Értelmes tervezés? – A P-elem

35 thoughts on “Értelmes tervezés? – A P-elem”

1. bubuka október 30, 2008 at 5:01 du.

   félreérted, arról van szó h amíg két hét alatt nem lesz hím oroszlánfóka a nőstény muslicából, addig Móricka nem hiszi el a ‘zevó’-t. Mivel ez nyílván straw man, de ehhez Móriczka túl hülye, ezért ezen a ponton meg is vagyunk lőve.
   De legalább jó IQ tesztnek, aki érti, érti, aki nem, azért nem kár.

   Reply ↓
2. Csavarhúzós október 30, 2008 at 8:24 du.

   Jó cikk!
   “Gondoljunk csak bele, negyven év egyáltalán nem nagy idő, még egy emberöltő sincs.”
   Tudtommal az akár két emberöltő is lehet.
   Az emberöltőt nekem úgy magyarázták, hogy az a születés és a szülés között eltelt idő, azaz 20-25 év.
   “Toldi Miklós képe úgy lobog fel nékem Majd kilenc-tíz ember-öltő régiségben.” Ez nem azt jelenti, hogy 9*60= 540 és 10*100= 1000 év közötti idővel élt korábban Toldi mint Arany János, szóval az emberöltő nem az emberélet hossza, hanem az “X generációval ezelőtt” szinonimája.

   Reply ↓
3. tamas 55 október 31, 2008 at 12:35 du.

   Nagyon jo cukk, gratulalok, elvezettel olvastam!

   Mellekszal: emberöltő
   A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

   Néha jelenti az emberéletet, legalábbis az átlagos emberi életkor idejét, tehát kb. 60 évet. Maga Arany János is így értette a „Toldi” előhangjában:

   Toldi Miklós képe úgy lobog fel nékem majd kilenc-tíz ember-öltő régiségben – mivel Nagy Lajos kora és a „Toldi” megírása között mintegy 500 év telt el.
   Akkoriban az 50-60 ev jo kozelitessel az emberi elet hozzsat jelentette es nem a nemzedekel valtasat.
   A lap eredeti címe: „http://hu.wikipedia.org/wiki/Ember%C3%B6lt%C5%91”

   Reply ↓
4. SexComb október 31, 2008 at 9:52 du.

   A Wikipédia szerint Toldi Miklós 1320-1390 élt, Arany János 1846 -ban írta meg a Toldit. Testvérek között is négyszázötven év telt el Toldi Miklós halála és a Toldi megírása között. Húsz éves “emberöltőkkel” számolva semmiképpen sem jöhet ki kilenc-tíz emberöltő, legföljebb húsz-huszonkettő. Inkább annyi történt, hogy Arany János a tizenkilencedik századi emberélettel számolt, vagyis ötven évvel. Négyszázötven év kilenc-tízzel osztva negyvenöt-ötven éves nemzedékekre jönne ki, ami azért elég sok, nem hiszem, hogy valaha is általános volt a negyvenöt évesen szülés.

   A magam részéről az “emberöltő” kifejezést az “emberélet” értelemben használtam.

   Reply ↓
5. Ismeretlen_24757 november 2, 2008 at 9:08 de.

   Hát érdekes cikk, csak szerintem semmi köze az evolúcióhoz. Ez nem gondolom, hogy bármit is bizonyítana, hiszen új faj nem jött létre, mert a muslinca muslinca maradt.

   Ha annak idején Hitler nyert volna és a tisztjei az összes nemzetnek gyereket csináltak volna és ma kék-szemű, szőke-hajú négerek rohangálnának mindenfelé, akkor arra is azt mondhatnánk, hogy bizonyíték az evolúcióra?

   Egy fenét a fajokat Isten úgy teremtette, hogy képesek alkalmazkodni a szélsőséges körülményekhez és ezeket a tulajdonságaikat át is örökítik az utódaikba, de ettől még nem lesz belőlük egy új faj, mivel csak egy domináns tulajdonság jelent meg az utódokban.
   Pl. egy kínai embernek az utódain ha más népekkel keveredik, jó pár generáción át megfigyelhető a vágott szem. De ez még nem evolúció, hiszen semmi új nem történt, csak keveredtek a tulajdonságok.

   A Drosophila melanogaster eme története és a P-elem jelenléte illetve nem jelenléte, erősen spekuláció szagú. Mi van, ha ott volt a régebbi egyedekben is, csak akkor nem vették észre, mert nem is tudták mire figyeljenek?

   Meg mondjuk, ha engem akarnál keverni bizonyos etnikumokkal, akkor könnyen elképzelhető, hogy nem lennének utódok, mivel nem vonzanak. De ha ezt belenevelném a környezetembe, akkor őket sem vonzaná, csak mondjuk egy bizonyos hőmérsékleten lehet, hogy mégis… De ettől még ez nem bizonyíték arra, hogy létezne a fajok egymásból való, vagy egymássá átalakulása.

   De ügyes próbálkozás meg kell hagyni. 🙂

   Gouranga!

   Reply ↓
6. Ismeretlen_10065 november 2, 2008 at 9:57 de.

   mcdas,
   ha mar ennyire lelkesen hasznalod a “faj” kifejezest, roviden leirnad, hogy mit is ertesz alatta? Annak fuggvenyeben, hosszabban is tudok valaszolni a felvetesedre.

   Reply ↓
7. Ismeretlen_24757 november 2, 2008 at 12:30 du.

   Dear Dolphin!
   Cica, kutya, nyuszi, ember… ?
   Ez jó így?

   Gouranga ;D

   Reply ↓
8. Ismeretlen_10065 november 2, 2008 at 2:09 du.

   Nem, nem jo, viszont annyit sejtet, hogy ugy hasznalsz fogalmakat, hogy kozben csak homalyos sejteseid vannak az ertelmukrol. Hogy egyszerusitsem a feladatodat: a “cica” es az oroszlan ket kulon faj? Vagy a “cica” es a hiuz? Vagy a “cica” es a vadmacska? Vagy egy sziami es egy angora? Miert igen, ahol igen, es miert nem, ahol nem…?

   Reply ↓
9. SexComb november 2, 2008 at 5:48 du.

   “Mi van, ha ott volt a régebbi egyedekben is, csak akkor nem vették észre, mert nem is tudták mire figyeljenek?”

   Félreértetted az írást. A törzseket ugyanabban az időpillanatban vizsgálták meg, ugyanabban a laborban, az alapításuk ideje különbözött mindössze, vagyis az az időpont, amikor befogták az egyes egyedeket a vadonból. Onnantól kezdve csak egymás között szaporodhattak egy üvegcsőben. Ha van rá magyarázatod, hogyan tűnt el a P-elem a régebbi törzsekből, kíváncsian várom.

   Amúgy a P-elem jelenléte illetve hiánya ellenőrizhető, PCR, Southern blot módszerrel, vagy a cikkben is leírt keresztezésekkel. Ha kételkedsz, újra elvégezheted ugyanezeket a kísérleteket. Vagy esetleg az értelmes tervezés hívő tudósok bármelyike megtehetné.

   Arról írtam, hogy a genetikában eszközként használják a P-elemet, ennek segítségével juttatnak be mesterséges konstruktokat a muslica genomjába. Ezen eljárások alapfeltétele, hogy a kiindulásként használt légytörzs ne tartalmazzon egyetlen P-elemet sem. Jó tíz-húsz éve használják ezt a módszert, rengeteg légytörzsbe juttattak be konstruktokat és sohasem tapasztalták, hogy ezekben mégiscsak lenne P-elem, így azt hiszem ez a feltételezés kizárható.

   “Ez nem gondolom, hogy bármit is bizonyítana, hiszen új faj nem jött létre, mert a muslinca muslinca maradt.”

   Nem is állítottam, hogy új faj jött létre. Viszont az értelmes tervezés híveinek egy sor állítását cáfolja:

   -Nincs előnyös mutáció. – De van, például a P-elem ugrását gátló fehérjék kialakulása.

   -Mutációval nem alakulhat ki egy fehérjéből más működésű fehérje. – De igen, a P-elem ugrását gátló fehérjék például ilyenek.

   -Az élőlények genomja nem bővül új információval. – De igen, például a P-elemmel.

   Amúgy érdekes kérdés, hogy miért tervez meg az értelmes tervező egy ilyen ugráló genetikai elemet? Mi a célja vele?

   Már készül egy cikk a faj fogalmáról, leköteleznél, ha elolvasnád és elmondanád majd arról is a véleményedet.

   Reply ↓
10. SexComb november 2, 2008 at 8:12 du.

    “Ha annak idején Hitler nyert volna és a tisztjei az összes nemzetnek gyereket csináltak volna és ma kék-szemű, szőke-hajú négerek rohangálnának mindenfelé, akkor arra is azt mondhatnánk, hogy bizonyíték az evolúcióra?”

    Nem igazán vagyok otthon a történelemben, de legjobb tudomásom szerint a Harmadik Birodalomban ha egy árja ember négernek csinált gyereket, az fajgyalázásnak minősült és könnyen koncentrációs táborba juttatta az árja felet is, így az árja-néger keveredésre nagyon-nagyon kis esélyt látok.

    Reply ↓
11. Irbisz november 2, 2008 at 10:55 du.

    “Gyakori vád, hogy Darwin óta sem sikerült semmilyen evolúciós folyamatot sem megfigyelni.”
    ezt inkább úgy szokták “vádként” megfogalmazni, hogy semmilyen új fajképződést nem sikerült megfigyelni.

    Reply ↓
12. programozo november 3, 2008 at 6:03 du.

    Ami itt le van írva, az a mikroevolúció esete. Az ID a makroevolúció létét cáfolja.

    Reply ↓
13. primavis november 3, 2008 at 7:06 du.

    Mit cáfol? Konkrétan kérném! Mit értsz makroevolúció alatt?

    Reply ↓
14. Ismeretlen_24757 november 3, 2008 at 7:37 du.

    Kedves dolphin!
    De igen is jó… 🙂
    Mert hát a vadmacska az kis cica amelyik harapós, az oroszlán meg nagy cica, amelyik mégharapósabb. 🙂 A hiúz meg egy közepes cica.
    Úgy mint ember a néger is, meg a törpe is, meg a roma is (szándékosan nem akarok zsidózni meg cigányozni ;D) szóval máshogy néznek ki, más a testfelépítés, de az emberi faj tagjai.
    Aztán ha egy bányász családot nézünk generációkra vissza menőleg, akkor lehet, hogy egyre alacsonyabb az átlagmagasság, hiszen a szervezet alkalmazkodik és ez kiterjed az utódokra is. De ez intelligens tervezés eredménye, nem holmi véletlen műve. Viszont nem fog létrejönni egy új faj, csak azért mert egyre kisebbek ezek az emberek…

    Az, hogy ki milyen más magyarázatot talál ki arra, hogy mi egy faj meg mi nem, az annyira nem érdekel, hiszen az élet értelmének, a létezés valódi lényegének és céljának szempontjából teljesen fölösleges dolog, mert csak egy parányis tudós a parányi agyával meghatározza, hogy aztán pár év múlva egy másik nagyokos valami mást találjon ki.
    Emberek meg ezen veszekedjenek, ezért vegyék fel a fizetésüket, sőt ezt a teljesen fölösleges információt és a róla szóló tudást tanítsák az iskolákban, hogy az ott tanulók azt gondolják, hogy ezek aztán, hű de fontos dolgok és tovább veszekedjenek ilyen bagatel dolgokon.

    Kedves SexComb!
    A p elem vagy van, vagy nincs. Vagy ott van, vagy nincs ott. Ha lenyelek egy vasszeget, akkor ott lesz a gyomromban, ha nem, akkor nem.
    Előnyös mutáció, meg nem hiszem, hogy van. Azért mert a muslincák belsejében van valami betegség amit p elemnek figyeltek meg, az még nem mutáció. Nem lett két feje a legyeknek, meg nem nőtt penge ki a kezükből, hogy onnantól ők legyenek a pengéslábú muslincák, akik kivágták a befőttes üveg tetején lévő nejlont és meghódították a világot…

    Az árya elmélet pedig csak elmélet. mert a náci tisztek ugyan úgy berakták a kerekseggű afrikai lányoknak, mint a zsidó nőknek. És ez így lett volna akkor is, ha elfoglalják a világot. Mert ők is emberek…

    És Irbisz észrevétele nagyon jó, hiszen belső változások folyamatosan vannak. Én például 10 éve keményítem a bütykeimet, harcművészet végett és ezért “mutálódott” az öklöm. Nem tudom, hogy a fiam is már ilyen kézzel fog-e születni, de ismerek olyan harcos családot, ahol a gyerekek ilyen testalkattal jönnek a világra alapból és onnét edzenek tovább… De ettől ők még nem lettek egy új faj…

    Egyébként a nácik is ott csúsztak meg, hogy félre értelmezték a védikus írásokat és külső jegyek alapján igyekeztek meghatározni, hogy ki az árya. De az árya szó szentéletű, magas lelki megvalósítású szinten élő embert jelent, aki Visnut szolgálja… 🙂

    Gouranga ;D

    ui:Viszont azért persze el fogom olvasni az új faj elméletet, ha kész van, meg ha el jut hozzám és szívesen elmondom majd a véleményemet is róla, ha ez itt nem bizonyulna elégnek.

    Reply ↓
15. kuangeleven november 3, 2008 at 7:43 du.

    “Ami itt le van írva, az a mikroevolúció esete. Az ID a makroevolúció létét cáfolja.”

    Pontosítanék. Az ID a makroevolúció létét tagadja, vitatja, kritizálja, cáfolni azaz megmutatni, hogy nem mehet végbe, még nem sikerült. A legjobb, amire hivatkozni tudnak a közvetlen megfigyelések hiánya és/vagy nem elég jó volta.
    Hogy ez miért olyan fontos nekik az is rejtély, hiszen az ID alapvető állítása, hogy az élőlények bizonyos sajátságait egy közelebbről be nem határolt “Felsőbb” Intelligencia hozta létre. Ebből sem nem következik, és ennek szintén nem feltétele, hogy egy faj ne válhatna ketté.

    Reply ↓
16. SexComb november 3, 2008 at 9:45 du.

    Kedves programozo!
    Ugye meg tudod mondni, mi az a mikroevolúció? Mi a különbség a mikroevolúció és a makroevolúció között? Mi alapján soroltad be ezt a jelenséget a mikroevolúció körébe?

    Kedves mcdas!
    Abban egyetértünk, hogy a pigmeus vadász és a norvég favágó is egy fajba tartozik. De egy csimpánz miért nem tartozik ugyanebbe a fajba? Végül is csak kevéssé különbözik tőlük.

    “Az, hogy ki milyen más magyarázatot talál ki arra, hogy mi egy faj meg mi nem, az annyira nem érdekel, hiszen az élet értelmének, a létezés valódi lényegének és céljának szempontjából teljesen fölösleges dolog…”

    Mikor válik valami új fajjá? A biológia fajfogalma ennyi: Két élőlény egy fajba tartozik, ha termékeny utódokat képesek egymással létrehozni és az utódaik életképessége nem csökken. Ezt a fajfogalmat használva az értelmes tervezés hívei maguk hoznak bizonyítékot új faj kialakulására:

    “Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai
    háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind
    megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük.” (http://ertem.hu/content/view/170/16/)

    Azonban mint ahogy szilárdan állítjátok, hogy új faj kialakulását sohasem figyelték még meg, ti nyilván más fajfogalmat használtok. Ezért fontos kérdés, hogy mit nevezel fajnak, mert szilárdan állítod, hogy új fajok kialakulását sohasem sikerült megfigyelni, ám magad is mondod, hogy nem tudod, miért sorolnak két élőlényt ugyanabba a fajba, vagy éppen két különbözőbe, sőt ez nem is érdekel. Hogyan vetted volna észre így egy új faj kialakulását?

    A P-elem körülbelül annyira van vagy nincs, mint Ausztrália. Amennyiben valamilyen bizonyítékkal rendelkezel arról, hogy húsz éve minden egyes szekvenálás, P-elem mutagenezis, transzgénikus törzs előállítás kísérlet hibás volt, és a törzsközpontokban őrzött néhány százezer törzs nem is tartalmaz P-elemet, légy szíves állj elő vele! Így sajnos olyan, mintha Ausztrália létezésében kételkednél. Itt egy kép: http://genetik.fu-berlin.de/institut/en_GFP_fly3.jpg Ez a légy egy GFP nevű, ibolyántúli fényben zölden fluoreszkáló fehérjét termel, amelyet egy P-elem segítségével juttattak a genomjába. Szemmel láthatóan zölden világít. Ezek szerint ennek a létezésében sem hiszel?

    Az előnyös mutációk léte ez esetben bizonyított, a P-elem ugrását gátló, fentebb tárgyalt három mutáns P-elemben például ilyen történt. Megvédik a legyet a hibrid diszgenezistől. Ezeket minek neveznéd, ha nem előnyös mutációnak?

    Amennyiben te mutációnak gondolod az öklöd megkeményedését, máris magad hoztál példát a hasznos mutációra. Az öklöd megkeményedése azonban nem mutáció, egyszerű élettani alkalmazkodás. Az alapja az, hogy a terhelés alatt apró, észrevehetetlen sérülések, repedések keletkeznek a kézcsontokban, amit a szervezet kijavít, és erősebbre, tömöttebbre építi újra. Ha nem edzenél többet életedben, mi történne az öklöddel újabb tíz év alatt? A csontok könnyedebbé válnának, kevésbé lennének már erősek, mint amikor edzettél. Ez nem mutáció, hanem élettani alkalmazkodás.

    Még ha mutáció lenne, a fiad csak akkor örökölhetné ezt a tulajdonságodat, ha az ivarsejtjeidbe is bejutott volna valahogy, amik már az embrionális fejlődésed korai szakaszában elkülönültek a testi sejtjeidtől, jóval azelőtt, hogy edzeni kezdtél volna. Azóta a heréidben található őssejteknek semmi kapcsolatuk sincs a kezedet alkotó sejtekkel, így az ott keletkezett mutációk nem juthatnak át az utódokba.

    Reply ↓
17. SexComb november 4, 2008 at 9:11 de.

    Kedves mcdas!
    Aludtam rá egyet, eszembe jutott még valami:
    “Egy fenét a fajokat Isten úgy teremtette, hogy képesek alkalmazkodni a szélsőséges körülményekhez és ezeket a tulajdonságaikat át is örökítik az utódaikba, de ettől még nem lesz belőlük egy új faj, mivel csak egy domináns tulajdonság jelent meg az utódokban.”

    Ha elolvasod az értelmes tervezés híveinek egyik cikkét, a fő tételük éppen az, hogy dominánsan öröklődő tulajdonságok soha nem is jelentek meg, csak a már meglévő receszív allélek kerültek homozigóta állapotba. (http://ertem.hu/content/view/169/16/) Így már az, hogy egy domináns tulajdonság megjelent, szembe megy az értelmes tervezés híveinek fejtegetéseivel.

    A másik kérdés, hogy ha Isten úgy teremtette a fajokat, hogy képesek legyenek alkalmazkodni, akkor miért haltak ki a dinoszauruszok, a mamut, vagy a kardfogú tigris? Őket miért nem teremtette úgy Isten, hogy alkalmazkodhassanak?

    Reply ↓
18. bubuka november 4, 2008 at 3:22 du.

    mondjuk abból ítélve h kölkök öröklik a ninják bütykeit, jelzi h emberünk mennyit tud az evolúcióról, az azt magyarázó elméletről, meg megkockáztatom a valóságról.. Aki fel tudja osztani a világot fű-fa meg bogár-kutya-cica kategóriákba, az minek erölködik egyáltalán? Oké, Jézuska volt, ha ettől jobb.. Remélem holnap a relativitáselmélet van soron, mert hát azt se érti, akkor biztos hülyeség..

    Reply ↓
19. fairi november 5, 2008 at 4:18 du.

    mcdas

    “Mert hát a vadmacska az kis cica amelyik harapós, az oroszlán meg nagy cica, amelyik mégharapósabb. 🙂 A hiúz meg egy közepes cica.
    Úgy mint ember a néger is, meg a törpe is, meg a roma is (szándékosan nem akarok zsidózni meg cigányozni ;D) szóval máshogy néznek ki, más a testfelépítés, de az emberi faj tagjai.
    Aztán ha egy bányász családot nézünk generációkra vissza menőleg, akkor lehet, hogy egyre alacsonyabb az átlagmagasság, hiszen a szervezet alkalmazkodik és ez kiterjed az utódokra is. De ez intelligens tervezés eredménye, nem holmi véletlen műve. Viszont nem fog létrejönni egy új faj, csak azért mert egyre kisebbek ezek az emberek…”

    na akkor a fekete özvegy nevű pókfaj hímje és nősténye nem tartozik egy fajban,vagy mégis?
    Mivel eléggé különböznek kivülről..

    “Gouranga ;D”

    ahogy látom,vmi védikus kreacionizmust vallhatsz,na ők max elismerik a Föld több milliárd éves(vallásuk miatt),na de akkor a dinók és az ember egyszerre élt ,mivel Tasi is ezt mondta,ő el tudja képzelni:)

    Reply ↓
20. Ismeretlen_24757 november 5, 2008 at 9:40 du.

    Szia bubu, nagyon szeretlek, tök okos vagy. ;D

    Kadves Sexcomb!
    Nekem nem célom az intelligens tervezés bebizonyítása és nem is érdekelnek igazából a tudományos részletek. Nem olvasok ilyesmit, csak ezt a cikket itt elolvastam és kíváncsi voltam mennyire vagy benne…
    Természetesen tudnék én is érveket és ellenérveket felhozni és ezt folytathatnánk az idők végezetéig, de nem jutnánk sehová. És épp ezért nem hozok fel semmilyen érvet…

    Inkább csak annyit mondok, ha nincs egy mindent irányító legfelsőbb tudat, aki mindent irányít, akkor mi alapján dől el, hogy mi az értékrend, vagy mi a jó és a rossz?

    Teljesen ostoba dolognak tartom az olyan dolgokon való vitatkozást, amik feleslegesek. Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…

    Ha nem lenne Isten, akkor robbanthatnánk magunknak egy új házat. De a házat meg kell tervezni, aztán felépíteni, tatarozni, hozzá építeni stb…
    Nem lehet robbantani…

    És ugyan ez a helyzet a költeményekkel és a festményekkel is. Robbantsunk egy Rembrantot. 🙂

    Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő. Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában.
    Ez is egy tény…

    Az ember pedig attól ember, hogy képes feltennie ilyen kérdéseket.
    Ki vagyok én?
    Mi ez a világ itt körülöttem?
    Ki Isten?
    Mi a kapcsolatom vele?

    Egy csimpi erre nem képes. De nem is ezért született meg…

    Na mindegy… 🙂

    Egy biztos. A tudomány holt anyagból nem tud élőt létre hozni… Minden másre
    a lehet bizonyítékokat hamisítani.
    Bizonyítékok hamisítására pedig ahogyan arra a történelemben számos példát találhatunk rengeteg lehetőség van…
    A rendszernek aminek pedig az a dolga, hogy minél több embert meggyőzzön arról, hogy nincs Isten, simán meg ér előállni egy hamis bizonyítékkal, hogy újabb 10-20 évre egy-egy generációt bevonjon a média hálójába és addig se az önmegvalósítással foglalkozzanak, hanem olyan dolgokon vitatkozzanak, hogy tudnak-e szexelni az afrikai legyek az európaiakkal, vagy nem…

    Ahelyett, hogy igyekeznének legyőzni a kéjt, a dühöt, a mohóságot, a büszkeséget, az irigységet stb…a szívükben, amik igazi problémák az életben és erre keresnék a megoldást…

    Az anyagi világ és teremtés végtelen, hiszen Isten alkotása. Így végtelen a biológia is és sosincs vége a felfedezni valóknak. De mindez csak arra jó, hogy elterelje az illúzió a figyelmünket arról, hogy valójában mindannyian örök lelkek vagyunk és örök boldogságban élünk…

    Úgy mint Bubuka. Aki tiszta okos és mindent tud a valóságról. Főleg a Relativítás elméletét, meg az evolúciót vágja, amitől tiszta jófejnek fogják gondolni a barátai, amitől egy rendezett párkapcsolatban tud majd élni és a gyerekei is szeretni és becsülni fogják még halála után is… ;D

    Gouranga 🙂

    ui: Örülök, hogy amúgy ilyen viccelődősen el lehet veletek pötyizni és nem szívjátok mellre… 🙂

    Reply ↓
21. fairi november 5, 2008 at 10:51 du.

    mcdas
    “Inkább csak annyit mondok, ha nincs egy mindent irányító legfelsőbb tudat, aki mindent irányít, akkor mi alapján dől el, hogy mi az értékrend, vagy mi a jó és a rossz?”
    miért kellene ezekhez isten?
    Mi a jó és rossz sokszor szubjektív,háborúban az ellenség megölése hőstett,békébe gyilkosság..
    Iszlám terrorista felrobbantja magát hasonló gondolkodásúaknak szent tett,Istennek tetsző dolog,átlagembernek őrült vallási fanatizmus,gyilkosság!
    Több példát nem hozok,de a természetben egy oroszlán megöli a védtelen,fiatal gazellakölyköt az jó vagy rossz??
    Mi a jó mi a rossz az emberek döntik el kollektíve..
    gyilkosság rossz,de a bizonyos helyzetekben “jó”..

    “Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…”

    Aki nem hisz egy megfoghatatlan,vizsgálhatatlan lényben az nem intelligens..
    te se vagy mindennapi,aki nem úgy gondolkodik mint te az hülye:)
    Istenhitnek és az intelligenciának semmi köze egymáshoz,ez csak a saját agyszüleméyned:)

    “Egy biztos. A tudomány holt anyagból nem tud élőt létre hozni… Minden másra
    a lehet bizonyítékokat hamisítani.
    Bizonyítékok hamisítására pedig ahogyan arra a történelemben számos példát találhatunk rengeteg lehetőség van… ”

    aha,igen a számítógépek se működnek,mivel tudomány mindent hamisít:)
    Minden ami ellentmond a vallásod dogmáinak az hamisítvány..
    Számos példából egyet írhatnál,na és olyat amit a kreacionisták lepleztek le,és nem a saját tudóstársak..
    Talán egyet említhetnél,biztos nem oly nehéz:):)

    “A rendszernek aminek pedig az a dolga, hogy minél több embert meggyőzzön arról, hogy nincs Isten, simán meg ér előállni egy hamis bizonyítékkal”
    ember,mi értelme lenne,hol látsz olyan kutatást amit isten cáfolna,a vallási dogmák dőlnek meg..
    Ember nemcsak írni kéne,hanem olvasni is..
    isten létének cáfolásával nem foglalkozik a tudomány,senkinek se az érdeke,ez a hit kérdése!!
    eredményekből az emberek vonják le a következtetést..
    te azt döntötted nem érdekel téged,hiszel a vallásod dogmáiba,vki meg elolvassa(!!) a cikkeket és gondolkodik(!!)…

    “De mindez csak arra jó, hogy elterelje az illúzió a figyelmünket arról, hogy valójában mindannyian örök lelkek vagyunk és örök boldogságban élünk…”

    egyszerű vagy mint az ék..
    nem is kell foglalkozni a valósággal,szépen el lehet álmodozni…

    Vhol vallási fanatikusok szó nélkül felrobbantják magukat,mivel azt hiszik boldogság és jóság vár a tettük miatt..
    Gondolom elítéled őket,de ők is ugyanabból indulnak ki mint te,csak másképp valósítják meg..
    ja és senki nem tudja mi van a halál után,csak a vallások sokasága kielégíti a kiváncsiságot,de mindegyik más választ ad,és lehet válogatni..Nirvana vagy Paradicsom kinek mi tetszik,nagy a választék:)

    “Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő. Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában.
    Ez is egy tény…”

    aha,vmi bizonyíték, vagy inkább ez csak a te fantáziád:)
    Szegény Mendel,de hülye volt:)
    Máskülönben tény igen, a te álomvilágodban,sajna valóság más:(:(
    ha igaz volna,csak kis meditáció és már sok okos gyerek születne…

    Tovább nem offolók,tudnék még ehhez mit írni,de már teljesen nem idevaló,és felesleges is…

    Reply ↓
22. Ismeretlen_20867 november 6, 2008 at 5:11 de.

    Hát, Dolphin, meg akartátok szólítani az ÉRTEMeseket, most megkaptátok :).

    Reply ↓
23. bubuka november 6, 2008 at 8:58 de.

    mi a lófütty köze van a rendezett párkapcsolatnak az evol.elm.hez vagy relativitáselm.hez?? Itt valami nagy félreértés van..

    Reply ↓
24. Ismeretlen_10065 november 6, 2008 at 11:03 de.

    mcdas,

    “Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő. Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában.
    Ez is egy tény…”

    korabban, a banyaszos peldaddal mar eleg jol prezentaltad, hogy minimum kevered a lamarckizmust a darwinizmussal, de azert ezt a kijelentesedet tamaszd ugyan mar ala valamivel. Mert az meg csak-csak, hogy Te akkora asz vagy a temaban, hogy “nem hozol fel erveket”, de azert ha jol sejtem meg egy krisna tudatu harci szerzetesnek sem valik dicsosegere tenyszeru valotlansagok terjesztese…

    Reply ↓
25. Ismeretlen_10065 november 6, 2008 at 11:16 de.

    “Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…”

    Termeszetesen szep, hogy szamodra a vilag annyira egyszeru, mint egy fagolyo. De azert itt van egy lista hires, de definiciod szerint nem intelligens emberekrol:
    Abraham Lincoln, Benjamin Franklin, Albert Einstein, Carl Sagan, Arthur C. Clarke, Bertrand Russell, George Bernard Shaw, Voltaire, John Stuart Mill, James Madison, Vonnegut, James Joyce, Diderot, Karl Popper, Orwell, Mark Twain, Freud, Jonathan Swift, David Hume, Albert Camus, Sartre. Intellektus hianyaban egeszen figyelemremelto, hogy mi mindent elertek…

    Reply ↓
26. SexComb november 6, 2008 at 1:10 du.

    Kedves mcdas!

    Mivel magam is muslicával dolgozom, körülbelül negyven-ötven P-elem beépüléssel előállított transzgénikus légytörzzsel dolgoztam már eddigi rövid pályafutásom alatt. Mi több részt vettem öt új transzgénikus légytörzs létrehozásában, amely szintén P-elemek segítségével történt. Ha azt állítod, hogy a P-elem nem is létezik és ezt az álláspontodat érvekkel is alá tudod támasztani, mégis megkérnélek, hogy vezesd elő őket, már csak azért is, hogy megvizsgálhassuk, melyikünk téved.

    Elég kényelmes álláspont, hogy neked megdönthetetlen bizonyítékaid vannak a P-elem létezése ellen, ám nem vagy hajlandó közreadni őket. Igazából nem tudom mi a célod ezzel, de nekem elég önző dolognak tűnik, hogy ha felismersz egy hibát egy kutatásban, de nem vagy hajlandó figyelmeztetni az azt végzőket. Mivel Magyarországon is folynak kísérletek a P-elemmel, jelentős mennyiségű pénz elköltését előzhetnéd meg, ha bebizonyítanád, hogy hülyeség, amit kutatnak, hiszen P-elem nincs is. Ezért mégis arra kérnélek, hogy inkább vezesd elő az érveidet, akármilyen hosszúra is nyúlnak, a gazdasági válság kellős közepén minden költségvetéscsökkentés jól jönne!

    “Inkább csak annyit mondok, ha nincs egy mindent irányító legfelsőbb tudat, aki mindent irányít, akkor mi alapján dől el, hogy mi az értékrend, vagy mi a jó és a rossz?”

    No most nem tudom, hogy ebben a kis írásban hol találtál fejtegetéseket a jóról és a rosszról? Sőt, nem hiszem, hogy valaha egyetlen biológus vizsgálta volna a jó és a rossz viszonyát. Egyáltalán mi köze a jónak és rossznak a P-elemhez? A P-elem jó vagy rossz? Vagy segít eldönteni, hogy mi a jó és a rossz? Esetleg megváltoztatja, hogy mi jó és rossz? Ha van P-elem, az hatályon kívül helyez ötöt a tízparancsolatból, míg ha nincs, mind érvényes marad?

    “Teljesen ostoba dolognak tartom az olyan dolgokon való vitatkozást, amik feleslegesek. Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…”

    A fenti írás ugyanígy nem vizsgálja Isten létét vagy nem létét sem. Sőt, megkockáztatom, hogy soha egyetlen biológus sem tervezett kísérletet Isten létének bizonyítására. Miért cáfolja Isten létét a P-elem léte? Miért nem cáfolja Isten létét az anyagmegmaradás törvénye, vagy a neutrínók létezése?

    “Ha nem lenne Isten, akkor robbanthatnánk magunknak egy új házat.”

    Ezt nem értem. Ezek szerint Isten gátolja, hogy egy külszíni fejtés során végzett robbantáskor takaros családi házzá álljanak össze a szétrepülő darabok? Mi ezzel a célja? Egyáltalán mire alapozod ezt a sommás kijelentést?

    “Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő.”

    Akkor hogyha gyermeked születik, végeztetsz egy DNS vizsgálatot, amiből kiderül, hogy nem te vagy az apja, akkor megnyugszol mégis a tiéd, hiszen az öröklődés a tudattól függ, nem a genetikától. A másik kérdés, hogy akkor miért léteznek mégis örökletes betegségek? Aki például vérzékeny, miért adja tovább az utódainak, miért nem változtatja meg az öröklést a tudatával?

    “Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában. Ez is egy tény…”

    Erre a tényre valamilyen bizonyítékod is van esetleg? Egyáltalán honnan vetted? Mert azért így elég erős kijelentés, nem tudom, hogyan támasztod alá adatokkal. Akkor két szőke, kékszemű, egyenes szálú hajú embernek nyugodtan születhet barna szemű, fekete, göndör hajú gyermeke is, ugye? Egyáltalán hogyan lehet így vizsgálni az öröklődést? Hogyan alakulhattak ki rasszok? A négerek mind éppen ugyanabban a lelkiállapotban nemzenek gyereket? No meg a kínaiak is, ám a négerekétől pont különbözőben. És akkor például egy félvér gyereket milyen lelkiállapotban nemzettek?

    Másik érdekes kérdés, hogy mi a különbség az alapvető és a fő tulajdonságok között? A szemszín például melyik?

    “Az ember pedig attól ember, hogy képes feltennie ilyen kérdéseket.
    Ki vagyok én?
    Mi ez a világ itt körülöttem?
    Ki Isten?
    Mi a kapcsolatom vele?

    Egy csimpi erre nem képes. De nem is ezért született meg…”

    Tulajdonképpen honnan tudod, hogy egy csimpánz nem képes feltenni ezeket a kérdéseket? Mondjuk hogyan vizsgálnád, hogy egy majom képes -e feltenni a kérdést, hogy ki Isten? Mi van, ha az állatkertben töprengő csimpánz éppen Istenhez fűződő kapcsolatán mereng?

    “Egy biztos. A tudomány holt anyagból nem tud élőt létre hozni… Minden másra lehet bizonyítékokat hamisítani. ”

    Mondjuk mostanában hány ismerősöd kényszerült tolószékbe járványos gyermekbénulás miatt? Nem lehet, hogy azért, mert minden csecsemő megkapja a Sabin-cseppeket, ami megvédi őket ettől a fertőzéstől? Ez természetesen hamisítvány. Mostanában hány ismerősöd halt meg feketehimlőben? Természetesen a himlő elleni védőoltás is hamisítvány. Hány ismerősöd halt meg szifiliszben? A pennicillin is hamisítvány. Utóljára mikor halt meg ismerősöd tüdőgyulladásban? A többi antibiotkum is hamisítvány. Miért nincs már angolkór? A D-vitamin is hamisítvány. Miért nincs skorbut? A C-vitamin is hamisítvány. Szedtél már valaha életedben gyógyszert? Bármilyet. Az is hamis volt, ugye? Akkor miért vetted be? Hány gyerek hal meg évente szamárköhögésben? Hogyan nőtt meg a kukorica termésátlaga kétszeresére a hibrid technológia bevezetésével? Hogyan termel egy baktériumból származó méreganyagot a BT toxin termelő transzgénikus kukorica? Miért döglik meg a kukoricamoly, ha belerág? A cukorbetegek által használt inzulint termelő kólibaktérium is hamisítvány.

    Csupa nyilvánvaló hamisítás, aminek egyetlen célja, hogy Isten létét cáfolja. Szerinted a tudomány úgy ahogy van hamis. Mondjuk érdekelne a véleményed, mi az a gép, ami előtt ülve ezeket írod? Az is hamisítvány? A tranzisztorok létezésében hiszel? Miért? Mi van, ha a processzorban is csak egy darab újságpapírt hajtogattak össze, hogy leplezzék a csalást, miszerint ilyesmi nem is létezik? Honnan tudod, hogy létezik processzor?

    Reply ↓
27. Ismeretlen_100039 november 30, 2008 at 9:21 du.

    Egy kreacionista ellen úgysem nyerhettek! Már látom is mcdas következő postját:

    “Na akkor elmondom mi az igazság:
    Isten 1945 körül teremtette meg a P elemet, mert látta, hogy sokan foglalkoznak a muslicával, és gondolta izgalmasabbá teszi nekik az életet. (Még hogy atka vitte át! LOL) Az volt a célja vele, hogy a magukat tudósoknak nevező emberek be tudjanak vinni mindenféle szir-szart a muslicák genomjába, és örüljenek ennek. Isten pedig örül, ha az emberek örülnek. Fentről mosolyog, megsimogatja kis buksitokat, és már azon töri a fejét, hogy mi legyen a következő játékszeretek.
    Mint amikor én a macskámnak új műegeret veszek, ha a régieket már unja. Múltkor rózsaszínt hoztam neki, na az akkora újdonság volt számára, mint az emberiségnek a P elem. Jó sokáig el is volt vele, de azt hiszem már itt az ideje egy zöld egérnek is.
    Bizonyítsd be, hogy nem így volt! Csak így van értelme!”

    🙂

    Reply ↓
28. Ismeretlen_84502 január 21, 2009 at 4:46 du.

    mcdas-nak igaza van

    a tudományról pedig egyetlen dolgot állíthatunk bizonyosan, ami eddig mindig igaz volt:
    az összes elméletéről kiderült, hogy téves

    Reply ↓
29. Ismeretlen_118303 március 5, 2009 at 1:58 de.

    Oké, azt hiszem, értem wmiki és mcdas érveinek lényegét…
    A lényeg megtévesztő, ugyanis nem definitív érvekről van szó, hanem olyanokról, amelyek csak pszichológiai szinten értelmezhetők. Ahogy nézem, az emberek gondolkodásmódja két véglet között mozog: az egyik hiszi hogy van objektív valóság, ami felderíthető, a másik úgy véli, a világ csak a fantáziánkban létezik, kívánság/hit és valóság közt nincs különbség. Az említett két személy egyértelműen az utóbbi felé húz. Azaz náluk nem is kérdés, hogy egy érvelés objektív, logikus, vagy nem, hiszen objektivitás valóság híján nem létezik, logika szintúgy. Azaz amikor érvelsz, vagy bárki érvel, szerintük az ugyanolyan fajta meggyőző szöveg, mint amikor a krisnások térítenek, ezért jönnek válaszként az élet értelmével meg a párkapcsolattal. Ez az, ami létezik számukra, egyedül…

    Kíváncsi lennék, az ilyesfajta világlátásra való hajlam öröklődik-e, ha nem, akkor mi más tényezők befolyásolják… azaz orvoslás céljából pszichológushoz vagy genetikushoz kell fordulni? Vannak evolúciós előnyei?

    Reply ↓
30. SexComb augusztus 23, 2009 at 8:04 du.

    nonameblogger:

    Nézd, ez nem hiszem, hogy elmeorvosi eset lenne. Egyszerűen ez a két gondolkodásmód létezik, nyilván van aki az egyiket követi, van aki a másikat. Ez önmagában nem rossz, vagy üldözendő, a kérdés az, hogy ha egy mozgalom egyenesen a tudományos módszer tagadásával határozza meg magát, az miért akar “tudomány” lenni? Engem nem zavarnak a krisnások és semmilyen más vallási irányzat sem, amíg megmaradnak a saját területükön. Itt viszont az a helyzet, hogy az ÉRTEM magát tudományként akarja eladni és egészen sikeres sajtóhadjáratot folytat, így valakinek billentyűzetet kell ragadnia, hogy kicsit helyre tegye a dolgokat. A magam részéről egy szót sem szólnék, ha az ÉRTEM saját magát a valóságnak megfelelően vallási mozgalomként határozná meg, egy vallásnak nem kellenek bizonyítékok és nincs szüksége ésszerű érvelésre sem.

    Reply ↓
31. Ismeretlen_118303 augusztus 24, 2009 at 7:40 de.

    SexComb: Nem mondtam hogy elmeorvosi eset lenne. Nem is gondoltam és nem aggattam címkéket senkire, miszerintis rossz, pláne hogy esetleg üldözendő.

    A dolog szemlélésének különböző nézőpontjai vannak, én nem keverem őket, kérlek te se tedd. A felsorolt dolgok mind igazak a témára amiről beszélünk:

    -a társadalom által (helyesen) elfogadott, az emberek jelentős részében különböző mértékben meglévő, ilyen módon nem elmeorvosi jellegű gondolkodásmód

    -engem szubjektive nagyon idegesítő gondolkodásmód, amely képviselőiről esetleg pejoratív gondolataim vannak

    -engem szubjektive érdeklő gondolkodásmód, amit szívesen tanulmányoznék tudományos eszközökkel (ha ezzel foglalkoznék), annak érdekében hogy megértsem. Mivel ezt nem tehetem, simán csak próbálom megérteni a lényegét.

    Az ÉRTEM mozgalom (talán tudatosan)félredefiniálja saját magának, esetleges morális célok elérése érdekében. Az ÉRTEM mozgalomnak a felsorolt személyek nem képviselői itt, legfeljebb egyetértenek a céljaikkal. Azonosítani őket a mozgalommal felesleges.

    Reply ↓
32. Ismeretlen_118303 augusztus 26, 2009 at 1:23 de.

    Amúgy meg, ha belegondolsz, amennyiben az ÉRTEM tagjai úgy gondolkodnak mint amit leírtam, akkor teljesen világos, miért adják el magukat mint tudományos mozgalom. Azért, mert ilyen gondolkodásmód mellett a “tudományosság” csak egy címke, amit rá lehet akasztani dolgokra, meg egy látszatkenegetés, amivel bármit el lehet adni. Csak arra való, hogy tekintélyt csikarjon ki a tömegtől egy, amúgy teljesen ugyanolyan véletlenszerű elképzelésnek a világról. Látja hogy tekintélyed van és utánoz.

    Csak te egy ilyen gondolkodásmódú személy szemében egyszerűen gonosz vagy, hiszen a “milyen a világ” címke egyszerűen egy morális döntés. Azaz te a társadalmat akarod cinikussá és önzővé tenni ezzel a te “evolúcióelméleteddel”. Bezzeg a teremtéselmélet mennyivel szebb, jobb.

    Reply ↓
33. SexComb szeptember 1, 2009 at 3:23 du.

    nonameblogger:

    Ebben igazad van, valószínűleg tényleg így látják, de a tőlünk független valóság tényei önmagukban nem jók vagy rosszak, egyszerűen úgy léteznek ahogy és kész. A gravitáció nem “gonosz” és a mutáció sem “jó” egyszerűen léteznek és kész, minden érzelmi töltés nélkül. Elismerem, hogy ezt nehezebb elfogadni, mint egy emberarcú teremtőt, de attól még nem lesz valami igaz, attól hogy úgy jobban tetszik.

    Reply ↓
34. Kovács csaba július 22, 2010 at 1:58 du.

    Egyet értek bubukával (majdnem) aki szerint mindenki hülye aki ezt nem hiszi el.
    Ebben az esetben sem arról van szó, hogy oroszlánfókává tenyésztenek két eltérő állományú muslica kolóniát.
    hanem arról van szó, hogy egy beltenyésztett kolónia sokadik generációja annyira egymáshoz szokott, hogy az eredeti génállományt hordozó egyedekhez képest romlás történt a génállományban ami az utódnemzésben is gondokat okozott.
    Mint a nyulak akiknél sok generáció óta tartó fogságban szaporodás akkora méret növekedést okozott, hogy a vadnyulakhoz képest elvesztették az eredeti méretüket, (nagyobbak lettek) és rajzoltaikat, és foltosak meg albínók és lustábbak lettek.
    Egy vadnyúllal pároztatva pedig kevesebb utódot hoznak létre.
    Nép betegség ugyanis a nyulaknál a jólét miatti hízás. Ezért is tartják őket, hiszen a húsa is és a bundája is jól feldolgozható.
    A szervezet átáll az emésztésre és a szaporodásra, míg vadon élő rokonaiknak a táplálék megszerzésére kell koncentrálniuk ami nehéz feladat, már csak a vadászok és a vadállatok miatt is.
    A környezeti változások miatt ugyan szemmel látható változásokon mentek át de ez nem azt jelenti, hogy egy másik fajjal van dolgunk.
    Attól, hogy más életet kell élniük, stresszmentesebbet, még nyulak maradtak, de a genetikájuk kissé megváltozott.
    De engedjük őket szabadon és vissza áll az egész pár generáció után, mint ahogy az Brit szigeten is pár száz év múlva ismét megjelentek a vad disznók, miután kiirtották őket.
    A házi disznók ugyanúgy reagáltak a környezet változására, mint amikor háziasították őket.
    Jellegük megváltozott és a testméretük is.
    A kiszabadult sertések szaporodni kezdtek és pár generáció után meg sem lehetett mondani, hogy mi az Európa többi részén élő vad disznók és a háziasított disznókból elvadult disznók közötti különbség.
    Tehát nem lett a disznókból sem egy fejeltebb élőlény, hanem vad disznók lettek.
    Tájegységek közötti különbségek maradtak csupán.
    Az egyik gyapjasabb, a másik nem, az egyik kisebb, a másik nagyobb.
    pedig az Angliai esetben nem is feltételezhető, hogy eredeti vad disznó génekkel keveredhettek volna.

    Reply ↓
35. Ismeretlen_100039 április 14, 2012 at 9:16 de.

    Kedves Csaba! Az angliai elvadult házisertések esetében egyáltalán nem kizárható a vaddisznó génekkel keveredés, ugyanis számos farmon, vadasparkban tartanak a kontinensről importált vaddisznókat. Mivel a vaddisznó és a házisertés egymással gond nélkül tud szaporodni (egy faj alfajai), ezért nem csoda, ha egyes előnyös vad jellegzetességek, pl a sűrűbb bunda gyorsan el tud terjedni a vegyes ősökkel rendelkező populációkban, hiszen a szelekció nagyban segíti a kiválogatódást. A “pucér” malacot pl könnyebben megsebzik az ágak az erdőben, vagy épp a ragadozók, rosszabb a hőingadozás tűrő képességük, stb.

    Reply ↓