Nem értik 4. – Egyszerűsíthetetlen összetettség

(Szerencsére SexComb nincs vakáción, így egy kis szünet állhat be a poszt-ínséges időkben. – dolphin)

A tervezéselmélet egyik fő érve, amit úton-útfélen előhoznak, az egyszerűsíthetetlen összetettség, ami a hívek szerint egyértelműen bizonyítja az élőlények tervezett voltát.

Maga az érv elég régi, de az ÉRTEM által használt mai formájának alapjait Michael Behe a Darwin fekete doboza című könyvében fektette le, az eredeti meghatározása valahogyan így hangzott:

“A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.”

“Egységes rendszer, amely számos egymással kölcsönható részegységből áll, amelyek mind hozzájárulnak az alapvető működéshez és ahol a részegységek bármelyikének az eltávolítása a rendszer működésképtelenségét eredményezi.”

(Szerencsére SexComb nincs vakáción, így egy kis szünet állhat be a poszt-ínséges időkben. – dolphin)

A tervezéselmélet egyik fő  érve, amit úton-útfélen előhoznak, az egyszerűsíthetetlen összetettség, ami a hívek szerint egyértelműen bizonyítja az élőlények tervezett voltát.

Maga az érv elég régi, de az ÉRTEM által használt mai formájának alapjait Michael Behe a Darwin fekete doboza című könyvében fektette le, az eredeti meghatározása valahogyan így hangzott:

“A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning.”

“Egységes rendszer, amely számos egymással kölcsönható  részegységből áll, amelyek mind hozzájárulnak az alapvető működéshez és ahol a részegységek bármelyikének az eltávolítása a rendszer működésképtelenségét eredményezi.”

Az érvelés annyi, hogy ezek a rendszerek nem alakulhattak ki apró változások sorozatával, hiszen minden részegységük szükséges a működésükhöz. “Egyszerűsíthetetlen összetettség nem állhat elő fokozatosan, egy korábbi rendszer jelentéktelen, egymás utáni változásainak eredményeként, mert definíció szerint egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszernek bármely őse működésképtelen.”

Behe meg is nevezett pár ilyen rendszert, az eredeti példái közül most a baktériumok ostorával szeretnék részletesebben foglalkozni, mivel magyar nyelven erről írtak eddig a legkevesebbet.

“A baktérium ostora” alatt az Escherichia coli baktérium ostorát értjik általában, amely valóban számos egymással kölcsönható részegységből épül fel, amelyek eltávolítása működésképtelenné teszi az E. coli baktérium ostorát. Ennyiben teljesülnek Behe feltételei, viszont, ha megnézzük, miből is áll a többi baktérium ostora, már merőben más képet kapunk. Szerencsére találtam egy összefoglaló cikket (Pallen M. J. és Matzke N. J. 2006.), így ennek a táblázatát venném át:

Mit is látunk ezen a táblázaton? Léteznek más baktériumok, amelyek ostora eltérő felépítésű, mint az E. coli-é, ezekből hiányoznak olyan részegységek, amelyek az elsőként vizsgált ostor működéséhez elengedhetetlenek. Sőt, léteznek olyan baktériumok, amelyek ostora az E. coli-énál több alkatrészből áll. Akkor ez hogy van? Mégsem egyszerűsíthetetlenül összetett ez a rendszer? Nézzük meg például az FlgI fehérjét! Ez szükséges az E. coli ostor működéséhez, ha az ezt kódoló gént eltávolítjuk a genomból, az E. coli ostora nem működik (Hizukuri és munkatársai 2006.). Ez eddig egybevág Behe elméletével, ám ha megnézzük, azt találjuk, hogy ez a fehérje hiányzik az összes Gram-pozitív baktériumból. Akkor ez hogy lehet? Van egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszernek egy olyan változata, amelyből hiányzik az egyik alkotórész, mégis működik! Mégiscsak lehetnek működőképes elődei, amelyek nem tartalmazzák minden részegységét, például ott a Gram-pozitív baktériumok ostora! Ugyanígy végigmehetünk a táblázat többi során is és láthatjuk, hogy bizony az “egyszerűsíthetetlenül összetett” rendszer több alkotóeleme is hiányzik működő baktérium ostorokból. Elég egyszerűen sikerült cáfolni ezt az érvelést. Hogy ezt az ellentmondást feloldja, William Dembski kicsit módosította az eredeti meghatározást:

“A system performing a given basic function is irreducibly complex if it includes a set of well-matched, mutually interacting, nonarbitrarily individuated parts such that each part in the set is indispensable to maintaining the system’s basic, and therefore original, function. The set of these indispensable parts is known as the irreducible core of the system.” 

“Egy adott alapvető  működést ellátó rendszer egyszerűsíthetetlenül  összetett, ha tartalmaz egy készlet egymáshoz illő, egymással kölcsönható, nem tetszőlegesen kiegyénült részegységet, amely készlet minden eleme elengedhetetlen a rendszer alapvető, ezáltal eredeti működéséhez. Ezen elengedhetetlen részegységek a rendszer egyszerűsíthetetlenül összetett  magját alkotják.”

No most ez a meghatározás, attól eltekintve, hogy jóval ködösebb, mint Behe változata, ebben az esetben csak növeli a homályt, bár tény, hogy jóval megengedőbb, hiszen e maghatározás szerint nem kell az egész rendszernek egyszerűsíthetetlennek lennie, csak egy egyszerűsíthetetlen “magot” kell tartalmaznia. Mondjuk ez még mindig nem magyarázza meg, hogy akkor tulajdonképpen mit is tervezett az értelmes tervező? Mert ugye az E. coli baktérium ostorának az egyszerűsíthetetlen magja nem működik önmagában, kellenek hozzá olyan alkatrészek, amelyek más rendszerekből hiányoznak, tehát nyilván nem egyszerűsíthetetlenül összetettek. Viszont akkor fel kell tételeznünk, hogy az értelmes tervező egy működésképtelen rendszert alkotott, amit evolúciós folyamatok tettek működőképessé. Nem tudom, ez mennyire “értelmes” tervezés.

Létezik egy harmadik lehetőség is, nevezetesen az eredetileg tervezett ostor egy egyszerűbb, ámde működőképes szerkezet volt, amelyhez később kapcsolódtak újabb részegységek, amelyek részben átvették egyes eredeti alkatrészek működését, így ha egy mai ostorból eltávolítjuk őket, az már nem működik nélkülük, de ettől még későbbi toldalékok. Ez a magyarázat tetszetős, ugyanis éppen arra világít rá, hogyan alakulhat ki egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer lépésenként, evolúciós folyamatok által, ebben az esetben az értelmes tervező már csak fölösleges csökevény az elméletben, ha eltávolítjuk, ugyanúgy megmagyarázza ezen rendszerek létrejöttét.

Ezen kívül is vannak gyenge pontok az elméletben: Az első gond vele, hogy ez esetben egy Gram-pozitív baktérium esetében egy másik rendszerről van szó, mint az E. coli esetében, amely tényt az elmélet egyszerűen nem kezeli sehogyan sem. Ezek szerint “a baktérium ostor” tulajdonképpen nagyon sok különböző, ám egytől-egyig egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer gyűjtőneve. Viszont ezt a kérdést én még nem hallottam egyetlen ÉRTEM hívőtől se, illetve nem olvastam egyetlen írásukban sem, ők állandóan “a” baktérium ostorról beszélnek, ami alatt ki tudja hány különböző rendszert értenek, de valamiért kísérletet sem tesznek arra, hogy ezt a bizonytalanságot eloszlassák. Gyakorlatilag kizárólag az Escherichia coli baktérium ostoráról beszélnek, teljes mértékben figyelmen kívül hagyva a tényt, hogy ezen kívül nagyon sok ettől különböző baktériumostor létezik, amelyek felépítése romba dönti az elméletüket.

A másik érdekes része ennek a meghatározásnak, hogy e szerint a rendszer alapvető működése az eredeti feladata is, viszont ez a körkörös érvelés szép példája, hiszen eleve kizárja az esetleges evolúciós változásokat, azaz, amely rendszer egy más működést végző rendszerből alakult ki, máris nem egyszerűsíthetetlenül összetett.

Ha megvizsgáljuk közelebbről ezeket a “részegységeket”, amelyekből ez az “egyszerűsíthetetlenül  összetett” rendszer áll, megint csak meglepetésben lesz részünk. Mik is ezek a részegységek, amik elengedhetetlenek a működéséhez? Behe professzor biokémikus, ő az egyes fehérjéket tekinti részegységnek. Kiválasztottam hát két fehérjét hasraütéses alapon, egyet a táblázat elejéről, egyet a végéről, legyen mondjuk a FlgD és a MotA.

Mindkettő szándékosan olyan fehérje, amely minden eddig ismert ostorban megtalálható, így mindenképpen egyaránt bele kell hogy essen mindkét “egyszerűsíthetetlen összetettség” meghatározásba. Azt nyilván tudjuk, hogy a fehérjék aminosavakból állnak, így nézzük meg, mi ezen fehérjék aminosavsorrendje egyes élőlényekben!

Hasraütéses alapon kiválasztottam tíz FlgD fehérjét, kijelöltem őket a Uniprot adatbázisában (www.uniprot.org) és megpróbáltam az adatbázis beépített programjának a segítségével egymáshoz illeszteni őket. Az eredmény, azt hiszem megdöbbentő: ezek a fehérjék szinte nem is hasonlítanak egymásra.

Ha egy megfelelő programmal számszerűsítjük is a különbséget, meglepő eredményeket kapunk:

Ha ugyanígy megvizsgáljuk ugyanezen élőlények MotA fehérjéit, hasonló eredményt kapunk:

No most ezek a fehérjék egy “egyszerűsíthetetlenül összetett” rendszer alapelemei, amelyek az ÉRTEM elmélet szerint nem jöhettek létre evolúciós folyamatok során, hiszen ezek változásai működésképtelenné tennék az egész rendszert. Ezzel szemben azt látjuk, hogy maguk az alkotóelemek csak mérsékelt hasonlóságot mutatnak. Ha bárki szeretne, nyugodtan keresgélhet még a Uniprot adatai közt, nyilván hasonló képet lát majd. Az ÉRTEM hívei gyakran szoktak értelmes szöveggel példálózni, hogy alátámasszák mondanivalójukat. Hogy érzékeltessem, mit is jelent ez a különbség, fogtam egy ismert szöveget és kicseréltem benne egyes betűket. Elsőként a szöveg betűinek 22% -át hagytam változatlanul, a táblázatban több, hasonló mértékig azonos szekvencia is található, amelyek mind egy-egy működő baktérium ostor részei. Megkérlek, kedves olvasó, találd ki, mi ez a vers!

Eg, ft a hz! tdfgnft, krtd 
A rthzests ldrtz gze bgzn? 
Ldr, ftre gz he hujmn, hts gd, 
Hjkl fgzeacvb h jene ghjklz!

Ugye nem ment! Lássuk, mit mondasz, ha a betűk felét cserélem ki!

Tj, ms a kd! tfghewsó, kgnd 
A fzhbjbkn lalil izb brzt? 
Lnk, cgjk jr ad iegen, hkt ád, 
Hkly fdbvisre a keed dotkwt!

Még mindig elég zavaros. Ha mondjuk csak a betűk húsz százalékát cserélem ki, talán  érthetőbb!

Eg, mr a kő! ttúkavyó, kend 
A seobtbhn lhkik itt bhnt? 
Lkm, ceak jh at ijten, jót ád, 
Hohj föuvutte a kind dolgát!

Azért ebből már rá  lehet jönni. A megfejtés: Petőfi Sándor: Anyám tyúkja. A feladat nyilván jóval könnyebb, mint egy ismeretlen szöveg megfejtése, mivel az iskolában mindannyiunknak meg kell tanulni ezt a verset, nyilván emlékszünk rá, valamint a szöveg tagolásán, az írásjelek elhelyezkedésén nem változtattam. Mindannyian ismerjük ezt a szövegrészt, mégis teljesen elveszik az információtartalma, ha a szöveget alkotó betűk nyolcvan százalékát lecseréljük. Ellenben ezek az FlgD fehérjék működő baktérium ostorok részei, azaz különbözőségük dacára mégis működnek, annak ellenére, hogy egymásra csak olyan húsz százalékban hasonlítanak. Itt kezdenek szaporodni a kínos kérdések: Tulajdonképpen melyik FlgD fehérjét teremtette az értelmes tervező? Az ÉRTEM hívei valamiért az E. coli baktérium ostorát tűzték zászlajukra, de igazából arra semmilyen magyarázatot sem adnak, hogy miért éppen ezt tartják az értelmes tervező keze munkájának. Honnan tudjuk, hogy éppen az volt az “eredeti”, nem egy másik? Miért nem éppen a Bdellovibrio bacteriovorus ostorát tervezte az értelmes tervező? Hogyan jött létre a többi? Mert ugye ha evolúciós folyamatok során, mutációkkal-szelekcióval, akkor tulajdonképpen az “egyszerűsíthetetlenül összetett” baktérium ostor egy adott alkatrészének a nyolctizedét evolúciós folyamatok alakították ki. Miből gondoljuk, hogy a többit nem? Ha az egyes alkatrészek ilyen mérvű változásokat képesek elviselni és a rendszer mégis működőképes marad, miért tűnik olyan lehetetlennek, hogy eleve ezek a változások alakították ki? Ha pedig feltételezzük, hogy az értelmes tervező tervezte ezt a rengeteg különféle ostort, minek fáradt ennyit? Nekem valahogyan túl sok fölösleges munkának tűnik FlgD fehérjék ezreit, tízezreit megtervezgetni, de ezzel az ÉRTEM hívei is így vannak. Ha emlékszünk még: “Egy intelligens cselekvő számára logikus és egyszersmind hatékony is az élőlényeket közös biokémiai alapon megtervezni.” (http://ertem.hu/content/view/173/34/) Viszont akkor miért nem így cselekedett a feltételezett értelmes tervező?

Nyilván nem tudjuk pontosan, minden kétséget kizáróan bizonyíthatóan megmondani, hogyan alakult ki a baktérium ostora, mert olyan élőlényekről van szó, akikből kövületek nem maradnak fenn, ráadásul a vizsgálni kívánt folyamat valamikor három- négymilliárd éve történt, az akkori köztes alakok nyilván azóta rég kihaltak. Akármilyen részletes modellt vázolnánk is fel, meg lehetne kérdezni, hogy jó, jó, szép, szép, akár így is történhetett volna, de mi bizonyítja, hogy tényleg így történt? A válasz nyilván az, hogy ezt sajnos nem tudjuk bizonyítani, ez csak egy lehetséges modell lenne. Viszont ha feltételezzük, hogy evolúciós folyamatok alakították ki, abból következik hogy kellettek lenni egyszerűbb felépítésű ostoroknak is, Behe professzor elmélete pedig bevallottan arra épül, hogy ilyenek nem létezhettek. Viszont mivel ilyen egyszerűbb ostorokat sikerült találni, Behe professzor elmélete hibás, az elméletből következő előrejelzéseket maga a valóság cáfolja.

A fenti gyors körképből egyértelműen kitűnik, hogy “a baktérium ostor” nem egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer. Ha megvizsgáljuk Behe professzor többi példáját, ugyanezt tapasztaljuk:

A véralvadási kaszkád fehérjéi is az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek közé tartoznak Behe professzor szerint, ám 1998 –ban, két évvel a Darwin fekete doboza megjelenése után kiderült, hogy a bálnákból hiányzik a XII –es véralvadási faktor. A génje megtalálható, ám két mutáció működésképtelené tette, pszeudogén (Semba U. és munkatársai 1998.). 2003 –ban pedig kiderült, hogy a gömbhal (Fugu rubripes) véralvadási kaszkádjából öt fehérje hiányzik, amelyek az emlősökben megvannak (Jiang Y és munkatársai 2003.).

Az adaptív immunitást is ide sorolta Behe professzor az eredeti könyvében, ám azóta többen is tanulmányozták az állkapocs nélküli gerincesek immunrendszerét, és meglepő különbségeket fedeztek fel: Ezekben az élőlényekben is véletlenszerű szomatikus rekombinációval alakulnak ki az immunsejtek receptorai, ám különbözik a felhasznált szignálszekvencia, nyoma sincs a magát a rekombinációt katalizáló az állkapcsos gerincesekben meglévő RAG1 és RAG2 enzimeknek, valamint a receptorok teljesen különböző szerkezetűek, az állkapcsos gerincesek immunglobulin doméneket tartalmazó receptora helyett az állkapocsnélküli gerincesekben leucin- gazdag repeat doméneket tartalmaznak a szomatikus rekombinációval előálló receptorok. (Guo P. és munkatársai 2009.)

Az eukarióták csillói is Behe eredeti példái között voltak, sajnos ezekből is ismert egyszerűbb változat. (Woolley D. M. 1997.)

Az elektronszállításról már írtam, ez sem egyszerűsíthetetlenül összetett.

A telomérák fenntartása is egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer Behe professzor szerint, nagy kár, hogy az ecetmuslicában például nem az emlősökben megismert telomeráz enzimen alapuló rendszer tartja fenn a kromoszómák végein található szakaszokat, hanem egy módosult, megszelídített ugráló genetikai elem. (Capkova Frydrychova R. és munkatársai 2008.)

Lényeg, ami lényeg, ha egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerből létezik egyszerűbb változat, az önmagában agyoncsapja a rendszer egyszerűsíthetetlenségét  és bizony az erre felhozott példák mindegyikéről kiderült időközben, hogy bizony léteznek egyszerűbb változataik is, azaz nem egyszerűsíthetetlenül összetettek. Hogy újra idézzem az ÉRTEM hivatalos honlapját: “Egyszerűsíthetetlen összetettség nem állhat elő fokozatosan, egy korábbi rendszer jelentéktelen, egymás utáni változásainak eredményeként, mert definíció szerint egy egyszerűsíthetetlenül összetett rendszernek bármely őse működésképtelen.” Erre mondják, hogy ipi-apacs. Az úgynevezett “egyszerűsíthetetlenül összetett” rendszerek nem azok és kész.

Egyetlen kérdést nem érintettünk csak eddig, azt a tényt, amelyet sehol sem fektettek le írásban. Annak idején leveleztem az ÉRTEM hazai apostolaival, akkor döbbentem rá erre a kimondatlan törvényre. Ha bárki más rendszert próbál példaként állítani, mint amelyeket Behe professzor említett annak idején a könyvében, rögtön megmagyarázták, hogy ez csak egy szokásos evolucionista csalás, egy nyilvánvalóan nem-egyszerűsíthetetlenül összetett rendszert veszünk és arról bizonyítjuk, hogy nem is egyszerűsíthetetlenül összetett. Ekkor jöttem rá, hogy az egyszerűsíthetetlenül összetettségnek létezik egy mindennél fontosabb követelménye is, amelyet azonban sohasem foglaltak írásba: Az adott rendszert az ÉRTEM apostolai ismerjék el annak.

Mondanék egy nagyon egyszerű  példát, az ember szaporodását. Ugye mi méhlepényes emlősök vagyunk, az utódaink az anya méhében fejlődnek kilenc hónapig, csak ez után születnek meg, az újszülötteket ez után még hosszú ideig az anya tejével táplálja. Ez a rendszer, vagyis az ember szaporodása az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer minden követelményét kielégíti: Egységes rendszer, számos egymással kölcsönható elemből áll (petefészkek, méh, méhlepény, tejmirigyek, az egész folyamatot szabályozó hormonok, ezek receptorfehérjéi), amelyek mindegyike hozzájárul az alapvető működéshez és amelyek közül bármelyik eltávolítása működésképtelenné teszi az egész rendszert. Ezen kívül számos előnye van még ennek a példának: Gyakorlatilag mindenki ismeri valamennyire a működését, hiszen egy bizonyos koron túl már mindenki tisztában van azzal, hogyan is lesznek a kisbabák. Eléggé jól kutatott rendszer, számos emlősállat szaporodását ismerjük részletesen, nyilván számos példát lehetne rá hozni. Ráadásul itt a rendszer minden egyes elődjének működőképesnek kell lennie, hiszen egy szaporodásképtelen állat utódok híján nyilvánvalóan nem lehet a mai emlősök őse.

Az evolúció elmélete feltételezi, hogy ez a bonyolult, minden jel szerint egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer a hüllők szaporodásából fejlődik ki, akik csak raknak egy tojást és kész. Ugyanúgy elő lehetne hozni az érveket, miszerint az ember szaporító szervrendszerének nem lehettek működőképes elődei, hiszen bármelyik elemének eltávolítása az egész rendszert működésképtelenné teszi és ugyanígy fel lehetne hozni az összes szokásos érvet, majd levonni a következtetést, hogy az értelmes tervező tervezte. Igazán tetszetős lenne, nem? Mégiscsak sokkal de sokkal közérthetőbb lenne, mint a baktérium ostorral példálózni, amiről lássuk be, a legtöbben azt sem tudják eszik –e vagy isszák?

Azonban van egy apró bökkenő, nevezetesen az emlősök ősei nem haltak ki mind, a hüllők szaporító szervrendszere és az emlősök szaporító szervrendszere közti átmeneti alakok közül ma is sok él. A tojásrakó emlősök lágy héjú tojásokkal szaporodnak, de a kikelő utódaikat tejmirigyeik váladékával táplálják. Az erszényes emlősök utódai méhlepény hiányában csak rövid ideig fejlődhetnek az anyaméhben, így igen fejletlen állapotban kell megszületniük, az anyaállat erszényében fejlődnek aztán önállóan is életképes utódokká. Vagyis egy ilyen bonyolult egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer is kialakulhat lépésenként, apróbb változtatásokkal, egyszerűbb ősökből. Akkor tulajdonképpen miért gondoljuk, hogy a többi nem? Ugye lehet azzal érvelni, hogy az ember szaporítószervrendszere nem egyszerűsíthetetlenül összetett, ez csak egy hajánál fogva előrángatott példa, amit szándékosan hoztam. Viszont akkor jó volna megmagyarázni, hogy miért nem az? Van esetleg ezeknek a meghatározásoknak egy titkos záradéka, amit kívülállók nem ismerhetnek meg, csak Behe professzor? Erre a rendszerre az eredeti és a bővített meghatározások mindegyike ráillik, egyetlen “bűne” van, hogy tudjuk, hogyan alakult ki, mivel az ősi, egyszerűbb rendszerek közül több fennmaradt a mai napig. Ha teszem azt már kihaltak volna a tojásrakó emlősök és az erszényesek, vajon ez is egyszerűsíthetetlenül összetett rendszer lenne? A személyes véleményem az, hogy az a bizonyos titkos záradék egyszerűen annyi, hogy csak az a rendszer egyszerűsíthetetlenül összetett, amelyről nem tudjuk pontosan, hogyan alakult ki. Behe eredeti meghatározása számos rendszerre tökéletesen illik, amelyek kialakulását ismerjük, ezek azonban nem számítanak valódi egyszerűsíthetetlenül összetett rendszernek, hiszen tudjuk, hogyan alakultak ki. Nem mellesleg ez a körkörös érvelés szép példája: Nem tudjuk hogyan alakultak ki az egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek, hiszen csak azt ismerjük el annak, amiről nem tudni, hogy alakult ki, aminek a kialakulása ismert, azok nem egyszerűsíthetetlenül összetettek. Amennyiben nincs igazam, felkérném a kritikusokat, hogy magyarázzák meg, miért nem egyszerűsíthetetlenül összetett az ember szaporítószervrendszere, vagy bármely más olyan rendszer, amelyre tökéletesen ráillik Behe professzor meghatározása, de mégsem fogadják el annak! “Az egyszerűsíthetetlen összetettségre valójában egy biokémikus tankönyv valamennyi oldalán találhatunk példát.” (http://ertem.hu/content/view/31/16/)

Összefoglalva Behe professzor sokszor varázsszóként emlegetett “egyszerűsíthetetlenül összetett” rendszerei tulajdonképpen a rések istene (“god of the gaps”) érvelés újabb köntösben. A tudásunknak mindig lesznek házagai, ha úgy tetszik határai. Mindig lesznek folyamatok, amelyeket nem ismerünk teljes részletességgel, vagy egyáltalán nem, mert eddig még nem kutatta senki. Kijelenthetjük, hogy ott lakik Isten, de annál kínosabb, ha a tudásunk határai kicsit kijjebb kerülnek, például új felfedezések nyomán és kiderül, hogy mégsem. Behe professzor minden példaként hozott egyszerűsíthetetlenül összetett rendszeréből ismerünk egyszerűbb, ám működő változatokat, az elmélete egyszerűen megdőlt. Ezek után meglepő, hogy mégis tizenhárom éve töretlen lendülettel véres kardként hordozzák körbe az ÉRTEM hívei, mint a hitük fő bizonyítékát, annak ellenére, hogy az elméletet gyakorlatilag megjelenésének pillanatában meg is cáfolták biológusok, ráadásul az azóta napvilágra került tények újra és újra csak Behe professzor elméletét cáfolják.


Capkova Frydrychova R, Biessmann H, Mason J M. (2008): Regulation of telomere length in Drosophila; Cytogenetic and Genome Research 122(3-4):356-64 
Guo P, Hirano M, Herrin BR, Li J, Yu C, Sadlonova A, Cooper MD (2009): Dual nature of the adaptive immune system in lampreys; Nature 459(7248):796-801 
Hizukuri Y., Yakushi T., Kawagishi I., Homma M. (2006): Role of the intramolecular disulfide bond in FlgI, the flagellar P-ring component of Escherichia coli; Journal of Bacteriology 188(12):4190-7 
Jiang Y, Doolittle RF. (2003): The evolution of vertebrate blood coagulation as viewed from a comparison of puffer fish and sea squirt genomes; Proc Natl Acad Sci U S A. 100(13):7527-32. 
Pallen M. J., Matzke N. J. (2006): From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella; Nature Reviews Microbiology 4, 784-790 
Semba U, Shibuya Y, Okabe H, Yamamoto T. (1998): Whale Hageman factor (factor XII): prevented production due to pseudogene conversion; Thrombosis Research 90(1):31-7. 
Woolley D. M. (1997): Studies on the eel sperm flagellum. I. The structure of the inner dynein arm complex; Journal of Cell Science. 110 ( Pt 1):85-94


Ha az ÉRTEM oldaláról érkeztél ide, kérlek olvasd el a cikksorozat többi részét is!

Nem értik 1. – A nejlonevő baktérium
Nem értik 2. – A polip szeme
Értelmes tervezés – A P-elem
Nem értik 3. – Genetika és makroevolúció
A mutációkról
A fajok eredete
Biokémiai hasonlóságok
Nem értik 5. – A specifikus összetettség
Nem értik 6. – Az értelmes tervezés mozgalom tudományos tevékenysége

69 thoughts on “Nem értik 4. – Egyszerűsíthetetlen összetettség

  1. Ismeretlen_37303

    Nagyon alapos írás. Kérdezném, hogy milyen programmal rendezted ilyen szép táblázatba az eredményeket?

    Reply
  2. Ludo

    Mit lehet ehhez hozzáfűzni? Elvesztettük a csatát az ÉRTEM hívei nyertek. Teljesen mindegy ki mit mutat fel, ki mit mondd, bizonyít. Mindig egy lépéssel arrébb teszik a határt, „háhá” ezt még mindig nem tudjátok magyarázni vagy egyszerűen nemes egyszerűséggel nem is foglakoznak a kritikával. Az hogy professzorok képesek az ilyen fokú csőlátásra és tudományos igénytelenségre még elszomorítóbb. Igazán érdekes lenne arra megtalálni a választ miért ragaszkodik az ember ilyen erősen a nyilvánvalóan hamis idejétmúlt elképzeléseihez, miért zsigerből gondolkoznak és miért nem tudják elfogadni, hogy van olyan kérdés amit még nem lehet nem szabad bolygatni mert nem jött el az ideje?

    Az igazi probléma abban lehet, hogy nem a miértre és a hogyanra keresik a választ egyszerűen a kutatók száját próbálják befogni valahogy, ha már megégetni nem tudják őket mint a “régi szép időkben”. Szerintem nagyon értékesek ezek az írások, a kilátástalanság ellenére.

    Reply
  3. SexComb

    Ludo: Az a tapasztalatom, hogy a legtöbb ember hallgat a világos beszédre. Mindig lesznek vallási őrültek, akik csakazértis hinni fognak benne, hogy a Biblia egy természettudományos kézikönyv és minden szava igaz, de tapasztalataim szerint a legtöbb ember egyszerűen csak tájékozatlan. Azért ezek az érvek elég körmönfontan megfogalmazott alkotások és az átlagembertől nem igazán várható el, hogy szakcikkeket olvasgasson, utánanézzen a dolgoknak. Ha megtalálható magyar nyelven világosan, egyértelműen, hogy miért hülyeség amit Behe mond, a legtöbben megértik.

    Reply
  4. Ludo

    SexComb: Azt hiszem van abban valami amit mondasz, én két nagyon kemény akadályát látom a tudományos elmélet terjedésének. Amik persze nem átugorhatatlanok.
    1-kemény a járatlan út: Az “átlag embernek ” még talán ennél is egyszerűbben kéne megfogalmazni ezeket a dolgokat. Ami azonban rendkívül nehéz és nem is veszélytelen feladat. Saját tapasztalatból mondom, hogy néha jobb úgy elmagyarázni valamit hogy nem egyszerűsítesz a végletekig és nem használsz analógiákat tanmeséket , mert azt úgy ferdíthetik ahogy nekik tetszik utána meg magyarázkodhatsz hogy csak példának szántad a könnyebb megértés kedvéért. Így az ilyen dolgokról való gondolkodás sohasem lesz egy könnyű sport, a másik oldal könnyen emészthető meséjével szemben.
    2-zsigerből gondolkodnak: A másik oldalról az “átlag embernek” van elég baja és nem az igazságra kíváncsi hanem egy válaszra amivel egyel kevesebb problémát tudhat a listán. Szintén a teremtés elmélet a könnyebben fogyasztható, hisz azt mondja van valami nagy valami ami értelmet ad a sok szerencsétlenkedésednek a tudományban pedig az ember “magára marad”.

    Lehet, hogy tényleg én látom borúsan a jövőt, mert épp most foglalkoztam egy kicsit tudománytörténettel ami igen csak lesujtóvolt. Megdöbbentő, hogy mennyi tudás és érték veszett oda a középkor elején. Ráadásul pontosan így kezdődhettek a dolgok ahogy most áll a világ. Akkor is gazdasági válságok voltak, erősödött az idegen gyűlölet, a vallás egyre több helyet hódított a politikában és már nem csak mint “eszköz” és az értékrendi válsággal betetőzték az egészet és egy csapásra a “vallási őrültek” kerültek hatalomra. Pedig régen mindig mosolyogtam mikor azt hallottam, hogy a történelem megismétli önmagát. Na de ne rohanjunk annyira messzire, mert ezzel már kicsit eltértem a témától és ez nem az a fórum tudom én 🙂

    Reply
  5. SexComb

    Ludo: Nézd, én a magam szakterületén megteszem, amit csak tudok.

    Amúgy érdekes kérdés, hogy lehet -e újabb sötét középkor. A személyes véleményem az, hogy nem, mert az elsőnek is az volt az előfeltétele, hogy az egyház egyedüli hatalmi tényezőként legyen jelen. Amint megszűnt a katolikus egyház “monopóliuma”, azonnal föllazultak az ideológiai korlátok is. Jelenleg egyik világvallás sincs közelítőleg sem olyan helyzetben, hogy egyeduralkodóvá válhasson. Az ÉRTEM mozgalom pedig ebből a szempontból egyszerűen nevetséges: Gyakorlatilag minden apostola ellentmond az összes többinek. Ha megnézed, mit gondol Behe, természetesen azon kívül, hogy nincs evolúció, azt tapasztalod, hogy minden fontos kérdésben különbözik a véleménye teszem azt Jeszenszky Ferenctől, vagy Tasi Istvántól, akik véleménye ugyanígy gyökeresen különbözik egymástól. Ahhoz, hogy bármikor is egyeduralkodóvá válhassanak, először talán meg kellene egyezniük abban, mi is az az ÉRTEM, mit állít, mi maga az elmélet, de erre tulajdonképpen semmilyen hajlandóságot sem mutatnak. Jó okkal, hiszen akkor a mozgalom azonnal darabjaira hullana, hiszen a buddhista ÉRTEM éppen úgy nem fér meg a keresztény ÉRTEM -mel, mint a tudománnyal.

    Reply
  6. Kádár Miklós

    Alapos munka, de bocs engem nem győzött meg.

    A Coli baktérium egy profi „hajómotor rotorral”. Azért mert van repülőgépmotor, motorbicikli, autómotor, villanymotor, stb. egyáltalán nem jelenti azt, hogy EBBŐL A KONKRÉT HAJÓMOTORBÓL HIÁNYOZHAT A FORGÓMOTOR, VAGY A CSAPÁGYGYŰRŰ. Sőt az sem jelent semmit, hogy többfajta hajómotor van. Ha valami nem 100% -san kész, akkor az nem működik, vagyis nem tölti be a funkcióját.
    Ha utazol tengeren és elromlik a te hajód motorja, a kutyát se érdekli, hogy sok millió hajómotor van világon, mert te vagy bajban! Mi történt? Semmi csak ellopták a forgómotort, de minden más megvan. Teljesen mindegy, hogy a hajómotorod 22, 50, vagy X százalékban működőképes.
    A versek betűjével lehet játszani és elméleteket gyártani, majd következtetéseket levonni, de a hajód motorja vagy működik vagy nem működik.
    A Coli baktérium önmagában tökéletes és kész mű. 22 %-os készültségben micsoda, annyi mint a te versed 22 %-os formában. Még a betűid se működnek, vagyis nem lehet elolvasni őket.

    Szép feltételezés, hogy azért kell, mert későbbi toldalék. Ez egy elmélet, de nem több. Bocs de még senki nem látott bálnát egy csimpánz karral a szájában, mert az később toldalék lesz neki. (Miért lenne toldalék, honnan tudná, hogy az lesz? Honnan tudná, hogy oda kell beépülnie, honnan van az információ, stb. annyi újabb kérdést vett fel az elméleted.)
    (Kitérő a kopoltyúból tüdő elmélettel is az a bajom, hogy vagy működik, egyik vagy másik vagy nincs élet.)

    A hüllőket meg a szülő nőket se lehet felcserélni, vagy a két születés közötti folyamatokat. Két teljesen különböző folyamatról van szó, még akkor ha vannak hasonlóságok. Az egyikből nem következik a másik. Azért, mert az ajtó meg az ablak hasonlít egymásra miért fejlődne ki az ablak az ajtóból? Azét mert egymás mellett vannak?

    Tisztelettel:

    Kádár Miklós

    Reply
  7. Lord Valdez

    Abból indulsz ki, hogy a baktériumnak szüksége van egy ilyen motorra és, ha megrongálod a motor, akkor az nem megy és a baktériumnak annyi. A jelenből akarod rongálás/amputálás útján visszavezetni a múltat (tipikus ID hiba).
    Ezzel szemben a baktérium megvolt motor nélkül is, aztán idővel “kapott” egy motor és ettől csak jobb lett, mert a baktérium sem nem tökéletes, sem nem kész. Mindig lehet rajta “fejleszteni”. Azt sem érdemes elfelejteni, hogy a szervek egyszerre több funkciót is ellátnak, ezek közül idővel idővel az egyik elcsökevényesedhet, egy másik megerősödhet. Vagy épp a szerv kettéválhat két szervre, vagy épp két szerv is egybeolvadhat stb.
    Konkrétan az említett motor valószínűleg egy anyagcsere szervecske lehetett korábban, amit egy szerencsés mutáció motorrá változtatott. Ne feledd, hogy ez egy baktériumszervecske, nem egy komplex szerv, valószínűleg mindössze pár bázist kell kicserélni hozzá.

    Reply
  8. kukulkan

    Kádár Miklós: Sztem emésztgesd még kicsit a cikket, mert szemmel láthatólag nem értetted meg. (Vagy egyszerűen nem is akarod megérteni.)

    “Ha valami nem 100% -san kész, akkor az nem működik, vagyis nem tölti be a funkcióját. ”

    És mitől lesz valami “100%-osan kész”? Ezek szerint egy másik baktériumfaj, aminek teszem azt mondjuk 2 db “alkatrésszel” kevesebből épül fel a “rotorja” a coli-hoz képest már nem is 100%-osan kész, hanem csak 89%-osan? A tüdőshalak “tüdeje” vagy a pócok módosult úszóhólyagja is ezen elv alapján csupán 35%-osan kész, mert nem szuperál olyan jól, mint mondjuk a szárazföldi állatok tüdeje?

    “Bocs de még senki nem látott bálnát egy csimpánz karral a szájában, mert az később toldalék lesz neki.”

    Na és aprócska tollkezdeményekkel rendelkező hüllőket sem látott még senki? Így aztán a szárnyszerű mellső végtaggal rendelkező theropoda dinoszauruszok pedig már tényleg csak a legelvetemültebbek képzeletében léteznek?

    “Miért lenne toldalék, honnan tudná, hogy az lesz?”

    Nem tud, és nem is akar. Kicsit szakadjunk már el ettől a mindent megszemélyesíteni és tudattal felruházni akaró tipikus emberi gondolkodásmódtól, mert az itt nem vezet sehová, és csak még jobban összekavarja a fejedben kialakult képet az evolúcióról.

    Az evolúció nem egy tudatos erő, és az egyedek sem meg akarnak változni, hanem adott körülmények között megváltoznak (ha akarnak, ha nem), aztán ezek az egyedek vagy kiszelektálódnak (mert mondjuk előnyt élveznek a többi egyeddel szemben), azaz nagyobb sikerrel hoznak létre utódokat és örökítik át ezt a bizonyos tulajdonságot a következő nemzedékre, vagy nem (mert nem élveznek előnyt). Ennyi. Nem kell túlmisztifikálni a dolgot.

    “A hüllőket meg a szülő nőket se lehet felcserélni, vagy a két születés közötti folyamatokat. Két teljesen különböző folyamatról van szó, még akkor ha vannak hasonlóságok.”

    Ja, mert szerinted ugye az evolúúúcionisták azt állítják, hogy egy nílusi krokodil gondolt egyet egy nap, és készakarva olyan tojást tojt, amiből egyből kicsi emberszabású majmok pattantak elő tejtől duzzadó emlőkkel, nem igaz? Valahogy eképpen vizualizálódik az evolúció az ID-s fejekben, jól sejtem?

    Pedig hát könyörgöm, a hüllőket és az emlősöket több millió évnyi evolúciós változás köti össze, sok-sok mára már kihalt köztes alakkal, míg elérkezünk az emlősök hüllő őseitől egészen a főemlősökig. Szóval ne csak a kezdeti és a “végállapotot” akard már összehasonlítgatni, mintha közvetlenül egyikből jött volna létre a másik, mert akkor persze, hogy hibás következtetéseket vonsz le…

    Reply
  9. DC33

    Üdv Mindenkinek! E. coli témával kapcsolatban lenne néhány észrevételem. Érdekes, hogy folyamatosan készülnek a több (gyakran több száz) oldalas elméletek az evolúciós változásokról, rendszerek felépítéséről és kialakulási folyamatokról. Ez mind szép és jó, viszont a bibi mindig a kivitelezéssel és a bizonyítással van. Folyamatosan tudományos tényekre hivatkoznak, viszont csak azt lehet ténynek tekinteni amit már kísérletekkel, megfigyelésekkel igazoltak. Addig a pontig minden csak elmélet, ami vagy igaz, vagy nem.
    Pl. egy ostor nélküli egysejtűből növeszteni egy működőképes ostort, elnevezni mint új fajt és a sok szöveg után hivatkozni az evolúciós bizonyítékra, vagy a modern, steril jól felszerelt laboratóriumokba pusztán anyagból létrehozni egy új életet és az abiogenezisről írt több száz oldalas elméletekben ezekre a bizonyítékokra hivatkozni, vagy az evolúciós elméletek és a tudomány mai állása szerint képes kellene lenni több száz, az eredetitől lényegesen eltérő új fajt létrehozni. Én ezekből egyet sem láttam és nem olvastam. Papíron könnyű elmélkedni és apró változásokra (mikroevolúció) hivatkozni, amelyekből nem tudnak fajok és szintek közötti átmenetet (makroevolúció) felmutatni. További szép napot!

    Reply
  10. kukulkan

    DC33: Látod te is elköveted azt a tipikus hibát, hogy hiperlátványos, a laikus nagyközönség számára is könnyen akceptálható kísérletes bizonyítékokat vársz el, közben pedig megfeledkezel arról az aprócska tényről, hogy az evolúciót ezek nélkül is hatalmas mennyiségű ismeretanyag támasztja alá a paleontológia, a biogeográfia, a genetika, a fejlődésbiológia, a taxonómia, stb. tárgyköréből, melyeknek eddigi eredményeit csak az evolúcióelmélet tükrében lehet érdemben magyarázni. Ezekkel akkor mi is a helyzet? Vagy szerinted egy kézmozdulattal könnyen félre lehet (és kell is) őket söpörni, mondván, hogy ja kérem, senkinek sem sikerült még laborban baciból elefántot csinálnia, vagy az élet kialakulását újrajátszatnia (mely utóbbit nem mellesleg a klasszikus evolúcióelmélet nem is hivatott magyarázni)? Ha a válaszod erre az, hogy “igen”, akkor azt hiszem nincs miről beszélhetnünk…

    Reply
  11. Lord Valdez

    Nos, tévedsz.
    Az, hogy ismerjük a mechanizmust (az evolúció egy mechanizmus), nem azt jelenti, hogy bármit megtehetünk vele. Ha te ismered a szaxofon fizikáját, még nem tudsz szaxofonozni, legfeljebb érted mi történik, mikor valaki játszik.

    Nem tudunk neked sem új fajt, sem makroevolúciót produkálni, ugyanis ezek nem léteznek. Ezek csupán rendszertani absztrakciók. Olyat viszont bármikor tudunk, hogy egy élőlénynek új változatát létrehozzuk. Történetesen ostort is tudunk adni egy baktériumnak, de csalunk, mert az nem evolúció, hanem direkt génmódosítás (,beleértve a keresztezést is). Az evolúcióban nagyon sok a véletlen és mi csak a szelekciót irányíthatjuk, ez nagyon pocsékol, ha konkrét irányt akarsz követni.

    Az eredetitől lényegesen különböző élőlény számonkérése nem fair (persze attól függ honnantól lényeges az eltérés). Azt amire a természetnek évmilliókra volt szüksége és közben ki tudja hány milliós (vagy milliárdos) populációval dolgozott, nem várható el, hogy laboratóriumban pár hónap alatt produkáljuk, úgy hogy max. egy épületnyi, esetleg szántóföldnyi helyünk van, korlátozott költségvetésünk és türelmetlen főnökünk :).
    Az abiogenezis hasonlóan, majd ha lesz egy bolygó méretű laborunk és 2 milliárd évünk visszatérhetünk a kísérleti reprodukcióra, addig attól tartok, hogy be kell érnünk az egyes részfolyamatokkal(, amiket viszont igen jól tudunk reprodukálni).
    Végül, ha még képesek lennénk mesterséges életet (persze az életnek sincs egyértelmű definíciója) előállítani, akkor se következne belőle, hogy a Földön így történt…

    Reply
  12. kukulkan

    “Az eredetitől lényegesen különböző élőlény számonkérése nem fair (persze attól függ honnantól lényeges az eltérés).”

    A vicc az, hogy bármit mondasz, az ID-seknek semmi sem jó… Ha a kutyát hozod fel példának, akkor azzal jönnek, hogy “ja hát de az igazából nem is egy új faj, hiába ég és föld kinézetre egy pincsi és egy farkas, ha egyszer maga a kutya visszakereszteződhet a farkassal”, ha meg mondjuk egy új sirályfajt, ami már kellőképpen izolálódott, hogy a populációi ne szaporodjanak a rokon “fajokéival”, akkor meg azt mondják, hogy “ja hát az lehet, hogy új faj, de tök ugyanúgy néz ki, mint tíz másik, szóval valójában ez sem bizonyít semmit”. Reménytelen…

    Reply
  13. SexComb

    Kádár Miklós:
    “A Coli baktérium önmagában tökéletes és kész mű. 22 %-os készültségben micsoda, annyi mint a te versed 22 %-os formában. ”

    Melyik E. coli a tökéletes? Csak azért kérdezem, mert a különböző törzsek között óriási eltérések tapasztalhatóak. Ezen kívül tucatnyi plazmid ismert, amelyet az egyes természetben előforduló törzsek vagy hordoznak vagy nem. Melyik a “tökéletes” E. coli? Hogy adatokat is hozzak, egy cikkben (L Beutin, D Geier, S Zimmermann, S Aleksic, HA Gillespie and TS Whittam (1997): Epidemiological relatedness and clonal types of natural populations of Escherichia coli strains producing Shiga toxins in separate populations of cattle and sheep; Appl. Environ. Microbiol., 2175-2180, Vol 63, No. 6) hat hónapon keresztül vizsgáltak 19 marhát és 25 birkát, arra voltak kíváncsiak, hány különböző Shiga toxin termelő, azaz emberi betegséget okozó E. coli törzset tudnak belőlük kimutatni. (Az emberre nem veszélyes E. colikkal nem foglalkoztak.)Ez idő alatt a marhákból 11 a birkákból 17 különböző szerotípusú Shiga toxin termelő E. colit mutattak ki. Meg tudnád mondani, ezek közül melyik a “tökéletes”? A többi micsoda?

    Éppen ezért teszem föl a kérdést, hogy akkor egy másik fehérje micsoda, amely éppen úgy ellátja a feladatát, de négyötöd részben különbözik tőle?

    “Ha utazol tengeren és elromlik a te hajód motorja, a kutyát se érdekli, hogy sok millió hajómotor van világon, mert te vagy bajban!”

    Igen, az evolúció működéséhez viszont nem szükséges, hogy minden egyes egyed túléljen. Attól, hogy te bajban vagy és teszem azt meghalsz a tengeren, a többi ember ettől még vígan él, nem? Akkor?

    “Bocs de még senki nem látott bálnát egy csimpánz karral a szájában, mert az később toldalék lesz neki.”

    Ne haragudj, de mit akarsz mondani? A ma élő bálnák nem ősei a ma élő csimpánzoknak, egy teljesen más leszármazási vonalat képviselnek. Miért kellene a szájában csimpánz karnak lennie?

    “Kitérő a kopoltyúból tüdő elmélettel is az a bajom, hogy vagy működik, egyik vagy másik vagy nincs élet.”

    Nézd, soha senki sem feltételezte, hogy a tüdő a kopoltyúból alakult volna ki. Ugye meg tudod mutatni, melyik biológus állította ezt valaha? Ha nem, akkor mire alapozod a kijelentésedet? “Ha a szárazföldi gerincesek a halakból alakultak ki, hogyan alakult a kopoltyújuk tüdővé, úgy, hogy nem fulladtak meg közben?” Valóban komoly kérdés, a válaszhoz azonban elég, ha megnézünk két ma élő állatot. Ha fellapozzuk a Brehm: Az állatok világa című könyvét a Dipnoi fejezetcímnél, máris megtudhatjuk, hogy ez a tüdőshalak latin neve, közéjük tartozik például a Neoceratodus forsteri. Mint nevük is mutatja, ezek az állatok egyértelműen halak, vízi életmódot élnek, de az úszóhólyagjuk erekkel gazdagon átszőtt, barázdált belső felületű, tökéletesen alkalmas oxigén felvételére a légkörből. Ezek a halak általában meleg vizekben élnek, amelyek gyakran panganak, így nagyon alacsony oxigéntartalmúak. Ebben a közegben nagy előnyt jelent, ha képesek a légkörből oxigént felvenni. Ezzel meg is kaptuk a magyarázatot, hogyan alakult ki a gerinces tüdő: Nem a kopoltyú alakult tüdővé, hanem az emésztőrendszer bemélyedése vált képessé a gázcserére, azaz a tüdő kialakulása semmiben sem gátolta a kopoltyú működését. A másik ebből a szempontból érdekes állat bármelyik közönséges béka. Ők minden kétséget kizáróan szárazföldi állatok, ám ebihal korukban kopoltyúval lélegeznek, a kifejlett állatoknak van ugyan tüdeje, ám ezen keresztül a gázcsere kisebb hányada történik, ennél jelentősebb a bőrlégzés. Ha egy béka tüdejét elzárjuk, túléli, de ha bekenjük a bőrlégzést gátló olajjal, megfullad. Ez a két tüdő mind példa arra, hogyan élhet túl egy állat “átmeneti” tüdővel, illetve hogyan lehet hasznos egy “tökéletlen” tüdő is, amely még nem képes a teljes gázcsere lebonyolítására.

    “Azért, mert az ajtó meg az ablak hasonlít egymásra miért fejlődne ki az ablak az ajtóból?”

    Az ajtó és az ablak képes magához hasonló utódokat létrehozni? Ha nem, akkor miért hozod fel példaként?

    Olvasd el a többi választ is, értelmeseket írtak!

    DC33:
    “Folyamatosan tudományos tényekre hivatkoznak, viszont csak azt lehet ténynek tekinteni amit már kísérletekkel, megfigyelésekkel igazoltak.”

    Igen, például az értelmes tervezést bizonyító kísérletek leírásai is köteteket töltenek meg.

    “tudomány mai állása szerint képes kellene lenni több száz, az eredetitől lényegesen eltérő új fajt létrehozni.”

    Igen, jó pár fajkeletkezési eseményt figyeltek már meg, laboratóriumban is alkottak már az eredetitől lényegesen eltérő új fajt. Elsőként egy, az ÉRTEM honlapjáról származó példával kezdeném: “Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük.” <1> A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a meglévő populációból kizárólag olyan egyedeket választottak ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Akkor viszont hogy születtek meg? Kik voltak az őseik?

    Másik ismert példa a Raphanobrassica. Ezt a növényt Gregorij Karpecsenkó szovjet tudós hozta létre 1928–ban, tehát nem igazán új eredmény. Retek (Raphanus sativus) és káposzta (Brassica oleracea) növényeket keresztezett, mivel mindkettőjük diploid kromoszómaszáma tizennyolc, az eredeti célja egy gazdaságilag jobban használható növény megteremtése volt, hiszen a retek gyökere ehető, a káposztának pedig a levele, a hibridjükről azt remélték, hogy ehető gyökere és levele is lesz majd. A két növény hibridjei nem hoztak magokat, képtelenek voltak ivarsejteket képezni. Azonban az egyik növényen egyszer néhány mag jelent meg, az ezekből kikelő növények egymás között termékenynek bizonyultak, mint kiderült egy hibás sejtosztódás nyomán az ő kromoszómaszámuk megkétszereződött, így ezek a növények harminchat kromoszómával rendelkeztek, egy teljes retek genomot és egy teljes káposzta genomot is tartalmaztak, így már képessé váltak ivarsejtek létrehozására is. Ezt az új növényt nevezték el Raphanobrassicának. A Raphanobrassica növények egymás között gond nélkül keresztezhetőek, az utódaik termékenyek, ám sem a retekkel, sem a káposztával nem hoznak létre termékeny utódokat. Sajnos a növény gyökere a káposztáéra, levele pedig a retekére hasonlít, így nem igazán ehető, de kétségkívül ez egy olyan eset, amikor a laboratóriumban egy új faj keletkezését figyelték meg. <1,2>

    Na jó, de mi bizonyítja, hogy ilyen folyamatok a természetben is lejátszódnak? Erre is végeztek kísérleteket: A Galeopsis tetrahit nevű növényről úgy gondolták, hogy a Raphanobrassicához hasonló módon jött létre a természetben, a G. pubescens és a G. speciosa fajok hibridizálásával. Mesterségesen megpróbálták újra előállítani, a keresztezésekből kapott G. pubescens és G. speciosa hibridek minden mérhető tulajdonságukban egyeztek a G. tetrahit növényekkel. A Madia citrigracilis fajról is azt feltételezték, hogy a M. gracilis és a M. citriodora természetes hibridje. A két fajt keresztezve terméketlen hibrideket kaptak, ám ezeket kolhicinnel kezelték, amely hatására sejtosztódáskor nem válnak szét a kromoszómák, olyan ivarsejteket nyertek, amelyek a teljes szülői genomot tartalmazták, így sikerült újra létrehozniuk a M. citrigracilis fajt.

    Másik, később végzett növénynemesítési munka a Triticale, azaz a búza és a rozs teljes genomját hordozó gabona megalkotása, az ötvenes években. A termesztett búza diploid kromoszómaszáma 42, a rozsé 14, nem csoda, hogy a Triticale diploid kromoszómaszáma 56. A Triticale mindkét szülői faj jellegzetességeit magán viseli, azokkal nem keresztezhető, egy mesterségesen előállított új faj. <3>

    Egy viszonylag friss közleményben a Londoni metróban élő szúnyogokat vizsgálták. A Londoni metró szúnyogai külső jegyeik alapján a Culex pipiens fajba tartoznak, ám jelentős különbségeket mutatnak a felszínen élő társaikhoz képest. A földalatti alakok szűk terekben is képesek párzani, míg a felszíniek nem. A föld alatt élő szúnyogok nagy gyakorisággal szúrnak emlősöket, míg a felszíniek madarakat. A föld alattiak vérszívás nélkül is képeznek petéket, míg a felszíniek csak vérszívás után. A föld alatti alakok egész évben szaporodnak, míg a felszíniek télen nem. Ezeket a változásokat nyilván a föld alatti élethez alkalmazkodással függnek össze: Szűk helyeken is párzanak, a metróban sokkal több emlőst (embert) találnak, mint madarat, és mivel a metróalagutak egész évben egyenletes hőmérsékletet tartanak, semmi szükségük a peterakás téli felfüggesztésére. Ezek az egyértelmű előnyök a felszínen valószínűleg hátrányosak. A metróból gyűjtött szúnyogok egymással mind keresztezhetőek voltak, ám a felszínről gyűjtött törzsekkel nem hoztak létre termékeny utódokat. Egyetlen esetben keltek csak ki a hibrid utódok, ám ők terméketlennek bizonyultak. Genetikai vizsgálatok megerősítették, hogy a felszíni és a földalatti alakok közti génáramlás erősen korlátozott, vagy éppen nem is létezik. Minden jel szerint a londoni metróban egy új szúnyogfaj kialakulását kísérhetjük éppen figyelemmel. <4>

    <1>: http://en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
    <2>: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgii_Karpechenko
    <3>: http://en.wikipedia.org/wiki/Triticale
    <4>: Byrne K., Nichols R. A. (1999): Culex pipiens in London Underground tunnels: differentiation between surface and subterranean populations; Heredity 82, 7–15
    http://www.nature.com/hdy/journal/v82/n1/full/6884120a.html

    Még egy r

    Reply
  14. Lord Valdez

    Azt jól tudom. Hiába is mondanánk, hogy a mopszot és a bernáthegyit nem megterveztük, hanem a kutya irányított evolúciójával hoztuk létre. Az apróság, attól az még nem működik.

    Talán érdemes megemlíteni a Raphanobrassica nevű növényt, ami egy retek és egy káposzta keresztezéséből jön létre és nem hasonlít egyikre sem (és nem steril). Erre azért még a legIDsebb se mondhatja, hogy nem új faj. Azt viszont igen, hogy ez mesterséges. Igen ám, de ilyen kereszteződések a természetben is képesek lezajlani, bár ritkák és az utódok többnyire sterilek, vagy satnyák, ezért nem igazán tudnak új faj formájában kiteljesedni (az a fránya evolúció elnyomja őket). Azért akadnak kivételek, pl. a vörös farkas, vagy wolphin.

    Reply
  15. DC33

    Nem jutottam előrébb, túl sok a feltételezés. Lord Valdez említette, hogy ostort tudunk adni egy baktériumnak, létrehozva egy új fajt. Mi az akadálya a kivitelezésnek? Óriási lépés lenne. Ma a földön min 5 millió faj él. Evolúciós, sok pici változáson keresztül ennek kialakulása több 100 millió átmeneti fajt jelentene. Olyan fajokat, amelyek magukon viselik az előző és az új faj jegyeit. Miért nincsenek tele a biosz szertárak átmeneti fajokkal?

    „A legtöbb család, rend, osztály és törzs meglehetősen hirtelen jelenik meg az ősmaradvány-anyagban, gyakran anatómiailag köztes formák nélkül, amelyek egyenletesen összekapcsolnák az evolúcióból származtatott utódtaxonokat a feltételezett elődeikkel. (Eldredge, N., 1989, Macro-Evolutionary Dynamics: Species, Niches, and Adaptive Peaks [Makroevolúciós dinamika: fajok, ökológiai fülkék és alkalmazkodási maximumok], McGraw-Hill Publishing Company, New York, p. 22)

    „Azon fajokról, amelyekről úgy gondolták, hogy más fajokká alakultak át, kiderítették, hogy egy időben éltek az állítólagos elődeikkel. Valójában az ősmaradvány-anyag nem dokumentál meggyőzően egyetlen fajok közötti átmenetet sem. (Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species [Az új evolúciós időtábla: ősmaradványok, gének és a fajok eredete], 1981, p. 95)

    „Sok maradványt gyűjtöttek össze 1859 óta, több tonnányit, ennek ellenére alig érzékelhető a hatásuk, amit az élő szervezetek közötti kapcsolatok megértésére gyakoroltak. Valójában nem tartom igazságtalannak azt mondani, hogy a maradványok, vagy legalább is a maradványok hagyományos értelmezése inkább elhomályosította, mint megtisztította a kísérleteinket arra nézve, hogy feltérképezhessük a törzsfejlődést.” (Fortey, P. L., Neontological Analysis Versus Palaeontological Stores [Neoontologikus elemzés vs. paleontologikus állomány], 1982, p. 120-121)

    Reply
  16. Lord Valdez

    “Mi az akadálya a kivitelezésnek?”
    Technikailag nem sok (legalábbis egyszerű élőlényeknél, úgy vélem, hogy egy rovar már komoly kihívás lenne jelen szintünkön). Gyakorlatilag viszont igen sok van.
    Egyrészt a pénz (ez nem olcsó dolog), másrészt a géntechnológiát a közvélemény (részben jogos) óvatossággal és ellenségességgel szemléli (még a ciszgenetikus növényeknél is milyen hiszti szokott lenni, holott az tényleg csak annyi, hogy gyorsítottunk a keresztezéses, kiválasztásos játékon), harmadrészt vannak bizonyos etikai aggályok is (ld. sci-fi irodalom, pl. Dr. Moreau szigete), negyedrészt pedig nincs sok értelme csak azért létrehozni új fajokat, hogy új legyen (a biológus nem művész) veszélyeztetve vele a már amúgy is megbolygatott ökoszisztémát.

    “Miért nincsenek tele a biosz szertárak átmeneti fajokkal?”
    Azzal van tele, ugyanis minden faj átmeneti.
    Fontos látni, hogy a fajok nem állandóak (nincs is végállapot, még az ember is változik), ezért fajról csak akkor van értelme beszélni,ha egy pillanatképet készítesz a világról. Akkor is önkényes és vitatható lesz a besorolás, mint pl. a kutya egyes rendszertanok szerint önálló faj, mások szerint csak a szürke farkas egy változata. Ha a lényeket dinamikájában nézed, akkor teljesen elveszti a faj kifejezés az értelmét. Ebből adódóan az átmeneti faj fogalma is kizárólag visszatekintve értelmes. Megnézem, hogy most mi van és ahhoz képest mondhatom azt, hogy ez a lény átmenetet képezett ez és ez az állapot között.

    Reply
  17. DC33

    SexComb
    Triticale, Raphanobrassica stb. mindkét szülői faj eddig is meglévő teljes genomját tartalmazza, ez nem tartalmaz új információt. Vannak furcsaságok, keveredések az élővilágban és a laborokban (génmódosítás) de ezek még nem bizonyítanak egy fejlettebb, magasabb szint felé történő evolválást. A lényeg, hogy nem jött létre új információ a genomban.
    nyulak, szúnyogok, lepkék, sirályok, kutyák, pintyek, galambok, lovak stb. is csak mikroevolúció (szín, méret, viselkedés, egyéb apró változások), alkalmazkodás a környezethez, itt sem nem jött létre új információ, csak annyira tud változni amennyire a DNS-ben meglévő információ variálható. Ennél nagyobb változást nem képesek produkálni. Vagy maradnak bizonyos határokon belül, vagy elpusztulnak.
    A létrejött, új tulajdonságokkal rendelkező egyedeket nevezhetjük új fajnak, vagy alfajnak, ezek még nem bizonyítják a makroevolúciót.

    Lord Valdez
    “Mi az akadálya a kivitelezésnek?”
    Sok mindent felsoroltál de van egy sejtésem, hogy nem ez az oka a kivitelezésnek. Egy kis elismerésért, pénzért eddig is megtalálták azokat a megoldásokat, helyeket ahol a felsorolt érvek egyike sem számít. Egyszerűen ez egy akkora változás, amit a mai tudásunk alapján nem lehet megalkotni.

    „Azzal van tele, ugyanis minden faj átmeneti.”
    Miből mibe való átmenet? Ilyen feltételezéssel apró lépésenként meg kellene tudni mondani, (legalábbis az idáig kialakult fajok esetében) miből alakult ki és milyen magasabb szintű faj felé változott. Nem úgy, hogy csontos úszóból lett egy láb és kimászott a vízből, mert a kettő között még így is ég és föld a különbség.

    „Az evolucionista biológusok által kiválogatott ’trendek’ ex post facto a törzsfejlődés történetének tolmácsolása: a biológusok egyszerűen kiválogatnak olyan fajokat a geológiai idő különböző pontjain, amelyek látszólag beleillenek az időben irányt mutató módosulás néhány vonalába. Más szóval a trendek inkább az elemzők elméiben léteznek, mint a törzsfejlődés történetében. Ez különösen olyan helyzetekben van így – a legjellemzőbben az 1970 előtt időkben – amikor a fajok közötti törzsfejlődési kapcsolatok elemzését hiányosan vagy szegényesen végezték el.” (Eldredge, Niles, Macro-Evolutionary Dynamics: Species, Niches, and Adaptive Peaks [Makroevolúciós dinamika: fajok, ökológiai fülkék és alkalmazkodási maximumok], 1989, p. 134)

    „A paleontológusok hatalmas árat fizettek Darwin érveléséért. Az élet történetének egyedüli igaz tanulmányozóinak képzeljük magunkat, mégis megőrizzük a természetes szelekció által hajtott evolúció kedvező képét, pedig az adataink annyira rosszak, hogy mondhatni nem is látjuk magát a folyamatot, amit tanulmányozni vagyunk hivatottak. […] A legtöbb maradványfaj története két tulajdonsággal is rendelkezik, amelyek felettébb inkonzisztensek a gradualizmussal:
    1.) Nyugalmi állapot. A legtöbb faj nem mutat irányított változást, mialatt a földön tartózkodik. Mikor megjelennek az ősmaradvány-anyagokban, ugyanúgy néznek ki, mint mikor eltűnnek; a morfológiai változás általában korlátozott és irány nélküli.
    2.) Hirtelen megjelenés. Bármely helyi területen egy faj nem az elődeinek folyamatos átalakulásából származik, fokozatosan, hanem egyik pillanatról a másikra jelenik meg, és a végső alakjában.”
    (Gould, Stephen J. The Panda’s Thumb [A panda hüvelykujja], 1980, p. 181-182)

    Reply
  18. Ismeretlen_27046

    DC33

    -nincs olyan, hogy magasabb rendű faj.

    -Stephen Jay Gould Punctuated equilibrium-elmélete is evolúcionista ám.

    -annyira unalmas ez az új információért sírás..
    de hogy ne menj messzire itt:
    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/08/09/Nem_ertik_5_-_A_specifikus_osszetettseg/

    meg amúgy is igen bizonyos kereteken belül maradnak, vagy elpusztulna , ebben mi a meglepő?
    most komolyan csimpénzkézszájas bálnákat vársz? mert akkor szerinted kb 10 faj lehet a földön, hisz alig van köztük különbség, pl egy krokodil nem tartalmaz több infót, mint egy gőte, csak picit nagyobb, picit kevésbé bírja a víz alatt, picit vastagabb a bőre és csontokat rakott ki az ajkára, csupa meglévő dolgot kever, semmi új

    Reply
  19. Lord Valdez

    DC33
    Ne becsüld le Raphanobrassicát! Itt a kromoszómaszám is megváltozott. Az nem csekélység.

    “itt sem nem jött létre új információ, csak annyira tud változni amennyire a DNS-ben meglévő információ variálható. ”
    Kapaszkodj erősen: Minden változás csak a DNS-ben lévő információ variációja lenne, tehát kevés. Ha egy csimpánznak légyszárnya nőne, az is csak genom változás lenne. Sőt, mint a következő részben mutatja, ha véletlenszerű génszakaszokat adunk baktériumoknak, akkor azok közt is lesznek értelmesek. Ők ugyan csak a toxint és a transzportfehérjét figyelték meg, de valószínűleg rengeteg más hasznos fehérjét is sikerült adni a baktériumoknak, csak nem tudjuk mit, mert egy fehérje funkciójának meghatározása is nehéz feladat, hát még tömegével.

    Amit fontos lenne megérteni, hogy nem tud egyszerre akármennyi változás bekövetkezni. Minden változás kockázatot jelent. Ha kevés mutáció (változás) történik, akkor kicsi a hatás, nem látványos. Ha sok, akkor az látványos lehet, de nagyon kicsi a valószínűsége, hogy az egyed életben marad.

    Egy-egy faj létrehozásakor esetleg így van és néha napján meg is tesszük, pl. gyógyszeriparban (pl. módosított coli baktérium, ami inzulint termel), esetleg vegyiparban (műanyag-feldolgozó baktériumok, bár amennyire tudom ez még csak kísérlet), de ez nem jelenti azt, hogy bárkinek ténylegesen szándékában állnak fura lényekkel elárasztani a világot. Semmi értelme nem lenne.

    “Miből mibe való átmenet?”
    A múltbeli és a jövőbeli változat között. Te az az ember (Homo Sapiens Sapiens) vagy, akire egy tízezer év múlva élő ember visszanézve majd azt mondja, hogy átmenet a Homo Sapiens Cromagnon és az akkor élő ember között.
    Amennyi információ rendelkezésre áll, annyira tudjuk megmondani, hogy mi milyen úton alakult ki.

    Nincs magasabb szintű faj. Vannak összetettebb és egyszerűbb lények, de egyik sem magasabb szintű. Ha pl. csótányok készítették volna a rendszertant, mi sem lennénk főemlősök, ők viszont főbogarak lennének.

    “Nem úgy, hogy csontos úszóból lett egy láb és kimászott a vízből, mert a kettő között még így is ég és föld a különbség”
    Ez az, amit makroevolúciónak neveztek. Sok-sok mikro közül kiveszünk két távoli mintát és ráfogjuk, hogy ez már makro.
    Amit te hiányolsz, az az, hogy nincs minden egyes mikrolépés ledokumentálva. Hát ez, sajnos, így marad, mert a természet nem gondolkodik előre, hogy gondosan fosszilizáljon minden egyedet abból az irányból, ami később fenn fog maradni.

    Kicsit félreérted az egyik pillanatról a másikrát. Ezt úgy kell érteni, hogy felgyorsul az evolúció az erős szelekciós nyomás miatt. Ezek a pillanatok alatt azért még mindig generációk százait-ezreit kell érteni.

    Reply
  20. DC33

    Csak elbeszélünk egymás mellett. Nem akarok senkit sem megváltoztatni. Mindenki abban hisz amiben akar. Darwin óta a tudományágak, múzeumok, iskolák, természetfilmek, média, egyetemek az evolúciós világnézet szerint, ebben a szellemben fejlődtek. Azóta történt új fedezések mind ebbe a világnézetbe vannak beillesztve. Óvodás, iskolás kortól kezdve minden gyermek ebben él, és így van nevelve. Természetes hogy a többség ebben hisz. Én is ebben hittem de a tudomány fejlődésével kapott új információk alapján kénytelen voltam szkeptikusan tekinteni az evolúcióra, és ezt egyre többen látják. Én csak azt szeretném, hogy ne nézzétek le és ne fikázzátok a másként gondolkozókat. Nem csak egy világnézet létezik.

    “-Stephen Jay Gould Punctuated equilibrium-elmélete is evolúcionista ám.”
    Az összes idézet evolucionista tudóstól származik. Úgy tűnik ott sem teljes az egyetértés.

    “Ne becsüld le Raphanobrassicát! Itt a kromoszómaszám is megváltozott. Az nem csekélység.”
    Távol álljon tőlem, hogy bárkit is megsértsek. Gyökere káposzta, levele retek szerű. Hol marad az ehető rész?

    “Sőt, mint a következő részben mutatja, ha véletlenszerű génszakaszokat adunk baktériumoknak, akkor azok közt is lesznek értelmesek.”
    Ez mit bizonyít? Olyan génszakaszokat kapnak, amelyek már eddig is megvoltak egy másik fajban vagy egyedben.

    “de ez nem jelenti azt, hogy bárkinek ténylegesen szándékában állnak fura lényekkel elárasztani a világot. Semmi értelme nem lenne.”
    pl: világító malacok, átlátszó békák, ész nélküli klónozások (ha néhányból el is kezdődik a sejtosztódás legtöbbjükből sérült és beteg egyedek lesznek). Ez mind rengeteg pénz és mi értelme van? Gyógyítás? Semmi köze hozzá.

    „Kicsit félreérted az egyik pillanatról a másikat. Ezt úgy kell érteni, hogy felgyorsul az evolúció az erős szelekciós nyomás miatt. Ezek a pillanatok alatt azért még mindig generációk százait-ezreit kell érteni.”
    Az idő mindenhatóságával kapcsolatban annyit tudni kell, hogy vannak dolgok amelyek véletlenül, csak úgy maguktól végtelen idő alatt sem jönnek létre. Ez picivel több, mint több milliárd év.

    „Mi haszna van a végtelen számú mutációknak, ha azok változatlanok maradnak? Mindent összevéve, a baktériumok és vírusok mutációi csupán örökletes ingadozások egy közbülső állapot körül; eltolódás jobbra, eltolódás balra, de nincs döntő evolúciós hatásuk.” Pierre-Paul Grasse francia zoológus

    „Az élet keletkezése mikéntjének meghatározása céljából több mint 30 éve végzett kémiai és molekuláris kísérletezés nem a kérdés megoldásához, hanem annak felismerésére vezetett, hogy a földi élet keletkezésnek problémája mennyire óriási méretű. Jelenleg a fő elméletekről folytatott minden vita és a tárgykörben végzett minden kísérlet patthelyzetet eredményez, vagy a tájékozatlanság beismeréséhez vezet.” [Klaus Dose, Interdisciplinary Science Review 13(1988):348-56.]

    Reply
  21. SexComb

    DC33:

    “Triticale, Raphanobrassica stb. mindkét szülői faj eddig is meglévő teljes genomját tartalmazza, ez nem tartalmaz új információt.”

    Ne haragudj, ezt nem is kérted. Új faj keletkezésére kértél bizonyítékot. Ha új genetikai információra szeretnél példát itt van pár írás:

    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/06/21/Tortenelmi_lehetoseg/

    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/08/09/Nem_ertik_5_-_A_specifikus_osszetettseg/

    “e ezek még nem bizonyítanak egy fejlettebb, magasabb szint felé történő evolválást”

    Ugye meg tudod mondani, mi lenne az a fejlettebb szint, amely felé az egyes élőlényeknek törekedniük kellene?

    “nyulak, szúnyogok, lepkék, sirályok, kutyák, pintyek, galambok, lovak stb. is csak mikroevolúció”

    A makroevolúció és a mikroevolúció valóban biológiai szakkifejezések, ám egészen mást jelentenek, mint amit az ÉRTEM hívei beléjük látnak. A biológiában a makroevolúció és a mikorevolúció két vizsgálati módszert jelent, a mikroevolúció a rövid távú folyamatok tanulmányozását jelenti, teszem azt annak a vizsgálatát, hogyan váltak ellenállóvá a maláriaszúnyogok a DDT –vel szemben, míg a makroevolúció vizsgálata alatt általában nagyobb léptékű folyamatok tanulmányozását értjük, teszem azt az emlősök elterjedését a dinoszauruszok kihalása után. Ez nem azt jelenti, hogy kétféle evolúció létezne, lenne külön mikro- és makroevolúció, ez mindössze két szemszög, amiből ugyanazt a folyamatot nézzük. Egyetlen evolúció létezik, a mikroevolúció és a makroevolúció semmiben sem különbözik egymástól, csak a vizsgált időintervallumban, nincs köztük semmilyen minőségi különbség sem.

    Az ÉRTEM hívei valamiért fölkapták ezt a két fogalmat és érvelésük központi elemévé tették, olyanformán, hogy azt valóban elismerik, hogy mikroevolúció létezik, az élőlények változnak ugyan, de makroevolúció nem létezik. Abból, hogy a két fogalmat külön kezelik, egyértelműen következik, hogy itt sem fogadják el egy biológiai szakkifejezésre a biológusok meghatározását, hanem valami teljesen mást értenek “mikroevolúció” és “makroevolúció” alatt. Azt hinnénk, tudják mit. Sajnos nem ez a helyzet, a “mikroevolúció” és a “makroevolúció” az ÉRTEM érvrendszerében pontosan olyan, mint a “faj” vagyis egyszerűen nem tudni mit jelent. Gyakran használják, folyamatosan érvelnek vele, ám sehol sem magyarázzák el mit is értenek alatta. Valamiért ezt a két folyamatot egymástól tökéletesen különbözőnek állítják be és kötik az ebet a karóhoz, hogy “makroevolúciót” még sohasem figyeltek meg. Kár, hogy nem tudják megmondani mit értenek “makroevolúció” alatt, mert úgy mégiscsak legalább példát lehetne rá hozni. Az állítás így valóban igaz, tényleg nem figyeltek meg sohasem “makroevolúciót”, azért, mert senkinek fogalma sincs, hogy az ÉRTEM mit ért alatta, milyen megfigyeléseket várnának, így tényleg nagyon nehéz példát hozni rá.

    No most, ezek ugye kemény szavak, hogy az ÉRTEM híveinek fogalma sincs, mit is jelent az egyik fő érvük, de magunk is meggyőződhetünk róla. Én minden ilyen vitában egyetlen kérdést szoktam feltenni, nevezetesen, hogy a vitapartnerem soroljon be két ismert folyamatot az általa használt mikro- és makroevolúció fogalmai közé, természetesen indoklással együtt. A két folyamat: A tasmán ördög arcdaganatának kialakulása és a P-elem elterjedése az ecetmuslica genomjában. Ha ezekre a kérdésekre tudsz válaszolni, kérlek tedd meg! Amennyiben nem, kérlek ismerd el, hogy nem tudod mi az a makroevolúció, amit folyton emlegetsz!

    Reply
  22. kukulkan

    >> Mindenki abban hisz amiben akar. << Ja, legalábbis a templomban... 🙂 Az evolúcióelméletben (vagy bármely tudományos elméletben) viszont nem hinni kell, hanem elfogadni vagy éppen elvetni az azt alátámasztó, ill. cáfoló bizonyítékok alapján. És minthogy az evolúció esetében a mérleg súlya erőteljesen az előbbiek irányába billen, azt hiszem nem kell tovább fejtegetnem, hogy miért is kardoskodik a többség az elmélet védelmében Rád persze érvényes a dolog, hiszen te az eddigiek alapján valóban abban _hiszel_, hogy az evolúció mint olyan hamis, vagyis egy olyan állítást fogadsz el tényként, amit nem támasztanak alá bizonyítékok. Erről szólna ugyebár a hit... >> …új felfedezések mind ebbe a világnézetbe vannak beillesztve. << Éppen ellenkezőleg. Az új felfedezések nem "ebbe vannak beillesztve", hanem rendre megerősítik ezt a (nevezzük akkor most így) "világnézetet". >> Nem csak egy világnézet létezik. << Valóban, de ugyebár csupán egy a helyes. >> Olyan génszakaszokat kapnak, amelyek már eddig is megvoltak egy másik fajban vagy egyedben. << Definiáld már meg nekünk kérlek, hogy mit is értesz egészen pontosan "új információ" alatt... (De saját szavakkal ha kérhetlek, hagyjuk most egy percre békén a ctr+c/ctr+v billentyűket és az ÉRTEM, stb. honlapját.) >> …vannak dolgok amelyek véletlenül, csak úgy maguktól végtelen idő alatt sem jönnek létre. << Ezt feltételezem bizonyítani is tudod, ha már ilyen egzakt kijelentést mersz tenni ezzel kapcsolatban. >> “Az élet keletkezése mikéntjének meghatározása céljából több mint 30 éve végzett kémiai és molekuláris kísérletezés nem a kérdés megoldásához, hanem annak felismerésére vezetett, hogy a földi élet keletkezésnek problémája mennyire óriási méretű. Jelenleg a fő elméletekről folytatott minden vita és a tárgykörben végzett minden kísérlet patthelyzetet eredményez, vagy a tájékozatlanság beismeréséhez vezet.” [Klaus Dose, Interdisciplinary Science Review 13(1988):348-56.] << A világért sem akarnálak megsérteni, de azt kell látnom, hogy te is azon emberkék népes táborát bővíted, akiknek az evolúcióval (no meg úgy ánblokk a biológiával) kapcsolatos (többnyire fals) ismereteik kimerülnek néhány internetes anti-evolucionista cikkecske olvasgatásában, melyekkel (már csak laikus mivoltuk miatt is) pusztán érzelmi okok miatt szimpatizálnak, ám mégis hajlamosak abba a tévképzetbe ringatni magukat, hogy kellőképp fel vannak vértezve ismerettel ahhoz, hogy az ilyen és ehhez hasonló fórumokon hangoztassák (mások saját magukévá tett) gondolataikat, miközben a fent említett ismerethiány folyományaképpen disputájuk mégis rendre kimerül egy-egy magvasnak titulált gondolat vagy hosszabb-rövidebb idézeteit unos-untalan ismételgetésében... Szóval csak azt tudom neked is mondani (aztán vagy megfogadod vagy nem), hogy vegyél a kezedbe egy evolúcióval foglalkozó könyvet, olvasgasd szorgalmasan ezt a blogot, informálódj, és csak azután akarj cáfolgatni egy elméletet (legyen az az evolúcióelmélet vagy bármi más), ha már alaposan kiismerted, mert anélkül nehezen fog menni..

    Reply
  23. Lord Valdez

    Te is abban hiszel, amiben akarsz, csak az attól még nem lesz tudomány.

    Na és, ha ehetetlen. Új és nem is kicsit különbözik mindkét ősétől.

    Negatív. Ezek eddig nem voltak, vagy ha valamelyik mégis, akkor az szintén véletlen egybeesés (a lottón is nyernek néha). De még,ha történetesen létezik is bármely más fajban, a kísérlet akkor is bizonyítja, hogy véletlenszerű génszakaszok is értelmes eredményt adhatnak, ami tervezettségi szempontból mellesleg igen kínos, mert mutatja, hogy a véletlen is képes funkciót létrehozni.

    Ezeket nem engedjük szanaszéjjel. Itt megvizsgálunk egy-egy eljárás kivitelezhetőségét és ennyi.
    A világító malac speciel egy a kutatásokat megkönnyítő fehérjét tesztel és nem pedig kisállat-kereskedőket boldogít. A klónozás tanulmányozása pedig ki tudja mire lesz jó a jövőben. Könnyen lehet, hogy húsz-harminc év múlva rutinszerű használható terápiák lesznek belőle.

    Ugye nem a Jumbo-érv jön most?
    Nem sok olyan dolgot lehet kitalálni, aminek egzaktul zéró a valószínűsége. Én például egyet sem tudnék mondani. Azért mert, az ember nagyon nagyon nem képes felfogni a valószínűségek nagyságrendjét, a nagyon sok kísérlet meglepő dolgokra képes.

    Grasse erősen túlhaladott, sőt bizonyos nézetei már a maga korában is azok voltak.
    Azok az “ingadozások” egy nap akár az emberiséget is kiírhatják, ugyanis nem egy jobbra, egy balra, hanem most egy balra, aztán tizenkettő jobbra, majd három fel, négy hátra. Ha valaminek tényleg kicsi a a valószínűsége, akkor az az, hogy még egyszer ugyanott történik mutáció és az ellenkező irányba.

    Reply
  24. SexComb

    “csak annyira tud változni amennyire a DNS-ben meglévő információ variálható”

    Igen, ez az a lehető legnagyobb változás, ami két, DNS genommal rendelkező élőlény között lehetséges. Körülbelül ebben különbözik egymástól egy baktérium és egy ember.

    “Ennél nagyobb változást nem képesek produkálni.”

    Miért, te ismersz a természetből ennél nagyobb különbséget?

    “Vagy maradnak bizonyos határokon belül, vagy elpusztulnak. ”

    Ez az ÉRTEM egyik állandó érve, neveteztesen, hogy a mutációk csak bizonyos határok között képesek megváltoztatni az élőlényeket. De mik ezek a határok? Hol húzódnak? mi a bizonyíték a létükre? Ha ezeket nem tudod megmutatni, mi alapján feltételezed ezen határok létét?

    “Egyszerűen ez egy akkora változás, amit a mai tudásunk alapján nem lehet megalkotni.”

    Ugye erre bizonyítékod is van? Legalább olyan szilárd, mint amit az evolúció alátámasztására igényelnél.

    “Nem úgy, hogy csontos úszóból lett egy láb és kimászott a vízből, mert a kettő között még így is ég és föld a különbség.”

    A szárazföldi gerincesek ősei valahol az Izmosúszójú halak (Sarcopterygii) között éltek. <2> Ők még teljes mértékben halak voltak, vízi életmódot folytattak. Olyan 380 millió éve élt a Panderichthys nevű jószág, amelyben a későbbi szárazföldi gerincesek számos jellemzője már egyértelműen megtalálható: Megjelentek benne a medencecsont kezdeménye és úszóit már apró csontok merevítik, amelyekből később kialakult a szárazföldi gerincesek lába a koponyájában pedig megjelenik a szárazföldi gerincesek hallócsontocskáinak elődje. <3> 375 millió éves kőzetekből került elő a Tiktaalik, amelynek bár még úszói voltak, de azokban már felismerhetőek az egyszerű ujjak és a csukló csontjai és nála jelent meg először a nyak, mivel már nem voltak kopoltyúfedői, erős bordái között pedig már kezdetleges tüdeje is volt, azonban még pikkelyes volt és kopoltyúval is rendelkezett. <4> Körülbelül 365 millió éve élt az Acanthostega <5> és az Ichthyostega <6>. Az Acanthostega már lábakkal rendelkezett, ám a vállízletei még az előbb tárgyalt halakéhoz hasonlóak, ám ezek még nem nagyon voltak alkalmasak a szárazföldi mozgásra, tüdővel és halszerű kopoltyúval is rendelkezett. Az Ichthyostega testfelépítése már a későbbi kétéltűekre hasonlít, de valószínűleg még csak ritkán hagyta el a vizet. A Karbon korban jelentek meg a Temnospondyli nevű rendszertani csoport tagjai, akik már igazi kétéltűek, igazi szárazföldi állatok, ők egész a Kréta korig éltek, azaz jó két-háromszázmillió éven át. <7> Vélhetőleg belőlük alakultak ki a ma is ismert kétéltűek, a Lissamphibia nevű csoport, őket nem kell bemutatnom, gondolom mindenki látott már békát vagy szalamandrát. <8>

    “biológusok egyszerűen kiválogatnak olyan fajokat a geológiai idő különböző pontjain, amelyek látszólag beleillenek az időben irányt mutató módosulás néhány vonalába.”

    Az evolúció elméletéből következik, hogy ha azt állítjuk, hogy a szárazföldi gerincesek a halakból alakultak ki, akkor a szárazföldi gerincesek megjelenése előtt létezniük kellett azoknak az élőlényeknek, amelyek a két nagy rendszertani csoport közti átmenetet jelentik, mindkettő jellemzőivel rendelkeznek. Ezek a kövületek megvannak, éppen a kérdéses időszakból, megvan a Tiktaalik, az Acanthostega és az Ichthyostega, és az összes többi kövület, amely éppen ezt a fokozatos átmenetet jelzi. Az egyes átmenti alakok létét Darwin már a fajok eredetében előre jelezte, ezek felfedezése azonban váratott magára, az Acanthostega kövületeit 1987 –ben, az Ichtiostega maradványait pedig 1933 –ban találták meg, míg az első Tiktaalik csak 2005 –ben került napvilágra. Annak idején az evolúció elmélete alapján tettek egy előrejelzést, körülbelül leírták, milyen jellemzői lehettek azoknak az élőlényeknek, amelyek az ekkor még hiányzó láncszemet jelentették az akkor ismert nagyobb rendszertani csoportok között. Ezeket a leleteket Darwin nem ismerhette, hiszen az Ichtiostega is csak nyolcvan évvel a Fajok eredete után került elő, tehát nem lehet azzal vádolni, hogy ezekre alapozta volna az elméletét. Azonban ezek a leletek az utóbbi száz évben előkerültek, ráadásul tökéletesen illenek a százötven éve körvonalazott elméletbe. Természetesen kiindulhatunk abból, hogy ezek a leletek nem a mai szárazföldi gerincesek ősei, de akkor mégis hogyan tudták százötven évre előre megjósolni ezeket a leleteket? Ha az evolúció, mint elmélet hibás, nem a valóságot írja le, akkor miért illenek bele a most előkerült leletek a régi elméletbe, vagyis hogyan “jósolták” meg a tudósok ezeknek az egykori élőlényeknek a létét, ha nem a valóságban is megtörtént evolúciós folyamatokat modelleztek? Hogyan lehetséges, hogy az egykori tudósok “jóslatai” (ÉRTEM szótár szerint “alaptalan spekulációi”) százötven év alatt pontról pontra beigazolódtak, ha egy alapvetően hibás elméletre építették őket? Az a feltételezés, hogy a kövületeket csak sorba rendezik, egyszerűen nem számol azzal, hogy a legtöbb kövületet az elmélet megalkotása után évtizedekkel találták meg.

    Mondanék egy konkrét példát:
    Súlyos évtizedekkel ezelőtt hosszan tartó vita után kristályosodott ki egy elképzelés, egy Proavis -nak nevezett képzelt élőlény képében, amelyben az őslénytanászok a mai madarak ősét próbálták körülírni. Ekkor a tollas dinoszaurusz kövületek tökéletesen ismeretlenek voltak, ezeket csak a kilencvenes években találták meg. Ekkor jó pár dinoszauruszt ismertek és vagy két Archeopteryx kövületet. Ennyi. Ezekből rekonstruálták ezt a feltételezett élőlényt:
    http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/burian%20glidng%20proavis%20thing%20wate
    http://home13.inet.tele.dk/palm/orifig/fig6.gif

    Ez természetesen csak alaptalan spekuláció, hiszen ez a jószág egyáltalán nem hasonlít a madarakra. Nézzük meg például a Microraptor gui nevű kövületet, amelyet 2003 -ban találtak. (Xu, X., Zhou, Z., Kuang, X., Zhang, F., Du, X., 2003. Four winged dinosaurs from China. Nature 421, 335-339. )
    http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/ashworth/webpages/g491/2003presentations/just

    Itt azért nem igazán mondhatjuk, hogy a kövületeket rendezték volna sorba, mert a Proavis jó száz évvel korábban született, mint az első Microraptor gui kövület előkerült volna.

    “Azóta történt új fedezések mind ebbe a világnézetbe vannak beillesztve. ”

    Azért, mert mind tökéletesen illenek bele.

    “Én is ebben hittem de a tudomány fejlődésével kapott új információk alapján kénytelen voltam szkeptikusan tekinteni az evolúcióra, és ezt egyre többen látják.”

    Mik voltak ezek az új információk?

    “Én csak azt szeretném, hogy ne nézzétek le és ne fikázzátok a másként gondolkozókat. ”

    Nem nézünk le senkit, csak megkérjük őket, hogy vezessék elő a bizonyítékaikat.

    “Gyökere káposzta, levele retek szerű. Hol marad az ehető rész? ”

    Nézd, azt előre nem kötötted ki, hogy ehető is legyen. Szerinted komoly érvnek számít, ha példákat kérsz bizonyos folyamatokra, teszem azt ebben az esetben fajkeletkezésre, majd kijelented, hogy jó, de nem ehető? Ha arra szerettél volna példát látni, hogyan lehet egy ehetetlen növényből ehetőt nemesíteni, miért nem azt kérdezted?

    “Olyan génszakaszokat kapnak, amelyek már eddig is megvoltak egy másik fajban vagy egyedben. ”

    Ha elolvasod a cikket, rá fogsz jönni, hogy nem, véletlenszerűen létrehozott DNS szakaszokat kaptak a baktériumok, nem más élőlényekből származó, működő géneket.

    “Az idő mindenhatóságával kapcsolatban annyit tudni kell, hogy vannak dolgok amelyek véletlenül, csak úgy maguktól végtelen idő alatt sem jönnek létre.”

    Mik ezek a dolgok?

    Reply
  25. DC33

    Én nem minősítettem senkit, csak kifejtem a véleményem, gondolom erre való a blog. Nem vagyok az ÉRTEM tagja, nem voltam és nem leszek. Fölösleges folyton emlegetni.

    SexComb
    Az E. Coli egy rendkívül variálható és gyorsan szaporodó baci. Nem véletlen, hogy legtöbb kísérletnél ezzel dolgoznak. A többi baci nem ennyire kezelhető.

    „http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/06/21/Tortenelmi_lehetoseg/
    A nagy kérdés persze az ezekután, hogy mi is ez a három mutáció, milyen géneket érintenek, stb. Erre azonban várni kell, bár kétségtelen, hogy Lenski és társai már gőzerővel kutatják ezt.

    Történt előrelépés ebben az ügyben? Utána lehet megmondani, hogy a genomban létrejött-e plusz szakasz , vagy csak a szokásos bázis csere, esetleg információvesztés .

    „http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/08/09/Nem_ertik_5_-_A_specifikus_osszetettseg/”
    Jó nagy segítséggel megint kikényszerítenek szegény coli-ból valamit. Nem tudom mi ebben az evolúciós bizonyíték. A természetben ezek a kék festékes bacik mind elpusztulnának, ez nem egy előremutató, túlélő stratégia.

    „”e ezek még nem bizonyítanak egy fejlettebb, magasabb szint felé történő evolválást”
    Ugye meg tudod mondani, mi lenne az a fejlettebb szint, amely felé az egyes élőlényeknek törekedniük kellene?”

    Ebben az esetben csak egy szempont szerint kérdeztem (Egyszerűtől az összetettebb, bonyolultabb felé) Az evolválást minden irányba megmagyarázzák, különben nem lenne kerek a történet. Szegény törzsfa már rég összegabalyodott.

    „A két folyamat: A tasmán ördög arcdaganatának kialakulása és a P-elem elterjedése az ecetmuslica genomjában. Ha ezekre a kérdésekre tudsz válaszolni, kérlek tedd meg! Amennyiben nem, kérlek ismerd el, hogy nem tudod mi az a makroevolúció, amit folyton emlegetsz!”

    Igazad van, nem tudom mi a makroevolúció, sosem láttam, még hasonlót sem. Minden faj változik de sosem láttam olyat amelyik átlépi a saját genetikai információja által meghatározott éles határokat., és olyat sem amelyik véletlenül kap plusz, új információt tartalmazó, hasznos Dns szakaszt.

    kukulkan
    Folyamatosan létrehoztok és megfigyeltek apró változásokat és azt hiszitek, hogy hosszú idő alatt ezekből lesz valamilyen átalakulás. Ez is csak egyfajta hit.

    Reply
  26. primavis

    Kádár Miklós, DC33: tudnátok nekem olyan példát mutatni a természetből, hogy egy új élőlény egyed ne az elődjétől (szüleitől) származzon? S ha nem, akkor, hogyan lehetséges hogy az élővilág mégis folyamatosan változik? Csak éppen generációról generációra szinte észrevétlenül. Nem 22%-ban kész pl. hanem mindegyik 100%-ban. Mivel az ember előtt az előd majom volt, azelőtt meg primitiv méhlepényes emlős, még előtte emlőstípusú hüllő….s íggy tovább visszafele, amig elérünk a legrégebbi ősünkig a legelső még sejtszerkezet nélküli élőlényekig. S lám mi elértük az ember színtet, mig más hasonlóan ugyabból az alaphelyzetből kiinduló élőlények csak baktérium, növény, rovar vagy hal, stb. színtig jutottak el!Vagy a vonaluk rég kipusztult utód nélkül.. Ez az evolúció s nem kell semmit belemagyarázni. Az E.c. ostora nem kötelezően szolgált a kezdetek kezdetén is ostorként, ahogy az első autó vagy repülőmotornak sem volt annyi alkatrésze és olyan bonyolult szerkezete mint a mostaniaknak! De már akkor is működtek! Csak éppen az egyik fejlesztéséhez nem kellett emberi ész és külső segitség, viszont számtalan generáció állt rendelkezésre.

    Reply
  27. DC33

    Ez lemaradt az előzőről.
    Tasmán ördög arcdaganata.
    Itt konkrétan nem tudom mire gondolsz, valószínűsítem, hogy a daganat miatt megváltozott szaporodási szokásokra. Hasonló változásokat más élőlényeknél is megfigyeltek. Ennek különböző okai lehetnek. pl. belterjes tenyészet, túlszaporodás, megváltozott környezet (metró szúnyogok) stb. Óriás pandát még segítséggel se tudják rávenni az utódpótlásra. Ez mit bizonyít?

    a P-elem elterjedése az ecetmuslica genomjában
    Érdekes megfigyelés. Számomra az derül ki, hogy ez a P-elem a muslinca számára inkább káros, mint hasznos. esetleg semleges. Ez az elem korábban is megvolt, nem egy új dolog. Az ecetmuslincából 100 éve próbálnak kicsikarni valamiféle evolúciós bizonyítékot, nem sok sikerrel.

    „Ha egy génbe véletlenszerű helyre beépül majd’ háromezer bázispárnyi idegen szekvencia, az nagy valószínűséggel elrontja, mert igen kicsi az esélye, hogy működőképes fehérje íródjon át róla.”
    Ez valószínűleg növeli a véletlenszerű evolúció esélyét.

    Reply
  28. SexComb

    “Az E. Coli egy rendkívül variálható és gyorsan szaporodó baci. Nem véletlen, hogy legtöbb kísérletnél ezzel dolgoznak. A többi baci nem ennyire kezelhető.”

    A többi baktérium azért nem ennyire kezelhető, mert nincs meg a teljes genomjuk, nincs belőlük tízezernyi különböző törzs és úgy általában nem ismerjük őket annyira, mint az E. colit. Ehhez van egy rakás plazmid, ugráló genetikai elem és egy j ideje fejlesztett eszköztár, ami megkönnyíti a munkát. Hozzátenném, hogy a vitatott kíséletben ezek egyikét sem használták ki. Ezen kívül vannak még olyan tulajdonságok, amelyek megnehezítik a munkát egy baktériummal, például ha ismert emberi kórokozó, csak szigorúbb biztonsági előírások mellett lehet vele dolgozni, ami nagyobb költségeket jelent.

    Ezen szempontok azonban kizárólag azt befolyásolják, hogy milyen könnyen dolgozunk velük a laborban, nem azt, hogy maga a baktérium milyen gyorsan alkalmazkodik. Például nyilván az Yersinia pestis nehezebben kezelhető, mint az E. coli, de nem azért, mert nehezebben változna, vagy az evolúció nem működne nála ilyen gyorsan, hanem mert folyamatosan figyelni kell, hogy a kísérletet végző kutatók ne haljanak meg pestisben. Ez azért nem túl erős érv az evolúció ellen.

    “A nagy kérdés persze az ezekután, hogy mi is ez a három mutáció, milyen géneket érintenek, stb. Erre azonban várni kell, bár kétségtelen, hogy Lenski és társai már gőzerővel kutatják ezt.”

    Tulajdonképpen ez miért számít? Elhinnéd az evolúciót, ha már meglenne a három gén?

    “Történt előrelépés ebben az ügyben? Utána lehet megmondani, hogy a genomban létrejött-e plusz szakasz , vagy csak a szokásos bázis csere, esetleg információvesztés .”

    Nézd, te nem új szakaszt kértél, mert duplikációt már leírtak párat. Te egy új tulajdonság kialakulására kértél példát, márpedig a citromsavemésztés képessége bizony ilyen. Ezek után próbálhatod elbagatellizálni a dolgot, hogy szerinted ez nem is duplikáció, de az alapvető tényt nem tudod tagadni.

    “Jó nagy segítséggel megint kikényszerítenek szegény coli-ból valamit. Nem tudom mi ebben az evolúciós bizonyíték. A természetben ezek a kék festékes bacik mind elpusztulnának, ez nem egy előremutató, túlélő stratégia.”

    A kérdés az volt, hogy véletlen szekvenciákból kialakulhat -e működőképes fehérje. A kísérletes válasz az, hogy igen. Az nem volt kérdés, hogy ez a természetben előnyt jelentsen nekik, mivel előnyös mutációkat már eddig is ismertek.

    “Ebben az esetben csak egy szempont szerint kérdeztem (Egyszerűtől az összetettebb, bonyolultabb felé)”

    Tehát akkor tulajdonképpen csak az az evolúció, ami a te előzetes várakozásaidat teljesíti? Nem tudom, nem túl erős megkötés, hogy az a változás pont olyan legyen, amilyet te előre kigondoltál?

    De krélek, egyszerűbből összetettebb: Egy laborban egy fél literes üvegcsőben növesztettek egy egysejtű Chlorella vulgaris moszatot 1974 óta. <1> Ez a jószág mindvégig egysejtűként élt, mint ahogy a természetben is egysejtű, a laborban is így élt húsz éven át. <2> A cikk megjegyzi, hogy ez alatt az idő alatt évente egyszer-kétszer láttak ebben a csőben abnormális sejtcsomókat, de ezek mindig eltűntek egy idő után. Ezek után ebbe a csőbe juttatak egy Ochromonas vallescia nevű egysejtű ragadozót, amely természetesen azonnal elkezdte ritkítani az egysejtű algákat. Először csak azt vették észre, hogy tíz nap után megjelentek a csőben telepes, többsejtű Chlorellák is, majd újabb két hét múlva az egysejtű alakok már csak egy százalékát tették ki a csőben élő sejteknek, a többi mind többsejtű Chlorella volt. Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így megmaradnak, sőt elszaporodnak a többsejtű alakok. Megvizsgálták, hogyan alakultak ki ezek a többsejtű telepek, arra jutottak, hogy ezekben a sejtosztódási folyamat sérült, azaz elromlott egy addig jól működő rendszer, ez vezetett az új tulajdonság megjelenéséhez.

    <1>: MARTIN E. BORAAS,* DIANNE B. SEALE and JOSEPH E. BOXHORN (1998): Phagotrophy by a —agellate selects for colonial prey: A possible origin of multicellularity; Evolutionary Ecology 1998, 12, 153±164
    <2>: http://en.wikipedia.org/wiki/Chlorella

    “Az evolválást minden irányba megmagyarázzák, különben nem lenne kerek a történet. ”

    Nézd, azért támadod az evolúciót, mert nem abba az irányba megy, amibe te előre elgondoltad. Nem gondolod, hogy akár olyan folyamatok is lejátszódhatnak a természetben, amelyet te nem gondoltál ki előre?

    “Szegény törzsfa már rég összegabalyodott. ”

    Fogalmam sincs, miről beszélsz.

    “Igazad van, nem tudom mi a makroevolúció, sosem láttam, még hasonlót sem.”

    Ha te sem tudod, mi az a “makroevolúció”, akkor honnan ismernéd fel, ha látnád? Így azért nem túl erős érv az, hogy még sohasem figyeltek meg makroevolúciót, igaz, nem tudom, mi az, tehát nem ismerném fel akkor sem, ha az orrom alá dugnák.

    Viszont azt sem tudod megmondani mi az a mikroevolúció. Sőt, két ismert jelenséget sem tudsz besorolni az általad használt két kategóriába. Magyarul te sem tudod elkülöníteni egymástól ezt a két folyamatot. Akkor viszont mi alapján mondod valamire, hogy az mikroevolúció, ha magad is elismered, hogy nem tudod mi a különbség köztük? Addig oké, hogy ezzel a saját lelkiismeretedet nyugtatod meg, de azért azt gondolom érzed, hogy egy vitában ez nem érv.

    “Minden faj változik de sosem láttam olyat amelyik átlépi a saját genetikai információja által meghatározott éles határokat.”

    Mik ezek az éles határok? Hogyan lehetne meghatározni őket? Ha ezt nem tudod megmondani, miért érvelsz éppen ezzel?

    “és olyat sem amelyik véletlenül kap plusz, új információt tartalmazó, hasznos Dns szakaszt.”

    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/30/Ertelmes_tervezes_-_A_P-elem/

    A P-elem. Véletlenül kapta, új, hasznos információt tartalmazó DNS szakasz. Ipi-apacs!

    “Folyamatosan létrehoztok és megfigyeltek apró változásokat és azt hiszitek, hogy hosszú idő alatt ezekből lesz valamilyen átalakulás. Ez is csak egyfajta hit.”

    Ellenben neked bizonyítékod van az ellenkezőjére ugye? Amennyiben nincs, az nem éppen egyfajta hit?

    Reply
  29. DC33

    „Az E.c. ostora nem kötelezően szolgált a kezdetek kezdetén is ostorként, ahogy az első autó vagy repülőmotornak sem volt annyi alkatrésze és olyan bonyolult szerkezete mint a mostaniaknak! De már akkor is működtek! Csak éppen az egyik fejlesztéséhez nem kellett emberi ész és külső segitség, viszont számtalan generáció állt rendelkezésre.”

    Szerintem ez nem ennyire egyszerű. A motor alapanyaga évmilliárdok óta megvolt., mégis kellett egy okos ember (kiinduló ok) aki sok munkával, tervezéssel, gondolkodással elkészítette a minimálisan szükséges alkatrészeket (amelyek önmagukban haszontalanok) és megalkotott egy olyan szerkezetet (okozat) amelyikben az összes alkatrész funkciója értelmet nyer és működik. Azóta is Otto motornak nevezzük. Szerintetek egy milliószor bonyolultabb hasonló szerkezet a természetben meglévő anyagokból pusztán véletlenül, céltalanul, önmagától, létrejön. Ebben az esetben mi a kiinduló ok? A számtalan generáció? Idő? Mutáció? Véletlen? Ezek mit szerelnek be a szerkezetbe és mikor?

    „”Egyszerűen ez egy akkora változás, amit a mai tudásunk alapján nem lehet megalkotni.”
    Ugye erre bizonyítékod is van? Legalább olyan szilárd, mint amit az evolúció alátámasztására igényelnél.”

    Ha lehetne, már rég kivitelezték volna és elsőként jelenne meg ezen az oldalon mint „történelmi lehetőség”

    „Nem nézünk le senkit, csak megkérjük őket, hogy vezessék elő a bizonyítékaikat.”

    Azokat Ti nem fogadjátok el. Felsoroltok több, saját funkciójukban jól működő bacit és feltételezitek, hogy sok millió generáció és hosszú idő alatt ezek véletlenül, céltalanul, önmaguktól átalakulnak. Ezek csak feltételezések.

    „Nézd, azt előre nem kötötted ki, hogy ehető is legyen. Szerinted komoly érvnek számít, ha példákat kérsz bizonyos folyamatokra, teszem azt ebben az esetben fajkeletkezésre, majd kijelented, hogy jó, de nem ehető? Ha arra szerettél volna példát látni, hogyan lehet egy ehetetlen növényből ehetőt nemesíteni, miért nem azt kérdezted?”

    Csak vicc volt. bocsi. Tényleg mindegy, hogy ehető-e. Elképzelhető, hogy ez a növény a retek és a káposzta közös őse. Valamilyen oknál fogva sok millió generáció alatt szétváltak megajándékozva minket ehető retekkel és káposztával. Ez is egy elmélet.

    „Ha elolvasod a cikket, rá fogsz jönni, hogy nem, véletlenszerűen létrehozott DNS szakaszokat kaptak a baktériumok, nem más élőlényekből származó, működő géneket.”

    Ezek a véletlenszerűen létrehozott, 75 bázis hosszúságú DNS szakaszok nem javítottak semmit a baci funkcióján. Inkább rontottak vagy semlegesek voltak.. Mi ebben a bizonyíték? Miből állították elő ezeket a szakaszokat?

    „Mik ezek a dolgok?”

    pl. egy számítógép program létrejöhet pusztán magától, véletlenül, céltalanul?

    „pl egy krokodil nem tartalmaz több infót, mint egy gőte, csak picit nagyobb, picit kevésbé bírja a víz alatt, picit vastagabb a bőre és csontokat rakott ki az ajkára, csupa meglévő dolgot kever, semmi új”

    Ez elég érdekes érv. Szerintem különböző élőlények génkészlete jelentősen különbözik egymástól, csak még nem ismerjük a működését. Ez hasonló a csökevényes szervek elméletéhez, amiről a végén kiderült, hogy legtöbb ilyen szervnek most is van valami hasznos funkciója.

    Reply
  30. att

    Re 28: DC33, ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy az, hogy te még nem láttál valamit a saját szemeiddel, azt jelentené, hogy az a dolog nem is létezik? Ilyen erővel Ausztrália sem létezik, mert én még nem láttam…

    Amennyire én értem a dolgokat, a következő a helyzet: sokan (ilyen-olyan okokból) szeretnék, ha az evolúció, mint tudományos elmélet kikerülne az emberiség aktív tudáshalmazából. Erre egyik kísérlet egy alternatív tudományos elmélet felállítása, melyet Intelligens Tervezésnek (továbbiakban ID) neveznek. Nézzük, mit tudunk (és most elsősorban az én korlátos tudásomból merítek) az egyes elméletekről:

    Az ID elmélet egy egyszerű (és sokak számára igen tetszetős) magyarázatot ad arra, hogy miért olyan a világ, amilyen: azért, mert ilyennek lett teremtve/tervezve. Az elmélet nagyjából ennyi, amennyire én ismerem.

    Az evolució azt a magyarázatot adja, hogy azért olyan a világ, amilyennek megismertük, mert egy korábbi állapot — szigorúan meghatározott folyamatok által(*) — folyamatosan változott, amíg el nem jutott a jelenlegi állpotába, sőt, ezen változások (továbbra is az előbb említett jól meghatározott folyamatok által) jelenleg is folyamatban vannak, melynek eredményeképpen a világ egy jövőbeli állapotában különböző lesz a mostani állapottól (bár nem feltétlenül tudjuk most megmondani, milyen is lesz ez a jövőbeli állapot, főleg nagyobb időtávlatban, ugyanis az előbb említett folyamatokban részt vesz a véletlen is egy bizonyos mértékig).

    (*) Ilyen folyamatok: DNS öröklődése szülőről utódra mutációk (azaz változások — duplikácó, transzlokáció, rekombinácó, stb.) kíséretében (azaz az örőklődés nem tökéletes másolat). Természetesen nem minden változás vezet életképes utódhoz, és az életképes utódok sem biztos, hogy sikeresen tudják továbbadni az örökítőanyagukat. De sok egyed sok idő alatt jó eséllyel adja tovább az “életet”.

    Most egy kis kitérő a tudományos elméletek metasíkjára. Természetesen a ID-sek egyik vesszőparipája, hogy az evolució csak egy elmélet teljesen igaz. A tudományban nincsenek kőbevésett magyarázatok, csak egy dolog az ami fix: a megfigyelések körülményei és azok eredményei (bár mindkettő lehet hiányos). Minden ezen felül csak elmélet. Azonban van egy nagyon fontos dolog: elmélet és elmélet köz0tt lehet erősségi sorrendet felállítani az alapján, hogy melyik mennyire tudja megmagyarázni az eddigi megfigyeléseket és — ami még fontosabb — előrejelezni bizonyos dolgokat.

    Példa: mind a newtoni, mind az einsteini világkép a fizika területén egy-egy elmélet. Mégis, az eddigi tudásaink alapján az einsteini egy erősebb elmélet, mert több megfigyelést tud magyarázni és eddigi előrejelzései eddig helyesnek bizonyultak. Mindemellett nem vetjük el a newtonit teljesen, mert (bizonyos határokon belül) még mindíg jól magyarázza a megfigyeléseket. Úgy is tekinthetünk, hogy az eisteini elmélet egy finomított változata a newtoninak.

    Természetesen van olyan is, hogy egy elméletet teljesen elvetünk és egy tejlesen különbözőt fogadunk el helyette. Ilyen elvetett elmélet volt pl. a flogisztron vagy az éter elmélet. Ma már nem használjuk őket, mert találtunk más elméleteket (pl. elektromosság), melyek jobban magyarázzák a megfigyléseket.

    Fentebb említettem az elméletek előrejelző képességét, amit másképp az elélet falszifikálhatóságának nevezünk. Ez röviden azt jelenti, hogy ha az elmélet nem (vagy nem teljesen) helyes, akkor van (létezik, bár nem feltétlen ismert egy adott időben) olyan kísérlet, melyet helyesen elvégezve annak eredménye (megfigyelés) ellentmond annak, ami az elmélet szerinti eredmény kellene, hogy legyen. Ilyen kísérlet pl. az amelyikben két pontosan azonosan működő atomóra közül az egyiket egy gyors repülővel körberepültetik a Föld körül, és újbóli találkozásukra kimutatható különbség van a két óra között. Ez a kísérlet pl. falszifikálja a newtoni elméletet, mely szerint nem szabadna az órák által mutatott idő között különbségnek lenni (az elmélet szerint semmi nem támasztja alá ezen különbség létét), de nem falszifikálja az einsteinit, mely magyarázatot tud adni a fellépő (megfigyelt) időkülönbségre. Egyik leglényegesebb eleme bármely tudományos elméletnek, hogy falszifikálható legyen. Egy elmélet csak akkor nem flaszifikálható, ha nem ad előrejelzést (azaz nem tud mondani egy, az elméletből következő, várható eredményt egy, az elmélet korlátain belül mozgó, kísérletre).

    Ezután hasonlítsuk össze, az ID és az evolució elméletet:

    Az evolució elmélete képes magyarázatot adni az eddigi megfigyelésekre és (mint SexComb 27-es hozzászólásában láthattuk) képes előrejelzéseket adni, melyek eddig nem mondtak ellent az elméletnek(*).

    (*) Itt meg kell jegyezni, hogy az “evoluciós elmélet”, mint olyan nem egy elmélet, hanem egy folyamatosan változó (pontosabban finomodó) elmélet, kb, a newtoni-einsteini elmélet mintájára, ahol az einsteini egy finomabb/pontosabb változata a newtoninak, bár nem feltétlenül ugyanannyira látványos a különbség a fokozatok között.

    Az ID elmélet képes magyarázatot adni (bizonyos) megfigyelésekre, de nem képes előrejelzést adni nagyon sok kísérletre (olyanokon kívül, hogy ha kiveszünk egy részt az E. Coli ostorának mozgatórészéből, akkor az nem képes ellátni addigi feladatát) — főleg abból adódóan, hogy az elmélet nem mond semmit a tervezőről, azon k`v-l, hogy létezik és rendelkezik egy felsőbb tervvel. Sőt, néhány előrejelzése hibás is: kimutatták pl., hogy bár az ostor nem lesz képes ellátni feladatát, ha részeit megváltoztatjuk, más feladatok ellátására attól még tökéletesen alkalmas lehet. Egy nagyon szemléletes példa amikor megnézzük az egérfogót. Ha bármelyik részét kivesszük, az egérfogó nem képes ellátni eredeti (“tervezett”) feladatát. Azonban más feladatok ellátására még alkalmas lehet (egy példa amit láttam: nyakkendőfogó — nem a legelegánsabb, de a célnak tökéletesen megfelel).

    Érdemes ugyanakkor belátni, hogy az ID egyik legfontosabb sarokköve — a teremtő/tervező léte — mennyire nem meghatározó az evolució cáfolatára: adok egy variációt. Tegyük fel (“elmélet” :)), hogy ez evolució elmélete által leírt folyamatok valóban hatnak, és pont úgy, ahogy azt az elmélet leírja, egy kivétellel: a változásokban az eredeti elmélet szerinti véletlen nem játszik szerepet, helyette ezt a szerepet egy aktív tervező veszi át, aki a folyamatokat egy felsőbb “terv” alapján befolyásolja. Természetesen magukat a folyamatokat megfigyelve nekünk nincs esélyünk megkülönböztetni az elmélet eme két változatát, ám látjuk, hogy egy “tervező” léte nem teszi az evoluciót lehetetlenné.

    Egy másik “érv” a tudományos elméletek ellen, hogy elfogadni vagy elvetni azokat csupán hit kérdése. Természetesen egyénileg mindenki azt hisz/fogad el, amit akar, de a tudományos világban ez nem ilyen egyszerű. Minden kutatás lényegében egy sor kísérlet, melyet a publikációkban jól dokumentálnak (egyik feltétele a publikálhatóságnak). Ennek egyik következménye, hogy bárki megfelelő hozzáértéssel/idővel/lehetőséggel képes megismételni a kísérletet. Ha a kísérlet eredménye a publikálttal megegyezik, akkor elsőkézből származó bizonyíték van kézben a hitelességről (eredmények különbözősége esetén több lehetőség merül fel — kezdve a hibásan elvégzett megismételt kísérlettől a szándékos csalásig (szerencsére ez utóbbi igen ritka, bár nem példa nélkül való)). Ez garantálja, hogy a tudományos közösség, mint csoport ne kelljen “hit”-re hagyatkozzon, hanem elfogadhassa mások kutatásának eredményeit (publikációk) — amíg esetleg azokról ki nem derül hibás voltuk.

    Természetesen időbe telik míg a tudományos k0zösség többsége elfogad olyan eredményeket, melyek szembemennek az eddig elfogadott elmélettel. Ezért van “mainstream” (általánosan elfogadott, eddigi legjobb) elmélet és különböző vadhajtásai (melyek idővel a mainstream részévé válhatnak, ha kiállják az idő és a többi kutató kísérleteinek próbáját).

    Reply
  31. Ismeretlen_118303

    Ha matematikailag nézed, máshogy nem is lehet. Törvényszerű hogy az az egyed marad fenn ami a legjobban alkalmazkodik a környezetéhez .Egyetlen egyed sem alkalmazkodott tökéletesen a környezetéhez még, mindig vannak jobbak. ugyanakkor ha egy élőlény túlságosan specializálódik akkor kevésbé lesz alkalmazkodó ha a körülmények megváltoznak (jégkorszak, globális felmelegedés), tehát nagy esélyük van arra hogy kihalnak. Tehát esélyesen minden kezdődik elölről, a generalistákból… Az is fix, hogy ezek a jobban alkalmazkodók szaporodnak tovább és örökítik ezeket a tulajdonságokat.

    Ha valami intelligens izé teremtette volna az egészet a mostani állapotában, az evolúció akkor is beindulna most, csak a felsorolt feltételek alapján.

    Reply
  32. SexComb

    DC33:

    “Itt konkrétan nem tudom mire gondolsz, valószínűsítem…”

    Ne haragudj, egészen konkrét kérdést tettem fel. Ezt a két folyamatot sorold be az általad “makroevolúciónak” és “mikorevolúciónak” nevezett kategóriákba, indoklással együtt!

    Nézd, az a fő érved, hogy makroevolúciót még nem figyeltek meg. Viszont fogalmad sincs, hogy mi az. Honnan ismernéd föl a makroevolúciót, ha a kezedbe tennék a döntő kísérletet, ha nem tudod, mi az? Ez egy egyszerű szójáték: Minden, amit valaha megfigyeltek, mikroevolúció, mert makroevolúció nincs, bármilyen változás csak mikroevolúció lehet, hiszen ha létezne makroevolúció, összedőlne az ÉRTEM elmélete, tehát akármilyen példát mutatnak nekem, az mikroevolúció. De kérlek mcáfolj meg, írd le, mit értesz ez a alatt a két folyamat alatt, mi lenne az a makroevolúció, amire példát vársz, vagy mit fogadnál el annak! Ellenkező esetben kérlek ismerd el, hogy fogalmad sincs miről beszélsz (írsz)!

    “Ez az elem korábban is megvolt, nem egy új dolog. ”

    Nem olvastad végig a cikket.

    Megfigyelhető, ahogy egy új fehérjét kódoló gén került a muslica genomba, azaz új genetikai információval bővült. A P-elem megszelídítése során megfigyelhető az a ritka eset is, amikor egy leírható működésű fehérje egy teljesen más, ám épp így hasznos működésű fehérjévé alakult át, nevezetesen a P-elem helyváltoztatását katalizáló transzpozáz enzim mutációs események nyomán a P-elem ugrását gátló fehérjévé alakult át. Több párhuzamos mutációs esemény is hasonló, ám ugyanúgy működő gátlófehérjéket eredményezett, ráadásul legalább három fajta különbözőképpen működő, P-elem ugrását gátló mutáns P-elemet is ismerünk. Akárhogyan is nézem, ez egyértelműen hasznos mutáció, ráadásul egyszerre nem is egy, hanem öt.

    “Ez valószínűleg növeli a véletlenszerű evolúció esélyét.”

    Szó nem volt ilyesmiről.

    “Szerintetek egy milliószor bonyolultabb hasonló szerkezet a természetben meglévő anyagokból pusztán véletlenül, céltalanul, önmagától, létrejön.”

    Annál, hogy hosszú idő alatt apró lépésekben létrejön egy önmagát másolni képes kezdetleges sejt természetesen sokkal valószínűbb, hogy ugyanígy a semmiből egy szuperintelligens, mindenható ámde észlelhetetlen tervező jött létre, aki megteremtette az élőlényeket.

    “Ebben az esetben mi a kiinduló ok?”

    Nézd, te valamilyen bölcselettudományi kérdést akarsz ebből csinálni. Az életnek nincs oka, vagy célja, ez egyszerű belemagyarázás. Nincs semmilyen kozmikus tökéletesség, amelyre az élőlények törekednének, vagy amihez mérni lehetne őket.

    “Ha lehetne, már rég kivitelezték volna és elsőként jelenne meg ezen az oldalon mint „történelmi lehetőség””

    Nézd, az, hogy valamit még nem csináltak meg, nem jelenti azt, hogy lehetetlen. A te gondolatmeneted alapján teszem azt 1900 -ban ki kellett volna jelenteni, hogy bizonyított, hogy sugárhajtómű, számítógép, űrrepülés, és gyakorlatilag minden, amit azóta találtak fel lehetetlen. Ugyanígy a jövő év összes kísérlete, találmánya természetesen lehetetlen, hiszen még senki sem csinálta meg.

    Nézd, a biológia tudományát nem igazán zavarják a fórumokon hőzöngők, így a biológusok olyan kísérleteket végeznek, amelyeket ők hasznosnak gondolnak, nem az ÉRTEM híveinek megrendelésére dolgoznak. Ha ez a kísérlet fontos neked, miért nem végzed el te?

    “Azokat Ti nem fogadjátok el. ”

    Nézd, bizonyítékot egy szálat sem hoztatok. Különböző súlyos, ám tökéletesen alaptalan kijelentéseket tesztek, amit semmivel sem tudtok alátámasztani, rákérdezve kiderül, hogy a buzgón használt szakkifejezéseitek jelentését ti magatok sem ismeritek. Milyen bizonyítékot hoztál eddig, amit el kellene fogadni? Hogy ez csak “mikroevolúció” bár azt nem tudod megmondani, mi is az? Hogy valami lehetetlen, mert te azt mondtad? Hogy az élőlények bonyolultak, tehát egy tervezőnek kellett létrehozni őket?

    “Felsoroltok több, saját funkciójukban jól működő bacit és feltételezitek, hogy sok millió generáció és hosszú idő alatt ezek véletlenül, céltalanul, önmaguktól átalakulnak.”

    Nem, mi éppen az átalakulás tényére hozunk példákat. Nem feltételezzük az átalakulást, hanem kísérletesen bizonyítjuk. Ellenben ti a tervezést mindössze feltételezitek, semmilyen bizonyítékot sem hoztok rá. Hogy téged idézzelek: “olyamatosan tudományos tényekre hivatkoznak, viszont csak azt lehet ténynek tekinteni amit már kísérletekkel, megfigyelésekkel igazoltak. Addig a pontig minden csak elmélet, ami vagy igaz, vagy nem.” Innentől megkérdezném, hogy mi is a tervezés bizonyítéka? Hogyan lehetne kísérletesen igazolni a tervezéselméletet? Ha ez lehetséges, miért nem ezzel töltik az idejüket az ÉRTEM hívei, a helyett, hogy körbehaknizzák az országot azzal, hogy az evolúció megbukott? Nem lenne sokkal komolyabb megdönthetetlen bizonyítékok birtokában terjeszteni az igét?

    “Elképzelhető, hogy ez a növény a retek és a káposzta közös őse. Valamilyen oknál fogva sok millió generáció alatt szétváltak megajándékozva minket ehető retekkel és káposztával. Ez is egy elmélet.”

    Igen. Ezt az elméletet úgy hívják, hogy evolúció. Egy közös ősi fajból kifejlődik két, eltérő tulajdonságokkal rendelkező utódfaj. Ennek a lehetőségét tagadtad az eddigi összes hozzászólásaidban, így elég meglepő, hogy hirtelen te magad is e mellett érvelsz.

    “Ezek a véletlenszerűen létrehozott, 75 bázis hosszúságú DNS szakaszok nem javítottak semmit a baci funkcióján.”

    Ennek a kísérletnek a célja nem az volt, hogy a baktériumokat jobbá tegyék, a gyógyszeripar igazán ritkán törekedik erre, leginkább elpusztítani akarják a mikróbákat, úgy, hogy a gazda, azaz az ember minél kevésbé károsodjon közben. Ez a kísérlet nem is arra példa, hogyan alakultak át a baktériumok, hanem hogy véletlenszerű DNS szekvenciák is meglepően nagy gyakorisággal kódolnak működő fehérjéket, vagyis Dembski íróasztal melletti számításai semmit sem érnek, nem cáfolják az evolúciót. Ezenkívül elég könnyen elképzelhető, hogy az a pár új transzportfehérje, amely nem öli meg a bacit, ám bevisz a festéket hogyan lehet előnyös neki: Egy új táplálék felvételére például tökéletesen alkalmasak lennének.

    “Miből állították elő ezeket a szakaszokat?”

    Nukleotidokból szintetizálták őket kémiai úton.

    “egy számítógép program létrejöhet pusztán magától, véletlenül, céltalanul? ”

    Egy számítógép működik áram nélkül? Egy program képes magát lemásolni és futtatni? Milyen szelekciós nyomás hat egy programra?

    “Szerintem különböző élőlények génkészlete jelentősen különbözik egymástól, csak még nem ismerjük a működését. ”

    Álljunk meg. Éppen ez a kérdés, hogy mit értesz az alatt, hogy “jelentősen különbözik”. Mert ez az általad előhozott egyik “bizonyíték”. Az itt leírt változások nyomán keletkezett élőlények szerinted nem különböznek egymástól jelentősen, de a természetben élők jelentősen különböznek. Itt a “jelentősen” egy egyszerű szójáték, amely változás az elméletedet cáfolná, az nem jelentős és kész. Ugye mivel te egy tudományos elméletet képviselsz, meg tudod mondani, hogy mitől lesz a különbség jelentős? Csak hogy elkerüld a vádat, hogy egyszerűen minden olyan változás, ami valamiért neked személy szerint nem tetszik “nem jelentős”, minden magyarázat nélkül, mert csak.

    Reply
  33. Lord Valdez

    Bár teljesen off-topic, de történetesen tényleg léteznek programok, amik módosítják a saját kódjukat. Ezek pl. a polimorf vírusok, amiket azért találtak ki, hogy nehezebben tudja felismerni a vírusirtó. Itt a szelekciós nyomás a vírusirtó (ragadozó analógiája). Illetve létezik spontán kód keletkezés is, amikor szándékosan, vagy bug miatt adat fut le kódként.

    Sőt, ha már számítástechnika, ajánlanám figyelembe a genetikus algoritmusokat, amik a természetes evolúció elve alapján hoznak létre értelmesnek tűnő dolgokat. Olyan dolgokat is meg tud tervezni, amik az emberi agy számára már túl bonyolultak, de nem ismerünk rá formulát ami, alapján tervező klasszikus algoritmus írhatnánk.
    Azt nem bizonyítja, hogy a természetben is így zajlik, de igen erős bizonyíték arra, hogy az elv maga működik.

    Reply
  34. DC33

    Köszönöm a sok visszajelzést, sokat tanulok belőle és már teljesen össze vagyok kavarodva. (ez maga az evolúciós elmélet, nyúlik mint a gumi és minden belefér). Nem vagyok biológus, sem biokémikus, gondolom ez már rég kiderült. Saját területemen könnyebb lenne a helyzetem, viszont érdekel a téma és egyáltalán nem mindegy milyen értékrend szerint élek ebben a világban.

    Tehát:
    Re 33: „DC33, ugye azt te sem gondolod komolyan, hogy az, hogy te még nem láttál valamit a saját szemeiddel, azt jelentené, hogy az a dolog nem is létezik? Ilyen erővel Ausztrália sem létezik, mert én még nem láttam.”
    +
    Re 35 Nézd, az a fő érved, hogy makroevolúciót még nem figyeltek meg. Viszont fogalmad sincs, hogy mi az. Honnan ismernéd föl a makroevolúciót, ha a kezedbe tennék a döntő kísérletet, ha nem tudod, mi az? Ez egy egyszerű szójáték: Minden, amit valaha megfigyeltek, mikroevolúció, mert makroevolúció nincs, bármilyen változás csak mikroevolúció lehet, hiszen ha létezne makroevolúció, összedőlne az ÉRTEM elmélete, tehát akármilyen példát mutatnak nekem, az mikroevolúció. De kérlek mcáfolj meg, írd le, mit értesz ez a alatt a két folyamat alatt, mi lenne az a makroevolúció, amire példát vársz, vagy mit fogadnál el annak! Ellenkező esetben kérlek ismerd el, hogy fogalmad sincs miről beszélsz (írsz)!

    Döntsük már el, hogy létezik-e makroevolúció, vagy sem.

    Re 33.„Amennyire én értem a dolgokat, a következő a helyzet: sokan (ilyen-olyan okokból) szeretnék, ha az evolúció, mint tudományos elmélet kikerülne az emberiség aktív tudáshalmazából.”
    Én nem szeretnék semmit, csak annyit, hogy ne nézzetek madárnak. Jó lenne világosan, tárgyilagosan, előítéletektől mentesen, világnézettől függetlenül meglátni mit is gondol a másik. Ez nem könnyű. Az életet ma nem tudjuk meghatározni, keletkezését sem tudjuk megmagyarázni. Innentől kezdve bármi lehetséges. Miért olyan nehéz elképzelni, hogy vannak olyan emberek, neves tudósok akiket az evolúciós érvek nem győznek meg és az látják, hogy az egészhez valamiféle külső segítség kellett.

    1.Pl. Egy fajból, az ecetmuslincából több millió mutációt hoztak létre, remélve, hogy lesz belőle egy, két hasznos változat. Ilyenről nem tudunk. Ezekből látható, hogy egy generáció alatt is történhetnek radikális, káros változások. Ezek miért nem csak apró, sok generáción keresztül történő változásokban következnek be?
    2. Az evo szerint a sok mutáció, köztük rengeteg káros mutáció mellett létre kellene jönni hasznos változásnak is.
    3. Az evo szerint véletlen apró változások történnek minden irányba, céltalanul, számtalan generáción keresztül.

    Ha ezeket rávetítjük a természetben katalogizált 1.800.000 fajra, akkor kellene lenni folyamatosan, számtalan káros (egy generáció alatt létrejövő), láthatóan mutáns egyednek és néhány hasznos változatnak (ezeket nehezebb meglátni a számtalan generáción keresztüli minimális változások miatt). Szerencsére nem ezt látjuk. Úgy tűnik, hogy a természet egyensúlyban van, minden élőlény teszi dolgát a saját programja szerint, csak néha lecserélik a skineket vagy a betűméretet.

    Re 35 “Ha lehetne, már rég kivitelezték volna és elsőként jelenne meg ezen az oldalon mint „történelmi lehetőség””
    Nézd, az, hogy valamit még nem csináltak meg, nem jelenti azt, hogy lehetetlen. A te gondolatmeneted alapján teszem azt 1900 -ban ki kellett volna jelenteni, hogy bizonyított, hogy sugárhajtómű, számítógép, űrrepülés, és gyakorlatilag minden, amit azóta találtak fel lehetetlen. Ugyanígy a jövő év összes kísérlete, találmánya természetesen lehetetlen, hiszen még senki sem csinálta meg
    Én sem vagyok jövőbe látó. Jelenleg nem vagyunk képesek egy ilyen picike változást létrehozni. Ennyiről szolt a kérdés, semmi többről. Ne keverjük össze az emberi tevékenységet a céltalan véletlennel.

    „Nem, mi éppen az átalakulás tényére hozunk példákat. Nem feltételezzük az átalakulást, hanem kísérletesen bizonyítjuk.”
    Milyen átalakulást láthattunk eddig? (most kezdhetjük, hogy ki mit ért átalakulás alatt)

    „Igen. Ezt az elméletet úgy hívják, hogy evolúció. Egy közös ősi fajból kifejlődik két, eltérő tulajdonságokkal rendelkező utódfaj. Ennek a lehetőségét tagadtad az eddigi összes hozzászólásaidban, így elég meglepő, hogy hirtelen te magad is e mellett érvelsz.”

    Most már el kellene dönteni, hogy ez a Raphanobrassica egy új faj, vagy pedig egy közös ős.

    „Ezenkívül elég könnyen elképzelhető, hogy az a pár új transzportfehérje, amely nem öli meg a bacit, ám bevisz a festéket hogyan lehet előnyös neki: Egy új táplálék felvételére például tökéletesen alkalmasak lennének.”

    Megint csak feltételezések. A steril laborból tegyük ki őket a természetbe és lássuk mi történik.

    „Egy számítógép működik áram nélkül? Egy program képes magát lemásolni és futtatni? Milyen szelekciós nyomás hat egy programra?”
    Ezeket nem értem. Nem ez volt a kérdés. Bár ezeket is elemezhetjük, ha gondolod.

    Re 25.Éppen ellenkezőleg. Az új felfedezések nem “ebbe vannak beillesztve”, hanem rendre megerősítik ezt a (nevezzük akkor most így) “világnézetet”.
    +
    Re 33.(*) Itt meg kell jegyezni, hogy az “evoluciós elmélet”, mint olyan nem egy elmélet, hanem egy folyamatosan változó (pontosabban finomodó) elmélet.

    Nyújtjuk mint a rétestésztát, hogy minden beleférjen.

    Re 20.-„nincs olyan, hogy magasabb rendű faj.”
    +
    Re.21. „Nincs magasabb szintű faj. Vannak összetettebb és egyszerűbb lények, de egyik sem magasabb szintű. Ha pl. csótányok készítették volna a rendszertant, mi sem lennénk főemlősök, ők viszont főbogarak lennének.”

    Sok baktériumölő, algaölő, gombaölő stb. szereken feltüntetik, hogy „magasabb rendű élőlényekre, halakra nem veszélyes”. Ezek a gyártók nem követik a lépést az elmélettel? Az iskolába még nekem is így tanították (sok helyen jelenleg is). Ebben sincs ellentmondás?

    Reply
  35. SexComb

    DC33:

    “Döntsük már el, hogy létezik-e makroevolúció, vagy sem. ”

    A biológia nem osztja két részre az evolúciót, nem ismer “makroevolúciót” és “mikorevolúciót”, a biológia és az evolúcióelmélet szerint egyetlen folyamat létezik, “AZ” evolúció. Ezt a mesterséges felosztást az ÉRTEM használja érvként, de nem tudni mit értenek ez alatt a két fogalom alatt, mi az a jól megfogható különbség, amit látnak közte. Ha ugyanis azt állítod, hogy “jó, de ez csak mikroevolúció”, akkor meg kellene tudnod mondani, hogy mi számítana “makroevolúciónak”? Tehát, ha te azt állítod, hogy két evolúció létezik, “mikro” és “makro”, akkor neked kellene megmondani, hogy tulajdonképpen mi is az a makroevolúció, amire példát vársz. A biológia egyetlen evolúciót ismer, az ÉRTEM ezek szerint kettőt, de nem tudja megmondani mi a különbség köztük. Magyarul, ha azt állítod, hogy te csak akkor hinnéd el az evolúciót, ha valaki “makroevolúciót” mutatna neked, akkor meg kell hogy mondd, mi az a “makroevolúció”, mert nagyon nehéz olyasmire példát hozni, amiről magad sem tudod, hogy micsoda.

    “Egy fajból, az ecetmuslincából több millió mutációt hoztak létre, remélve, hogy lesz belőle egy, két hasznos változat.”

    Általában ezen kísérletek célja nem az, hogy hasznos mutációkat állítsanak elő, hanem hogy egy rendszer működését megfejtsék. Például a legtöbb mutagenezis screenben úgymond letatlitásra screenelnek, magyarán csak azokat a mutációkat állítják törzsbe, amelyek halálosak, mert ezeket könnyű észlelni. Ezek természetesen nem hasznosak, de alapvetően senkinek sem célja új, jobb muslica kifejlesztése, mert nem haszonállat, azaz nem esszük meg és nem használjuk takarmányozásra.

    “Ilyenről nem tudunk. ”

    P-elem ugrását gátló mutációk hasznosak például. Csak hogy olyat említsek, ami ebben a vitában már elhangzott. Kár, hogy nem tudsz róla.

    Amúgy ha például a PubMed keresőt használod, százszámra találhatsz cikkeket, amelyekben genetikai screenek eredményét közlik le:

    A happyhour mutáns ellenáll az alkohol kábító hatásának, mint a vad típusú légy.
    (Corl AB, Berger KH, Ophir-Shohat G, Gesch J, Simms JA, Bartlett SE, Heberlein U(2009):Happyhour, a Ste20 family kinase, implicates EGFR signaling in ethanol-induced behaviors; Cell. 2009 May 29;137(5):949-60. )

    Az Rpn11 gén túltermelése például meghosszabbítja a legyek élettartamát.
    (Tonoki A, Kuranaga E, Tomioka T, Hamazaki J, Murata S, Tanaka K, Miura M.(2009): Genetic evidence linking age-dependent attenuation of the 26S proteasome with the aging process.; Mol Cell Biol. 2009 Feb;29(4):1095-106)

    Egy screnben 18 mutánst találtak, amely gátolja a Plasmodium, azaz a malária kórokozójának a szaporodását egy légy modellrendszerben.
    (Brandt SM, Jaramillo-Gutierrez G, Kumar S, Barillas-Mury C, Schneider DS.(2008): Use of a Drosophila model to identify genes regulating Plasmodium growth in the mosquito.; Genetics. 2008 Nov;180(3):1671-8.)

    Magyarán az az állítás, hogy “Ilyenről nem tudunk.” inkább úgy hangzana: Te ilyenről nem tudsz. De azért attól még van pár. (Csak az utóbbi év termését néztem át, ha gondolod csemegézhetsz a régebbiek közül is.)

    “Ezekből látható, hogy egy generáció alatt is történhetnek radikális, káros változások. Ezek miért nem csak apró, sok generáción keresztül történő változásokban következnek be? ”

    Nyilván elromlani könnyebben romlik el valami, mint hogy javulna, ez nyilvánvaló. Amúgy ezeket a mutánsokat nem szokás továbbtenyészteni. De a szelekciónak éppen az a lényege, hogy az életképesebb szaporodik, az életképtelen pedig kihal, tehát a nemzedékeken át történő lassú romlás legfőbb gátja a természetben éppen az, hogy ezek jóval előbb kihalnak, mint hogy összeszednék a második, harmadik, sokadik mutációjukat.

    Ha olyan jelleg érdekel, amelyre nem ha szelekciós nyomás, azzal bizony pont az történik, amit feltételezel, vagyis nemzedékek alatt lépésenként romlik el fokozatosan. Például:
    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/01/12/Szemtelen_parok/

    http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2007/02/14/Szemtelenek_-_a_mexikoi_barlangi_vaklazac/

    “Ha ezeket rávetítjük a természetben katalogizált 1.800.000 fajra, akkor kellene lenni folyamatosan, számtalan káros (egy generáció alatt létrejövő), láthatóan mutáns egyednek és néhány hasznos változatnak (ezeket nehezebb meglátni a számtalan generáción keresztüli minimális változások miatt). Szerencsére nem ezt látjuk.”

    Nem tudom, te láttál már életedben állatot? Bármilyet? Tenyésztettél már bármilyen háziállatot akár? Vagy legalább az újságokban lefényképezett kétfejű borjút, négylábú kacsát, akármit láttál már? Vagy legalább egy kórbonctanon megnézted már a befőttes csecsemőket? Vagy legalább hallottad már valahol a “fogyatékos” kifejezést? Esetleg az “öröklött betegség” szókapcsolatot? Pontosan ezt látjuk, viszonylag gyakran születnek torz, hibás egyedek, amelyek legtöbbször elpusztulnak, míg új, előnyös jellegek ennél jóval ritkábban jönnek létre, ám a kialakulásuk után viszonylag gyorsan el tudnak terjedni.

    “Én sem vagyok jövőbe látó. Jelenleg nem vagyunk képesek egy ilyen picike változást létrehozni. Ennyiről szolt a kérdés, semmi többről. Ne keverjük össze az emberi tevékenységet a céltalan véletlennel.”

    Te állítottad, hogy amit laborban eddig nem csináltak meg, az lehetetlen. Amúgy megkérdeznélek: Ki akar ilyen picike változást létrehozni? Próbálta már valaki? Mert ugye ez időbe és pénzbe is kerül, amit nyilvánvalóan csak akkor csinál meg egy biológus, ha ez egy érdekes tudományos kérdés, vagy ha eladható termék lesz belőle és egy cég fizeti a kutatást. Pusztán szórakozásból új jellegek kialakítása azért, hogy aztán internetes fórumokon evolúciótagadók kétségbe vonhassák, hogy nem is egészen új, vagy nem is előnyös, vagy nem is változás, szerinted melyik kategóriába esik?

    “Milyen átalakulást láthattunk eddig? (most kezdhetjük, hogy ki mit ért átalakulás alatt)”

    Most másoljam ide copy-paste -tel? Madeirai nyulak, Raphanobrassica, Galeopsis tetrahit, Triticale, metrószúnyog, citromsavemésztő E. coli, Chlorella vulgaris.

    “Most már el kellene dönteni, hogy ez a Raphanobrassica egy új faj, vagy pedig egy közös ős.”

    “Elképzelhető, hogy ez a növény a retek és a káposzta közös őse. Valamilyen oknál fogva sok millió generáció alatt szétváltak megajándékozva minket ehető retekkel és káposztával. Ez is egy elmélet.”

    Nézd, te tételezted föl, hogy ez a közös ős, én csak rávilágítottam, hogy attól ez még éppen olyan evolúciós változás, hogy te megfordítottad az egész folyamatot. Én elmondtam hogy mi ez, te ezt akartad megcáfolni, természetesen hasraütéses alapon képzett adatokkal, de rávilágítottam, hogy attól még a te elméleted is ugyanolyan evolúciós változást feltételez. Ezt szakszóval önellentmondásnak hívják. Erre azzal érvelsz, hogy de el kellene dönteni melyik? Döntsd el te, egyedül te kételkedtél a Raphanobrassica létrejöttében! Csak szerényen megjegyzem, hogy mindkét esetben evolúció történt, amit te tagadsz a leghevesebben.

    “Az életet ma nem tudjuk meghatározni, keletkezését sem tudjuk megmagyarázni.”

    A keletkezését meg tudjuk magyarázni, csak éppen bizonyítani nem lehet. Az abioenezisre több nagyon logikus elmélet is létezik, de eddig egyikre sem sikerült semmilyen bizonyítékot sem találni, nem meglepő módon.

    “Megint csak feltételezések. A steril laborból tegyük ki őket a természetbe és lássuk mi történik.”

    Mint ahogy nem is állítottam mást. Ha van kedved, kérlek, tedd ki őket a természetbe! Mondjuk érdekelne, hogy utána hogyan vizsgálod őket? Mert ha húsz év múlva befogsz onnan egy bacit, akkor megint lehet arra fogni, hogy de ez nem is az, csak egy hasonló ami mindig is ott élt.

    „Egy számítógép működik áram nélkül? Egy program képes magát lemásolni és futtatni? Milyen szelekciós nyomás hat egy programra?”
    “Ezeket nem értem.”

    Épp ez a baj. Egy számítógép alapvetően különbözik egy élőlénytől, mivel csak és kizárólag emberi segítséggel működhet, sőt, szaporodni sem képes, tehát csak gyárban készülhet, így emberi segítség nélkül sajnos nem létezne. Ellenben az élőlények az ember megjelenése előtt is vígan elvoltak, nem kellünk a létükhöz.

    “Sok baktériumölő, algaölő, gombaölő stb. szereken feltüntetik, hogy „magasabb rendű élőlényekre, halakra nem veszélyes”. Ezek a gyártók nem követik a lépést az elmélettel?”

    Ezt ugye viccnek szántad? Mind tudjuk, hogy a tudományos közlemények mind patkánymérgek, gombaölő oldatok dobozán jelennek meg, a Nobel-díjas felfedezéseket is rendszerint itt közlik le.

    “Az iskolába még nekem is így tanították (sok helyen jelenleg is). Ebben sincs ellentmondás?”

    Annyiban, hogy az iskolai tananyag elavult. Vagy a tanárod volt öreg. Nekem például már a gimiben sem így tanították.

    Reply
  36. att

    DC33:

    “Döntsük már el, hogy létezik-e makroevolúció, vagy sem.”

    A válasz attól függ, kit kérdezel. Az evoluciót ellenzők szerint az evolució elméletéből (valahogy) következik, hogy van mind makro-, mind mikroevolució (és az előbbit szerintük még nem sikerült senkinek megfigyelnie). Sajnos, mint előző hozzászólásokban is említtetett, ezen nézetet hangoztatók nem tudják (akarják?) megmondani mi is a definíciója egyiknek meg másiknak (azaz mi a különbség a két fogalom között). Pontos definíció nélkül pedig lehetetlen megmondani, hogy igaz-e ez a nézet, mert az valóban a gumira emlékeztet: kehet nyújtani, meg csűrni-csavarni.

    Az evolució elmélete mellett kiállók szerint egyik sincs, csak (viszonylag) apró változások az örökítőanyagban minden utódlás esetén (melyek idővel és szerencsével össze tudnak adódni nagyobb méretű változássá az eredeti őshöz viszonyítva).

    Tehát, SexComb azért kérdezi tőled lépten-nyomon, hogy ugyan mondd már meg, mi is a különbség a kettő között, mert bár szerinte nem léteznek ezek a fogalmak, te előszeretettel hivatkozol rájuk.

    “Én nem szeretnék semmit, csak annyit, hogy ne nézzetek madárnak. Jó lenne világosan, tárgyilagosan, előítéletektől mentesen, világnézettől függetlenül meglátni mit is gondol a másik.”

    Szerintem a nagy többség ezen a fórumon pontosan ezt szeretné. Azzal a kivétellel, hogy pont a világnézeten vitatkozunk…

    „Az életet ma nem tudjuk meghatározni, keletkezését sem tudjuk megmagyarázni. Innentől kezdve bármi lehetséges. Miért olyan nehéz elképzelni, hogy vannak olyan emberek, neves tudósok akiket az evolúciós érvek nem győznek meg és az látják, hogy az egészhez valamiféle külső segítség kellett.”

    Itt megint félreértés esete forog fenn. Mint már sokszor elhangzott, az evolució elmélete nem függ attól, hogy az élet hogyan keletkezett. Innentől kezdve az hogy az élet keletkezését nem tudjuk megmagyarázni (avagy egymástól homlokegyenest ellenkező magyarázatokat adunk) az semmilyen szempontból nem érinti az evolució érvényességét, avagy hibás voltát… Mégegyszer: az evolució azt mondja, hogy a rendszer (bizonyos meghatározott körülmények közepette – pl. milyen változások következhetnek be az örökítőanyagban egy utódlás során) hogyan alakul (magára hagyva, vagy irányítva, mindegy) onnantól kezdve, hogy az élet (pontosabban öröklődés a biológiai értelemben) létezik.

    “Ha ezeket rávetítjük a természetben katalogizált 1.800.000 fajra, akkor kellene lenni folyamatosan, számtalan káros (egy generáció alatt létrejövő), láthatóan mutáns egyednek és néhány hasznos változatnak (ezeket nehezebb meglátni a számtalan generáción keresztüli minimális változások miatt). Szerencsére nem ezt látjuk. Úgy tűnik, hogy a természet egyensúlyban van, minden élőlény teszi dolgát a saját programja szerint, csak néha lecserélik a skineket vagy a betűméretet.”

    Nem igazán értem itt mire utalsz. Természetesen lépten nyomon látunk példákat káros változásokra (pl. természetesen elvetélt magzatok, Down-kóros gyerekek, születéstől fogva mozgáskorlátozott emberek – nyilván mindez igaz embereken kívül a növényekre, és a többi állatra is). A legtöbb ilyen — főleg a növény és állatvilágban (orvosi beavatkozás hiányában) rövid úton halálos kimenetelű (azaz nem öröklődik tovább közvetlenül), a többi pedig eléggé korlátozó, hogy ha lesz is utód, nem sok, vagy eleve hátránnyal indulnak azok is. A többi változás nem biztos, hogy egyszerűen besorolható a káros-hasznos kategóriákba: az, hogy egy változás káros, avagy hasznos, a környezettől függ. Azaz ugyanaz a változás egyik környezetben lehet előnyös (“hasznos”), másikban hátrányos (“káros”). Ez egyébként az egyik legszebb dolog az evolució elméletében – más környezetben más változás lesz előnyösebb, így más tulajdonságok öröklődnek inkább. Elég idő után két teljesen különböző fajt kaphatsz a közös ősből, melyek teljesen különböző tulajdonságokkal rendelkeznek akár csak azért, mert a felmenők más körülmények között éltek/szaporodtak tovább.

    “Most már el kellene dönteni, hogy ez a Raphanobrassica egy új faj, vagy pedig egy közös ős.”

    Ez neked miért számít? Ha közös ős, retek és káposzta remek példa az új fajok kialakulására (teljesen új (ehető) tulajdonságokkal). Ha új faj, akkor meg önmaga példa új faj kialakulására. Itt persze rögtön jön a szokásos “ellenérv” miszerint továbbra sincs új információ meg hogy a dolog laboratóriumi körülmények között történt meg, nem a természetben… Az első esetében továbbra is adós vagy az “információ” fogalmának definiálásával, a másodikban meg azt felejted el, hogy a természetben ilyen “eredmény” megjelenésére általában évmilliókat kell várni, annyi ideje meg nem sok embernek van várni (meg a memóriánk sem terjed olyan hosszúra)…

    “Megint csak feltételezések. A steril laborból tegyük ki őket a természetbe és lássuk mi történik.”

    Már láttuk: úgy hívják pl., hogy hibrid kukorica meg nagy terméshozammal rendelkező rizs.

    „Nyújtjuk mint a rétestésztát, hogy minden beleférjen.”

    Csak azért (tűnik úgy), mert a te kezdeti fogalmaid az evolucióról nem voltak elég tágak…

    Reply
  37. Lord Valdez

    Az evolúció nagyon röviden: Van valami, ami képes szaporodni és képes megváltozni és a változást örökíteni, valamint, hogy aki az adott környezetben előnyösebb adottságokkal rendelkezik, annak jobbak az esélyei a szaporodásra. Pont. Gyakorlatilag minden más ennek a következménye.
    A miként egy kicsit más tészta és ez ügyben vannak komoly még izgalmas dolgok (ne feledd, hogy alig félszáz éve fedeztük fel a DNS-t), igazából az már nem tartozik ennyire szorosan hozzá.

    Makroevolúció van, de nem abban az értelemben, mint az ID hívek használják. Ők úgy képzelik el, hogy egy lénynek egyszer csak nő plusz két lába. Ez igazából nem makro, hanem egy óriási mikrolépés.
    A biológusok, viszont abban az értelemben használják, hogy egy faj hogyan változott az idők során. Ez egy általánosító, aggregáló szemlélet mód, ami nem az egyes egyedekkel foglalkozik, hanem egy populációval úgy általában.
    Fontos látni, hogy a makroevolució nem egy létező jelenség, hanem egy a megfigyelő által létrehozott mondjuk úgy benyomás, és valójában nagyon sok mikroevolúciós lépés eredője.

    Jól látod, a kettes és hármas pont zajlik. És ezt bizony látjuk is.
    Pl. a XIX. század közepén történt egy durva éhínség. Kifejlődött egy gombafajta, ami pár év alatt Nyugat-Európa burgonyaállományát lényegében kiirtotta. A problémát azonban nem az ember oldotta meg, hanem a burgonya maga. Létrejött egy rezisztens változat. Ilyen az evolúció: új kihívás, új megoldás vagy halál. A másik alternatívája az lett volna, hogy a Brit-szigetekről örökre eltűnik ez a növény…
    Ezért a természet soha nem lehet egyensúlyban, mert a világ folyamatosan változik. Nem csak új kártevők és ragadozók jelennek meg, de az éghajlat és domborzat is folyamatos változásban van. Magyarországon pl. valaha esőerdő volt (szerencsére, mert ebből van az az egyébként nem túl sok kőolajunk), majd jégkorszak. Ezek mindig új kihívást jelentenek az élőlények számára. Ezt változatlan formában egy nagyon univerzális élőlény tudná átvészelni.

    “A steril laborból tegyük ki őket a természetbe és lássuk mi történik”
    Ácsi! A steril labor is egy környezet, ebben jött létre, erre alkalmas. Az, hogy egy élőlény egy teljesen idegen környezetben mennyire sikeres, nem kritériuma az újdonságának.

    “Ezek a gyártók nem követik a lépést az elmélettel?”
    Nem, hanem a gyártók nem fogalmaznak biológiai pontossággal, ugyanis nem céljuk. Az ő céljuk a vevő tájékoztatása, hogy kell-e féltenie tőle a teheneit és nem az, hogy biológusok esztétikai érzékét ne sértsék.
    Az, hogy mi (főleg a köznyelv) pl. a gerinceseket magasabb rendűnek nevezzük semmiképp sem jelent értékítéletet. Egy csótány mögött ugyanannyi evolúciós múlt van, mint mögöttünk és bizony abban a környezetben, amiben ő él nagyon is sikeres. (ezért is kell irtanunk néha)

    Reply
  38. kukulkan

    >> Döntsük már el, hogy létezik-e makroevolúció, vagy sem. << Igen is, meg nem is. Ajánlom újraolvasásra a 24. kommentet, amiben SexComb egyszer már kifejtette a dolgot... >> Az életet ma nem tudjuk meghatározni, keletkezését sem tudjuk megmagyarázni. << Számtalanszor el lett már mondva, hogy az evolúcióelmélet az élet változását, fejlődését, nem pedig annak kialakulását hivatott magyarázni, szóval felesleges ezzel újra meg újra előhozakodnod. Attól pedig még az evolúció vígan működhet, hogy maga az élet esetleg nem magától alakult ki (azaz neadjisten teremtett vagy tervezett), nemdebár? >> Miért olyan nehéz elképzelni, hogy vannak olyan emberek, neves tudósok akiket az evolúciós érvek nem győznek meg és az látják, hogy az egészhez valamiféle külső segítség kellett. << Sajnos nem elég pusztán elképzelnünk, ilyen emberek anélkül is léteznek. 😛 >> …kellene lenni folyamatosan, számtalan káros (egy generáció alatt létrejövő), láthatóan mutáns egyednek és néhány hasznos változatnak (ezeket nehezebb meglátni a számtalan generáción keresztüli minimális változások miatt). Szerencsére nem ezt látjuk. << Valóban? És mi a helyzet az általunk is megfigyelhető hasznos mutációkkal? Mi a helyzet egyetlen "faj" különböző környezeti feltételek mellett (pl. valamely grádiens mentén) élő változataival? És hadd kérdezzem már meg, milyen tér- és időintervallumban akarod is te minden áron statikusnak látni az élővilágot? >> Megint csak feltételezések. << Ja, mert a teremtés/intelligens tervezettség ugyebár szilárd tény... >> Ezek a gyártók nem követik a lépést az elmélettel? << Most nem azért, de ez hogy a búbánatba jön ide? Miben van itt ellentmondás? És egyáltalán, mióta kéne a termékfeliratokat releváns forrásnak tekintenünk a rendszertani fogalmakat illetően?

    Reply
  39. DC33

    Re 39. „Nem igazán értem itt mire utalsz.”

    Csak arra céloztam, hogy látványos mutációk egy generáció alatt is létrejöhetnek. Az ember ránéz egy ilyen mutációra és meg tudja állapítani annak jellegét. A természet ezekről nem tudja megállapítani, hogy előnyösek vagy károsak az élőlény számára. Ezeknek először milliószámra létre kellene jönni(egy generáció alatt), megszületni és idővel kiszelektálódni. Túl kevés van ahhoz, hogy ebből következtetni lehetne a lassú, apró, számtalan generáció és hosszú idő alatt létrejövő előnyös változásokra.

    Re 39 „Ez neked miért számít?”

    1. Eddig folyamatosan azt állítottátok, hogy ez egy új korábban nem létező növény.
    2. Egy olyan növény, amelyik rendelkezik 36 kromoszómával és szétválik 2*18 kromoszómát tartalmazó növénnyé nem mond ellent a teremtéselméletnek.

    Re 38. „P-elem ugrását gátló mutációk hasznosak például. Csak hogy olyat említsek, ami ebben a vitában már elhangzott. Kár, hogy nem tudsz róla.”

    Ez az elem visszavezethető más muslinca fajokra is, tehát korábban is megvolt valahol. Millió év alatt történt valamilyen változás a védekezési reakción kívül? Ebből nem tudom, hogyan lehet bármiféle következtetést levonni a jövőbeni átalakulásra vonatkozólag. Ez az átalakulás eltűnik és ködbe vész a sok generáció mögött. Nálam ettől a ponttól kezdve már hit kategória.

    Az evolválás folyamatában számtalan apró lépés következtében megtörténik az átalakulás. Az általatok felhozott példákat (p.elem, festékes baci, Chlorella moszat stb) tekinthetjük egy kis evolúciós lépésnek. Nem sok olyan példát látok, ahol egymásra épülő előnyös lépések valósulnának meg, ahol az első lépés után következne a többi. Miért állunk meg mindig az első lépésnél?

    Re 38 „Ezt ugye viccnek szántad? Mind tudjuk, hogy a tudományos közlemények mind patkánymérgek, gombaölő oldatok dobozán jelennek meg, a Nobel-díjas felfedezéseket is rendszerint itt közlik le.”

    Nem a cimkeragasztó alkalmazottra gondoltam. A gyártók mögött legtöbbször jól felszerelt laborok, biológusok, komoly szakemberek állnak. Ezek szólhatnának már a megváltozott szemlélettel kapcsolatban. Hatóságokat nem is említettem, akik a betűmérettől elkezdve mindenbe belekötnek. Úgy tűnik, hogy ezek a dolgok csak engem zavarnak.

    Re31. „Mint kiderült a csőbe juttatott ragadozó egysejtű megette a frissen létrejött, apró telepeket és az egysejtű Chlorellákat, de a nagyobb, kifejlett telepekkel nem bírt, ők biztonságban voltak. A következtetés egyértelmű: A Chlorella vulgaris egysejtű algában időnként történnek olyan mutációk, amelyek lehetővé teszik a többsejtű telepek kialakulását, ám ezek a szokásos körülmények között hátrányosak, így el is tűnnek a kultúrából. Azonban ha megváltozik a szelekciós nyomás, bekerül egy ragadozó, ezen mutációk hátrányát bőven felülmúlja az előnyük, így megmaradnak, sőt elszaporodnak a többsejtű alakok. Megvizsgálták, hogyan alakultak ki ezek a többsejtű telepek, arra jutottak, hogy ezekben a sejtosztódási folyamat sérült, azaz elromlott egy addig jól működő rendszer, ez vezetett az új tulajdonság megjelenéséhez.”

    Ez mit bizonyít? Megértem az egysejtű ragadozót. Én sem ennék meg mutáns, több lábú csirkét.

    Re 41. „Számtalanszor el lett már mondva, hogy az evolúcióelmélet az élet változását, fejlődését, nem pedig annak kialakulását hivatott magyarázni, szóval felesleges ezzel újra meg újra előhozakodnod. Attól pedig még az evolúció vígan működhet, hogy maga az élet esetleg nem magától alakult ki (azaz neadjisten teremtett vagy tervezett), nemdebár?”

    Úgy gondolom, hogy az egész rendszer egy összetett, minden–mindennel összefüggő folyamat. Ezeket nem lehet csak külön, kiragadott eseményekben vizsgálni, mert hamis eredményt kapunk.

    Re 39 „Már láttuk: úgy hívják pl., hogy hibrid kukorica meg nagy terméshozammal rendelkező rizs.”

    Ezeket letesztelte valaki, hogy hosszabb távon (20-40év) milyen változásokat okozhatnak? Minden évben gond a hagyományos, normál terméshozammal rendelkező gabona eladása. Magyarország mezőgazdasága 30 mill. embernek is képes lenne megtermelni az élelmiszert.
    Ajánlom figyelmedbe az alábbi cikket.

    http://index.hu/tudomany/gmo0313/

    Reply
  40. Lord Valdez

    Egy generáció alatt biztos, hogy nem lesznek millió számra mutációk. Mint mondtam, a mutáció kockázat. Minél több, annál nagyobb a valószínűsége, hogy az illető elpusztul. Pontosan ezt használjuk ki az UV fertőtlenítés során. Agyonmutáljuk a baktériumot.

    A Raphanobrassica két egyenként 18 kromoszómás növényből jött létre, neki 36 van. Érted, egy növény, aminek több kromoszómája van, mint az őseinek.

    A címke célja a vevő tájékoztatása, semmi több. Hasonlóképp nem fogsz rajta egy komplett és korrekt munka- és környezetvédelmi tanulmányt olvasni, csak annyit, hogy szembe ne kerüljön és ne öntse a csatornába. Igen, pongyola, de a célnak maximálisan megfelel.

    Milyen más muslinca fajra vezethető vissza?
    Az a millió év mindössze pár évtized.
    Azt látod, hogy a P-elem megjelenése miatt létrejött egy P és egy M változatú ecetmuslinca, amik nem képesek szaporodni egymással? (ált. iskolás faj definicíó szerint két fajjá váltak).

    A moszat azt bizonyítja, hogy egy egysejtű lényből létrejött egy többsejtű a szelekciós nyomás hatására.

    Ha mindent mindennel összefüggve vizsgálsz, semmit nem látsz. Az egész világ egy zagyva szappanoperává válik. Hiába van valami távoli összefüggés a peso árfolyama, a XIV. századi pestisjárvány között és a Manchester United 1932-es szereplése között senkinek nem jutna eszébe ezeket együtt vizsgálni. Pedig ez semmivel nem értelmetlenebb, mint az evolúciót összemosni az abiogenezissel. Az egy egészen más jelenség.

    Evolúciós szempontból tökéletesen mindegy egy növény hosszútávú hatása. Lehetne akár direkte mérgező is, az evolúció tényét akkor is illusztrálná.

    Reply
  41. SexComb

    DC33:

    “Az ember ránéz egy ilyen mutációra és meg tudja állapítani annak jellegét.”

    TTGCGCCGAACTCATTTACATAGAGATCAAAGCTGAATTTTACAAGATTTCTGCTCTTTCCATAATGTCACACATCCAATGCCTTTGGGTGTGTCTGGGTTTTTTTATGCTACTCGTCGACTTCATTCAACCCATCGGCTTGAATGTTTGTAACCGATCGCAGGTGGTTACTTACAAGAGATATGTCGAAAGGAGTAGAGTGATACCATACCAGCATAGATCTTTCTGGAGTGGTTGGCAGACAAAATACCGCACCGAGTATTATACAGACGAAGAGGTAAATACAAAACTTTGAGTAAAATATAAATGGGGAACGGAACTAGTCTCCCTAAAGCTAATAATACAAATAATTATAAAATACTAAAAGATTCCTATGTACAAAGCAAACGAAGATATAGTGTGCTCGTTATCTGGAATTCATTAAAAATCCAAGAGAAAAGAACATTACATTAATTGAGGGTCCAGTTCTGTTTAATTCATCGGACAGACTGGTTGCTTTAAGATAGTGAATATATATATGGTATATACTTCAGGAAACGAATTGACTCGCATTACTCATGGATTTTACTGCATTTTCACTGCATTTTGTGTGTCTGTCATTGTCCTTTGGCACAAGTTTCGCCATTTTACGGCATGGCCTAAATGATTGCAGTCACCCGGAAAGCGTTCCGTATAACCGTAAGGTTCTTAAAAGTAAATTGGTTCCGTTTCAACAGTATTCATACTTTCATGGTTGGGTTACTAAGTACAGGCATCAATATGTCTATGAAGATGAGGTAATTCGAATTTGTACATAATTTATATTATTATTTATAGCTTTGGTAAGTGTGTAGTTAAAGTTTCCTTTAAAGAGGCTTTTTCTCCTGTTCTCTAGACTGCTACAGGACCGTAATGAGACCCAGTTGCTGTGAGGGCTACGAAGGATCCGTTGAGAACTGCAAACCTGTCTGCAGACAACAGTGTCCTCAACATGGATTCTGCTCGTCCCCCAATACTTGC
    AGTTGCAATGCGGGCTACGGCGGTATCGACTGCCATCCCGTTTGCCCAACGGTATGTGGAAAAAACGAGTTTTGCGATCGCCCCGGAGTCTGTAGCTGCCAAAATGGCTACAAACGAACTTCTCCCAGCGACAATTGCCTTCCAGTTTGCGAAAAGGAATGTGGACACCATAGCTTTTGCTCGGAGCCCGGGAAATGCGAATGTGAACCTGGGTACGAGAAAGTGGGAAACGGCACCGTCTTTCCAGATGGATACAAGAACAATTCAAATGGCAATTGCTCGCCCATTTGCCCAAAGGATTGTGGCCAAAACAGCCGATGTGTGAGGCCAGGTGTGTGCGAGTGTGAAAATGGATATGCCGGTGACGACGGAGGCACCAATTGCCGACCCGTGTGCTCCACTTGCCCGGAGAACGGATTATGCTTGAGTCCCGGCGTTTGTGTCTGCAAGCCGGGCTACGTAATGAGAAATGATCTCTGCCAGCCGCATTGCGAAAAGTGCTCGGATAACGCACACTGCGTGGCGCCCAACCAATGCGAGTGCTTTCCGGGCTATGAGTCGTCGGGGGCGGACAAGAAGTGCGTACCCAAGTGCAGCAAGGGATGTACCAACGGCTTTTGCTTTGCACCGGAGACTTGTGTTTGCAGTATTGGCTATCAAATGGGTCCCAATCAAGTCTGTGAGCCAAAATGCAGCCTAAACTGTGTTCATGGCAAGTGCACCAGTCCAGAAACCTGTACCTGCGATCCGGGTTATCGCTTCAAGGACAACTCCCATCACGAATGCGATCCTATTTGCGACAGTGGCTGCAGCAACGGACACTGTGTGGCACCCAATTTTTGTATATGCCACGATGGCTATCAGCTCAATAGCACAAATCCTGTCACTTCTATGTGTCAGCCGATCTGCAAAGGCTGCCAATTCGGAGACTGTGTGGCACCGAATGTGTGCGAGTGCAACGTGGGCTATGAGAATATTAACGGACTATGCGAGTTACAAACCACGACGGACTCCTATGAATACAGCACCACAACTGTGGAGTTGCAATCATCAACTGTAGACCCTCAACTGCAGACATCAACCAGCGAGGTTCCGCACTCAAATTGCACTGCCGGTTGCATGTGCTGGATTGAATACGATGGGATGGGTACTTTCAATACAGCCAAGTGTGCCAAGATCTGTGTTGATCCCCAGGACAAGCCGTGCCTCAATTTGGACAATTGCCAATGCGATTTATCGAGTGGTCAACTGGTGTGCCAAGAGGATAGTGACATGGATTACAGCGGGGAGAATTCGCGATACGTTTGTCATATTTTGCCAGAGCAGGGGGCAAGATCAGAGGCTGAGGTACGGATTCCTGACCGAACTGGATCGTCTAACAAGTGGATGATTATCGTAGGCTCCTGCGCTGGAATGATCATTGGTGTGGCCGCCACAATCATTGGCATAAAGTACTATCGACGTTCTACCTCTAGGCGAAATTTTGAAGCCGAAGAAGCCATTGTTGAATGTGATTTTGAATAGTTTGAATCCACACAAAATCACTTATCCTTTCAAAATCGCTTGTAAAATTGTTAAATTACTTGAATTAAAAAATGTAATAACATGAAATAAATTTATAATAATAATTATAATAA

    Kérlek nézz rá erre a mutációra, és állapítsd meg a jellegét!

    “Ezeknek először milliószámra létre kellene jönni(egy generáció alatt), megszületni és idővel kiszelektálódni. ”

    Miért kellene ezeknek egyetlen nemzedék alatt létrejönniük? Ennek a megkötésnek semmi értelme sincs. Melyik lenne az a nemzedék? Az az előttiek és az az utániak mit csinálnak?

    Amúgy ha megfelelően nagy egyedszámú élőlényeket nézünk, teszem azt ízeltábúakat, bizony nemzedékenként milliószám történnek mutációk, egyszerűen azért, mert olyan sok egyed él a Földön.

    “Túl kevés van ahhoz, hogy ebből következtetni lehetne a lassú, apró, számtalan generáció és hosszú idő alatt létrejövő előnyös változásokra.”

    Miből van túl kevés? Mennyi lenne az elegendő? (Csak megjegyzem, hogy minden egyes ember száz-százötven újonnan keletkezett mutációt hordoz a genomjában, nem igazán hiszem, hogy ez kevés lenne.)

    “Egy olyan növény, amelyik rendelkezik 36 kromoszómával és szétválik 2*18 kromoszómát tartalmazó növénnyé nem mond ellent a teremtéselméletnek.”

    A te állításaidnak mond ellent, miszerint új fajok nem keletkeznek. Ha egy n kromoszómaszámú növényből kialakul két, egymással nem keresztezhető, egymástól külső-belső tulajdonságaiban eltérő n/2 kromoszómaszámú növény, akkor az azt jelenti, hogy egy fajból két új faj keletkezett. Ez az, amit te tagadtál.

    Viszont ez a modell elég sok kérdést vet föl: Például az eredeti növény legtöbb généből legalább két példánynak lennie kellett a genomban, különböző kromoszómákon, hiszen mindkét utódnövény csak a szülői genom felét kapta meg. Minek volt belőlük kettő? Miért nem ismerünk egyetlen ehhez hasonló genomú élőlényt sem? Mire alapozod ezt a modellt? Van erre bármilyen bizonyítékod? Mert amíg nincs, addig ez megint egy olyan spekuláció, ami minden eddigi ismeretünknek és a józan észnek is ellentmond.

    “Ez az elem visszavezethető más muslinca fajokra is, tehát korábban is megvolt valahol.”

    Az ugrását gátló elemek viszont új mutációs események termékei, egészen világosan leírtam, hogy ezekre gondolok, de te valahogy ezt következetesen félreérted. Figyelemreméltó ez a szelektív olvasási képesség. Idemásolom a már egyszer leírt válaszomat, annak reményében, hogy így másodszorra elolvasod és megérted:Nem olvastad végig a cikket.

    Megfigyelhető, ahogy egy új fehérjét kódoló gén került a muslica genomba, azaz új genetikai információval bővült. A P-elem megszelídítése során megfigyelhető az a ritka eset is, amikor egy leírható működésű fehérje egy teljesen más, ám épp így hasznos működésű fehérjévé alakult át, nevezetesen a P-elem helyváltoztatását katalizáló transzpozáz enzim mutációs események nyomán a P-elem ugrását gátló fehérjévé alakult át. Több párhuzamos mutációs esemény is hasonló, ám ugyanúgy működő gátlófehérjéket eredményezett, ráadásul legalább három fajta különbözőképpen működő, P-elem ugrását gátló mutáns P-elemet is ismerünk. Akárhogyan is nézem, ez egyértelműen hasznos mutáció, ráadásul egyszerre nem is egy, hanem öt.

    “Ez az átalakulás eltűnik és ködbe vész a sok generáció mögött.”

    Tudományos igényű megfogalmazás. Mi tűnik el? A P-elem? A gátlófehérjék? Az ecetmuslica? Miről beszélsz?

    “Ebből nem tudom, hogyan lehet bármiféle következtetést levonni a jövőbeni átalakulásra vonatkozólag.”

    Milyen következtetéseket akarsz levonni? Miből?

    “Nem sok olyan példát látok, ahol egymásra épülő előnyös lépések valósulnának meg, ahol az első lépés után következne a többi.”

    Akkor beszéljük meg sokadszorra: Lenski citromsavemésztő baktériumában legalább három egymás utáni változás épült egymásra. Ez nem elég? Mennyi változásnak kellene egymásra épülnie? Ötnek? Száznak? Ezernek?

    “Miért állunk meg mindig az első lépésnél?”

    Azért, mert a kísérleteket végző kutatók eddig folytatták a vizsgálatokat. Természetesen föl lehet hozni, hogy miért nem tenyésztették egymillió éven át a Chlorellákat, de azt hiszem magad is tudod a választ: Nem telt még el annyi idő.

    Lenski laborjában húsz éve tutujgatják a citromsavemésztő baktériumokat. Ha valaki folytatja a kísérletet száz éven át vagy százezer éven át, vélhetőleg más változásokat is megfigyel majd, de az már nem Lenski lesz, mert ő, bármilyen okos ember is, valószínűleg száz évesnél is fiatalabb korában meghal majd. Ennyi idő alatt ennyi változást lehetett megfigyelni.

    “A gyártók mögött legtöbbször jól felszerelt laborok, biológusok, komoly szakemberek állnak. Ezek szólhatnának már a megváltozott szemlélettel kapcsolatban. ”

    De valamiért nem tették. Ha ez téged zavar, keresd fel egyesével levélben a gyártókat, hátha a kedvedért átírják!

    “Hatóságokat nem is említettem, akik a betűmérettől elkezdve mindenbe belekötnek. Úgy tűnik, hogy ezek a dolgok csak engem zavarnak.”

    A hatóságok egy szempontból vizsgálják meg a feliratokat: A felhasználás módja és a veszélyforrások világosan, érthetően rajta legyenek. Ennyi erővel abba is beleköthetnél, hogy a “féregirtó” nem is jó név a szakmára, mert legtöbbször ízeltlábúakat (poloska, tetű)és kisemlősöket (patkány) irt, férgeket szinte soha.

    E felhasználáshoz az a fontos, hogy Józsi bácsi ne mérgezze le magát és családját, mert éppen nem ismeri a megfelelő szakkifejezéseket, vagyis hogy az egyszeri, nyolc általánost végzett felhasználó is egyből megértse. Amúgy szerinted milyen hivatal ellenőrzi, hogy a biológiai szakkifejezéseket helyesen használják -e?

    “Ez mit bizonyít? Megértem az egysejtű ragadozót. Én sem ennék meg mutáns, több lábú csirkét.”

    Egyrészt feltételezed az egysejtű ragadozóról, hogy a te értelmi színvonaladon van. Természetesen ez okos dolog, csak azt nem tudom, akkor miért olyan kevés az egysejtű Nobel-díjas?

    A másik, hogy a kis méretű telepeket, amelyek éppen olyan “mutáns, több lábú csirke” kinézetűek, még vígan megette, tehát egyértelműen nem válogatós.

    “Ezeket letesztelte valaki, hogy hosszabb távon (20-40év) milyen változásokat okozhatnak?”

    A hibrid kukorica technológia vagy nyolcvan éves, úgyhogy igen, letesztelték az általad várt időtartamon is.

    “Minden évben gond a hagyományos, normál terméshozammal rendelkező gabona eladása. Magyarország mezőgazdasága 30 mill. embernek is képes lenne megtermelni az élelmiszert.”

    A megtermelt gabona eladása azért nehézkes, mert nincs rá fizetőképes kereslet, mivel azoknak, akik éheznek semmi olyanjuk sincs, amire mi vágynánk, vagyis amiért a magyar paraszt hajlandó lenne egy éven át dolgozni. Ezek viszont közgazdasági kérdések, nem tudom, hogyan kerül egyáltalán az evolúcióhoz?

    Reply
  42. kukulkan

    DC33: >> Úgy gondolom, hogy az egész rendszer egy összetett, minden–mindennel összefüggő folyamat. Ezeket nem lehet csak külön, kiragadott eseményekben vizsgálni, mert hamis eredményt kapunk. << Nem érted, vagy nem akarod érteni... (A kitérő platt-válasz alapján én az utóbbira tippelnék.) Figyu, egy szimfónia is egy meglehetősen összetett valami, mégis az, ahogyan a mű megszólal, ahogy felépül hangról hangra, hangzatról hangzatra, és a több szólam végül összecseng jottányit sem függ attól, hogy maguk a zenészek és/vagy a hangszerek hogyan kerültek a koncertterembe, nemdebár? Na pont így van az evolúcióval is, aminek a működése szempontjából majdnem teljességgel irreleváns, hogy a legeslegelső életforma magától alakult ki itt a Földön, úgy került ide egy másik bolygóról, valamiféle istenség teremtette, avagy a Hétszűnyű Kapanyányi Monyók képzeletéből pattant elő egy borongós vasárnap délután... Ez már Darwin számára sem volt kérdéses, ő például az utolsó előtti változatot favorizálta (bár Dawkins ezzel asszem nem értene teljesen egyet :P), ha olvastad a Fajok eredetét (fogadjunk, hogy nem), akkor biztos emlékszel az utolsó mondatára: "Felemelő elképzelés ez, amely szerint a Teremtő az életet a maga különféle erőivel együtt eredetileg csupán néhány, vagy csak egyetlen formába lehelte bele, és mialatt bolygónk a gravitáció megmásíthatatlan törvényét követve keringett körbe-körbe, ebből az egyszerű kezdetből kiindulva végtelenül sokféle, csodálatos és gyönyörű forma bontakozott ki – és teszi ma is."

    Reply
  43. DC33

    „A Raphanobrassica két egyenként 18 kromoszómás növényből jött létre, neki 36 van. Érted, egy növény, aminek több kromoszómája van, mint az őseinek.”
    Ja , 1+1=2,

    „A moszat azt bizonyítja, hogy egy egysejtű lényből létrejött egy többsejtű a szelekciós nyomás hatására.”

    Egy sérült sejtosztódási folyamat Nektek bizonyíték? A szelekció nem egy irányított folyamat. Fenti kísérlet rögtön megbukik a tudatos irányításon. Itt már az ember szelektált. Ez példa arra, hogyan lehet ráerőltetni valamit a céltalan természetre.

    „Evolúciós szempontból tökéletesen mindegy egy növény hosszútávú hatása. Lehetne akár direkte mérgező is, az evolúció tényét akkor is illusztrálná.”

    Addig mindegy, amíg nem kell nekem megenni. Azt egyétek meg Ti.

    „Miért kellene ezeknek egyetlen nemzedék alatt létrejönniük? Ennek a megkötésnek semmi értelme sincs. Melyik lenne az a nemzedék? Az az előttiek és az az utániak mit csinálnak?”

    Nem kell, vannak, károsak vagy semlegesek. A mutáció céltalan, véletlen, irány nélkül létrejön számtalan, vagy akár egy generáció alatt is. Ha nincs irány, akkor mi alapján állapítjuk meg, hogy valami elromlik vagy megjavul? Köztünk kellene sétáljanak mindenféle mutáns egyedek, majd kiszelektálódnak, bízva a természet szelekciós képességében. Szelektálódni csak az tud, ami már meg van. Erről szól az evolúciós folyamat.

    „Miből van túl kevés? Mennyi lenne az elegendő?”

    Csak annyi, amelyikből látható a sok milliárd evolúciós lépés, ahogyan a semmiből kifejlődött és jelenleg is folyamatosan átalakul irány nélkül, véletlenül, céltalanul bármelyik élőlény. pl. az ember.

    „(Csak megjegyzem, hogy minden egyes ember száz-százötven újonnan keletkezett mutációt hordoz a genomjában, nem igazán hiszem, hogy ez kevés lenne.)”

    Szépen néznénk ki ha úgy hasonlítanánk egymásra mint egyik tojás a másikra.

    „A te állításaidnak mond ellent, miszerint új fajok nem keletkeznek. Ha egy n kromoszómaszámú növényből kialakul két, egymással nem keresztezhető, egymástól külső-belső tulajdonságaiban eltérő n/2 kromoszómaszámú növény, akkor az azt jelenti, hogy egy fajból két új faj keletkezett. Ez az, amit te tagadtál.”

    Hol tagadtam? Éppen én említettem Raphanobrassica esetében ezt a lehetőséget. Bizonyos feltételek esetén ez működik. Viszont kemény diónak tűnik előnyös farkinca növesztése egy ezzel nem rendelkező bacinál.

    „Figyelemreméltó ez a szelektív olvasási képesség. Idemásolom a már egyszer leírt válaszomat, annak reményében, hogy így másodszorra elolvasod és megérted:Nem olvastad végig a cikket.”

    „Több párhuzamos mutációs esemény is hasonló, ám ugyanúgy működő gátlófehérjéket eredményezett, ráadásul legalább három fajta különbözőképpen működő, P-elem ugrását gátló mutáns P-elemet is ismerünk. Akárhogyan is nézem, ez egyértelműen hasznos mutáció, ráadásul egyszerre nem is egy, hanem öt.”

    Igen, igazad van. Ez a lényegen mit változtat? Csak védekező reakció valósult meg. Ez hasznos, mert különben már nem tudnánk muslincákat befogni.

    „Tudományos igényű megfogalmazás. Mi tűnik el? A P-elem? A gátlófehérjék? Az ecetmuslica? Miről beszélsz?

    Csak az átalakulás tűnik el, amiről ez az egész folyamat szól. Van festékes baci meg millió apró oda-vissza változás, a többi pedig a fantáziánkra van bízva. Tudományos, mint az elmélet.

    „Azért, mert a kísérleteket végző kutatók eddig folytatták a vizsgálatokat.”

    Erre mondhatnám én is hogy „tudományos igényű megfogalmazás”. Egyszerűen nehéz beismerni, hogy egy ponton túl nincs tovább.

    A hibrid kukorica technológia vagy nyolcvan éves, úgyhogy igen, letesztelték az általad várt időtartamon is.

    Nem vagyok teljesen a génmódosítás ellen csak bizonyos feltételekkel és meghatározott határokon belül. Bármit úgysem lehet megtenni, megvannak a természetes határok. Azért óvatosan megkérdezném, hogy a várható életminőség javulás ellenére miért csak emelkednek a daganatos, szervi, és egyéb genetikai okra visszavezethető megbetegedések száma? (nem csak a génmódosított növényekre utaltam)

    „Ezek viszont közgazdasági kérdések, nem tudom, hogyan kerül egyáltalán az evolúcióhoz?”

    Sehogy, viszont a génmódosítások elsődleges célja a profitszerzés. A befektetett pénzt minél hamarabbi megtérülése és többszörös profit szerzése. A többi cél csak másodlagos és szabályozás kérdése. Nem mindegy kik hozzák ezeket a szabályokat és mennyi pénzért.

    „Nem érted, vagy nem akarod érteni… (A kitérő platt-válasz alapján én az utóbbira tippelnék.) Figyu, egy szimfónia is egy meglehetősen összetett valami, mégis az, ahogyan a mű megszólal, ahogy felépül hangról hangra, hangzatról hangzatra, és a több szólam végül összecseng jottányit sem függ attól, hogy maguk a zenészek és/vagy a hangszerek hogyan kerültek a koncertterembe, nemdebár?”

    Csak az a különbség, hogy a koncertet értelmes lények tudatosan, pontosan, előre megtervezve, összhangban egy karmester irányításával hozzák létre. Nyoma sincs céltalanságnak vagy véletlennek. Ezekkel csak káosz és hangzavar lenne az egész, nem tudom ki élvezné. Ezt a két dolgot én nem tudom összekeverni bármennyire is erőltetitek. A gravitáció, víz, hold, mágneses tér, távolság a naptól, nap és föld mérete, elektron távolsága az atommagtól stb ezek bármelyikében csak kis változás és rögtön megszűnne az élet. A természetben ugyanígy próbáljunk meg kivenni egy csoportot (egy faj kivétele még nem elég látványos, bár úgy gondolom mindegyiknek valamiféle célja, funkciója van) pl az egysejtűeket, növényeket, rovarokat vagy bármit. Mi történik a többivel? Mind elpusztulnak. Céltalanul, véletlenül, iránytalanul, egymásra utalva, kölcsönös függőségben ez mind létrejött és működik?

    Bocsi fiuk, most lelépek, vár a munka és fő a nyugalom. A Tőletek kapott válaszok és a példák szerinti maximálisan elérhető evós változások csak megerősítettek engem abban, hogy az evolúció átalakulás fejezete nem működik.
    További szép napot!

    Reply
  44. kukulkan

    >> Csak az a különbség, hogy a koncertet értelmes lények tudatosan, pontosan, előre megtervezve, összhangban egy karmester irányításával hozzák létre. << Látod már megint mellébeszélsz, pedig csupán egy egyszerű eldöntendő kérdésre kellett volna válaszolnod, nevezetesen, hogy releváns-e egy koncert szempontjából, hogy a zenészek és/vagy a hangszerek hogyan kerültek a koncertterembe. Ennyi. De neked ismét sikerült túlbonyolítani a kérdést, és kibújni a tényleges válaszadás alól... >> A Tőletek kapott válaszok és a példák szerinti maximálisan elérhető evós változások csak megerősítettek engem abban, hogy az evolúció átalakulás fejezete nem működik. << Rossz szöveg, és már fölöttébb unalmas is, úgy tűnik titeket ID-seket mind egy fából faragott a nem létező tervezőtök, ha rendre így köszöntök le, de hát persze megértem, sokkalta kellemesebb lehet még egyszer utoljára hátravetni ezt a kis fricskát, mint pusztán a be nem ismert vereség keserű szájízével eloldalogni. Gondolom ez valamiféle öntömjénező-önhitegető dolog is lehet egyben, mikor azt ismételgetitek újra meg újra, hogy "az evolúció nem működik", erről kb. az jut eszembe, mikor Gollam a GyU-ban folyton azt mondogatja magának, hogy a szülinapjára kapta Gyűrűt, nem pedig megölte érte a barátját, egészen addig, míg végül maga is elhiszi. 🙂

    Reply
  45. SexComb

    “Egy sérült sejtosztódási folyamat Nektek bizonyíték?”

    Nézd a Chlorella a vadonban egysejtű, húsz éven át ugyanígy élt. Új szelekciós nyomás hatására azok a telepes alakok, amik egyébként kiszorultak a populációból, így eltűntek előnyre tettek szert, életben maradtak, túlnőtték az egysejtűeket. Ezek a tények. Azt, hogy ezt milyen bölcselettudományi bukfencekkel igyekszel elkenni nem igazán lényeges.

    “Fenti kísérlet rögtön megbukik a tudatos irányításon. Itt már az ember szelektált. Ez példa arra, hogyan lehet ráerőltetni valamit a céltalan természetre.”

    Mi is volt ebben a kísérletben a tudatos szelekció? Hol irányították a kíséretet végzők a kísérlet eredményét? Beengedtek egy ragadozót. Ez a természetben miért is nem történhet meg? Mondjuk egy pocsolyába, ahol egy csomó alga nő, beszabadul egy ragadozó egysejtű, mert teszem azt átfújta a szél/áthozta egy rovar.

    “Addig mindegy, amíg nem kell nekem megenni. Azt egyétek meg Ti.”

    Nem tudom, ezt például te magad érvnek gondolod?

    “Ha nincs irány, akkor mi alapján állapítjuk meg, hogy valami elromlik vagy megjavul?”

    Nem mi állapítjuk meg. Amelyik jobban működik, az javult, ami rosszabbul, az elromlott. Hozzátenném, hogy nem mindig lehet eldönteni, van, hogy egy mutáció egy funkciót elront, egy másikat viszont javít. Ilyen például a sarlósejtes vérszegénység.

    “Köztünk kellene sétáljanak mindenféle mutáns egyedek, majd kiszelektálódnak, bízva a természet szelekciós képességében. Szelektálódni csak az tud, ami már meg van. Erről szól az evolúciós folyamat.”

    Tényleg köztünk sétálnak mindenféle mutáns egyedek, van aki kiszelektálódik, van aki nem. Pontosan ez történik. Hallottál már öröklött betegségekről?

    “Hol tagadtam? ”

    Az első hozzászólásodban:

    “…vagy az evolúciós elméletek és a tudomány mai állása szerint képes kellene lenni több száz, az eredetitől lényegesen eltérő új fajt létrehozni. Én ezekből egyet sem láttam és nem olvastam. Papíron könnyű elmélkedni és apró változásokra (mikroevolúció) hivatkozni, amelyekből nem tudnak fajok és szintek közötti átmenetet (makroevolúció) felmutatni.”

    “Viszont kemény diónak tűnik előnyös farkinca növesztése egy ezzel nem rendelkező bacinál.”

    Előnyös, citromsavemésztő bacit létre lehet hozni. Miben különbözik ettől a te általad emlegetett farkinca? Lehet azért bírálni Lenskit, mert a húsz éven át tartó kísérletét nem éppen az ostorral kezdte, de ehhez jósnak kellett volna lennie, ugyanis Behe könyve jó öt-tíz évvel a kísérlet kezdete után jelent csak meg, elég szép lett volna, ha Lenski már akkor tudja, mire akar majd példát az ÉRTEM, nem?

    “Igen, igazad van. Ez a lényegen mit változtat?”

    “Ez az elem visszavezethető más muslinca fajokra is, tehát korábban is megvolt valahol. ”

    Ellenkezik a korábbi állításoddal, aminek alapján az evolúciót tagadtad. Ezen kívül semmin sem változtat.

    “Csak védekező reakció valósult meg. Ez hasznos, mert különben már nem tudnánk muslincákat befogni.”

    Hasznos mutációk történtek, amik nyomán új, addig nem létező működést végző fehérjék jöttek létre, majd elterjedtek a fajban. Ezt nevezheted védekező reakciónak, vagy éppen hörömpölőnek, mi csak evolúciónak hívjuk, ennek a létét tagadod folyamatosan.

    “Csak annyi, amelyikből látható a sok milliárd evolúciós lépés, ahogyan a semmiből kifejlődött és jelenleg is folyamatosan átalakul irány nélkül, véletlenül, céltalanul bármelyik élőlény. pl. az ember.”

    De épp ez a kérdés, hogy neked mennyi lenne elég? Három nem. Oké. Neked több kéne. Ha mutatna valaki öt lépéses folyamatot, nyilván az sem lenne elég. Ha tízet, az sem, ha százat, ezret, vagy milliót, az sem. Szerinted csak az jelentene bizonyosságot, ha egy baktériumból embert növesztenének. Oké, de szerinted ez mennyi időbe telne? Csak az első alkalommal vagy hárommilliárd évbe került, nem hiszem, hogy a mi életünkben le lehetne játszani ugyanezt a folyamatot még egyszer. Ezzel nyilván te is tisztában vagy. Viszont ha eleve lehetetlent kérsz “bizonyítékként” ez miben különbözik attól, mintha azt mondanád, hogy én márpedig nem hiszek az evolúcióban és kész, akárki akármit is mond? Csak mert ez valóban létező hozzáállás, de elég messze van attól, amit “tudománynak” hívunk.

    “Csak az átalakulás tűnik el, amiről ez az egész folyamat szól.”

    Milyen átalakulásról szól ez a folyamat? Ezek szerint valamiről nem tudunk.

    “Van festékes baci meg millió apró oda-vissza változás, a többi pedig a fantáziánkra van bízva. Tudományos, mint az elmélet.”

    Nem a fantáziánkra van bízva. Ott vannak a kövületek, molekuláris bizonyítékok…

    “Erre mondhatnám én is hogy „tudományos igényű megfogalmazás”. Egyszerűen nehéz beismerni, hogy egy ponton túl nincs tovább.”

    Nem tudom ennél érthetőbben mondani: A változás korláta ebben az esetben az, hogy mennyi időn át folytatták a kísérletet. Ez a korlát a természetben nem létezik. Csak azt nem tudom, hogy ezt tényleg nem érted, vagy nem akarod érteni?

    “Nem vagyok teljesen a génmódosítás ellen csak bizonyos feltételekkel és meghatározott határokon belül.”

    A hibrid kukorica nem tartozik a köznapi nyelven “génmódosított” élőlények közé. Egyszerűen beltenyésztett vonalak keresztezésével állítják elő a vetőmagot.

    “Bármit úgysem lehet megtenni, megvannak a természetes határok.”

    Ezek a határok kizárólag a fejedben léteznek. Legalábbis semmilyen bizonyítékot nem tudsz felhozni a létükre, nem tudod megmutatni őket, vagy megmagyarázni, hogy miért ott húzódnak ahol szerinted húzódnak, egyszerűen csak szeretnéd, ha így lenne, mert ez alátámasztaná a hitedet. Nézd ez egyszerűen egy hamis állítás dogmává emelése, nem több.

    “Azért óvatosan megkérdezném, hogy a várható életminőség javulás ellenére miért csak emelkednek a daganatos, szervi, és egyéb genetikai okra visszavezethető megbetegedések száma?”

    Azért, mert ha az átlagéletkor harminc év, az emberek előbb meghalnak, mint hogy rákot kapjanak. Magyarán, csak az halhat meg hetven évesen rákban, aki nem halt meg gyermekbénulásban két évesen, nem vitte el a torokgyík tíz évesen, nem patkolt el tüdőgyulladásban negyven évesen és így tovább.

    “Sehogy, viszont a génmódosítások elsődleges célja a profitszerzés. ”

    Eltávolodtunk az evolúciótól. Nagyon.

    “Tőletek kapott válaszok és a példák szerinti maximálisan elérhető evós változások csak megerősítettek engem abban, hogy az evolúció átalakulás fejezete nem működik.”

    A wishful thinking szép példája.

    Reply
  46. Lord Valdez

    DC33:
    “A szelekció nem egy irányított folyamat.”
    Már, hogy a fenébe ne lenne. Valami alapján szelektál. Ha ötletszerűen gyilkolunk az nem szelekció, ha csak azt, amelyik kék és gülüszemű, akkor az szelekció és irányított, méghozzá a kék, gülüszemű lények ellen.

    “Addig mindegy, amíg nem kell nekem megenni. Azt egyétek meg Ti. ”
    Jézusom! És hidd el, ez egy ateista szájából komoly megdöbbenés jele.
    Ez evolúciónak nem célja, hogy az embert kiszolgálja. Ha kukoricából szelekciós nyomás hatására létrejön egy új növény, az akkor is evolúció lenne, ha az történetesen mérgező, tüskés és ráadásul még harap is, valamint kiissza a sört a frigóból.

    “Nem kell […] Erről szól az evolúciós folyamat.”
    Alakul, de nem nekünk kell eldönteni, hogy az életképesség romlott-e vagy javult. Ezt a természet nagyon jól tudja.
    Illetve, minden egyed mutáns. Nincs olyan, hogy ideális ember, sőt az Ember, amihez képes el lehetne térni. Mi csak egymástól tudunk eltérni és mindegyik eltér, tehát mind mutánsok vagyunk.

    “Viszont kemény diónak tűnik előnyös farkinca növesztése egy ezzel nem rendelkező bacinál. ”
    Cserébe ennek se muszáj egy lépésben történnie. Igaz, nem működő képes valami lesz ott, de ott lesz.

    “Azért óvatosan megkérdezném, hogy a várható életminőség javulás ellenére miért csak emelkednek a daganatos, szervi, és egyéb genetikai okra visszavezethető megbetegedések száma? (nem csak a génmódosított növényekre utaltam)”
    Igazából, ezt nem tudjuk biztosan. Egyrészről jelentősen megnőtt az élettartam, ezért sokkal több betegség jön ki, mert pl. a rák valószínűsége tipikusan emelkedik az életkorral. Egyszerűen ma már megérjük azt a kort, hogy összeszedjünk ilyesmit.
    Másrészről sokkal több mindent tudunk diagnosztizálni. Egyre több betegséget ismerünk fel és nem csak annyit tudunk mondani, hogy rosszul volt és meghalt.
    Harmadrészt, a másodikból következően nincsenek megbízható adataink régebbről, mert fel sem ismerték, hogy milyen kórral állnak szemben.

    “Sehogy, viszont a génmódosítások elsődleges célja a profitszerzés.”
    Ez nem természettudományos kérdés, hanem etikai, illetve jogi és gazdasági.

    “Mi történik a többivel? Mind elpusztulnak.”
    Minden évben kihal legalább egy faj (pl. nekem kimondottan fájt az édesvízi delfinek kipusztulása, bár a dinoszauruszok speciel nem hiányoznak), ennek ellenére az élet megy tovább. Oké, megváltozik az ökoszisztéma, de megy tovább. Kihalt a dodó, igen ki és a bennszülöttek éltek tovább dodó nélkül. Kihalt az erszényes farkas, Ausztrália mégis lakott. Kihalt az édesvízi delfin, Kína továbbra is lakott.

    SexComb:
    “Csak az első alkalommal vagy hárommilliárd évbe került, nem hiszem, hogy a mi életünkben le lehetne játszani ugyanezt a folyamatot még egyszer.”
    Lári-fári! Mindig csak a kifogások, szedd össze magad, túlórázz, ha kell! 🙂

    Reply
  47. robert

    re: Anyám tyúkja

    Ha feltételezünk egy mechanizmust, amely minden kísérletet összehasonlít a célszekvenciával és megtartja azt, azt jelenti, hogy a betűk megfelelő sorrendbe rakásának valódi problémája már azelőtt megoldódott, hogy elkezdtük volna. Ezt a problémát teljesen kiküszöböltük azáltal, hogy beépítettük a rendszerbe, aminek az lett a hatása, hogy nem meglepő módon most már csupán néhány lépésben el tudjuk érni a célszekvenciát, mivel kezdettől fogva e felé törekszünk.

    És pontosan e mechanizmus intelligensen megtervezett képessége vagyis hogy megtartja a betűket a célmondatban, mihelyt azok létrejöttek, és mielőtt azoknak bármilyen előnyös hatása lenne teszi kumulatívvá a szelekciós hatást. A megtervezett mechanizmus nélkül nincs kumulatív szelekció.

    Semmi köze a kézzelfogható biológiai realitásokhoz, hiszen matematikai szempontból teljesen figyelmen kívül hagyja a komplexitás, funkcionalitás és ezek kölcsönhatásának problémáját.

    Reply
  48. Ismeretlen_27046

    @értem válasz, hű de hosszú, na majd elolvasom.
    ha lehetek gonosz prekoncepcionista, akkor ezen honlap rosszul írt neve, úgy kezdésnek, az alapos felkészültség vagy a félelem az idetalálók miatt esett meg vala? 🙂
    párdon:)
    érdemi reagálás részemről max kb egy hét múlva

    Reply
  49. SexComb

    @ERTEM valasz

    Ne türelmetlenkedjetek, olvastam, már íródik a válasz, de ezen a héten még egy nap sem végeztem este tizenegy előtt, így kicsit lassan fog elkészülni. Addig is nyugodtan beszerezhettek egy szopóálarcot, szükség lesz rá.

    Reply
  50. Ismeretlen_10065

    @ERTEM valasz:
    Nem akarok túlzottan szőrszálhasogató lenni, de azért azt hiszem, hogy annyi kijárhatna minden vitapartnernek, így a SexCombnak ill a blognak is, hogy a nevét pontosan írjátok le…

    Reply
  51. ember

    Szevasz SexComb!
    Üdv Mindenkinek!

    Bár én csak józan paraszti ésszel kerülgetem a dolgok lényegét, de egyvalami feltűnt az itt olvasott okosságokkal kapcsolatban. Nevezetesen az, hogy ti “vájtfülű tudorok” hajlamosak vagytok a saját okosságotoktól elteleve, fél méterrel a föld fölött suhanni. Másoktól elvárva azt, hogy hasraessen az okfejtéseiteket olvasván. Na, pajti, akkor most rátérek az ittlétem okára. Éppen Pierre-Paul Grassé-val kapcsolatban keresgéltem a neten, és a kereső az orrom alá tolta a blogod címét is. Gondoltam megnézem, hátha találok valami okosságot. Néhány bekezdés elolvasása után rögtön lejött, hogy itt olyan ember publikál, aki igencsak az “intelligens tervezés” ellenzője. Ennek és az “egyszerűsíthetetlen összetettség”-gel kapcsolatos megnyilvánulásodnak a kapcsán, úgy gondoltam megkérdezlek és megkérlek, hogy adj nekem egy keveset a fene nagy tudásodból. Tasníts!
    A kérdésem az lenne: arra még nem gondoltál, hogy “egyszerűsíthetetlen összetettség” az E. coli esetében pontosan a “tervező” szándéka szerinti, egyedi megoldás? Minden más ostoros baktérium esetében szintén olyan egyedi megoldást alkalmazott, ami csak az adott baktériumra érvényes. Talán azért, hogy az olyan okoskák, mint Te is, akkor essenek hasra, amikor megpróbálják az “egyszerűsíthetetlen összetettség” égisze alatt uniformizálni a “tervező” műveit. Irányadó lehet ebben a kérdésben az emberek különbözősége. Úgy, ahogy nem találsz a földön két egyforma embert, ugyanúgy érvényes ez a teremtés minden részére. Na, pajti! – ennyit erről.

    Reply
  52. Ismeretlen_10065

    @ember: Hú, ezt most olyan keményen és belemenősen megmondtad, hogy szerintem rögtön fel is hagyunk a blogírással. A “tasnítani” egyébként a Tasi Pista nevéből képzett ige? (Kérdem, mert ilyen maradiak vagyunk és nem követjük feltétlenül a legtrendibb kreacionista szlenget.)

    Egyébként Sexcomb aligha gondolt bármire is, amit te felvetttél, hiszen pont azt írta, hogy az E.coli ostora nem egyszerűsíthetetlenül összetett, csak ezek szerint, te sajna nem értetted meg…

    Reply
  53. tombenko

    Az az igazság, hogy a teremtő öt perce teremtette a világot, de olyannak, hogy úgy tűnjön, hogy már mióta itt van. Ezt nekem, és csak nekem megsúgta, és azóta is beszélgetni szoktam vele.

    Reply
  54. ember

    Halló dolphin!
    Hú, ezt most olyan keményen és belemenősen megmondtad Te is, szóval Te vagy a szóvivő, vagy esetleg magát SexComb-ot üdvözölhetjük személyedben? -vagy netán a Nimzoindiai védelem kettős fedezet stratégiát alkalmazod? Látom figyelsz, és ez azt bizonyítja, hogy legalább magyarból jó voltál. Te már csak tudod, hogy SexComb mire gondolt, avagy nem gondolt. Annak eldöntése, hogy ki, mit értett, vagy nem értett, meglehetősen szubjektív megközelítés. Főképpen akkor, ha nem is érted ezt a számodra teljesen új kreacionista szlenget.Ennyi erővel én is írhatnám, hogy a szövegértés és értelmezés terén, Te sem vagy egy lumen. Akkor most én is átmegyek szóvivőbe: Ezek szerint Te sem értetted amit “ember” írt, nevezetesen: azt, hogy valami egyszerűsíthetetlenül összetett-e, vagy nem, az nem attól függ, hogy Te, én, vagy bárki, hogyan gondolja a vélt, valós okosságából fakadóan. Van egy kód(információ), ami fittyet hány a véleményekre, tudományos okoskodásokra. Vannak persze, és mindig is voltak olyanok, akik okosabbnak hitték magukat a többieknél. Na, ők aztán megmondták a tutit, sőt meg is mondják. Ezért javaslom Neked, mint szóvivőnek, a “Tasníts!” rész figyelmen kívül hagyásával olvasgad, ízlelgesd, amit írtam, hátha valami fény gyúl a sötétségben.

    Reply
  55. Szöllősy Imre

    Halló tombenko!
    Most azt gondolod, hogy nagyon vicces amit írtál, pedig …, ha valóban beszélgettél Istennel, akkor tudnod kellene az igazságot.
    Idézet Tőled: „Az az igazság, hogy a teremtő öt perce teremtette a világot, …”
    Most nézzük a tényeket:
    Az idő relativitása egy rendkívül fontos igazságot tár elénk: a relativitás olyannyira változó, hogy az az idő, ami nekünk több milliárd évnek tűnik, egy másik dimenzióban lehet, hogy csak egyetlen másodpercig tart. Sőt, az is lehet, hogy az Univerzum elejétől a végéig terjedő idő egy másik dimenzióban nem is egy másodperc, hanem csupán egyetlen “pillanat”.
    Bővebben Einstein foglalkozott ezzel a kérdéssel, bár a megnyilvánulásodból következtetve, ez Téged nem hat meg.
    De vizsgáljuk meg a jelenséget a látás mechanizmusán keresztül.
    A tárgyakról visszaverődő ingerek elektronikus jelzéssé alakulnak és az agyban egy benyomást hoznak létre. Amikor azt mondom, “látok”, valójában az elmémben lévő elektronikus jelek hatását szemlélem. A koponyába nem jut el a fény, vagyis az agy belseje koromsötét. Következésképpen az agy soha nem tud kapcsolatba lépni a fénnyel magával. Ugyanez érvényes a többi érzékszervre is. A hang, a tapintás, az ízlelés és az illat mind egy-egy elektronikus jel formájában jut el az agyba, ahol a megfelelő központokban benyomásként jelentkezik.
    Nos, a fizikai tények gondolkodásra késztetnek bennünket: ha a dolgok, amiket látunk, tapintunk, hallunk, s amelyeknek az “anyag”, a “világ”, vagy az “Univerzum” neveket adjuk, csakis és kizárólag agyunkban képződő elektronikus jelek, akkor mi a „valóság”? Mi sohasem juthatunk el az agyunkon kívül létező anyag lényegéhez. Csak azt látjuk, halljuk és ízleljük, ami a külvilágról agyunkban leképződik. Következésképpen, mi nem azért látjuk színesnek a tárgyakat, mert azok színesek, vagy mert külső anyagi valóságuk van. Minden tulajdonság, amivel a létezőket felruházzuk, bennünk van és nem a “külvilágban”. Ám mivel soha nem juthatunk el a “külvilághoz”, honnan tudhatjuk, hogy valóban létezik-e?
    Természetesen nem tudhatjuk. Sőt, mivel minden tárgy csak az elménkben létező benyomások összessége, az egyetlen világ, amit láthatunk, az a benyomások világa. Az egyetlen világ, amit ismerünk, elménkben létezik, ott ölt alakot, ott kap hangot és ott nyer színeket. Röviden, olyan világ, amely az elménkben jön létre, s az egyetlen világ, amelynek létében bizonyosak lehetünk. Azt pedig soha nem tudjuk bebizonyítani, hogy van-e anyagi megfelelője a képsoroknak, amelyeket agyunkban végignézünk. Az is lehetséges, hogy ezek a benyomások egy “mesterséges” forrástól származnak.
    A visszafelé játszott filmek lehetőséget adnak nekünk arra, hogy elképzeljük, milyen lenne a világ, ha az idő visszafelé folyna. Mivel agyunk hozzászokott egy bizonyos sorrendhez, jelenleg nem úgy működik a világ, ahogyan a fent említett film esetében, ezért azt gondoljuk, hogy az idő előre halad. Jóllehet ez egy döntés, amit agyunkban hozunk, vagyis teljesen relatív. Azt, hogy valójában hogyan folyik az idő, vagy hogy folyik-e, sosem tudhatjuk meg. Ez is azt mutatja, hogy az idő nem abszolút valóság, hanem az érzékelés egyik formája.
    Mivel az idő egy érzet, teljességgel attól függ, aki érzékel, vagyis relatív fogalom. Az idő gyorsasága a szerint változik, hogy milyen információ alapján mérjük. Hiszen az ember testében nincsen olyan természetes óra, amely teljes pontossággal mérné az idő múlását. Lincoln Barnett azt mondja: “ha nincsen olyan szem, amely szét tudja választani a színeket, akkor nincsenek színek, s ehhez hasonlóan, az időt mutató esemény hiányában egy pillanat, egy óra vagy egy nap semmi.” Ha egy materialistának azt mondjuk, hogy az anyag és az idő valójában egy-egy benyomás, akkor őt eltölti a félelem. Hiszen a két egyedüli fogalom, amelyhez abszolút létezőként kötődik: az anyag és az idő. Sőt, ezek számára egy-egy imádott bálvánnyá váltak, hiszen azt hiszi, hogy ő maga az anyag és az idő dimenzióiban (evolúció útján) alakult ki.
    Ha az ember megérti, hogy nincsen tér, azt is megérti, hogy a Paradicsom, a Pokol illetve az evilág tulajdonképpen mind egyazon helyen van. Ha pedig az ember felfogja az időtlenséget, észreveszi, hogy minden egyetlen pillanatban létezik. Semmire nem vár, az idő nem telik, hiszen már minden megtörtént.
    Íme, ez az igazság. Tudnunk kell, hogy egyetlen ember számára sincsen más barát és segítő, csakis Isten. Istenen kívül semmi sem abszolút. Ő az Egyetlen Abszolút Létező, akinél menedéket lelhetünk, akitől segítséget kérhetünk, és akitől segítséget remélhetünk. És bárhová fordulunk is, Isten ott van.

    Reply
  56. tombenko

    @Szöllősy Imre: Nem, nem vicces. Inkább szomorú, hogy egyesek ennek mentén gondolkodnak.
    Hogy Einstein mennyit foglalkozott a kérdéssel? Kb. lényegtelen, ugyanis a tudományos módszertan eleve csak annyit feltételez a világról, hogy az valahogy leképződik az agyunkban. Erről a leképződésről állapít meg fontos tulajdonságokat, amik alapján előrejelez jelenségeket. Ennyi. Sőt, nem is foglalkozik azzal, hogy a világ a tudatunkon kívül létezik-e, éppen az előbb említettek miatt.
    Viszont innen igen érdekes ugrással jutsz el a tér és idő nemlétéig, majd onnan egy újabb ugrással egy isten létezéséig. Apropó, honnan tudod, hogy az általad leírt isten létezik, és nem csak a tudatod egy furcsa képződménye?

    Reply
  57. att

    Re: Szöllősy Imre@2011. 12. 29. 14:50

    Nahát, szinte minden modatoddal egyet tudok érteni ezen mondatodig: “Ha egy materialistának …”
    Ha végiggondolnád amit addig a mondatig írtál, akkor rá kellene jönnöd, hogy Isten, Pokol, Paradicsom is mind csak az agyunkban létezik (ugyanúgy mint az a bizonyos külvilág, amiről annyira bizonygatod, hogy csak elektromos jelek az agyban). Innentől kezdve viszont nem értem, hogy jutottál el az utolsó bekezdés gondolataihoz…

    Reply
  58. Szöllősy Imre

    Halló tombenko!

    Ezt írod: “Apropó, honnan tudod, hogy az általad leírt isten létezik, és nem csak a tudatod egy furcsa képződménye?”

    Innen tudom, és ezt is Te írtad 2011.12.24. 08:47-kor: “Az az igazság, hogy a teremtő öt perce teremtette a világot, de olyannak, hogy úgy tűnjön, hogy már mióta itt van. Ezt nekem, és csak nekem megsúgta, és azóta is beszélgetni szoktam vele.”

    Reply
  59. szabadszáj

    A szűk látókör az emberi gondolkodás természetes velejárója.
    Aki hisz a mindenek felett álló teremtőben, akkor is makacsul kitart hite mellett, ha mindenki körülötte bizonyítékok hadát sorakoztatja is fel hitének cáfolatára.
    Aki hiszi, hogy nem létezik egy felső hatalom, aki megtervezte a világot, akkor is vadul hadakozik a mellett, hogy tudományos bizonyítékokkal támassza alá hitét, ha tudományosan meg nem magyarázható élményekben volt is része.
    Mikor fogunk végre beletörődni, hogy mindenkinek természet adta joga abban a világnézetben hinni, amit leginkább magáénak érez?
    Mikor hagyunk végre fel egymás értelmetlen ostorozásának?
    Mi értelme van gondolatrendőrként más gondolkodásmódját alsóbbrendűnek, ellenségesnek és kiirtandónak bélyegezni?
    Mikor látjuk végre be, hogy a világ annyira hatalmas, hogy a mi emberi elménk számára mindig marad rengeteg olyan rész, amit soha az életben nem fogunk fel?
    Miért azzal foglalkozunk, hogy mindenkit megtérítve egyszínűvé változtassuk a világot a helyett, hogy élveznénk annak sokszínűségét, amihez többek között az egymásnak ellentétesnek tűnő elméletek is nagy mértékben hozzájárulnak?

    Reply
  60. Untermensch4

    @szabadszáj: A vallások olyan totalitárius működésűek hogy a békés egymás mellett élést addig tartják elfogadhatónak amíg nincs meg a túlerejük az erőszakos térítéshez/kiirtáshoz. Teljesen emberi viselkedés. De ha tudsz olyan vallásról bárhol a történelemben ami erőfölény birtokában nem viselkedett elnyomó hatalomként, örülnék ha előhoznád mint példát.

    Reply
  61. szabadszáj

    Untermensch4, Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Most szeretném tisztázni. Nem követek egyetlen létező vallást sem. Valóban a vallások, melyek Európába betörtek, egy idő után a hatalomról szóltak. Lásd kereszténység és iszlám. Nem a vallás mellet szólaltam fel a tudománnyal szemben, és nem is a tudomány mellett a vallással szemben. A legjobban talán az utolsó kérdő mondatom világít rá legjobban. Hiszen a kereszténység a középkorban mindenkit gyilkolt, aki mást állított, mint ők. Nem kell követni a vallást. Attól függetlenül a bibliában vannak nagyon jó tanítások. Mindenkinek csak ajánlani tudom, főleg az evangéliumokat. Olvassátok, de ne hagyjátok, hogy mások megmondják hogy értelmezzétek az olvasottakat, hiszen erre van az értelmünk. Sokan gondolják, hogy a tudomány és a szentnek nevezett írásokban olvasható szövegek összeférhetetlenek. Látásmódom szerint nem így van.

    Reply
  62. Untermensch4

    @szabadszáj: A félreértések valóban probléma, a vallási szabályok közelében főleg. Pl ezen a blogon volt olyan kommentben hogy a “helyesírási szabályzatot” követő módon leírt mondat értelme megváltozott mert “helyesen” került bele a vessző, ha “szabálytalanul” oda kerül ahol élőszóban van a hangsúly, nem kellett volna 2 embernek kb 20 kommentben tisztázni azt amit az egyik közölni akart, a másik pedig meg akarta érteni. Tényleg mókásak tudnak lenni az evangéliumok (is, az egyiptomi tíz csapás egyikének is van olyan része ami nézhető úgy hogy “s.w.a.t gyilkolja házról házra az ókori egyiptomiakat”), a világ leghíresebb beépített ügynöke, a 2-3 jézus, a hippis és a cheguevarrás összemixelve (add el mindened és add a szegényeknek vs add el mindened és készíttess egy szablyát), és tényleg nem feltétlenül összeférhetetlen “szentszöveg” és tudomány, a játékelmélet örökkégalamb-stratégiája elméletileg tényleg a legjobb, de a gyakorlati életben a második legjobb stratégiát (galambként kezdő aztán szigorúan viszonzó) jobban ki tudja élvezni az átlagos élethosszú ember. Szóval ilyen nézőpontból oda kell fordítani a másik orcádat, mivel így lehet a legnagyobb mozgási energiát belevinni az ütésbe… 🙂 Az evangéliumokhoz hasonlóan promózod az ókori görög filozófusokat is?

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.