Nem értik 5. – A specifikus összetettség

42 thoughts on “Nem értik 5. – A specifikus összetettség”

1. bubuka augusztus 10, 2009 at 2:17 du.

   jó cikk, és végre az ID szívét szúrja át (Chuck Norris szakállszőrével)
   az információ NEM az anyag tulajdonsága, hanem a jelsor hossza és a kód függvénye, a kód meg tőlem, a befogadótól függ, tehát annyi információtartalma lehet bárminek, amennyit csak akarok.
   A nyelvi példa remek volt, nagyon kézzelfogható és könnyű megértetni bárkivel h a karácsonyi CD-n az olasz vagy német dalnak is van információtartalma, ami nekem nulla, de a németnek már több mint nulla.
   én kreásoknak úgy szoktam szemléltetni h csinálok 3 txt fájlt a “Hello World” szavakkal, csak mindet más betütáblával mentem el (ansi, UTF8, UCS2), így van 3 szövegfájlom azonos tartalommal de különböző fájlmérettel. ID szerint akkor most mégis mennyi bájt a “Hello World”?
   A 10^150-edikennel meg az a gond, hogy két pakli franciakártyát összekeverve 2,2×10^150 esélyt kapok bármilyen sorrendre, aztán mégis nyer valaki a kártyával (akkor is ha tisztán szerencse alapú játékot játszunk, pl 21et lapkérés nélkül) A nyertes kiléte tehát intelligensen tervezett?

   A Loit-féle kísérletre meg ugyanazt fogják mondani amit a Lenski-re, csak rombolás történt, “valami nem működik” így “információvesztés” történt.
   Az persze más kérdés hogy az albínó kutya tartalmaz kevesebb információt mert nincs benne szín, vagy többet tartalmaz mert a fehérben minden szín megvan.
   Inkább a laktóztoleranciával példáloznék (már írtatok is cikket róla), mert
   1. emberekről van szó, ez laikusnak fontos
   2. nehéz rámondani h “valami nem működik tehát csökkent az információ” csak mert nem fosok a tejtől.
   3. több úton is kialakult, azaz már cáfolja is az “egyetlenegy féleképpen működhet” érvet

   Reply ↓
2. fuhur augusztus 10, 2009 at 3:43 du.

   Egy technikai jellegű kérdésem lenne a lenti résszel kapcsolatban:

   “Ezek után egy kék festékkel
   (tripánkék) kiegészített táptalajra szélesztették ezeket a baktériumsejteket, ahol az egyes baktériumsejtek osztódni kezdtek és egy-egy szabad szemmel is látható baktériumtelepet hoztak létre.”

   Ez azt jelenti, hogy egy telep egy baktériumból fejlődött ki? Hogyan történik egy ilyen “szélesztés”?

   Bocs ha nagyon alap labortechnikára kérdezek, de mérnök vagyok nem biológus. Cserébe el tudom magyarázni, hogyan működik az internet. 🙂

   Reply ↓
3. SexComb augusztus 10, 2009 at 4:54 du.

   bubuka: Az eddigi egyetlen reakció az volt erre a példára, hogy ez biztos nem is véletlen volt, valahol akaratlanul is irányítás került a rendszerbe. Mondjuk azt nem tudta megmondani, hogy hol.

   Reply ↓
4. Ismeretlen_10065 augusztus 10, 2009 at 9:00 du.

   @fuhur:
   Igen, egy-egy telep gyakorlatilag egy klon-sereg ;-).

   Reply ↓
5. Lord Valdez augusztus 10, 2009 at 9:12 du.

   “HMBZWNPQIRZVBSGVNMPHSD…”
   Mutasd meg egy csehnek, lehet, hogy ismeri is az illetőt 🙂

   Az ID-vel az a baj, hogy abból a feltételezésből indul ki, hogy tervezett, ezért nem is tételezi fel, hogy több (,mit több? rengeteg) megoldás is létezhet. Ha van is több megoldás, sok nem lehet, hisz akkor nem lenne szükség a tervezésre, elég lenne találgatni, tehát nem lehet sok megoldás. Ebből pedig levezetik, hogy egy konkrét megoldás mennyire valószínűtlen, tehát tervezett. Logikai hurkok.

   Reply ↓
6. bubuka augusztus 11, 2009 at 12:17 de.

   @SexComb: akkor el kell venni a kedvüket a rezisztens TBC-vel, azt csak a legfanatikusabbja meri kimondani h Jézuska patkolgatja a déjenest h minél többen haljanak meg

   Reply ↓
7. Ismeretlen_37303 augusztus 11, 2009 at 6:50 du.

   Én már az alapfelvetésnél leragadtam, ami szerintem a valószínűségszámítás alapjaival sem egyezik meg. Az érvelés szerint, ha egy zsákban van kilenc piros és egy kék golyó, akkor én csak tervezetten tudom elsőre kihúzni a kéket. (A kék kihúzásának valószínűsége 1/10 tehát az érvelés szerint legalább 10 húzás kell, hogy véletlenszerűen kijöjjön a kék.) Felteszem, hogy én értettem félre a dolgot, mert ekkora baromságot matematikus nem mondhat.
   Az is érdekelne, miként számolta ki, hogy mennyi esemény történt a világ keletkezése óta (egyáltalán hány évvel számolt?), mit nevez eseménynek? Milyen szinten beszél eseményekről?
   Ami pedig a szigorúan vett információtartalmat illeti, az ABCD betűsor információtartalma ugyanakkora, mint az ASDF-é, az AB-é pedig kisebb. Az információtartalom elméleti szinten az előfordulási valószínűségből van definiálva, ugyanakkora valószínűségű eseményeknek ugyanakkora az információtartalma. Ez a betűkkel magyarázás szintén képtelenség.

   Reply ↓
8. gulogulo augusztus 13, 2009 at 12:25 du.

   Meghallgattam a srác előadást: ajánlom mindenkinek.

   A 10’150 esemény, egy felső határérték akar lenni. Eseménynek itt a fizikai állapotok közötti átmenet számít. Ennek a felső határértéke 10’45 esemény per másodperc (a Planck-idő alapján). Ezt szorozza 10’80–al, és úgy hivatkozik rá, mint a megfigyelhető univerzumban lévő elemi részecskék száma. Más forrásokban a 10’80 a megfigyelhető univerzumban lévő csillagokat alkotó atomok száma. A kettő között azért van egy kis különbség. Végül ezt szorozza az univerzum becsült korának milliárdszorosával (10’25 másodperc), biztos ami biztos. Így jön ki a 10’150.

   A fő probléma az, hogy a vita még ott tart az ID-nél, hogy van egy kitűzött terv, amit meg akarunk valósítani, és hogy mi az esélye, hogy ezt véletlen próbálkozásokkal sikerül.

   (A témában az információ szó használatával az a bajom, hogy senki nem szokta definiálni, de érezhetően mást ért alatta.)

   Reply ↓
9. bubuka augusztus 13, 2009 at 10:12 du.

   mint írtam volt, teljes pakli franciakártya (2×52 lap, különböző hátoldal, Joker nélkül) összekeverése után a kapott sorrend valószínűsége:
   104!/(2^52) = 2,2868..e+150

   Heuréka!
   Tervezett!

   Reply ↓
10. Ismeretlen_118303 augusztus 17, 2009 at 7:44 de.

    Tartok tőle, hogy a bacikkal kapcsolatban nem értek néhány dolgot. Esetleg ha valaki jobban érti, megmagyarázhatná…

    “amikor a telepek már látható méretűek voltak, elindították a baktériumok által hordozott plazmidok fehérjévé fordítását”
    Azaz kívülről elindították? Ezt hogyan lehet?

    “ha a baktériumsejtek nagy mennyiségben elpusztulnak, a sejtmembránjuk már nem képes kívül tartani a kék festéket”
    Miért nem tudja kívül tartani? Máshogy nem lehet jól látni, ha egy bacitelepben döglött bacik vannak?
    “ezek közül huszonnégy olyat találtak, amelyik jelentősen kékebb volt a környező telepeknél”
    Ugyanakkor egyszerűen meg lehet különböztetni a bacitelepet az azt körülvevő kék festéktől?

    Reply ↓
11. SexComb augusztus 17, 2009 at 5:18 du.

    fuhur: A szélesztés úgy történik, hogy a baktérium oldatot az agarlemezre csöppentik, majd egy leégetett (majd lehűtött) üvegháromszöggel egyenletesen elkenegetik a kocsonyás agaron a folyadékot. Ezen a szilárd táptalajon a kólisejtek nem másznak el, egy helyben osztódnak, így lassacskán egy sejthalmot képeznek, ami már szabad szemmel is látható fehér pukli az agarleez egyébként sima, áttetsző halványsárga felületén. Ha a telepeke tökéletesen kör alakúak, nem érnek össze, akkor tudni lehet, hogy egyetlen sejt utódai hozták létre az egyes telepeket, hiszen különben nem lennének kör alakúak.

    nonameblogger:
    Ez a plazmid úgy működik, hogy csak akkor íródik át a bele klónozott gén, ha a sejt környezetében, azaz a táptalajban jelen van tejcukor, vagy egy ehhez hasonló mesterséges indukálószer az IPTG. A kísérlet során az ábrán látható módon először fogtak egy IPTG és festékmentes táptalajt, erre fektettek egy kerek nitrocellulóz lapot és erre szélesztették a baktériumokat. Ezen a nitrocellulóz lapon keresztül a sejtek fel tudták venni a táptalajból a növekedésükhöz szükséges anyagokat, így ezen a lapon növesztették őket egy éjszakán át. Másnap reggel a nitrocellulóz lapon már kinőttek a telepek, így fogták és egy csipesszel áttették egy másik agarlemezre, amely tartalmazta az IPTG -t és a kék festéket is. Ezen az új táptalajon az indukálószer jelenlétében a már meglévő telepeket alkotó sejtek elkezdték kifejezni a plazmidon hordozott fehérjéket.

    A membrán egységének fönntartása állandó, aktív munkát igényel a sejttől. Az elpusztult sejtek egyik általános jellemzője, hogy a tripánkék bemegy és megfesti őket, minden emlős, vagy rovarsejtet ezzel szokás számolni, éppen azért, mert ahogy egy sejt elpusztul, megszűnnek azok a folyamatok is, amelyek a membránt addig fönntartották és az elkezd szétszakadozni.

    Igen, nagyon jól látszanak a kék telepek, főleg, ha mellettük vannak fehérek is. Ebben az esetben tapasztalatból beszélek, mert hasonló kísérletet én magam is végeztem, jó pár órán át vizsgálgattam őket mikroszkóppal, tényleg jól látszik a telepek kéksége.

    Reply ↓
12. rikavagyok augusztus 18, 2009 at 4:26 de.

    sokféleképpen lehet látni, h a bacik megdeglettek. pl adsz neki vmi anyagot ami alapból színtelen, de ha él, akkor majd jól megmetabolizálja, oszt színes lesz. ha nem színes akkor kipurcant a baci és/vagy az enzim.
    ezenkívül alapból is van a bacitelepeknek színe többnyire, szal ha áttetsző fehér helyett kék lesz, azt észre veszed.

    Reply ↓
13. Ismeretlen_118303 augusztus 19, 2009 at 4:06 de.

    köszönöm, így már sokkal tisztább… az ilyen részleteket szerintem érdemes beletenni a cikkbe, nem foglal sok helyet és sokkal tisztább. A bőlevű válaszon felbátorodva szerintem megyek is kérdezgetni a bejegyzéssorozat egy régebbi darabjához,a nylonevő bacik és gombák sem egészen tiszták nekem néhány részletkérdést illetően, pedig amúgy nagyon tetszik az írás…

    Reply ↓
14. Ismeretlen_118303 augusztus 19, 2009 at 4:09 de.

    visszaolvastam, jájj.. ma reggel nem tudok fogalmazni, ezer bocsánat…

    Reply ↓
15. Ludo augusztus 20, 2009 at 3:32 du.

    A végén ő maga is kijelenti hogy eddig még használhattalan ez a módszer a biológiában, tehát bármi lehet az eredmény, mit is bizonyít ezzel? Semmit, nem baj lényeg hogy ha valaki csak végihalgatja az előadást és nem gondolja végig annak nagyon meggyőző lehet .

    Egy valami információ tartamáról, tervezetségéről nekem azok a természetes alakzatok ugrottakbe amik néha ijesztő hasonlóságot mutatnak emberi arcokkal vagy formákkal. Anélkül hogy azt bárki bele faragata volna egyik legismertebb ilyen alakzat a jól ismert mars arc:
    http://www.sg.hu/kep/2004_03/0322mars1.jpg
    Amit mint tudjuk nem az értelems marslkaók hoztak létre.
    Hozhatnánk példának a hópelyhet is
    http://www.geographic.hu/images/napihirek/6372.jpg
    Mi az a kritérium ami alapján eldől, hogy ezek tervezett vagy “véletlen” alakzatok. Szokatlanok? igen öszetettek mintával rendelkeznek? igen specifikus ? igen . Hát akkor nem értem…

    De az igazán érdekes az lenne a számomar hogyha ebbe a rendkívül érdekes egyenletbe magát az alkotót próbálnánk bele erőszakolni. Annak vajon mekkora esélye van, hogy egy más fajok megalkotására képes szuper organizmus szülesen a semmiből ráadásul egy pillanat alatt?

    Túl sok a ha és semmi válasz. Televan önkényes és bizonytalan változókkal.
    Lehet csak én vagyok fáradt, de nekem nagyon zavaros ez a dolog és ismét értetlenűl állok afelett, hogy tudnak egyetemet végzett kutatók ezzel komolyan foglalkozni, hisz ezer sebből vérző, kutatás módszertani katasztrófa.
    Egy érdekes és jó ötlet ami egyszerűen nem használható arra amire szeretnék.
    Az a példa pedig a bírósággal hát az tényleg feltette a pontot az i-re.

    Reply ↓
16. big didre augusztus 25, 2009 at 1:30 du.

    Engem érdekelne, hogy Loit-ék leírták-e annak a bizonyos 75 aminosavas peptidnek a hatásmechanizmusát.

    Több megfontolnivaló van:

    1. ha egy baktérium magára nézve mérgező vegyületet hoz létre, az nem biztos hogy előnyös lesz a számára!

    2. Nemcsak egyetlen 75 as-as peptid felelős egy komplex tulajdonságért. Ezét mondják, hogy specified complexity.

    3. SexComb tanuljon kicsit angolul (ezt mint angolszász mondom), a specified azt jelenti, hogy részletezett, tehát pl. egy feladatleírásnak specifikálják (megnevezik, meghatározzák), miből áll a feladat.

    4. Ha eukarióta rendszerekben gondolkodunk, ott azért létezik a fehérje aggregáció mérgezés jelensége. Vagyis, ha a fehérje rosszul tekeredik fel, akkor a sejten belül összetapadnak ezek a fehérjék és megmérgezik a sejtet. Ez elég gyakori lehet, nem nagy kunszt. Pláne ha random 75 as-ról van szó, teljesen lehetséges hogy nem tud kialakulni hidrofób belső és hidrofil felület a peptidnek.

    Reply ↓
17. SexComb augusztus 26, 2009 at 9:24 du.

    big didre:

    “1. ha egy baktérium magára nézve mérgező vegyületet hoz létre, az nem biztos hogy előnyös lesz a számára!”

    Nem is előnyös neki. Nem is állítottam ilyet soha. A kísérletben nem előnyös mutációkat akartak létrehozni, hanem egy olyan tesztrendszert, amivel könnyen, gyorsan vizsgálható gyanús gének baktériumölő hatása, nyilván gyógyszeripari célokra. Az sehol sem szerepelt a célok között, hogy jó legyen a baktériumnak.

    “2. Nemcsak egyetlen 75 as-as peptid felelős egy komplex tulajdonságért. Ezét mondják, hogy specified complexity.”

    Nem is mondtam, hogy ez egy bonyolult tulajdonság lenne. Egyszerűen itt egy kísérleti rendszer, ahol a Dembski elméleti modellje alapján kapott esélyek kísérletesen is ellenőrizhetőek. Ha a módszer jó, akkor Dembski eredményeinek valamilyen szórással egyezniük kellene a kísérletben kapott eredményekkel. A kísérleti eredmények azonban alapvetően különböznek Dembski eredményeitől, vagyis Dembski elméletét kísérletesen megcáfoltuk.

    “3. SexComb tanuljon kicsit angolul (ezt mint angolszász mondom), a specified azt jelenti, hogy részletezett, ”

    “Az angol “specified” kifejezés magyar jelentése részletes, részletgazdag,”

    Én pont ugyanezzel kezdtem a cikket. Örülök, hogy egyetértesz velem.

    “4. Ha eukarióta rendszerekben gondolkodunk, ott azért létezik a fehérje aggregáció mérgezés jelensége.
    Vagyis, ha a fehérje rosszul tekeredik fel, akkor a sejten belül összetapadnak ezek a fehérjék és megmérgezik a sejtet. Ez elég gyakori lehet, nem nagy kunszt. ”

    Dembski egyetlen ismert példája a baktérium ostor, tehát ő maga sem gondolkodott eukarióta rendszerben.

    Amúgy ha próbáltál már valaha fehérjét termeltetni baktériumban, tudod, hogy bizony a baktériumsejtben is létezik ez a jelenség, ha olyan fehérjét akarsz vele termeltetni, amit nem szeret, úgy megdöglik, mint a pinty. Itt azonban nem ez a helyzet, az egyik peptidet kipróbálták kívülről adva is, itt értelemszerűen a fehérje aggregáció nem jöhet létre, kívülről hozzáadva is megöli a sejtet.

    Reply ↓
18. Ludo augusztus 26, 2009 at 11:18 du.

    @big didre:
    1. Nem szerintem is szinte biztos, hogy ez egy letális mutáció, de ez sem a példát sem a kutatási eredményeket nem nagyon érinti…

    2.Szerintem sehol nincs megemlítve hogy csak egyetlen 75-as peptid lenne felelős minden komplex tulajdonságért. Ez szintén “csak” egy példa vagyis egy eredmény ami rámutat arra, hogy a az amit kimatekoztak az rosszúl működik. (Egyébként ez az elmélet ezersebből vérzik a koplekszitást igazából definiálni nem tudják nem hogy számszerűsíteni…. Egyik legnagyobb probléma, hogy szubjektív az információ értéke és komplexitásának mértéke, de ez azthiszem többször is elhangzott. “A komplexitás nem egy elszigetelt rendszer tulajdonsága, hanem egy olyan rendszeré, amely más rendszerrel, rendszerekkel interakcióban áll. Ez a másik rendszer leggyakrabban egy kutató (megfigyelő), így aztán a komplexitás az egyik rendszerből szemlélve, az egyik rendszerrel való viszonyban más lehet, mint egy másik rendszerből nézve, illetve azzal kapcsolatban.”)

    4 Erről én is hallotam a kerge marhák is valami hasonló mutavánnyal őrülnek meg. Ez érdekes.Bár ha cikklett belölle szerintem nem erről van szó mert az senkit sem érdekelt volna, hogy egy baktérium olyan random hulladékot termel amibe végül is, ő maga is belefullad. A ciket nem olvastam, de szerintem erre választ fogunk kapni nemsokára 🙂

    Reply ↓
19. big didre augusztus 28, 2009 at 10:24 de.

    @Ludo és SexComb

    No igen. Ezzel mondotok valamit. A kísérlet mindenképpen érdekes és frappáns (ha lesz időm, elolvasom).

    Azonban az evolúció bizonyítása szempontjából az lenne az igazi, ha elő tudnának állítani egy olyan rendszert, amelyben meg is tudnák figyelni egy komplex genetikai mutáció végbemenetelét, ami pozitív fenotipikus változást eredményez, és ami hasonló 1e-150 alatti valószínűségű.

    A komplexitás vizsgálatát illetően. Olyan cikket olvastam (sajnos több évvel ezelőtt és nem tudom előásni), ami olyan algoritmust írt le, ami mesterséges építmények, strukturák felfedezésére volt alkalmas. Egy olyan légifelvételt mutattak be ahol sötét színnel volt a háttér, és egyre fehérebbek voltak azok a pontok, amelyek ember alkota építmények voltak (iskolaépület, stb…), amelyek azonban mivel mesterségesek voltak, azt jelentette, hogy értelemmel rendelkező entitások (építészek) megtervezték és felépítették. Magyarul, véleményem szerint ez egy példa arra, hogy a mesterséges komplexitást igenis fel lehet fedezni a természetben vagy a világban.

    Reply ↓
20. Ludo augusztus 28, 2009 at 2:40 du.

    @big didre:
    Valóban nagyon szép lenne, ha ezt így bizonyítani lehetne, de az ID-t ismerve akkor meg kijelentené hogy jó-jó de ez csak laborban megy, vagy, hogy igen igen szerves anyag elő állítható szervetlenből és ezek mégis csak képessek az élet alkotóinak kialakítására a és meg is voltak a feltételekrá…. nade például azt nem tudják bizonyítani, hogy értelmes élet is kialakúlhat így… mert mindig lesznek ezen a tudomány területen is sötét foltok amikre rálehet mondani hogy erre nem tud mit lépni az a bizonyos evolució elmélet tehát nem is jó semmire. Tehát érdekes az ötlet, de szerintem nem sokat vinne előre. Hasonló eset volt mikor bebizonyították, hogy a szem egyetlen fény érzékeny sejtből “gyorsan” kialakúlhat.

    A térképes példa, szerintem csak közvetve van köze ahhoz a komplexitáshoz amiről beszélünk és inkább percepciós problémáról van szó (ha esetleg megvan elkérhetem a linket, hasonló dolgok után kutakodok éppen és olvasás nélkül nem is sokat mondhatokrá). Egy ilyen algoritmust írhatunk erdők felfedezésére, kígyóbőrök megkülönböztetésére vagy különböző kövek vagy hulladékok elkülönítésére. Ez azért lényeges mert a felismerő rendszerünk fügvényében kell értelmeznünk az inger komplekszitást. Léteznek is ilyen programok sőtt neuronális hálókkal akár tanár nélküli tanulásra és önkalibrációra is képesek. (Hasomlóképpen mint ahogy az a valószínűleg ez idegrendszerben is működhet és működhetett.)

    Ittvan egy egész jó írás a komplexitásról, bár nagyon alap azt szerintem jól leírja amire lehet ügyetlenűl célozni szerettem volna.
    http://www.matud.iif.hu/03mar/vicsek.html

    Reply ↓
21. SexComb augusztus 28, 2009 at 7:20 du.

    big didre:

    “Azonban az evolúció bizonyítása szempontjából az lenne az igazi, ha elő tudnának állítani egy olyan rendszert, amelyben meg is tudnák figyelni egy komplex genetikai mutáció végbemenetelét, ami pozitív fenotipikus változást eredményez, és ami hasonló 1e-150 alatti valószínűségű.”

    Gondolom ugyanezt a kísérletet meg lehetne csinálni hosszabb véletlenszerű szakaszokkal és nagyobb telepszámmal, de nem látom be, ez miért adna gyökeresen más eredményt. Ha ugyanezt a kísérletet kétszer ilyen hosszú szakaszokkal hajtanák végre, már bőven a 10 -150 alá kerülne a valószínűsége.

    Nyilván ha előnyös változásokat keresünk, akkor nem túl szerencsés a pusztuló telepeket vizsgálni. Mondjuk el lehetne végezni ugyanezt a kísérletet egy olyan bacival, amely valamilyen tápanyagot igényel a növekedéséhez, magyarán auxotróf és megnézni, hogy van -e olyan véletlenszerűen előállított gén, ami ezt a fenotípust menti? Nagy előnye lenne, hogy csak az a sejt adna telepet, amelyikben menti, tehát sokkal több egyedet lehetne megvizsgálni egyetlen lemezen. Meg lehetne próbálni ugyanezt másik antibiotikummal, hátha van köztük, amely elbontja az antibiotikumot. A lehetőségek tulajdonképpen végtelenek.

    “ami olyan algoritmust írt le, ami mesterséges építmények, strukturák felfedezésére volt alkalmas”

    Keresd meg légy szíves! Fontos lenne, mert ha tényleg van ilyen, az valószínűleg közelebb vinne a megoldáshoz.

    Reply ↓
22. Szabó Viktor szeptember 15, 2009 at 3:29 du.

    Szabó Viktor vagyok, aki az előadást tartotta.

    Először is SexComb azon érvére szeretnék reagálni, mely szerint “ez a módszer, bár roppant szemléletes, alapvetően téves eredményre vezet, ha a ismeretlen nyelven írt betűsorokat kell összehasonlítani, ugyanúgy nem ismerni fel az információt, mint véletlenszerűen előállított betűsorokban.”

    Ez az érv azért nem cáfolja a módszer helyességét, mert (betűsorokat tekintve) nem az a célja, hogy tetszőleges nyelven írt betűsort felismerjen, elég, ha talál olyat, amit tud értelmezni. Lehet, hogy sok értelmes betűsort véletlennek vesz (mert nem ismeri az adott nyelvet), viszont mi ezt nem is várjuk el tőle. Amiben biztosak akarunk lenni, az az, hogy amiről azt mondja, hogy értelmes, az tényleg legyen az. (Statisztikában járatosoknak: itt az első- és másodfajú hiba problémájáról van szó. Ebben az esetben a másodfajú hiba nagy lehet, viszont az elsőfajú hibát akarjuk korlátok közé szorítani.)

    Másodszor bubuka azon érvre szeretnék reagálni, mely szerint egy véletlenszerűen megkevert kártyapakli tervezett. Ez azért nem igaz, mert a módszernek két feltétele van: 1, a kis valószínűség 2, a felismert minta. Ezek közül a kártyapakli csak az 1,-est teljesíti. De – hogy a példánál maradjunk – azt vennénk észre, hogy a “véletlen” keverés során az ellenfelünk mind a 4 ászt megkapta, akkor vsz. komolyan elgondolkoznánk azon, hogy tényleg nem blöffölt-e a keverő… (Ez jelenti azt, hogy a 2,-es feltétel is teljesül.)

    Harmadszor Tancsibacsi megjegyzésére szeretnék reagálni: abban teljes jogos a felvetés, hogy 9 piros és 1 kék golyó közül a kéket nem biztos, hogy pont 10. alkalommal húzom ki. Viszont ha elég sokszor elvégzem a kísérletet (addig húzom ki és teszem vissza a golyókat, amíg meg nem találom a kéket), akkor azt kapni, hogy átlagosan 10 húzás kellett egy kísérlet elvégzéséhez. (Megjegyzés: a kihúzott golyót, ha az piros, akkor visszateszem, és a következő húzásnál is 10 golyó közül választhatok.) És minél több kísérletet végzek el, annál közelebb kerülök a 10-hez. (A matematikában erről szól a várhatóérték fogalma.)

    A biológiai példára sajnos nem tudok reagálni, mivel mikrobiológiában nem vagyok otthon, de gondolkozom rajta.

    Reply ↓
23. SexComb szeptember 23, 2009 at 2:58 du.

    Szabó Viktor:

    “Ez az érv azért nem cáfolja a módszer helyességét, mert (betűsorokat tekintve) nem az a célja, hogy tetszőleges nyelven írt betűsort felismerjen, elég, ha talál olyat, amit tud értelmezni. Lehet, hogy sok értelmes betűsort véletlennek vesz (mert nem ismeri az adott nyelvet), viszont mi ezt nem is várjuk el tőle. Amiben biztosak akarunk lenni, az az, hogy amiről azt mondja, hogy értelmes, az tényleg legyen az.”

    Oké, elfogadom, tulajdonképpen mindegy hány a fals negatív találat, minket csak a pozitívak érdekelnek, de felmerül a kérdés, hogy tulajdonképpen mi az az “algoritmus” ami itt a tervezett részeket felismeri? Mert erről az előadásban, sőt alapjában véve sehol sem esik szó. Ugyanis az “értelmezés” ebben az esetben teljesen szubjektív, azon alapszik, hogy egy ember felismeri -e az elé írt szót.

    “Másodszor bubuka azon érvre szeretnék reagálni, mely szerint egy véletlenszerűen megkevert kártyapakli tervezett. Ez azért nem igaz, mert a módszernek két feltétele van: 1, a kis valószínűség 2, a felismert minta. Ezek közül a kártyapakli csak az 1,-est teljesíti.”

    Itt ugyanaz a problémám, mint az előbb. Mi a minta? Hogyan ismerni fel? Csak mert nyilván biológiai rendszereken nem alkalmazható az a módszer, hogy a nézőnek mutatunk egy ötsoros szöveget és válassza ki az értelmes szavakat belőle.

    “De – hogy a példánál maradjunk – azt vennénk észre, hogy a “véletlen” keverés során az ellenfelünk mind a 4 ászt megkapta, akkor vsz. komolyan elgondolkoznánk azon, hogy tényleg nem blöffölt-e a keverő… (Ez jelenti azt, hogy a 2,-es feltétel is teljesül.)”

    Mitől minta, ha valaki mind a négy ászt megkapta? Ha néha nem fordulna elő ez az eset, nem lenne neve (“Ászpóker”), mert a kaszinóban ha valaki lecsapja, azonnal kivinnék, hogy csalt. Nyilván ha egyszer történik, még nem kiáltunk azonnal csalást.

    “A biológiai példára sajnos nem tudok reagálni, mivel mikrobiológiában nem vagyok otthon, de gondolkozom rajta.”

    SZVSZ az egész módszerrel ez a baj: Biológiai rendszerekre nem alkalmazható.

    Reply ↓
24. Jóska október 28, 2009 at 11:51 du.

    Az egész ÉRTEM-vitához szeretnék hozzászólni: érdekes elolvasni, ahogy a kreácionisták érvei sárba lesznek tiporva, és nyilván szórakoztató ezeket a cikkeket megírni is. De szerintem sok értelme nincs, ezeket az idiótákat el lehetne intézni egy legyintéssel is. Az orosz tudományos akadémián mondták annakidején a micsurini “biológiára”, amikor annak hívei fölszólították őket, hogy cáfolják meg az állításaikat, ha tudják: ‘Ha egy kutató azzal töltené az idejét, hogy mindenféle holdkórosok agyrémeit cáfolgatja, akkor érdemi munkára nem is jutna ideje!’ (Nem szószerinti idézet.)
    Erről van szó most is: van egy rakás holdkóros, akik állítanak mindenféle hülyeségeket, egyszerűen nem kell őket komolyan venni – minthogy nem is azok! A kreácionisták nagyjából az aurásokkal, homeopatákkal, fing suival és hasonló szörnyedvényekkel vannak egy szinten. Nem is érdemelnek náluk több figyelmet.

    Ugyebár nem véletlenül van az a szabály, hogy ha valaki állít valamit, akkor azt neki kell bizonyítani, nem pedig a többieknek cáfolni. (Lásd a fönti idézetet.) Az ilyen társaságok állításai viszont nem (kísérletes, vagy megfigyelt) bizonyítékokon, hanem hiten alapulnak, innentől kezdve pedig nincs miről beszélni. De ha mégis vitázni akarunk velük, akkor azt nem defenzíven, az állításaik egyenkénti megcáfolásával kell, hanem offenzíven: bizonyítsanak ők! És az nem elég bizonyítéknak, hogy rámutatnak az evolúciós elmélet (vélt) gyenge pontjaira! Mielőtt az evolúciót támadnák, talán szíveskedjenek a saját elméletüket alátámasztani valamivel! Pl. bizonyíthatnák annak a bizonyos “Intelligens Tervezőnek” a létét! Esetleg levezethetnék, hogyan jött létre Ő! (Nem, azt nem fogadjuk el, hogy ‘öröktől fogva létezik’, mert öröktől fogva csak az anyag létezhet! Különben is, ha öröktől fogva megvan, akkor mit csinált a világ megteremtése előtt?) És, ha ez a két dolog sikerült, akkor már igazán semmiség azt is megmutatni, hogy merre található ez a hatalmas lény, illetve megmondani, hogyan, s miből hozta létre az Univerzumot!
    Amíg viszont ezekre nem tudnak felelni, addig pofát súlyba, és tünés vissza a suliba korrepetálásra!

    Reply ↓
25. SexComb október 31, 2009 at 10:35 de.

    Jóska:

    Annak idején, az ÉRTEM mozgalom indulásakor pontosan ez volt a helyzet, a biológusok a fülük botját nem mozdították rá, hogy mit hadoválnak a legújabb holdkórosok.

    Azonban ez a mozgalom szépen kinőtte magát, ha megnézed a tévé, rádió, internet tele van az agyrémeikkel, ezeket a cikksorozatban is kivesézett érthetetlen, szakszavakkal zsúfolt förmedvényeket rengetegen mint a tudomány legújabb eredményeit kezelik.

    Egyszerűen a holdkórosok rájöttek, hogy ha mozgalomba tömörülnek és egységesen harsogják a hülyeségeiket, sokkal többet elérhetnek, mint külön-külön. Így fogták magukat a különböző futóbolondok, félcédulások, feltűnési viszketegségben szenvedők és megalapították az ÉRTEM mozgalmát, azzal a központi rendezőelvvel, hogy semmit sem állítanak, csak azt hogy evolúció márpedig nincs, a többit minden tag maga döntheti el. Így fér meg egymás mellett, akinek “bizonyítéka” van rá, hogy a Föld százmilliárd éves azokkal, akik “bizonyítani” tudják, hogy csak négyezer éve teremtette Isten, azokkal, akik szerint az UFÓk juttatták a Földre az életet és azóta is ellenőrzik a művüket. Így az új holdkórosok ellen bizony új ellenlépések szükségesek.

    Ha nem szólunk rá semmit, akkor sajnos minden marad így, mert ugye ha eddig el voltak a nélkül, hogy az állításaikat bizonyították volna, sőt a nélkül, hogy akár bármilyen állítást tettek volna (azon kívül, hogy az evolúció elmélete megdőlt), akkor vélhetőleg ezek után sem kapnak majd a fejükhöz, hogy bizonyítékot keressenek bármire is.

    Ennek a cikksorozatnak egyszerűen az a célja, hogy ha valakit érdekel a kérdés, ne csak az ÉRTEM agyrémeit találja meg magyar nyelven, könnyen hozzáférhető formában, hanem esetleg a biológusok álláspontját is népszerűsítsük egy kicsit ugyanezeken a fórumokon, illetve hogy megmutassuk mik is az ÉRTEM “tudományos” érvei valójában.

    Szerény véleményem szerint a tudománynak igenis része a tudományos ismeretterjesztés, ugyanis ezek a kutatások részben közpénzekből zajlanak, tehát a kutatóknak egyik feladata a legújabb eredményeket emészthető formában megismertetni a nagyközönséggel.

    Reply ↓
26. Lord Valdez november 1, 2009 at 8:49 de.

    Sajnos, a kreacionisták nem egyszerű holdkórosok. Trükkösebbek annál. Ők ugyanis kitalálnak mindenféle tudományosnak hangzó cáfolatot, amit a laikus könnyen igaznak vél, mert jól hangzanak. Ők kihasználnak egy csomó pszichológia jelenséget, pl hogy jobban eladható egy gondolat, ha tudományosnak nevezzük. Vagy azt, hogy az ember hajlamos rendszert felfedezni egybeesésekben, illetve szeret szándékot keresni a világ történéseiben, legyen az villámlás, gazdasági válság, vagy evolúció.

    Reply ↓
27. csillag41813 november 1, 2009 at 6:05 du.

    Sziasztok!!

    Lord Valdez,

    és mi van akkor, ha ti vagytok a holdkórosok??

    Én pl. nem értek 1et Darwin papa erőltetett elméletével:))

    Akkor én holdkóros vagyok??

    Reply ↓
28. Jóska november 1, 2009 at 6:53 du.

    SexComb:

    Az előző hozzászólasomban épphogy csak megemlítettem, úgyhogy most szeretném hangsúlyozni, hogy szívesen olvastam/om a vita cikkeit, tetszenek.

    Azonban arra szeretnék figyelmeztetni, hogy, hamár vitába kell szállni az ÉRTEM-esekkel, akkor az érveik megcáfolása ugyen hasznos, de kevés, mert, mint írtam, ez egy defenzív álláspont. Egy vitában pedig az van előnyben, aki támad. Mert állítani sokkal könnyebb, mint cáfolni, ha én állítok bármilyen baromságot (ami nekem semmi időbe nem kerül), neked ahhoz, hogy azt minden kétséget kizáróan megcáfold, egy csomó utánajárásra lesz szükséged. De azalatt, amíg te azzal vagy elfoglalva, hogy egy forrásokkal alátámasztott, komoly, meggyőző cáfolotot összehozz, addig én kitalálok másik három állítást, mivel tőlem nem várják el, hogy mármivel alátámasszam azokat!

    Hát ezért kell ellentámadni, és nekik szegezni a kínos kérdéseket, hogy ezúttal ők vakarják a fejüket, hogy mit is válaszoljanak! Az előző hozzászólásomban leírtakon kívül például lehetne nekik mondani, hogy ugyan magyarázzátok már el a kutyák és az egyéb háziállatok, továbbá a haszonnövények (melyekből manapság is tenyésztenek ki újakat)létrejöttét ID alapon, vagy a rezisztens baktériumokat, mutálódó vírusokat, vagy a prion fehérjéket!

    Hiszen az evolúció legfőbb bizonyítéka, hogy még ma is tart (és nem is fog befejeződni, amíg lesz élet a földön)! És azért egy folyamatosan zajló folyamatot letagadni elég kínos dolog, és ezt a laikusok is fölismerik, ha ezzel érvelünk (illetve érvelsz).

    Reply ↓
29. Jóska november 1, 2009 at 7:20 du.

    Valamit kifelejtettem: tudok egy igazán látványos példát az evolúció mai hatására: az ugyebár köztudott, hogy vadásszák az elefántokat az agyaraikért, mivel az elefántcsont nagy érték. Az is, hogy ez már veszélyezteti a létüket. Erre válaszul kezdenek elterjedni az agyar nélküli elefántok!
    Kíváncsi lennék, mi ez, ha nem evolúció!

    Reply ↓
30. SexComb november 2, 2009 at 6:03 du.

    Jóska:
    Kíváncsi lennék, mi ez, ha nem evolúció!

    “Ez csak alkalmazkodás/mikroevolúció/fajon belüli változékonyság, nem makroevolúció.”

    “De ettől még nem lett új faj az elefántból.”

    Sajnos ezeket a válaszokat borítékolni tudom…

    csillag41813:

    Nem az a kérdés, hogy ki ért vele egyet és ki nem. A kérdés, hogy az ismert tények mit bizonyítanak? Ez esetben az evolúciót. Ettől lehet bármiben hinni és bármivel egyet nem érteni, ugyanúgy, ahogy egy teszem azt barna asztalról is lehet állítani, hogy zöld. Ettől azonban még barna marad.

    “Én pl. nem értek 1et Darwin papa erőltetett elméletével:))

    Akkor én holdkóros vagyok??”

    Ezt senki sem állította. Arra használjuk itt a holdkóros kifejezést, aki nyilvánvalóan hamis állításokat tesz, bár tudja, hogy azok hamisak, mert például ezerszer megmutatták neki. Vagy aki széles körben ismert tényeket egyszerűen nem hajlandó figyelembe venni, vagy aki egyszerű szójátékok mögé bújva próbálja meg “bizonyítani” az elméletét. Ezen a fórumon is találsz rá pár példát és a cikksorozat többi részénél is megjelentek jó páran.

    Reply ↓
31. Lord Valdez november 3, 2009 at 7:34 de.

    csillag41813:
    Az a te dolgod, hogy mivel értesz egyet, de a valóságot nem érdekli és, amíg az alternatív világképedet nem állítod be tudományosnak, addig minket se 🙂

    Jóska:
    “Egy vitában pedig az van előnyben, aki támad.”
    Ez igaz, de a tudós nem inkvizítor. Neki az a dolga, hogy kutasson, nem az, hogy üldözze az eretnekeket. Ha azzal foglalkozik nem marad ideje tudósnak lenni.
    Az ismeretterjesztéssel egyetértek, mint afféle megelőző oltással, de magát az ID-t nem gyógyítja.

    Reply ↓
32. Jóska november 4, 2009 at 10:47 de.

    @csillag41813:
    “Én pl. nem értek 1et Darwin papa erőltetett elméletével:))
    Akkor én holdkóros vagyok??”
    SexComb nagyon kedves és píszí colt veled, de én nem leszek. Kérdésedre van egy egyszerű és egy bonyolultabb válasz. Az egyszerű:
    – IGEN!!!
    A bonyolultbbat meg úgyse értenéd…

    @Lord Valdez:
    “Neki az a dolga, hogy kutasson, nem az, hogy üldözze az eretnekeket. Ha azzal foglalkozik nem marad ideje tudósnak lenni.”
    Ez nem tudom, hogy kapcsolódik az én állításomhoz. Különösen, hogy én is ilyesmivel indítottam az első hozzászólásomat. Amit tőlem idéztél az pedig arra vonatkozik, hogy ha a tudománynak meg kell védenie magát egy tudománytalan eszmével szemben, akkor nem elég a másik érveit cáfolni, ellentámadni is szükséges, hogy aztán a másik kényszerüljön a saját eszméjét megvédeni – ha tudja.

    @SexComb:
    “… Sajnos ezeket a válaszokat borítékolni tudom…”
    Akkor hozzáteszem, hogy az elefántok mérete is csökken, mert mindig a legnagyobbakat lövik ki, és az egyedfejlődésük is gyorsul (nyilván a gyorsabb szaporodás, ezáltal a veszteségek kompenzálása érdekében). (Guglin utána lehet ezeknek keresni.) Ezek a változások simán új fajhoz, vagy legalábbis egy új alfajhoz vezethetnek.
    De mégha az elefántra jöhetnek is az általad idézett válaszokkal az ID-ióták, azok a válaszok már nem állják meg a helyüket pl. a háziasított állatok és növények esetében. (És a mutáns kórokozók esetében sem.)

    Reply ↓
33. SexComb november 4, 2009 at 8:31 du.

    “…azok a válaszok már nem állják meg a helyüket pl. a háziasított állatok és növények esetében. ”

    Erre is van válasz:

    “De azok nem természetes körülmények közt történtek!”

    “És a mutáns kórokozók esetében sem.”

    Idéznék egy örökbecsű véleményt egy korábbi cikkem hozzászólásaiból:

    “Baktériumok gén, vagy pontmutációja nem bizonyítja, hogy a magasabbrendű szervezeteknél is létezik hasznos genommutáció.”

    Reply ↓
34. Jóska november 7, 2009 at 12:54 de.

    @SexComb:
    “De azok nem természetes körülmények közt történtek!

    Ki mondta, hogy természetes körülmények között kell történnie? Az irányított evolúció is evolúció!

    “Baktériumok gén, vagy pontmutációja nem bizonyítja, hogy a magasabbrendű szervezeteknél is létezik hasznos genommutáció.”

    Ilyenkor kezdek el gyanakodni, hogy nem trollokkal állunk-e szemben. A trollkora jellemző, hogy mindenre képesek valami hajánál fogva előrángatott ellenérvet találni. De egyébként pont erre utaltam az egyik előző hozzászólásomban, hogy nagyjából így megy most ez a vita: az ID-ióták elvárják, hogy mutass nekik újabb és sújabb bizonyítékokat (de legjobb lenne, ha a szemük láttára alakulna egy faj egy másik fajjá), aztán mindegyikre rámondják, hogy kevés.
    Na ilyenkor kell azt mondani, hogy jó, akkor talán legyetek szívesek ti is felmutatni egy-két bizonyítékot a ti elméletetek mellett!

    Reply ↓
35. SexComb november 9, 2009 at 9:56 de.

    “Ki mondta, hogy természetes körülmények között kell történnie? Az irányított evolúció is evolúció!”

    Ez a százezer forintos kérdés. Nyilván minden kísérlet a valóságnak egyfajta modellje, egyszerűsített változata. Ilyenkor a “természetes” körülményeket már az is megbontja, ha ott a megfigyelő, hiszen már az sem “természetes”, így ezt az egyes számú marhaságot minden valaha elvégzett kísérletre rá lehet húzni. Viszont tapasztalataim szerint ha ilyenkor megkérdezem, hogy mik lennének a “természetes” körülmények, amik között el kellene végezni a kísérletet, nem érkezik válasz, nyilván ötletük nincs, de ez olyan kényelmesen bevethető érv.

    Ugye amit valaki megfigyelt, az már nem “természetes”, így egyetlen kísérlet eredménye sem számít. Amit pedig senki sem figyelt meg, arról pedig nem tudjuk, hogy így történt, ez csak spekuláció, tehát nem számít. Ez az ÉRTEM ördögi köre. Komolyságában ahhoz hasonló, mintha azon tanakodnánk, hogy az erdőben kidőlő fának is van -e hangja, ha senki sem hallja? Arra, hogy ebből hogyan lehetne kitörni, a különböző evolúciótagadóknak tapasztalataim szerint semmilyen ötletük sincs.

    “Ilyenkor kezdek el gyanakodni, hogy nem trollokkal állunk-e szemben.”

    http://www.szkeptikustarsasag.hu/forum/intelligent_design__ertelmes_tervezettseg_

    “az ID-ióták elvárják, hogy mutass nekik újabb és sújabb bizonyítékokat (de legjobb lenne, ha a szemük láttára alakulna egy faj egy másik fajjá), aztán mindegyikre rámondják, hogy kevés.”

    Pontosan ez történik. Azonban az ÉRTEM ennyivel nem elégszik meg, néphülyítő kampányt folytat, ahol minden elképzelhető fórumon az evolúció ellen prédikál, mondván, hogy nekik bizonyítékaik vannak az elmélet hibás voltára, így laikusokat egyre nagyobb számban győznek meg. Ha ezt annyiban hagyjuk, egy idő után oda jutunk, mint Amerikában, hogy az iskolákban a kreacionista tankönyveket “segédanyag” -ként kötelező jelleggel oktatják.

    “Na ilyenkor kell azt mondani, hogy jó, akkor talán legyetek szívesek ti is felmutatni egy-két bizonyítékot a ti elméletetek mellett!”

    Igen, ez sajnos a mai napig nem történt meg. Ez azonban a híveket nem zavarja.

    Reply ↓
36. att november 9, 2009 at 2:12 du.

    Az önmagában még nem probléma, hogy a kísérlet nem természetes körülmények között zajlott le. Az ID-sek azért nem akarják elfogadni, mert azt varrják rá, hogy mivel “irányított” (értsd: nem természetes), nem lehet belőle következtetni a darwini/természetes evolució létére. Azaz az _Intelligens_Tervező_ létét nem feltételező természetes evolució bizonyítását olyan kísérlettől “várják”, ami semmilyen intelligencia bevitelére nem adott lehetőséget.

    Emellett persze vannak azok is, akik szerint semmilyen evolució (természetes avagy irányított) nem létezik, ők mindenbe bele fognak kötni…

    Azt természetesen előnyösen kihasználják, hogy ha csak megfigyelsz, akkor látványos változásokhoz legalább többezer év szükséges, gyorsítani meg csak beavatkozással lehet (ami “természetesen” nem fordul elő a természetben). Sakk-matt a biológiának.

    Ez kb. ahhoz hasonló, mint amikor abban kételkedik valaki, hogy járt ember a Holdon — nem fogod tundi “bebizonyítani”, hogy téved, még akkor sem, ha személyesen elviszed a Holdra. Csak mivel az nem mond ellent a Bibliának (vagy legalábbis nem nyilvánvalóan) — persze ide helyettesíthetjük akármilyen vallás szent könyvét/írását –, azt könyebb elfogadni (vagy legalábbis semlegesnek lenni irányában) ezért nincs belőle népmozgalom.

    Reply ↓
37. Jóska november 12, 2009 at 2:54 du.

    @SexComb:
    “Azonban az ÉRTEM ennyivel nem elégszik meg, néphülyítő kampányt folytat, ahol minden elképzelhető fórumon az evolúció ellen prédikál, mondván, hogy nekik bizonyítékaik vannak az elmélet hibás voltára, így laikusokat egyre nagyobb számban győznek meg. Ha ezt annyiban hagyjuk, egy idő után oda jutunk, mint Amerikában, hogy az iskolákban a kreacionista tankönyveket “segédanyag” -ként kötelező jelleggel oktatják.”

    Azért én ennyire nem látom veszélyesnek őket. Amíg a politikusokat nem tudják meggyőzni, addig nincs nagy baj. Márpedig, habár sok rosszat el lehet mondani a politikusainkról, annyi eszük azért van, hogy tudományos kérdésekben az adott tudomány művelőit tartsák szaktekintélynek, és az ő véleményükre adjanak, ne pedig mindenféle áltudományos kontárokéra!
    Az USA az más, ott azért terjedhetnek könnyedén ilyen ökörségek, mert nem történt meg a szekularizáció. És persze az sem mellékes, hogy 8 évet húztak le egy bigott debil irányítása alatt!

    Ezzel persze nem azt mondom, hogy semmit sem kell tenni az ID-ióták ellen, de továbbra is az a véleményem, hogy másként kell hozzájuk közelíteni.
    Az ismeretterjesztés hasznos és kívánatos, de nem elég a stratégiájukkal a szemben.
    Véleményem szerint a tudomány magas lováról kell lenézni rájuk. Szokták a tudomány világát kritizálni – jellemzően a kívülállók, persze – hogy tekintélyelvű. És ez tulajdonképpen igaz is, de szerintem – pedig én amúgy gyűlölöm a tekintélyelvűséget – ez kifejezetten hasznos, mert ez a legegyszerűbb és leghatékonyabb védekezés a kontárokkal szemben. Hiszen a foci és a politika mellett a tudomány még az a terület, amiről sokan szeretik azt hinni, hogy értenek hozzá – akkor is, ha mondjuk csak egy érettségijük van, vagy még az se! Az ilyesmi ellen a legjobb védekezés a tekintélyelvűség: “Van phd-d ebből a tárgyból? Mi, hogy még diplomád sincs? Akkor hülye vagy, nem érdekel az elméleted!” Erről az elvről beszélek, és ez az elv nagyon ritkán bizonyul helytelennek. Tehát ezt kellene alkalmazni itt is: odamenni a fő ID-iótákhoz, és megkérdezni:
    – Biológus vagy?
    A) eset:
    – Nem.
    – Hát mi vagy?
    – Belsőépítészetet és teológiát tanultam. (Mint az a Harun Yahia.)
    – Nagyszerű. És te akarod a biológusoknak megmondani a frankót, amikor utoljára gimnáziumban volt biológiakönyv a kezedben! Na elmész te a …!
    B) eset:
    – Biológus vagy?
    – Igen.
    – Annál rosszabb! Szégyent hozol a szakmára! Vagy bizonyítsd be amiket állítasz, vagy add vissza a diplomádat nagyon sürgősen!
    (És persze ebben az esetben a dékánnak sürgősen el is kéne tiltania az illetőt a katedrától!)

    Na, ilyen egyszerűen le lehetne (és kellene) rendezni ezeket a faszokat (már bocsánat, de nem tudok szépen fogalmazni velük kapcsolatban)! Nem szabad egyenrangú vitapartnerként kezelni őket, mert nem azok!

    Reply ↓
38. SexComb november 15, 2009 at 2:21 du.

    “Amíg a politikusokat nem tudják meggyőzni, addig nincs nagy baj. ”

    Romániában már kivették az iskolai tananyagból az evolúciót. Lengyelországban az oktatási miniszter helyettese tagadja nyíltan az evolúció elméletét, Szerbiában az azóta megbukott oktatási miniszter hangoztatta hasonló nézeteit. (http://209.85.129.132/search?q=cache:bPgxhqj3xpkJ:index.hu/politika/kulfold/darwpl1014/+lengyel+evol%C3%BAci%C3%B3&cd=4&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a) A politikusok leginkább szavazatokat szeretnének, ennek érdekében bármire képesek lennének. Azt hiszem erre néhány nagyon szép példát láthatsz ma Magyarországon is. Ha a többség azt szeretné, hogy ne az evolúciót, hanem a Bibliát tanítsák az iskolákban, éveken belül meglesz rá a politikai akarat is, ebben biztos lehetsz. A politikusokat ugyanis a közvéleménykutatások győzik meg, nem érvek, vagy bizonyítékok.

    “Az USA az más, ott azért terjedhetnek könnyedén ilyen ökörségek, mert nem történt meg a szekularizáció. ”

    Ez tulajdonképpen csak egy változata az “amerikaiak hülyék” érvnek. A helyzet viszont az, hogy az átlagmagyar semmivel sem műveltebb vagy éppen okosabb az átlagamerikainál, ugyanúgy nem olvas semmit, kizárólag tévézik, esetleg rádit hallgat. Márpedig a tömegkultúra minden eddiginél egyenletesebb, az átlagmagyar pontosan ugyanazokat a filmeket nézi, híreket hallja, mint az átlagamerikai. Hülye példa, de vegyél egyszer egy St@ry magazint és olvasd el, kikről írnak benne! Ugyanazok a pletykák, Brad Pitt, David Becham és társai, amit a magyar közönség pont úgy zabál, mint az amerikai. Egyszerűen a magyar átlagember pontosan ugyanabban a környezetben él, mint az amerikai átlagember. Ami az USÁban népszerű, az előbb-utóbb itthon is az lesz.

    “És persze az sem mellékes, hogy 8 évet húztak le egy bigott debil irányítása alatt!”

    G. W. Bush tökéletes példája az első bekezdésben említetteknek. Ő nem elnök lett, majd fundamentalista keresztény, hanem azért lehetett elnök, mert meg tudta szólítani a fundamentalista keresztény szavazókat is (Bible-belt), akik kétszer is megválasztották. Az ő szavazói már előtte is megvoltak, csak éppen senki sem beszélt a nyelvükön. Azóta egyébként megint bepróbálkoztak egy hasonló emberrel, ha emlékszel még Sarah Palin munkásságára, érted miről beszélek. Mivel ez egy kétszer sikeresnek bizonyult stratégia, várható, hogy előbb-utóbb nálunk is megjelenik, mint ahogy az USA összes választási trükkjét azonnal meghonosítjuk.

    “Véleményem szerint a tudomány magas lováról kell lenézni rájuk. ”

    Sajnos ez nem működik. Az ÉRTEM valójában nem konkrétan az evolúció ellen szerveződött, hanem úgy általában a tudomány ellen. Akármelyik hívét nézed, alapvetően nem az evolúcióval van bajuk, hanem úgy általában azzal, hogy miért nem elég magyarázat egy jelenségre, hogy “Isten ilyenre teremtette”? Az evolúciótagadók meglepően sokszor tagadják a relativitáselméletet, a globális felmelegedést, a lemeztektonikát, hogy a világegyetem több milliárd éves sőt, akár azt is, hogy az AIDS betegséget a HIV vírus okozza.

    Éppen ezért, ha körülnézel, láthatod, hogy alapvetően ezek a mozgalmak a tudomány hitelességét akarják aláásni, velük szemben a tudomány magas lova nem működik. A köznyelvben a “tudós” lassan szitokszóvá válik, hiszen ők azok, akik nem adnak állami támogatást a homeopátiás szerekre, amiktől minden betegség azonnal meggyógyul, természetesen mellékhatások nélkül, vagy akik nem engedélyezik az “őssejtkezelést” Urajnában, pedig attól a gerincsérültek is azonnal táncra perdülnek és így tovább. Mindezt azzal indokolják, hogy a tudósok világösszeesküvése éppen a tekintélyével nyomja el az igazságot és ezzel próbálják védeni a rég bukott elméleteiket. Ha éppen ezzel próbálkoznánk, az csak olaj lenne a tűzre.

    “Vagy bizonyítsd be amiket állítasz, vagy add vissza a diplomádat nagyon sürgősen!”

    Épp ez a szép az egészben: Az ÉRTEM hívei sohasem merészkednek olyan pályára, ahol ez megtörténhetne velük. Próbálnak cikkeket közölni referált folyóiratokban? Nem, mert ott ugye szokás szerint az adott szakterület három elismert művelője értékeli az írásukat. Helyette könyveket adnak ki, amire a biológus szakmának semmilyen befolyása sincs. Vegyük például Michael Behét! Ő valóban biológus, egyetemi professzor. A saját munkássága nukleinsavkémia, erről közölt cikkeket, a tudományos közvélemény erről mondhat véleményt. Tudomásom szerint senki sem vitatja, hogy hasznos, értékes munkát végzett ebben a témakörben. Viszont az értelmes tervezéssel kapcsolatos véleményét kizárólag könyvekben, újságokban, interneten fejti ki, erre egyetlen biológusnak sincs semmilyen befolyása sem, vagyis senki sincs, aki azt mondaná neki, hogy “Nem adjuk ki a Darwin fekete dobozát újra, mert amit leírtál benne, azt rég megcáfolták.” Egy könyvkiadónak a fő célja, hogy minél jobban fogyjon a könyve, nyilván a botrány az egyik legjobb reklám még ma is, ezek a könyvek mindig is meg fognak jelenni. Arra ugyanis nincs szabály, hogy egy kutató a szabad idejében mit csinálhat és mit nem, ha akar éppen írhat könyvet az értelmes tervezőről is, amíg nem akarja az egyeteme logóját rányomni, addig senkinek semmilyen beleszólása sincs ebbe a dologba.

    “Nem szabad egyenrangú vitapartnerként kezelni őket, mert nem azok!”

    Pontosan. Van egy óriási előnyük a laikusok szemében: A megértésükhöz nem szükséges semmilyen képzettség sem. Vegyük például ezt az előadást, amiről ez a kritika is szólt: Milyen előzetes ismeret kell hozzá? Alapvetően semmi. Az, hogy valami összetett, csak az alapján dönti el, hogy a véletlen előfordulásának a valószínűsége tíz a mínusz százötvenedik alatt van -e? Erre a számítás egyszerű, minden egyes karakter helyére huszonhat betű kerülhet. A “specifikusság” vizsgálatára pedig alapvetően semmit sem mond, azon kívül, ha magyar nyelven értelmes betűsor, akkor specifikus és kész. Ha megnézed a tizenkettedik diát, ott egy nagyszerű példa ennek az elvnek az alkalmazására: Egy adag falevél bal oldalt, egy fickó leveleket gereblyéz jobb oldalt. A bal oldali specifikált, a jobb oldali nem. Ennyi. Hogy hogyan döntik ezt el, vagyis milyen módon mondják ki valamiről, hogy specifikált és hogy nem, arról csak és kizárólag betűsorok esetén mutatnak egyetlen módszert. Ha el tudod olvasni, specifikált, ha nem, nem. Ennek a megértéséhez semmilyen előképzettség sem szükséges, DNS, gének, exonok, intronok, genetikai kód, szabályozóelemek, plazmidok, baktériumok, stb., ismerete nem szükséges, öt perc alatt fogyasztható elmélet. Azt pedig egyszerűen nem domborítják ki, hogy ezt a nagyon tetszetős elméletet soha semmire sem sikerült még alkalmazni, főleg nem élőlényekre, mint ahogy ezt az előadást tartó matematikus hallgató is elismerte. Szeptember óta gondolkodik biológiai példán, de azóta sem sikerült egyet sem találnia. Azért, mert az egész elmélet egyetlen vizsgálati módszere (“ránézek és ha el tudom olvasni, akkor specifikált”) DNS szekvenciákra nem alkalmazható, egyszerűen azért nem, mert a genetikai kód sajnos nem magyar nyelvű. Innentől pedig minden élőlény abba a kategóriába esik, amiről maga is elmondja, hogy ezzel a módszerrel nem vizsgálható.

    “nem az a célja, hogy tetszőleges nyelven írt betűsort felismerjen, elég, ha talál olyat, amit tud értelmezni. Lehet, hogy sok értelmes betűsort véletlennek vesz (mert nem ismeri az adott nyelvet), viszont mi ezt nem is várjuk el tőle. Amiben biztosak akarunk lenni, az az, hogy amiről azt mondja, hogy értelmes, az tényleg legyen az.”

    Vagyis ezzel a módszerrel csak olyan betűsor vizsgálható, amilyen nyelven beszélsz, de mivel senki sem beszél “DNSül”, így az élőlények úgy általában vizsgálhatatlanok ezzel a módszerrel. De akkor mire való? Mit tudhatunk meg ezzel az élőlényekről? Viszont ahhoz, hogy ezt belássuk, némi háttérismeretek is szükségesek, nem elég csak olvasni tudni, az ÉRTEM álláspontjának megértéséhez viszont bőven elég ha az alany olvasni tud, márpedig azért erre mindenkit megtanítanak az iskolában. Éppen ez az ÉRTEM óriási előnye: Ahhoz, hogy meglásd a hibákat az érvelésükben, legalább az általános iskolai biológiaanyagot ismerni kellene.

    Reply ↓
39. SexComb november 26, 2009 at 7:07 du.

    A kételkedőknek: Itt egy másik cikk, ahol ATP kötő fehérjéket kerestek véletlenszerűen előállított fehérjék között. Nem meglepő módon, találtak is.:

    Keefe A. D., Szostak J. W. (2001): Functional proteins from a random-sequence library; Nature 410, 715-718

    Reply ↓
40. tamaskodo november 28, 2009 at 1:06 de.

    Persze, talaltak ATP koto feherjet a veletlenszeruen eloallitott feherjek kozott, de csak azert, mert ezt a kiserletet INTELLIGENSEN TERVEZTEK. Ugy konnyu.
    Ha nem TERVEZTEK volna a kiserletet INTELLIGENSEN, akkor nem kaptak volna eredmenyul a veletlen szekvenciakbol ATP koto feherjet.

    Ez a kiserlet az ET/ID bizonyiteka: ertelmes tervezessel a veletlen is kihasznalhato a TERVEZO celjara.

    😉

    Reply ↓
41. SexComb november 29, 2009 at 5:53 du.

    tamaskodo: Mindkét kísérletben véletlenszerűen előállított nukleisavakat használtak. Szerinted hol van ebben az értelmes tervezés? Véletlenszerűen kapcsolt nukleotidokban semmilyen szándékoltság, vagy tervezés sem kerül bele, a kísérletet végzőknek fogalma sem volt róla, milyen szekvenciákkal dolgoznak.

    Ha azt kifogásolod, hogy emberek vizsgálták az eredményt akkor azt is meg tudod mondani, hogy ez milyen hatást gyakorolt a szigorúan véletlenszerűen összeállt szekvenciákra? A helyzet az, hogy például a fenti kísérletben az a bizonyos emberi közbeavatkozás kifogásolása éppen olyan, mintha azon elmélkednél, hogy az erdőben kidőlő fának akkor is van -e hangja, ha senki sem hallja?

    Itt ugyanis véletlen nukleinsavszekvenciákból álltak elő működő fehérjék, a többi körítés csak ahhoz kellett, hogy ezeket külön tudják választani a nem működő fehérjéktől, nem máshoz.

    Reply ↓
42. Ismeretlen_27046 november 30, 2009 at 2:34 du.

    SexComb: tamaskodo-tól idéznék: “;-)”

    viccelt na, az a lényeg

    Reply ↓