(Bár bő egy éve már leírtam a lényeget, egy mai IndexVideo miatt most amúgy is megint a génmódosításról írnék. Mivel azonban a napokban hasonló apropóból már máshol írtam néhány sort, és nincs kedvem kvázi ugyanazt leírni, most annak a betűhalmaznak kicsit átírt verzióját teszem ide.)
Egy mondatban a lényeg: nincs semmilyen a priori okunk arra, hogy a génmódosítást félelmetesnek állítsuk be, és a génmódosítás, mint
technológia, csuklóból elutasítása nemcsak alaptalan és tudománytalan, de felelőtlen is.
És akkor egy kicsit részletesebben: a génmódosítás mindennapjaink
része, bár remélhetőleg egy biológia-blogban ezt fölösleges nagyon kifejteni. A természet maga is intenzíven "génmodosít"
(mutációk, anyone?), amit aztán mi, emberek, keményen kihasznál(t)unk.
Aki azt hiszi, hogy a génmódosítást csak őrült és/vagy pénzéhes
tudósok csinálják, szuper-titkos laborjaikban, az az én szememben
ignoranciából egy kreacionista szintjén mozog, hiszen mind a ketten a
genomok kvázi állandóságát hiszik és hirdetik.
Nyilván nem az jut eszünkbe, amikor kukoricát veszünk, hogy ennek a
növénynek erősen módosult tga1 génje van, vagy amikor rizst főzünk,
hogy az azért válhatott a fél világ haszonnövényévé, mert az sh4 gén
mutációjának következtében nem szórja a magjait. (A jázmin rizs
kedvelői meg az sk2 enzim loss-of-function mutációjáért lehetnek
hálásak, a sticky-rice rajongók pedig egy keményítő-szintáz
splice-acceptor mutációjáért.) Az organic szekcióban/piacon vásárolt
hosszúkás (lucullus) paradicsomot fogyasztva sem az az első
gondolatunk, hogy hú, ez mennyire transzgén, hiszen egy transzpozon
ugrott az IQD12 gén szabályozórégiójába és emiatt az túltermelődik,
pedig mégis erről van szó. Vagy ott van az ultimate Frankenfood, már
ha az eredeti történetre gondolunk, a 3-4 különböző faj
hibridizációjából létrejött búza – amit mégis gondokozás nélkül
fogyasztunk.
Ami, így 2009-ben, különbözik az előző sokezer évtől, hogy több évig
(évtizedig) tartó szelekció-keresztezés-szelekció helyett közvetlenül, célzottabban tudunk géneket módosítani. Igen, ez azt is jelenti, hogy akár Bt-toxint tudunk termeltetni a levelekkel, de azt is jelentheti, hogy ún. ciszgenezist hajtunk végre, amikor rokon fajtákból viszünk át közvetlenul genomi szakaszokat a tápnövénybe. Ez gyakorlatilag ugyanazzal az eredménnyel jár, mint az előbb említett, erősen időigényes "klasszikus" eljárás, ahol tucatnyi generációt eltarthat, amíg sikerül csak az adott szakaszt berekombináltatni. Ciszgenezissel már növeltek meg a fehérjehozamot, vagy a szárazságtoleranciát gabonafajokban, de ebből a legtöbben nem tudunk semmit, mert ezek a növények (hiába csak búzafajta – búzafajta közti génmódosításról van szó), egy csomó helyen nem kerülhettek forgalomba, hiszen jajistenemgéjemók. Személy szerint nem latom, hogy állíthatja valaki, bármilyen alapon, hogy ez nem egy nonszensz állapot.
állitják.) Kb. olyanná válik így a diszkusszió, mintha a Merck-en és a
Vioxx-on rugózva a teljes gyógyszerfejlesztő ipart le akarnánk csukni. A hasonlat azért is instruktív, mert látható, hogy igen, a
fejlesztések során történhetnek csalások, amire fel kell készülni, a
cégeket kötelezni kell teljes hatástanulmányaik nyilvánosságra
hozzatalára. (Alternatívaként: állami, vagy független nemzetközi intézet
végezhesse csak az egyes teszteket, amit a cégeknek kell viszont
fizetniük.) Sőt, olyan is lesz, hogy egy fejlesztés alatt álló anyag
valóban veszélyes, ami sajnálatos körülmények közt fog a teszteken
kiderülni (lásd TGN1412). De ettől még csak a legelszálltabb homeopaták, és nagyon "ezós-tudatú"
new age hippik akarják a gyógyszerfejlesztéseket en bloc betiltani.
egyik haverjának sem lett tőlük semmi baja, mégis kipróbálja azokat. Legutóbb
egy walesi farmer tartott be a walesi törvényhozásnak hasonló módon, de még a luddita
amishek is simán es örömmel termesztik a GMO kukoricát, a nagyobb
hozam miatt.
A zöld mozgalmak elemi érdeke, hogy egy flottul működő teszt- és
monitoring rendszert állítsanak fel, amivel kiszámíthatóan lehet
tesztelni az egyes GM fajokat, és ezek alapján a valóban veszélyeseket
betiltani, a többit meg szépen engedni termeszteni. Ha "erkölcsi alapon" született
dogmatikus döntésekhez akarjuk igazítani a tudományos eredményeket,
akkor azzal magunkat és a tudományos módszert járatjuk le. És ha majd
lesz egy valóban veszélyes GMO, akkor hiába veri a Greenpeace a
tam-tamot, mert már senki nem veszi komolyan sem őket, sem más zöld szervezeteket. És ez egy tényleges felelősség.
Tényleg idióták. Azt hiszik talán, hogy GMO-cuccok fogyasztásával ők maguk is mutánssá válnak? Mert erre már más racionális magyarázat nincs.
(Egyébként én személy szerint kíváncsi lennék, hogy a koffeintermelésért felelős gént/géneket milyen növényekbe lehet beültetni… koffeines reggeli-zsömle? 🙂 )
@Gerusz: Amíg az embereknek fogalmuk sincs az élő szervezetek működéséről, addig nem lehet elvárni, hogy megértsék, hogy miről van szó. Erről az oktatásnak kellene gondoskodnia. Egy angliai felmérés szerint az emberek nagy százaléka (nem emlékszem mennyi) azt hitte, hogy a DNS-kezelt növény azt jelenti, hogy DNS-sel permetezik a terményt. És persze ez egy nagyon veszélyes vegyszer, ezért be kéne tiltani.
Az ember alapvetően fél az ismeretlentől, ez teljesen természetes reakció. Sajnos a többség nem ismeri be a tudatlanságát, mert az sértené az önbecsülését. Ezért tanulás/utánanézés helyett inkább hőbörög.
Az igazán szomorú az, hogy amikor az egyetemen megkérdeztem harmadéves biológus hallgatókat, hogy ki mit tud a génmódosított növényekről, egy húszfős csoportban egyetlen egy valaki nyögött ki annyit, hogy “idegen gént juttattak be a genomjukba”. Mit tudhatnak akkor minderről a laikusok?
A különböző zöld mozgalmak pedig semmit sem tesznek a tájékoztatás érdekében, egyszerűen megpróbálják ősgonoszként beállítani a “génmanipulációt”, amiről a legtöbb ember azt sem tudja micsoda. Ugyanaz a helyzet, mint az atomenergiával, aminek a terjedését sikeresen gátolták évtizedeken keresztül, ezzel a Föld éghajlatváltozásának egyik fő motorjává avatták saját magukat, ugyanis csak a szén/olaj erőművek ellen nem tüntettek, míg az éghajlatváltozáshoz hozzá nem járuló atomerőművek építése ellen foggal-körömmel harcoltak.
azért azt megjegyezném, h a gmo támogatói se sokszor ismerik a gmo ellenzőinek érveit, mármint aki értelmesebben ellenzi 🙂
(gazdasági függés elősegítése ( vetőmagot évente kel venni újra pl, kis országban nem lehet elég messze tenni nem gmo-tól: kiszorulás öko piacról.
de persze ha a GMO értelmesen van kezelve, és értelmes módosításokra, akkor nem rosszabb, mint bármi eddigi nemesítés .
Nos, en teljesen laikus vagyok: engem a genmodositott elelmiszerekkel kapcsolatban az aggaszt, hogy
1) ezek fogyasztasanak (hosszu tavu) elattani hatasait senki sem ismeri, nem ismerheti
2) a fentebb emlitett genmutaciok termeszetes szelekcio reven jottek letre, ezt meg az emberek csinaljak mestersegesen. Mi lesz, ha valamit urambocsa’ elkurnak? Vagy olyan dolog tortenik, amire nem gondoltak?
A kovetkezot most nem kell komolyan venni, de igen jol illusztralja a laikus ember felelmeit a genmodositott elelmiszerekkel szemben. Nemreg lattam egy tv-sorozat egyik epizodjat, amelyben egy tudos nyomoz rejtelyes esetekben. Az adott reszben egy csalad a reggeli kukoricapehely elfogyasztasa utan fulladozni kezd, senki nem tudja miert. Kiderul, hogy genmodositott gombafajtaval (Botrytis cinerea) permeteztek a kukoricat (egy skorpiofaj altal is eloallitott toxint termelt a modositott gombafaj, ami a rovarokat lebenitja), amibol keszult a kukoricapehely, viszont senki masnal nem okozott ilyen tuneteket, szoval senki nem erti, hogy mi van. Aztan kiderult, hogy a csalad egy olyan (masik) termeket is fogyasztott a reggelihez, amiben egy (rovarokbol kivont) termeszetes szinezek van (mar nem emlekszem a nevere), es ezek kombinacioja okozta a bajt.
Lehet, hogy ez igy hulyesegnek hangzik, de a valo eletben is lehetetlen felkeszulni minden eshetosegre. Persze mondhatnank, hogy akkor a torott labat se gipszeljuk be, mert azzal is beleavatkozunk a termeszetbe, de a genmodositott elelmeiszer az mas: lehetetlen kontrollalni, hogy a genmodositott fajtak ne keruljenek ki a termeszetbe, legyurve mondjuk termeszetes fajtarsaikat, vagy hogy keresztezodjenek azokkal.
Uff.
remek poszt – csak visszajelzek, nincs hozzáfűznivalóm 🙂
freak, arról szólt az egész poszt, hogy a természetes és a mesterséges mutációk között nincs semmiféle misztikus különbség, amit az egyikről el lehet mondani, az általában igaz a másikra is. Hagyományos nemesítésnél és génmanipulációnál egyaránt előfordulhat, hogy valami váratlan történik, és a hosszú távú élettani hatások egyaránt nem láthatók előre. (Egyébként milyen terméknél láthatók? Lásd mondjuk a margarin körüli mizériát.)
Mellesleg én is teljesen laikus vagyok, csak éppen nem aludtam át a bioszt a gimnáziumban 🙂
szerintem a génmódosítással az is probléma hogy az emberiség nincs felkészülve hogy egy ilyen komoly etika-természeti kérdést objektíven megválaszoljon és képes legyen kezelni.A génmódosítás ha hasznos is, és az emberiség haladását szolgálná-ja( az e gyszerűség kedvéért eltekintek a haszon és haladás meglehetősen nehezen definiálható és mély fiolófia dzsungelbe vivő feszegetésétől-ami amúgy szükséges velejárója a dolognak)
mindenképpen rejt veszélyforrásokat,és szerintem ezeket a veszélyeket nem tudjuk felmérni..senki sem, ez a “játék” nem nekünk való még.
_S nem tudom hol kérdeztél biológus hallgatókat,de ahova én járok,biztos nem ilyen lehangoló lenne az eredmény_
Úgy látom, aki itt védi a génmódosítást, az sincs igazán tisztában vele, mit is jelent. Nem úgy működik, mint a hagyományos nemesítés, hanem egészen más géneket visznek be a növényekbe, pl. állatok génjeit, hogy fagyállóbb legyen, mérget termeljen a kártevőkkel szemben, stb. Pl. a kukorica állattal természetes körülmények között vagy hagyományos nemesítés során SOHA nem keveredik. (valaki szerint igen?) Tehát köze nincs a dolognak a hagyományos nemesítéshez, hatása ezért ismeretlen. Nem biztos hogy rossz, csak ismeretlen. Ami akár rossz is lehet, ha nem csak a kívánt tulajdonságokat sikerül átvinni, vagy valami új tulajdonság alakul ki.
“az emberiség nincs felkészülve hogy egy ilyen komoly etika-természeti kérdést objektíven megválaszoljon és képes legyen kezelni”
Ezzel az erővel nemcsakhogy vadászpuskát, de kávéskanalat sem kellene adni az emberiség kezébe. Tudsz bármilyen etikai kérdést, amelyet “jól” válaszolunk meg, átlagember szinten? Ne viccelj…
Az új technológiák mindigis kockázattal jártak, és gyakran rapid hatással. Mégis, mostanra hétmilliárdan vagyunk és folyamatosan nő az átlagéletkor, tehát olyan nagyon nem csesztük el.
Nekem egy érvem a génmanipuláció mellett, nem haszonnövény szinten: fejlődik az orvostudomány, azokat a betegségeket amelyek régebben halálosak voltak, ma kezelni tudjuk. Ez szép és jó, de így eltűnik a szelekció, azaz a káros mutációkat(pl hajlam valami nyavalyára) semmi nem irtja ki. Ezért kellene nekünk nekiállni, ahhoz viszont tanulni kell, azaz kísérletezni mindenfélén. Pl növényen…
@bela:
Akkor most kerlek, olvasd is el a posztot (kulonos tekintettel a ciszgenezist erinto reszre), es _utana is_ ird le a velemenyedet.
@esqui:
Szerintem, ha tobb ezer eve mar sikerult arra a komoly etikai kerdesre valaszolni, hogy a taplalobb gabonat termesszuk-e, vagy a nyeszlett, de nem hibridizaltat, akkor ma is meg tudunk birkozni ilyesmivel …
Őszintén szólva a kávéskanállal se bír az emberiség…de nem akarok fiozofálni
Valóban a szelekció eltűnik,de én nem hiszem hogy ez jó és potolható,emberiség által átvállalható(ilyen mértékben,mert ügye a domesztikáció vagy bármi is egyfajta önkényes szelekció)
Nem az emberinem fejlődése ellen vagyok,csak nem szeretem mikor baszkuráljuk a természet törvényeit és az,hogy ezt már -nem kevésszer-megtettük,nem könnyít a dolgon
Itt nem csak Gmo-ról van szó,hanem az ember hozzáállásáról..egyszerűen nem szeretem.lehet hogy így hosszú életem lehet,de pl nem garantált hoyg egészséges,hiába fejlődik a szent orvostudomány is ha gyógyszerekkel élek + 40évet fájó nvégtaggal,zakatoló szívvel,mérgező gázokban..és fontos szó amit írtál..kezelni,nem megszüntetni hanem kezelni a betegségeket,ez fontos…persze mondthajuk bevatkozás a földművelés is,de világos hogy nem erről beszélek,mert erről nincs mit..ha tetszik ha nem ebből nincs kilépés…de nagyon kezdek elmenni(bocs)..a lényeg hogy nem lehet elhessenteni azzal, hogy erre már válaszoltunk vagy megannyi etikai kérdést megoldottunk..ha belegondolsz,.nem oldottuk meg őket..csak elhessegettük,ez nem támadás,csak puszta tény,de ezt nonamenblogger is említi…ez egyszer felfal minket,ennyi.
Zabálhatunk Gm terméket,tehetünk amit csak akarunk…jobb már lesz..sajnos…
S igazából lehet ezer és egy teljesen más vélemény,meg lehet okoskodni(én is azt teszem:)) de előre nem látunk,és felmérni se tudjuk,ez is biztos..ennyi
Esqui: “nem szeretem mikor baszkuráljuk a természet törvényeit” – szerintem a természet törvényeit nem lehet baszkurálni, max az baszkurál minket és akkor tudunk túlélni, ha kihasználjuk őket… a tudomány pont ezzel foglalkozik, szerencsére akkor is ha sok ember ezt nem fogja fel…
“mikor baszkuráljuk a természet törvényeit ”
Ahhoz mi roppant kevesek vagyunk hogy baszkuráljuk a természet törvényeit, ne érezd már magad istennek. A mi képességeink növekedését, a technológiánk fejlődését a természet hozta létre, mi más?? Nem állunk kívül a természeten, ellenkezőleg, nagyon is részesei vagyunk(én az emberi nagyképűség számlájára írom, amikor úgy vélik,felette állnak a természetnek)
Olyat csinálunk, amit más állat nem? Jajistenem, akkor vegyük azt a rovart, ami a világon a legtöbb petét rakja. Megvan? No ez az állat olyat csinál, amit senki más nem rajta kívül. Felette áll a természetnek? Gondolkozz bakker..
Minden állat egyéni jellegzetességekkel bír, minden faj, pl az ember is. Mindegyik befolyásolja maga körül a világot, az ember is. Ennyi. Az már a saját érdekünk, hogy ezt megfelelő módon tegyük.
“hiába fejlődik a szent orvostudomány is ha gyógyszerekkel élek + 40évet fájó nvégtaggal,zakatoló szívvel,mérgező gázokban”
“kezelni,nem megszüntetni hanem kezelni a betegségeket,ez fontos.”
Nem értelek. Pont ezt a problémádat szüntethetné meg hosszú távon a génmanipuláció. Vagy nem a tiédet, de a gyerekeidét, az unokáidét. Vagy ez nem is probléma, hanem cél? Tényleg nem értelek…
Nakedape:
Igen, az általad említett veszélyekkel tisztában vagyok. Ezek a folyamatok, például az évenkénti vetőmagvásárlás először a harmincas években jelentkeztek. A manapság vetett kukorica nagy része hibridkukorica, itt ugyanúgy évente újra meg kell vennie a termelőnek a vetőmagot. Ez valóban együtt járt azzal, hogy:
“Így, bár globálisan a termékfelesleg szállíthatóvá és elvileg szükségessé is válna,
a harmadik világ országai egyre inkább elszegényednek,
képtelenek a saját gazdaságukat olyan ütemben fejleszteni,
hogy az iparilag fejlett, erõsen szubvencionált termékeket elegendõ mennyiségben át tudják venni, így a
munkanélküliség, a náluk is megjelenõ termésszerkezetracionalizálás miatt technológiai függõség alakul ki.”
“Így a fejlett országokban egyre nagyobb birtokméretek, egyre nagyobb teljesítményû gépek jelennek meg, csökken a tájak tagoltsága, még inkább fokozódik a specializáció, tömegek szorulnak ki a termelésbõl, nõ a természet elszegényedése, rohamosan nõ a környezetszennyezés stb.”
“http://193.224.162.52/ELFO/mag035_6.pdf”
Ezek a folyamatok eredetileg csak a kukoricatermelőket sújtották, ám a világon termelt gabona nagy része ma már valamilyen hibrid, amely esetében a vetőmagot évről-évre újra meg kell hogy vegye a termelő. Ennek vannak előnyös hatásai, például körülbelül kétszer annyi embert tudunk etetni ugyanannyi termőföldön, mint e nélkül, de pontosan ezzel a függőséggel jár. Azonban itt a génmanipulált/nem-génmanipulált vita értelmetlen, ugyanis a hibrid vetőmagok esetén is ugyanez történik, amik pedig a termelt élelmiszer nagy részt adják, immár évtizedek óta. Ez a folyamat már lejátszódott a világban. Ez sajnos nem érv a génmanipuláció ellen.
Bodoky publicisztikaja (http://index.hu/velemeny/2009/03/06/nemzeti_erdek_a_genmoratorium/) persze sikeresen osszegyujti az osszes kozhelyet, amit ilyenkor kell, es meg nehany ujjal is kedveskedik…
Nemtom, nekem ezek az ervek (amivel most sikerult fenntartani a genmodositott kukoricat erinto moratoriumot) teljesen logikusnak hangzanak:
“Nálunk nem is honos az a molylepke, amely ellen a génmódosított kukorica védekezik. A MON810 növény viszont nagyságrendekkel több növényvédőszert termel, mint amennyi egyszeri permetezéssel engedéllyel kijuttatható a környezetbe. Ez a toxin ráadásul negatív hatással van a “nem célszervezetekre” (például más lepkékre, rovarokra is).”
freak,
nem azzal van a gondom, hogy konkretan a MON810-t ellenzik, hanem hogy ezt mutogatva egy teljes technologiat le akarnak tiltani. Ez pedig egy non sequitur.
A teljes technológia tiltása és minden változás besöprése a “génmanipuláció” címszó alá persze nonszenszn.
Konkrétan a kukorica esetében arra vannak-e számítások, adatok, hogy:
– ma, Magyarországon, a sima kukoricatermelés mennyire fedezi a hazai szükségleteket?
– mennyire támogatott a kukorica termesztés? (A felvásárlási árhoz képest veszteséges lenne-e a gazda?)
– a génmódosított kukorica mennyire nyomná lejebb a gazda költségeit (ha lejebb menne egyáltalán), és mennyivel a felvásárlási árat? (Változatlan termőterület mellett több kukorica)
Szerintem simán kijöhet egy olyan forgatókönyv, amikor a Bt kukorica a rövid távú előnyök mellett hosszú távon nem csak az azt vető gazdáknak, de az egész mezőgazdaságnak, sőt, még az egészségügynek is árt. (Nem holmi különleges méreg miatt, hanem csak mert nincs hova tenni a sok felesleges kukoricakeményítőt/cukrot, csak megetetni az emberekkel. :))
Re: Tgr
“a természetes és a mesterséges mutációk között nincs semmiféle misztikus különbség, amit az egyikről el lehet mondani, az általában igaz a másikra is.”
Ez nem igaz! A természetes mutációk folyamatosan életképes és elérhető kis mutációkon keresztül mennek végbe, és a környezetük nagyságrendileg azonos sebességgel tud reagálni a megváltozott viszonyokra.
Véleményem szerint egy GMO hatástanulmánya olyan komplex, ha nem lehetetlen, hogy nem is értem ki az, aki ennek a felelősségét magára tudja vállalni. Szerintem aki ezt megteszi akármilyen nagy szaktekintély is, mégsem nevezném bölcs embernek.
@G. M. E.:
“A természetes mutációk folyamatosan életképes és elérhető kis mutációkon keresztül mennek végbe,”
Mégis szerinted mi az az “elérhető” mutáció?
Amúgy az életképesség teljesen viszonlyagos fogalom, egy rakás E. coli mutánst tudok neked mutatni, amelyik minimál táptalajon életképtelen LB táptalajon vígan él. Akkor ezek most életképesek, vagy nem?
” és a környezetük nagyságrendileg azonos sebességgel tud reagálni a megváltozott viszonyokra.”
Mivel azonos sebességgel?
Elérhető az, aminek természetes molekuláris körülmények között nem elhanyagolható a valószínűsége. Ha például mesterségesen egyszerre több ponton korrelált módon avatkozunk be, az a természetben nem fordulhat elő.
Az életképesség a természetes környezetre vonatkozik.
A sebesség kapcsán pedig környezet alatt nem a fizikai hanem a biológiai környezetet értem, vagyis más fajok alkalmazkodási sebességét, amikkel a szóban forgó faj közvetlen vagy közvetett kapcsolatban áll.
Mitől számít a valószínűség elhanyagolhatónak? Mert mondjuk tudok neked példát mutatni arra, hogy a természetben, minden külső beavatkozás nélkül átkerült egy baktérium egy génje egy bogárba és ott működni kezdett, tehát egy ilyen horizontális génátvitel lehetősége nyilván nem elhanyagolható a természetben sem. Úgyhogy a Cry gén bejuttatása mondjuk a kukorica genomjába akkor szerinted még teljesen rendben van, ugye?
criticalbiomass.blog.hu/2012/05/27/kaveevok
“Az életképesség a természetes környezetre vonatkozik. “
Ugye tisztában vagy vele, hogy a legtöbb haszonnövényünk a természetben eleve életképtelen? A búza, a kukorica csak emberi közreműködéssel kerüli el a kihalást, szóval a te feltételed alapján a hagyományos növénytermesztés évezrdek óta életképtelen növényekkel dolgozik, ezen a GMO technológia semmit sem változtat.
” és a környezetük nagyságrendileg azonos sebességgel tud reagálni a megváltozott viszonyokra.”
Meg fogsz lepődni, de az evolúció pont úgy működik, hogy ha megjelenik egy új, előnyös mutáció, a többi élőlény még jó darabig nem tud alkalmazkodni hozzá, így kerülhet egyáltalán előnybe bármilyen mutáns, különben semmi haszna sem lenne. Egyébként az élőlények körülbelül olyan sebességgel alkalmazkodnak a GMO élőlényekhez, mint a nem-GMOkhoz, 1996 -ban kezdték el vetni az első Bt toxint termel terményeket, 2002 -ben, azaz röpke hat év múlva már találtak is a toxinra rezisztens rovarokat. Úgyhogy a többi élőlény pont úgy alkalmazkodik a GMO élőlényekhez, mint minden máshoz is.
A természetben sok minden előfordulhat, például a dinoszauruszok is kihaltak, és sok mindent megtehetünk, mert sem a természetet, sem pedig az evolúciót, ez egyáltalán nem érdekli. De abban nagy különbségek vannak, hogy az emberre nézve minek mekkora hatása van vagy lehet.
A valószínűséggel csak szemléltetni akartam a helyzetet. Mindenbe bele lehet kötni, és mindenre van ellenpélda, de ez itt most nem is számít, mert a kis valószínűségű eseményeknek is megvan a valószínűsége, és az evolúció során nyilván előfordulhatnak nagyon ritka dolgok is, de ez csöppet sem változtat azon, hogy a GMO technológia egy olyan folyamat, amiben a relatív sebesség nagyságrendekkel felgyorsul. Nem egyedi valószínűségekről kell beszélni, hanem átlagos mutációs rátáról.
A haszonnövények példájával nem tudom mit akartál mondani, mert az nem mond ellent semmilyen állításomnak, sőt éppen azt bizonyítja, hogy különbség van a természetes mutáció és a mesterséges között, és ebben a környezetnek is jelentős szerepe van.
Végül a jó darabig éppoly magyarázatra szorulna, mint az elhanyagolható valószínűség. A helyzet az, hogy itt egy kényes sztochasztikus egyensúlyról van szó, amely szerintem felborulhat. A félreértések elkerülése végett, nem azt mondom, hogy nem lehet, bármit lehet, és nyilván hasznos dolgokat lehet csinálni, és valóban hasonló a korábbi nemesítési eljárásokhoz, csak baromira fölgyorsítva és sokkal több a lehetőség olyan nem várt kockázatokra, amikkel az ember nem tud számolni. A véleményem az, hogy ezek a kockázatok alul vannak becsülve jelentősen. Ahogy az atombomba esetében is sok vita volt és van utólag is. Ezeket a kockázatokat szakember sem tudja megbecsülni. A nemesítésnél sem tudja, mondhatnád rá, attól függetlenül, hogy a nemesítés a lehető legkisebb lépésekkel halad, tehát óvatosabban már nem is lehet. Valóban, de a sok ezer éves tapasztalat azt mutatja, hogy ez a módszer bevált és ritkán okozott nagy problémát az emberiség számára. A GMO esetében ez a valószínűség/kockázat biztos nagyobb, de hogy mennyivel, azt senki nem tudja, és nincs még róla sok ezer éves tapasztalat. Ahhoz baromi nagy bátorság kellett szerintem mind a tudósok, mind a politikusok részéről, hogy azt a folyamatot szabadjára engedjék.
@G. M. E.:
Arra kérnélek, hogy mellőzd az érzelmi érveket! Értjük, teneked fogalmad sincs róla, mi az a mutáció, vagy éppen a GMO, éppen ezért félsz tőle. Nyilván a géped processzorának a kapcsolási rajzát sem tudnád felrajzolni, érdekes módon attól nem félsz, mert éppen nem alakult Luddita mozgalom, akik a számítógépek ellen hangolnák a népet.
A mutáció az élőlény örökítőanyagának a megváltozása, megint leszögezem, hogy semmilyen különbség sincs a “természetes” és a “mesterséges” mutációk között. Ha úgy érzed, hogy van ilyen, kérlek mutasd meg, hogy miben más, ha a kukorica genomjában egy adeninből timin lesz “mesterséges” és “természetes” úton.
“a GMO technológia egy olyan folyamat, amiben a relatív sebesség nagyságrendekkel felgyorsul”
Mihez képest gyorsul fel? Mutatok neked egy példát, a Cms-T citotípus megjelenését. Ez egy anyai öröklődést mutató hímsteril jelleg, egyik évben még nem volt, aztán a következő évben elvetett kukorica egy része már nem hozott virágport. Magyarán egy nemzedékben hirtelen, minden előzmény nélkül megjelent egy új fenotípus. Ennél hogyan lehetne gyorsabb a GMO?
pandasthumb.org/archives/2007/05/on-the-evolutio-1.html
Amit te valamiért figyelmen kívül hagysz, hogyha ezer éven át vársz rá, hogy a kukoricádban megjelenjen egy előnyös tulajdonság, az valóban hosszabb idő, mintha egy év alatt összedobod a laborban, de a környezetnek mind a két változás éppen olyan hirtelen, egyik évről a másikra megjelenik egy új fenotípus, ami addig nem létezett. A többi élőlény attól semmivel sem fog könnyebben alkalmazkodni hozzá, hogy te ezer éven át vetetted-arattad előtte a kukoricádat, ami nem mutatta az adott fenotípust. Ez egy egyszerű vallásos megkülönböztetés, semmi valós alapja sincs.
“De abban nagy különbségek vannak, hogy az emberre nézve minek mekkora hatása van vagy lehet.”
Ez például teljesen értelmetloen locsogás. Milyen hatása lehet? Miben különbözik? Tudom, hogy nagyon bölcsnek tűnik ilyen sejtető marhaságokat írni, de semmi értelme sincs.
“Nem egyedi valószínűségekről kell beszélni, hanem átlagos mutációs rátáról.”
No, kérlek mennyi az átlagos esélye, hogy egy baktérium gén átkerül egy növénybe? Hogyan számítottad ki? És miért káros az, ha ez mondjuk ezerszeresére gyorsul?
“A haszonnövények példájával nem tudom mit akartál mondani, mert az nem mond ellent semmilyen állításomnak,”
“A természetes mutációk folyamatosan életképes és elérhető kis mutációkon keresztül mennek végbe,”
Azt állítottad, hogy a “természetes” mutációk a természetben életképes alakokon keresztül mennek végbe. Ez alapján a GMO technológia semmiben sem különbözik a hagyományos földműveléstől, már évezredek óta a természetben életképtelen növényeket termelünk, ezt a GMO technológia semmilyen irányba sem változtatja meg. Állításodnak valóban nem mond ellent, mert állítást nem tettél, csak sejtettél.
“sőt éppen azt bizonyítja, hogy különbség van a természetes mutáció és a mesterséges között, és ebben a környezetnek is jelentős szerepe van.”
Ez egyszerű hülyeség. Semmi különbség sincs a “természetes” és a “mesterséges” mutációk között, egyszerűen arról van szó, hogy egy vadon élő növényben egészen más tulajdonságok előnyösek, mint egy termesztettben. Például ha a kukoricánál maradunk, egy vadon élő növény számára halálos, ha több száz mag nő egy csövön, amik nem is esnek le róla, mert nem tudja szétszórni a magokat, azok a csövön csírázva egymást fojtják meg. A parasztnak ez azonban előnyös, mert amikor megérik a kukorica elég letörni egy csövet, nem szóródnak szét a magok, így nem a földről kell egyesével fölszedegetni a termést. Erre természetesen rácsodálkozhatsz, vagy beállíthatod szörnyűségnek, de a helyzet az, hogy ha nem tetszik, egészen nyugodtan kiköltözhetsz az erdőbe ehető gyökereket ásni, ugyanis a mezőgazdaság, mint olyan vagy tízezer éve éppen az ilyen, a vadonban életképtelen növényeken alapul. Én semmi értelmét sem látom, hogy miért kellene hirtelen kizáróag a vadonban is életképes növényeket termeszteni, ha jó tízezer éve nem ezt tesszük.
“Végül a jó darabig éppoly magyarázatra szorulna, mint az elhanyagolható valószínűség.”
A Bt toxint termelő növények ellen öt-tíz év alatt kialakultak a toxinnak ellenálló rovarok. Ez nagyságrendileg kb. ugyanolyan sebességű változás, mint bármelyik hagyományos növényvédőszernél. Ebből is látszik, hogy a természet pont úgy válaszol a GMO növényekre, mint a nem-GMO növényekre, ott valamiért nem látszik ez a számodra ilyen nyilvánvaló különbség.
@G. M. E.:
“és sokkal több a lehetőség olyan nem várt kockázatokra, amikkel az ember nem tud számolni.”
Hogyan számoltad ki? Mennyi ez a kockázat? Mennyi a nem-GMO növények termesztésének a kockázata? Hogyan számoltad ki? Ha egyiket sem tudod kiszámítani, honnan tudod, hogy az egyik magasabb, mint a másik?
“A véleményem az, hogy ezek a kockázatok alul vannak becsülve jelentősen.”
“Ezeket a kockázatokat szakember sem tudja megbecsülni.”
“A GMO esetében ez a valószínűség/kockázat biztos nagyobb,”
Mire alapozod ezt a véleményedet? Ha szekember sem tudja megbecsülni, akkor honnan tudod, hogy nem éppen egymilliószorosan felülbecsülik a kockázatokat a hozzád hasonló riogatók? Magyarán két ismeretlen számról hogyan mered kijelenteni, hogy az egyik magasabb, mint a másik? Éredekelne a számítási módszered.
“Ahogy az atombomba esetében is sok vita volt és van utólag is.”
Amint valaki olyan GMO növényt akar vetni, aminek egyetlen, kizárólagos haszna, hogy egész városokat égessenek hamuvá, én leszek az első, aki kimegy tüntetni ellene.
“A nemesítésnél sem tudja, mondhatnád rá, attól függetlenül, hogy a nemesítés a lehető legkisebb lépésekkel halad, tehát óvatosabban már nem is lehet.”
Ez egyszerűen nem igaz. Például a triticale úgy készült, hogy a teljes búza genom mellé bevitték a teljes rozs genomot is, egyszerre töb tízezernyi gént, amiknek a mibenlétéről, működéséről a leghalványabb fogalma sem volt senkinek sem. Ehhez képest egy-két jól ismert, alaposan tanulmányozott gén bevitele a kukoricába ezerszer kisebb lépés, mint a hagyományos nemesítés.
” és nincs még róla sok ezer éves tapasztalat.”
Sok ezer éves tapasztalat csak sok ezer éves technológiáról lehet. Ha mindent be szeretnél tiltani, amiről nincs sok ezer éves tapasztalatunk, akkor nézz körül a lakásodban, melyek azok a tárgyak, amik mondjuk már Gilgamesnek is lehettek és dobj ki minden mást, mert azok veszélyesek, hiszen nincs velük évezredes tapasztalatunk. Őszintén meglepődnék, ha bármi megmaradna. Szóval ha minden új technológiát gond nélkül használunk, miért éppen a GMO -t pécéztétek ki maagtoknak? Miért éppen ezt kellene tiltani?
>>> Értjük, teneked fogalmad sincs róla, mi az a mutáció, vagy éppen a GMO, éppen ezért félsz tőle.
Ha te kéred, hogy mellőzzem az érzelmi érveket, amit mellesleg nem tudom mire értettél. Akkor én pedig kérlek, hogy mellőzd ezt a személyeskedést, és az olyan kijelentéseket a személyemről, amiről nyilvánvalóan fogalmad sincs.
Az érdekesség az, hogy én éppen egy GMO laborban dolgozom 🙂 Lehet hogy te tájékozottabb vagy a témában, de én is ismerem a fogalmakat, amikről beszélek. A vita tárgya pedig nem is a tényeken van, hanem az alkalmazott logikai sémákban, amik alapján a következtetéseidet kifejted.
>>> Hogyan számoltad ki?
Nem nekem kéne kiszámítani! Nem számoltam ki.
Talán nem magyarul írtam, hogy
“ezek a kockázatok VÉLEMÉNYEM szerint jelentősen alul vannak becsülve” ?
Ha kiszámoltam volna, akkor a VÉLEMÉNYEM szót kihagytam volna a mondatból.
>>> Ha egyiket sem tudod kiszámítani, honnan tudod, hogy az egyik magasabb, mint a másik?
Nem kell ahhoz valamit abszolút módon kiszámolni, hogy relatíve összehasonlítsuk valamivel. Az természetesen jó kérdés, hogy a kockázatot hogyan definiáljuk, de ami biztosan nagyobb az a kockázatos események száma, ugyanis a GMO állapottér nagyobb, sőt a lehetséges legnagyobb, hiszen GMO-val lényegében mindent meg lehet csinálni, tehát a GMO állapottér magába foglalja a másikat.
Az is egy probléma egyébként, hogy ha csak közgazdaságtani szempontból nézzük, a hagyományos közgazdasági elvek, amikre a törvények is épülnek, ilyen esetekre alkalmatlanok a kockázat megfelelő becslésére, és ez vezet olyan katasztrófákhoz, mint például a vörösiszap.
>>> Szóval ha minden új technológiát gond nélkül használunk, miért éppen a GMO-t pécéztétek ki magtoknak?
A régi technológiákkal szemben egy nagy különbség a gyors és globális elterjedés. Egyébként meg ami engem illet, szerintem más technológiákat is ki lehet “pécézni”, de azt nem ezen a blogon fogom megvitatni.
ui: a növényi atombombára inkább nem válaszolok, kár hogy neked csak ez jött le belőle
@G. M. E.: “Valóban, de a sok ezer éves tapasztalat azt mutatja, hogy ez a módszer bevált és ritkán okozott nagy problémát az emberiség számára. “
Háát, ahogy nézzük… az írországi burgonyavészt pl. az okozta, hogy – míg őshazájában több száz fajtája van – egy pár fajtára bízták egy ország élelemellátását.
Vagy a kukoricánál sikerült kifejleszteni olyan egyenfajtákat, amelyek lényegében csak élelmiszeripari alapanyagnak tekinthetőek, lesz is belőlük cukorszirup, az meg bekerül kb. minden ételbe, és ez a kukorica-alapú táplálkozás naponta szedi az áldozatait.
Az ember mindig is vakon kísérletezett, amikor növényfajokat nemesített.
@G. M. E.: “Ha te kéred, hogy mellőzzem az érzelmi érveket, amit mellesleg nem tudom mire értettél.”
Ha a GMO növények kockázata az ismeretlen, kiszámíthatalan, előre felmérhetetlen X, a nem-GMO növények kockázata az ismeretlen, kiszámíthatatlan, előre felmérhetetlen Y, akkor mi alapján jelented ki, hogy X>Y? Oké, ez a te “véleményed”. De mire alapozod? Mert észérvekre nyilván nem, ha lennének, azzal kezdted volna. Ezért mondom, hogy ezek érzelmi érvek, a szektavezér azt mondta, hogy a GMO rossz, tehát az rossz, mert a szektavezér nem téved.
“A régi technológiákkal szemben egy nagy különbség a gyors és globális elterjedés.”
Gyors? Globális? Húsz év alatt a vetésterület 12% án vetnek GMO növényeket. A hibrid vetőmag technológia legalább ilyen gyorsan terjed el annak idején, azt mégsem akarod betiltatni.
“A vita tárgya pedig nem is a tényeken van, “
Ez a gond az egész érveléseddel, hogy nem a tényekről beszélsz. Van olyan növény, amiről ki lehetne jelenteni, hogy teljes bizonyossággal ártalmatlan? Ha nincs, akkor ez az ismeretlen veszélyekre célozgatás egyszerű mellébeszélés. Valós veszélyeket te sem tudsz mondani, azzal meg mit lehet kezdeni, hogy valakinek kedve volt húsz évvel ezelőtt vallásos szektát szervezni a GMO útálatára? Én jó pár vallást ismerek, aminek fontos eleme a disznóhús útálata, ettől még nem gondolnám, hogy be kéne zárni az összes hizlaldát.
Nyugodtan ragozhatod, de a világban abszolút bizonyosság nem létezik. Egyetlen jelenleg termesztett vagy vadon élő növényről sem tudod felelősséggel kijelenteni, hogy soha, semmilyen körülmények között sem lehet káros. Ez valóban így van a GMO élőlényekkel is, de ebben semmiben sem különböznek az összes többi haszonnövényünktől.
“Az természetesen jó kérdés, hogy a kockázatot hogyan definiáljuk,”
Magyarul te sem tudod. Erről beszéltem egész eddig. A minden újtól való babonás félelmen kívül semmi okunk sincs arra, hogy a GMO élőlényeknek nagyobb veszélyeket tulajdonítsunk. Éppen ellenkezőleg, évezrdek óta először a kezünkbe került a módszer, amivel nem teljesen vakon kell ismeretlen genomú növényeket ültetnünk, amelyek veszélyessége legfeljebb akkor derül ki, ha már beütött a katasztrófa, hanem célzottan tudunk új növényeket előállítani, magyarán tudjuk, hogy az új fajta miben különbözik a régitől, ami eleve csökkenti a kockázatokat.
” de ami biztosan nagyobb az a kockázatos események száma, ugyanis a GMO állapottér nagyobb, sőt a lehetséges legnagyobb, hiszen GMO-val lényegében mindent meg lehet csinálni, tehát a GMO állapottér magába foglalja a másikat.”
Miért lehet GMO -val több mindent megcsinálni, mint ami a természetben létrejöhet? A természetben is lényegében bármi létrejöhet, én eddig egyetlen olyan GMO élőlényről sem hallottam, ami a természetben nem jöhetett volna létre.
“ui: a növényi atombombára inkább nem válaszolok, kár hogy neked csak ez jött le belőle “
Mert mit akartál vele mondani? Fogsz egy tömegpusztító fegyvert és példaként hozod, hogy hát igen, az atombomba, amit egyes egyedül arra fejlesztettek, hogy egész városokat lehessen vele porrá égetni tényleg jó arra, hogy egész városokat porrá égessen. Ez egyszerű, olcsó hangulatkeltés, semmi köze sincs a GMO-hoz, ezért írtam, hogy talán hanyagolni kellene az érzelmi érveket, mert sehová sem vezetnek. Például tudtad, hogy Hasfelmetsző Jack soha életében nem evett egy falat GMO élőlényt sem? Ilyen veszélyesek a hagyományos növények, Hasfelmetsző Jack is azokon élt végig és sorozatgyilkos lett belőle. Ugyanígy Ted Bundy, Jeffrey Dahmer, Luis Garavito, Pedro López, stb. mind-mind kizárólag GMO mentes étrenden éltek és mind sorozatgyilkosok lettek! Ugye milyen egyszerű? És ugye milyen hülyeség?
“Az érdekesség az, hogy én éppen egy GMO laborban dolgozom :)”
“Amit feltettél kérdés, nem biológiai volt, hanem matematikai, és én a fizika doktoraként minden állításom mellett kiállok.”
Sok fizikus PhD -s dolgozik GMO laborokban? Miért váltottál a fizika PhD fokozat (ha nem a nagydoktoriról írtál korábban) megszerzése után biotechnológiára?
Sajnos értelmetlen folytatni ezt a vitát, ez már a másik topikban is kiderült. Elég értelmes vagy ahhoz, hogy értelmezni tudnád a mondanivalómat, vagy egy vesszővel tovább gondold, de inkább minden szavamba belekötsz, és ha én egy mondatot írok, te arra kettővel válaszolsz, amiből három kérdés, és így exponenciálisan nő a korpusz, miközben nyilvánvaló, hogy a kettőnk közötti vitának nincsen haszna számunkra, mások pedig szerintem eleve megértették, hogy mire gondoltam. De ha esetleg majd rajtad kívül más is további diskurzusra érdemesnek tartja a témát, akkor szívesen állok rendelkezésre.
@G. M. E.:
Én annyit kértem, hogy magyarázd el, miért gondolod azt, hogy egy GMO növény veszélyesebb, mint egy nem-GMO növény! Erre semmilyen észérvet sem tudtál mondani. Nézd, természetesen dobálózhatsz homályos célozgatásokkal, csak azok még nem számítanak érvnek, legföljebb vallásos kinyilatkoztatásnak.
Azon kívül külön tetszik a hozzáállásod, hogy amúgy veszélyesnek tartod a GMO technológiát, de állításod szerint magad is egy GMO-laborban dolgozol a fizika tudományok doktoraként. Szóval, ha szerinted ennyire veszélyes, mégis miért segítesz létrehozni? Vagy a veszély csak addig számít, amíg nem fizetnek érte? Ha már neked is hasznod van belőle, akkor természetesen bármit?
Elmagyaráztam már! Én a kérdéseidre maradéktalanul válaszoltam, az első szériára, talán olvasd el még egyszer!
A GMO labort pedig csak azért mondtam, hogy tisztában vagyok a fogalmakkal, ami szerintem bőven kiderült a hozzászólásaimból is, nem laikus vagyok. De a laborban speciel nem növényekkel foglalkozunk, hanem annál sokkal primitívebb organizmusokkal kizárólag alapkutatás céljából, és nem azért hogy bármit tenyésszünk vagy feljavítsunk, hanem hogy vizsgáljunk és megértsünk. De én nem dolgozom rajta, csak a kollégáim.
“De én nem dolgozom rajta, csak a kollégáim.” – de azert erted, hogy mirol van szo? Vagy csak a kollegaid ertik?
Valami konkret eredmenyt leirnal, ami alapajan igy vagy ugy lehet donteni?
Már leírtam, hogy csupán arra gondoltam, és ez trivialitás, hogy sokkal nagyobb az elérhető állapotok száma, azaz az állapottér, és abban a kockázatos események száma is sokkal nagyobb. Sajnos nem tudok arra konkrét bizonyítást mondani, hogy a kockázattal súlyozott várható érték is nagyobb-e, de nincs is értelme ezt számolni, mert nagyon ritka eseményekről, és nagyon inhomogén állapottérről beszélünk, amit nem jellemez jól egy várható érték, és nyilvánvalóan nem is kiszámítható. Éppen ezért kell bölcsnek lenni, és nem okosnak.
ui: Igen értem, de ha szerinted valamely fogalommal nem vagyok tisztában, akkor írd le, melyik fogalomra gondolsz.
@G. M. E.: Ez igy annyira altalanos, hogy semmit sem mond.
A vilagon szinte barmire elmondhato, hogy ” sokkal nagyobb az elérhető állapotok száma, azaz az állapottér, és abban a kockázatos események száma is sokkal nagyobb”.
Mit jelent az, hogy “Éppen ezért kell bölcsnek lenni, és nem okosnak.”
@G. M. E.:
Azért szoktam kérdéseket föltenni, mert szerintem így udvariasabb, beláthatod hol hibáztál és kijavíthatod, de ha nem tetszik, elmondhatom kijelntő módban is.
A mutáció az örökítőanyag megváltozása. Nincs különbség a “természetes” és a “mesterséges” mutációk között. Ahogy kérdésre te sem tudtad elmagyarázni, mitől más, ha csak úgy magától lesz egy adeninből timin, mintha mondjuk EMS kezelés hatására. Már a megfogalmazásod is rekurzív, az állítod, hogy a mutációk a természetben “kis mutációkon” keresztül jönnek létre. Ezért mondom, hogy nem vagy tisztában a fogalmakkal, amikről beszélsz.
A termesztett növényeink túlnyomó többsége a természetben életképtelen, egyszerűen azért, mert egészen más jellegek előnyösek egy parasztnak, mint amik egy növény szaporodását segítik a vadonban. Kézenfekvő példa, hogy egy vadon élő növénynek az a jó, ha minél könnyebben és messzebre szórja a magjait, a parasztnak meg az, ha egyáltalán nem szórja szét a növény a magjait. Ha azt állítod, hogy a GMO növények azért veszélyesek, mert a természetben életképtelenek lennének ennek semmi értelme az összes nem-GMO haszonnövényünk ugyanígy életképtelen a természetben.
A természetben a változások egyáltalán nem olyan lassúak, mint gondoljuk, egy csomó fenotípust ismerünk, ami hirtelen, egyik nemzedékről a másikra jelenik meg. Egyik példa volt a Cms-T fenotípus, ami egyszer csak megjelent minden előzmény, vagy átmenet nélkül. A GMO élőlények előállítása a környezetük szempontjából azonos sebességgel történik, éppen olyan gyorsan tudnak hozzá alkalmazkodni is az élőlények, a különbség egyedül ott lapul, hogy nem kell ezer évet várni egy előnyös mutációra, megcsinálható egy év alatt is. Ettől a természetnek semmivel sem lesz gyorsabb a változás.
A GMO fajták globális elterjedése megint teljesen értelmetlen, nyilván gyorsabban kezdenek vetni egy új amerikai fajtát Indiában, most, hogy léteznek vetőmaggyártó cégek, mint az ókorban. Ennek semmi köze a GMO -hoz egyszerűen gyorsabban közlekedünk.
A hagyományos, nem-GMO növények ültetése sem veszélytelen. A bab például eleve mérgező, fogyasztás előtt, hőkezeléssel hatástalanítjuk a mérget. A krumpli szolanint termel, a krumplilevél fogyasztásába símán bele is lehet halni. A szolaninból kevés a gumóba is jut, ennek a hosszú távú hatásairól senkinek sincsenek megbízható adatai. A nem-GMO vetemények is vezettek már katasztrófákhoz, például a már említett Cms-T citotípus miatt az USA két évnyi kukoricatermése veszett oda, de mondhatnám az ír burgonyavészt, a filoxérát. Környezeti károkat hagyományos növényekkel is lehet okozni, kézenfekvő példa a dust bowl, amikor az egész középnyugat USA termőföldjeit tönkretették, hagyományos, nem-GMO növényekkel. Ehhez képest semmilyen többletveszély sem látszik a GMO növényekben.
Semmivel sem lehetséges többféle élőlényt előállítani GMO -val, mint nélküle, az “állapottér” ugyanakkora. Mint ahogy te magad sem írtál semmit az állapottér kiszáámításáról azon túl, hogy már vagy harmadszor elismétled ugyanazt az alaptalan állítást.
Akkor kezdjük az első mondattal. Nincs különbség a “természetes” és a “mesterséges” mutációk között? Ennek így nyilván NINCS értelme, mert van különbség: az egyik természetes, a másik mesterséges, mindenki tudja, hogy mit jelentenek ezek a jelzők. Mond meg, hogy milyen szempontból nincsen szerinted különbség? Valami mennyiségre gondolsz, ami mindkettőre ugyanakkora? Valamit nyilván értesz alatta, de csak akkor tudok világosan válaszolni, ha megmondod te is világosan, hogy mit értesz alatta.
Ui: egyébként meg úgy beszéltek, mintha én növényekről beszélnék folyamatosan, pedig nem csak. Bár növényekre is nagyrészt igaznak gondolom, amit mondok, de én úgy általában beszéltem, hiszen az O az organizmus.
>>> Semmivel sem lehetséges többféle élőlényt előállítani GMO-val, mint nélküle, az “állapottér” ugyanakkora.
Ezekről természetesen csak gondolatkísérlet szintjén lehet beszélni, ami persze a tudomány alapvető eszköze. A evolúció természetesen emberi beavatkozás nélkül is elvileg bármit bejárhatna (bizonyos skálán, mert azért vannak molekuláris kötöttségek), vagyis minden pillanatban mehetne bármelyik irányba, legfeljebb nagyon kicsi valószínűséggel, azonban összességében nem jár be mindent, mert csak egy irányba megy mindig, és általában trendszerűen nem megy visszafele sem, persze ha elpusztítjuk a bolygót akkor kezdődik minden elölről, de akkor sem tudna lényegesen többet bejárni, mert olyan univerzálisan kolosszálisan pángalaktikusan óriási a lehetőségek száma. A természetes mutációban bár a lehetősége mindennek megvan, de az átmeneti valószínűségi eloszlás nem egyenletes az univerzálisan kolosszálisan pángalaktikusan sok lehetőség között, és jellemezhető egy nagyjából konstans (organizmustól, környezettől függő) entrópiával. Ezzel szemben a mesterséges mutációval, ha már az elvi lehetőségeknél tartunk, akkor elvileg egyenletesen, azaz a legnagyobb entrópiával próbálkozhatunk akár automatikusan és az időegységre eső entrópia rátát is növelni tudjuk tetszőlegesen. Az persze kérdés, hogy különböző GMO laborok miféle algoritmusokkal dolgoznak, ettől nyilván minden függ.
Összefoglalva: lehet hogy találsz a valóságban is olyan példákat, amikor a természet nagyokat ugrott az állapottérben, bár ez mindig szubjektív, de a lényeg az, hogy ezeknek a gyakorisága, száma és mértéke (entrópiája) a természetre jellemző közel állandó, amely azonban az emberi beavatkozás által tetszőlegesre növelhető.
@G. M. E.: Jo szoveg. Jo az anyag ugye? Mert ilyet jozanul nem igazan lehet elkovetni…. (bocs!)
Komolyan: mit akarsz allitani? Probald konkretizalni.
@G. M. E.: “Nincs különbség a “természetes” és a “mesterséges” mutációk között? Ennek így nyilván NINCS értelme, mert van különbség: az egyik természetes, a másik mesterséges, mindenki tudja, hogy mit jelentenek ezek a jelzők. Mond meg, hogy milyen szempontból nincsen szerinted különbség?”
Semmilyen szempontbol nincs kulonbseg.
Hát ennek semmi értelme. Nem tudom hogy lehet így vitát folytatni veletek. Ez olyan, mint hogy azt mondod az alma és a körte között nincs különbség? Az alma és a körte szavak, amiket más-más dolgok megnevezésére használunk. Azt lehet mondani, hogy az alma és a körte között nincs méretbeli különbség, vagy mondhatod, hogy az íze ugyanaz, de nem lehet minden tekintetben azonos, azért alkotott rá az emberiség másik szót, még szinonimák esetében sincs teljes azonosság. A természetes mutáció az, amely a természetben emberi beavatkozás nélkül létrejön, a mesterséges pedig az ami emberi beavatkozással létrejöhet, ez a definíció, amit szerintem ti is elfogadtok, de ha nem szóljatok, hogy melyik szótár vagy tankönyv szerint nem ez a definíció. És ez a definíció bár csak a mutáció létrejöttének a módjára utal, különbség, amely más elvileg mérhető mennyiségeket is implikál. A mutáció és mutáció között nincs különbség mondatot kevertétek a természetes mutáció és a mesterséges mutáció között nincs különbség mondattal. Jelzővel ellátva van különbség, azért van a jelző. Jelző nélkül meg igaz, de nincsen információ tartalma, olyan mintha azt mondanád, hogy az alma fogalma és az alma másik fogalma között nincs különbség. Én nem rugóznék ezen a primitív kérdésen, csakhogy ti ezt egy indoklásként, mégpedig az lényegében az egyetlen fő érvként használtátok az egész cikk mondanivalójának alátámasztására. Ezért tehát jogos a kérés, hogy ezt az egy dolgot ti konkretizáljátok, hogy érthető legyen. Ha szerintetek semmilyen szempontból nincsen különbség, akkor is emeljetek ki egyet, amelyből a következtetés levonható, hogy tökéletesen egyforma a kockázatuk az emberiségre nézve. Ha azt állítja valaki, hogy Anti bácsi és Béla bá által termelt almák kockázata az emberiségre ugyanaz, azzal az indoklással, hogy az almájuk között nincs különbség, akkor emögött mindig azt értjük, hogy valamely lényeges tulajdonságban nincsen különbség, például, hogy ugyanaz a fajta alma, vagy ugyanúgy gondozzák, ami csak egy nagyon kicsi szelete a lehetséges tulajdonságoknak. De mondjuk molekuláris, genetikai, vagy ezer másik egyéb szinten és tulajdonságban lehetnek különbségek.
@G. M. E. :
A GMO egy hihetetlen tág kategória, definíciótól függ, hogy mit veszünk bele. A genetikai kísérletekben használt ecetmuslicáktól kezdve az immunológiai laborokban megtalálható egértörzsekig sok élőlény GMO. Akárcsak azok a sertések, akiknek a szervei emberbe átültethetők vagy a különböző mezőgazdasági növények, amelyek valamilyen kártevőre specifikus mérgező anyagot termelnek, ezáltal kevesebb növényvédő szer kell ahhoz, hogy még nagyobb mennyiségben lehessen őket termelni.
A média általában az utóbbiakat érti GMO alatt, hála a Monsanto ellen kellett (jogos vagy jogtalan, ez már más kérdés) őrületnek. Ha belegondolsz a GMO-mentes országok és GMO-mentes élelmiszerek mögött is a genetikailag módosított mezőgazdasági növényektől való mentességet értik, nem a laborban használt E. colit vagy a zebrahalat akarják tiltani. Szóval lehet beszélni a termesztett növényeken kívül más genetikailag módosított élőlényről, de az egy csöppet más téma.
A GMO-k kapcsán meg egyébként is ritkán kerül szóba a mutáció, mint fogalom, úgyhogy a természetes vagy mesterséges mutáción rugózni felesleges is. Mutációt lehet indukálni valamilyen sugárzással vagy kémiai anyaggal, ilyenkor persze mesterséges mutációról beszélünk, de ugyanolyan minőségű és mennyiségű mutáció kialakulhat természetesen is, és a természetes szelekciót nem érdekli, hogy mi okozta a mutációt, sőt, az élőlényt sem, akinek fenotípusos elváltozást okoz a dolog. Na jó, az embert talán igen, hogy Csernobiltól vagy a napsugárzástól lett rákos, vagy csak egy rossz gént örökölt.
De mondom, a GMO-k esetén nagyon ritkán beszélünk mutációról, általában olyan élőlényt hoznak mesterségesen létre, amely más élőlény genetikai anyagát tartalmazza, vagyis molekulárisan klónozott, vagy klónozott DNS-t tartalmaz. Az eddigi hozzászólásaid alapján az a gyanúm, hogy te ezt érted a mesterséges mutáció alatt, de cáfolj meg nyugodtan, ha nem. Abban félig-meddig van igazság, hogy ezek a gének kvázi kisebb eséllyel jutnának be az adott élőlénybe az ember közbelépése nélkül, bár már van egy csomó információnk baktériumok közötti lineáris géntranszferről, a transzpozonok hatásáról, virális géntranszferről stb. Azt mondod, értesz a témához, akkor biztos tudod, hogy a molekuláris genetikai toolboxok nagy része a természetben előforduló klónozó mechanizmusokat használja.
Úgy érzem, hogy van valamennyi témába vágó ismereted, de nagyrészt keverednek a fogalmak (ezért kapsz ennyi választ) és mindezek mellett van valami misztikus homály, ami a GMO-khoz kapcsolódik benned, ami bekapcsolja a DANGER gombot, és emögött nincsenek logikus érvek, ez csak valami zsigeri félelem attól, hogy a tudomány így valami nagyon rosszat, gonoszat is képes lesz létrehozni, aminek a következményeivel nincs tisztában – lásd az atombombás hasonlatod.
Ott tévedsz, hogy minden egyes vetőmag engedélyeztetés mögött évtizedes hatástanulmány van. Persze itt bele lehet kötni a hosszútávú hatásba, de egy növényvédő szer vagy szúnyogirtó vagy étkezési adalékanyag, ne adj isten gyógyszer hatástanulmánya ugyanilyen időskálán mozog.
A GMO hisztivel alapvetően az a gond, hogy a GMO=Monsanto képlet rögzült sokak fejében, pedig nem, ez “csak” egy technológia, amit a mezőgazdasági növények fejlesztéséhez is használnak, és korántsem az ördögtől való.
@G. M. E.:
Elmagyarázom szívesen harmadszorra is: A leggyakoribb cisztás fibrózist okozó allél fehérek közt a deltaF508, ez egy három bázispárnyi deléció a génen belül. Ez egy “természetes” mutáció. Ha ugyanezt az allélt elkészíted röntgenkezeléssel, vagy célzottan bejuttatod egy plazmidon egy sejtvonalba, ugyanúgy fog működni, semmi különbséget sem fogsz látni a “természetes” és a “mesterséges” mutáció között. Ez az alapja a molekuláris biológiának, hogy a laborban elkészített konstruktok ugyanolyanok, mint a szebad természetben találhatóak. Ha nem így lenne, semminek sem lehetne föltárni a genetikai hátterét, mert a kérdéses allélek másképpen működnének a laborban, mint a szabadban. Ezért mondjuk, hogy semmi különbség sincs a “természetes” és a “mesterséges” mutációk között, ugyanaz a mutáció hajszálra ugyanolyan fenotípust eredményez.
Ehhez képest te azt kéred, hogy én bizonyítsam be neked, hogy nem létezik valamilyen különbség, amiről te sem tudod micsoda. Leírni nem tudod, hogy mi is az a különbség, amiről beszélsz, de én valahogyan bizonyítsam a nemlétezését? Kérlek, bizonyítsd be, hogy nem létezik hörömpölő és a te módszeredet fogjuk használni erre is!
Amit itt kifejtettél nem gondolatkísérlet, egyszerű zagyvaság, amelyben újra és újra elismétled ugyanazt az állítást, amit már vagy ötödikféleképpen ragozol. Eddig a “kockázatokról” beszéltél, de aztán be kellett ismerned, hogy a sem a nem-GMO sem a GMO élőlények lehetséges kockázatát sem tudod megmérni, így teljesen értelmetlen arról beszélni, hogy melyik nagyobb, ugyanis nem tudjuk. Könnyen lehet, hogy ismert módosítások használata ezerszer biztonságosabb, mint ismeretlen, véletlenszerűen létrejövő allélek szaporítása. Ehhez képest most újra elkezdted ugyanezt a locsogást, most az “állapottérrel”. Erre is ugyanaz a válasz: Ki tudod számítani mekkora a nem-GMO és a GMO állapottér? Nem. Az nem válasz, hogy te úgy érzed, hogy nagyobb, mert az emberek sok mindent éreztek, Matuska Szilveszter például meg volt győződve róla, hogy egy láthatatlan barátja beszél hozzá, Leó.
Amit itt összehordtál, az egyszerű durva hiba, vagy szándékos hazugság, megpróbálod összehasonlítani az evolúció során ténylegesen létrejött változatok számát az ember által létrehozható elméletileg lehetséges változatok számával. Mint ahogy te is belátod, hogy a Földön nem jön létre minden elméletileg lehetséges élőlény, mert sem idő, sem hely nincs rá, ugyanígy nem fognak létrehozni minden elméletileg lehetséges változatot sem, mert sem idő, sem pénz nincs rá, meg minek? Ezt nagyon könnyű belátni, például bár a lehetséges “állapottér” részei, a kutyaszar ízű banánra, almára, krumplira nulla kereslet lenne, így vélhetőleg ezeket el sem kezdik majd fejleszteni, tehát nyilván a biotechnológusok messze nem fogják bejárni az általad olyannyira emlegetett “állapotteret”, csak egy elhanyagolhatóan apró szeletét. Ezzel szemben semmi sem zárja ki, hogy véletlenszerű mutációk során létrejöjjön egy ilyen változat is.
“lehet hogy találsz a valóságban is olyan példákat, amikor a természet nagyokat ugrott az állapottérben, bár ez mindig szubjektív,”
Akkor mégis a GMO állapottér-ugrása miért nem szubjektív? Magadnak mondasz ellent.
“de a lényeg az, hogy ezeknek a gyakorisága, száma és mértéke (entrópiája) a természetre jellemző közel állandó, amely azonban az emberi beavatkozás által tetszőlegesre növelhető.”
Hogyan számítottad ki? Vagy ezt is csak érezni lehet? Én meg cáfoljam meg az érzéseidet?
Ha viszont nyelvi alapon akarod megközelíteni a dolgot, akkor minden egyes valaha létező tárgy között különbséget lehet tenni, ha Józsi bácsi és Béla bácsi is ugyanazt a cseresznyét szemzi, tehát egy fa két klónjáról gyűjti a termést, de én elnevezem Józsi bácsi cseresznyéjét “J” cseresznyének, Béla bácsiét pedig “B” cseresznyének, máris megvan köztük a különbség. Sőt, az egyes szemeket is elnevezhetem, sorba rakom őket, az első cseresznye lesz a J1, a második a J2, a harmadik a J3, stb. Tessék, máris egyedi nevet adtam minden szem cseresznyének, most már ugye akkor különböznek? Sőt, nyilván akkor népmozgalmat is indíthatok, hogy tiltsák be a páratlan számú J cseresznyéket, hiszen egyértelműen különböznek a páros számúaktól és a B cseresznyéktől, hiszen más nevet adtam nekik, ráadásul én úgy érzem, hogy a páratlan számúak veszélyesek, míg a párosak nem. Innentől pedig bizonyítsák a biológusok, hogy a páratlan számú cseresznyék nem veszélyesebbek, mint a páros számúak, vagy azonnal ismerjék be, hogy nekem igazam van! Ugye milyen egyszerű? És ugye mekkora megveszekedett őrültség?
“ugyanaz a mutáció hajszálra ugyanolyan fenotípust eredményez”
Ezt az állítást eddig nem fogalmaztat meg, elég lassan derült ki, hogy akkor pontosan mit értesz a “semmi különbség alatt”. Ez természetesen egy igaz és nyilvánvaló állítás, amivel teljes mértékben egyet tudok érteni, és ezzel senki nem vitatkozott, és ezt szerintem mindenki elhiszi neked, az is aki ellenzi a GMO-t.
Én nem fenotípusok különbözőségéről beszéltem, hanem a mesterséges és a természetes mutáció különbözőségéről. A gyakoriságuk például különbözhet, és ezeknek nincs köze a fenotípushoz. A halál minden neme halál, de attól még az autóbalesetek gyakorisága más, mint a leukémia gyakorisága. Ugyan ilyen erővel azt is mondhattátok volna, hogy a természetes halál és a mesterséges halál között semmi különbség nincsen, hiszen mindkettő végeredménye ugyanaz az állapot. Ez a példa rögtön rávilágít arra is, hogy sok más mellett, etikai különbségek is vannak, amikről eddig nem is beszéltünk.
Én nem tudom a kockázatot kiszámolni és nem is akarom, de te beszéltél valaminek az azonosságáról, mégpedig az ember szempontjából itt a kockázatok összehasonlítása a lényeg, tehát neked kell magyaráznod, nem nekem!
Egyébként egyáltalán nincsen zsigeri félelmem, viszont úgy érzem, hogy tudományos berkekben éppen az ellenkezője van annak, amit rólam írsz, azazhogy van valami önhittség, és természet fölötti okosság, ami alapján a “tudósok”, automatikusan kikapcsolják a DANGER gombot. De ez nem párosul egyáltalán valódi tudással, ugyanis emellett a helyzet az, hogy minden tudomány rettentően felhígult, lásd csak a sok szemét publikációnak a tömkelegét, és mindenki csak az impakt faktorra hajt, meg hogy jó állása legyen, és nem érdekli a DANGER gomb. Nem is etikai szempontból van érdektelenség, hanem a tudomány iránti elhivatottság és precizitás van a béka segge alatt, mert ez egy öngerjesztő folyamat, ami a globalizáció velejárójának tűnik. Minden fölgyorsult, gyorsan kell cikkeket írni, látszólagos eredményeket elérni, de a cikkek bírálata lószart sem ér. Olyan cikkek jelennek meg tudományos folyóiratokban, amik az alapvető tudományosságot nélkülözik, nem csoda ha egyre jobban elterjed és összemosódik az áltudomány a tudománnyal. Ez sajnos minden területen így van, de a biológián belül ez a hatás több okból is jelentős és a hatási is az. A GMO-k területén a kockázat jelentős lehet, nem csak elméleti. Én is amellett vagyok, hogy ami jó azt használjuk, de silánynak tartom mind a kutatások minőségét, mind a hosszútávú hatások felmérését, mind a gyakorlati biztonságtechnikát, mind a törvénykezést és a jogi és etikai vonatkozását a dolognak. Lehet mondani hogy engem nem érdekel, én csak becsülettel elvégeztem a részem, aztán csináljatok vele, amit akartok, csupán emiatt hoztam szóba az atombombát is.
@G. M. E.: “Ugyan ilyen erővel azt is mondhattátok volna, hogy a természetes halál és a mesterséges halál között semmi különbség nincsen, hiszen mindkettő végeredménye ugyanaz az állapot.”
Jobb pelda egy “termeszetes” terhesseg es egy olyan, amely orvosi segitseggel jott letre.
Az eredmeny, az ujszulott ugyolyan.
“silánynak tartom …. a törvénykezést és a jogi és etikai vonatkozását a dolognak.”
Ebben maximalisan egyetertek veled, amennyiben a magyarorszagi jogi es etikai helyzetet (torvenyi kategorikus tiltas) kritizalod.
Valamiert azt hiszem, nem erre gondoltal.
lehet hogy jobb példa szerinted, de miért nem jó az én példám? igazából mindegy, az eredmény újszülött valóban ugyanaz a két terhesség esetén is, bár ez az anyára már nem feltétlenül igaz, és a gyerek pszichéjére sem feltétlenül, ha hosszabb távon gondolkodunk. És persze ott van a technikai és a jogi különbség. Tehát mindig pontosan meg kell mondani, hogy pontosan milyen szempontból azonos, ha ebből állításokat akarunk levezetni.
Másik topic-ban volt szó a racionalitásról. Lehetséges, hogy a kategorikus tiltás sokkal racionálisabb nemzetgazdasági szempontból, és ha jól tudom ilyen szándék van is mögötte. Persze van olyan ország, ahol meg más döntés a racionális.
@G. M. E.: “Ugyan ilyen erővel azt is mondhattátok volna, hogy a természetes halál és a mesterséges halál között semmi különbség nincsen, hiszen mindkettő végeredménye u gyanaz az állapot.”
Tökéletes példa, pontosan ugyanúgy halott leszel akkor is, ha megfojtanak és akkor is, ha agyvérzést kapsz. Nem fogsz hamarabb föltámadni, attól, hogy agyonvertek.
Látom újra ugyanazt a logikai hibát veszed elő: Ha X ismeretlen és Y is ismeretlen és egyik sem számítható ki, te kötöd az ebet a karóhoz, hogy X >> Y. Ez ugyanaz az értelmetlen állítás, amit már vagy ötször tettél.
Majd szidjuk egy kicsit a szakirodalmat, mert az ugye mindig jól jön.
“A GMO-k területén a kockázat jelentős lehet, nem csak elméleti.”
Nézd, miért hazudod újra és újra ugyanazt? Ha tudod, mi a kockázat, mondd meg! Ha nem tudod, hiába hazudod egymás után tízszer ugyanazt, mindig újra és újra el fogjuk mondani, hogy már megint hülyeségeket beszélsz.
“Lehetséges, hogy a kategorikus tiltás sokkal racionálisabb nemzetgazdasági szempontból, és ha jól tudom ilyen szándék van is mögötte.”
Kiszámoltad? Ha nem, akkor megint csak hazudsz valamit?
Egyébként racionális lenne tarkón lőni mindenkit, aki eléri a nyugdíjkorhatárt, mert onnantól nem termeli a pénzt, hanem viszi. Érdekes módon ezért mégsem küzdesz ugyanilyen hévvel.
Ha szerinted “a természetes halál és a mesterséges halál között semmi különbség nincsen” akkor nincs miről beszélni, szóval innen nem lehet tovább lépni. Ha nem beszéljük ugyanazt a nyelvet, akkor nem tudunk párbeszédet folytatni. Az én szótáramban a természetes halál és a mesterséges halál NEM ugyanazok a fogalmak, tehát definíció szerint NEM “tökéletesen ugyanolyanok minden szempontból” és ezzel elég sokan így vagyunk. Persze sok szempontból azok, de nem minden szempontból. Amíg nem fogalmazod meg az állításodat rendesen, addig nem is tudok mivel vitatkozni. Egyébként én eredetileg Tgr írására reagáltam, és ő nem is fogalmazott ilyen kategorikus módon, mert ő azt mondta, hogy
amit az egyikről el lehet mondani, az ÁLTALÁBAN igaz a másikra is. Csak itt most a téma szempontjából fontos az a néhány kivétel.
“halott leszel akkor is, ha megfojtanak és akkor is, ha agyvérzést kapsz”
Ez igaz, de az ugyanúgy szócskát eléje téve már NEM igaz! persze lehet hogy te az ugyanúgy szót is másképpen használod.
“a kategorikus tiltás sokkal racionálisabb nemzetgazdasági szempontból”
Nem számoltam ki, és nem is hazudtam semmit erről. Most úgy érzem te vagy beszívva kicsit 🙂 Azt mondtam, lehetséges. Azt mondtam lehetséges. Azt mondtam, hogy lehetséges. Hányszor írjam le, hogy eljusson az agyadig? És ez a téma vitára és diskurzusra érdemes. Véleményem szerint tényleg nagyobb potenciál van benne Magyarország számára, mert hosszú távon erre lesz kereslet. Mint a homeopátiára, csak annyi a különbség, hogy ez nem rossz vagy haszontalan.
Szerinted racionális lenne tarkón lőni a nyugdíjasokat? Sajnálom, hogy biológusként ezt tanultad az ELTE-n, kicsit szégyenkezem is miatta. Pár óráról hiányoztál, ha csak a biológiai és etológiai részét nézzük az általad felvetett abszurd kérdésnek.
Elég beteges a gondolatmeneted, hogy én azt mondom talán gazdaságilag racionálisabb ezt vagy azt csinálni, mondjuk krumplit termelni, te meg erre azzal jössz, hogy az is racionális, ha tarkón lövünk embereket, miért nem arról beszélek. Ilyen logikával nem lehet vitatkozni. És még azt kérditek, hogy én vagyok-e beszívva?
@G. M. E.:
“Nem számoltam ki, és nem is hazudtam semmit erről. Azt mondtam, lehetséges. “
Lehetséges, hogy dollármilliárdos vagyok. Lehetséges, hogy mind csak agyak vagyunk egy tartályban. Lehetséges hogy az egerek valójában tizedik dimenziós lángelmék kivetülései, akik rajtunk kísérleteznek. Lehetséges, hogy elmebeteg vagy. Minden lehetséges és az ellenkezője is.
@G. M. E.: Az a baj, hogy te maximális ki a karod terjeszteni az elővigyázatossági elvet egy olyan technológiára, ami már évtizedek óta a piacon van. Utólag elővigyázatoskondi viszont akkor is meghökkentő, ha az eltelt évek igazoltak volna bármit is a félelmekből. De nem is igazoltak.
Éppen ezért erre (is) hivatkozva nevetségessé teszel minden esetleges valódi kételyt.
@Sexcomb: nemzetgazdasági racionalitás: ajánlom a (tavalyi?) meetup felvételét, ahol Dolphin beszélgetett Jávor Benedekkel. Ha jól emlékszem, itt is megtalálod az archivumban 🙂
mit értesz valódi kétely alatt?
ui: én semmit nem akartam maximálisan kiterjeszteni, sőt lehetséges, hogy az ég világon semmi baj sincsen a GMO-val, csak azt mondtam, hogy az érvek, amiket használtatok, és a logikai lépések, hibásak, vagy nincsenek rendesen megfogalmazva, és ilyen formában nem értelmezhetők.
ui: bocsánat, hogy használtam a lehetséges szót, ez nyilván nagyobb vétek volt, mint az öldöklésről azt mondani, hogy racionális
Belinkelnéd ezt a Jávor Benedekes cuccot? Előre is köszönöm.
@G. M. E.:
“Budapest Science Meetup – GMO-vitaest (2012. szeptember)
GMO (Genetikailag Módosított Organizmusok)-témakört boncolgató vitaest, vendégünk Jávor Benedek LMP frakcióvezető, az Országgyűlés Fenntartható Fejlődés Bizottságának elnöke. Vitapartner Varga Máté fejlődésgenetikus”
blip.tv/budapestsciencemeetup/budapest-science-meetup-gmo-vitaest-2012-szeptember-6569672
@G. M. E.:
” csak azt mondtam, hogy az érvek, amiket használtatok, és a logikai lépések, hibásak,”
Barátom, hol látod ezeket a logikai hibákat? Ugyan sorold már fel őket!
” vagy nincsenek rendesen megfogalmazva, “
Mint pl?
“és ilyen formában nem értelmezhetők.”
Ellentétben a te gyönyörűen kifejtett, tökéletesen logikus: “Talán valami előre nem látott veszélyeket hordozhatnak, de foglalmam sincs, hogy mit.” Érveddel?
@G. M. E.:
Miért, te jöttél a racionalitással. Miért nem tetszenek a tisztán racionális érvek? Ez egy tökéletes példa arra, hogy bármilyen elkúrt ötletre lehet egy olyan féligazságot, vagy teljes hazugságot találni, ami valahogyan alátámasztja. Éppen ezért beszédes, hogy a te “racionális” érveidből sajnos egyetlen szót sem osztottáál meg velünk. Gondolom te sem tudsz ilyet, csak mondta a szektavezér, hogy vannak erre észérvek is, akkor pedig biztos vannak…
@Sexcomb:
Lehet, hogy félig offtopik, de lehetne “rendelni egy cikket” a Junk DNA és a GMO növények kockázatelemzéséről?
en.wikipedia.org/wiki/Junk_DNA -ról ?
már foglalkoztatok a témával – de nem a GMO kapcsán:
criticalbiomass.blog.hu/2008/11/16/szabalyozas_es_fejlodes
criticalbiomass.blog.hu/2006/10/16/minimalistak_1
hogy áll most a téma tudományos megítélése?
A Wikipédiában szerint mintha még nem lenne teljes egyetértés:
“The Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE) project[3] suggested in September 2012 that over 80% of DNA in the human genome “serves some purpose, biochemically speaking”.[4] This conclusion however is strongly criticized by other scientists.[5][6]”
Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van.
Ez alapján tényleg azt lehet állítani, hogy élesben történő kisérletezés van már 30 éve , és csak a jószerencsénkben bízunk, hogy nem fog történni semmilyen katasztrófa.
vagyis ha van valami befolyásom a következő pár hónap témáira, akkor szeretnék lobbizni egy aktuális “junk DNA” és a genetikai kockázatok viszonya – cikkre.
– ha nem értjük pontosan a junk dna-t, hogyan tesztelik a genetikai módosításokat?
– előfordulhat-e, hogy extrém körülmények között a genetikai módosítás olyan “junk DNA” részt kapcsol be/ki , ami nemkívánatos ?
– A jelenlegi tudományos álláspont alapján mennyire értjük/nem értjük a genetikai kódot -t ?
Lehetnek-e még meglepetések ?
@Karinthy-paradoxon:
Az ENCODE project sajnos az utóbbi idők legnagyobb öntömjénezése és átverése. Egyszerűen annyit csináltak, hogy ők azt is “funkciónak” nevezték, ha egy genomi szakasz bármilyen alacsony gyakorisággal átíródik RNS -sé. Azonban a transzkripció egyszerűen úgy működik, hogy időnként, nagyon alacsony hatékonysággal egy csomó genomi szakaszról RNS másolat készül, ez nem sok vizet zavar egy élőlényben, ha mondjuk ezer vagy tízezer sejtből egyben keletkezik egy-két fölös RNS molekula. Ezt funkciónak hívni egyszerűen félrevezető, ahogy Larry Moran mondta, miért nem a replikációt vették funkciónak, akkor a genom 100% funkcionális. A “vita” itt annyit jelent, hogy az ENCODE konzorcium félelmetes mennyiségű pénzt tapsolt el ezekre a vizsgálatokra, amiknek az eredménye kb. annyi lett, hogy a genom tényleg úgy néz ki, ahogy eddig gondoltuk, de hogy valami szenzáció is legyen, mert ennyi pénz elköltése után már azt is illik nyújtani, kitalálták ezt a marhaságot a transzkripcióval, mint funkcióval.
Ellenben a mellett, hogy a ganomunk nagy része semmi értelmezhető dolgot sem csinál elég erős bizonyítékaink vannak.
-A c érték paradoxon: Évtizedek óta ismert, hogy közeli rokon, nagyon hasonló élőlények genomjának a mérete is nagyságrendi eltéréseket mutathat. A szokásos példa a hagymateszt ( biologiaievolucio.blogspot.hu/2012/01/hagyma-teszt.html ), ugyanis az Allium altyncolicum hagyma genomja kétszerese az emberének, a vöröshagyma genomja négy és félszerese az emberének, az Allium ursinum hagymáé pedig az ember genomjának a kilencszerese. Szóval ha valaki azt állítja, hogy a teljes genom működik is, akkor mondania kellene arra valamit, hogy egy hagymának minek az emberénél kilencszer nagyobb genom, mi az a rengeteg többletfunkció, valamint hogy mégis három nagyon hasonló hagyma között mi az a félelmetes különbség, ami miatt négyszer nagyobb genom kell az egyiknek, mint a másiknak.
-A genom szekvenciája: Amióta ismert az emberi genom szekvenciája, azóta tudjuk, hogy a genomunk négytizede működésképtelen ugráló genetikai elemek maradványaiból áll. Ezekről pontosan tudjuk, micsodák, hogyan jöttek létre és azt is, hogy semmilyen funkciót sem látnak el az emberi genomban, legalábbis semmi olyat nem csinálnak, ami miatt belőled ember lesz és nem mondjuk hagyma. Ezek olyanok, mint az élősködők, az egyetlen funkciójuk önmaguk szaporítása volt valamiko, ráadásul a túlnyomó többségük azóta már arra sem alkalmas.
Ha érdekel ezekről még írhatok.
“Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van.”
Hatezer éve élesben termesztünk növényeket és állatokat, úgy, hogy azt sem tudtuk mi az a genom. Az nem furcsa neked?
“Ez alapján tényleg azt lehet állítani, hogy élesben történő kisérletezés van már 30 éve , és csak a jószerencsénkben bízunk, hogy nem fog történni semmilyen katasztrófa.”
Évezredek óta élesben megy a dolog és teljesen biztosak lehetünk benne, hogy időnként katasztrófa fog történni. A Cms-T kukorica, az ír burgonyavész, a filoxéra, mind-mind ilyen gazdasági katasztrófákat okoztak, GMO nélkül. Az evolúció nem áll le, attól, hogy mi vetünk vagy aratunk, teljesen biztosra vehetjük, hogy időnként előjön majd egy-egy olyan új változat, ami komoly gazdasági károkat okoz majd. Hogy mást ne mondjak a levélrozsda ellen hatvan éve általános rozsdarezisztancia gének bevitelével teszik ellenállóvá a búzát, de éppen most fedezték fel az Ug99 nevű Puccinia törzset, ami Ugandából indult ki és nagyon úgy tűnik, hogy az összes eddig rozsdarezisztensnek bizonyult búzatörzs 5% -át nem képes csak fertőzni, a többi 95% -át könnyedén pusztítja. Gondolom nem kell mondanom mit jelentene, ha a búza termésátlaga hirtelen harmadával csökkenne? Ilyen katasztrófák menetrendszerűen fognak történni, ha teljesen betiltjuk a GMO technológiát akkor is. Szóval ebben az egész GMO ellenes érvrendszerben a hülyeség az, hogy a nem-GMO mezőgazdaságot valamiért alapból tökéletesen biztonságosnak veszik, holott korántsem az. Tehát ha valaki a GMO veszélyességéről beszél, ne azt mutassa be, hogy veszélyes lehet, mert a hagyományos növénytermesztés is veszélyes lehet, hanem hogy a nem-GMO módszereknél veszélyesebb. Ez az, amire ötlete sincs senkinek sem, mitől lenne az.
“vagyis ha van valami befolyásom a következő pár hónap témáira, akkor szeretnék lobbizni egy aktuális “junk DNA” és a genetikai kockázatok viszonya – cikkre.”
Amennyire tudom soha senki nem írt erről, nehéz lesz.
“ha nem értjük pontosan a junk dna-t, hogyan tesztelik a genetikai módosításokat? “
Pontosan úgy, ahogy a véletlenszerűen keletkezett mutációkat. Azok esetében ugyanúgy nem ismerjük a genomjukat. Meg a módosulást sem. Szóval a hagyományos növénytermesztés egyszerűen csak több ismeretlennel dolgozik, mint a GMO, mivel ott a genetikai változás természetéről sem tudsz semmit, egy GMO fajtánál legalább azt tudod, te mit változtattál rajta.
@Karinthy-paradoxon:
“előfordulhat-e, hogy extrém körülmények között a genetikai módosítás olyan “junk DNA” részt kapcsol be/ki , ami nemkívánatos ?”
Mit jelent nálad a nemkívánatos?
“A jelenlegi tudományos álláspont alapján mennyire értjük/nem értjük a genetikai kódot -t ?
Lehetnek-e még meglepetések ? “
Meglepetések lehetnek, a genom 1-2% áról még kiderülhet, hogy nagyon fontos. Nyilván nem a mennyiség számít, hanem, hogy az mire való.
Talán még fontosabb a PPI hálózat vagy jelátvitelek, stb. És még ezeket se tudjuk feltérképezni. Itt a skála a lényeg. Ha a molekulák szintjén nyúlunk bele valamibe, akkor én azt kívánnám, ha laikus lennék, hogy a molekulák szintjén értsük is meg annak hatásmechanizmusát és tudjuk feltérképezni azon a szinten a hatásokat, és persze minden magasabb szinten is, és utána használjuk olyan globális módon, ami mindenkire hatással lehet.
“Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van.”
>>>Hatezer éve élesben termesztünk növényeket és állatokat, úgy, hogy azt sem tudtuk mi az a genom. Az nem furcsa neked?
Nem azonos a kettő. Az első esetben nem tudsz semmit, sőt nem is gondolod. A második esetben tudod már a hátterét nagyjából, de nem mindent, de a tudásod alapján már nagyjából tudod, hogy megvan a kockázatos beavatkozásnak is a lehetősége ezért kell megfelelően elővigyázatosnak lenni.
Kedves Sexcomb, az érveimet nem fogom többször megismételni, mert nem olvastad el őket rendesen, direkt kihagysz szavakat, direkt a számba adsz olyant, amit nem mondtam, stb. és direkt félreértelmezted őket, ezért fölöslegesnek tartom a fáradozást, mert értelmetlen. Ha valamit még tovább magyaráznék, akkor csak exponenciálisan több dolgot értelmeznél félre a reakciódban. Már azt is többször leírtam, hogy mit és hol értettél félre, de hiába, mert ignorálod, és csak ismételgeted magad. Inkább azt áruld el, hogy miért feccölsz ennyi energiát abba, hogy velem kötözködjél?
Dolphin elmondta szépen, hogy mi az a GMO és néhány dolgot rendbe tett a fejekben, de ennek a nemzetgazdasági racionalitáshoz az ég világon semmi köze nem volt, az előadás végén tett néhány apró megjegyzést, melyeknek egy része esetleg érvnek is értelmezhető a részéről, de ez véleményem szerint nem vitt közelebb gazdasági és piaci kérdéshez, vagyis az ő részéről ez csak egy bevezető előadás volt, de nem igazán a vitakérdésről szólt. Jávor Benedek előadásából kiderült, hogy valóban elbeszélés volt egymás mellett, mert a két előadás nem mondott ellent egymásnak, ugynakkor a vitatémáról érdemben csak Jávor Benedek beszélt, és az környezeti, jogi és gazdasági érvei helyesek voltak véleményem szerint.
@G. M. E.:
“Ha a molekulák szintjén nyúlunk bele valamibe, akkor én azt kívánnám, ha laikus lennék, hogy a molekulák szintjén értsük is meg annak hatásmechanizmusát”
Ha fogsz egy “természetes” mutánst, azzal is éppen a molekulák szintjén nyúltál bele valamibe, a DNS molekulája különbözni fog a szülőkétől. Pontosan ezt jelenti a mutáció. Érdekem módon ott nem vársz el abszolút tudást.
“Az első esetben nem tudsz semmit, sőt nem is gondolod. A második esetben tudod már a hátterét nagyjából, de nem mindent, de a tudásod alapján már nagyjából tudod, hogy megvan a kockázatos beavatkozásnak is a lehetősége ezért kell megfelelően elővigyázatosnak lenni. “
Magyarul, ha fogalmad sincs mit csinálsz, az jobb, mintha pontosan tudod, mert az első esetben nem félsz tőle. Igazad van, merjünk hülyék lenni!
Szerintem a legjobb lenne követni a gondolatmentedet és azonnal betiltani, hogy az élelmiszerek csomagolásán feltüntessék, ha GMO összetevőt tartalmaznak és a probléma azonnal megoldódott, hiszen mint te is mondtad, ha fogalmad sincs, mit eszel, nem is félsz tőle. Nem gondoltam volna, de te tényleg megoldást találtál az egész kérdésre, el kell titkolni, hogy GMO -t eszel és akkor már félni sem fogsz tőle.
@Karinthy-paradoxon:
Ha megnézed, az egész kérdés egy egyszerű, pofátlan hazugságon alapul: Nevezetesen azon, hogy a nem-GMO mezőgazdaság biztonságos. Frászt az. Az utóbbi párezer év tapasztalata az, hogy rendszeres időközönként az egyébként előnyös fenotípust mutató mutánsok a mezőgazdsági termesztés során valamilyen előre nem látott hátrányos fenotípust mutatnak.
Elviszi őket egy új kártevő, mint a filoxéra az összes európai szőlőt.
Például a kukoricával is így jártak, a kukorica ugyanis önmagában nem megfelelő táplálék az embernek, az indiánok a kukoricát meszes vízben főzték meg fogyasztás előtt. A fehérek ezt a módszert nem vették át, csak a kukoricát, így az európai kukoricatermő vidékeken járványos méreteket öltött a B3 vitaminhiány, a pellagra. Meglepő módon a pellagra még a huszadik században is járványos méreteket öltött az USA szegény déli államaiban.
Egyáltalán nem veszélytelen a hagyományos mezőgazdaság sem, valamiért manapság divat a “régen minden jobb volt” hozzáállás, de ettől függően rendszeresen törtek ki éhínségek a haszonnövények nem kellően ismert tulajdonságai miatt. Tehát ha az a kérdés, hogy ha most azonnal betiltjuk az összes GMO -t, felgyújtjuk az összes biológiai labort, tarkónlőjük az összes biológust, stb. akkor biztonságosak lesznek a haszonnövényeink? A válasz nem, akor is néhány évtizedenként valami meglepő újdonságba fogunk botlani, ami súlyosan veszélyezteti az élelmiszerellátásunkat, mivel a hagyományos mezőgazdaság sem tökéletesen biztonságos.
A kérdés az, hogy a GMO technológia alkalmazása ezeket a kockázatokat csökkenti, növeli, vagy változatlanul hagyja -e? Ez az, amire a G. M. E. hez hasonló valláskárosultaknak nincs válasza, mert igazából nem tudnak semmit sem mondani, azon kívül, hogy a “szektavezér azt mondta, hogy veszélyes”.
Egyébként ez a válasz a kérdésedre is: ” – előfordulhat-e, hogy extrém körülmények között a genetikai módosítás olyan “junk DNA” részt kapcsol be/ki , ami nemkívánatos ?”
Bármilyen genetikai módosítás nélkül is előfordulhat. Arra viszont semmi sem utal, hogy egy GMO élőlényben ez gyakrabban történne meg.
@G. M. E.: “”Nekem az egy kicsit furcsa, hogy már 30 éve élesben mennek a GMO növények, de pl. a genetikai kód 80-90%-ról még mindig vita van.”
>>>Hatezer éve élesben termesztünk növényeket és állatokat, úgy, hogy azt sem tudtuk mi az a genom. Az nem furcsa neked?
Nem azonos a kettő. Az első esetben nem tudsz semmit, sőt nem is gondolod. A második esetben tudod már a hátterét nagyjából, de nem mindent, de a tudásod alapján már nagyjából tudod, hogy megvan a kockázatos beavatkozásnak is a lehetősége ezért kell megfelelően elővigyázatosnak lenni.”
Magyarul ha valamirol semmit nem tudsz akkor nyugodtan hasznald, de ha nagyjabol ismered akkor jobb ha nem nyulsz hozza.
Azzel a logikaval csak jogositvany es auto ismerete nelkul szabad autot vezetni, csak pilotekepzesben reszt nem vett szemely iranyithatja a repulot, lofegyvere csak olyannak lehet, aki semmit nem tud a mukodeserol, hatasarol…
“ha most azonnal betiltjuk az összes GMO -t, felgyújtjuk az összes biológiai labort, tarkónlőjük az összes biológust”
Ezt se nem én, nem mondtam, és ez derült ki a vitaanyagból is, amit belinkeltetek, hogy ott is elbeszélés volt egymás mellett, szóval Jávor Benedek sem gondolta ezt egy pillanatig se. Persze sokkal egyszerűbb számodra mindig a számba adni ilyen baromságokat, mert ezeket egyszerűen meg tudod válaszolni, és így olyan , mintha én lennék nyilvánvalóan hülye, csakhogy mindig te magad találod ki, hogy szerinted én mit mondtam, mert nem akarod megérteni, pedig írva vagyon.
Egyébként meg áruld el, hogy mit értesz valláskárosult alatt, hogy ne legyen félreértés, mert ezt a szót nem ismerem. Illetve érdekelne, hogy szerinted milyen szektának vagyok a tagja.
“a világban abszolút bizonyosság nem létezik”
Téged olvasva az ember elbizonytalanodik 🙂
Egy idevágó idézet:
“Nem akkor leszünk magabiztosak, ha mindig igazunk van, hanem akkor, ha nem félünk a tévedéstől” (Peter T . McIntyre)
A helyzet az, hogy itt van egy jelentős félreértelmezés. Az egész témakörnek az a központi kérdése, hogy a GMO (ami alatt sok mindent, sokféle technikát, és sokféle szabályozást is érthetünk, de tegyük fel, hogy ebben megegyeztünk és ugyanarról beszélünk) mennyire tartjuk kockázatosnak az emberiség vagy egyes országok számára, vagy éppen gazdaságilag stb. Akármelyik kérdésről is van szó, egyik sem hasonló egy matematikai-tételhez, amire vagy igen vagy nem a válasz. Ezzel szemben, te bármilyen érveket mond a veled szemben álló, azokat az érveket egytől-egyig kifordítod, és úgy csinálsz mintha nem is lennének, mintha értelmetlen lenne már a megfogalmazásuk is. Pedig, ahogy a belinkelt vitabeszélgetésben is kiderült: elfogadható érvek vannak mindkét oldalon, és a kérdés ezek mérlegelése, nem pedig az érvek megdöntése. Lehetséges, hogy egy-egy érvnek a súlyán lehet rontani, vagy egy-egy érv félreértelmezés miatt valóban nem érv, de nagyon sok érv marad akkor is mindkét oldalon, nincs a két dolog között azonosság, és az érvek mérlegeléséről kéne a vitának folynia.
“Magyarul, ha fogalmad sincs mit csinálsz, az jobb, mintha pontosan tudod”
Megint kifordítottad a szavaimat 🙂 nem állítottam ilyent. Először is azt mondtam, hogy különbség van, nem azt, hogy jó vagy rossz. Másodszor az összehasonlításban nem szerepelt a pontosan tudod verzió, hanem épp azt mondtam, hogy (pontosan) tudod, hogy nem tudsz még mindent. Míg a tudatlanság állapotában akár azt is hihetted, hogy mindent tudsz. Minél többet tudsz annál többet nem tudsz, zárójel bezárva. A lényeg itt az emberi hozzáállás, és hogy az adott információk birtokában mi az etikus és mi a kockázatos. Mindenesetre most már egy mondaton belül két lényeges dolgot is kifordítottál abból, amit írtam. Ez egyre mesteribb! Elég okosnak tartalak ahhoz, hogy megállapítsam, nem kellene ilyen alamuszi módszerhez folyamodnod.
A GMO-val molekuláris technikával nyúlsz bele valamibe, a nemesítés során nem. Persze az ég világon majdnem minden molekulákból áll, de nyilván érted, hogy a molekuláris szinten mit értettem. Szerintem rajtad kívül mindenki értette, és tulajdonképpen te is.
@G. M. E.:
“Ezzel szemben, te bármilyen érveket mond a veled szemben álló, azokat az érveket egytől-egyig kifordítod, és úgy csinálsz mintha nem is lennének, mintha értelmetlen lenne már a megfogalmazásuk is.”
Azért, mert vagy egyszerű hazugságok, vagy értelmetlenek. Fentebb alaposan kiveséztem mindet, ha bármelyikre úgy érzed, hogy mégis megállja a helyét, nyugodtan vedd elő újra!
“A GMO-val molekuláris technikával nyúlsz bele valamibe, a nemesítés során nem.”
És mitől különbözik a két módszer eredménye? Azon kívül természetesen, hogy te az elsőtől babonásan félsz, a másodiktól meg nem.
“de nyilván érted, hogy a molekuláris szinten mit értettem.”
Nem, nem értettem. Magyarázd el, mert tele a hócipőm a hülye sejtetéseiddel. Két értelmes mondatot nem tudsz egymás után írni, aztán fölháborodsz, hogy “kiforgatom” a mondandódat.
“Egyébként meg áruld el, hogy mit értesz valláskárosult alatt, hogy ne legyen félreértés, mert ezt a szót nem ismerem.”
Olyan emberekre vonatkozik, akik valamilyen vallásos jellegű hittételbe annyira belebolondultak, hogy a hitükkel ellenkező gondolatokat egyszerűen kizárják az agyukból. Ez akkor a legszomorúbb, ha az illető egyébként értelmes, gondolkodó elme, aki egyszerűen valamilyen torz erkölcsi érzéknek engedelmeskedve a leghajmeresztőbb érvelési hibákat is gond nélkül szajkózza, a legmeredekebb logikai bakugrásoktól sem riad vissza, csak nehogy öt percre el kelljen gondolkodnia rajta, hogy esetleg a hite éppen hülyeség. Tökéletes példája egy ember, aki tizedjére állítja, hogy a GMO élőlények kockázatosabbak, mint a nem-GMO -k, majd kérdések nyomán tizedjére ismeri el, hogy valójában sem az egyik, sem a másik kockázatát nem tudja megbecsülni sem, de azért újra előhozza, bár eddig mindig megcáfolták, de majd most tizenegyedjére biztos más választ kap…
@Sexcomb:
Szerintem tiszteletben kéne tartani másokat, akkor is, ha ideges vagy a paráik miatt. Elég lett volna annyit írnod szerintem, hogy nem tudod átérezni G. M. E. irracionális félelmeit (számodra irracionális). Lehet, hogy alaptalanul fél, de én nagyon megértem, és teljesen együttérzek vele, számomra is nagyon ijesztő ez a génpiszka-mánia (Móra Vera előadását hallottam ebben a témában).
Egyébként a felsorolt példáid pont azt mutatják számomra (pellagra, filoxéra), hogy nem a hagyományos mezőgazdasággal volt a baj, hanem az extrém körülményekkel (pellagra megelőzhető lett volna gazdagabb étrenddel; a filoxéra meg nem pusztított pl. az alföldi homoktalajokon élő szőlőkben).
@G. M. E.: A GMO-val molekuláris technikával nyúlsz bele valamibe, a nemesítés során nem. “
Ugyanazt az autot szerinted nsagykalapaccsal (hagyomanyos nemesites) szabad javitani, de precizios szerszamokkal (modern genetika) veszelyes???
Komoly?
Belegondoltal?
@fordulo_bogyo:
Úgy látom mégse értette mindenki amit írtam. Egy autóban a legkisebb alkatrész mondjuk egy csavar, és azt a csavart a csavar nagyságrendjébe eső szerszámmal fogod belerakni, akár milyen hagyományos vagy precíziós legyen is az a szerszám. Persze el lehet vitatkozni, hogy van benne CD-lejátszó, meg a mai kocsikban már elektromos az ablakemelő, ezért le kell menni a tranzisztorok szintjére, de a tranzisztorokat éppen azért tudjuk készíteni, mert azon a skálán értjük a fizikát. Ha nem értenénk, akkor nagy valószínűséggel nem állítana elő senki empirikus úton vagy véletlenszerűen tranzisztort, de ha mégis, akkor annak az elfogadtatása nem menne addig, amíg nem lenne elmélete. Amíg valaminek nincsen elmélete addig áltudomány. Egy laikus, aki nem hisz el mindent, éppen ezért várja, hogyha valamire rá akarják beszélni, akkor annak meglegyen az elmélete, ne csak a beavatkozás technikai elmélete, és ne csak a közvetlen hatásmechanizmus, hanem az időbeni és térbeli távolabbi hatások is ugyanazon a skálán. Éppen azért, mert a genetika egy precíziós szerszámot adott a kezünkbe, nagyon vigyázni kell vele.
“Azért, mert vagy egyszerű hazugságok, vagy értelmetlenek. Fentebb alaposan kiveséztem mindet, ha bármelyikre úgy érzed, hogy mégis megállja a helyét, nyugodtan vedd elő újra!”
Egyiket sem vesézted ki úgy, ahogyan én mondtam, mert majdnem mindegyiket félreértetted. Hogy melyiket miként, azt pedig már alaposan kifejtettem, de direkt elengedted a füled mellett. Semmiféle hazugságot nem írtam, te ellenben többször hazudtad, hogy én mit írtam, vagy mondtam, ami nem volt igaz. A hazugság szót is olyan sajátosan használod, hogy teljesen kisajátítottad magadnak.
A helyzet az, hogy annyi minden elhangzott, hogy kár újra megfogalmazni ugyanazt. Én sem tudtam minden állításodra reagálni, és te sem reagáltál jó néhány kérdésemre, amire választ vártam volna. Ha valóban érdemi vitát akarsz, akkor annak csak úgy van értelme, hogy egyetlen állítást megfogalmazol te magad, amivel szerinted nem értek egyet, de pontosan. Vagy valamely állításomat megcáfolod, de pontos és egyértelmű logikai érveléssel, nem személyeskedő és abszurd analógiákkal. Ha erre hajlandó vagy, akkor ezt megtehetjük, de egyszerre csak egy állítással, mert egyébként exponenciálisan szétszalad a vita, és senki nem látja át.
>>> valláskárosult
Egyrészt én nem vagyok vallásos, de nem is gondolom, hogy a GMO-ra vallásos tételek vonatkoznának, bár biztosan tudsz hozni példákat. Én tiszteletben tartom mások vallását, mégha én nem is vagyok vallásos, és én pont azt tartom szomorúnak, ha valaki nem tud toleráns lenni más emberekkel szemben. Itt vallásról nem is esett szó, de most hogy mondod, el tudom képzelni, hogy valaki vallási okból ellenzi, és minden joga megvan rá.
>>> a leghajmeresztőbb érvelési hibákat is gond nélkül szajkózza
pont ezt látom nálad, csak szerintem téged nem erkölcsi elvek vezetnek, hanem azok hiánya
“tizedjére állítja, hogy a GMO élőlények kockázatosabbak, mint a nem-GMO -k”
Egyrészt tizenegyedszerre mondom, hogy nem egy adott élőlényről beszélek, amiről egyébként valóban nem tudok kockázatot mondani, ahogy te sem, pedig te forszírozod a használatukat. Hanem időegységre eső kockázatos események előfordulásáról. Teszerinted ez nem is létezik, vagyis ugyanaz, vagy pedig nem akar érdekelni. Ha szerinted ugyanaz, akkor nyilvánvaló hülyeséget mondasz. Ennél már az is védhetőbb lenne, hogy kisebb a kockázat, mert legalább, nem akarod azt állítani, hogy egzaktul ugyanaz. Ha viszont nem érdekel, mert látszólag rám akarod tukmálni ennek becslését, amikor ezt nem nekem kéne becsülni, vagy átgondolni, akkor meg szomorú, hogy ilyen emberekre bízzuk a GMO-t, és laikusoknak ezzel biztosan nem jó színben tünteted fel a dolgot. Ha te a GMO mellett érvelni szeretnél, úgymond reklámozni szeretnéd, akkor az nem egy jó stratégia, hogy azt mondod nem tudjuk a kockázatát és nem is érdekel.
“És mitől különbözik a két módszer eredménye?”
Hányszor mondjam, hogy az eredménye egy darabnak semmiben. Ebben már megegyeztünk, hogy a fenotípus ugyanaz. De bármelyik legyen is az az egy darab, annak a valószínűsége más lenne természetes úton és mesterséges úton, ahogy más környezeti változókkal összefüggő feltételes valószínűsége is más. Az eredménye ugyanaz, de hogy mekkora valószínűséggel jöhet létre a természetben, az nem ugyanaz. És az ezt követő jövő sem ugyanaz, mert a jövő nem csak attól az egy példánytól függ. A két folyamatnak tehát egy adott pillanatról egy másikra azonos a hatása a minket érdeklő szempontból, de magának a folyamatnak a múltja és jövője sem azonos, vagy annak a lehetséges kimenetelei.
@G. M. E.:
“Ha erre hajlandó vagy, akkor ezt megtehetjük, de egyszerre csak egy állítással,”
Természetesen kedves barátom, szívem egyetlen szerelme.
“Hanem időegységre eső kockázatos események előfordulásáról. “
No, hogyan számoltad ki mennyi az időegységre eső kockázatos események előfordulása a GMO technológia használatával és a nélkül?
“Ha viszont nem érdekel, mert látszólag rám akarod tukmálni ennek becslését, amikor ezt nem nekem kéne becsülni”
Elmagyarázom még egyszer, jó? Ha azt állítod, hogy azért veszélyes a GMO, mert az “időegységre eső kockázatos események előfordulási gyakorisága” magasabb, mint a használata nélkül, akkor erre mondjál valamit, hogy hogy a pékfaszába számítottad ki, hogy magasabb? Ha nem tudod, akkor az érvelésed nem létezik, mert ha azt álllítod, hogy X>Y, de nem tudod megmondani, hogy mennyi X és Y, akkor az állításodról nem dönthető el semmilyen módon sem, hogy igaz, vagy hamis. Ha nem állítod, hogy a GMO technológia ezért veszélyes, akkor meg ne locsogj erről!
“Ha te a GMO mellett érvelni szeretnél, úgymond reklámozni szeretnéd, akkor az nem egy jó stratégia, hogy azt mondod nem tudjuk a kockázatát és nem is érdekel. “
Inkább hazudjak róla valamit, mint ahogy te teszed? Amennyire tudom, ebben a vitában az őszinteség a legjobb stratégia, mert nem kell utána kínos magyarázkodásba byonolódnom, hogy hát én nem is állítást tettem, hanem csak valamilyen lehetőségeket lebegtettem…
” Az eredménye ugyanaz, de hogy mekkora valószínűséggel jöhet létre a természetben, az nem ugyanaz.”
Ezt ugyanígy el lehet mondani minden haszonnövényre, ha a földedbe nem kukoricát vetsz, hanem búzát, vagy repcét, akkor máris más mutációk jönnek majd létre más valószínűségekkel. És akkor mi van?
Én tényleg megkérnélek, hogy egy kicsit hagyd abba a locsogást, meg a személyeskedést és próbáld meg egyetlen bekezdésben, minél rövidebben és minél világosabban leírni, hogy akkor mit is állítasz, jó? Ne lehetőségeket lebegtess, ne sejtess, hanem tegyél már kérlek egy szilárd, ellenőrizhető állítást, amit valamilyen racionális érvekkel alá lehet támasztani, jó?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Köszönöm, hogy védeni próbálsz, de igazából én csöppen sem parázom, sőt különösebben még nem foglaltam állást ezelőtt magamban sem ezzel a témával kapcsolatban. De akár parázhatnék is, mindegy, én csak azért írtam, egy eredetileg egyébként rövid megjegyzést, mert pontosításra szorult egy itt elhangzott megjegyzés, amely nagyon is fontos volt a téma szempontjából. Ami engem idegesít, az ugyanaz, ami Sexcomb-ot idegesíti, hogy én azt gondolom, hogy értelmes emberként átugrik bizonyos “apróságokat” és a logikai érvelést is maga javára hajlítja, mert elég értelmes hozzá, mindezt azért, hogy kristálytisztának tűnjön az érvelése. Sajnos el tudom hinni, hogy nincs benne rossz indulat a tudomány felé, bár felém biztosan van már, hanem csak így szocializálódott, és nem tud kilépni a saját gondolatmenetéből, hiszen láthatóan az enyémet föl sem bírja fogni, állandóan elbeszél mellettem.
Ez a cikk nagyon ráment egyébként az érem egyik oldalára, miközben az éremnek két oldala van, ahogy a bejátszott diskurzusból is kiderült. De ez nem is baj, hiszen ezen a blogon ezt várja el mindenki, és én is azért olvasom, de az már baj, ha valaki azt állítja, hogy az éremnek a másik felén semmi nincsen, vagy amit Sexcomb állít igazából az, hogy az éremnek mindkét oldala ugyanaz.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Lehet, hogy alaptalanul fél, de én nagyon megértem, és teljesen együttérzek vele, számomra is nagyon ijesztő ez a génpiszka-mánia (Móra Vera előadását hallottam ebben a témában).”
De kérlek magyarázd már el, hogy ez miért ijesztő? Évezredek óta annyit teszünk, hogy teljesen ismeretlen hátterű, véletlenszerű mutációkat szaporítunk a haszonnövényeinkben. Ez nem ijesztő? Egy GMO növény pontosan ugyanolyan, mint a mellé vetett nem-GMO, egyetlen génben különbözik tőle. Miért ijesztőbb, hogy van egy növényed, aminek a teljes genomja ismeretlen, plusz egy ismert gént tettek bele, mint hogy van egy növényed, aminek a teljes genomja ismeretlen?
“Egyébként a felsorolt példáid pont azt mutatják számomra (pellagra, filoxéra), hogy nem a hagyományos mezőgazdasággal volt a baj, hanem az extrém körülményekkel”
Ezek GMO növények voltak? Akkor? Vagy te szavatolni tudod, hogyha betiltjuk az összes GMo -t, akkor soha többet nem fogunk majd extrém körülmények között növényeket termelni?
” (pellagra megelőzhető lett volna gazdagabb étrenddel; a filoxéra meg nem pusztított pl. az alföldi homoktalajokon élő szőlőkben). “
Ja, csak éppen nem tellett nekik gazdagabb étrendre. A filoxéra az európai szőlők kétharmadát elvitte. Az nem elég katasztrófa?
@G. M. E.:
“én azt gondolom, hogy értelmes emberként átugrik bizonyos “apróságokat” és a logikai érvelést is maga javára hajlítja”
Azt gondolsz amit akarsz. A probléma az, hogy nem tudod megmutatni ezeket a bizonyos logikai hibákat én viszont meg tudom mutatni az érvelésedben tátongó lyukakat. Tudod egy komoly vitában valós érveket szokás hozni, a mellébeszélés, ködösítés a legritkább esetben vezet eredményre.
@Sexcomb:
“Ja, csak éppen nem tellett nekik gazdagabb étrendre. A filoxéra az európai szőlők kétharmadát elvitte. Az nem elég katasztrófa?”
Én egy szóval sem mondtam, hogy ezek nem voltak katasztrófák! Igen, borzasztó szenvedések ezek és a hasonló események is.
Én csak arra utaltam, hogy ezek az esetek, amik hagyományos módszerekkel IS kezelhetőek, és nem feltétlen GMO-val (nem lándzsát törni akarok most egyik mellett, csupán néhány új szempontot bevinni a vitátokba). És mivel szerencsére nem ölbe tett kézzel nézték eleink a szerencsétlenségeket, ezért megfelelő intézkedéseket is be tudtak vezetni (persze ez sajnos az elhunytakon már nem segített). A betegeket rájöttek, hogy niacinnal kell gyógyítani, valamint az életszínvonal növekedése -legalábbis Eur-amerikában- lehetővé teszi, hogy ne kelljen senkinek sem csak kukoricakásán tengődnie. A szőlők megmentéséről a magyar irodalomban sokat lehet olvasni, és egyidejűleg a futóhomokot is megkötötték vele (védelem az elsivatagosodás ellen!). Tehát adott volt egy probléma, és adtak rá -igaz nem rögtön, talán nem tökéletest- de megfelelő választ.
hu.wikipedia.org/wiki/Filox%C3%A9ra
http://www.eufic.org/article/hu/artid/kukorica-eredete-pellagra-rejtvenye/
A mai problémáinkon természetesen ha vitázunk, akkor fel kell sorakoztatni az összes lehetséges megoldást, ebben egyetértek, akár a GMO-t is. Ha emberi betegségekről van szó, akkor egy szót se szólnék.
De most a kedvemért, közelítsd meg a mezőgazdasági problémáink felől a Vessünk-e GMO növényeket?-kérdést. Magyarországon és Európában (Észak- Amerikában méginkább): globális felmelegedés, talajok romlása és a gombás és vírusos betegségek, kártevők is bármikor lecsaphatnak tömegesen (nem kicsinylem le ezt a gondot). Fejlődő országok: ua., plusz az élelmiszerellátás sincs megfelelően megszervezve. Kérdésem: miért vagy olyan biztos benne, hogy ezekre nincs más megoldás a te általad javasolton kívül?
Írod pl. azt a búzarozsdát, ami miatt lehet, hogy lecsökkenne harmadára a világ búzatermelése. Nekem erről kapásból 10 másik megoldási lehetőség is eszembe jut (hangsúlyozom csak lehetőség, meg amúgy is laikus vagyok), de lehet, hogy kapásból lesöpörnéd az asztalról, mert te vagy végülis a szakember (bár nem agrármérnök, ha jól gondolom?).
“De kérlek magyarázd már el, hogy ez miért ijesztő?”
Természetesen racionális érvnek csak az eddigi -talán megkérdőjelezhető- vizsgálatokat tudnám felhozni, amit a többi aggódó embertársam. A legfőbb érvem egyértelműen ERKÖLCSI:
Nincs arra az ember feljogosítva, hogy más élőlények genomjával szórakozzon. (A sajátjával se kéne azt csinálnia, amit akar, kénye-kedve szerint.)
“Évezredek óta annyit teszünk, hogy teljesen ismeretlen hátterű, véletlenszerű mutációkat szaporítunk a haszonnövényeinkben. Ez nem ijesztő?”
Ez azért nem ijesztő, szerintem, mert eddig a pontig (XX. századig) a velünk együtt élő (háziasított) növények és állatok evolúciójára jótékony hatással voltunk, vagy prózaiabban mondva: mi is és ők is nyertek az “üzlettel”. Van példám, több is.
És nekem úgy jön le, hogy a Természetet részben mi hoztuk a jelenlegi kellemetlen helyzetbe, és tök égő, hogy egyetlen megoldásként a GMO-t lobogtatjuk (nem olvastam vissza, de itt a blogon nem látok sok cikket, ami ennek az ellenkezőjét bizonyítaná).
De mindez lehet, hogy teljesen OFF ebben a topikban?
@G. M. E.:
Elővigyázatossági elv:
en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle
Olyan veszélyeket vélsz esélyesnek látni GMO kapcsán, amiről az évtizedek óta piacon lévő fajták kapcsán láthatjuk: nem kell tartanunk.
Nagyon úgy néz ki, hogy biológiailag minden rendben van ezekkel a növényekkel* – viszont az, hogy “biológiailag” nincsen gond, semmit sem mond a rendszer hosszú távú fenntarthatóságáról, vagy arról, hogy szükségünk van-e egyáltalán egy-egy, konkrétan akár veszélytelen GMO-ra.
Ami viszont biztos veszélyes, az a száz százalékos tiltás. Sexcomb említette már az UG99-et. Van már tapasztalatunk, hogy egy ilyen járvány esetében hogy lehet megmenteni egy-egy haszonnövényt. (génmódosított papaja). Nem egyedi jelenségről van szó: itt egy friss cikk a narancsokról. http://www.nytimes.com/2013/07/28/science/a-race-to-save-the-orange-by-altering-its-dna.html?hp&_r=0
De ugyanígy pár év alatt tönkrevághatja egy betegség az összes banánt is.
Ha ilyen esetekben nincs a kisujjunkban a technológia, vagy csak azoknak a céges kutatóknak a kisujjában van, akik megengedhetik maguknak, hogy ezzel foglalkozzanak, azzal mindenki veszít. A kategórikus tiltás ide vezet. **
*Mondjuk még kérdéses lehet a talaj mikrobiológiájára kifejtett hatás, mármint pl. a BT-s GMOk esetében, csak az a baj, hogy ilyenről (talaj mikrobiológiája) nagyipari termesztés esetén sokszor eleve nem is nagyon beszélhetünk…
**Illetve vannak olyan kínos, mindenkinek rossz, de sajnos logikus következményei, mint az új EUs vetőmagtörvény, amely pont ennek a GMOs “jajj vizsgáljuk meg jó sokáig” parának a cinikus kiforgatása.
@G. M. E.: “Egy autóban a legkisebb alkatrész mondjuk egy csavar, és azt a csavart a csavar nagyságrendjébe eső szerszámmal fogod belerakni, akár milyen hagyományos vagy precíziós legyen is az a szerszám. “
A hagyomanyos nemesito mindent nagykalapaccsal rak be az autoba, a tranzisztort is. Nem is tudja, hogy az tranzisztor, csak belekalapal mindnt amit talal.
Az a GM, ahol a csavarhoz csavarhuzot, a genhez genetikai eszkozt hasznalnak.
A hagyomanyos nemesitas az kb olyan, hogy nagykalapaccsal osszekalapalsz szazezer autot, es az az egyet ami ezutan mukodik azt megtartod.
Te elfogadod a nagykalapacsos szerelest, es felsz a celszerszamos szerelestol.
“”És mitől különbözik a két módszer eredménye?”
Hányszor mondjam, hogy az eredménye egy darabnak semmiben. Ebben már megegyeztünk, hogy a fenotípus ugyanaz.”
OK, akkor engem/teged, mint felhasznalot miert kene erdekeljen, hogy melyik modszerrel hoztak letre UGYANAZT?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Én csak arra utaltam, hogy ezek az esetek, amik hagyományos módszerekkel IS kezelhetőek, és nem feltétlen GMO-val”
Nézd, én ezeket nem arra hoztam példának, hogy ezekre a GMO technológia a megoldás. A kukoricát lúgos vízben meg kell főzni fogyasztás előtt, a filoxéra ellen pedig amerikai szőlőfajtákkal keresztezték be az európai szőlőket. A példa arra vonatkozott, hogy a nem-GMO mezőgazdaság sem biztonságos egyáltalán, ha most azonnal betiltunk minden GMO növényt, akkor számíthatunk a normális, húsz-harminc évente jelentkező élelmezési katasztrófákra. Tehát ha te a miatt aggódsz, hogy mi lesz, ha hasonló katasztrófák történnek, akkor nem nagyon tudnak megnyugtatni, teljes GMO tiltás mellett teljesen biztos, hogy időnként történnek ilyenek.
“És mivel szerencsére nem ölbe tett kézzel nézték eleink a szerencsétlenségeket, ezért megfelelő intézkedéseket is be tudtak vezetni (persze ez sajnos az elhunytakon már nem segített).”
Pontosan, most is éppen ezt szeretnénk tenni, a jelenlegi problémáinkra szeretnénk választ adni. De vannak emberek, akiknek éppen azt dobta ki az agya, hogy a modern biotechnológia nekik már nem tetszik, tehát amit évezredek óta végzünk, vagyis, hogy a legjobb tudásunk szerint akarjuk elhárítani a nehézségeket, azt most ne tegyük. Mert “nem zárható ki, hogy előre nem látható kockázatai lehetnek”. Miért amikor a teljes szőlőtermesztést átállították vadonatúj, tök ismeretlen amerikai-európai hibrid szőlőkre, annak nem lehettek kockázatai? Tehát én éppen ezt nem értem, hogy miért épp most, ennyi évezred után akarunk átállni arra, hogy a fölmerülő problémákra nem akarunk megoldást találni, hanem inkább letagadjuk őket.
“Kérdésem: miért vagy olyan biztos benne, hogy ezekre nincs más megoldás a te általad javasolton kívül?”
Kérlek, mutasd meg! Mondok egy egyszerű példát, a Golden rice. Ez egy GMO rizs, ami béta-karotint termel. Ez az A vitamin előanyaga, évente A vitamin hiányban olyan 190 millió ember szenved, hat-hétszázezer gyerek bele is hal. Természetesen lehetne tablettában is adagolni, de az A-vitamin 1920 -as felfedezése óta ezt nem sikerült megoldani. Változatosabbá tehetnénk az étkezésüket, hogy ne csak rizsen éljenek, de ezt sem sikerült megoldani. Ellenben ha a rizsüket földúsítjuk A vitaminnal, megoldható ez a probléma, maguknak megtermelhetik az A-vitaminjukat. De természetesen nyitott vagyok bármi másra is, felőlem nyugodtn szervezhetnek GMO mentes vitaminosztásokat is, csak nem igazán tűnik úgy, hogy bárki pénzt akarna ebbe önteni évről évre.
“Nekem erről kapásból 10 másik megoldási lehetőség is eszembe jut”
Természetesen permetezheted orrvérzésig, nagyon jó gombaellenes szerek vannak a piacon. Csak éppen általában mérgezőek és nagy mennyiségben rákkeltőek, valamint tizedannyi vizsgálatot sem végeztek velük, mint amit például a GMO -kkal kapcsolatban igényelnétek, úgyhogy a kockázataikról, hosszú távú hatásaikról sokkal kevesebbet tudunk, mint a GMO növényekéről. Ráadásul sohasem lehet kizárni, hogy egy ipari baleset nyomán megyényi területeket mérgeznek le évtizedekre.
“Nincs arra az ember feljogosítva, hogy más élőlények genomjával szórakozzon.”
Ötezer éve ezt tesszük mégis. A nemesítés ugyanígy megváltoztatja más élőlények genomját.
Egyébként érdekes ez a kijelentésed: Mit értesz az alatt, hogy “nincs feljogosítva”? Hol fektették le ezeket a jogokat? Van ennek valami gyűjteménye, ahol utána lehet nézni mire van jogunk és mire nincs? Főleg ki szabta meg a jogainkat?
“Ez azért nem ijesztő, szerintem, mert eddig a pontig (XX. századig) a velünk együtt élő (háziasított) növények és állatok evolúciójára jótékony hatással voltunk, vagy prózaiabban mondva: mi is és ők is nyertek az “üzlettel”.”
És a GMO technológiával ez majd megváltozik? Ugyanúgy nyerni fogunk az üzlettel továbbra is, mert éppen ugyanazt csináljuk majd, mint eddig, csak most már értjük is. Honna veszed, hogy a további befolyásunk nem lesz jótékony?
“És nekem úgy jön le, hogy a Természetet részben mi hoztuk a jelenlegi kellemetlen helyzetbe, és tök égő, hogy egyetlen megoldásként a GMO-t lobogtatjuk. “
Természetesen lehetnének más megoldások is. Évtizedek óta elérhetőek biztos fogamzásgátlók, de a népességnövekedést nem állítjuk meg. Természetesen sokkal egyszerűbb lenne a népességet mondjuk három-négymilliárd közelében tartani és akkor mindenkinek jutna bőven mindenből, de ezt sajnos nem tesszük. Akkor viszont ölbetett kézzel kellene néznünk, ahogy tönkretesszük ami maradt a Földből, hogy fölszánthassuk az utolsó négyzetméternyi őserdőt is? Vagy mégis milyen működő megoldást javasolnál?
“Természetesen permetezheted orrvérzésig, nagyon jó gombaellenes szerek vannak a piacon. Csak éppen általában mérgezőek és nagy mennyiségben rákkeltőek, valamint tizedannyi vizsgálatot sem végeztek velük, mint amit például a GMO -kkal kapcsolatban igényelnétek, úgyhogy a kockázataikról, hosszú távú hatásaikról sokkal kevesebbet tudunk, mint a GMO növényekéről. Ráadásul sohasem lehet kizárni, hogy egy ipari baleset nyomán megyényi területeket mérgeznek le évtizedekre.”
Vagy át lehet állni egy olyan étkezésre, amelyben nincsen ilyen központi szerepe a gabonának.
@Komavary: “Vagy át lehet állni egy olyan étkezésre, amelyben nincsen ilyen központi szerepe a gabonának.”
Pont ez lett volna az egyik érvem :). Meg lehetne változtatni a jelenlegi táplálkozási piramist, pl. a gabona osztozhatna a zöldséggel és a hússal.
@Sexcomb:
“Ötezer éve ezt tesszük mégis. A nemesítés ugyanígy megváltoztatja más élőlények genomját.”
Bocs, én úgy tudom, hogy a Közel-Keleten 12 500 az ötezer év 🙂 (1). De HANGSÚLYOZOM nem szórakoztunk velük (a XX. századig), hanem olyan “üzletet” kínáltunk, ami nekik is előnyös volt: gondoztuk, szaporítottuk, elterjesztettük a kiválasztott fajokat (növényeket és állatokat), és ez evolúciós sikertörténet számukra is (1). Egyébként ha figyelmesen olvasol, akkor rájössz, hogy miért írtam a szórakozás szót. Megmenteni igen, azt lehet valakit a GMO-val, mikor már végveszély van. De ne az legyen az alapkezelés. (2)
“Mit értesz az alatt, hogy “nincs feljogosítva”?
Hallatlan lenne a természetben, ha az állatok a saját tápláléknövényeikkel méltatlanul bánnának, márha megtudnák tenni.
(1) Hogyan kezdődött a földművelés? (Hetven rejtély szerte a világból, Atheanum Kiadó 2005.)
(2) Mondok egy példát: tegyük fel, nekünk is lennének “főnökeink” pl. a Marslakók. Az utolsó száz évben mindenkit (mondjuk emberből amúgyis csak egy faj van), de tényleg szinte mindenkit óriási-óriási városokba bezsúfolnak, műkajával etetnek (mesterségesen szaporítanak, ha a sertés stb. telepekre gondolunk) és dolgoztatnak. Cserébe ha megbetegszel, akkor csupán beléd nyomnak valami jó kis géncuccot. Én nem biztos, hogy jól érezném magam. És Te?
@Sexcomb:
“Ellenben ha a rizsüket földúsítjuk A vitaminnal, megoldható ez a probléma, maguknak megtermelhetik az A-vitaminjukat.”
1. Rettenetesen sajnálom azokat a gyerekeket és felnőtteket, és igenis segítsünk nekik. (Akut kezelésként GMO-rizs, hosszú távon a gazdaság rendbetétele, de ebbe kicsit nehéz kemény diktatúrákban beavatkozni).
2. 2008-ban éhséglázadások voltak pont a rizs miatt, az érintett országokban.
hu.wikipedia.org/wiki/Glob%C3%A1lis_%C3%A9lelmiszerv%C3%A1ls%C3%A1g
Ha valakinek akarata van arra, hogy GMO-rizst osztogasson nekik (segítsen), és pénze is van rá, akkor garantálom, hogy hosszú távon inkább más módon fog segíteni.
Pl. mint az olasz kormány a Keita projekttel Nigériában.
@Komavary: “Vagy át lehet állni egy olyan étkezésre, amelyben nincsen ilyen központi szerepe a gabonának.”
További ötleteim a búza ügyben:
1. Meg kell tiltani az importot fertőzött országokból (mostanság ez történt pl. Angliában a kőris kéregnekrózis miatt).
kerteszetesszoleszet.hu/hu/irasok/erdeszet-vadaszat-halaszat/koris-helyett
2. Az amerikai Prérin megszüntetni a hatalmas egybefüggő búzatáblákat, helyenként hagyni visszatérni a füvet, és legeltető állattartást folytatni.
3. A kieső búzamennyiséget más gabonafajtákkal, vagy más kajákkal pótolni (lsd. táplálékpiramis téma).
4. A lakosság felkészítése kampányokkal, lsd. a felújított táplálékpiramis propagálása.
5. Régi tájfajták előszedése, lsd. Magyarországon a tönköly-10.
6. Talajjavítás, talajvédelem: zöldforradalom, terra preta nuova (1).
(7. Végveszélyben beavatkozni hibridekkel vagy GMOs búzával. Ahogy a filoxéra járvány után is helyes volt a hibridek megteremtése az ő és a mi érdekünkben. és talán meg lehetett volna előzni, ha nem hozzák be USÁ-ból.)
(1): National Geographic, 2008. szept.: Pusztuló anyaföld
“A hagyomanyos nemesito mindent nagykalapaccsal rak be az autoba, a tranzisztort is.”
Ha nem is nagykalapáccsal, de ásóval és kapával. Viszont nem a tranzisztort, a tranzisztornak (azaz a géneknek molekuláris szinten) beszerelését ugyanis a természetre bízza. A GMO molekuláris szintű technikát használ, a nemesítő meg ásót és kapát. Gondolom a két szerszám nagyságrendjét meg tudjátok különböztetni. A nemesítő nem gébeket visz be, hanem növényeket keresztez, aminek aztán az lesz az eredménye, hogy a természet segítségével gének keverednek. De a szerszáma nem molekuláris szintű. Kicsit hülyének érzem magam, hogy ilyen óvodás de, de, de, de azért is típusú kötözködésekre válaszoljak állandóan. Menj be és kérdezd meg a tanárodat, hogy a szerinte a GMO molekuláris szintű technika-e és hogy a kertészkedés molekuláris szintű technika-e? Mutass egy tankönyvet, amiben ezt olvastad. Ne kelljen már ilyen baromságokat írogatnom értelmes embereknek, ez ehhez a fórumhoz sem méltó.
“OK, akkor engem/teged, mint felhasznalot miert kene erdekeljen, hogy melyik modszerrel hoztak letre UGYANAZT?”
Téged nem érdekel, hogy a papír amit használsz, azért kivágtak-e fát, és ki fognak-e a további gyártásért vágni még egy fél esőerdőt, vagy pedig valami okosabb módszerrel készült? Téged csak a végeredmény érdekel, semmi más? Egyedileg mint mondtam valóban mindegy, de a technika sok mindent magával von, és az nem mindegy, de ezt is már századszorra írom. Leírjam még egyszer?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Gondolom ismered a régi anekdotát:
-Felség a szegény népnek nincs kenyere!
-Akkor miért nem esznek kalácsot?
Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát. Hogy ez eddig senkinek sem jutott eszébe!
A többi tz ötletedről:
1) Úgyis bejut, a spórákat a szél is terjeszti.
2) Akinek kenyérre sincs pénze, annak marhahúsra mégúgy sem telik majd.
3,4,6) Ugyanaz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, inkább ne termeljünk többet búzát.
5) A régi tájfajták egyike sem hordozza az általános rozsdarezisztanciáért felelős gént, ilyen allél ugyanis a búzatermesztés párezer éve alatt nem jelent meg. Ezért volt akkora szenzáció a negyvenes években, amikor sikerült bevinni ezt a gént egy másik kalászos növényből.
Amúgy én nem nagyon értek az erkölcshöz, de a helyzet az, hogy például a Golden Rice esetében itt egy hiánybetegség, ami kétszázmillió embert érint évente. Te gondolom soha egy vasat sem adományoztál még arra, hogy a bangladesi szegények A vitamint kapjanak sőt semmilyen kézzelfogható módon nem segítettél nekik. Ellenben van aki pont ezen dolgozik, segíteni szeretne ennek a kétszázmillió embernek. Őt viszont aktívan akadályozod, egy az egyben be szeretnéd tiltani a módszereit. Nem tudom vezesd már le nekem, mennyiben erkölcsös cselekedet megakadályozni valakit abban, hogy kétszázmillió embernek segítsen? Főleg úgy, hogy te teljesen véletlenül a világnak arra a felére születtél, ahol ez a probléma nem is létezik, tehát esélyed sincs, hogy mondjuk végig kelljen nézned, ahogy megvakul vagy meghal a gyereked, mert nem kap elég A vitamint.
(Én ezt cinikus vallási fanatizmusnak hívom, kb. olyan szintű, mint a tálibok, akik agyonlövik a járványos gyemrkebénulás elleni oltóanyagot terítő orvosokat.)
“Ha valakinek akarata van arra, hogy GMO-rizst osztogasson nekik (segítsen), és pénze is van rá, akkor garantálom, hogy hosszú távon inkább más módon fog segíteni.”
Ez benne a csodálatos, hogy ebben a rendszerben aki a Golden Rice rizst előállítja, az keres azon, hogy másoknak segít, nem jótékonykodik, így lesz a dolog fenntartható, nem olyan, mint az egy-két évig működő, aztán szépen elapadó segélyezés.
“De HANGSÚLYOZOM nem szórakoztunk velük (a XX. századig), hanem olyan “üzletet” kínáltunk, ami nekik is előnyös volt: gondoztuk, szaporítottuk, elterjesztettük a kiválasztott fajokat (növényeket és állatokat), és ez evolúciós sikertörténet számukra is (1).”
És ez a GMo technológiával megváltozik? A GMO kukoricát már nem szaporítjuk, nem terjesztjük?
“Megmenteni igen, azt lehet valakit a GMO-val, mikor már végveszély van.”
2006 -ban 36 millió ember halt bele az alultáplálságba, az összes haláleset fele emiatt volt. Amíg minden második ember éhezésbe hal bele, nem elég neked a végveszélyhez? Vagy az csak akkor állna fönn, ha már teneked nem lenne mit enni? Mindenki más meg dögöljön éhen a te erkölcsi elveid miatt?
“Hallatlan lenne a természetben, ha az állatok a saját tápláléknövényeikkel méltatlanul bánnának, márha megtudnák tenni.”
Ez egyszerű értelmetlen halandzsa. Az is hallatlan a természetben, hogy vasat olvaszt egy élőlény, de ettől még nem akarod bezáratni az összes kohót. Egyébként miért “méltatlan bánásmód” beültetni a kukoricába egy Bt toxin gént?
Én is mondok egy példát, jó? Tegyük fel, nekünk is lennének “főnökeink” pl. a Marslakók. Az utolsó száz évben mindenkit, de tényleg szinte mindenkit óriási-óriási városokba bezsúfolnak, műkajával etetnek (mesterségesen szaporítanak, ha a sertés stb. telepekre gondolunk) és dolgoztatnak. Cserébe ha megbetegszel, akkor hagynak megdögleni. Én nem biztos, hogy jól érezném magam. És Te?
A példád teljes hülyeség, nyilván nem éreznéd magad jól, ha rabszolgaként tartanának, de nem azért, mert GMO -val kezelnek, hanem mert rabszolga vagy.
@G. M. E.:
“De a szerszáma nem molekuláris szintű. Kicsit hülyének érzem magam, hogy ilyen óvodás de, de, de, de azért is típusú kötözködésekre válaszoljak állandóan. Menj be és kérdezd meg a tanárodat, hogy a szerinte a GMO molekuláris szintű technika-e és hogy a kertészkedés molekuláris szintű technika-e?”
Van ezzel egy aprócska probléma. Nyilván te nem tudod, mert halvány lila gőzöd sincs arról, amiről beszélsz, de a növényekbe tudod mivel juttatnak be géneket? Ti plazmiddal. Ezt azonban nem mi készítettük, ugyanis az Agrobacterium tumefaciens, ami minden pillangósvirágú gyökérgümőiben él, a saját génjeit bejuttatja a növényi sejtekbe. Minden emberi beavatkozás nélkül, csak úgy a természetben. Mi pedig semmi mást sem teszünk, csak felhasználjuk ezt a teljesen természetes rendszert a saját céljainkra. Nem lenne jobb kicsit tájékozódni arról, amiről másokat ki akarsz okatani? Nem szaladnál bele ekkora pofonokba…
en.wikipedia.org/wiki/Ti_plasmid
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Hallatlan lenne a természetben, ha az állatok a saját tápláléknövényeikkel méltatlanul bánnának, márha megtudnák tenni.
Pontosan mit értesz növényekkel méltatlan bánásmódnak?
És termeszek szerinted hogy bánnak a fákkal? Fürkészdarazsak a hernyókkal? Sáskák az útjukba kerülő növényzettel? Gombák a zombiként irányított hangyáikkal?
sf.blog.hu/2012/01/12/zombi_hangyak_agyiranyito_gombat_talaltak
Ehhez képest az adott növényt vagy állatfajt úgy génmódosítani, hogy kívánatosabb tulajdonságai legyenek (szárazságtűrő, ízletesebb, tartósabb, stb.), ergo jobban el tudjon terjedni a mezőgazdaság által, nekem nem tűnik “méltatlannak”.
@Sexcomb:
“hogy a bangladesi szegények A vitamint kapjanak sőt semmilyen kézzelfogható módon nem segítettél nekik.”
Szívesen segítek abban, amiben tudok. Ha jelenleg a segítség abban áll, hogy ne akadályozzalak téged vagy mást a GMO-s rizs odavaló kivitelében, hogy ahhoz hozzájusson minden éhező, akkor természetesen rám számíthatsz. Nem állok az utadba, minthogy eddig se írtam egy szóval sem, hogy ne tegyétek. Te tudsz mutatni ilyet az írásomban?
@Sexcomb:
“Ez egyszerű értelmetlen halandzsa. Az is hallatlan a természetben, hogy vasat olvaszt egy élőlény, de ettől még nem akarod bezáratni az összes kohót.”
Ne haragudj, de miért kell ilyen stílusban reagálnod? Csak beszélgetünk, és én is elmondtam a véleményemet. A vaskohászat nem is tudom, hogy jön ide.
Ismétlem: evolúciós előírás, hogy az emberi fajnak természetellenes körülmények közé muszáj kényszerítenie a tápláléknövényeit? Az is ugyanolyan alternatíva, hogy az eredetihez közelítő körülmények között neveljük őket. Vagy egyszerre mindkettő, mikor éppen mire van szükség (ugyanis az éhínségeket meg kell akadályozni!!, és nagyon elszomorít, ha te az ellenkezőt olvastad ki a szavaimból … Ha én írtam félreérthetően, akkor elnézést kérek. Természetesen nem akarok ártani senkinek. Sőt azt szeretném, ha mindnyájan minél egészségesebben élnénk a Földön: az ÖSSZES ember, és régi “barátaink” is.)
@Sexcomb:
“Őt viszont aktívan akadályozod, egy az egyben be szeretnéd tiltani a módszereit.”
Te valakivel összekeverhetsz engem.
Én ezt írtam: “(Akut kezelésként GMO-rizs, hosszú távon a gazdaság rendbetétele, de ebbe kicsit nehéz kemény diktatúrákban beavatkozni).”
hu.wikipedia.org/wiki/Glob%C3%A1lis_%C3%A9lelmiszerv%C3%A1ls%C3%A1g
@Sexcomb:
“Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát.”
Meg tudod mutatni, hogy én hol írtam ilyet?
@Sexcomb:
“Egyébként miért “méltatlan bánásmód” beültetni a kukoricába egy Bt toxin gént?”
Talán nem olvastad figyelmesen, vagy én írtam félreérthetően. A “méltatlan bánásmód”= nem a megfelelő, egészséges környezet biztosítása.
@Sexcomb:
Mutasd meg nekem, hol írtam, hogy tiltsák be a GMO-t? És azt, hogy meg akarnám akadályozni, hogy te vagy más segíts a GMO-rizs terjesztésében??
Kikérem magamnak ezt a hangnemet, amit itt te használsz. Miért kell ilyeneket írni, hogy “teljes hülyeség”, meg hogy “megdögleni” hagynának minket a Marslakók!?
Az állításaim egy csomó helyen félreérted és félremagyarázod. Semmi erkölcstelent és kegyetlent nem írtam, azokat te magyarázod bele a hozzászólásomba! Mert én igenis tisztelem az élőlényeket, és segíteni akarok rajtuk, és te ezt vonod kétségbe!! Kérlek, ne tedd!
@G. M. E.: Nem erted.
Remenytelen.
Nem akarod erteni.
Szandekosan mellebeszelsz.
A GMO = geneticalli modified ORGANISM az nem technika, hanem egy eloleny.
A gen meg ugyanugy epul be (hint: DNS ligaz nevu enzim) akar kertesz, akar a laborbiologus manipulalja.
az egyetlen kulonbseg: a laborbiologus hatekonyabb es celzottabb munkat vegez.
Fakivagos peldadal nem ertem mit akarsz mondani. Nekem mindegy, hogy kobaltaval vagy villanyfuresszel vagjak ki a fat, csak az eredmeny szamit: a fa ki lett vagva.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
8. A permetezés baktériumok és/vagy vírusok fertőzte növényeknél hatástalan (1), pl. tűzelhalás, babmozaikvírus stb. Megfelelő nemGMO-s módszerek kidolgozására IS kísérletek.
9. Öntözési reform: csepegtető öntözés támogatása, Homokhátságon a FerencJózsef-csatorna másának megépítése, öntözésre is használása.
10. a) Gazdák továbbképzése: legújabb nem GMO-s tudományos eredmények ismertetése IS, támogatása, pl. terra preta nuova: a “mikroorganizmus olyan a növénynek, mint vitorlának a szél”. (2)
b) Hobbikertészek bevonása a termelésbe, zöldség, gyümölcs, kisállatok. Országos szakszolgálat, ami megszervezné a növényvédelmet és a többi szakmai dolgot.
(1) Marie-Luise kreuter: Biokert, Holló és Társa, 1996.
(2) magyarnarancs.hu/publicisztika/in_vino_-_a_borbotranyrol-72461
@G. M. E.: “Ha nem is nagykalapáccsal, de ásóval és kapával.”
Illetve késsel meg madzaggal (vagy nemtom mivel rögzítik bele az oltóvesszőt az alanyba, pedig láttam régebben mikor nagyapám és apám a meggyfába cseresznyeágat ojtott :).
hu.wikipedia.org/wiki/Ivan_Vlagyimirovics_Micsurin
Gondolom a hibridizációnál is az evolúció szabályszerűségeit kellett volna követnünk (ha ismertük volna azt a XX. sz előtt): hasznos-e az adott növényfajnak a beavatkozás. Ha a pici gyümölcsű sajmeggy ennek köszönheti, hogy elterjed, akkor biztosabban fennmarad a genomja. Ha ízetlen “háborúkörte” (1) a végeredmény, ami kiszorítja az eredeti, zamatos fajtákat, akkor hosszú távon kihalásra ítéljük kvázi a fajt.
(1) Móra Ferenc: Ének a búzamezőkről
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“A vaskohászat nem is tudom, hogy jön ide. “
Azt állítod, hogy azért nem kellene GMO élőlényeket létrehozni, mert a természetben más állat nem csinál ilyet. Erre hoztam példaként egy másik technológiát, amit szintén ne csinál a természetben egyetlen más állat sem. Ha azért kell valamit tiltani, mert a természetben csak az ember csinálja, akkor gyakorlatilag az összes találmányt be kellene tiltani. Ha meg nem, akkor viszont ez nem érv a GMO ellen.
“Ismétlem: evolúciós előírás, hogy az emberi fajnak természetellenes körülmények közé muszáj kényszerítenie a tápláléknövényeit?”
A GMO kukoricát éppen oda vetik, ahová a nem-GMO -t. Egyáltalán nem kényszerítjük őket “természetellenes körülmények” közé.
“A “méltatlan bánásmód”= nem a megfelelő, egészséges környezet biztosítása. “
Akkor megnyugtathatlak, a GMO kukoricát éppen oda vetik, ahová a nem-GMO-t, vagyis egyáltalán nem bánunk vele méltatlanul.
“Az is ugyanolyan alternatíva, hogy az eredetihez közelítő körülmények között neveljük őket.”
Eredeti mihez? A kukorica nem él a természetben, csak háziasított változata létezik.
“Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát.”
“Meg tudod mutatni, hogy én hol írtam ilyet? “
Meg:
“Az amerikai Prérin megszüntetni a hatalmas egybefüggő búzatáblákat, helyenként hagyni visszatérni a füvet, és legeltető állattartást folytatni.”
“Semmi erkölcstelent és kegyetlent nem írtam, azokat te magyarázod bele a hozzászólásomba! “
Itt semmi félreértés sincs és nem is magyaráztam félre az állításaidat. Egyáltalán nem feltételezem rólad, hogy bántani akarnál bárkit, nyilván a vegytiszta jószándék vezet. A probléma csak annyi, hogy nem gondolsz bele a következményekbe. És mint tudjuk, a pokolba vezető utat éppen jószándékkal kövezték ki.
A világ népessége meredeken nő. Másfélszer annyi ember él ma a Földön, mint amikor én születtem és majdnem háromszor annyi, mint amikor anyukám született. Ez egy olyan elképesztő mértékű népességnövekedés, amit nem sokszor látott a bolygó. Ehhez képest a Föld felülete semmit sem nő, ugyanakkora területen kell megtermelnünk az élemünket. Ezek a gondok itt nálunk nem látszanak, mert Európában éppen csökken a népesség és messze több kaját termelünk, mint amit elfogyasztunk. Ellenben Afrikában és Ázsiában az éhezés ma is létező csapás.
Éppen egy éghajlatváltozás kellős közepén ülünk, aminek az a jellegzetessége, hogy a minket körülvevő környezet gyorsabban alakul át, mint a történelem során bármikor. Nyilván ahogy változik a környezetünk, az addigi haszonnövényeink hozama csökken majd, mert nem fognak tudni olyan gyorsan alkalmazkodni a változásokhoz.
Semmilyen hagyományos növénynemesítési módszer sem tud ezzel lépést tartani, éppen azért, mert véletlenszerűen megjelenő mutációkon alapulnak, amik ugye vagy összejönnek éppen vagy nem. Ha ragaszkodunk az eddigi módszerhez, vagyis hogy ülünk a kukorica mellett és várjuk, hogy legyen valami, akkor az élelmiszertermelés törvényszerűen nem fog tudni lépést tartani a népesség növekedésével. Ez így persze nem hangzik túl komolyan, de annyit jelent, hogy a mostaninál is sokkal többen lesznek, akiknek nem lesz pénzük kaját venni maguknak.
Természetesen több megoldása is lehet a helyzetnek, például lehetne csökkenteni a népességnövekedést, de ez jó darabig még nem fog menni, egyszerűen azért, mert azokban az országokban, ahol tizenkettőt szül egy nő, nem is hallottak fogamzásgátlásról. Meg lehetne próbálni egyenlőbben elosztani az élelmet, de ahhoz egy olyan társadalmi rendszer kellene, ahol a nyugati fehér ember elfogadja, hogy neki háromezer forintba kerül a boltban egy kiló kenyér, azért, hogy a szegény irakiaknak csak tíz forintba kerüljön. Természetesen lehetne hagyni is a dolgokat kiforrni magukat, az azt jelenti, hogy az egyre több éhezőből egyre több hal majd meg és nyilván előbb-utóbb beáll majd egy egyensúlyi állapot, ahol a világban négy-hat milliárd ember az elképzelhető legnagyobb nyomorban él majd, gyakorlatilag szemeteken, mindig egy falattal az éhenhalás előtt. Egyik megoldás sem könnyű vagy éppen gusztusos.
De én azért azt mondanám, hogy a legjobb megoldás mégis az, ha megpróbálunk több kaját termelni, hogy több embert tudjunk etetni. Nem vitás, hogy a következő termelési forradalmat a GMO élőlények hozzák majd el, így minden év, amíg késleltetjük a bevezetését egyszerűen csak növeli az éhenhalók számát, minden látható előny nélkül, ugyanis előbb-utóbb úgyis egyeduralkodóvá válnak majd a GMO növények-állatok. Mindezt úgy, hogy mint a mellékelt ábra mutatja, igazából semmilyen velük kapcsolatos elméleti kockázatot sem tudunk kitalálni, nemhogy kimérni a gyakorlatban.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
No most ahol megvan a megfelelő tőke és tudás ahhoz, hogy GM növényeket fejlesszenek, azokban az országokban általában demokráciák működnek, ami azt jelenti, hogy ha kitérőkkel is, ha lassan is, de a döntéshozók előbb-utóbb a népakaratot fogják követni. Ha a nép nagy része élből elutasítja a GMO -t, egyszerűen azért, mert semmit sem tud róluk, de a szektavezér azt mondta, hogy veszélyesek, abból előbb-utóbb törvényi szabályozás lesz. Nem titok, hogy az EU -ban alig engedélyeztek GM élőlényeket. Sőt, még a Monsanto is bejelentette nemrég, hogy a maga részéről már neki is túl drága az engedélyeztetés, több GMO fajtát nem is próbál meg az EU -ba hozni, mert még nekik sincs annyi pénzük, hogy harminc éven át várjanak az engedélyre. HOgy lenne akkor kisebb cégeknek, netán egy állami kutatóintézetnek?
Így hiába mondod, hogy te nem akadályozod a technológia terjedését, maga az, ha egy közvéleménykutatásban a lakosság túlnyomó többsége ezt ellenzi, egészen kézzelfogható módon akadályozza, nevezetesen a törvényi szabályozás igazodik a közgondolkodáshoz. Arra meg várhatunk, hogy Zimbabwében vagy Bangladesben mikor lesz biológusuk meg pénzük ilyen kutatásokra, mert a közeljövőben erre nem számíthatunk.
Én ezért mondom, hogy én nem akarlak megtéríteni, hogy hinni kell a GMO -kban, vagy hogy minden jó, ami GMO. Egyszerűen csak azt kérem, hogy ismerd meg, mi ez és az alapján dönts! Ne hallgass a huhogókra, mert mint a mellékelt ábra mutatja, halvány fogalmuk sincs arról, mit beszélnek, csak dobálják egymás után a hatásos szavakat, az “előre nem látható kockázatokról” meg az “állapottérről” . Ha találsz valódi érveket a GMO élőlények engedélyezése ellen, oké, azonnal méltányolni fogjuk, de ne az legyen már a vezérfonal, hogy valakinek bizonytalan rossz érzése lesz, ha a GMO -kra gondol, tehát tiltsuk be mindet.
@Sexcomb: “Azt állítod, hogy azért nem kellene GMO élőlényeket létrehozni, mert a természetben más állat nem csinál ilyet.”
1. Sehol nem állítottam ilyet, hogy nem kellene GMO növényeket létrehozni!! Sőt, a kutatás nagyon fontos és hasznos ezen a téren IS. Ha én állítanék bármit is, akkor annyit, hogy rendszerben gondolkodjunk, ne CSAK GMO-ban.
2. A vasnak tök mindegy, hogyan termeled ki, kézzel vagy géppel (viszont a környezetének már nagyon nem, de ez most “mellékes”). Egy ÉLŐLÉNYNEK viszont életbevágó szó szerint, hogy milyen körülmények közt él (nekünk embereknek is van bizonyos alapszint, amit biztosítani kell, pl. a panellakásból kimehetünk, igazi kaját ehetünk stb). Egy növénynek úgy képzelem, hogy a természetes élőhelyére legjobban hasonlító környezet a legideálisabb (nyilván a skála ezen szélén a biofarm áll, legmesszebb az eredetitől a tápkocka tápoldattal, de van amikor arra is szükség lehet).
“Az amerikai Prérin megszüntetni a hatalmas egybefüggő búzatáblákat,
Kulcsszó: búzatáblák. Megszüntetni a monokultúrás búzatáblákat, nem pedig a búzatermelést megszüntetni.
Lsd. A NG, 2008. szept. számában a Pusztuló anyaföld cikk nyitófotóját: “erdősávok, kaszálók és lábon álló kukorica a wisconsini Coon Creek mellett. A hajdani erózió pusztította vidék valósággal kirakata a módszeres talajvédelemnek: itt már 1933 óta óvják a termőföldeket.”
“Éppen egy éghajlatváltozás kellős közepén ülünk, aminek az a jellegzetessége, hogy a minket körülvevő környezet gyorsabban alakul át, mint a történelem során bármikor.”
Kr.e 12 500-ban is elég gyorsan beköszöntött az akkori jégkorszak.
“De én azért azt mondanám, hogy a legjobb megoldás mégis az, ha megpróbálunk több kaját termelni, hogy több embert tudjunk etetni. Nem vitás, hogy a következő termelési forradalmat a GMO élőlények hozzák majd el,”
Mondok én is valamit: a sivatagosodó termőföldbe hiába duggatod a kukoricát, akár GMO, akár hibrid, akár tájfajta. ” … mostanáig akkora térséget tettünk meddővé, mint az Egyesült Államok és Kanada területe együttvéve” (ISRIC, 1991) (NG fenti cikk).
De lehet, hogy tévednek azok a tudósok, akiknek a munkásságát én személy szerint jónak tartom, és pont mindenben neked lesz igazad.
@maycontainnuts: “Pontosan mit értesz növényekkel méltatlan bánásmódnak?”
Föntebb kifejtettem: “természetellenes körülmények közé muszáj kényszerítenie (az embernek) a tápláléknövényeit?”
Amit te írsz pl. a sáskákról, az, ha jól tudom, csak akkor okoz faji szintű problémát (azaz hozzájárulhat a növény kihalásához), ha mezőgazdasági területen történik a rohamuk, és a növényeket letarolják. A vadonban (mikor még nem volt mezőgazdaság), nyilván nem volt ilyen.
Sexcombnak: Úgy tudom, hogy a teozinte növényből nemesítették ki a kukoricát, de valóban, csak a józan paraszti eszem alapján gondolom, hogy jobban szeret biofarmon élni, mint tápoldaton :).
@Sexcomb:
“Ha találsz valódi érveket a GMO élőlények engedélyezése ellen,”
Nézd, valóban borzasztó, ha mi a GMO elutasításunkkal a bangladesiek-nek vagy zimbabweiek-nek ártunk, és nyilván teljesen igazad van, szükség van az akut tűzoltásra. Én megbízom bennetek, mint szakemberekben GMO-téren.
(Eddig a nyalizás. 🙂 Én csak további szempontokra szeretném fölhívni a figyelmet, pl. hogy önmagában egy új növényfajta nem biztos, hogy megoldja a gondokat hosszútávon.
Vegyük Magyarországot 1823 tól mondjuk 1923-ig, Móricz Zsigmond művei alapján: 1823. nagybirtokrendszer, jobbágyság, külterjes gazdálkodás. A nép nagy részének egy marék köleskása az étele naponta. Kolerajárványok, éhínségek, egyéb bajok.
1848 után: a parasztok a saját földjükön vagy napszámért dolgoznak, a bolgárkertészek egyre több egészséges zöldséget termelnek, befásítják az Alföldet, szőlővel, gyümölccsel megfogják a futóhomokot.
Fejlődő országokban nem hasonlóak a probléma gyökerei (nem mindenben, de talán néhány pontban)? Pl. a fenti NG cikkben: a Burkina Faso-i parasztok csak bérlik a földjeiket, míg Nigerben földosztás volt, és a “nigeri földművesek csákánnyal és lapáttal ötmillió hektárt vontak ismét művelésbe.”
Forrás: Móricz Zsigmond Rózsa Sándor regényei
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Amit te írsz pl. a sáskákról, az, ha jól tudom, csak akkor okoz faji szintű problémát (azaz hozzájárulhat a növény kihalásához), ha mezőgazdasági területen történik a rohamuk, és a növényeket letarolják. A vadonban (mikor még nem volt mezőgazdaság), nyilván nem volt ilyen.”
Nyilvan volt es van is ilyen, pl a gyapjaslepke idonkent egesz erdoket tarra rag: http://www.discoverlife.org/mp/20p?see=I_JP13694&res=640
@Sexcomb: “Gratulálok a megoldásodhoz, ha egy kártevő fenygeti a búzát, a megoldás az, hogy többet ne termeljünk búzát. Hogy ez eddig senkinek sem jutott eszébe!”
Sexcomb: azért lássuk be, a jelenlegi búzatermeléssel, fogyasztással rengeteg gond van.
A kukorica mellett a búza az, amit lényegében tiszta szénhidrát, és ennek tapsztalhatjuk a hatásait is.
Egyrészt olyan ügyesen kivonunk pl. a lisztből minden mást, hogy sokszor mesterségesen kell pótolni: nézd meg egy kenyérgyári kenyér összetételét!
Régen pl. a kenyér közel teljesértékű táplálék volt – ma leginkább elhízásra jó.
Van alternatívája a búzának, kezdve a rizzsel, a hajdinán, a krumplin a kasszaván át rengeteg. Hogy mást ne mondjak, ott van a paleolit étrend, ami megpróbálja mellőzni a búzát.
És amint a búza elveszti a domináns szerepét, nagyobb szerepet kap a mennyiségi helyett a minőségi termelés, a minőségi kenyérsütés, ezt jobban kiszolgálhatják a tájfajták, megszűnik a monokultúra, és az UG99 is sokkal kisebb károkat okoz.
@Komavary:
“megszűnik a monokultúra, és az UG99 is sokkal kisebb károkat okoz.”
Ilyesmikre gondoltam én is, csak nem ilyen szép tudományosan fogalmaztam.
“Van alternatívája a búzának, kezdve a rizzsel, a hajdinán, a krumplin a kasszaván át rengeteg”
Nem is kell olyan messzire mennünk :): ha pl. a búzát árpával, zabbal, rozzsal keverjük, akkor is nagyon finom kenyeret kapunk. De köretnek tényleg a legjobbak a rizs, hajdina, köles stb., amiket írsz (na jó, a hajdina nem a legfincsibb (nekem), de pl. a köles az még ízlik is :).
@fordulo_bogyo:
Lehet, de az is lehet, hogy a példám nem túl jó. (Én azt értem, hogy az erdőt tarra tudják rágni, de mikor őserdő volt, akkor is? Elképzelhetetlennek tartom, hogy ne szabályozták volna le anno a természetes ellenségei a gyapjas lepkét. Egyébként szerinted van olyan fafaj, ami azért pusztult ki Xmillió éve, mert az azzal táplálkozó bogarak tarra rágták, és azért nem ismerjük? Arra az időre gondolok, amikor még mindenhol erdő volt, vagyis érintetlen növénytakaró. Nem egy adott erdőterületről beszélek, hanem hogy egy teljes fajt, ami az egész világon el van terjedve, azt módszeresen lerágnák?)
Én valami olyasmire gondoltam, mint a ciklikusság a táplálékláncban: első évben megnő a “kártevők” száma, második évben a ragadozójának a száma, stb.-stb. Tehát mekkora lehet az esélye annak, hogy egymásra utalt élőlények (táplálék és fogyasztója) egymás ellen fordulnak? Szerintem kevés (nyilván mindig vannak kivételek), vagyis nem ez a jellemző, mert a természetben minden mindennel összefügg, de nem tudom, nem vagyok biológus.
Csak egy ötlet volt részemről annak alátámasztására, hogy az ipari forradalom óta (pontosabban a mezőgazdaságban ipari módszerek óta) nem ezt látjuk ember és termesztett növényei között? Hogy megbomlott közöttük a kapcsolat (az “üzlet”, amit kötöttek, persze tudtukon kívül), és ami 12 500-5000 év óta elég jól működött addig a pontig? Nevezetesen az, hogy egymás evolúciójára jótékony hatással voltak. Merésznek tűnik az ötlet, de gondoljunk bele: az ember addig csak természetes anyagokkal trágyázta a földet, most meg pótlékkal. És a növények nem haltak ki, de gyengébbek, ízetlenebbek és nem tartalmaznak annyi vitamint mint régen.
Azt nem tudom, hogy ez a két csoport (ember és tápláléknövényei) kihalásához vezetne-e végül a távoli jövőben (ugye az lenne az evolúciójuk kudarca). De ha pl. a fent említett búzát kinyiffantaná egy világméretű járvány hirtelen (ne adjisten), akkor az részben az ember hibája is lenne, nem?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “most meg pótlékkal. És a növények nem haltak ki, de gyengébbek, ízetlenebbek és nem tartalmaznak annyi vitamint mint régen.”
Bocs, kimaradt a poén: … a növények … többet teremnek, de …
Sexcomb: “a következő termelési forradalmat a GMO élőlények hozzák majd el,”
Nem lehet, hogy ez így önmagában csak egy vágyálom, ugyanúgy, mint a “biomódszerekkel ellátható 7 milliárd ember”? Tehát, hogy lehet, hogy a GMO “csak” a vírusok és baktériumok elleni harcot fogja forradalmasítani? Nem az fogja esetleg a termelési forradalmat meghozni, ha rátalálunk egy ugyanolyan tuti, de biztonságosabb tápanyag pótlásra, mint a N-műtrágyák?
http://www.ng.hu/Magazin/magazincikk/2013/1305/bosegunk_zavara
Pl. ” C. Steiner… bejelentette, hogy fölaprított faszén hozzáadására és kondenzált füst hatására a gyatra trópusi földben “exponenciális sebességgel elszaporodnak a mikrobák, rohamosan gyarapodni kezd a termékenység alapját képező talajbéli ökoszisztéma.”
“A talajt sajátos geológiai, éghajlati, vegyi és szerves folyamatok hozzák létre, hosszú idő alatt. Ma, amikor a szárazföldi területek alig 11 százaléka táplál hatmilliárd embert s az élelmiszerek ára az egekig nő, elkél a bölcs művelés. írta Charles C. Mann fényképezte Jim Richardson”
(NG, Pusztuló anyaföld, 82. old.)
Nem tudom, csak kérdezem.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Kr.e 12 500-ban is elég gyorsan beköszöntött az akkori jégkorszak.”
Ebben annyi hiba van, hogy felsorolni is nehéz. Tizennégyezer éve nem beköszöntött, hanem éppen véget ért az utolsó jégkorszak. Ez annyit jelentett, hogy a Föld hőmérséklete olyan hatezer év alatt 3,5 fokot emelkedett.( http://www.olcf.ornl.gov/2012/04/04/carbon-dioxide-caused-global-warming-at-ice-ages-end-pioneering-simulation-shows/ ) A huszadik században ötven év alatt emelkedett fél fokot az átlaghőmérséklet és ha így folytatjuk, a huszonegyedik században a Föld felszíni hőmérséklete száz év alatt nő majd újabb kb. három fokot (nyilván attól függ, hogy mennyi szén-dioxidot eregetünk a levegőbe, 1,1 és 6,4 között változik ez az érték) ( en.wikipedia.org/wiki/Global_warming ). Azaz most százötven év alatt melegszik annyit a Föld, mint az utolsó jégkorszak végén hatezer év alatt, ez testvérek közt is negyvenszer gyorsabb változás. Ezért mondjuk, hogy nagyon nehezen fognak maguktól alkalmazkodni ehhez az élőlények, mert sokkal gyorsabban változik az éghajlat, mint eddig bármikor.
“Egy ÉLŐLÉNYNEK viszont életbevágó szó szerint, hogy milyen körülmények közt él “
Harmadszorra mondom el, hogy a GMO kukoricát ugyanabba a földbe vetik, mint a nem-GMO -t, úgyhogy ennek a GMO vitához a világon semmi köze sincs.
“Mondok én is valamit: a sivatagosodó termőföldbe hiába duggatod a kukoricát, akár GMO, akár hibrid, akár tájfajta.”
” … mostanáig akkora térséget tettünk meddővé, mint az Egyesült Államok és Kanada területe együttvéve”
Ennek mi köze a GMO vitához? Szerinted az, hogy azért, mert egy élőlénybe bejuttattak egy gént, nem lesz magától értetődően veszélyes mégis hol jelenti azt, hogy nem létezik erózió?
“Sexcombnak: Úgy tudom, hogy a teozinte növényből nemesítették ki a kukoricát, de valóban, csak a józan paraszti eszem alapján gondolom, hogy jobban szeret biofarmon élni, mint tápoldaton :). “
Nézz meg egy teozinte termést ( en.wikipedia.org/wiki/File:Maize-teosinte.jpg ) vagy növényt ( en.wikipedia.org/wiki/File:Teosinte_Jalisco.jpg ) és gondolkodj el rajta, hogy mennyire különbözik tőle a termesztett kukorica. Valószínűleg föl sem ismernéd, hogy ugyanarról a növényről van szó. Egyébként tényleg mi alapján gondolod, hogy a kukorica biofarmon “szeret” jobban élni? Beszéltél vele? Elmesélte? Vagy ott a legmagasabb a termésátlaga?
“Fejlődő országokban nem hasonlóak a probléma gyökerei (nem mindenben, de talán néhány pontban)?”
De. Erről írtam is már többször, hogy ezek a gondok egyszerűen nem léteznének, ha csak hárommilliárd ember élne a Földön. Egyébként minden eszköz a kezünkben is van ahhoz, hogy ne kelljen negyven évente megduplázni a népességet, többféle, teljesen biztonságos fogamzásgátló elérhető. Csak nem használjuk.
” Pl. a fenti NG cikkben: a Burkina Faso-i parasztok csak bérlik a földjeiket, míg Nigerben földosztás volt, és a “nigeri földművesek csákánnyal és lapáttal ötmillió hektárt vontak ismét művelésbe.”
A földosztás sem csodaszer, Zimbabwéban 2000 -ben szerveztek földosztást, aztán a mezőgazdasági termelés a felére esett vissza. Nigerben 1981 -ben volt földosztás, ettől még éheznek, legutóbb 2005 -ben és 2010 -ben volt náluk nagyobb éhínség, úgyhogy nem az a kifejezett sikertörténet. ( en.wikipedia.org/wiki/2005-06_Niger_food_crisis ) Ha mindehhez hozzávesszük, hogy negyven év alatt Niger népessége négyszeresére nőtt, nagyon valószínű, hogy kb. ötévente újabb éhínség szakad rájuk.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Tehát, hogy lehet, hogy a GMO “csak” a vírusok és baktériumok elleni harcot fogja forradalmasítani?”
Nem. Már mutattam a Golden Rice rizst, ami egyszerűen olyan tápanyagokat tartalmaz, amit a rizs addig nem. Semmi sem gátolja, hogy több tápanyagot is tartalmazzon, már dolgoznak a több E-vitamint, vasat, zinket tartalmazó rizsen.
Ugyanígy már írtam, hogy a gyümölcsökés zöldségek esetében rengeteg egyszerűen megromlik. Erre is va megoldás, a Flavr Savr paradicsomban kikapcsoltak egy enzimet, ami az érés során lebontja a sejtfalat, így elfolyósítja a paradicsomot. Ugyanis, amit itt írtál, miszerint a mai zöldségeknek nem olyan az ízük, az egyedül annak a következménye, hogy hosszú hetekig el kell állniuk a boltok polcain, így kénytelenek zölden leszedni őket, és értelnül árulni, mert ha megérik egy-két napon belül felpuhul és akkor már a kutya sem veszi meg. Erre is például megoldás a Flavr Savr technológia, így elérhető lenne, hogy a boltban is érett paradicsomot áruljanak, mert nem megy tönkre olyan hamar. Mi ez, ha nem forradalom? Ha például Indiában hasonló megoldással élnének, hirtelen kétszer annyi zöldségük-gyümölcsük lenne, egyszerűen azért, mert nem romlana meg olyan hamar.
” Nem az fogja esetleg a termelési forradalmat meghozni, ha rátalálunk egy ugyanolyan tuti, de biztonságosabb tápanyag pótlásra, mint a N-műtrágyák?”
Barátom mi lesz az? Neked van ötleted? Mert nekem van, a pillangósvirágúak ugyanis szimbionta baktériumokkal képesek a légkör nitrogéntartalmát is megkötni, így nem kell nekik nitrogénpótlás. Már sokan nekifutottak, de még nem sikerült más növényekbe átvinni ezt a képességet, de nyilván nem lehetetlen. Szóval a legvalószínűbb, hogy a nitrogén műtrágyát kiváltó csoda az a GMO búza/kukorica/rizs vagy akármi lesz, amelyik a pillangósvirágúakhoz hasonlóan szimbiózisba tud majd lépni az Agrobaterium tumefacienssel.
Pardon a Rhizobiumok kötnek nitrogént, nem az Agrobacterium.
@Sexcomb: “Harmadszorra mondom el, hogy a GMO kukoricát ugyanabba a földbe vetik, mint a nem-GMO -t, úgyhogy ennek a GMO vitához a világon semmi köze sincs.”
Sexcomb, tőlem ugyan akárhányszor elmondhatod, csak ne hivatkozz rám, mert én hol hoztam föl ezt a GMO ellen érvként? Tudnád idézni? Lehet, hogy írtam vmit. ami így értelmezhető, de akkor azt félreérthetően fogalmaztam. A teozinte is növény, ha jól tudom :), és igen láttam már, mert próbáltam egy cikket angolból lefordítani ezzel kapcsolatban, kár, hogy beletört a bicskám, azaz az angol nyelvtudásom.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090323212037.htm
Szerintem egy növény, akár vad, akár háziasított az alap igényeiben megegyezhet: napfény, víz, nitrogén stb. Csupán az volt a kérdésem: ha a GMO búzát beleteszed a kiszipolyozott földbe, akkor mi lesz a várható végeredmény? Ha nincs gondja benne, akkor nem szóltam semmit.
“Ennek mi köze a GMO vitához? Szerinted az, hogy azért, mert egy élőlénybe bejuttattak egy gént, nem lesz magától értetődően veszélyes mégis hol jelenti azt, hogy nem létezik erózió?”
Az a köz, hogy korunk (várható) legnagyobb problémája a globális fölmelegedés (mint ahogy te is írod), és a kevés termőföld (a 10, de a 7 milliárd embernek is). Ehhez képest itt a blogon is, meg más fórumokon, már bocs, de csépelik egymást a biológusok és a környezetvédők a GMO miatt, ami persze fontos téma, de lenne mellette még ezer más égető, sürgős dolog. De javíts ki nyugodtan, ha rosszul látom.
@Sexcomb: Ne haragudj, nem vagyok a barátod, legfeljebb a barátnéd. Neked lehet, hogy nem tűnik föl, de nagyon bántó ez a lekezelő stílusod: “annyi hiba van benne, elmesélte?” stb. Elég lett volna annyit írnod, hogy -szeretném kiigazítani a tévedéseit-, hidd el, az nem esett volna sz.rul.
“Kr.e 12 500-ban is elég gyorsan beköszöntött az akkori jégkorszak.”
Én a késő-Dryas korra gondoltam, “driász glaciális, (Dryas), amit tekintenek a Würm-glaciális végső szakaszának, a Würmöt követő interglaciális átmeneti lehűlési periódusának vagy önálló glaciálisnak is.” “mintegy 12 600 éve az éghajlat hirtelen rosszra fordult, a … vadászok-gyűjtögetők hirtelen 1000 évre a jégkorszakban találták magukat.”
Tehát valóban elírtam: a Kr.e.-t szerintem véletlenül, automatikusan biggyesztettem oda, és 12 600 helyett 12 500-at írtam, nyilván mert rosszul jegyeztem meg. Tehát helyesen: 12 600 éve/Kr.e. 10 500 éve hirtelen beköszöntött egy kis jégkorszak, a késő-Dryas kor, ami 1000 évig tartott. Így megfelel? A hibáért elnézést kérek, és köszönöm a helyreigazítást.
Forrás: Wikipédia: Würm-glaciális; Hogyan kezdődött a földművelés?)
“mi lesz az? Neked van ötleted?”
Nekem a komposztáláson és mulcsozáson, erjesztett csalánlén kívül nincs ötletem, mert trágyára nincs pénzünk (rokkant vagyok, nem keresek). De nagyon is kíváncsi lennék a véleményedre pl. a terra preta nova ügyben, ami biztos nem egy panácea, de attól még lehet, hogy működik. “Johannes Lehmann, a Cornell egyetem talajkutatója tavaly úgy becsülte a Nature hasábjain, hogy az Egyesült Államokban csupán az erdőművelés során keletkezett, a parlagon hagyott földeken begyűjtött és az aratásból visszamaradt hulladékot faszénné alakítva és a földbe juttatva … terra preta novában tárolnánk a szenet, … megoldhatnánk a súlyos problémát, amelyet a fosszilis üzemanyagok égetéséből származó szén okoz manapság. Ám sok még a megválaszolatlan kérdés …” (NG, Pusztuló anyaföld)
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ehhez képest itt a blogon is, meg más fórumokon, már bocs, de csépelik egymást a biológusok és a környezetvédők a GMO miatt, ami persze fontos téma, de lenne mellette még ezer más égető, sürgős dolog.”
De. De itt most a GMO ról volt szó. Azon kívül kb. ezt tudjuk befolyásolni, mivel röhejes módon sokkal egyszerűbb és könnyebb száz új GMO kukoricát előállítani, mint rávenni a palesztin nőket, hogy ne szüljenek tizenkettőt. Szerintem ez a lehegeslegőrültebb dolog az egészben, hogy az egyszerű megoldásokat nem alkalmazzuk.
“De nagyon is kíváncsi lennék a véleményedre pl. a terra preta nova ügyben”
Sajnos erre nem tudok mit mondani, mert sohasem próbáltam. Én egy 45 nm -es városi lakásban élek, úgyhogy nem is valószínű, hogy mostanában első kézből szerzek erről tapasztalatokat. Ettől függően nyugodtan működhet.
@Sexcomb: “nem is valószínű, hogy mostanában első kézből szerzek erről tapasztalatokat.”
Nem lenne érdektelen egy kis ágyásban kipróbálnunk a veteményben, már beszéltünk erről a férjemmel (persze csak kis adaggal). 🙂
en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
“De itt most a GMO ról volt szó.”
Az elején rákérdeztem, nem vagyok-e OFF? 🙂
A fogamzásgátlós témáról majd még leírnám a véleményem. Most megyek locsolni a veteményt (nem slaggal, hanem egy rossz kádat engedünk föl vízzel, és abból hordozom vödörrel.)
@Sexcomb: “Azaz most százötven év alatt melegszik annyit a Föld, mint az utolsó jégkorszak végén hatezer év alatt, ez testvérek közt is negyvenszer gyorsabb változás. “
3 cikk/tanulmány a szárazságról, locsolásról. Érdemes összehasonlítani némely részét:
mkk.szie.hu/dep/genetika/pdf/Heszky/Miert_nincsenek_szarazsagturo_novenyfajtaink.pdf
http://www.origo.hu/tudomany/20111021-gmo-noveny-magyarorszag-ikileaks-igy-nyomult-az-usa-nagykovetsege-a.html
http://www.alfoldinfo.hu/homokhatsag/
http://www.mr1-kossuth.hu/hirek/legfrissebbek/ter-ido-genmodositott-novenyek.html
@Sexcomb: “ettől még éheznek, legutóbb 2005 -ben és 2010 -ben volt náluk nagyobb éhínség, úgyhogy nem az a kifejezett sikertörténet. (
Biztos borzasztó lehetett. 🙁 Az NG 2008-as számában Charles C. Mann arról ír: “a zai, a cordon pierreux és a földreform is sokat segített- a nigeriek ma már akár egy súlyosabb aszályt is át tudnának vészelni- meséli nagy lelkesen (Mahamane) Larwanou.” (a niamey-i Abdou Moumouni Dioffo Egyetem erőmérnöke).
Aki a 2010-es éhínséget esetleg ennek köszönhetően élte át, nyilván hálás a “történetért”. (Magyarországon pl. 1890-ben volt az utolsó éhínség (pontosan nem emlékszem), tehát megérthetjük minden életmentő lépés fontosságát.) Talán a talajvédelmet + GMO szárazságtűrő növényekkel kombinálva (ha lettek volna ilyenek), még több embert tudtak volna megmenteni.
“évente A vitamin hiányban olyan 190 millió ember szenved, hat-hétszázezer gyerek bele is hal. Természetesen lehetne tablettában is adagolni, de az A-vitamin 1920 -as felfedezése óta ezt nem sikerült megoldani. Változatosabbá tehetnénk az étkezésüket, hogy ne csak rizsen éljenek, de ezt sem sikerült megoldani. Ellenben ha a rizsüket földúsítjuk A vitaminnal, megoldható ez a probléma, maguknak megtermelhetik az A-vitaminjukat.” (idézet tőled)
Nekem nem a földosztás volt a kulcsfontosságú abban a mondatban. Arra akartam rámutatni, hogy minden országban van egy adott birtokszerkezet és tulajdoni viszonyok. Emlékezhetünk a történelemkönyvekből, mikor Angliában a földesurak “bekerítették” a földjeiket, hogy birkát legeltessenek rajta a gyapjukért. A nincstelenné vált falusiak a (nagy)városokba áramlottak. A Twist Oliver munkás(nyomor)negyede rokon a brazíliai vagy az indiai bádogvárosokkal? És a gyapjú ugyanúgy ipari alapanyag, mint mondjuk a pálmaolaj, a kaucsuk vagy a gyapot, nem élelmiszernövény, és “luxus”cikk, mint a kávé, kakaó vagy tea (élvezeti cikk).
Van egy blog és könyv, Soltész Béla: Clandestino, amiben leírja a spanyol szakos szerző, ahogy bejárja Latin-Amerikát. Mexikói falvakban le van döbbenve, hogy a helyi lakosok nem termelgetnek chilit és babot a kert végében, hogy elvigyék a piacra, mert nem éri meg nekik.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Most megyek locsolni a veteményt (nem slaggal, hanem egy rossz kádat engedünk föl vízzel, és abból hordozom vödörrel.)” — Ni a kulonbseg, azon kivul. hogy neked tobb munka? Nem kritika, csak kivancsisag, hogy ez miert lenyeges?
@Sexcomb:
>Ha megnézed, az egész kérdés egy egyszerű,
> pofátlan hazugságon alapul: Nevezetesen azon,
> hogy a nem-GMO mezőgazdaság biztonságos.
nem értek egyet.
és Taleb érveire támaszkodom.
“Genetically Modified Organisms, GMOs. Top-down modifications to the system (through GMOs) are categorically and statistically different from bottom up ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.) To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”.
What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global. I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. We should exert the precautionary principle there —our non-naive version — simply because we would discover errors after considerable damage.”
…
“Rule 4 – Nature and Evidence. Nature is a better statistician than humans, having produced > trillions of “errors” or variations without blowing up; it is a much better risk manager (thanks to the Lindy effect). What people call the “naturalistic fallacy” applies to the moral domain, not in the statistical or the risk areas. Nature is certainly not optimal but it has trillions of times the sample evidence of humans, and it is still around. It is a matter of a long multidimensional track record versus a short low-dimensional one.
In a complex system it is impossible to see the consequences of a positive action (from the Bar Yam theorem), so one needs —like nature— to keep errors isolated and thin-tailed.
Implication 1 (Burden of Evidence). The burden of evidence is not on nature but on humans disrupting anything top-down to prove their errors don’t spread and don’t carry consequences. Absence of evidence is vastly more nonlinear than evidence of absence. So if someone asks “do you have evidence that I am harming the planet?”, ignore him: he should be the one producing evidence, not you. It is shocking how people can put the burden of evidence the wrong way.
Implication 2 (Via Negativa). If we can’t predict the effects of a positive action (adding something new), we can predict the effect of removing a substance that has not been historically part of the system (removal of smoking, carbon pollution, carbs from diets).”
longplayer.org/what/whatelse/letters.php
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Mexikói falvakban le van döbbenve, hogy a helyi lakosok nem termelgetnek chilit és babot a kert végében, hogy elvigyék a piacra, mert nem éri meg nekik.”
Érdemes kimenni a mai magyar falvakba is. Meglepő módon a legszegényebbek gyakran egyáltalán nem foglalkoznak növénytermesztéssel, még saját magunknak sem.
@Karinthy-paradoxon:
“Nature and Evidence. Nature is a better statistician than humans, having produced > trillions of “errors” or variations without blowing up; it is a much better risk manager (thanks to the Lindy effect).”
Ez egy egyszerű hazugság. A természetben is ugyanúgy történnek egészen komoly katasztrófák, egész élőlénycsoportok halnak ki időnként.
@Sexcomb:
>Ez egy egyszerű hazugság. A természetben is
> ugyanúgy történnek egészen komoly katasztrófák,
> egész élőlénycsoportok halnak ki időnként.
gondold végig Fukushima esetét.
A természetben adottak a földrengések és a cunamik.
viszont az emberi hülyeség és beavatkozás nagyságrendekkel tudja fokozni a hatást 🙁
Fukushimánál volt :
– szabályozó ellenőrző hatóság, ( akinek a munkája csak a katasztrófa után derült ki ..)
– statisztikai számítás ( hibákkal és a véletlen félreértésével )
– Privatizált nyereség – és társadalmasított veszteség.
– Bónusz azért, mert biztonsági dolgokban takarékoskodott.
és még lehetne folytatni …
> A természetben is ugyanúgy történnek egészen
> komoly katasztrófák, egész élőlénycsoportok
> halnak ki időnként.
remélem itt nem az emberiségre akartál célozni.
Lehet, hogy szubjektívan elfogult vagyok, de nekem fontos, hogy az emberiség ne halljon ki. 🙂
Főleg ne úgy, hogy saját magunk okozzuk.
Ezért is fontos a “robusztus társadalom” fogalma
( by Taleb)
.
@Karinthy-paradoxon:
” To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”.”
Akkor azokkal a GMO-kkal, ahol egy gént ütnek ki, nincs semmi baj?
@fordulo_bogyo: “Ni a kulonbseg,”
Köszönöm kérdésed. A vödörből locsolás az a csepegtetős öntözés kézi változata 🙂 nem kell hozzá felszerelés (ill. vödör, gödör vagy kád), és így is a növények gyökeréhez juttatod a vizet, viszont nem locsolod feleslegesen a kerti utakat, tudod ellenőrizni mennyit öntesz ki stb. Egyébként azért döntöttünk így, mert minden évben néhányszor a megyei napilapban frusztrált újságírók kétségbeesetten tudósítanak, hogy még mindig szárad ki a Homokhátság, és senki nem csinál semmit.
Biztos ami biztos alapon, nem akarunk hozzájárulni ahhoz, hogy még jobban lecsökkenjen a talajvíz szintje a túlzott fogyasztás miatt.
Amúgy biokertészek szokták mondogatni, hogy a zöldségek jobban szeretik az állott vizet, így ez nagy divat a biós könyvekben, gazdaságokban. Lehet, hogy csak szájhagyomány, de lehet, hogy van valós élettani alapja, csak még nem kísérletezett vele senki?
@Komavary:
>Akkor azokkal a GMO-kkal, ahol
> egy gént ütnek ki, nincs semmi baj?
Ha nem értjük a rendszert, akkor az ugyanúgy nem megoldás, hogyha csak egy kicsit avatkozunk bele. Az atomenergia nagyságrendekkel egyszerűbb – és még ott is előfordulnak katasztrófák ( Fukushima )
bővebben:
cdn.intechopen.com/pdfs/35976/InTech-Safety_security_and_quality_lessons_from_gmo_risk_assessments.pdf –
@Karinthy-paradoxon:
“gondold végig Fukushima esetét.
A természetben adottak a földrengések és a cunamik.
viszont az emberi hülyeség és beavatkozás nagyságrendekkel tudja fokozni a hatást :(“
Nagyon jó példa, csak megint nem neked. Japánra lecsapott egy majdnem 20.000 emberi életet kioltó szökőár, ami miatt egy erőműben keletkezett kb. 4 haláleset, ami vélhetően akkor is megtörtént volna, ha egy vattacukorgyárban dolgoznak.
A sugárzás hatását még vizsgálják, de kb. 1%-al emelkedhet a rákos esetek száma a környéken becslések szerint, vagy annyival se.
Van nagyságrendi különbség, csak nem abba az irányba ahogy állítod.
Taleb érveire meg szerintem akkor kellene támaszkodnod GMO-témában, ha lenne valami GMO-val kapcsolatos képzettsége is. De olyanja pont nincs.
@maycontainnuts:
Fukushima : kockázatkezelés szempontjából az a fontos, hogy mi történhetett volna.
Szerencséje volt az emberiségnek – de sokkal rosszabb végkimenet is lehetett volna.
( Emiatt nagyon tisztelem azokat az embereket, akik ott az egészségük kockáztatása árán is helytálltak )
Azt ne felejtsd el, hogy az atomenergia sokkal egyszerűbb mint az elő rendszerek tudománya.
>Taleb érveire meg szerintem akkor kellene támaszkodnod GMO-témában,
> ha lenne valami GMO-val kapcsolatos képzettsége is.
🙂
kockázatkezelési témában támaszkodom rá. 🙂
de megfordítva, van a biológusoknak komolyabb kockázatkezelési képzettsége?
Ha nincs – miért őket kérdezed a kockázatok kapcsán. 🙂
Van a GMO biológusoknak meterológia képzettsége, hogy megitéljék az extrém környezeti hatásokat?
Van a GMO biológusoknak allergológia-toxikológiai szakvizsgájuk? hogy az emberi hatásba dönthessenek ?
Van-e a GMO biológusoknak részletes ökölógiai tapasztalatuk?
vagy még ott van a Geomorfológiai szakértői terület is 🙂
scholar.google.com/scholar?q=genetic+GMO+risk+%22Geomorphology%22
és még rengeteg szakértői területet fel lehetne sorolni.
komolyabban :
van redukcionalista és holisztikus kockázatelemzés.
scholar.google.com/scholar?q=holistic+risk+management+genetic
Ha top-down/holisztikus/rendszerszíntű megközelítést alkalmazol, akkor nem kell ismerned a részleteket,
de a rendszerhibákat láthatod …
@Sexcomb: “Érdemes kimenni a mai magyar falvakba is. Meglepő módon a legszegényebbek gyakran egyáltalán nem foglalkoznak növénytermesztéssel, még saját magunknak sem.”
Sajnos van az a szint, amikor az embernek nincs energiája még a saját kertje fenntartására sem.
1. Nincs hozzá tehetsége és/vagy tudása, csak akkor tudja csinálni, ha valaki hozzáértő megszervezi a munkáját, noszogatja, a szakmai dolgokat “felügyeli”. Minden hibája ellenére ez volt a régi nagybirtokok és tsz-ek előnye, hogy bevonta az elesett embereket is a mezőgazd. munkába. Mindig is volt és lesz egy olyan legszegényebb réteg, aki nem fog tudni gondoskodni magáról, csak segítséggel.
2. Lenne hozzá esze, tehetsége, de 30 ezres segélyből nem tud beruházni még egy kis kertbe sem (szerszámok karbantartása-cseréje, permet, trágya, villany a szivattyúhoz).
És lesz-e majd Bálint gazdának méltó utóda, aki összefog minket hobbikertészeket? Ő pl. már a hetvenes években fölismerte, hogy a kiskerttulajdonosokat segíteni kell: szakmai tanáccsal, a tudomány legújabb eredményeinek megismertetésével.
Pl. Miért nincs állami szakszolgálat, ahova az ember bemehetne, és vihetné a kis talajmintáját vagy a beteg növényét stb., kérdem én?
Mexikóban maguknak talán szoktak, de a piacra nem éri meg nekik termelni a blogíró szerint:
“Mexikó 1944 óta a NAFTA tagja, vagyis teljesen szabadon áramolnak be az országba az Egyesült Államok magasan szubvencionált agrártermékei. Ez tönkretette a mexikói mezőgazdaságot, vidéken egyre kevesebb a munkalehetőség, ami további elvándorláshoz vezet. … nincs munka, apu elmegy az Egyesült Államokba, ahol nyomorog és fél a deportálástól, és az összes pénzét hazaküldi, hogy a családnak legyen miből megvennie az Egyesült Államokból importált árukat, ahelyett, hogy apu otthon dolgozna egy magas hozzáadott értéket produkáló mezőgazdasági vagy ipari üzemben, …
@Karinthy-paradoxon:
“Ha nem értjük a rendszert, akkor az ugyanúgy nem megoldás, hogyha csak egy kicsit avatkozunk bele.”
Kérlek meséld el, hogyan kerüljük el a kis beavatkozásokat? Igazán érdekelne, hogyan biztosítanád, hogy a haszonnövények genomja semmit se változzon? Mert ugye remélem tisztában vagy vele, hogy mondjuk a mucsu alma nem azért különbözik a vadalmától, mert a jótündérke ráfújt, hanem mert beavatkoztunk az evolúciójába, ezzel megváltoztattuk a genomját.
“Ha top-down/holisztikus/rendszerszíntű megközelítést alkalmazol, akkor nem kell ismerned a részleteket”
Kérlek alkalmazd! Mutasd be, hogy a Golden June kukoricatörzs kockázata hogyan viszonyul a Mon810 kukoricatörzs kockázatához!
@Karinthy-paradoxon: A kockazatokat az altalad kedvelt homeopatiaval kivaloan lehet kezelni.
Vagy a hagyomanyos kinai gyogymodokkal.
(Miert pont azt ne lehetne ezekkel kezelni?)
@Karinthy-paradoxon:
“Ha nem értjük a rendszert, akkor az ugyanúgy nem megoldás, hogyha csak egy kicsit avatkozunk bele. “
Akkor a hagyományos növénynemesítést – amelyik ugyanilyen szintű változásokkal dolgozik – , azt is azonnal abba kéne hagyni?
@Sexcomb: “mint rávenni a palesztin nőket, hogy ne szüljenek tizenkettőt. Szerintem ez a lehegeslegőrültebb dolog az egészben, hogy az egyszerű megoldásokat nem alkalmazzuk.”
Azt akarom mondani, hogyha nincs egy országban nyögdíj meg szociális háló, akkor a szülőknek az az érdeke, hogy minél több csemetéjük szülessen, mert akkor nagyobb az esélyük arra, hogy öregkorukban valaki eltartja őket.
Vagy ha sajnos nagy a gyermekhalandóság, akkor minél több utódot kell a világra hozniuk, hogy a génjeiket továbbörökíthessék (evolúciós pszichológia).
@Komavary:
Meghallgattam az első részt, szerintem érdekes és korrekt. Mondjuk Kritikus Biológusok nyugtatóval hallgassák, mert Seralini prof. kísérletét is bemutatják.
Kíváncsi lennék, mi Darvas Béláról az itteniek véleménye. Az utolsó előtti kutatónő jól beszél!
@Karinthy-paradoxon: “Szerencséje volt az emberiségnek – de sokkal rosszabb végkimenet is lehetett volna.”
Igen, az nagy szerencse, hogy Fukushimában helytálltak a szakemberek.
Nem paráztatni akarlak, és talán hihetetlen amit mondok: az is ad egy szabadságot az embernek, ha elfogadja, hogy bármikor történhet pl. egy kisbolygóbecsapódás, ami ellen semmit nem tehetünk, és mégis kimegyünk másnap az utcára, és folytatjuk az életünket. (Persze inkább ne történjen!)
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Háát, meghallgatva mindkét részt, eléggé féloldalasra sikerült, szerintem. Pl. Seralininél (meg Pusztainál stb.) megemlítik, hogy kritikák voltak, viszont ezekre sehol sem térnek rá konkrétan. Az aranyrizsnél viszont csak a kritikával foglalkoznak, arról, hogy mi a francért foglalkoznak vele a kutatók.
Igaz, az elején azt ígérik, a teljesség ígénye nélkül csinálták a műsort, de látványos, hogy mi került bele, és mi maradt ki 🙂
@Komavary:
Sőt, a növénynemesítés nélkül is csak úgy áradnak követhetetlenül a felmérhetetlen hatású mutációk és más genetikai változások a természetben. Tiltsuk be a szexet, a sejtosztódást, a napsugárzást, a horizontális géntranszfert, mert veszélyesen sok új elemet visznek a rendszerbe! Fagyjon bele a teljes természet egy állapotba és onnantól kezdve ne szülessen és ne is haljon meg senki, de lehetőleg ne is mozogjon. A világ csupa veszély enélkül, és kevésbé robusztus, mint kellene. 🙂
Helyreigazítás miatt írok.
“Mexikó 1944 óta a NAFTA tagja,”. Természetesen 1994, én írtam el.
en.wikipedia.org/wiki/North_American_Free_Trade_Agreement
“12 600 éve/Kr.e. 10 500 éve” helyesen: 12 600 éve/Kr.e. 10 600 éve
“2. Lenne hozzá esze, tehetsége, de 30 ezres segélyből nem tud beruházni még egy kis kertbe sem (szerszámok karbantartása-cseréje, permet, trágya, villany a szivattyúhoz). “
Kimaradt, hogy: Nekik segítenek az olyan civil vagy önkormányzati kezdeményezések, mint a Minden gyerek lakjon jól!-mozgalom.
@Komavary: Igen, a másodikkal együtt már nem olyan korrekt.
De annyira nem rossz összességében (az egyetemi professzorokban pl. semmi GMO-ellenességet nem hallok). Plusz hozzá kell adni, hogy a Pusztai prof-féle emberek mártírtípusok, ezért olyan idegesítő, amit mondanak. Mert neki is van igazsága, csak előadhatná értelmesebben is.