Kb. Szkeptikusékkal egyidőben figyeltem fel, a világ leghatásosabb kacsamájkivonatára, az Oscillococcinumra és egy picit meglepődtem.
Kb. Szkeptikusékkal egyidőben figyeltem fel, a világ leghatásosabb kacsamájkivonatára, az Oscillococcinumra és egy picit meglepődtem.
Na nem azon, hogy a Boiron egy újabb bizonyíthatatlan hatású szerrel kufárkodik, hanem azon, hogy itt egyértelműen egy "gyógyszer" reklámját láthatjuk. Ahhoz egy idő után hozzászokik (belefásul ?) az ember, hogy mindenfajta kufárok a legvalószínűtlenebb csodaszereket képesek rásózni a mit sem sejtő emberekre, azt a kiskaput kihasználva, hogy "táplálékkiegészítőként" regisztrálják a portékájukat. De azt valahogy még így is evidenciának éreztem, hogy OGYI számot és így gyógyszer megnevezést csak olyan szer kaphat, amelynek hatásosságát klinikai tesztek igazolták (így utólag valszleg naiv voltam, vagy tudatlan).
Ebből kiindulva írtam tehát az Országos Gyógyszerészeti Intézetnek (OGYI), hogy megtudjam, most a Boiron szórakozik velünk, és valójában egy táplálékkiegészítőt reklámoznak gyógyszerként, vagy valami homokszem csúszott a gépezetbe, és tényleg kiadtak egy OGYI számot az Oscillococcinumra.
Ma érkezett a válasz:
A homeopátia elfogadott gyógymód. A homeopátiás készítményeket Intézetünk nyilvántartásba veszi, a gyógyszer megnevezés használatos, homeopátiás jelzővel kiegészítve. Pl.: Oscillococcinum golyócskák egyadagos tartályban Homeopátiás gyógyszer. Komplex készítményeknél a regisztrációt klinikai vizsgálatok előzik meg. Az Oscillococcinum golyócskák megfelelt a regisztráció feltételeinek, a nyilvántartási száma: OGYI-HG-026.
Most már csak azt szeretném tudni, hogy milyen (hol publikált) klinikai vizsgálatokra támaszkodik az OGYI az ehhez hasonló homeopátiás készítmények engedélyezésekor. Remélhetőleg tíz nap múlva ez is kiderül.
(Egyébként a Boiron reklámján egyértelműen "gyógyszer" szerepel és nem "homeopátiás gyógyszer", de gondolom a vonatkozó jogszabályok megfelelően engedékenyek ilyen esetekben, ha a dobozon a helyes megnevezés szerepel. Na nem mintha ez lenne itt a legnagyobb gond … :-/.)
A homeopátiás gyógyszerek engedélyezéséhez nem szükséges semmilyen klinikai vizsgálatot bemutatni, a jogszabályok ugyanis kivételt tesznek a homeopátiás szerekkel, mondván, mivel nincs bennük hatóanyag, nem is árthatnak. Az, hogy használnak-e, az meg nem olyan fontos.
Utólag ez már nyilvánvalónak tűnik, de azért leíratom velük is ;-). Egyébként kért már valaki OGYI számot palackozott vízre? Mert ilyen alapon ki kell adják, ha pedig mégsem, szívesen elolvasnám a magyarázatukat…
“Egyébként kért már valaki OGYI számot palackozott vízre? Mert ilyen alapon ki kell adják, ha pedig mégsem, szívesen elolvasnám a magyarázatukat…”
Hmmm, Pí víz? Nem tudom, van-e OGYI száma, de nem lepődnék meg, ha lenne.
Amúgy a víz már akár ártalmas is lehet, ha szennyezett, tehát ott legalább azt valószínűleg bizonyítani kell, hogy minden lehetséges szennyező a határérték alatt van.
Persze, hogy kért. Például OGYI-HG-026.
Amúgy meg ha te kérsz (“palacken vizzen v2.38 homeopátiás gyógyszer”) szerintem neked is adnak, ez csak nyilvántartásba vétel, nem engedély.
“Komplex készítményeknél a regisztrációt klinikai vizsgálatok előzik meg. ”
Jaja… csakhogy ez tisztán homeopátiás szer, tehát NEM kell klinikai vizsgálatokkal alátámasztani.
A komplex azt jelenti, ha a homeopátiás “hatóanyagon” kívűl valamilyen “alopátiás”, tehát valódi hatóanyagot tartalmaz.
Pl. kamilla kivonat+HP = gyulladás csökkentés… és jéééééé tényleg működik…
Nem úgy van az! A gyógyszertörvény szerint “homeopátiás gyógyszer a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat”.
Vagyis csak akkor engedélyeztetheted a vizet, ha a Gyógyszerkönyvben leírtak szerint előbb törzsoldatot készítettél belőle, majd azt alaposan felhigítottad (vízzel) és összerázogattad.
Egyébként ez nem vicc, a Remedia már gyártja:
http://www.remedia.at/homeopatia/a4582.html
ez a vízzel hígított víz megcsinálta a napomat 🙂
Még több érdekes homeopátiás “gyógyszer”:
A házimhtől a pozitróniumig:
http://szkeptikus.blog.hu/2009/06/25/szimpatikus_magia
@Szilágyi András:
OMFG…. Lehet tudni, hogy mit gyógyít a csodaszer…?
@dolphin
akut szomjúságot?
Engemet ma akasztott ki ilyen homeopatias szorolap:
Az, hogy nathara, kohogesre adjak, redben van: aki hulye haljon meg (de ha jol emlexem ott is van olyan szoveg, hogyha 4-5 napon belul nincs javulas fordulj orvoshoz)
de hogy “elsosegely csomag” legyen belole, ilyen tetelekkel:
“ajulas, aramutes eseten, ha a beteg friss levegot igenyel”
“toreseknel csillapitja a fajdalmat”
amin szetrohogtem magam: “Szunyogcsipes megelozesere is!”
“serulesek kulso kezelesere” => ez kb a mossuk ki a sebet dragabb valtozata 😀
Amit szivesen latnek, az a Vicetoxicum D4-es klinikai tanulmanya, mert nem kevesebet allit, minthogy virusolo hatasu…
Ja.. gyogyszeres ismerosom mondta, hogy WHO kimondta, hogy a homeopatia nem jobb a placebonal, csak linket nem talalok hozza.. valakinek nincs meg?
Basszus.. most nezem, hogy a deszt. viz. -et is higitani kell…
ez kb mint az instant viz:
keves por, ontsel ra vizet es mar kesz is a viz 😀 😀
szomjúságot nagyon kevés sóval, vagy száraz levegővel maximum, itt ellentétes hatás kell.
egyértelmű, hogy a fulladásos halál gyógyszere. kis lobbi és kötelező lesz minden hajón
@ignis
“valakinek nincs meg?”
http://www.senseaboutscience.org.uk/index.php/site/project/392/
“WHO does not recommend the use of homeopathy for HIV, malaria, TB, influenza and infant diarrhoea”
Szerintem ez egy jogi hack. A gyógyszertörvény azt írja, hogy tiszta homeopátiás gyógyszerhez nem kell klinikai vizsgálatokat végezni, a komplex (vagyis valódi hatóanyagot is tartalmazó) szerekhez azonban igen. A gógyszerreklámtörvény meg azt írja, hogy a monokomponensű homeopátiás szerek reklámjában nem szerepelhet semmilyen más információ, mint ami az OGYI-engedélyben a címkeszöveg (“homeopátiás gyógyszer” megnevezés, adagolási utasítások, ilyesmi). Na most a monokomponensű nem ugyanaz, mint a tiszta, ha két különböző homeopátiás alapanyagból készül a szer (ahogy az Oscillococcinum is), az tiszta homeopátiás szer, de többkomponensű. Szerintem sikerült annyira összezavarni a törvényhozókat, hogy azt hitték, a valódi hatóanyagot nem tartalmazó szerek reklámját tiltják meg, pedig nem is.
Kis keresgélés után úgy tűnik, a homeopátiás gyógyszer fogalma és egyszerűsített eljárással való törzskönyvezhetősége a 2005. évi XCV. törvényben jelenik meg; az 1998 óta történt parlamenti felszólalásokban a “homeopátia” (homeopata, homeopatikus stb.) szó összesen kétszer fordul elő, egész más kontextusban, úgyhogy ha volt is erről érdemi vita, az a szakbizottságban volt, amiről nincs jegyzőkönyv.
Kevertek itt pár dolgot: homeopátiás készítméníből van mono, ami egy adott anyag nagyon-nagyon-nagyon-nagyon-nagyon-nagyon… felhígított (és potencírozott, na az tényleg durva) változatát tartalmazza, és van a komplex homeopátiás készítmény, mint az Oscillococcinum, ami több higítot anyag keverékét tartalmazza. Attól, hogy komplex, még nem kerül bele allopátiás gyógyszer. Ami az adott szernél spéci, hogy a kacsakivonat, ami benne van, nem is olyan kevés. Ilyen alacsony potenciánál még tényleg van benne anyag, ha kevés is, míg mondjuk egy C1000-es bármiben már nem tud lenni.
Én úgy tudom, hogy az Oscillococcinum 200C-s, tehát egykomponensű is, és extrém módon híg is.
http://bolthely.hu/arcanum/id/00085_Oscillococcinum_pellet_6x__M
Valaki meg tudja nézni, hogy mekkora a Boiron Kft éves árbevétele? Csak hogy tudjuk milyen nagyságrendű pénzekről beszélünk itt.
Egy Boiron Kft.-ről tud az IRM online céginfója (adószám: 13206639-2-41). Ennek a tavalyi évben belföldön majdnem 10,5 millió, exportban 645 millió nettó bevétele volt, az adózás előtti eredménye bő 41 millió. Ez így önmagában persze nem igazán izgalmas, de érdekes infó lehet, hogy a cégnek tavaly bő 117 milliós bruttó bérkiadása volt, valamint hogy az évet mindössze 14 dolgozóval zárta.
Summa summarum: elég jó pénzekről van itt szó ahhoz, hogy megérje itt-ott átverni a népet.
(Mindezen infók publikálását némi turkálás előzte meg az e-beszamolo.irm.hu és http://www.e-cegjegyzek.hu oldalakon.)
És persze:
http://beka.blog.hu/2009/09/23/a_gonosz_tunder
Ezt mindenkinek ajánlanám homeopátia témában:
http://www.parliamentlive.tv/Main/Player.aspx?meetingId=5221&player=windowsmedia
Örültem, mikor megtaláltam ezt a blogot. Aztán nem engedte be a kommentemet a freeblog, azzal, hogy spam. Most tesztelek egyet…
Szóval: H1N1 ügyben keveredtem ide, szerettem volna valami józan tudományos áttekintést olvasni, mert a hisztériakeltő pro-oltásos propaganda elég hiteltelennek tűnt, elsősorban a higany-kérdésre számos szakértő által adott válasz miatt (egy nap alatt ürül ez a tökéletesen veszélytelen szerves higanyvegyület – ami egyszerűen és könnyen ellenőrizhető módon nem igaz – inkább az a benyomásom keletkezett, hogy a higany hatásmechanizmusa mondhatni ma is talányos, ez a tartósítószer pedig nem ürül egy nap, de még egy hét alatt sem). Aztán áttévedtem ide, és azt látom, hogy van a homeopátiát (valójában csak a klasszikus homeopátiával is merőben ellentétes Oscillococcinumot) szapuló cikk eleje felé egy link, “bizonyíthatatlan hatású”. A link egy Cochrane abstractra mutat, amelynek utolsó mondata a következő: “Trials do not show that homoeopathic Oscillococcinum can prevent influenza. However, taking homoeopathic Oscillococcinum once you have influenza might shorten the illness, but more research is needed.” Azaz: A kísérletek nem mutatták ki, hogy a homeopátiás Osc. képes megelőzni az influenzát. Ha viszont már meglévő influenza-fertőzés esetén szednek Osc-ot, az lerövidítheti a betegség lefolyását, de további kutatás szükséges.” – Most akkor “bizonyíthatatlan hatású”, vagy “eddig még nem bizonyított hatású”? Hogy van ez? Azért kérdezem, mert úgy tűnik, a homeopátia nevetségessé tételére végzett klinikai “kísérletek” rendre olyasmit cáfolnak, amit egyetlen valamirevaló és következetes homeopata sem állít. Pedig nem lenne nehéz olyan kísérletet tervezni, ami a tényleges állításaikat teszteli (és úgy tudom, az akupunktúrával kapcsolatban végeztek is ilyent – tényleg, mellékkérdés: szerintetek az is humbug?). ELőre is köszönöm a választ.
A Cochrane reviewk szövege mindig nagyon konzervatív, ha úgy tetszik udvarias. Ha valaki csinál egy rossz, kontroll nélküli kísérletet, és azzal lát valami hatást, azt szokták ilyen megfogalmazással betenni. Mert jelen esetben nem tudni, hogy valami konkrét hatás volt, vagy csak placebo.
A homeopátia nevetségessé tételéért a homeopaták tettek eddig a legtöbbet, mert a legtöbb gyógszerhatást igazoló kísérletük nem felel meg az elemi statisztikai standardoknak. Pedig, mint azt nem győzik hangsúlyozni, 200 év állt a rendelkezésükre…
Nézd, arról te bizonyára többet tudsz nálam, hogy a Cochrane review-k szövege milyen szokott lenni, itt viszont, ha megpróbálom megnézni a teljes review-t, akkor azt látom, “This review was withdrawn from The Cochrane Library, Issue 3, 2009 as the authors were unable to update it. The review will be updated by a new team of authors.”, és hogy “Last assessed as up-to-date: 19 May 2006”. Mutatnál néhány ilyen, homeopaták által végzett kutatást, amelyik statisztikailag vállalhatatlan? Én inkább úgy láttam eddig, hogy nem-homeopaták csinálnak klinikai kísérleteket, amelyek célja eleve a cáfolat, és a homeopátia félreértésén alapulnak. PErsze nem zárom ki, hogy homeopaták is igyekeztek, a tudományos módszert félreértve, gyógymódjuk hatásosságát igazolni… azért érdekelne épp az akupunktúráról alkotott véleményed, mert ha azt hatékonynak, csak hatásmechanizmusában mondjuk feltáratlannak tartod, akkor használhatnám, mint párhuzamot, ha viszont azt is egyszerűen tudománytalan humbugnak tartod, akkor nem.
A homeopátia nem a tudományos gondolkodásmódon alapul, viszont tapasztalati alapú. Az alapvető kérdés persze az, hogy van-e létjogosultsága egy ilyen gondolkodásmódnak, vagy kizárólag a tudományos (kvantifikáló, statisztikai alapű) megközelítés lehet érvényes, kizárólag az igazolhat bármit… gondolok itt, például, azokra a hagyományos, tapasztalati úton szerzett, gyógynövényekkel kapcsolatos ismereteket használó nőkre, akiket boszorkányként üldöztek, mert a kor tudománya nem igazolta az ismereteiket… és a híres történetre Planck-ról, akinek ugye azt tanácsolta Philipp von Jolly, hogy inkább ne a fizikát válassza, mert az gyakorlatilag kész van. Vajon mára biztosan elértünk a tudomány végére?
A homeopaták olyannyira, igyekeznek, hogy saját lapokat alapítottak (pl. Homeopathy). Csak épp a statisztikával vannak bajban: vagy nem elég a minta szám, vagy nincsenek megfelelő kontrollok. Bővebben lásd itt: http://www.badscience.net/2007/11/a-kind-of-magic/
Ha a homeopátia nem tudományos gondolkozásmódon alapul, akkor miért akarnak mégis a homeopaták orvosoknak látszani, készítményeiket pedig gyógyszerként eladni? Miért akarnak egyenrangúnak tűnni olyan dolgokkal, amelyeket a bizonyíték alapú orvoslás alakított ki?
Az orvostudomány és a gyógyszeripar előszeretettel nézegeti meg a gyógynövényeket, szedi szét őket alkotó elemeikre, hogy aztán megértve, mi váltja ki a hatást, még potensebb gyószereket hozzhasson létre. Senki nem mondja, hogy az “orvostudomány kész van”. Nagyon nincs. De az megint más, nagyon más, hogy valami homályos “a víznek emlékezete van”, és a soha sehol nem bizonyított “extra kis dózisban, ellentétes hatást vált ki” nézettel szédítenek embereket.
Látom, elég ellenséges vagy… szerintem nem minden homeopata igyekszik orvosnak látszani, sokan pedig orvosok is. Jellemző is egyfajta nehezen feldolgozható kettős tudat kialakulása. A készítményeiket azért igyekeznek gyógyszerként eladni, mert… gyógyszernek tartják őket? Na és miért ne lehetne valami egyenrangú azzal, amit a bizonyítékokon alapuló orvoslás alakított ki?
A gyógynövényes példát félreértetted: a gyógynövényeket már akkor hatékonyan használták, amikor a pozitivista, tudományos módszernek még távolról sem voltak meg az eszközei arra, hogy a hatásmechanizmusukat megértse, illetve igazolja. Az egyik kérdésem az, nem lehetséges-e, hogy most is van olyasmi, ami hatékony, de a tudomány (jelenleg) nem képes a hatásmechanizmus megértésére. A másik kérdésem egyébként meg az, elképzelhető-e olyan hatás, aminek a magyarázatára a tudomány alapvetően, fejlettségi szintjétől függetlenül alkalmatlan. Az utóbbira, gondolom, egyértelműen “nem” a válaszod, ami teljesen oké, csak felhívnám rá a figyelmet, hogy nem más, mint egy hittétel, racionálisan nem indokolható. De az előbbire? És biztos vagy benne, hogy érted, hogy működik (mármint a saját felfogása szerint, mert persze lehet, hogy nem működik) a homeopátia? Hogy valójában mit jelent az, hogy “hasonlót a hasonlóval”? Üdv,
holist
hatás mechanizmus ismerete nem kell ahhoz , hogy lássuk, hogy hat-e..
tehát ha van egy gyógynövény amiről nem tudjuk, hogy hogy hat, attól még látjuk, hogy hat. és anélkül, hogy megértenénk a homeopátia “működösét” a hatásmechanizmus ismerete nélkül is látni kéne, hogy hat, ezt meg alapvetően nem látjuk. az hogy a elmélete mennyire tűnik jónak, az csak hab a tortán
Mondanál erre példát? Mint már említettem, az a véleményem, hogy a homeopátia hatástalanságát állítólag bizonyító viszonylag egyszerű kísérletek valójában alkalmatlanok a homeopátia tesztelésére. Mert én a saját életemben látom a működését. Lehet, hogy csak a placebóhatás működését látom, de ezt megfelelően felépített kísérlettel ki lehetne zárni.
És azért nyilván azt sem tagadod, hogy a homeopátiával szembeni nagyfokú tudományos ellenségesség egyik legfontosabb, alapvető forrása az, hogy “nincs benne hatóanyag, így nem hathat”. Egészen biztos vagyok benne, hogy a homeopátia ellen ezen az alapon agresszíven ágálók többségének valójában nincs tapasztalata a homeopátiával.
http://www.nature.com/news/2009/091207/full/462711a.html?s=news_rss
persze, ahhoz, hogy valami teljesen újszerűt, eddigi tudásunkkal nagyon ellentétes dolgot elfogadjunk, ahhoz a hatást előbb azért lehetne bizonyítani, nem ilyen én látom a dolgot.., szóval szerintem meg naptárkártyák elégetésével lehet gyógyítani.. szóval ha majd placebo felett gyógyítok erősen, akkor majd meg kell próbálni rájönni, h vajon miért, de addig meg nem tűnik túl relevánsnak az elméleti “tudásom” a naptárégetés pozitív hasznáról
27. @dolphin
na persze, szétszedik a gyógynövényeket alkotóelemekre, rájönnek, hogy x okozza a hatást, kiszedik, gyógyszert csinálnak belőle, és jéééé, nem működik úgy, mint a gyógynövény. mert x a gyógyszer alkotóelemei között máshogy dolgozik, mint a növényi alkotóelemei között. engem nem érdekelnek túlzottan a klinikai kísérletek, mindaddig, míg működik a homeopátia rajtam, nem vagyok egy reprezentatív minta, de számtalanszor használtak a bogyócskák…
@Nakedape:
Szerintem nem vagy intellektuálisan őszinte, önelégült és fanatikusan magabiztos pozícióból leckéztetsz engem, ami nekem nem túl kellemes. Meg vagy róla győződve, hogy a homeopátia kapitális baromság – ami eddig oké is, én is meg vagyok róla győződve, hogy nem az – csak ha erről a témáról akarunk beszélgetni, akkor pont ezeket a meggyőződéseinket ideiglenesen fel kéne tudjuk függeszteni. Ha te csak azért írsz, hogy jókat göcögj magadban, “micsoda idióták vannak”, akkor nem sok értelme van és a báját is elveszíti hamar a csevegés.
De visszatérek a tárgyhoz: szerintem te is tudod, vagy ha nem, akkor a tudománytörténetet, esetleg némi tudományfilozófiát tanulmányozva hamar megtudhatod, hogy a tudományos megismerés soha nem úgy működött és ma sem úgy működik, hogy “a hatást előbb bizonyítják”, hanem pontosan úgy, hogy először “én látom a dolgot”, a statisztikailag is értékelhető bizonyítás (vagy cáfolat, persze) pedig utóbb jön. Sokan, tapasztalati alapon és logikusan érvelve, sőt elegánsan levezették, hogy ez miért van így, és miért szükségszerű is, hogy így legyen (Thomas Kuhn, Lakatos Imre, Willard van Orman Quine, Donald Davidson, pl.).
A “homeopátia cáfolataival” pedig az a baj, hogy legjobb tudomásom szerint így néznek ki: valaki, aki kb. hozzád hasonlóan viszonyul a homeóhoz, fog magának száz operáció utáni beteget, azt 50-nek Árnikát ad (mert a vulgáris és természetesen hamis elképzelés szerint “a homeopátia szerint a homeopátiás Arnica elősegíti a sebgyógyulást”), 50-nek meg nem ad, és szépen megállapítja, hogy nahát-nahát, a két csoport között nincs statisztikailag érdekes eltérés sebgyógyulás szempontjából. De a homeopátia holisztikus gyógymód. Egy esetfelvétel a páciens teljes életét lefedi, attól, hogy mit szeret enni, addig, hogy melyek a jellemző érzelmi, érzeti mintázatai, hogy milyen az alvásmintázata, hogy mivel foglalkozik és milyen az élethelyzete, és persze hogy milyen tüneteire kér segítséget. A repertorizálás folyamatában a homeopata ezeket az elemeket rangsorolja (a különös, egyedi, furcsa élvez elsőbbséget az általánossal, majd mindenkire jellemzővel szemben), és ennek alapján választ szert a mára közel 4000 szer közül. Külön érdekes téma még az adagolás, mert a homeopaták számára a potencia sem mindegy: nagyon nagy különbség van egy C30-as és egy M1-es szer között (holott, mai természettudományos szempontból, mindkettő higított semmi). Minden olyan állítás, hogy “homeopátia szerint X tünetet Y szer gyógyít” abszurd, a homeopátia legalapvetőbb elveinek totális félreértését tükrözi.
Mindezek alapján a normális, tudományos szempontból valóban érdekes kísérlet szerintem kb. így nézne ki: Tegyünk be egy (vagy több) jó homeopatát egy baleseti osztályra, azzal, hogy az ő dolga a posztoperatív regeneráció elősegítése. És engedjük meg, hogy mindenkit, aki erre hajlandó, a saját módszere szerint kezeljen, aztán nézzük meg, milyen eredményeket ér el. Csak ehhez persze sokkal több idő és pénz kell, mint a fent röviden összefoglalt “cáfolat”-hoz. És nyilván nincs az a homeopata (vagy bárki) aki olyan kutatóval akarna együttműködni, aki nyilvánvalóan és alig burkoltan ellenséges és arra utazik, hogy bebizonyítsa, a kísérleti alany egy hülye barom.
@dolphin:
A belinkelt cikkre azt mondja, “premium content”: arra akartál rámutatni, hogy de igenis, lehet gyógynövényből gyógyszert fejleszteni? Vagy valami mást akartál demonstrálni vele? Sajnos nem tudom elolvasni az egész cikket.
Inkább sebészeti osztályt kellett volna írnom. A többi stimmel. 🙂
@holistt
Elnézést először is, valóban túl agresszív félén írhattam, nem a lekezelés volt a szándékom. és igen tanultam valamennyi tudománytörténetet és tudományfilozófiát. És igazad van abban, hogy szubjektív érzettel kezdődik, csak arra utaltam, hogy nekem igényem van, hogy a statisztika lépcsőt is meglépje, pláne, ha ha “újszerű” az ötlet.
Homeopata tesztelhetőségén, meg hozzáállásán meg különbözik a véleményünk valóban. mondjuk a te szerinted megfelelő tesztnél mi lenne amúgy a kontrol csoport? nem homeopata de lelkes rehabilitációs szakember? vagy jó homeopata szakemberek azok is, csak random (ák)ők se tudj, hogy melyiküknek szállítasz ki homeopátiás szereket, és melyiknek elismert placebot?
Mármint értem, h nem X hat Y-ra , de ugye ha az egész emberrel való foglakozás segít, akkor a golyók azért lehetnek teljesen feleslegesek nem?
@Nakedape:
ez teljesen kivitelezhető ötlet, a homeopata mindenkit “kezel”, ám a bogyók egy része sima cukor. de sem a páciens sem a homeopata nem tudja, kiknek milyen jut. dupla vak kísérlet, vagy hogy hívják. ha humbug a homeopátia, akkor a cukorgolyócskásokra is fog hatni a törődés.
Sajnos, azért nem teljesen, pedig statisztikai szempontból valóban érdekes kísérlet lenne. A probléma etikai: ahhoz, hogy valóban a placebo v. homeo kérdést vizsgáljuk, a homeopatát és a pácienseket is meg kell vezetni. Ha mindenki tudja, hogy milyen kísérletben vesz részt, akkor egy olyan felállást tesztelünk, ami a kísérleten kívül egyáltalán nem fordul elő, az eredmények haszna tehát kétes. Ha becsapjuk a homeopatát és ezzel, rajta keresztül, a pácienseket is, akkor… becsapjuk őket. Én nem csinálnám. Szerencsére van más megoldás: két párosával összepasszított alanypopuláció, az egyik homeopátiás, a másik allopátiás kezelést kap, és valamilyen akut problémának az alakulását mérjük (az allopata persze ezt is kezeli, a homeopata az egész embert, de ha annak van egy akut problémája, akkor arra is hatnia kell). Követő eljárás, és sokféle főtünetre ki lehet hegyezni. Persze ez is nagyságrendekkel költségesebb, mint az általam felvázolt kamu-hiteltelenítő kísérlet.
A másik viszont: elvárható-e, hogy a homeopaták törekedjenek a módszerük tudományos igazolására? Szerintem nem. Mint ahogyan pl. az utóbb tudományosan is igazolt jógikat se basztatja azért senki, hogy ötezer éve tanítanak valamit, és még arra se vették a fáradtságot, hogy csináljanak egy nyamvas duplavak kísérletet, mert hátha csak humbug vagy placebohatás az egész.
És végül: elképzelhető-e szerintetek, különös tekintettel az emberi hormon- és idegrendszer valóban végtelenül elképesztő komplexitására, hogy placebo-hatás és placebo-hatás között is van különbség? (Mintha dolphin írt volna ilyesmit valahol, most nem keresem ki.) Szerintem nyilván nem mindegy, hogy az adott, alapvetően placebo-hatáson alapuló módszer mennyire és hogyan ritualizált… és akkor jön az érdekes: ebből szerintem (legalábbis tudományos világnézeti alapon) következik, hogy a különféle placebo-rituálék hatékonyságában mutatkozó eltéréseknek kéne hogy legyen tudományos magyarázata. Miért mozgósítja hatékonyabban öngyógyító képességeit az X mint az Y placebo-módszer használója? (És még egyéni eltérések is lesznek, lefogadom, amiknek a gyökerei családi-kulturális háttérbe mennek vissza, hol jobban, hol sokkal nehezebben követhető áttételeken keresztül.) És akkor nem az következik ebből, hogy a placebo igazából nem is egyszerűen placebo, hanem, mondjuk, “memetikus gyógyászat”?
dolphin @27:
Azt nem értem, hogy a racionalizmus és a tudomány lovagjai miért hazudnak.
Linkeltél egy cikket (http://www.badscience.net/2007/11/a-kind-of-magic/), ahol egy fiatal brit orvos fikázza a homeopátiát. A cikk címe: “The end of homeopathy?”
Egészen pontosan azt állítja, hogy a tudományos vizsgálatok újra és újra bebizonyították, hogy a homeopátia nem jobb, mint a placebo, úgyhogy jó lenne, ha az aljas homeopaták nem hitegetnék tovább a betegeket, főleg amikor nem a nátha meg a derékfájás, hanem valódi komoly betegségek gyógyításáról van szó. Referenciái között elsősorban öt nagy metaanalízisre hivatkozik, ezek persze véletlenül sincsenek belinkelve a cikkbe, de veszem a fáradtságot, megkeresem az elsőt: Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. Clinical trials of homoeopathy. BMJ 1991;
302: 316–23. Fenn van a neten. És íme az absztrakt:
“OBJECTIVE–To establish whether there is evidence of the efficacy of homoeopathy from controlled trials in humans. DESIGN–Criteria based meta-analysis. Assessment of the methodological quality of 107 controlled trials in 96 published reports found after an extensive search. Trials were scored using a list of predefined criteria of good methodology, and the outcome of the trials was interpreted in relation to their quality. SETTING–Controlled trials published world wide. MAIN OUTCOME MEASURES–Results of the trials with the best methodological quality. Trials of classical homoeopathy and several modern varieties were considered separately. RESULTS–In 14 trials some form of classical homoeopathy was tested and in 58 trials the same single homoeopathic treatment was given to patients with comparable conventional diagnosis. Combinations of several homoeopathic treatments were tested in 26 trials; isopathy was tested in nine trials. Most trials seemed to be of very low quality, but there were many exceptions. The results showed a positive trend regardless of the quality of the trial or the variety of homeopathy used. Overall, of the 105 trials with interpretable results, 81 trials indicated positive results whereas in 24 trials no positive effects of homoeopathy were found. The results of the review may be complicated by publication bias, especially in such a controversial subject as homoeopathy. CONCLUSIONS–At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.”
És ez volna egy az öt metaanalízis közül, amelyik véglegesen és örök időkre bebizonyította (a cikk szerzője szerint), hogy a homeo nem hatékony.
Akkor miről is beszélünk?
@holist5: Ha a homeopátia valóban olyan bonyolult, mint ahogy írtad (személyre szabott gyógyászat, stb), akkor miért jó mindenkinek ez az Oscillococcinum? Vagy bemegyek a gyógyszertárba, és bármilyen panaszra valamilyen homeopátiás izét dugnak az orrom alá, anélkül, hogy elbeszélgetnének velem. Hogy is van ez?
Ez a mémgyógyítás témakör tetszik…
Ez jó kérdés. A Boiron ezirányú munkássága (és az összes többi, sokféle, alacsony potenciájú szert tartalmazó, valamilyen tünet vagy tünetegyüttes gyógyítására általánosan javasolt keverék, homeopátiás fogkrém, szemránckrém stb.) szerintem marketing-kreálmány. A klasszikus homeopátia szerint nem kizárt, hogy bizonyos fokig (van, akinek jobban, van akinek kevésbé, van akinek egyáltalán nem) használnak, de a klasszikus rendszerhez nem sok köze van. Megjegyzem, ha bemész a gyógyszertárba, akkor bármilyen (nem túlságosan ijesztő) panaszra számos nem homeopátiás szert is az orrod alá dugnak, hátha használ alapon. Ebbe a kategóriába tartozik az Oscillococcinum is.
A profitszerzésen túl még az lehet ezeknek a szereknek a hátterében, hogy nagyon sok homeopata orvosból képezi tovább magát, nálunk (és még 1-2 európai országban) a homeopátiás praxisnak föltétele az orvosi diploma. Ezek az emberek két, viszonylag inkompatibilis világnézet között őrlődnek. Azt gondolják, hogy ha fogják azt a 6-8 szert, amelyek együtt homeopátiás szempontból lefedik a megfázásos tünetekkel homeopatához fordulókat, és ezeket kis potenciában összekeverik, vagy ha akár egy, az influenzában gyakran hatásosnak bizonyult szert hoznak általános forgalomba, az végülis nem árthat, és hátha használ. A “szedjen oscillococcinumot és fütyüljön az influenzára” viszont nyilvánvalóan eltúlzott, nevetséges állítás.
Dolphin, én ugyan nem foglalkozom a homeopátiával, de véleményem van(alakul) róla. Viszont megkérdeznélek valamiről, ami nem az, de lehet, hogy köze van hozzá: mi a véleményed a biorezonanciáról, illetve az ezzel való gyógyításról?
el.cid: minél magasabb potenciálú a szer, annál inkább személyre szabott, minél kisebb, annál inkább tünetet kezel, és nem a beteget, vagyis általánosabb, ezért működhetnek ezek az általános, kombinált szerek. hogy ne hihetnék ennek, amikor lever a lábamról valami vírus, láz, torokfájás, ágybanfetrengés, és a szokásos 1 hét gyógyulás helyett másnapra kutya bajom? mert felhívtam a háziorvosom, aki homeós is, és beszedtem a javasolt szereket.
Muzsika:
Igen, bár azt az alacsony potenciájú, több szerből kombinált “homeopátiás” gyógyszerekre sem lehet igazán azt mondani, hogy homeopátiás alapon gyógyítanak, de némi létjogosultságuk van. Az Oscillococcinum viszont nem ilyen, az C200-as kacsamáj és -szív kivonat, aminek tényleg nem látom a (homeopátiás) értelmét.
@Muzsika:
Ha jól értem, akkor van olyan homeopátiás szer, ami a tüneteket gyógyítja, és van olyan, ami a beteget. Miért nem csak az utóbbi létezik?
@holist:
Tudnál mondani olyan homeopátiás szert, vagy gyártót, amelyik valóban homeopátiás?
Említetted, hogy nem értesz egyet a homeopátiás szerek klinikai vizsgálatával. Szerintem meg ha van bármilyen pozitív hatása ezeknek a kezeléseknek, akkor az a klinikai próbákon elő kell, hogy jöjjön! És valóban, az akupunktúra esetében volt olyan klinikai vizsgálat, ahol megmutatkozott a pozitív hatás. Itt sem volt semmilyen előzetes “elvárás” vagy előítélet, pedig egyáltalán nem ismert az akupunktúra hatásmechanizmusa. Ugyanakkor a vizsgálat hatására többen el kezdtek ezzel foglalkozni. A homeopátiával is ez lenne a helyzet, ha valóban ki tudnák mutatni a hatását.
“Ha becsapjuk a homeopatát és ezzel, rajta keresztül, a pácienseket is, akkor… becsapjuk őket. Én nem csinálnám.”
Teljesen igazad van, sokkal jobb, ha az összes homeopata összes páciensét (és maguknak a homeopatáknak is a naivabbját) csapjuk be folyamatosan azzal, hogy hogy nem végezzük el azokat az ellenőrző kísérleteket, amelyek alátámaszthatnák vagy megcáfolhatnák a homeopátia hatékonyságáról tett állításokat. Az etikus viselkedés itt nyilvánvalóan az, hogy nem tesztelünk, hanem tényként hangoztatjuk a homeopátia működőképességét mindenféle bizonyíték nélkül.
Már megint ez a hőzöngő ellenségesség, amiből süt az, hogy lenézel, elítélsz és hülyének nézel. Persze tudom, hogy sokan erre használják az internetet, de én nem igazán szeretem. Gondolom, tovább is olvastál, és láttad, hogy javasoltam olyan alternatív kísérleti felállást, ami szintén alkalmas a homeopátia hatékonyságának tesztelésére, ám senkit sem kell becsapni közben. Tehát egyszerűen csak be akartál szólni valakinek, akit nem ismersz, és akinek a nézeteivel sem vagy tisztában. Gratulálok, sikerült. Jó egészséget, jó sportolást.
“Ha jól értem, akkor van olyan homeopátiás szer, ami a tüneteket gyógyítja, és van olyan, ami a beteget.”
Nem vagyok semmilyen párti (mármint homeopatátia), csak kíváncsi (de nagyon 🙂 ), de szerintem a sima gyógyszerek is ilyenek…. van ami tünetkezelésre való, van ami gyógyításra, nem?
Ja, és az inszinuáció, hogy a homeopátiának csak a homeopaták naivabbja dől be, míg a dörzsöltebbek természetesen tudják, hogy… na jó, nem ragozom. És nem is minősítem. Te már megtetted.
el.cid: Kétszeresen is félreértettél.
Kizárólag a duplavak, placebo-kontrollos kísérlet-típussal szemben vannak etikai aggályaim. De léteznek más kísérleti felállások is, az egyiket meg is próbáltam leírni. Egyébként meggyőződésem, hogy (az etikai problémától eltekintve) a duplavak-placebo-kontrollos kísérleteknek és más típusú kísérleteknek is ki kellene mutatniuk a homeopátiás kezelés hatásosságát (ha a homeo hatásos). De ehhez olyan kísérletekre lenne szükség (és az ördög a részletekben lakik!), amelyek a homeopátiás módszertan ismeretére épülnek és azt tekintetbe veszik (ahogyan egyébként, ha jól tudom, az akupunktúra hatásosságát bizonyító kísérleteknél is történt).
Másrészt: az Oscillococcinum is homeopátiás szer, meg minden, a homeopátiás higítás-potenciálás módszerrel egyféle őstinktúrából (ez lehet vegyület, de állat esetén akár több, legjellemzőbb testrészből vett, porított darabka is, lehet röhögni, sőt, immateriális dolgokat is megpróbáltak potenciálni, pl. holdfényt) készült szer is homeopátiás. Az Oscillococcinumban, ami egyébként egy magas potenciájú, tehát kimondottan alkati kezelésre való szer, az “nem homeopátiás”, ahogyan reklámozzák: hogy azt állítják, boldog-boldogtalan kigyógyulhat vele az influenzából. Ez az állítás a klasszikus (és szerintem bármely következetes, de ez magánvélemény) homeopátia nézőpontjából nonszensz. Egyébként meg állítom, hogy a homeopátiát “diszkreditáló” kísérletek jelentős része igenis elfogult, van elvárás és előítélet, mégpedig az, hogy a homeopátia hatástalannak (placebonak) fog bizonyulni. Muzsikával ellentétben én nem gondolom, hogy tüneteket eredményesen lehet homeoval kezelni, és mivel a diszkreditáló kísérletek többnyire ilyen állításokat tesztelnek, nem is lep meg, hogy az lesz az eredményük, ami.
@holist:
Állatokon lehet-e homeopátiás szereket vizsgálni? Ott nincs ilyesfajta etikai megfontolás.
@mynona: a kérdésem arra irányult, hogy ha a homeopátiás megközelítéssel lehetséges a _nem_tüneti_kezelés_, akkor miért nem azt alkalmazzák minden beteg esetében. A hagyományos gyógyászatban nem minden esetben (értsd az esetek többségében) nem tudjuk a valódi okot, ezért kell a tüneti kezelés.
Már értelek, El.cid. 🙂 Lehet, hogy ők sem tudják… Sőt!
Engem az érdekelne nagyon, hogy amit tudok a homeopátiáról, a hatásának mikéntjéről, az nagyon emlékeztet (persze nem ugyanaz) a biorezonanciára. De ha a biorezonancia hülyeség, akkor lehet, hogy ez is. A biorezonanciáról nem olvastam sokat, viszont a magyarázata logikusnak tűnik. És hihetőnek. Nagyon régen foglalkoztam a vegyészettel (analitikus, csak érettségiig szakirányban), azóta nem azzal foglalkozom, az ismereteim már hiányosak. Viszont ez tényleg érdekel.
Nehéz válaszolni, mert nem értek a homeopátiához, úgy, mint egy orvos. Ráadásul én erősen materialista szemléletű egyén vagyok, ateista, ezek a “varázslatok” úgy általában távol állnak tőlem. De mivel működik, elhiszem. De érteni nem értem.
@holist: a C200-as már inkább az egész személy lelki egyensúlyára hat, az ilyen magas potenciálok, mert ugye, aki nincs lélekben-fejben rendben, az testben sem lesz. Megint mondok saját példát, bár nem ilyen magas potenciállal, volt némi depresszióm, amin sem a pszichoterápia, sem a gyógyszerek nem segítettek, vagyis hát gyógyszerfüggő lettem, de minek. Amikor elkezdtem rá homeós szereket szedni, egyszercsak azt vettem észre, jé, nem kell már Xanax. Hoppá, leszoktam, és helyrebillentem. Ez azért fura.
@el.cid: nem lehet szerintem határvonalat húzni, hogy a tünetet _vagy_ a beteget, minél alacsonyabb a potenciál, annál inkább csak a tünetre hat. Ezek a homeósok nem maguk mennek oda és támadják meg a bacit, hanem a szervezetet segítik a megfelelő reakcióban, azzal, hogy helyreállítják a szervezet egyensúlyát. Egy allergia nyilván sokkal egyénspecifikusabb, mint egy influenza, ott elég kicsit motiválni a falósejteket (ennél pontosabbat ne kérjetek, rég jártam iskolába :D). Ha az allergiáról beszélünk, rávenni a szervezetet, hogy fellhagyjon a túlreagálástól, akár évekbe tellhet, de az illető addig is tüsszög, vagyis kap alkati szert (ami úgy egészében az emberkét gyógyítja), meg kap tüneti szert, ami segít kevesebbet tüsszögnie.
A vizsgálatokhoz még: gyógyszerkísérleteket is csinálnak ilyen dupla vak kísérlettel, vagy nem? Lehet, hogy tévedésben vagyok…
@holist: állatokon nehéz lenne a homeós szereket tesztelni, ugyanis személyiségfüggő, kinek mit adnak, hogy kérded meg, hogy utál-e sorban állni, és hogyan fáj a feje?
Azt hiszem, itt érdemes különbséget tenni két fogalompár között: az allopátiában a kontraszt a tüneti kezelés és az oki kezelés között van, a homeopátia viszont a tüneti kezelést a holisztikus, a teljes személyiséget figyelembe vevő gyógyítással állítja szembe. A homeopátia szempontjából az allopatikus tüneti és oki kezelés egyaránt tüneti, azaz nem holisztikus kezelésnek számít, hiszen fókuszban a tünet (vagy tünetegyüttes), a cél ennek az enyhítése, anélkül, hogy figyelembe vennénk a tünet kontextusát alkotó személyt úgy mindenestül.
Állatokon valóban nehezebb homeózni, de szoktak. Az esetfelvétel egyrészt a gazda segítségével, másrészt megfigyeléssel történhet. De szerintem is ígéretesebb lenne emberkísérlettel próbálkozni.
Muzsika:
Igen, sztenderd klinikai próba a a placebo-kontrollos dupla vak kísérlet. Az allopátiában azonban, ahol a gyógymód, legalábbis az alapfeltevés szerint, ismert vagy megismerhető oksági hálózaton keresztül hat, nincs akkora jelentősége a becsapásnak, mint a homeopátiánál. Ezzel együtt gyógyszerkísérletekben sem tartom etikusnak. Azt nem tudom, hogy az alanyokat tájékoztatják-e arról, hogy előfordulhat, hogy placebót kapnak, bár gondolom szokták, és akkor az okésabb.
@holist: van ugye a tévéműsor, amiben mondogatja a bácsi a percenként Xszáz forintért betelefonálóknak, hogy “tegye a kezét a képernyőre… árad magába az energia… áááárad az energia… következő!” Nem zárom ki (még ha nagy esélyt nem is adok neki), hogy a bácsi tényleg hisz abban, hogy tudja küldeni az energiát a képernyőn keresztül, de ettől még nem lesz kevésbé erkölcstelen, amit csinál.
Nagyjából ez a helyzet a homeopátiával is: a híveinek a nagy része vagy egyszerűen tájékozatlan a hatásosságát illetően, vagy vallásos jelleggel hisz benne (vallásos jelleg alatt azt értve, hogy valamilyen tágabb ezoterikus világkép részeként fogadja el), és a kettős vak kísérletnek még a koncepcióját sem igazán érti (ahogy azt a homepátia tesztelésére tett javaslatod is mutatja) miközben a kutatási eredmények a “talán működik”-től a “valószínűleg nem működik”-ig terjednek, a hatásmechanizmusra nincs olyan elképzelés, ami konzisztenciában és realizmusban felvenné a versenyt egy jobban sikerült népmesével, az egyes konkrét homeopatikus szerek működőképességének bizonyítása pedig annyira nem megy, hogy külön kiskaput kellett beiktatni a gyógyszertörvénybe.
Ha ez alapján azt mondja valaki, hogy ez egy érdekes dolog, és további vizsgálatra van szükség, az teljesen rendben van; de nem ez történik, hanem azt a benyomást keltik a páciensben/fogyasztóban, hogy a homeopátia valami bevált, bizonyítottan jól működő dolog – ez viszont szimpla szélhámosság, akkor is az, ha az elkövetője hisz benne, hogy működik. Attól meg nem fogom telesírni a kispárnámat, ha szélhámosoknak belegázolok a lelkivilágába. Érzéketlen bunkó vagyok, bizonyára.
Nekem a bécsi SMZ-Ost szülészetén homeopata bogyókat írtak fel szülésmegkönnyítésre. Ennyire hülyék lennének?
Valóban bunkó vagy, mert nem figyelsz oda, de meg igencsak indulatos is, de annyi baj legyen. Első kérdésem az, hogy hogy jön ide a tévén keresztül távgyógyító ember. Ő esetleg azt állítja magáról, hogy kettős vak kísérlettel igazolta a munkássága hatékonyságát? Ugye, hogy nem. Ha tényleg hisz abban, amit csinál, és ha nem kényszerít senkit arra, hogy igénybe vegye a szolgáltatásait, és ha nem is hazudik, akkor nem látom, miért lenne erkölcstelen. Tudatlan, tévedésben élő, hiszékeny és kártékony, igen (már feltéve, hogy valójában nem távgyógyít, bár, ha a placebo-hatást nagy hatékonysággal hívja elő a célközönségéből akkor még ez sem egészen biztos). De nem erkölcselen. A kettőt szokás összekeverni, de nem ugyanaz.
Másodszor: de igen, tudom, milyen a kettős vak kísérlet. És azt is tudom, hogy nem az egyetlen, gyógymódok tesztelésére alkalmas kísérlet-forma, sőt még azt is, hogy bizonyos helyzetekben nem alkalmazható, mert vagy nem praktikus, vagy nem etikus az alkalmazása. Te tudsz erről?
Harmadszor: szerintem fogalmad nincs arról, milyen a homeopátia híveinek nagy része. A Boiron féle, valóban szélhámosság-jellegű vircsafttól most tekintsünk el, szerintem is gáz, hogy egy magas potenciájú szert boldog-boldogtalannak reklámoznak, hogy attól majd nem lesz influenzás, ami egyrészt hülyeség, másrészt tényleg totál tájékozatlanok is bedőlhetnek neki (sőt, főleg ők fognak). De most beszéljünk azokról, akik képzett homeopatához járnak, sőt visszajárnak: szerintem ők többnyire tisztában vannak azzal, hogy a homeopátia hatásmechanizmusa a tudomány számára ismeretlen, hogy a homeopátia tudományos igazoltsága legalábbis vitatott, és hogy az allopátiás orvosok és a tudományvallás elkötelezett hívei ellenségesek a homeopátiával szemben. Ennek ellenére, a tapasztalataik alapján, és gyakran az ismerősi körük tapasztalatai alapján is, a homeopátiát választják. Miért fáj ez neked ennyire? Ami meg a tudományos tesztelést illeti: azért annyira nem lehetsz naív, hogy nem tudod, a tudományos kutatás egy mélyen átpolitizált terület véges erőforrásokkal, hogy minek a kutatására jut ember, pénz, idő, és mire nem, azt többnyire nem racionális alapon döntik el, aki pedig szembemegy a kánonnal, az könnyen az utcán találhatja magát (pl. Rupert Sheldrake. Szerény véleményem szerint a morfogenetikus terek elmélete egy vállalható, mert tesztelhető, falszifikálható elmélet volt. Az orthodoxia viszont úgy döntött, hogy nem tudományos és kész. Azóta new-ages bulikon haknizik a csávó, pedig szépen indult a tudományos karrierje.)
holist: “De most beszéljünk azokról, akik képzett homeopatához járnak, sőt visszajárnak”
Kik a képzett homeopaták? Mi a megkülönböztetés alapja? Hol képzik őket és én, mint beteg, honnan tudom, jó helyen járok-e, ha gyógyulni szeretnék?
A magam részéről a Homeopátiás Gyógyművészeti Társaságot és a benne működő homeopatákat ajánlom.
http://www.homeokult.hu/
(nem, nem vagyok a tagja, csak elégedett “fogyasztója” )