Értelmes tervezés? – A P-elem

(A poszt ismét csak vendégmunkásunk, SexComb tollából származik.)

Gyakori
vád, hogy Darwin óta sem sikerült semmilyen
evolúciós folyamatot sem megfigyelni. Ezt a félreértést
szeretném eloszlatni és egy nagyon is jól
megfigyelhető evolúciós folyamatot szeretnék
bemutatni, amelynek gyakorlatilag minden lényeges eleme
ismert, éppen azért, mert a közelmúltban
történt, ráadásul éppen az egyik
genetikai modellszervezetben, a Drosophila melanogaster-ben,
azaz az ecetmuslicában. Maga az ecetmuslica egy, az egész
világon elterjedt apró rovar, amelyet szaporasága,
igénytelensége tesz hasznos modellállattá.
A genetika eredményeinek jelentős részét
éppen az ő vizsgálatával értük
el, a teljes genomját megszekvenáltuk, ráadásul
elképzelhetetlen mennyiségű genetikai eszköz áll a rendelkezésünkre a vizsgálatához.

(A poszt ismét csak vendégmunkásunk, SexComb tollából származik.)

Gyakori
vád, hogy Darwin óta sem sikerült semmilyen
evolúciós folyamatot sem megfigyelni. Ezt a félreértést
szeretném eloszlatni és egy nagyon is jól
megfigyelhető evolúciós folyamatot szeretnék
bemutatni, amelynek gyakorlatilag minden lényeges eleme
ismert, éppen azért, mert a közelmúltban
történt, ráadásul éppen az egyik
genetikai modellszervezetben, a Drosophila melanogaster-ben,
azaz az ecetmuslicában. Maga az ecetmuslica egy, az egész
világon elterjedt apró rovar, amelyet szaporasága,
igénytelensége tesz hasznos modellállattá.
A genetika eredményeinek jelentős részét
éppen az ő vizsgálatával értük
el, a teljes genomját megszekvenáltuk, ráadásul
elképzelhetetlen mennyiségű genetikai eszköz áll a rendelkezésünkre a vizsgálatához.

Ezt a fajt
már legalább száz éve tartjuk fogságban
és mind a mai napig megvannak az akkor alapított vad
törzsek. Egy vad törzs alapítása annyit
jelent, hogy kimegyünk a szabadba, fogunk néhány
ecetmuslicát, majd egy üvegbe helyezzük őket,
amit vattával ledugózunk. Innentől ezek az állatok
csak egymás között szaporodhatnak, más legyek
nem kerülnek közéjük, az üveg alján
található táplálékot eszik
(Régebben főtt krumplit használtak, ma egy
kukoricalisztből cukorból élesztőből és
agar-agarból álló kocsonyás tápot.)
és havonta – hat hetente, ahogy az adott kísérlet
igényei megszabják, az egész társaságot
friss táptalajjal ellátott új üvegbe rázzák
át. Ez egy-egy vad típusú légytörzs,
több ezer ilyet alapítottak az évek során,
a legrégebbiek már több mint száz éve
szaporodnak maguk közt laboratóriumi üvegedényekben,
minden külső hatástól elzártan.

A múlt
század hatvanas éveiben eszébe jutott valakinek,
hogy mi lenne, ha frissen befogott legyeket kereszteznének az
ekkor is már jó pár évtizede fogságban
tartott laboratóriumi törzsekkel? Az eredmény
mindenkit meglepett (Több hasonló kísérletet
is végeztek, én itt Engels W. R. és Preston C.
R. 1978 –as cikkét követem.): A frissen befogott,
egyébként ebben az esetben éppen a Wisconsini
egyetem füvészkertjéből származó
nőstények laborhímekkel keresztezve életképes,
termékeny utódokat eredményeztek, semmi különös
sem látszott rajtuk. Azonban, ha labornőstényt
kereszteztek frissen befogott hímekkel, az utódaik egy
része a hőmérséklettel egyenesen arányos
meddőséget mutatott. A labornőstény és
vad hím keresztezésből származó
nőstények 21 C-on még petéznek
és ezen peték több mint kilenctizede ki is kel, ám
huszonöt fokon már csak harmadannyi petét raknak,
mint az alacsonyabb hőmérsékleten tartott társaik,
huszonkilenc fokon pedig képtelenek petét rakni. Ezen
kívül a mutációs gyakoriság az
egekbe szökik az utódaikban, valószínűleg
ez az oka annak is, hogy nem tudtak petézni, hisz egy bizonyos
mennyiségű mutációs esemény
elszenvedése után a petéből már nem
fejlődik életképes embrió. Különösen
gyakoriak körükben a kromoszómatörések
és a funkcióvesztéses mutációk.

Ezt a
jelenséget hibrid diszgenezisnek nevezték el és
sokáig teljesen értetlenül álltak előtte
a genetikusok. Megpróbálták térképezni
a jelenséget okozó gént, vagy géneket, de
azt tapasztalták, hogy ennek a jellegnek az öröklődése
fittyet hány a mendeli genetikára. Amit sikerült
megállapítani, hogy a törzsek két csoportra
oszthatóak, léteznek P és M típusú
legyek. Mindkét típusú állat a Drosophila
melanogaster
fajba tartozik, törzsön belül
korlátlanul szaporíthatóak, sohasem jelentkezik
a hibrid diszgenezis jelensége. A P típusú
törzsek P típusú törzsekkel keresztezve nem
mutatták a hibrid diszgenezis fenotípust, míg az
M típusú törzsek M típusú törzsekkel
keresztezve sem mutatták a hibrid diszgenezis fenotípust.
Egyedül a P törzsek hímjei az M törzsek
nőstényeivel keresztezve mutatták ezt az érdekes
jelenséget, ráadásul a labortörzsek
többsége M típusú, míg a szabadban
fogott törzsek többsége P típusúnak
bizonyult.

Későbbi
kutatások feltárták, hogy a jelenség oka
egy ugráló genetikai elem, amely a P típusú
legyek genomjában található. Mi is egy ilyen
elem? Maga a P-elem valamivel kevesebb, mint háromezer
bázispár méretű, egyetlen egy gént
tartalmaz, amely a kromoszómán a többi gén
között található, ám mindkét
oldalról egy-egy jellegzetes, harmincegy bázispár
hosszúságú fordítottan ismétlődő
DNS szekvencia határolja. A P-elem egyetlen génje egy
transzpozáz nevű enzimet kódol, amely miután
fehérjévé fordítódik, "megkeresi"
a genomban a P-elemre jellemző fordított ismétlődéseket
tartalmazó szekvenciákat, majd a kivágja a
genomból a P-elemet, DNS törést hozva létre
közben és valahová beilleszti a genomba. A
transzpozáz enzimnek mindegy, mi a két fordítottan
ismétlődő szekvencia közti DNS szakasz
bázissorrendje, kivágja és áthelyezi a
genomban, azaz a jelszekvenciák közti szakasz
információtartalmát egyáltalán nem
vizsgálja. Mindez az áthelyeződés –
innentől "ugrás" – kizárólag az
ivarsejtekben játszódik le, ezért nyilvánul
meg nagyobbrészt terméketlenségben, mivel a
keresztezés nyomán megtermékenyülő
petékben az embrionális fejlődés korai
szakaszában kialakuló ivarsejtekben a P-elemek szabadon
ugráltak, elrontva azokat a géneket, amelyekbe beültek,
így azok az ivarsejtek, amelyek elég mutációt
szedtek össze, már képtelenné váltak
életképes légy létrehozására.
A testi sejtekben azért nem ugrik a P-elem, mert itt
ugyanerről a génről ezekben a sejtekben egy rövidebb
fehérje fordítódik le, a transzpozáz
enzim egy működésképtelen változata,
amely gátolja a P-elem ugrását.

A P-elem
szerkezete az alábbi ábrán látható.
Középen a transzpozáz fehérjét
kódoló gén exonjai láthatóak, tőle
balra és jobbra a P-elemre jellemző rövid,
fordítottan ismétlődő szekvenciájú
DNS szakaszok (A kép Castro J. P. és Carareto C. M. A.
2004-es cikkéből származik). Mivel a P-elem
nemzedékről-nemzedékre változtathatja a
helyét a genomban, ráadásul egy átlagos P
típusú légy húsz-ötven példányt
hordoz belőle a genomjában nem csoda, hogy nem sikerült
térképezni és nem a Mendeli genetikát
követi. Az általa okozott mutációk oka
roppant egyszerű: Ha egy génbe véletlenszerű
helyre beépül majd' háromezer bázispárnyi
idegen szekvencia, az nagy valószínűséggel
elrontja, mert igen kicsi az esélye, hogy működőképes
fehérje íródjon át róla.



A P-elem
megismerése rögtön nyilvánvalóvá
tette a hibrid diszgenezis jelenségét is: Az M típusú
labortörzsek nem tartalmaznak P-elemeket, míg a szabadból
befogott, P típusú törzsek igen, azonban ők
egy olyan gátlófehérjét is termelnek,
amely akadályozza a P-elem ugrását az
ivarsejtjeikben. Így azok a P típusú nőstények,
amelyek petéiben jelen van a gátlófehérje,
védettek a P-elemek ugrása ellen, az ő genomjukban
nyugodtan ülnek ezek az ugráló genetikai elemek,
így nem hoznak létre újabb mutációkat
sem az ivarsejtekben, a legyek termékenyek maradnak, elkerülik
a hibrid diszgenezist, akármilyen hímmel keresztezzük
is őket. Az M típusú legyekben sem P-elem sem
gátlófehérje nincs, az ő genomjukban nincs
ami ugorjon, így önmagukban termékenyek. A P hím
és M nőstény keresztezésekor az anya
petéibe nem kerül a gátlófehérjéből,
mivel az ő genomja nem kódol ilyesmit, így az ő
utódaikban megfigyelhető a hibrid diszgenezis jelensége,
mivel az apai eredetű P-elemek mozgását semmi sem
gátolja meg. A P nőstény és M hím
utódaiban az anyától származó
gátlófehérje féken tartja a P-elemeket,
így ebben az esetben sem figyelhető meg a hibrid
diszgenezis fenotípus.

Amikor
megvizsgálták ezeket a gátlófehérjéket,
kiderült, hogy ezek tulajdonképpen a P-elem által
kódolt transzpozáz enzim mutáns változatai,
ráadásul az egyes törzsek különböző
mutációs események során létrejött
gátlófehérjéket tartalmaznak, amelyeket
mutáns P-elemek kódolnak. Az alábbi ábrákon
négy különböző, gátlófehérjét
kódoló P-elem látható, az A12, KP, D50 és
az SP, ezek mind különböző deléciós
mutációkkal jöttek létre egy-egy ép
P-elemből (Nem csak ez a négy gátlófehérjét
kódoló P-elem létezik.). Az első ábra
Gloor G. B és munkatársai 1993 –as cikkéből
származik, a második ábrát Rasmusson K.
E. és munkatársai 1993 –as cikkéből
vettem. Az első ábrán a be nem rajzolt részek
jelzik a delécióval törlődött DNS
szakaszokat, a második ábrán a fehér
szakaszok jelzik a hiányzó DNS szekvenciákat.
Egyrészt itt megfigyelhetjük azt a ritka eseményt,
amikor egyetlen mutációs esemény megváltoztatja
egy fehérje működését, ugyanis ezek a
fehérjék a transzpozáz enzim mutáns
formái, ám éppen hogy gátolják a
P-elem ugrását, az ivarsejtekben, még működő
transzpozáz enzim jelenlétében is. Azaz, ha egy
sejtben jelen van egy ilyen, gátlófehérjét
kódoló P-elem és egy működő
transzpozázt kódoló P-elem, egyikük sem
képes megváltoztatni a helyét, mindketten nyugvó
állapotban maradnak. Másrészt figyeljük
meg, hogy egy ősi fehérjéből több
különböző mutáció is hasonló
működésű gátlófehérjét
alakított ki amely a mellett, hogy egyértelműen
másképpen működik, mint az ősi fehérje,
nyilvánvalóan hasznos az adott egyednek, mert megvédi
a P-elemek káros hatásától, ráadásul
az egyes különböző változatok egyértelműen
párhuzamos folyamatok eredményeként alakultak
ki, mivel különböző populációkban
találhatóak meg a természetben és
különböző deléciós mutációk
eredményeképpen jöttek létre egy-egy működő
transzpozáz enzimet kódoló P-elemből.
Figyeljük meg azt is, hogy az egyes gátlófehérjék
mérete nagy változatosságot mutat, azaz egy
adott feladatra, például a transzpozáz enzim
gátlására és a P-elem ugrásának
megakadályozására nem csak egyetlen adott
fehérje képes, hanem az itt ábrázolt
összes változat. Az első képen a téglalapok
jelentik a gátlófehérjévé alakult
egykori transzpozáz enzim exonjait, a második képen
a P-elemet jelképező nyíl alá húzott
vonalak. Az A12 és az SR elemeket szoktuk I. típusú
gátlófehérjének nevezni, míg a D50
és a KP elemet II. típusú gátlófehérjének
nevezzük. A megkülönböztetés az általuk
kódolt fehérje mérete alapján történik.

Az ábrán
alul látható SP elem a P-elem ugrásának
erős gátlója, ami a szerkezete alapján
meglepő, hiszen egy mindösszesen tizennégy aminosav
hosszúságú fehérjét kódol.
A működéséről úgy tartják,
hogy nem az általa kódolt fehérje gátolja
a transzpozáz enzim működését, hanem
róla fordított irányban íródik át
a messenger RNS, így a működőképes
transzpozáz enzimet kódoló messenger RNSt
részben kiegészítő RNS molekula keletkezik,
amely képes kettősszálú RNS molekulává
alakítani a működőképes transzpozáz
enzimet kódoló messenger RNSt. A kettősszálú
RNS szerkezet ellen a sejt fellép, így elbontja a
keletkező, működő transzpozázt kódoló
messenger RNSt is. Így ez az SP elem nem a fehérje
szintjén gátolja a transzpozáz működését,
hanem a transzpozázt kódoló RNS molekulát
teszi működésképtelenné, így a
fehérje termelődését akadályozza
meg, ezáltal a P-elemek ugrását gátolja.
Ez a folyamat jól ismert jelenség, RNS inhibíciónak
nevezték el, ismereteink szerint minden többsejtű
élőlényben működik, ráadásul
elég jól ismert, mivel a molekuláris biológusok
egyik gyakran használt eszköze.

A P-elem
mozgása teljesen véletlenszerű, vannak helyek a
genomban ahová kisebb eséllyel ugrik, vannak, ahová
nagyobb eséllyel, a találati gyakoriság főleg
az adott DNS szakasz kromatinszerkezetétől függ, a
lazábban csomagolt helyekre könnyebben ugrik be a P-elem,
míg a szorosabban csomagolt kromoszómaszakaszokba
nehezebben, de egyetlen olyan területe sem ismert a genomnak,
amely védett lenne a P-elemtől. Ezt biztosan állíthatjuk,
ugyanis a P-elem a genetikusok egyik eszköze, többek között
mutációk létrehozására is
használják, így hatalmas méretű
genetikai vizsgálatokat végeztek már a
segítségével. Egy-egy ilyen kísérletben
több ezer, nem ritkán több tízezer egyedi
P-elem ugrás eredményét vizsgálják
meg, nem csoda, ha a P-elem a legalaposabban kutatott ugráló
genetikai elem, úgyhogy megfelelően nagy mintaszám
tanulmányozása után kijelenthetjük, hogy az
ugrása véletlenszerű, semmilyen felsőbb
akarat sem irányítja. Semmi ilyesminek sem találták
nyomát az utóbbi harminc évben, pedig nyilván
szédítően sok P-elem ugrási eseményt
vizsgáltak végig, mivel jó pár laborban
kísérleteznek P-elemekkel. Léteznek
törzsközpontok, ahonnan különböző, a
genomban ismert helyen ülő P-elem beépülések
rendelhetőek meg, például egy ilyen működik Szegeden, Bloomingtonban, Kyotóban. Ezeken a helyeken
több százezer különböző, egyedi
P-elem beépülést hordozó törzset
tartanak fenn, amelyekből szabadon rendelhet bárki,
jelképes összeg befizetésének fejében.
Csak gondoltam, ha légylabort szeretnél indítani,
kedves olvasó, tudd, hol kezdd el.

No most
ilyenkor szokták általában feltenni a kérdést,
hogy tulajdonképpen miért jó a légynek a
P-elem? A válasz egyszerűen annyi, hogy a P-elem
önmagában nem jó a légynek, amikor gátolt
az ugrása akkor is csak fölösleges, egyébként
pedig egyértelműen káros, mint ezt a hibrid
diszgenezis fenotípus is mutatja. Egyedül az ugrását
gátló fehérje jelenléte előnyös,
ám ez is csak akkor, ha az ezt hordozó egyed párosodhat
olyannal, amelyik P-elemeket is hordoz a genomjában, mivel így
az utódait megvédi a hibrid diszgenezistől.
Tulajdonképpen a P-elem azért van, hogy önmagát
szaporítsa és azért szaporítja önmagát,
hogy legyen. A P-elem semmit sem "csinál", nincs az
égvilágon semmilyen célja sem. Semmit sem
tartalmaz, csak egy transzpozáz enzimet kódoló
gént és a két végén egy-egy
jelszekvenciát. Az enzim mindössze annyit tesz, hogy
felismeri a jelként szolgáló fordítottan
ismétlődő szekvenciákat és kivágja
őket, valamint a köztük lévő DNS szakaszt
és áthelyezi a genom másik pontjára. Az
ugrás véletlenszerű, minden irányítást
nélkülöz. A P-elem ezen kívül semmi mást
sem tartalmaz, más genetikai információt nem
hordoz, más működése nincs, az általa
okozott hibrid diszgenezis fenotípus is tulajdonképpen
csak mellékterméke a helyváltoztatásának.
Kijelenthetjük, hogy a P-elem egyértelműen
öntudatlan folyamatok terméke.

A
következő kérdés az, hogy tulajdonképpen
miért nincs P-elem a laborban tartott törzsekben? Belőlük
kipusztult? Talán valamiért az üvegben való
élet kedvez az ugráló genetikai elemek
elvesztésének? Ha labortörzsekbe egy-egy, P-elemet
tartalmazó genomú egyedet juttattak, a P-elem gyorsan
elterjedt az egész üvegben, mivel egy ilyen felállásban
az új egyed genomjában kódolt gátlófehérje,
amely féken tartja a P-elem ugrását határozottan
előnyt jelent a hordozójának, hiszen az ő
utódaiban nem jelentkezik a hibrid diszgenezis, ha egy
P-elemet hordozó genomú egyeddel párosodnak, így
sokkal nagyobb eséllyel szaporodnak. Viszont a gátlófehérjével
általában egy-két P-elem is bekerül a P
típusú egyed kromoszómáin, mivel egy-egy
egyed 30-50 darab P-elemet hordoz a négy apai és négy
anyai kromoszómáján, így a P-elemek
gyorsan elterjednek egy adott populációban. Kidwell M.
G. és munkatársai 1988 –as cikkének adatai
szerint mesterségesen bejuttatott P-elemeket egymástól
függetlenül, 20-40 nemzedék alatt "megszelídítettek"
a P-elemeket korábban nem tartalmazó labortörzsek
és ezt a tulajdonságukat meg is tartották. Maga
a P-elem nem jelent előnyt, viszont az ellene való
védelem igen.

Viszont
akkor megmarad az eredeti kérdés, nevezetesen, hogy
miért nincs a labortörzsekben P-elem? Kidwell M. G 1983
–as cikkében éppen erre ad magyarázatot.
Egyszerűen azt vizsgálta, hogy az egyes, különböző
eredetű törzsekben van –e P-elem, azaz P, vagy M
típusúak –e? Kidwell megkülönböztet
egy Q típust is, ezek a törzsek csak a P-elem
gátlófehérjéjét termelik, ugrásra
képes, ép P-elem nem található bennük,
így nem képesek hibrid diszgenezist okozni egyetlen
keresztezésben sem, ám védettek ellene. A
vizsgált törzsek az egész világról
származtak és az alapításuk ideje is
különbözött, a legfiatalabbak frissek voltak
(1983 –ban), a legidősebbek körülbelül
hatvan évesek. Az eredmény meglepő, ám sok
mindent megmagyaráz. A
vízszintes tengelyen a törzsek alapításának
az éve látszik, a függőleges tengelyen pedig
az, hogy az akkor alapított törzsek hány százaléka
P és M típusú. Az eredmény önmagáért
beszél: A negyvenes évek előtt alapított
törzsek mind M típusúak, azaz nem tartalmaznak
P-elemeket, míg az egyre fiatalabb törzsek egyre nagyobb
eséllyel tartalmazzák ezt az ugráló
genetikai elemet, így a hatvanas években még a
befogott törzsek harmada tartalmazott P-elemet, míg a
nyolcvanas évek elején már kilenctizede.
Anxolabéhère D. és munkatársai 1988 –ban
az egyes törzsek térbeli és időbeli
eloszlását is megvizsgálták. Az
eredmények az alábbi térképeken
láthatóak.

A
negyvenes évekig alapított törzsekből
hiányzik a P-elem, azután pedig megjelenik Amerikában
és Ausztráliában, majd robbanásszerűen
elterjed az egész világon. A nyolcvanas években
Amerikában, Afrikában, Ausztráliában már
szinte kizárólag P és Q típusú
törzseket fogtak be, míg Európában és
Ázsiában M típusú legyeket is találtak.
Ezeken a térképeken nyomon követhető a P-elem
elterjedése, amint a világ egyre több
légypopulációjában megjelent. Úgy
tűnik, valahonnan Amerikából származik,
mivel itt jelentek meg először a P típusú
törzsek és itt kerültek először többségbe.

Így
a rejtély megoldása egyszerű: A P-elemnek
elnevezett ugráló genetikai elem valamikor a negyvenes
évek előtt került be a Drosophila melanogaster
faj genomjába, jóval az után, hogy az első
laboratóriumi törzseket alapították, azaz
egyszerűen azért hiányzik a genomjukból,
mert akkor még a földön élő Drosophila
melanogaster
egyedek egyikében sem volt meg. Ahogy
bejutott az ecetmuslica genomjába, futótűzként
terjedni kezdett a szabadon élő populációk
között, ám mivel ezek nem keveredhettek a
labortörzsekkel, azokba nem jutott be, azonban természetesen
hamarosan megjelent a frissen alapított törzsek között,
majd harminc-negyven év alatt gyakorlatilag minden amerikai
populációban elterjedt, ráadásul
gyakorlatilag meghódította a világot, eljutott
az ázsiai, ausztráliai, afrikai populációkba
is. Negyven év alatt! Úgy, hogy a P-elem képtelen
felnőtt állatokat "fertőzni", kizárólag
ivaros szaporodás során jut át az utódokba.
Ez alatt a negyven év alatt alakult ki az eredeti, autonóm
P-elemből az összes megszekvenált mutáns
változat. Ez alatt a negyven év alatt a muslica
"megszelídítette" ezt az ugráló
genetikai elemet, hiszen a P és a Q típusú
egyedekben már nem ugranak a P-elemek, védettek a
hibrid diszgenezistől. Gondoljunk csak bele, negyven év
egyáltalán nem nagy idő, még egy emberöltő
sincs. Hol van ez a földi élet jó hárommilliárd
évéhez?

Honnan
származik a P-elem? Azokat az elméleteket, miszerint
mindig is megvolt a muslica genomban egyértelműen
cáfolja, hogy akkor eddig miért nem terjedt el a
különböző populációkban? Az újonnan
kialakulása ellen szól, hogy a labortörzsek
genomjában hasonló szekvenciákat nem találtak,
amelyekből valamilyen mutációs esemény
során kialakulhatott volna a P-elem. Viszont, ha megvizsgálunk
a Drosophila melanogasteren kívül más fajokat is,
érthetővé válik a rejtély: A
Drosophila willistoni és a Drosophila sturtevanti
genomja is tartalmaz P-elemeket (Silva J. C., Kidwell M. G.
2004.). Ezek azonban különböznek egymástól.
A D. willistoni P-elemei nagymértékben
hasonlítanak a D. melanogaster P-elemeihez, az egyik D.
willistoni
ból származó, megszekvenált
ugráló genetikai elem például mindössze
egy bázisnyi eltérést tartalmazott a D.
melanogaster
P-eleméhez képest. Természetesen
e mellett számos különböző mutáns
P-elem változatot is azonosítottak a természetből
gyűjtött törzsek genomjában, a D.
melanogaster
P-elemeihez hasonlóan, ám a teljes
hosszúságú, autonóm P-elemek
gyakorlatilag azonosak voltak. A D. sturtevanti genomban
található P-elemek viszont az eddigiekben
megismerteknél sokkal több mutációt
hordoztak, jelentősen eltértek a D. melanogaster
és a D. willistoni genomban található
P-elemektől. Ráadásul a D. sturtevanti
genomban található P-elemek egymáshoz képest
is nagy változékonyságot mutattak, számos
különböző mutációs esemény
nyomát viselték magukon. Ebből egyértelműen
levonható a következtetés, hogy a D.
sturtevanti
genomba sokkal régebben került be a
P-elem, mint a D. willistoniba és a D.
melanogaster
be, így egyszerűen több idő
állt rendelkezésre, hogy a "megszelídített",
már nyugvó P-elemekben mutációk
történjenek, mint a másik két faj esetében,
amelyek genomjában viszonylag fiatal jövevény a
P-elem, így ez alatt az idő alatt jóval kevesebb
mutáció történt a nyugvó
P-elemekben. A cikk becslése szerint a D. sturtevanti genom
körülbelül egymillió éve tartalmazhat
P-elemeket, a D. willistoni P-elemek olyan fiatalok, hogy erre
nem érdemes becsléseket adni, míg a D.
melanogaster
genomba mindössze néhány évtizede
került be a P-elem, ez a labortörzsek vizsgálatával
egyértelműen megállapítható. Érdemes
megjegyezni, hogy két faj Amerikában él, egyedül
a D. melanogaster honos az egész Földön. A
P-elem története tehát visszafejthető: Ez az
ugráló genetikai elem már megvolt több,
Amerikában honos faj genomjában is, amikor valahogyan
átkerült az ecetmuslica genomba A D. willistoniból,
valamikor a múlt század első felében. Mint
láttuk, fajon belül nagyon gyorsan képes terjedni,
viszont fajok között nagyon lassan, mivel ők egymással
nem képesek termékeny utódokat létrehozni,
így az átjutás módját illetően
csak feltételezések léteznek. Mivel a P-elem kis
hatékonysággal sejtplazma átoltásával
is átkerülhet egy addig P-elem mentes egyedbe, a
legvalószínűbb elmélet az atka általi
közvetítés. Azaz egy atka megharapott egy D.
willistoni
egyedet, majd nem sokkal utána egy D.
melanogaster
egyedet is, és a szájszervén
maradt sejttörmelékben maradt elég transzpozáz
enzim, hogy az egyik P-elem átugorjon a másik faj
egyedébe, aki aztán továbbadta az utódainak.
Feltételezhetően a két faj egyedei egy helyre
tojtak néhány petét, mondjuk egy romlott
gyümölcsbe, amelyekbe aztán ugyanaz az atka rágott
bele. Nyilván ez elég valószínűtlen
eseménysor, de közel sem lehetetlen, és a
megfigyelések szerint az ugráló genetikai elemek
mozgása fajok között kivételesen ritka
esemény, különleges szerencse, hogy egy éppen
a szemünk előtt játszódott le. A D.
willistoni
és a D. melanogaster elég hasonló
faj ahhoz, hogy ez az ugráló genetikai elem változatlan
szekvenciával működhessen bennük, így
elvi akadálya nincs egy ilyenfajta ugráló
genetikai elem átvitelének. Ezt az elméletet
erősíti, hogy a P-elem láthatóan Amerikából
kiindulva terjedt szét az egész világon, éppen
onnan származik, ahol a vizsgált három faj
egymás mellett él, ugyanazon az élőhelyen.
Kijelenthetjük, hogy a P-elem nagy valószínűséggel
a Drosophila willistoni fajból került át az
ecetmuslica genomba.

Az ugráló
genetikai elemek egyáltalán nem ritkák a
természetben. Tulajdonképpen eddig minden egyes fajban
találtak ilyeneket, ahol vették a fáradtságot,
hogy keressenek (Igen, az emberben is.). Csak a Drosophila
melanogaster
genomban több tucat különböző
ugráló genetikai elemet azonosítottak, a
P-elemekhez hasonlókat, de tőle teljesen különbözőket
is. Ez az eset, vagyis, hogy egy ugráló genetikai elem
"fertőzi" egy faj genomját, majd elterjed,
végül a faj megszelídíti, azaz nyugvó
állapotba kerül, a természetben gyakoribb lehet,
mint gondolnánk.

Ebben az
esetben a különböző időpontokban és
helyeken alapított és azóta megőrzött
törzsek mintegy ablakot nyitnak a múltra, mind egy-egy
pillanatfelvétel az ecetmuslica akkori genomjáról.
Ezen törzsek segítségével nyomon
követhetőek a muslica genom utóbbi száz évben
bekövetkezett változásai, például
egy, a közelmúltban lezajlott evolúciós
folyamat egyes lépései is. A Drosophila melanogaster
genomjába az utóbbi száz évben jutott
be az utóbb P-elemnek elnevezett ugráló
genetikai elem, majd elterjedt az egész világon. Ezt az
ugráló genetikai elemet a muslica viharos gyorsasággal
"megszelídítette", a ma élő
legyekben káros hatásai már nem észlelhetőek,
a P-elem nyugvó állapotba került, ugrása
gátolt. A P-elem azért érdekes, mert itt az
evolúció folyamatát egészen pontosan
vizsgálhatjuk, elvégre ez az ugráló
genetikai elem megszekvenálható, minden egyes mutáció
észlelhető benne, akár matematikai módszerekkel
is elemezhető, így a folyamat egyetlen lépése
során sem kell találgatásokra hagyatkoznunk, a
P-elem alig három kilobázisnyi mérete lehetővé
teszi a közvetlen vizsgálatát. Ebben az esetben
nincsenek különbözőképpen értékelhető,
fenotípusváltozások, ismeretlen genetikai
folyamatok, bonyolult szervek, ismeretlen eredetű vérvonalak,
az egész folyamat egy genetikai modellszervezetben zajlott le,
ráadásul ennek a szabad természetben élő
egyedeiben, gyakorlatilag a szemünk előtt. Megfigyelhető,
ahogy egy új fehérjét kódoló gén
került a muslica genomba, azaz új genetikai információval
bővült. A P-elem megszelídítése során
megfigyelhető az a ritka eset is, amikor egy leírható
működésű fehérje egy teljesen más,
ám épp így hasznos működésű
fehérjévé alakult át, nevezetesen a
P-elem helyváltoztatását katalizáló
transzpozáz enzim mutációs események
nyomán a P-elem ugrását gátló
fehérjévé alakult át. Több
párhuzamos mutációs esemény is hasonló,
ám ugyanúgy működő gátlófehérjéket
eredményezett, ráadásul legalább három
fajta különbözőképpen működő,
P-elem ugrását gátló mutáns
P-elemet is ismerünk. Akárhogyan is nézem, ez
egyértelműen hasznos mutáció, ráadásul
egyszerre nem is egy, hanem öt. Ha ez nem evolúciós
folyamat, akkor mi az? Nem kellettek hozzá évmilliárdok,
csak egy szűk emberöltő. Akárhogyan is nézzük,
a P-elem egy apró ablak az evolúció működésére.

(A legelső ábra innen származik.)



http://engels.genetics.wisc.edu/Pelements/Pt.html
http://en.wikipedia.org/wiki/P_element
http://www.ndsu.nodak.edu/instruct/mcclean/plsc431/transelem/trans4.htm


http://www.sulinet.hu/termeszetvilaga/archiv/2001/0104/03.html
http://www.termeszetvilaga.hu/tv2001/tv0104/maroy.html


Anxolabéhère
D., Kidwell M. G., Periquet G.
(1988): Molecular characteristics of
diverse populations are consistent with the hypothesis of a recent
invasion of Drosophila melanogaster by mobile P elements; Molecular
Biology and Evolution
5(3): 252-69.

Castro
J. P. , Carareto C. M. A.
(2004): Drosophila melanogaster P
transposable elements: mechanisms
of transposition and regulation. Genetica 121: 107–118.
Engels W.
R. és Preston C. R.
(1978): HYBRID DYSGENESIS IN DROSOPHILA
MELANOGASTER: THE BIOLOGY OF FEMALE AND MALE STERILITY. Genetics 92:
161-174.
Gamo S.,
Sakajo M., Ikeda K., Inoue Y. H., Sakoyama Y., Nakashima-Tanaka E.

(1990): Temporal distribution of P elements in Drosophila
melanogaster
strains from natural populations in Japan. Japan
Journal of Genetics
65(5): 277-285.
Gloor G.
B., Preston C. R., Johnson-Schlitz D. M., Nassif N. A., Phillis R.
W., Benz W. K., Robertsons H. M., Engelst W. R.
(1993): Type I
Repressors of P Element Mobility. Genetics 135: 81-95.

KIDWELL M.
G.
(1983): Evolution of hybrid dysgenesis determinants in Drosophila
melanogaster
. PNAS 80: 1655-1659.
Kidwell M.
G., Kimura K., Black D. M.
(1988): Evolution of Hybrid Dysgenesis
Potential Following P Element Contamination in Drosophila
melanogaster
. Genetics 119: 815-828.
Pinsker
W., Haring E., Hagemann S., Miller W. J.
(2001): The evolutionary life
history of P transposons: from horizontal invaders to domesticated
neogenes. Chromosoma 110: 148–158.
Rasmusson
K. E., Raymond J. D., Simmons M. J.
(1993): Repression of Hybrid
Dysgenesis in Drosophila melanogaster by Individual Naturally
Occurring P Elements. Genetics 133: 605-622.
Silva J.
C., Kidwell M. G.
(2004): Evolution of P Elements in Natural
Populations of Drosophila
willistoni
and D. sturtevanti. Genetics 168: 1323–1335.

35 thoughts on “Értelmes tervezés? – A P-elem

  1. bubuka

    félreérted, arról van szó h amíg két hét alatt nem lesz hím oroszlánfóka a nőstény muslicából, addig Móricka nem hiszi el a ‘zevó’-t. Mivel ez nyílván straw man, de ehhez Móriczka túl hülye, ezért ezen a ponton meg is vagyunk lőve.
    De legalább jó IQ tesztnek, aki érti, érti, aki nem, azért nem kár.

    Reply
  2. Csavarhúzós

    Jó cikk!
    “Gondoljunk csak bele, negyven év egyáltalán nem nagy idő, még egy emberöltő sincs.”
    Tudtommal az akár két emberöltő is lehet.
    Az emberöltőt nekem úgy magyarázták, hogy az a születés és a szülés között eltelt idő, azaz 20-25 év.
    “Toldi Miklós képe úgy lobog fel nékem Majd kilenc-tíz ember-öltő régiségben.” Ez nem azt jelenti, hogy 9*60= 540 és 10*100= 1000 év közötti idővel élt korábban Toldi mint Arany János, szóval az emberöltő nem az emberélet hossza, hanem az “X generációval ezelőtt” szinonimája.

    Reply
  3. tamas 55

    Nagyon jo cukk, gratulalok, elvezettel olvastam!

    Mellekszal: emberöltő
    A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából.

    Néha jelenti az emberéletet, legalábbis az átlagos emberi életkor idejét, tehát kb. 60 évet. Maga Arany János is így értette a „Toldi” előhangjában:

    Toldi Miklós képe úgy lobog fel nékem majd kilenc-tíz ember-öltő régiségben – mivel Nagy Lajos kora és a „Toldi” megírása között mintegy 500 év telt el.
    Akkoriban az 50-60 ev jo kozelitessel az emberi elet hozzsat jelentette es nem a nemzedekel valtasat.
    A lap eredeti címe: „http://hu.wikipedia.org/wiki/Ember%C3%B6lt%C5%91”

    Reply
  4. SexComb

    A Wikipédia szerint Toldi Miklós 1320-1390 élt, Arany János 1846 -ban írta meg a Toldit. Testvérek között is négyszázötven év telt el Toldi Miklós halála és a Toldi megírása között. Húsz éves “emberöltőkkel” számolva semmiképpen sem jöhet ki kilenc-tíz emberöltő, legföljebb húsz-huszonkettő. Inkább annyi történt, hogy Arany János a tizenkilencedik századi emberélettel számolt, vagyis ötven évvel. Négyszázötven év kilenc-tízzel osztva negyvenöt-ötven éves nemzedékekre jönne ki, ami azért elég sok, nem hiszem, hogy valaha is általános volt a negyvenöt évesen szülés.

    A magam részéről az “emberöltő” kifejezést az “emberélet” értelemben használtam.

    Reply
  5. Ismeretlen_24757

    Hát érdekes cikk, csak szerintem semmi köze az evolúcióhoz. Ez nem gondolom, hogy bármit is bizonyítana, hiszen új faj nem jött létre, mert a muslinca muslinca maradt.

    Ha annak idején Hitler nyert volna és a tisztjei az összes nemzetnek gyereket csináltak volna és ma kék-szemű, szőke-hajú négerek rohangálnának mindenfelé, akkor arra is azt mondhatnánk, hogy bizonyíték az evolúcióra?

    Egy fenét a fajokat Isten úgy teremtette, hogy képesek alkalmazkodni a szélsőséges körülményekhez és ezeket a tulajdonságaikat át is örökítik az utódaikba, de ettől még nem lesz belőlük egy új faj, mivel csak egy domináns tulajdonság jelent meg az utódokban.
    Pl. egy kínai embernek az utódain ha más népekkel keveredik, jó pár generáción át megfigyelhető a vágott szem. De ez még nem evolúció, hiszen semmi új nem történt, csak keveredtek a tulajdonságok.

    A Drosophila melanogaster eme története és a P-elem jelenléte illetve nem jelenléte, erősen spekuláció szagú. Mi van, ha ott volt a régebbi egyedekben is, csak akkor nem vették észre, mert nem is tudták mire figyeljenek?

    Meg mondjuk, ha engem akarnál keverni bizonyos etnikumokkal, akkor könnyen elképzelhető, hogy nem lennének utódok, mivel nem vonzanak. De ha ezt belenevelném a környezetembe, akkor őket sem vonzaná, csak mondjuk egy bizonyos hőmérsékleten lehet, hogy mégis… De ettől még ez nem bizonyíték arra, hogy létezne a fajok egymásból való, vagy egymássá átalakulása.

    De ügyes próbálkozás meg kell hagyni. 🙂

    Gouranga!

    Reply
  6. Ismeretlen_10065

    mcdas,
    ha mar ennyire lelkesen hasznalod a “faj” kifejezest, roviden leirnad, hogy mit is ertesz alatta? Annak fuggvenyeben, hosszabban is tudok valaszolni a felvetesedre.

    Reply
  7. Ismeretlen_10065

    Nem, nem jo, viszont annyit sejtet, hogy ugy hasznalsz fogalmakat, hogy kozben csak homalyos sejteseid vannak az ertelmukrol. Hogy egyszerusitsem a feladatodat: a “cica” es az oroszlan ket kulon faj? Vagy a “cica” es a hiuz? Vagy a “cica” es a vadmacska? Vagy egy sziami es egy angora? Miert igen, ahol igen, es miert nem, ahol nem…?

    Reply
  8. SexComb

    “Mi van, ha ott volt a régebbi egyedekben is, csak akkor nem vették észre, mert nem is tudták mire figyeljenek?”

    Félreértetted az írást. A törzseket ugyanabban az időpillanatban vizsgálták meg, ugyanabban a laborban, az alapításuk ideje különbözött mindössze, vagyis az az időpont, amikor befogták az egyes egyedeket a vadonból. Onnantól kezdve csak egymás között szaporodhattak egy üvegcsőben. Ha van rá magyarázatod, hogyan tűnt el a P-elem a régebbi törzsekből, kíváncsian várom.

    Amúgy a P-elem jelenléte illetve hiánya ellenőrizhető, PCR, Southern blot módszerrel, vagy a cikkben is leírt keresztezésekkel. Ha kételkedsz, újra elvégezheted ugyanezeket a kísérleteket. Vagy esetleg az értelmes tervezés hívő tudósok bármelyike megtehetné.

    Arról írtam, hogy a genetikában eszközként használják a P-elemet, ennek segítségével juttatnak be mesterséges konstruktokat a muslica genomjába. Ezen eljárások alapfeltétele, hogy a kiindulásként használt légytörzs ne tartalmazzon egyetlen P-elemet sem. Jó tíz-húsz éve használják ezt a módszert, rengeteg légytörzsbe juttattak be konstruktokat és sohasem tapasztalták, hogy ezekben mégiscsak lenne P-elem, így azt hiszem ez a feltételezés kizárható.

    “Ez nem gondolom, hogy bármit is bizonyítana, hiszen új faj nem jött létre, mert a muslinca muslinca maradt.”

    Nem is állítottam, hogy új faj jött létre. Viszont az értelmes tervezés híveinek egy sor állítását cáfolja:

    -Nincs előnyös mutáció. – De van, például a P-elem ugrását gátló fehérjék kialakulása.

    -Mutációval nem alakulhat ki egy fehérjéből más működésű fehérje. – De igen, a P-elem ugrását gátló fehérjék például ilyenek.

    -Az élőlények genomja nem bővül új információval. – De igen, például a P-elemmel.

    Amúgy érdekes kérdés, hogy miért tervez meg az értelmes tervező egy ilyen ugráló genetikai elemet? Mi a célja vele?

    Már készül egy cikk a faj fogalmáról, leköteleznél, ha elolvasnád és elmondanád majd arról is a véleményedet.

    Reply
  9. SexComb

    “Ha annak idején Hitler nyert volna és a tisztjei az összes nemzetnek gyereket csináltak volna és ma kék-szemű, szőke-hajú négerek rohangálnának mindenfelé, akkor arra is azt mondhatnánk, hogy bizonyíték az evolúcióra?”

    Nem igazán vagyok otthon a történelemben, de legjobb tudomásom szerint a Harmadik Birodalomban ha egy árja ember négernek csinált gyereket, az fajgyalázásnak minősült és könnyen koncentrációs táborba juttatta az árja felet is, így az árja-néger keveredésre nagyon-nagyon kis esélyt látok.

    Reply
  10. Irbisz

    “Gyakori vád, hogy Darwin óta sem sikerült semmilyen evolúciós folyamatot sem megfigyelni.”
    ezt inkább úgy szokták “vádként” megfogalmazni, hogy semmilyen új fajképződést nem sikerült megfigyelni.

    Reply
  11. Ismeretlen_24757

    Kedves dolphin!
    De igen is jó… 🙂
    Mert hát a vadmacska az kis cica amelyik harapós, az oroszlán meg nagy cica, amelyik mégharapósabb. 🙂 A hiúz meg egy közepes cica.
    Úgy mint ember a néger is, meg a törpe is, meg a roma is (szándékosan nem akarok zsidózni meg cigányozni ;D) szóval máshogy néznek ki, más a testfelépítés, de az emberi faj tagjai.
    Aztán ha egy bányász családot nézünk generációkra vissza menőleg, akkor lehet, hogy egyre alacsonyabb az átlagmagasság, hiszen a szervezet alkalmazkodik és ez kiterjed az utódokra is. De ez intelligens tervezés eredménye, nem holmi véletlen műve. Viszont nem fog létrejönni egy új faj, csak azért mert egyre kisebbek ezek az emberek…

    Az, hogy ki milyen más magyarázatot talál ki arra, hogy mi egy faj meg mi nem, az annyira nem érdekel, hiszen az élet értelmének, a létezés valódi lényegének és céljának szempontjából teljesen fölösleges dolog, mert csak egy parányis tudós a parányi agyával meghatározza, hogy aztán pár év múlva egy másik nagyokos valami mást találjon ki.
    Emberek meg ezen veszekedjenek, ezért vegyék fel a fizetésüket, sőt ezt a teljesen fölösleges információt és a róla szóló tudást tanítsák az iskolákban, hogy az ott tanulók azt gondolják, hogy ezek aztán, hű de fontos dolgok és tovább veszekedjenek ilyen bagatel dolgokon.

    Kedves SexComb!
    A p elem vagy van, vagy nincs. Vagy ott van, vagy nincs ott. Ha lenyelek egy vasszeget, akkor ott lesz a gyomromban, ha nem, akkor nem.
    Előnyös mutáció, meg nem hiszem, hogy van. Azért mert a muslincák belsejében van valami betegség amit p elemnek figyeltek meg, az még nem mutáció. Nem lett két feje a legyeknek, meg nem nőtt penge ki a kezükből, hogy onnantól ők legyenek a pengéslábú muslincák, akik kivágták a befőttes üveg tetején lévő nejlont és meghódították a világot…

    Az árya elmélet pedig csak elmélet. mert a náci tisztek ugyan úgy berakták a kerekseggű afrikai lányoknak, mint a zsidó nőknek. És ez így lett volna akkor is, ha elfoglalják a világot. Mert ők is emberek…

    És Irbisz észrevétele nagyon jó, hiszen belső változások folyamatosan vannak. Én például 10 éve keményítem a bütykeimet, harcművészet végett és ezért “mutálódott” az öklöm. Nem tudom, hogy a fiam is már ilyen kézzel fog-e születni, de ismerek olyan harcos családot, ahol a gyerekek ilyen testalkattal jönnek a világra alapból és onnét edzenek tovább… De ettől ők még nem lettek egy új faj…

    Egyébként a nácik is ott csúsztak meg, hogy félre értelmezték a védikus írásokat és külső jegyek alapján igyekeztek meghatározni, hogy ki az árya. De az árya szó szentéletű, magas lelki megvalósítású szinten élő embert jelent, aki Visnut szolgálja… 🙂

    Gouranga ;D

    ui:Viszont azért persze el fogom olvasni az új faj elméletet, ha kész van, meg ha el jut hozzám és szívesen elmondom majd a véleményemet is róla, ha ez itt nem bizonyulna elégnek.

    Reply
  12. kuangeleven

    “Ami itt le van írva, az a mikroevolúció esete. Az ID a makroevolúció létét cáfolja.”

    Pontosítanék. Az ID a makroevolúció létét tagadja, vitatja, kritizálja, cáfolni azaz megmutatni, hogy nem mehet végbe, még nem sikerült. A legjobb, amire hivatkozni tudnak a közvetlen megfigyelések hiánya és/vagy nem elég jó volta.
    Hogy ez miért olyan fontos nekik az is rejtély, hiszen az ID alapvető állítása, hogy az élőlények bizonyos sajátságait egy közelebbről be nem határolt “Felsőbb” Intelligencia hozta létre. Ebből sem nem következik, és ennek szintén nem feltétele, hogy egy faj ne válhatna ketté.

    Reply
  13. SexComb

    Kedves programozo!
    Ugye meg tudod mondni, mi az a mikroevolúció? Mi a különbség a mikroevolúció és a makroevolúció között? Mi alapján soroltad be ezt a jelenséget a mikroevolúció körébe?

    Kedves mcdas!
    Abban egyetértünk, hogy a pigmeus vadász és a norvég favágó is egy fajba tartozik. De egy csimpánz miért nem tartozik ugyanebbe a fajba? Végül is csak kevéssé különbözik tőlük.

    “Az, hogy ki milyen más magyarázatot talál ki arra, hogy mi egy faj meg mi nem, az annyira nem érdekel, hiszen az élet értelmének, a létezés valódi lényegének és céljának szempontjából teljesen fölösleges dolog…”

    Mikor válik valami új fajjá? A biológia fajfogalma ennyi: Két élőlény egy fajba tartozik, ha termékeny utódokat képesek egymással létrehozni és az utódaik életképessége nem csökken. Ezt a fajfogalmat használva az értelmes tervezés hívei maguk hoznak bizonyítékot új faj kialakulására:

    “Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai
    háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind
    megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük.” (http://ertem.hu/content/view/170/16/)

    Azonban mint ahogy szilárdan állítjátok, hogy új faj kialakulását sohasem figyelték még meg, ti nyilván más fajfogalmat használtok. Ezért fontos kérdés, hogy mit nevezel fajnak, mert szilárdan állítod, hogy új fajok kialakulását sohasem sikerült megfigyelni, ám magad is mondod, hogy nem tudod, miért sorolnak két élőlényt ugyanabba a fajba, vagy éppen két különbözőbe, sőt ez nem is érdekel. Hogyan vetted volna észre így egy új faj kialakulását?

    A P-elem körülbelül annyira van vagy nincs, mint Ausztrália. Amennyiben valamilyen bizonyítékkal rendelkezel arról, hogy húsz éve minden egyes szekvenálás, P-elem mutagenezis, transzgénikus törzs előállítás kísérlet hibás volt, és a törzsközpontokban őrzött néhány százezer törzs nem is tartalmaz P-elemet, légy szíves állj elő vele! Így sajnos olyan, mintha Ausztrália létezésében kételkednél. Itt egy kép: http://genetik.fu-berlin.de/institut/en_GFP_fly3.jpg Ez a légy egy GFP nevű, ibolyántúli fényben zölden fluoreszkáló fehérjét termel, amelyet egy P-elem segítségével juttattak a genomjába. Szemmel láthatóan zölden világít. Ezek szerint ennek a létezésében sem hiszel?

    Az előnyös mutációk léte ez esetben bizonyított, a P-elem ugrását gátló, fentebb tárgyalt három mutáns P-elemben például ilyen történt. Megvédik a legyet a hibrid diszgenezistől. Ezeket minek neveznéd, ha nem előnyös mutációnak?

    Amennyiben te mutációnak gondolod az öklöd megkeményedését, máris magad hoztál példát a hasznos mutációra. Az öklöd megkeményedése azonban nem mutáció, egyszerű élettani alkalmazkodás. Az alapja az, hogy a terhelés alatt apró, észrevehetetlen sérülések, repedések keletkeznek a kézcsontokban, amit a szervezet kijavít, és erősebbre, tömöttebbre építi újra. Ha nem edzenél többet életedben, mi történne az öklöddel újabb tíz év alatt? A csontok könnyedebbé válnának, kevésbé lennének már erősek, mint amikor edzettél. Ez nem mutáció, hanem élettani alkalmazkodás.

    Még ha mutáció lenne, a fiad csak akkor örökölhetné ezt a tulajdonságodat, ha az ivarsejtjeidbe is bejutott volna valahogy, amik már az embrionális fejlődésed korai szakaszában elkülönültek a testi sejtjeidtől, jóval azelőtt, hogy edzeni kezdtél volna. Azóta a heréidben található őssejteknek semmi kapcsolatuk sincs a kezedet alkotó sejtekkel, így az ott keletkezett mutációk nem juthatnak át az utódokba.

    Reply
  14. SexComb

    Kedves mcdas!
    Aludtam rá egyet, eszembe jutott még valami:
    “Egy fenét a fajokat Isten úgy teremtette, hogy képesek alkalmazkodni a szélsőséges körülményekhez és ezeket a tulajdonságaikat át is örökítik az utódaikba, de ettől még nem lesz belőlük egy új faj, mivel csak egy domináns tulajdonság jelent meg az utódokban.”

    Ha elolvasod az értelmes tervezés híveinek egyik cikkét, a fő tételük éppen az, hogy dominánsan öröklődő tulajdonságok soha nem is jelentek meg, csak a már meglévő receszív allélek kerültek homozigóta állapotba. (http://ertem.hu/content/view/169/16/) Így már az, hogy egy domináns tulajdonság megjelent, szembe megy az értelmes tervezés híveinek fejtegetéseivel.

    A másik kérdés, hogy ha Isten úgy teremtette a fajokat, hogy képesek legyenek alkalmazkodni, akkor miért haltak ki a dinoszauruszok, a mamut, vagy a kardfogú tigris? Őket miért nem teremtette úgy Isten, hogy alkalmazkodhassanak?

    Reply
  15. bubuka

    mondjuk abból ítélve h kölkök öröklik a ninják bütykeit, jelzi h emberünk mennyit tud az evolúcióról, az azt magyarázó elméletről, meg megkockáztatom a valóságról.. Aki fel tudja osztani a világot fű-fa meg bogár-kutya-cica kategóriákba, az minek erölködik egyáltalán? Oké, Jézuska volt, ha ettől jobb.. Remélem holnap a relativitáselmélet van soron, mert hát azt se érti, akkor biztos hülyeség..

    Reply
  16. fairi

    mcdas

    “Mert hát a vadmacska az kis cica amelyik harapós, az oroszlán meg nagy cica, amelyik mégharapósabb. 🙂 A hiúz meg egy közepes cica.
    Úgy mint ember a néger is, meg a törpe is, meg a roma is (szándékosan nem akarok zsidózni meg cigányozni ;D) szóval máshogy néznek ki, más a testfelépítés, de az emberi faj tagjai.
    Aztán ha egy bányász családot nézünk generációkra vissza menőleg, akkor lehet, hogy egyre alacsonyabb az átlagmagasság, hiszen a szervezet alkalmazkodik és ez kiterjed az utódokra is. De ez intelligens tervezés eredménye, nem holmi véletlen műve. Viszont nem fog létrejönni egy új faj, csak azért mert egyre kisebbek ezek az emberek…”

    na akkor a fekete özvegy nevű pókfaj hímje és nősténye nem tartozik egy fajban,vagy mégis?
    Mivel eléggé különböznek kivülről..

    “Gouranga ;D”

    ahogy látom,vmi védikus kreacionizmust vallhatsz,na ők max elismerik a Föld több milliárd éves(vallásuk miatt),na de akkor a dinók és az ember egyszerre élt ,mivel Tasi is ezt mondta,ő el tudja képzelni:)

    Reply
  17. Ismeretlen_24757

    Szia bubu, nagyon szeretlek, tök okos vagy. ;D

    Kadves Sexcomb!
    Nekem nem célom az intelligens tervezés bebizonyítása és nem is érdekelnek igazából a tudományos részletek. Nem olvasok ilyesmit, csak ezt a cikket itt elolvastam és kíváncsi voltam mennyire vagy benne…
    Természetesen tudnék én is érveket és ellenérveket felhozni és ezt folytathatnánk az idők végezetéig, de nem jutnánk sehová. És épp ezért nem hozok fel semmilyen érvet…

    Inkább csak annyit mondok, ha nincs egy mindent irányító legfelsőbb tudat, aki mindent irányít, akkor mi alapján dől el, hogy mi az értékrend, vagy mi a jó és a rossz?

    Teljesen ostoba dolognak tartom az olyan dolgokon való vitatkozást, amik feleslegesek. Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…

    Ha nem lenne Isten, akkor robbanthatnánk magunknak egy új házat. De a házat meg kell tervezni, aztán felépíteni, tatarozni, hozzá építeni stb…
    Nem lehet robbantani…

    És ugyan ez a helyzet a költeményekkel és a festményekkel is. Robbantsunk egy Rembrantot. 🙂

    Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő. Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában.
    Ez is egy tény…

    Az ember pedig attól ember, hogy képes feltennie ilyen kérdéseket.
    Ki vagyok én?
    Mi ez a világ itt körülöttem?
    Ki Isten?
    Mi a kapcsolatom vele?

    Egy csimpi erre nem képes. De nem is ezért született meg…

    Na mindegy… 🙂

    Egy biztos. A tudomány holt anyagból nem tud élőt létre hozni… Minden másre
    a lehet bizonyítékokat hamisítani.
    Bizonyítékok hamisítására pedig ahogyan arra a történelemben számos példát találhatunk rengeteg lehetőség van…
    A rendszernek aminek pedig az a dolga, hogy minél több embert meggyőzzön arról, hogy nincs Isten, simán meg ér előállni egy hamis bizonyítékkal, hogy újabb 10-20 évre egy-egy generációt bevonjon a média hálójába és addig se az önmegvalósítással foglalkozzanak, hanem olyan dolgokon vitatkozzanak, hogy tudnak-e szexelni az afrikai legyek az európaiakkal, vagy nem…

    Ahelyett, hogy igyekeznének legyőzni a kéjt, a dühöt, a mohóságot, a büszkeséget, az irigységet stb…a szívükben, amik igazi problémák az életben és erre keresnék a megoldást…

    Az anyagi világ és teremtés végtelen, hiszen Isten alkotása. Így végtelen a biológia is és sosincs vége a felfedezni valóknak. De mindez csak arra jó, hogy elterelje az illúzió a figyelmünket arról, hogy valójában mindannyian örök lelkek vagyunk és örök boldogságban élünk…

    Úgy mint Bubuka. Aki tiszta okos és mindent tud a valóságról. Főleg a Relativítás elméletét, meg az evolúciót vágja, amitől tiszta jófejnek fogják gondolni a barátai, amitől egy rendezett párkapcsolatban tud majd élni és a gyerekei is szeretni és becsülni fogják még halála után is… ;D

    Gouranga 🙂

    ui: Örülök, hogy amúgy ilyen viccelődősen el lehet veletek pötyizni és nem szívjátok mellre… 🙂

    Reply
  18. fairi

    mcdas
    “Inkább csak annyit mondok, ha nincs egy mindent irányító legfelsőbb tudat, aki mindent irányít, akkor mi alapján dől el, hogy mi az értékrend, vagy mi a jó és a rossz?”
    miért kellene ezekhez isten?
    Mi a jó és rossz sokszor szubjektív,háborúban az ellenség megölése hőstett,békébe gyilkosság..
    Iszlám terrorista felrobbantja magát hasonló gondolkodásúaknak szent tett,Istennek tetsző dolog,átlagembernek őrült vallási fanatizmus,gyilkosság!
    Több példát nem hozok,de a természetben egy oroszlán megöli a védtelen,fiatal gazellakölyköt az jó vagy rossz??
    Mi a jó mi a rossz az emberek döntik el kollektíve..
    gyilkosság rossz,de a bizonyos helyzetekben “jó”..

    “Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…”

    Aki nem hisz egy megfoghatatlan,vizsgálhatatlan lényben az nem intelligens..
    te se vagy mindennapi,aki nem úgy gondolkodik mint te az hülye:)
    Istenhitnek és az intelligenciának semmi köze egymáshoz,ez csak a saját agyszüleméyned:)

    “Egy biztos. A tudomány holt anyagból nem tud élőt létre hozni… Minden másra
    a lehet bizonyítékokat hamisítani.
    Bizonyítékok hamisítására pedig ahogyan arra a történelemben számos példát találhatunk rengeteg lehetőség van… ”

    aha,igen a számítógépek se működnek,mivel tudomány mindent hamisít:)
    Minden ami ellentmond a vallásod dogmáinak az hamisítvány..
    Számos példából egyet írhatnál,na és olyat amit a kreacionisták lepleztek le,és nem a saját tudóstársak..
    Talán egyet említhetnél,biztos nem oly nehéz:):)

    “A rendszernek aminek pedig az a dolga, hogy minél több embert meggyőzzön arról, hogy nincs Isten, simán meg ér előállni egy hamis bizonyítékkal”
    ember,mi értelme lenne,hol látsz olyan kutatást amit isten cáfolna,a vallási dogmák dőlnek meg..
    Ember nemcsak írni kéne,hanem olvasni is..
    isten létének cáfolásával nem foglalkozik a tudomány,senkinek se az érdeke,ez a hit kérdése!!
    eredményekből az emberek vonják le a következtetést..
    te azt döntötted nem érdekel téged,hiszel a vallásod dogmáiba,vki meg elolvassa(!!) a cikkeket és gondolkodik(!!)…

    “De mindez csak arra jó, hogy elterelje az illúzió a figyelmünket arról, hogy valójában mindannyian örök lelkek vagyunk és örök boldogságban élünk…”

    egyszerű vagy mint az ék..
    nem is kell foglalkozni a valósággal,szépen el lehet álmodozni…

    Vhol vallási fanatikusok szó nélkül felrobbantják magukat,mivel azt hiszik boldogság és jóság vár a tettük miatt..
    Gondolom elítéled őket,de ők is ugyanabból indulnak ki mint te,csak másképp valósítják meg..
    ja és senki nem tudja mi van a halál után,csak a vallások sokasága kielégíti a kiváncsiságot,de mindegyik más választ ad,és lehet válogatni..Nirvana vagy Paradicsom kinek mi tetszik,nagy a választék:)

    “Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő. Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában.
    Ez is egy tény…”

    aha,vmi bizonyíték, vagy inkább ez csak a te fantáziád:)
    Szegény Mendel,de hülye volt:)
    Máskülönben tény igen, a te álomvilágodban,sajna valóság más:(:(
    ha igaz volna,csak kis meditáció és már sok okos gyerek születne…

    Tovább nem offolók,tudnék még ehhez mit írni,de már teljesen nem idevaló,és felesleges is…

    Reply
  19. bubuka

    mi a lófütty köze van a rendezett párkapcsolatnak az evol.elm.hez vagy relativitáselm.hez?? Itt valami nagy félreértés van..

    Reply
  20. Ismeretlen_10065

    mcdas,

    “Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő. Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában.
    Ez is egy tény…”

    korabban, a banyaszos peldaddal mar eleg jol prezentaltad, hogy minimum kevered a lamarckizmust a darwinizmussal, de azert ezt a kijelentesedet tamaszd ugyan mar ala valamivel. Mert az meg csak-csak, hogy Te akkora asz vagy a temaban, hogy “nem hozol fel erveket”, de azert ha jol sejtem meg egy krisna tudatu harci szerzetesnek sem valik dicsosegere tenyszeru valotlansagok terjesztese…

    Reply
  21. Ismeretlen_10065

    “Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…”

    Termeszetesen szep, hogy szamodra a vilag annyira egyszeru, mint egy fagolyo. De azert itt van egy lista hires, de definiciod szerint nem intelligens emberekrol:
    Abraham Lincoln, Benjamin Franklin, Albert Einstein, Carl Sagan, Arthur C. Clarke, Bertrand Russell, George Bernard Shaw, Voltaire, John Stuart Mill, James Madison, Vonnegut, James Joyce, Diderot, Karl Popper, Orwell, Mark Twain, Freud, Jonathan Swift, David Hume, Albert Camus, Sartre. Intellektus hianyaban egeszen figyelemremelto, hogy mi mindent elertek…

    Reply
  22. SexComb

    Kedves mcdas!

    Mivel magam is muslicával dolgozom, körülbelül negyven-ötven P-elem beépüléssel előállított transzgénikus légytörzzsel dolgoztam már eddigi rövid pályafutásom alatt. Mi több részt vettem öt új transzgénikus légytörzs létrehozásában, amely szintén P-elemek segítségével történt. Ha azt állítod, hogy a P-elem nem is létezik és ezt az álláspontodat érvekkel is alá tudod támasztani, mégis megkérnélek, hogy vezesd elő őket, már csak azért is, hogy megvizsgálhassuk, melyikünk téved.

    Elég kényelmes álláspont, hogy neked megdönthetetlen bizonyítékaid vannak a P-elem létezése ellen, ám nem vagy hajlandó közreadni őket. Igazából nem tudom mi a célod ezzel, de nekem elég önző dolognak tűnik, hogy ha felismersz egy hibát egy kutatásban, de nem vagy hajlandó figyelmeztetni az azt végzőket. Mivel Magyarországon is folynak kísérletek a P-elemmel, jelentős mennyiségű pénz elköltését előzhetnéd meg, ha bebizonyítanád, hogy hülyeség, amit kutatnak, hiszen P-elem nincs is. Ezért mégis arra kérnélek, hogy inkább vezesd elő az érveidet, akármilyen hosszúra is nyúlnak, a gazdasági válság kellős közepén minden költségvetéscsökkentés jól jönne!

    “Inkább csak annyit mondok, ha nincs egy mindent irányító legfelsőbb tudat, aki mindent irányít, akkor mi alapján dől el, hogy mi az értékrend, vagy mi a jó és a rossz?”

    No most nem tudom, hogy ebben a kis írásban hol találtál fejtegetéseket a jóról és a rosszról? Sőt, nem hiszem, hogy valaha egyetlen biológus vizsgálta volna a jó és a rossz viszonyát. Egyáltalán mi köze a jónak és rossznak a P-elemhez? A P-elem jó vagy rossz? Vagy segít eldönteni, hogy mi a jó és a rossz? Esetleg megváltoztatja, hogy mi jó és rossz? Ha van P-elem, az hatályon kívül helyez ötöt a tízparancsolatból, míg ha nincs, mind érvényes marad?

    “Teljesen ostoba dolognak tartom az olyan dolgokon való vitatkozást, amik feleslegesek. Mert az intelligencia ott kezdődik, hogy valaki belátja, van Isten. Mert egészen egyszerűen lennie kell…”

    A fenti írás ugyanígy nem vizsgálja Isten létét vagy nem létét sem. Sőt, megkockáztatom, hogy soha egyetlen biológus sem tervezett kísérletet Isten létének bizonyítására. Miért cáfolja Isten létét a P-elem léte? Miért nem cáfolja Isten létét az anyagmegmaradás törvénye, vagy a neutrínók létezése?

    “Ha nem lenne Isten, akkor robbanthatnánk magunknak egy új házat.”

    Ezt nem értem. Ezek szerint Isten gátolja, hogy egy külszíni fejtés során végzett robbantáskor takaros családi házzá álljanak össze a szétrepülő darabok? Mi ezzel a célja? Egyáltalán mire alapozod ezt a sommás kijelentést?

    “Az pedig, hogy mi öröklődik és mi nem, az nem genetika, hanem tudat függő.”

    Akkor hogyha gyermeked születik, végeztetsz egy DNS vizsgálatot, amiből kiderül, hogy nem te vagy az apja, akkor megnyugszol mégis a tiéd, hiszen az öröklődés a tudattól függ, nem a genetikától. A másik kérdés, hogy akkor miért léteznek mégis örökletes betegségek? Aki például vérzékeny, miért adja tovább az utódainak, miért nem változtatja meg az öröklést a tudatával?

    “Persze alapvető tulajdonságok öröklődnek, de a fő tulajdonságok, amik akár még testalkatot is meghatároznak attól függ, hogy milyen a tudatállapota a szülőknek a nemzés pillanatában. Ez is egy tény…”

    Erre a tényre valamilyen bizonyítékod is van esetleg? Egyáltalán honnan vetted? Mert azért így elég erős kijelentés, nem tudom, hogyan támasztod alá adatokkal. Akkor két szőke, kékszemű, egyenes szálú hajú embernek nyugodtan születhet barna szemű, fekete, göndör hajú gyermeke is, ugye? Egyáltalán hogyan lehet így vizsgálni az öröklődést? Hogyan alakulhattak ki rasszok? A négerek mind éppen ugyanabban a lelkiállapotban nemzenek gyereket? No meg a kínaiak is, ám a négerekétől pont különbözőben. És akkor például egy félvér gyereket milyen lelkiállapotban nemzettek?

    Másik érdekes kérdés, hogy mi a különbség az alapvető és a fő tulajdonságok között? A szemszín például melyik?

    “Az ember pedig attól ember, hogy képes feltennie ilyen kérdéseket.
    Ki vagyok én?
    Mi ez a világ itt körülöttem?
    Ki Isten?
    Mi a kapcsolatom vele?

    Egy csimpi erre nem képes. De nem is ezért született meg…”

    Tulajdonképpen honnan tudod, hogy egy csimpánz nem képes feltenni ezeket a kérdéseket? Mondjuk hogyan vizsgálnád, hogy egy majom képes -e feltenni a kérdést, hogy ki Isten? Mi van, ha az állatkertben töprengő csimpánz éppen Istenhez fűződő kapcsolatán mereng?

    “Egy biztos. A tudomány holt anyagból nem tud élőt létre hozni… Minden másra lehet bizonyítékokat hamisítani. ”

    Mondjuk mostanában hány ismerősöd kényszerült tolószékbe járványos gyermekbénulás miatt? Nem lehet, hogy azért, mert minden csecsemő megkapja a Sabin-cseppeket, ami megvédi őket ettől a fertőzéstől? Ez természetesen hamisítvány. Mostanában hány ismerősöd halt meg feketehimlőben? Természetesen a himlő elleni védőoltás is hamisítvány. Hány ismerősöd halt meg szifiliszben? A pennicillin is hamisítvány. Utóljára mikor halt meg ismerősöd tüdőgyulladásban? A többi antibiotkum is hamisítvány. Miért nincs már angolkór? A D-vitamin is hamisítvány. Miért nincs skorbut? A C-vitamin is hamisítvány. Szedtél már valaha életedben gyógyszert? Bármilyet. Az is hamis volt, ugye? Akkor miért vetted be? Hány gyerek hal meg évente szamárköhögésben? Hogyan nőtt meg a kukorica termésátlaga kétszeresére a hibrid technológia bevezetésével? Hogyan termel egy baktériumból származó méreganyagot a BT toxin termelő transzgénikus kukorica? Miért döglik meg a kukoricamoly, ha belerág? A cukorbetegek által használt inzulint termelő kólibaktérium is hamisítvány.

    Csupa nyilvánvaló hamisítás, aminek egyetlen célja, hogy Isten létét cáfolja. Szerinted a tudomány úgy ahogy van hamis. Mondjuk érdekelne a véleményed, mi az a gép, ami előtt ülve ezeket írod? Az is hamisítvány? A tranzisztorok létezésében hiszel? Miért? Mi van, ha a processzorban is csak egy darab újságpapírt hajtogattak össze, hogy leplezzék a csalást, miszerint ilyesmi nem is létezik? Honnan tudod, hogy létezik processzor?

    Reply
  23. Ismeretlen_100039

    Egy kreacionista ellen úgysem nyerhettek! Már látom is mcdas következő postját:

    “Na akkor elmondom mi az igazság:
    Isten 1945 körül teremtette meg a P elemet, mert látta, hogy sokan foglalkoznak a muslicával, és gondolta izgalmasabbá teszi nekik az életet. (Még hogy atka vitte át! LOL) Az volt a célja vele, hogy a magukat tudósoknak nevező emberek be tudjanak vinni mindenféle szir-szart a muslicák genomjába, és örüljenek ennek. Isten pedig örül, ha az emberek örülnek. Fentről mosolyog, megsimogatja kis buksitokat, és már azon töri a fejét, hogy mi legyen a következő játékszeretek.
    Mint amikor én a macskámnak új műegeret veszek, ha a régieket már unja. Múltkor rózsaszínt hoztam neki, na az akkora újdonság volt számára, mint az emberiségnek a P elem. Jó sokáig el is volt vele, de azt hiszem már itt az ideje egy zöld egérnek is.
    Bizonyítsd be, hogy nem így volt! Csak így van értelme!”

    🙂

    Reply
  24. Ismeretlen_84502

    mcdas-nak igaza van

    a tudományról pedig egyetlen dolgot állíthatunk bizonyosan, ami eddig mindig igaz volt:
    az összes elméletéről kiderült, hogy téves

    Reply
  25. Ismeretlen_118303

    Oké, azt hiszem, értem wmiki és mcdas érveinek lényegét…
    A lényeg megtévesztő, ugyanis nem definitív érvekről van szó, hanem olyanokról, amelyek csak pszichológiai szinten értelmezhetők. Ahogy nézem, az emberek gondolkodásmódja két véglet között mozog: az egyik hiszi hogy van objektív valóság, ami felderíthető, a másik úgy véli, a világ csak a fantáziánkban létezik, kívánság/hit és valóság közt nincs különbség. Az említett két személy egyértelműen az utóbbi felé húz. Azaz náluk nem is kérdés, hogy egy érvelés objektív, logikus, vagy nem, hiszen objektivitás valóság híján nem létezik, logika szintúgy. Azaz amikor érvelsz, vagy bárki érvel, szerintük az ugyanolyan fajta meggyőző szöveg, mint amikor a krisnások térítenek, ezért jönnek válaszként az élet értelmével meg a párkapcsolattal. Ez az, ami létezik számukra, egyedül…

    Kíváncsi lennék, az ilyesfajta világlátásra való hajlam öröklődik-e, ha nem, akkor mi más tényezők befolyásolják… azaz orvoslás céljából pszichológushoz vagy genetikushoz kell fordulni? Vannak evolúciós előnyei?

    Reply
  26. SexComb

    nonameblogger:

    Nézd, ez nem hiszem, hogy elmeorvosi eset lenne. Egyszerűen ez a két gondolkodásmód létezik, nyilván van aki az egyiket követi, van aki a másikat. Ez önmagában nem rossz, vagy üldözendő, a kérdés az, hogy ha egy mozgalom egyenesen a tudományos módszer tagadásával határozza meg magát, az miért akar “tudomány” lenni? Engem nem zavarnak a krisnások és semmilyen más vallási irányzat sem, amíg megmaradnak a saját területükön. Itt viszont az a helyzet, hogy az ÉRTEM magát tudományként akarja eladni és egészen sikeres sajtóhadjáratot folytat, így valakinek billentyűzetet kell ragadnia, hogy kicsit helyre tegye a dolgokat. A magam részéről egy szót sem szólnék, ha az ÉRTEM saját magát a valóságnak megfelelően vallási mozgalomként határozná meg, egy vallásnak nem kellenek bizonyítékok és nincs szüksége ésszerű érvelésre sem.

    Reply
  27. Ismeretlen_118303

    SexComb: Nem mondtam hogy elmeorvosi eset lenne. Nem is gondoltam és nem aggattam címkéket senkire, miszerintis rossz, pláne hogy esetleg üldözendő.

    A dolog szemlélésének különböző nézőpontjai vannak, én nem keverem őket, kérlek te se tedd. A felsorolt dolgok mind igazak a témára amiről beszélünk:

    -a társadalom által (helyesen) elfogadott, az emberek jelentős részében különböző mértékben meglévő, ilyen módon nem elmeorvosi jellegű gondolkodásmód

    -engem szubjektive nagyon idegesítő gondolkodásmód, amely képviselőiről esetleg pejoratív gondolataim vannak

    -engem szubjektive érdeklő gondolkodásmód, amit szívesen tanulmányoznék tudományos eszközökkel (ha ezzel foglalkoznék), annak érdekében hogy megértsem. Mivel ezt nem tehetem, simán csak próbálom megérteni a lényegét.

    Az ÉRTEM mozgalom (talán tudatosan)félredefiniálja saját magának, esetleges morális célok elérése érdekében. Az ÉRTEM mozgalomnak a felsorolt személyek nem képviselői itt, legfeljebb egyetértenek a céljaikkal. Azonosítani őket a mozgalommal felesleges.

    Reply
  28. Ismeretlen_118303

    Amúgy meg, ha belegondolsz, amennyiben az ÉRTEM tagjai úgy gondolkodnak mint amit leírtam, akkor teljesen világos, miért adják el magukat mint tudományos mozgalom. Azért, mert ilyen gondolkodásmód mellett a “tudományosság” csak egy címke, amit rá lehet akasztani dolgokra, meg egy látszatkenegetés, amivel bármit el lehet adni. Csak arra való, hogy tekintélyt csikarjon ki a tömegtől egy, amúgy teljesen ugyanolyan véletlenszerű elképzelésnek a világról. Látja hogy tekintélyed van és utánoz.

    Csak te egy ilyen gondolkodásmódú személy szemében egyszerűen gonosz vagy, hiszen a “milyen a világ” címke egyszerűen egy morális döntés. Azaz te a társadalmat akarod cinikussá és önzővé tenni ezzel a te “evolúcióelméleteddel”. Bezzeg a teremtéselmélet mennyivel szebb, jobb.

    Reply
  29. SexComb

    nonameblogger:

    Ebben igazad van, valószínűleg tényleg így látják, de a tőlünk független valóság tényei önmagukban nem jók vagy rosszak, egyszerűen úgy léteznek ahogy és kész. A gravitáció nem “gonosz” és a mutáció sem “jó” egyszerűen léteznek és kész, minden érzelmi töltés nélkül. Elismerem, hogy ezt nehezebb elfogadni, mint egy emberarcú teremtőt, de attól még nem lesz valami igaz, attól hogy úgy jobban tetszik.

    Reply
  30. Kovács csaba

    Egyet értek bubukával (majdnem) aki szerint mindenki hülye aki ezt nem hiszi el.
    Ebben az esetben sem arról van szó, hogy oroszlánfókává tenyésztenek két eltérő állományú muslica kolóniát.
    hanem arról van szó, hogy egy beltenyésztett kolónia sokadik generációja annyira egymáshoz szokott, hogy az eredeti génállományt hordozó egyedekhez képest romlás történt a génállományban ami az utódnemzésben is gondokat okozott.
    Mint a nyulak akiknél sok generáció óta tartó fogságban szaporodás akkora méret növekedést okozott, hogy a vadnyulakhoz képest elvesztették az eredeti méretüket, (nagyobbak lettek) és rajzoltaikat, és foltosak meg albínók és lustábbak lettek.
    Egy vadnyúllal pároztatva pedig kevesebb utódot hoznak létre.
    Nép betegség ugyanis a nyulaknál a jólét miatti hízás. Ezért is tartják őket, hiszen a húsa is és a bundája is jól feldolgozható.
    A szervezet átáll az emésztésre és a szaporodásra, míg vadon élő rokonaiknak a táplálék megszerzésére kell koncentrálniuk ami nehéz feladat, már csak a vadászok és a vadállatok miatt is.
    A környezeti változások miatt ugyan szemmel látható változásokon mentek át de ez nem azt jelenti, hogy egy másik fajjal van dolgunk.
    Attól, hogy más életet kell élniük, stresszmentesebbet, még nyulak maradtak, de a genetikájuk kissé megváltozott.
    De engedjük őket szabadon és vissza áll az egész pár generáció után, mint ahogy az Brit szigeten is pár száz év múlva ismét megjelentek a vad disznók, miután kiirtották őket.
    A házi disznók ugyanúgy reagáltak a környezet változására, mint amikor háziasították őket.
    Jellegük megváltozott és a testméretük is.
    A kiszabadult sertések szaporodni kezdtek és pár generáció után meg sem lehetett mondani, hogy mi az Európa többi részén élő vad disznók és a háziasított disznókból elvadult disznók közötti különbség.
    Tehát nem lett a disznókból sem egy fejeltebb élőlény, hanem vad disznók lettek.
    Tájegységek közötti különbségek maradtak csupán.
    Az egyik gyapjasabb, a másik nem, az egyik kisebb, a másik nagyobb.
    pedig az Angliai esetben nem is feltételezhető, hogy eredeti vad disznó génekkel keveredhettek volna.

    Reply
  31. Ismeretlen_100039

    Kedves Csaba! Az angliai elvadult házisertések esetében egyáltalán nem kizárható a vaddisznó génekkel keveredés, ugyanis számos farmon, vadasparkban tartanak a kontinensről importált vaddisznókat. Mivel a vaddisznó és a házisertés egymással gond nélkül tud szaporodni (egy faj alfajai), ezért nem csoda, ha egyes előnyös vad jellegzetességek, pl a sűrűbb bunda gyorsan el tud terjedni a vegyes ősökkel rendelkező populációkban, hiszen a szelekció nagyban segíti a kiválogatódást. A “pucér” malacot pl könnyebben megsebzik az ágak az erdőben, vagy épp a ragadozók, rosszabb a hőingadozás tűrő képességük, stb.

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.