Ahogy a jó angolok mondják, "it came to my attention"… Mármint az, hogy a blogunk egyik posztját egy olyan elméleti konstrukció alátámasztására citálják, ami max. szigorúan gravitációmentes térben nem omlik instant össze. Az említett poszt lényegi mondanivalója, bár erősen megkérdőjelezhető, itt nem is érdekes, inkább egyik felhozott "tudományos" érvet vesszük egy kicsit szemügyre (és akkor ez egyúttal az előzetes figyelmeztetés mindazoknak, akik először
keverednek ide: a moderálás is szigorúan ennek a jegyében zajlik).
Nem az eszméletlenül magasra feldobott labdákról lesz szó, mert azok annyira evidensek, hogy nem elegáns túl sokat rugózni rajtuk. Így nem szaporítom túl sokáig a szót azzal, hogy mi is a gond, amikor valaki szerint: "[a] zsiráf nyaka bizony hogy azért hosszú, mert a korábbiak sokat nyújtogatták, és úgy maradt. Ezt nevezik evolúciónak…". (Természetesen Lamarck is az evolúciót igyekezett megymagyarázni, ahogy Darwin is, csak épp a később felismert biológiai sajátosságok utóbbit támaztották alá. Pl. az ivarsejtek jóval azelőtt elkülönülnek, hogy a zsiráf érdemben nyújthatná a nyakát, így aztán persze nem nagyon adódhat át egy efajta szerzett tulajdonság.) Azzal sem töltenék túl sok időt, hogy mennyire értelmetlen az a fejtegetés, hogy "számos kísérlet történt például az evolúció modellálására: muslicák
millióit tették ki mindenféle mutagén hatásnak azzal, hogy a
véletlenszerű mutációk között ott kell lennie egy-két előnyösnek is.
Nos: ilyet sosem sikerült kimutatni, ártalmast viszont annál többet."; majd esetleg SexComb, ha lesz nagyon ingerenciája rá ;-). A különböző emberi populációk közti, vélt IQ különbségek nem létező genetikai alapjait meg már korábban kiveséztük.
Van azonban egy eredeti(bb) felvetés is a posztban, amivel érdemes egy kicsit foglalkozni: "A tanult magatartásformák bizony öröklődővé válnak – hogy pontosan
hogyan, azt még nem tudjuk, de az már nem kérdés, hogy van mód erre. Ha
nem így lenne, a pikók rég kihaltak volna, hiszen nem tudnának fészket
építeni… "
Ahogy a jó angolok mondják, "it came to my attention"… Mármint az, hogy a blogunk egyik posztját egy olyan elméleti konstrukció alátámasztására citálják, ami max. szigorúan gravitációmentes térben nem omlik instant össze. Az említett poszt lényegi mondanivalója, bár erősen megkérdőjelezhető, itt nem is érdekes, inkább egyik felhozott "tudományos" érvet vesszük egy kicsit szemügyre (és akkor ez egyúttal az előzetes figyelmeztetés mindazoknak, akik először
keverednek ide: a moderálás is szigorúan ennek a jegyében zajlik).
Nem az eszméletlenül magasra feldobott labdákról lesz szó, mert azok annyira evidensek, hogy nem elegáns túl sokat rugózni rajtuk. Így nem szaporítom túl sokáig a szót azzal, hogy mi is a gond, amikor valaki szerint: "[a] zsiráf nyaka bizony hogy azért hosszú, mert a korábbiak sokat nyújtogatták, és úgy maradt. Ezt nevezik evolúciónak…". (Természetesen Lamarck is az evolúciót igyekezett megymagyarázni, ahogy Darwin is, csak épp a később felismert biológiai sajátosságok utóbbit támaztották alá. Pl. az ivarsejtek jóval azelőtt elkülönülnek, hogy a zsiráf érdemben nyújthatná a nyakát, így aztán persze nem nagyon adódhat át egy efajta szerzett tulajdonság.) Azzal sem töltenék túl sok időt, hogy mennyire értelmetlen az a fejtegetés, hogy "számos kísérlet történt például az evolúció modellálására: muslicák
millióit tették ki mindenféle mutagén hatásnak azzal, hogy a
véletlenszerű mutációk között ott kell lennie egy-két előnyösnek is.
Nos: ilyet sosem sikerült kimutatni, ártalmast viszont annál többet."; majd esetleg SexComb, ha lesz nagyon ingerenciája rá ;-). A különböző emberi populációk közti, vélt IQ különbségek nem létező genetikai alapjait meg már korábban kiveséztük.
Van azonban egy eredeti(bb) felvetés is a posztban, amivel érdemes egy kicsit foglalkozni: "A tanult magatartásformák bizony öröklődővé válnak – hogy pontosan
hogyan, azt még nem tudjuk, de az már nem kérdés, hogy van mód erre. Ha
nem így lenne, a pikók rég kihaltak volna, hiszen nem tudnának fészket
építeni… "
Bő száz évvel ezelőtt James Baldwin, amerikai pszichológus és néhány társa vetették fel a problémát, persze egy kicsit szofisztikáltabb megközellítésben. Az azóta Baldwin-effektus néven ismertté vált jelenség lényege – már ha valóban van ilyen, mert eddig közvetlen bizonyíték nincs rá -, hogy egy korábban tanult biológiai jelleg, megfelelő körülmények között veleszületetté válik. Tehát, a példánál maradva, a pikók fészeképítő tulajdonsága először semmilyen formában nem létezett. Később néhány hal mégis elkezdett ilyesmivel fáradni, és mivel előnyös volt a szaporodásuk során, egyre többen próbálták ellesni tőlük. Fokozatosan azok a halak lettek evolúciós előnyben, akiknek a viselkedés egyes elemeit nem kellett már megtanulniuk, hanem már tudták maguktól is – mígnem végül a teljes magatartásforma öröklötté nem vált.
Esetleges bizonyítása esetén, lehetne-e vajon univerzális törvényként gondolni a Baldwin-effektusra? Jó okunk van azt gondolni, hogy nem, és pl. a főemlősökre szinte biztos, hogy nem alkalmazható.
A Baldwin-effektusnak ugyanis akkor van csak értelme, ha egy olyan élőlényről van szó, aki (volt kémia tanárom kedvenc kifejezését kölcsönözve) nehezen tanul, de könnyen felejt. Ha egy könnyen memorizáló fajról beszélünk, akkor a Baldwin effektus nem biztosít előnyöket: míg egy könnyen megtanulható magatartásformát gyorsan lehet, akár gyorsan változó körülményekhez is adaptálni, egy genetikailag meghatározottat nem feltétlenül. Sőt, ez olyannyira igaz, hogy igazán jó tanulási képességekkel megáldott fajban egyfajta anti-Baldwin jelenség lesz megfigyelhető: mivel az egyedei amúgy is könnyedén megtanulnak bármit, már korábban esetleg kódolt magatartásminták genetikai komponensei is mutálódhatnak, hiszen megtartásukhoz nem lesz elég szelekciós nyomás. Ilyesmivel lehet az is magyarázható, hogy míg kutyák vagy egerek esetében, akár izoláltan felnőtt nőstények is automatikusan tudják, miként kell szoptatni és vigyázni a kicsinyeikre, addig csimpánzoknál ez már nincs így: az anyjuk nélkül felnövő csimpánz lányok szülés után elhanyagolják kicsinyeiket, nem szoptatják, vagy akár vadul dobigálni kezdik őket.
Ha mindehez hozzávesszük, hogy a jól utánozó főemlősök között, az ember különösen kiemelkedik ilyenirányú képességeivel, akkor talán már érthető, hogy miért tűnik fölöslegesnek emberi kontextusban ilyesmit emlegetni. (Arról már nem is szólva, hogy amikor utoljára komolyabban hittek komplex tulajdonságok ilyen szintű örökölhetőségében, annak finoman szólva is csúnya vége lett…) Ez persze nem jelenti azt, hogy az ún "nature vs. nurture" vita ember esetében eldőlt volna az utóbbi javára; vannak esetek amikor genetikai okok növelhetik bizonyos magatartásformák megjelenésének a valószínűségét. De ez nagyon messze nem az a determinizmus, amit egy kizárólag genetikailag kódolt viselkedés implikálna.
Varki A, Geschwind DH, Eichler EE. (2008) Explaining human uniqueness: genome interactions with environment, behaviour and culture. Nat Rev Genet 9(10): 749-763.
Három probléma van ezzel a poszttal:
1. Már többször leírtam: ha egy biológiai blog kreacionizmussal foglalkozik, akkor a lovat adja a kreacionisták (szcientológusok, nácik, akárki) alá. A hülyegyerek “tudósokkal vitázik”.
2. A nácik sötéségét is mutatja, de az ellentáborét is, hogy az, hogy valami biológiai úton nem öröklődhet, az nem jelenti azt, hogy egyáltalán nem öröklődhet. A tanulás, bár kiesik a ti szkópotokból, pont ugyanúgy működik, mint az öröklődés, csak nem a gének, hanem a mémek viszik át. Ha az ultrajobb nem lenne olyan tök sötét, már régen átállt volna az antiszociális magatartás kulturális öröklődésére (és akkor másokkal vitatkozna erről). Akkor azt mondanák, hogy nem a cigányokat, mint rasszt kellene irtani, hanem a cigány kultúrát, mint társadalmi (antiszociális, tolvaj, etc) jelenséget.
3. Részletkérdés, de ha egyszer valaki elfogadhatóan kimutatta, hogy a törzsfejlődés folyamán legalább egyszer tanult magatartásminták öröklődni kezdtek, akkor onnan bárki bármit állíthat, mert igaz, hogy az embernél nem ez a jellemző minta, de attól még előkerülhet, mint ahogyan születnek emberek atavisztikus tulajdonságokkal, pl. farokkal.
(Voltak anno ehhez hasonlókról ellentmondásos, de azóta nyilván megcáfolt kísérletek, pl. amikor a patkányokat megtanították kötélen mászni, aztán a többivel megetették az agyvelejüket, és azok is elkezdtek mászni, ami nem öröklődés, de nem is tanulás. Vö. kannibalizmus.)
a krea témák nem a hívőknek szólnak hanem azoknak akik nem tudják mit higgyenek, össze vannak zavarodva hogy most akkor Darwin mégse tudta jól, azoknak hasznos
kgyst:
jobb lenne neked csak programozással foglalkozni :), sokkal jobban megy.
1. igenis foglalkozni kell. ha nem foglalkozol vele akkor simán beadják akárkinek, hogy azért, mert félsz tőlük, mert nincs igazad, mert nem mersz leállni velük. ez egy laikus szemében sokkal jobb érv mint egy olyanéban aki eleve nem hisz a baromságokban. ha viszont magyarázol, hogy miért baromság a baromság akkor olyan tartalmat hozol létre ami linkelhető(nem csak a posztban felhozott sajnos értelmetlen módon), hanem értelmesen is. Igenis szükség van közérthető nyelven is leírt összefoglalókra.
2. define öröklődés. mármint én eddig azt hittem az öröklődés az biológiai természetű dolog. egyébként, amit említesz, az már megtörtént többször is. Mármint a cigányság mint *kultúra* elleni prédikációk.
szóval amit te feltételezettként jósolsz, az már bekövetkezett. az már csak külön érdekesség, hogy azóta vissza is állt már. sajnos az egyszerű embernek könyebb kinézet alapján mint viselkedés alapján szelektálnia a többiek közül
3. ha jól értem akkor te most a szerint érvelsz, hogy ha valami bekövetkezhet akkor biztos be is következik? 🙂 ez sajnos logikailag semm állja meg a helyét, arról nem is beszélve, hogy nyilvánvalóan nem tömegesen fordul elő ha elő is fordul, tehát valószínűleg nem okolható a feltételezett magatartásminták (melyek viszont meglehetősen gyakoriak) létrejöttéért.
röviden: részemről nem hívnám öröklődésnek azt amivel nem születünk együtt és/vagy amiből ki tudjuk nevelni magunkat. és nem keresnék elméletileg lehetséges megoldásokat egy olyan problémára aminek az okai különösebben magas szintű tanulmányok elvégzése nélkül is világosak
3. Ha valami legalább egyszer bekövetkezett, akkor arról viszonylag nehéz bebizonyítani, hogy nem következhet be. Ha valaki egyszer hitelesen bemutatta, hogy szerzett tulajdonság öröklődhet, akkor utána azt mondani, hogy ilyen nincs, alapvető logikai hiba.
KGyST:
1.) Mar asszem a multkor is leirtam: a blog szuletesenek egyik oka amiatt valo frusztralsagom volt, hogy az interneten dol az altudomanyos maszlag, de a konkret tudomanyrol, kulonosen magyarul, alig esik szo. Nem ettol a blogtol fognak nehanyan radobbenni, hogy van kreacionizmus/homeopatia/stb, viszont, ha csak egy-ket laikusnak fel tudom nyitni a szemet, hogy hol hibazik az emlitett brigadok ervelese, azzal mar ugy erzem elertem valamit.
2.) Persze, a memek is oroklodnek. De a posztban biologiai oroklodesrol volt konkretan szo; errol szolnak az idezett reszek is.
3.) Attol fugg, hogy mennyire mutalodott szerte-szejjel a szobanforgo genetikai halozat. Ember eseten efajta viselkedesbeli atavizmusrol nem nagyon tudunk; nekem konkretan egy pelda ugrik be, a torok negykezlabazos csalad, de az is marhara vitatott. (http://johnhawks.net/weblog/topics/meta/turkish_tetrapods_2006.html)
KGyST: abból, hogy a veréb tud repülni, nem következik, hogy te is elemelkedhetsz a földtől, ha elég gyorsan csapkodsz a kezeddel. Még atavisztikusan sem.
Ami a kreacionizmust illeti, az a felfogás, hogy vannak emberek, akik tudósból vannak, meg vannak, akik nem, és ha az előbbiek lealacsonyodnak odáig, hogy szóbaálljanak az utóbbiakkal, akkor azokra is átragad valami a misztikus tudósnimbuszukból – szóval ez ma már nem tartható fenn. Egyrészt a tudomány népszerűsége mélyponton van (legalábbis reméljük, hogy ez már a mélypont), az ezoterikusoktól a széljobbon át a neokonokig a legkülönfélébb csoportokban divatosak a tudomány eltérítéséről szóló összeesküvéselméletek, és erre a “vaskalapos és kirekesztő hivatalos tudomány” prekoncepcióra nem okos dolog még rá is játszani; másrészt az akadémia mint a tudás kapuőre rendszer összeomlóban van, a (jobb-rosszabb minőségű) tudás számos más csatornán át is elérhető, az egyetemek, kutatók már nincsenek monopolhelyzetben annak a közvetítésében, úgyhogy igenis versenyképesnek kell lenniük a tudomány közérthető megismertetésében, aminek része az is, hogy a hülyeségekről nem tekintélyelvű alapon el legyen magyarázva, hogy miért hülyeségek.
Az, hogy Amerikában most éppen a kreacionisták az áltudományok élharcosai, az nem jelenti semmiképpen a a tudomány hanyatlását, mert:
1. Attól, hogy Amerika hanyatlik, ha hanyatlik, attól a tudomány még lehet jól, pl. Japánban.
2. A 80-as években a csapból is az UFO-hívők folytak, oszt húsz év múlva ezek sehol sincsenek. A hülyeség éppen a biológiát vette célba, erre agy biológus nem meglepő módon azt gondolja, vége a tudománynak. Nem csak most éppen őket pécézték ki. Rövid távon ezek a mozgalmak érnek el sikereket, de aztán ahogy egy politikus mondta, elválik a szar a víztől: az állításrendszerekből vagy következik valami értelmes, vagy nem, ha ez utóbbi, akkor egy idő után elfelejtik. Túl sok civilizáció versenyez ma, kevesen engedhetik meg maguknak, hogy totál elhülyüljenek.
“abból, hogy a veréb tud repülni”: viszont következik az, hogy lehet repülni. Persze, nem következik az, hogy egyszerűen meg lehet csinálni.
Akkor viszont nem állíthatod, hogy a repülés lehetetlen, amit kvázi a poszt állított.
KGyST: azt, hogy az ég kék, nem cáfolja, hogy a fű meg zöld. Azt, hogy a főemlősök körében nincs Baldwin-hatás, nem cáfolja, ha mondjuk a hangyák körében van (mellesleg az se bizonyított).
Az ufóhívők amúgy mindig is súlytalanok voltak, a kreacionistáknak meg éppenséggel csökken a súlya – valószínűleg nem függetlenül az amerikai antikreacionisták roppant színvonalas felvilágosító tevékenységétől. Ezzel szemben pl. az alternatív gyógyászat eléggé jól áll mostanság, szóval messze nem a kreacionizmus az áltudományosság fáklyavivője; ettől még a vitáktól való elzárkózás nem lesz jó stratégia.
Az emberi viselkedés vizsgálatában nagyon óvatosan kell bánni minden egyes kijelentéssel, főleg, ha a genetikai meghatározottságról beszélünk. Egyrészt semmilyen, a genetikában szokásos módszert sem használhatnak a kutatók, tehát nincsenek tiszta vonalak, keresztezések, stb. (http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/11/10/Nem_ertik_3_-_Genetika_es_makroevolucio/)
Ezek után szerény véleményem szerint lehetetlen felelősséggel nyilatkozni arról, hogy a “bűnözésre való hajlam”, vagy az említett “pénzügyi tehetség” bármi legyen is az, örökölhető -e? Egyszerűen lehetetlen különválasztani a tanult mintákat az öröklöttektől és az mindenképpen bizonyos, hogy az előbbiek vannak túlnyomó többségben. Még egy olyan alapvető, viszonylag könnyen vizsgálható jellemvonás, mint a partnerválasztás (hetero/homo) genetikai gyökerei is teljesen ismeretlenek, nem hogy a szerteágazó, bonyolult “pénzügyi tehetségé”, vagy “bűnözési hajlamé”