésemre, hogy ezt mégis így, hogy, közölte, hogy az EFSA és FAO jelentésekben szerepel ez a dolog.
Mivel az Amflora-ról pár hete részletes posztot írtam, elég biztosan tudtam, hogy sem az EFSA, sem más, magára adó szervezet ekkor ostobaságot nem írhatott le. Ezzel szembesítve a hölgyeményt (akinek ezek szerint halvány fogalma sem volt, miért, vagy mi ellen kampányol), az hirtelen bedurcizott, majd “ne haragudj, de olyannal, aki nem érzi korunk generációs felelősségét, én nem…” felkiáltással balra ellejtett.
Mivel jött a buszom, nem volt már időm a tévékamerák előtt pózoló főnökének mondani pár keresetlen szót szervezetük felkészültségéről, mindenesetre, ha van korunknak generációs kihívása, az mondjuk valami olyasmi lehet, hogy gátat vessünk annak, hogy bárki, ideológiai megfontolásból, légből kapott “tényekkel” támassza alá kis magánvalóságát…
A greenpeace-es sötétzöldek mikor voltak híresek arról, hogy pontos és megalapozott érveket állítottak a demagóg, cseles csúsztatásokon és nettó hazugságokon alapuló kampányaik mögé? Köszönöm.
“ha van korunknak generációs kihívása, az mondjuk valami olyasmi lehet, hogy gátat vessünk annak, hogy bárki, ideológiai megfontolásból, légből kapott “tényekkel” támassza alá kis magánvalóságát…”
Azt hiszem ez hasonlóan nagy előrelépés lenne az emberiség történelmében mint a tűz használatba vétele. 🙂
SZVSZ az egész dolog rákfenéje pont ez, a “jajistenem a GMO a sátátn eszköze” hozzáállás. A GMO ellen tüntetőknek halvány fogalma sincs arról, hogy tulajdonképpen miről is beszélnek.
Annak idején kaptam egy adag szórólapot, amiben a GMO veszélyeiről írtak. Az összes érv egyetlen mondatban összefoglalható: “Az atomenergia is milyen szörnyűség a GMO is az lesz.” Hozzátenném, hogy jelenleg az atomenergia rehabilitálása zajlik éppen, az ellen pont ilyen értelmetlenül küzdöttek évtizedeken át ugyanazok, akik most a GMO ellen szálltak hadba és ezzel a nagyrészt sikeres harccal sikerült elérniük, a globális felmelegedés súlyosbodását. Legalábbis nyilván nem kerülne a légkörbe ennyi szén-dioxid, ha több atomerőmű működne és kevesebb hőerőmű.
Amióta nekem egy ilyen sötétzöld elmagyarázta, hogy a transzgének belezavarnak a növények asztrál és étertestébe, és ez milyen rossz, azóta sokat nem várok tőlük. Amikor közöltem, hogy biológusként van némi közöm a témához, annyi volt a válasz, hogy “ja, akkor te ilyen materialista vagy, úgyse hiszel benne, neked aztán magyarázhatok”.
@razor: greenpeace vagy magánzó volt? nem mintha sokat számítana csak kíváncsi vagyok
Teljesen hivatalos Greenpeace anti-GMO rendezvény volt a Gödörben, igen sötét aktivistákkal.
Greenpeace kézikönyv:
http://www.everythingisgoingtokilleverybody.com/
Tényleg ez a Greenpeace amúgy most ki meg mi? Mert rengeteget hallani róluk, pölö bálnák meg satöbbi ami jó dolog, de kik állnak mögöttük vagy mi alapján döntik el, hogy ki ellen háborúznak éppen vagy ki ellen nem?
A Greenpeace független világszervezet, önkénteseik között lelkesedésen túl a szakmátok képviselői is megtalálhatók, mintahogy kémikusok, fizikusok szintúgy. Kár lenne tagadni, hogy szakvélemények is készülnek rendelésre. Elfogadom és tiszteletben tartom véleményeteket is, de azon túl, hogy teljesen feleslegesnek tartom a bevezetését, mert bőven elegendő hozam teljesíthető nélküle is, csak a nagytőke érdekszférája biztosítását látom a GMO-lobbi hátterében.
Gloucester, nem szakvéleményről van szó hanem arról, hogy biológiailag hatalmas marhaságot mondott a kiscsaj, aki még azzal sem volt tisztában, hogy mit kellene mondjon, hogy vitázhassunk. És ezt akármennyi lojalitással sem tudod megváltoztatni.
dolphin: értettem a posztot, egy vitaképtelen aktivista után egy egész szervezetet kell elítélni. Persze, ha sok felkészületlen aktivistából áll a szervezet, akkor nincs is más választás. Őt kötelezte a zöld betűs sárga mellény, gondolom nehezére esett azt mondani, hogy “Figyelj, fogalmam sincs, hogy miről beszélsz, mert nem vagyok biolgóus.” Mint ahogy én sem. De a figyelemfelhívásra, a probléma jelenlétére és aláírásgyűjtésre szükség van, mert érdemben a tárgyalóasztalig így lehet eljutni. Ha valakinek sok baja van a zöldek kommunikációjával és imidzsével, akkor az én vagyok. Lojalitásom a tájékozottságom szélesítését szolgálja. 😛
“Figyelj, fogalmam sincs, hogy miről beszélsz, mert nem vagyok biolgóus.” Mint ahogy én sem. De a figyelemfelhívásra, a probléma jelenlétére és aláírásgyűjtésre szükség van, mert érdemben a tárgyalóasztalig így lehet eljutni. Ha valakinek sok baja van a zöldek kommunikációjával és imidzsével, akkor az én vagyok. Lojalitásom a tájékozottságom szélesítését szolgálja.”
A kérdés az, hogy van -e probléma, vagy csak félretájékoztatott emberek hisztériájáról beszélhetünk, mint például az atomenergia esetében?
Idézném egy korábbi hozzászólásomat:
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/03/05/Tamadnak_a_mutans_krumplik/
Nem tudom, senkinek sem tűnt fel ebben a vitban, hogy az nptII kanamicin rezisztancia gént eredetileg egy baktériumból, egészen pontosan Klebsiella pneumoniae -ből izolálták?
http://www.uniprot.org/uniprot/P00552
Ez a gén nem kell, hogy a krumpliból bejusson baktériumokba, eleve egy olyan baktériumból származik, ami az ember norális száj- bőr- és bélflórájának a tagja (en.wikipedia.org/wiki/Klebsiella_pneumoniae), ráadásul ebben a jószágban is egy ugráló genetikai elemben (TN5) találták meg eredetileg, tehát már a felfedezésekor tökéletes helyzetben volt ahhoz, hogy elterjedjen a baktériumok között, minden emberi beavatkozás nélkül. Ehhez képest a krumpliba ültetett változat fényévekre van attól, hogy emberi kórokozókba kerüljön. Az eredeti rezisztanciagént hordozó baci ott ül mindannyiunk belében!
“Arról lehet tudni valami, hogy miért félnek sokan a GM élelmiszerektől?
Létezik valami tanulmány ami kimutatta káros hatásukat?”
A környezetvédők valamiért óriási rinyálást csaptak az első ilyen termékek körül és azóta a GMO mint az eredendő rossz került be a köztudatba. Ennek viszont sok alapja nincs, mivel önmagában a molekuláris biológiai beavatkozás se nem jó, se nem rossz. Mondanék egy példát: A Monsanto cég ugye évtizedek óta kilincsel a Bacillus thuringiensis toxint termelő kukoricájával, mondván, hogy veszélytelen. Erre a környezetvédők azon rinyálnak, hogy micsoda kárt okoz majd ha kiültetik, pedig eddig nem nagyon mértek olyasmit, hogy károsabb lenne, mint a szokásos növényvédőszerek, nem utolsósorban azért, mert bár igaz, hogy tényleg elég mérgező a BT toxin, de nem permetezik, hanem a kukorica termeli, kevésbé terheli a környezetet, mint a levegőbe porlasztott méreg, ráadásul fehérjetermészetű, így az összes mikróba vígan elbontja. Egyetlen aggályos pont lehet az egészben, hogy az ember belében mi is történik a BT toxinnal? A dogma az, hogy a gyomorsav megsemmisíti, de ugye aki a biológia tudományát műveli az nagyon jól tudja, hogy ez a kivételek tudománya. Mi van mondjuk azzal, aki savlekötőt szed stb.?
Az állandóan hangoztatott érv, miszerint mi van ha rezisztens lesz rá a lepke, egyszerűen hülyeség. Mi lenne? Ezek a kártevők így is rezisztensek x különböző növényvédőszerre, legföljebb x+1 -re lesznek rezisztensek. Attól sem dőlt össze a világ, hogy a DDTre rezisztenssé vált a mezőgazdasági kártevők fele. Nem utolsósorban onnantól senki sem vet majd egy sor BT toxin termelő kukoricát sem,úgyhogy a probléma magától megoldódik.
Tehát a BT toxinos kukorica szerény véleményem szerint emberi fogyasztásra nem alkalmas. De takarmányozni nyugodtan lehet vele, a disznóban már nem halmozódik fel, mert fehérjetermészetű, egyszerűen megemészti a jószág, nem úgy mint az összes többi növényvédőszert, amiket bizony meg kell hogy együnk a hússal együtt, ha akarjuk, ha nem. Engem pedig nem igazán érdekel, hogy a disznónak, amiből a kolbászt töltik, volt -e nyombélfekélye vagy nem. Így takarmányozásra a BT toxinos kukorica százszor biztonságosabb, mint az összes többi,hagyományos szerekkel permetezett termény, jelentősen csökkentheti az emberi szervezet terhelését is.
A vicc az egészben az, hogy az összes többi GMO növény gyakorlatilag ártalmatlan. Például létezik BT toxinos dohány is. Viszont a dohányt nem esszük kilószámra, hanem elégetjük és a füstjét beszívjuk (már aki), így teljesen mindegy, milyen fehérjét termelt eredetileg.
Ugyanígy tüntetnek például a béta-karotin termelő rizs ellen, ami az A-vitamin előanyagát termeli és emberi ésszel felfoghatatlan, hogy milyen káros hatása lehet, azon túl, hogy néhány százmillió ember egészségét jelentősen javítja. (A- vitamin hiányban 124 millió ember szenved és évente 1-2 millió ember hal bele, félmillió pedig megvakul en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice)
Ebből látszik, hogy a GMO növényeket nem tiltani kellene, hanem végre a valós értékén kezelni őket, megbeszélni mit szabad és mit nem szabad velük tenni,onnantól pedig élvezni annak a rengeteg pénznek a hasznát, amit ilyen kutatásokra költöttünk. A vita viszont, mint a hozzászólásokból is látszik annál a kérdésnél rekedt meg, hogy a GMO magától a sátántól ered és irtani kell tűzzel vassal! Ez pedig egyszerűen nettó hülyeség,kb olyan, mintha azt mondanánk, hogy tiltsuk be a kereket, mert az asszírok harci szekerei is kerékkel működtek és mennyi embert megöltek velük.
Az a baj, hogy azt, hogy valaki mivel ért egyet, jobbára pusztán az ideológiák, a szimpátia és az érzések határozzák meg. Aki nem a “megérzései” alapján dönt, már gyanús. Kérdéseket feltenni sem divat.
Ebben a “transzcendentális érzelemfelhőben” csak épp gondolkodni felejtünk el.
Tisztelt SexComb! Köszönöm válaszod. Sok témát érintettél, és mindegyikben van igazságod. Lojalitásom továbbra is fenntartom a biológus szakma iránt éppúgy, mint személyed iránt. A GMO biológiai előnyeiről és hátrányairól sajnos szakmai ismereteim hiánya okán nem tudok hozzászólni, viszont még nem olvastam a hozzászólások között arról, aminek hangot adok. Elfogadom, hogy nem rombolja az egészséget a GMO termék, de azt is el kell fogadnom, hogy tőkeigényes folyamat, valamint az amerikai farmereket kötelezik a GMO termékek magjainak évenkénti megvásárlásra. Raktározásra nincs lehetőségük. Erős lehet a gyanú, hogy az érdi és budatétényi génbankok felvásárlása is állhat a háttérben. Tisztelettel szeretném kérni véleményed az alábbi linkben olasható állásfoglalásról:
http://elolanc.hu/index.php/gmo/1-sajtokoezlemeny/10335-ujra-akcioban-a-gmo-lobbi
A poszt témája nem az atomenergiáról szól, de ha már szóba került, akkor annyiban árnyalnám a képet, hogy a kormányzati atomlobbi is egyoldalú. Ezért olvasok, kutatok én is a témában, nehéz eligazodni laikusként. Miért nem foglalkoznak a Paksi Atomerőmű bővítése kapcsán a negatívumokkal, pl. mecseki uránbányák újbóli megnyitása, vízkészletek veszélyeztetése, de szintén nem esik szó a világ uránkészleteinek (15-25 év) rohamos fogyásáról sem, mint ahogy az olajkészletek szűkösségéről sem?
Egy szakember elmondása alapján a statisztikai számítások alapján az atomreaktorokban keletkezhető hibalehetőségeket több százezer évre előre kimerítettük.
http://greenpeace.blog.hu/2010/04/01/gyanus_penzbol_dilettansok#more1885993
A kerékbeszüntetés lehetőségéről tényleg messzemenő beszélgetés lenne, de van rá történelmi példa. Társadalmunkban természetesen komolytalan felvetés.
@Gloucester: ilyen alapon ha a Greenpeace a dihidrogénoxidot akarná betiltani, akkor azt is támogatnád (és a kísérlet szerint meg is lehetne csinálni) merthát a fő h tárgyalóasztal elé kényszerítsük a “gonoszokat”
A 20 évre elég az uránium sztori meg egyenesen bájos.
bubuka_visszater: Miért nevezed bájosnak? Tényleg komolyan gondolom amit írok és véleményed szívesen olvasom, csak érvet tegyél légyszives mellé, különben feleslegesen koptatjuk a billentyűzetet.
Az én forrásom:
2009. augusztus. 27. New Scientist: “A cikk 15 éven belülre teszi a platinatermelés kimerülését. Ugyanilyen gyorsan tűnik majd el az indium (LCD tévéknél használják), a tantál (maroktelefonokban van), a hafnium, de a nem túl távoli jövőben fogy el az urán, a cink, a foszfor is. A platina egyébként az üzemanyagcellák alapanyaga lenne.”
2009. augusztus. 20. Az US Army Csatolt Erőinek parancsoksága kiadott jelentéséből egy idézet:
“legkésőbb 2012-ig eltűnik az olajkitermelés többletkapacitása (azaz nem lehet a piac igényei miatt feljebb menni) és legkorában 2015-re kialakul egy kb. 10 millió hordó/nap-os hiány a kitermelésben.” A … következmények világosak
forrás:
http://www.jfcom.mil/newslink/storyarchive/2008/JOE2008.pdf
Gloucester:
Csak az elsőre válaszolnék most, a másodikra holnap.
Egész Amerikában és Európában hibrid kukoricát vetnek a termelők, így évenként újra meg kell venniük a vetőmagot.
Ennek a rendszernek a lényege éppen az, hogy hiába teszel el vetőmagot, az abból kikelő kukorica már nem rendelkezik a gyári vetőmag előnyös tulajdonságaival. Senki sem kötelezi őket erre, egyszerűen ez a rendszer így működik. (Két tiszta vonalat tartanak fenn, ezek a legtöbb génjükre nézve homozigóták. A vetőmag készítésekor ezeket keresztezik, így az utód heterozigóta lesz a kérdéses génekre nézve, ez adja az előnyös tulajdonságát. Ha viszont az F1 utódokat beltenyésztjük, egyszerű Mendeli módon szegregálnak az allélek, reménytelen elvárni, hogy az F1 allélkombinációt visszakapjuk.)
Tehát ez a vetőmegfüggés nem fenyegető veszély, hanem jó hatvan éve lejátszódott folyamat. Mégsem dőlt össze a világ, hogy a termelők évente vetőmagot vesznek. Ennek köszönhetjük például, hogy az utóbbi hatvan évben a világ népessége duplájára nőtt, de a termőföldek mennyisége alig változott. Így lehet, hogy még nem szántották föl egész Amazóniát.
Amúgy nyilván meg lehetne oldani, hogy a kukorica megőrizze előnyös tulajdonságait és ne kelljen évente újra vetőmagot venni, csak éppen nem a jelenlegi rendszerrel, hanem “génmanipulációval”, ami ellen éppen a Greenpeace is oyl buzgón tüntet.
“Elfogadom, hogy nem rombolja az egészséget a GMO termék”
Itt a baj.
A legfontosabb, amit tudatosítani kellene, hogy a GM nem maga a termék, hanem a módszer, ahogy létrejött. Egy GM-kukorica, csak egy kukoricafajta és rohadtul mindegy, hogy nemesítési folyamat, véletlen mutáció, vagy GM hozta létre. Nem ez kellene, hogy a szempont legyen. Sokkal ésszerűbb és célravezetőbb lenne, ha azt mondanák, hogy itt egy új növény, amit meg kell vizsgálni, hogy mit okoz emberben, ökoszisztémában, gazdaságban stb.
Ez az egész GMO cirkusz olyan, mintha egy vers elemzésénél leragadna valaki ott, hogy a költő milyen tollat használt és ragaszkodna hozzá, hogy ilyen tintával nem lehet jó verset írni.
@Gloucester:
Mondjuk mérnökként a 15-20 évre elég uránkészlettel kapcsolatban egy megjegyzés:
Egy atomerőmű beruházás megtérülési ideje nagyságrendileg 10-20 év lehet. Eltudod te képzelni, hogy ekkora projekteket tervező és levezető emberek, belevágnának egy atomerőmű építésbe, anélkül, hogy
meg lennének győződve annak a megtérüléséről. Márpedig ha elfogy az urán akkor nem térül meg az erőmű. Ezek pedig gonosz kapitalísták, és az erőműépítés célja a nyereség.
Re SexComb @3:
“Hozzátenném, hogy jelenleg az atomenergia rehabilitálása zajlik éppen, az ellen pont ilyen értelmetlenül küzdöttek évtizedeken át ugyanazok, akik most a GMO ellen szálltak hadba és ezzel a nagyrészt sikeres harccal sikerült elérniük, a globális felmelegedés súlyosbodását. Legalábbis nyilván nem kerülne a légkörbe ennyi szén-dioxid, ha több atomerőmű működne és kevesebb hőerőmű.”
Azért — amennyire én értem az atomenergia kérdést — az atomenergia sem fenékig tejfel. Az igaz, hogy kevesebb szén-dioxidot bocsájt ki, de helyette van nagyon lassan bomló radioaktív hulladék, amit nem tudunk hova tenni. De még ha ezt megoldjuk, akkor is ott van a nem-nulla esélye a hibáknak, mely esetben a következmények cseppet sem kellemesek (ld. Csernobil és társai). Tudom, hogy a modern atomerőművek nagyon biztonságosra vannak tervezve, mégis a legtöbb hibát emberi tévedés okozta, nem az erőmű hibás működése…
Mondom mindezt úgy, hogy alapvetően én is támogatom az atomenergia felhasználását.
att:
“Az igaz, hogy kevesebb szén-dioxidot bocsájt ki, de helyette van nagyon lassan bomló radioaktív hulladék, amit nem tudunk hova tenni. ”
Viszont ez a hulladék tökéletesen kezelhető, nagyobbrészt szilárd, kis részben folyadék. Ha kialakítasz egy tárolót, két agyagréteg között, teljes biztonsággal tárolhatod ott a sugárzó hulladékodat. Végszükség esetén kiviheted Szibériába és elrekkentheted kétezer kilométerre a legközelebbi településtől.
Az, hogy ez ellen ennyire tiltakoznak és ezt a problémát így felfújják, megint csak a “környezetvédő” lobbi érdeke, a sugárzó hulladék tárolása alapvetően sokkal könnyebb, és biztonságosabb, mint egy hőerőmű “hulladéka”, ami rögtön a levegőbe jut és mindenkit mérgez, akár száz, akár ezer kilométerre lakik tőle. A savas esők például egész erdőket tehetnek tönkre, megyényi területeket kopaszthatnak meg. Hol van ehhez akár csak az, ha egy tisztásra kihordod a sugárzó hulladékodat és a környéken tíz róka rákos lesz.
Érdemes megnézni Csernobil környékét, az egyik legsúlyosabb erőműbaleset után gyakorlatilag vadrezervátumként működik, az élővilágot nem igazán zavarja a megnövekedett sugárzás. Értelemszerűen azok az ártalmak, amiktől mi emberek annyira félünk, születési rendellenességek és rák, nem igazán merülnek fel egy olyan jószágnál, amely évente hat-nyolc kölyöknek ad életet és nem él összesen húsz évig sem, egyszerűen azért, mert marad elég egészséges utódja és amúgy is hamarabb feldobja a bakancsot, minthogy rákot kapna. Ellenben egy savas eső után maradó kopasz hegyoldalon semmi sem nő, csak szépen lassan lemossa az eső a talajt.
“amit nem tudunk hova tenni.”
Már hogy ne tudnánk hova tenni, tesszük is, az alapkőzetbe jó mélyen – ahol senkinek nem árthat 8 milliárd(!) évig. És ez jobb mint az irdatlan mennyiségű co2 kibocsátás – a többiről előttem szóltak.
“De még ha ezt megoldjuk, akkor is ott van a nem-nulla esélye a hibáknak,”
Sehol nem 0 az esély a hibáknak.
“legtöbb hibát emberi tévedés okozta, nem az erőmű hibás működése…”
Remek ezzel egyetértek, ezért kapcsolták ki az emberi tényezőt. A legrosszabb ami történhet (tehát ha bemész és ész nélkül nyomogatsz összevissza mindent – leáll az erőmű)Persze ahhoz hogy ezzel tisztába légy nem ártana utánanézni hogy működik egy erőmű, és nem csak a városi legendákat nagy mellényel idevágni…
Mik Csernobil társai?
Tgr:
Harrisburg-Three Mile Island 1979; Csernobil 1986
http://www.energiaklub.hu/hu/kiadvanyok/?id=44
Atomerőmű vs. szélerőmű és napenergia kérdéskör volna a helyes vitatéma. A veszélyes hulladékot költségkímélő megoldásként gyakran az óceánokba dobják. A hegyekbe rejtett hulladéktározókat a földrengések szintúgy rongálhatják, amitől ivóvizet veszélyeztetik.
A Three Mile Island-i baleset kb. annyira társa a Csernobilnak mint egy középiskolai verekedés a II. világháborúnak.
Three mile island (wiki):
“In the aftermath of the accident, investigations focused on the amount of radiation released by the accident. According to the American Nuclear Society, using the official radiation emission figures, “The average radiation dose to people living within ten miles of the plant was eight millirem, and no more than 100 millirem to any single individual. Eight millirem is about equal to a chest X-ray, and 100 millirem is about a third of the average background level of radiation received by US residents in a year.”[31][56]
Based on these low emission figures, early scientific publications on the health effects of the fallout estimated one or two additional cancer deaths in the 10-mile area around TMI.[32][unreliable source?] Disease rates in areas further than 10 miles from the plant were never examined.[32] Local activism in the 1980s, based on anecdotal reports of negative health effects, led to scientific studies being commissioned. A variety of studies have been unable to conclude that the accident had substantial health effects.”
Unas összefoglalójához a nukleáris hulladékról, csak annyit fűznék hozzá, hogy az űrutazás költségeinek a csökkenésével, akár a sugárzó anyagok űrbe dobálása is kifizetődővé válhat, és akkor tényleg örökre megszabadulhatunk tőlük.
A csernobili balesetnek 25 év alatt kb. 5000 halálos áldozata volt. A Three Mile-nak egyáltalán nem volt kimutatható mennyiségű halálos áldozata. Tegyük fel, hogy egy nagyságrendet tévedtek a mérések, és valójában 50.000 áldozat volt, az évi 2000 halál az atomerőművek miatt. A szénerőművek okozta légszennyezéstől csak az USÁban egy nagyságrenddel több ember hal meg évente.
Ennek a fényében érdemes összehasonlítani az atomenergiát a megújuló forrásokkal, ti. hogy melyik alkalmasabb arra, hogy minél rövidebb idő alatt leváltsa a fosszilis energiát.
Arról nem is szólva, hogy a hőerőművek szene is tartalmaz radioaktív izotópokat, amiket ráadásul csak úgy kipöfög, ellentétben az atomerőművekkel. És tegyük hozzá, hogy a C14-oxid sűrűsége picit nagyobb, mint a C12-oxidé, azaz a sugárzó anyag a felszín közelében dúsul…
A témához visszatérve: a környezetvédelem egyfajta buzzword lett, elfedve eredeti értelmét, viszont begyűjtve egy csomó kiválóan vezérelhető birkát.
Gloucester:
Csak elfelejtettem tegnap válaszolni.
“kkor annyiban árnyalnám a képet, hogy a kormányzati atomlobbi is egyoldalú.”
Igen, teljesen egyoldalú. Valamilyen babonás félelem hatására egyáltalán nem hajlandóak atomerőműveket építeni a jelenleg működőket is leállítják inkább. Egész Európában ez a helyzet.
“Miért nem foglalkoznak a Paksi Atomerőmű bővítése kapcsán a negatívumokkal, pl. mecseki uránbányák újbóli megnyitása, vízkészletek veszélyeztetése,”
1957 óta bányásznak itthon uránércet. Először nyilván kezdetleges, szovjet technikával, ahol a környezetvédelem mindig csak századrangú kérdés volt. Történt komoly környezetszennyezés? Ha nem, akkor miért gondolod, hogy ötven év elteltével majd sokkal szennyezőbb lesz a bányászat?
” de szintén nem esik szó a világ uránkészleteinek (15-25 év) rohamos fogyásáról sem, mint ahogy az olajkészletek szűkösségéről sem?”
Ha elfogy az urán, akkor a kérdés magától megoldódik, soha többé nem épít senki sem atomerőművet. Ez számodra miért probléma, nem épp ezt az állapotot akarja elérni a Greenpeace?
Amúgy a hivatkozást elolvastam, de nem értem, miben kapcsolódik a kérdéshez?
SexComb:
Köszönöm válaszod.
Úgy tudom, hogy a vízkészletekre volt hatással a mecseki uránbányászat. Még a Hévízi Fürdő bezárása is szóba került, ezért (is) kellett dönteni a bánya bezárása mellett.
A Greenpeace az uránbányászat beszüntetése mellett érvel. Az atomhulladék sorsa tényleg bizonytalan. Oroszországgal van szerződés a tárolás megoldására, de pl. ágyúlövedékek készítéséhez kedvelt anyag, mert 70%-kal nehezebb az ólomnál és nagyobb az átütő ereje. Egyébként USA az iraki és afganisztáni háborúban is ilyennel szórta szét a környéket. “A kilőtt meddő urán lövedék a kellő alkalmazást követve, becsapódás után uránoxiddá alakul, ami egy gáz, és ha egyszer létrejött, nem tűnik el. Itt marad velünk a világ végéig, mert az U238 felezés ideje 4,5 milliárd év.” (Kb. 700e tonna meddő urán van USA birtokában.) A rádioaktív hulladékok eltüntetése nagyon nagy üzletté vált. (Könnyen lehet, hogy az Adriába is jut belőle.)
Persze messze van ez a környék tőlünk és mondhatjuk, hogy ha nekik lehet, akkor nekünk miért ne lehetne.
Úgy vélem, hogy a “babonás” atomerőmű-ellenesség mögött több ok van. Valóban követhetjük India példáját is, aki nemrég szerződött 12 új atomerőmű építésére Oroszországgal. Kíváncsian várom, hogy hova fogják az atomhulladékokat elraktározni.
A megújuló energiaforrások elleni félelmekről kevesebb szó esik. Lehet, hogy a szélerőmű volt olvasható szénerőműként? Természetesen senki nem látja realitását a szénerőműveknek.
A link megadásával csak az adatok forrását akartam bejelölni.
Nem oldódik meg az urán elfogyásával, mert szerencsére nem az urán az egyetlen használható elem. A legígéretesebb a tórium, és négyszer annyi van belőle, mint uránból.
Bár ez nem atomenergia blog, de hozzátenném még, hogy vannak reaktor típusok (mostanában elterjedőben), amikben remekül felhasználható más reaktorok hulladéka.
Gloucester:
“Úgy tudom, hogy a vízkészletekre volt hatással a mecseki uránbányászat. Még a Hévízi Fürdő bezárása is szóba került, ezért (is) kellett dönteni a bánya bezárása mellett.”
Erre tudnál valami forrást mutatni?
“Egyébként USA az iraki és afganisztáni háborúban is ilyennel szórta szét a környéket. “A kilőtt meddő urán lövedék a kellő alkalmazást követve, becsapódás után uránoxiddá alakul, ami egy gáz, és ha egyszer létrejött, nem tűnik el. Itt marad velünk a világ végéig, mert az U238 felezés ideje 4,5 milliárd év.” (Kb. 700e tonna meddő urán van USA birtokában.)”
Ennek mi köze az atomenergiához? Az USA hadserege valóban használ uránmagvas lövedékeket, de ebben az urán csak mint nehézfém kell, éppen az U238 izotópot használják. A kérdés az, hogy ez a felhasználás megszűnne -e ha bezárnák az összes atomerőművet? Nyilván nem, semmi köze sincs az atomerőművekhez. Az urán, mint nehézfém valóban mérgező, de ugyanígy mérgez az ólom, a higany és az összes többi nehézfém, mégsem akarjuk betiltatni az ólomlövedékeket.
Nem akarom újra felhozni a példámat, de ez pontosan annak az esete, hogy tiltsuk be a kereket, mert az asszírok is hány embert megöltek a harci szekereikkel.
“A rádioaktív hulladékok eltüntetése nagyon nagy üzletté vált. (Könnyen lehet, hogy az Adriába is jut belőle.)”
Ez leginkább a környezetvédők sara, például nálunk is mennyit cirkuszoltak a paksi hulladékot biztonságosan befogadó tároló megépítése ellen. Ha egyszerűen engednék, hogy biztonságos körülmények között lerakják az erőművek hulladékát, ahol a mérnökök szerint alkalmas, akkor nem kellene szállítgatni.
“Úgy vélem, hogy a “babonás” atomerőmű-ellenesség mögött több ok van. Valóban követhetjük India példáját is, aki nemrég szerződött 12 új atomerőmű építésére Oroszországgal. Kíváncsian várom, hogy hova fogják az atomhulladékokat elraktározni.”
Ha Magyarországon is sikerült több olyan helyet találni, ahová biztonságosan eltehető a hulladék, nem hiszem, hogy a sokszor nagyobb Indiában ne találnának két agyagréteget, amik között kialakíthatnák a tárolót.
“Úgy vélem, hogy a “babonás” atomerőmű-ellenesség mögött több ok van.”
Mik ezek?
“A megújuló energiaforrások elleni félelmekről kevesebb szó esik. ”
Csendben megjegyzem, hogy csak a bioetanol jó néhány embert a éhezés szélére sodort, a pálmaolajtermelés pedig jelentősen gyorsítja az esőerdők pusztulását.
http://en.wikipedia.org/wiki/Food_vs_fuel
“Lehet, hogy a szélerőmű volt olvasható szénerőműként? ”
Mi van?
“Természetesen senki nem látja realitását a szénerőműveknek.”
Valóban nem valószínű, hogy a jövő energiaforrása a szén lenne.
Lord_Valdez:
A lényeg nem ez volt, hanem, ha az atomenergia ellen van ennyire, akkor miért aggasztja, ha elfogy az erőművekben felhasználható fűtőanyag?
@gloucester:
Mecsek és Hévíz? WTF?
Re; unas@22: “Persze ahhoz hogy ezzel tisztába légy nem ártana utánanézni hogy működik egy erőmű, és nem csak a városi legendákat nagy mellényel idevágni…”
Köszönöm a felvilágosítást. Nagy mellényről nem tudok, csak néhány kérdést/kételyt fogalmaztam meg, amik eddigi tudásom alapán felmerültek bennem. Hogy miért nem néztem utána, annak több oka van:
1) eddig nem hallottam/olvastam arról sehol máshol, hogy a csernobili és tree mile-i balesetek áldozatainak száma elenyésző lenne, ebből fakadóan nem gondoltam hogy van minek utánaolvasni — a konkrét számadatok pedig általában nem érdekelnek, ha csak fel nem hívja valaki/valami a figyelmemet rá
2) eddig azt hittem hogy egy laikus szintjén elég tájékozott vagyok a témában
Ami számomra azt a kérdést is felveti, hogy hogyan lehet az, hogy ez csak most derült ki, annak ellenére, hogy a téma érdekel — pl. meghallgatom a rádiót, ha ilyesmi kerül szóba, nem kapcsolom el –, hogyha ez tényleg ennyire nyilvánvaló a szakértők számára. Felteszem a csúnyagonosz média nem szántszándékkal hallgatja el az ellenvéleményeket… Amely ellenvéleményeknek pl. számosaknak kellene lennie (ld. SexComb @ Támadnak a mutáns krumplik #9).
att:
A helyzet az, hogy annak idején ennek a hisztériának a fordítottja is megfigyelhető volt. 1910-1930 között úgy tartották, hogy a radioaktív víz az egészség megőrzésének legjobb módja, így kereskedelmi forgalomba került egy csomó eszköz, amivel otthon maguknak sugarazhatták az emberek a vizet. (Ez természetesen semmit sem használt.)
Ugyanígy létezett radioaktív gyógyszer, rádiumos vízzel készült kenyér (érdemes megnézni, magyar termék), fogkrém, potencianövelő, meg még a fene tudja mi.
http://www.orau.org/PTP/collection/quackcures/quackcures.htm
Ezek gyökere ugyanaz volt, mint az atomenergiától való félelemé: Senkinek halvány fogalma sem volt róla, mi is az a radioaktivitás, csak akkor még pozitív érzelmek kötődtek a szóhoz, a sugárzást a városi népmesék jótékonynak, gyógyító erejűnek tartották.
Nem a médiából kellene tájékozódni.
A média nem elhallgatja, hanem azt mondja ami nagyobbat üt. Felelősségre vonás ilyen kérdésben nincs. Viszont a nézőszámért mindent megtesznek, mert szinte mindent megtehetnek… Szakértő és szakértő között is van különbség: A média olyan embereket is szakértőnek állíthat(!) be – minden következmény nélkül – aki valójában nem is az. Jó reggelt a szép új, rohadó valóságban! És természetesen olyan embereket és véleményeket hangoztat, ami megdöbbentő, félelemkeltő, vagy egyszerűen csak jobban felkapod a fejed rá. Nézőszám, nézőszám, nézőszám! Nem tájékoztatás.
Én úgy tudtam ,hogy a viták általában növelik a nézőszámot… Ha ez valóban így van, akkor az ellenvélemény bemutatása igenis érdeke lenne a médiának, nem?
Aztán hogy a vita milyen szinten zajlana, az megint más kérdés.
Szóval te látsz ilyen téren vitát, mert én nem? Akkor valami nem stimmel az elméleteddel…
att: sajnos a színvonal tényleg különbözik. Az antiGMOsok szövegét bele lehet tömöríteni egy-két jól hangzó, ütős mondatba, a GMOsok álláspontját viszont már kevésbé. Pláne a tiltakozás cáfolatát, azt végképp nem. Egy olyan szinten zajló vitán, amelyen ezt a cáfolatot el lehet mondani, a legtöbb néző bealszik, nem érti, nem érdekli, és amúgy sem erre van szüksége hanem ütős szlogenekre. Úgyhogy a műsorszolgáltatóknak nem megérős ilyen műsort készíteni.
Szerintem mondjuk a közszolgálati tévéknek kötelessége lenne foglalkozni ilyesmivel.
Akkor viszont nincs mit csodálkozni azon, hogy a legtöbb ember nem érti (és ezért nem fogadja el) az evoluciót, GMO-t, éghajlatváltozást, stb-t…
29. gloucester
Győzikét a gőzekével…
Amivel kevered, az a bakonyi bauxitbányászat. A (azóta bezárt) bauxitbányából kiszivattyúzott karsztvíz miatt erősen csökkent a Hévízi-tó forrásának vízhozama. Az azóta eltelt 20 év alatt a vízhozam majdnem teljesen helyreállt.
Hasonlóképpen a tapolcai tavasbarlang vizének eltűnését is a bauxitbánya vízkivétele okozta.
12. Sexcomb: “Engem pedig nem igazán érdekel, hogy a disznónak, amiből a kolbászt töltik, volt -e nyombélfekélye vagy nem.”
Ezt remélem nem gondoltad komolyan.
18. Lord Valdez: “rohadtul mindegy, hogy nemesítési folyamat, véletlen mutáció, vagy GM hozta létre. Nem ez kellene, hogy a szempont legyen. Sokkal ésszerűbb és célravezetőbb lenne, ha azt mondanák, hogy itt egy új növény, amit meg kell vizsgálni, hogy mit okoz emberben, ökoszisztémában, gazdaságban stb.”
Ilyen vizsgálatok szerintem csak elméletben lehetségesek, hiszen sem az embert, sem az ökoszisztémát nem ismerjük teljes mértékben, ráadásul az anyagi érdekek eltorzíthatják a vizsgálati eredményeket. Ez persze vonatkozik mindenre, egy új permetszer bevezetésére éppen úgy, mint egy GMO krumplira.
Bosszantó továbbá az a körülmény is, hogy az EU új egészségügyi és fogyasztóvédelmi biztosa, John Dalli adott zöld utat ad a génmódosított burgonya termesztésének. Alig került hivatalba, máris meghozta ezt a döntést, nem csoda, hogy ebben sokan a céges érdekcsoportok működésének bizonyítékát látják.
“Bosszantó továbbá az a körülmény is, hogy az EU új egészségügyi és fogyasztóvédelmi biztosa, John Dalli adott zöld utat ad a génmódosított burgonya termesztésének. Alig került hivatalba, máris meghozta ezt a döntést, nem csoda, hogy ebben sokan a céges érdekcsoportok működésének bizonyítékát látják.”
Az tényleg nagyon bosszantó, ha egy EU-biztos racionálisan dönt. Nyilván csuklóztatnia kellett volna a gyártót újabb 13 évig – mit számít, hogy semmilyen épeszű érv nem szól egy termék ellen, ha a zöldeknek nem tetszik?
42. Tgr. “Az tényleg nagyon bosszantó, ha egy EU-biztos racionálisan dönt.”
Nem tudom eldönteni, hogy ez most nekem címzett “bosszantás”, vagy érdemi vélemény? Azért válaszolok.
John Dalli okleveles könyvvizsgálói végzettséggel rendelkezik. 2008 óta Málta szociálpolitikáért felelős minisztere. Korábban külügy-, pénzügy-, gazdasági és ipari miniszterként is szolgált. forrás: http://www.euvonal.hu/index.php?op=hirek&id=6287
Univerzális tehetségnek tűnik, de nem találtam természettudományos végzettségről szóló adatot. Lehet, hogy számodra racionálisnak tűnik ez a döntés, de Ő nyilván csak azért hozta ezt a döntést, mert meggyőzték Mivel a témához nem ért, nyilván gazdasági érvekkel győzték meg – gondolhatják sokan. De meggyőzhették volna akár az ellenkezőjéről is, hiszen van másféle érdek is, csak ez most így sikerült, ez a bosszantó.
Hogy veszélyesnek tartom-e a GMO növényeket? Nem. De ellenzem azt a gyakorlatot, ahogyan a multinacionális cégek ráerőltetik termékeiket a társadalomra (még ha utóbbi kissé hülye is).
Feldobom a pacskert (lehet, hogy nem szép dolog, de kiakasztott a fazon, meg ki is dobott a blogból):
Pacsker · http://greenr.blog.hu 2010.04.26. 13:01:02
critical biomass-ról ebben a blogban nem eshet szó
technokrata őrültek azok
nem kritikus gondolkodók
ezt a vitát zárjuk le
aki struccpolitikát folytat, hogy jó az atom, csak a hulladékot nem látja és nem is akarja kezelni, annak ajánlom, hogy az ő kertjében deponálják! meglátjuk, akkor is akarja-e….
amíg ember tervezi a gépeket, addig hiba mindig is lesz
nincs 100%-os atomerőmű biztonság!
http://greenr.blog.hu/2010/04/26/1986_aprilis_26/fullcommentlist/1#c9599085
pounder, kockázatelemzésről hallottál már? esély*veszteség, melyik erőműnél alacsonyabb?
@tetra:
Ha nem jött volna át, a fenti gondolatok a pacsker nevű környezetvédelm-mérnök (ex?)bloggertől származnak, aki kidobott a blogjából, mert szerinte megbuktam ökológiából. Azóta úgy néz ki megszünteti a blogját, amiért nem hullajtanék könnyeket, miután az érvkészlete elég gyorsan a cenzúrázásra korlátozódott a vitánk során.
Kockázatelemzést nem tanítanak a bölcsészkaron. Hogy férnének be akkor a tananyagba a hatalomelméletek meg a körfolyamatos öko-logika? A kapitalizmus ártalmasságáról nem is beszélve.
Egyébként ebben a fajta gondolkodásban éppen az a hihetetlenül érdekes, hogy alapvetően egy népmesei fordulatra épül. Ha nem lesz több atomerőmű, akkor majd az emberek kikapcsolják a légkondit, a tévét, a hűtőt, a mikrót, az összes elektromos berendezésüket és napnyugtakor inkább lefekszenek, nem világítanak. A helyzet viszont nem ez, az “emberek” áramfogyasztása folyamatosan nő, dönteni csak abban lehet, hogy ezt környezetszennyező hőerőművekkel elégítjük ki, aminek a vége az lesz, hogy mindannyian nagyon pórul járunk, ugyanis azért létezik egy globális felmelegedés nevű jelenség is, vagy atomerőművekkel, amikkel ez megakadályozható, bár tény, hogy abban a kimerült bányában, ahol majd utána raktározzuk a fűtőelemeket az ott élő csótányok és a laposférgek valóban sok mutációt szenvednek majd el.
Re: SexComb @48
Azért ez, így, ebben a formában nem biztos, hogy igaz 🙂 Lásd: “Energy, growth and sustainability: five propositions”, Steve Sorrell(http://www.sussex.ac.uk/spru/documents/sewp185)
A cikk azt taglalja (többek között), hogy az emberek áramfogyasztása egyrészt azért nő, mert a populáció nő, másrészt, mert a technikai fejlődéssel lehetséges olcsóbban energiához jutni (hatékonyabb előállítás, szállítás, használat), ami növeli a keresletet — az emberek ahelyett, hogy ugyanannyi energiát fogyasztotanának, mint eddig, csak kevesebb pénzért, a megtakarított pénzen (vagy annak egy részéből) energiát vesznek.
Azaz, lehet, hogy “ha nem lesz több atomerőmű”, akkor az emberek tényleg “kikapcsolják a légkondit, […]”, vagy legalábbis kevesebbet használják, mert az áram drágább lesz… Az persze megint más kérdés, hogy ennek az aggregált eredője is negatív lenne-e?
att:
Akkor a legjobb megoldás nem az atomerőmű+környezetvédelmi adó lenne?
att, nem annyira az a probléma, hogy ha nem lenne atom, a kieső termelést szénerőművek vennék át, hanem hogy az áram nagy részét most is szénerőművek termelik, évente tízezrek halálát okozva. Ezeket kéne minél előbb atommal kiváltani (vagy bármi mással, csak mással nem túl realisztikus), rengeteg életet lehetne megmenteni vele. Persze az asztmával nem lehet olyan jól riogatni, mint a rákkal, mert kevesebb horrorfilmet csináltak róla a múlt században.
Ezt lattatok? Nem erdektelen:
http://nol.hu/tud-tech/20100608-akik_legyoztek_a_nagy_genmanipulatort
Én nem vagyok biológus, de számomra ez a cikk, nagyon felületes,az egyik kommentből kiderül, hogy manipultaív is.
“Az is kiderült, hogy a génkezelt növények (GMO-k) termesztésbe vonásakor elhangzott ígéretek hamisak: a vegyszerhasználat akár a háromszorosára is nőhet,…”
Erről például egy szót sem említ, hogy ez miből következik, ráadásul mihez képest nőhet 3szorosára.
” hagyományos és a génkezelt fajták között nem lehetséges „koegzisztencia”: … ha egy ország egyszer a GMO-k beengedése mellett dönt, akkor ez a döntés visszavonhatatlan: a tudomány mai állása szerint az új géneket, illetve az azokat hordozó növényeket soha többé nem lehet visszavonni a környezetből, ami drámai gazdasági kárral jár. ”
Ha nincs a megnevezet “koegzisztencia” akkor a világnak már annyi, ugyanis a pollenek és méhek nem állnak meg a határon, tehát ha egy ország elkezdi, akkor mindenki megkapja.
Ha a beépült gént nem lehet kivonni a természetből, akkor az a “természet” részévé válik, tehát szabadalmat töröni kell és mindenki örülhet neki.
Az utolsó bekezdés pedig pont, hogy az anti GMO-soknak kedvez, ugyanis, ha drága a GMO vetőmag, akkor nem éri meg lecserélni a hagyományos vetőmagot, tehát viszlát GMO “probléma.”
Azt nem értem, hogy ebben az esetben miért nem volt steril az a GMO növény, amiről a méhek elvitték a virágport?
“Az utolsó bekezdés pedig pont, hogy az anti GMO-soknak kedvez, ugyanis, ha drága a GMO vetőmag, akkor nem éri meg lecserélni a hagyományos vetőmagot, tehát viszlát GMO “probléma.””
Ez a sima vetőmagra is vonatkozik. Pl. hibridkukoricában itthon is az említett három cég vezet, övék a vetőmagpiac négyötöde.
Igazi gondot azokon a piacokon okoz, amelyek alapból önellátóak, vagy azok lehetnének (pl: Afrika keleti, déli része). Itt elég egy pár évtizedes, kedvezményes kampány, hogy lényegében felszámolják a helyi fajtákat és a hagyományos termelést.
A gmo növénynek miért kéne sterilnek lennie?
Komavary:
Lehet, hogy én értetem félre valamit, de ebben a cikkben a 11. hozzászólástól pont a sterilitásról volt szó.
http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/03/05/Tamadnak_a_mutans_krumplik/
A hibrid vetőmagot is pont azért éri megvenni, mert jobb terméshozamot ígér, mint ha félretenném a termés egy részét jövőre. (tudom, hogy ez valamilyen szinten szabályozva van) Tehát, ha túl drága ez se éri meg. Így, visszatérhetünk a hagyományos gazdálkodásra.
Önellátás:
Magas terméshozamot folyamatosan fenntartani, csak úgy tudod, ha folyamatosan megvásárolod a vetőmagot, mert néhány generáció után elveszíti előnyös tulajdonságát és olyan átlagos lesz. Ezért nem lesz fenntartható sose ez a “természetellensen” magas terméshozam, ha nem frissíted a génkészletet.