A magyarok eredete

      74 hozzászólás A magyarok eredete című bejegyzéshez

(A szokástól eltérően, most előirattal indítunk: a következő posztban annak a közösségnek a genetikai eredetéről lesz szó, amelyik ma a Kárpát-medencében él és magyarként határozza meg magát. Ha valaki nagyon tudni véli, hogy a posztban foglaltakból szó sem igaz, akkor igazát kérem peer-reviewed cikkekkel támassza alá, ellenkező esetben a moderálás kíméletlen lesz.)

Amikor korábbi posztokban a Föld belakásának apropóján az emberi sokféleség kialakulásának eredtünk nyomába, már egy kicsit kiveséztük azokat a genetikai “nyomokat”, amelyek ilyenkor megkönnyítik a kutatók dolgát. A legjelentősebb valószínűleg a DNS szintjén megfigyelhető sokszínűség csökkenése, ahogy távolodunk a populáció eredetének színhelyéről.

(Az ok elég prózai: képzeljük el a kiindulási populáció genetikai diverzitását – durván azt, hogy egyes géneknek hány különböző variánsa van jelen -, mint egy befőttesüveget pl. öt színű üveggolyóval a belsejében. A populáció kisebb csoportjai felkerekednek és egyre távolabb jutnak, kolonizálva az újabb és újabb területeket – ezt úgy szimulálhatjuk, hogy az üvegből kiveszünk találomra egy marék üveggolyót, átteszük egy másik üvegbe, majd minden golyót “megduplázunk” (egy ugyanolyan színű golyót teszünk még be mellé). Ha ezt kb. 10x megismételjük, akkor jó eséllyel már kevesebb mint öt szín lesz a legutolsó üvegben. Ráadásul a valóság ennél árnyaltabb, hiszen a vándorútra kerekedő csoportok egyedeit általában rokoni kötelékek kötik össze, vagyis igazából nem is teljesen véletlenszerű az a “markolás”, egyes színek eleve túlsúlyban lesznek.)

Ezt az elvet követve, nemcsak azt lehet visszakövetni, hogy miként ered Afrikából minden más kontinens lakója, de, mint azt az amerikai kontinensek őslakóin keresztül láttuk, azt is, hogy miként terjeszkedett az emberi jelenlét az egyes kontinenseken. 

Nincs ez nagyon másképp a mi öreg kontinensünk esetében sem: a genetikai variáció és annak változása, sokat elárul Európa belakásáról, még ma is. A kontinensen belül a legnagyobb diverzitást délen, dél-keleten találjuk, a legkisebbet pedig északon és észak-nyugaton. 

Ha a különböző európai nemzetek képviselőitől DNS mintát veszünk, majd azt átpaszírozzuk a megfelelő matematikai algoritmusokon, akkor az is szembeötlő lesz, hogy Európa genetikai diverzitása általában is a földrajzi vonalak mentén változik: a déli nemzetek jobban hasonlítanak egymásra, mint az északiakra, ill. ugyanez igaz a kelet-nyugat tengelyre is. Persze eközben a kontinensen belül folytonosság figyelhető meg: bár egy svéd és egy olasz a skála ellentétes pontjain van jelen, a köztük levő közösségek “áthidalják” ezt a genetikai szakadékot (a finnek különutassága csak látszólagos: bár ők eleve egy igen kicsi csoportra vezethetők vissza, ha a balti népeket ill. fehéroroszokat és oroszokat is bevették volna a vizsgálatba, a folytonosság ott is jelen lenne).

Ennek a mintázatnak az elsődleges oka három olyan eseményben keresendő, amelyek bőven túlmutatnak a kontinens standard történelmi időskáláján (görögök, rómaiak, satöbbi). Az egyik, mint azt már korábban említettem, a kontinens H. sapiens által történő eredeti belakása, durván 40,000 éve. A második a legutóbbi jégkorszak után a lakatlanná vált területek (újra)belakása a mediterrán refugiumokból, végül a harmadik a mezőgazdaság dél-keleti irányból történő elterjedése 8-10,000 évvel ezelőtt. Az évezredekkel később történő populációs mozgások (pl. népvándorlások) már nem tudták az így kialakult genetikai térképet fenekestül felforgatni, bár némi nyomot azért hagytak rajta (feltehetően ezért is “vékonyabb” K-Ny irányban a fenti ábrán a tengely).

Ami számunkra érdekes a fenti ábrán, hogy honfoglaló őseink ellenére, genetikailag Magyarország lakói pont ott vannak, ahol ilyen különleges nemzeteredet történet nélkül is elvárnánk: a szerbek, románok, csehek és osztrákok között. (Bár az itt idézett tanulmány viszonylag kis mintaszámmal dolgozik, fontos megjegyezni, hogy sok másik – és így összességében több száz fős mintára kiterjedő – kutatás is hasonló következtetésre jutott. A klasszikus ázsiai, s így a honfoglalókhoz köthető genetikai markerek kb. 5-10%-ban fedezhetők fel ma a magyarság és körülbelül hasonló arányban a székelyek genetikai állományában.)  

Mi lehet az oka ennek? Két magyarázat kínálkozik azonnal: egyrészt elképzelhető, hogy a Magyar Királyság (majd a Monarchia) folyamatos kulturális asszimilációjához kapcsolódó genetikai keveredés fokozatosan “kihígította” a honfoglalók génjeit. De az sem zárható ki, hogy a honfoglalás már a kezdetekben is elsősorban kulturális síkon zajlott: a honfoglalók leigázták Pannónia eredeti lakóit, rájuk kényszerítve nyelvüket és szokásaikat, de velük nem keveredtek, s így viszonylag hamar kihalt, kihígult a genetikai vonaluk. (Ilyesmi zajlott le Angliában is a norman, ill. egyesek szerint az őket megelőző angolszász hódítók vonatkozásában is.)

A kérdést eldöntendő, Raskó István csapata honfoglaláskori sírokból származó csontok mitokondriális DNS-ét (mtDNS) kezdte megvizsgálni, és összehasonlítani a jelenkori magyar népesség megfelelő genetikai anyagával. (Megj.: az apai ágat tükrüző Y kromoszóma vizsgálata is nagyon hasonló eredményeket hozott). Első, és igen felületes, pillantásra az adatok inkább a fokozatos keveredés hipotézisét látszanak alátámasztani: az ősi mtDNS mintázatok szignifikánsan különböznek a mai magyar (és székely) mintákban találtaktól,  sokkal több karakterisztikus ázsiai markert hordozva. (“Ancient” = honfoglalók; “Hun” ill. “Sek” = jelenkori magyarok ill. székelyek. Az alábbi ábrák tengelyei nem azonosak a korábbi ábra tengelyeivel, de azért a genetikai és földrajzi eloszlás közti összefüggés itt is felfedezhető.)      

A második, kutakodóbb, pillantás azonban elég egyértelműen a “csak kulturális asszimiláció” szcenárió mellé teszi a voksot. Ugyanis pusztán a honfoglalás kori csontok vizsgálata nem tudhatja eldönteni, hogy azok konkrétan a honfoglalók (ill. közvetlen leszármazottaik), vagy az őslakók maradványiról beszélünk. Viszont, ha azt is megnézzünk milyen sírból kerültek elő a csontok, az már közelebb vihet a végső magyarázathoz. Raskóék pont ezt tették és az eredmény magáért beszél: azoknak a síroknak a maradványai, amelyek tárgyi tartalma (ló koponyák, fülbevalók, övek, stb) előkellő státuszra utal (“Classicals” az alábbi ábrán), különösen gazdagok voltak nem-európai (lásd később) DNS markerekben. Ezzel szemben a “plebejus” sírokból előkerült maradványok (“Comm”) közép-európai markerekben bővelkedtek, és sokkal közelebb állnak a ma is itt élők genetikai állományához. (A két csoport keveréke, ezek képezték az előző ábrán az “Ancient” csoportot, értelemszerűen köztes helyzetet mutatott.)    

A honfoglalók érdekessége egyébként, hogy genetikailag nemcsak a Kárpát-medence korábbi lakóitól különböztek, de sokszor egymástól is. A tizenegy, különböző sír maradványai nyolc különböző haplotípust rejtettek magukban: ázsiai, közel-keleti és kelet-európai (ez esetben az Uralra és környékére kell gondolni) genetikai mintázatokkal egyaránt találkozhatunk. A jelek arra mutatnak, hogy az “Őshazában”, Magna Hungariában, Levédiában és Etelközben eltöltött évszázadok (és az ott élő más törzsekkel való kapcsolat) rajta hagyták a nyomukat a honfoglalók örökítő anyagán.

UPDATE (09/04): Most került fel a Nature honlapjára is egy cikk az európai genetikai diverzitásról. Kb. ugyanazt tartalmazza, mint amit a posztban már leírtam (ami nem meglepő, révén döntően ugyanazokat az adatokat használták, plusz még néhány kelet-európai mintát), de mivel az ábrájuk talán egy picit jobb, legyen az is itt.

   


Lao O, Lu TT, Nothnagel M, Junge O, Freitag-Wolf S, et al. (2008) Correlation between Genetic and Geographic Structure in Europe. Curr Biol 18(16): 1241-1248.
Tömöry G, Csányi B, Bogácsi-Szabó E, Kalmár T, Czibula A, et al. (2007) Comparison of maternal lineage and biogeographic analyses of ancient and modern Hungarian populations. Am J Phys Anthropol 134(3): 354-368.
Novembre J, Johnson T, Bryc K, Kutalik Z, Boyko AR, et al. (2008) Genes mirror geography within Europe. Nature doi: 10.1038/nature07331

74 thoughts on “A magyarok eredete

  1. Ismeretlen_37303

    De én úgy tudom, hogy a magyar DNS kilencszer csavarodik szemben a többiek hatjával…

    Úgy emlékszem a Spencer Wells könyvben, ott ahol a nyelvi és a genetikai változatosság azonosságát taglalja megemlíti, hogy a magyarokban is kimutatható genetikailag egy Urali-finn jelleg. Erről van valami info azóta?

    Reply
  2. Ismeretlen_10065

    Igen, ez az 5-10% amit irtam. Ha jol emlekszem, kis, a vilagtol elvagott, orsegi falvakban picit magasabb az arany, de nem szamottevoen tobbel.

    Reply
  3. Jancsika

    Sziasztok! Hogyan lehetne veletek kapcsolatba lépni? Például írhatnátok az itt megadott e-mail címemre! Előre is köszönöm!

    Reply
  4. primavis

    tekintve, hogy a Kárpát-medence már a neandervölgyiek számára, sőt már a H. erectus számára is refugiumnak számithatott, ez történt a H.s.s. esetében is az utolsó pleniglaciális idején. Már csak azért is, mert a Kárpátokon-Alpokon túli terület gyakorlatilag lakhatatlan volt.
    S mivel az itteni őslakosok bár mozgásra lehettek kényszeritve, ahogy számos törzs meg átvonult, sőt letelepedett a területen, láthatóan végig megmaradtak és ezt mutatja a genomvizsgálat is. A húnok, avarok majd a magyarok sem lehettek annyian a már itt tartózkodókkal szemben, hogy még keveredés esetén is lényegesen módosithattak volna jellegeiken.
    Másrészt arra is gondolni kell, hogy az északi – jégpáncél alól felszabadult – területek benépesitői közül is sokan a Kárpát-medencéből indultak ki.
    Megjegyezném, hogy pl. az őslénytani adatok alapján hasonló történt a Pannon tenger, majd tó és feltöltődése utána kialakult szárazulaton kifejlődött új fajok elterjedése terén is. A terület ugyanis őslénytani szempontból is az európai kvarter állatvilágának egyik bölcsője!

    Reply
  5. Ismeretlen_37303

    Annak idején mi embertanból tanultunk valamit a honfoglaláskori sírok embertani vizsgálatáról. Már abban is elég nagy (a genetikailag kimutatottnál jóval nagyobb) katyvasz volt. Számomra legmeglepőbb a 3% nordikus és az 1% sinid (kínai) koponya volt. Persze az is lehet, hogy az antropológiai tipizálás egyszerűen csak bizonytalanabb, mint a genetikai.

    Reply
  6. Ismeretlen_10065

    Jo kerdes, gozom sincs. De pl. a romanok is delebbre csusztak es a makedonok melleti helyzetuk kulonosen erdekes, a Macedonia teruleten elo aroman kozossegek fenyeben. Ha egyszer valaki neki esik a dak siroknak is, vajon milyen markerek kerulnek elo…

    Reply
  7. Levi

    Ja nekem is feltűnt a szlovák, olasz rokonság. Valószínüleg kevés volt a minta, azt is egy olasz felmenőkkel rendelkező szlovák adta :).

    Reply
  8. Ismeretlen_10065

    Igen, ilyesmivel magyarázzák a szerzők is a bizonyítványt: “There is only one obvious outlier, which is Slovakia; however Slovakia is represented in our data set by only one individual, and based on the individual’s position in PC1-PC2 space it’s possible this outlier may
    actually have had Italian, rather than Slovakian ancestry.” (A minták többségével ellentétben erről a valakiről nincsenek személyes információik – nagyszülők nemzetisége, stb – sem.)

    Reply
  9. blogen

    Ez talán segít megérteni a szlovák etnogenezist. Ha jól értem fekete-afrikaiak, beduinok, olaszok és balkáni cigányok a szlovákok legközelebbi rokonai, ami azért elég durva admixtúra még itt a Köztes-Európában is!

    http://dienekes.blogspot.com/2008/01/mtdna-of-slovaks.html

    Ebből csak az itáliai és a cigány rokonság eredete sejthető, az indoeurópai származású itáliai népek Közép-Európából vándoroltak be Itáliába, a cigányok meg ott is elég nagy számban élnek, de a többi! 🙂

    Reply
  10. primavis

    no persze, ha valamikor tőlem vesznek mintát, akkor kiváncsi vagyok mi jön ki belőle, ugyanis csak az elődök 3-ik generációjáig ötféle náció jött számitásba! S ez csak alig több mint 100 év!
    Nekem rögeszmésen az a kifogásom megint, hogy nagyon kevés próba eredményéből nem lenne szabad publikálásra alkalmas következtetéséket levonni! Munkahipotézisnek elmegy, de a publikált anyag már szilárdabb alapokon kell álljon. Taxonómiában és őslénytanban nyilvánvaló, hogy az publikálható ami előkerül újként (nem lehet feltételezni, hogy egy új de ritka/fosszilis faj többi példánya mikor fog ismét előkerülni), de azokon a kutatási területeken, ahol szinte korlátlanul lehet anyagot gyűjteni, ez nem megengedhető. Raskóék is igen kis számú sir anyagából dolgoznak, a recens genom vizsgálatok alanyainak a száma is jórészt elfogadhatatlanul alacsony. Értem én, hogy drága, azt is hogy létezik a karriert elősegitő publikálási kényszer, de akkor sem korrekt, mivel ha a többi szakit nem is tudja becsapni, bekerülve a köztudatba, ott ragad…ha meg képten nyomon cáfolják az új eredményekkel, akkor meg a tudomány megbizhatósága csökken a laikusok szemében…így is/eddig is sok kárt okoztak már az elővigyázatlan/szenzációhajhász közlések és nagydobra verések…

    Reply
  11. Ismeretlen_10065

    blogen,

    n=1 az nem minta. Inkabb az a furcsa, hogy ennek ellenere nem vettek ki a vizsgalatbol.

    primavis,

    mivel mtDNS-t neznek, aligha szamit, hogy barmelyik apai agon mi volt…
    Masreszt ahogy egyre lejebb megy a szekvenalas ara, ugy lesz egyre tobb adat. Raskoek munkajat az is neheziti, hogy nem minden regi csontbol lehet jo minosegu DNS-t kivonni. Ugyanakkor, szvsz, ez lesz a helyes utja, hogy a Karapat-medence tortenetet megismerjuk.

    Reply
  12. primavis

    jó, jó, csakhát a nagyanyáim/dédanyáim esetében is hasonló a helyzet, ahány annyi nemzetiségű!-:)))
    ami a vizsgálhatóságot illeti, azért nem túl hizelgő a módszerre nézve, hogy már pár száz éves csontok esetében is ekkora a bizonytalanság! mekkora az pl. a több tizezer évesekn esetében?
    s ha ekkora, nem kellene több szerénységgel kezelni a nyert adatokat? kissé komolytalannak tünik, hogy aránylag magas impakt faktorú kiadványokban ennyire kevésbé megalapozott cikkek jelenhetnek meg. Fontosabb a szenzációhajhászás a valós tudományos eredménynél? Tudom, ezért a megjegyzésért sokan megorrolnak, csakhát a tények ettől még azok maradnak amik.
    Pár évtizede még az volt amódi, hogy a megirandó cikket évekig érlelték, előadásokon/vitkon teztelték s csak utána publikálták. Ma mintha ez forditva lenne: valakik előállnak valamivel, majd azt a publikálás után kezdik el vitatni a szakemberek és érdeklődők. Személyesen nem vagyok az elfektetés hive, de az elmarakodottságé sem!

    Reply
  13. Ismeretlen_10065

    “Pár évtizede még az volt amódi, hogy a megirandó cikket évekig érlelték, előadásokon/vitkon teztelték s csak utána publikálták. Ma mintha ez forditva lenne: valakik előállnak valamivel, majd azt a publikálás után kezdik el vitatni a szakemberek és érdeklődők”

    Igen, hol vagyunk mar attol, amikor Ed Lewis hosszu evekig szoszmotolt a bithorax komplexel, mignem a Nature szerkesztoinek ismetelt (!) konyorgesere cikket nem irt belole. Ma tenyleg mas lett a dolog. Az uj finanszirozasi rendszerek mas utemet kenyszeritettek a tudomanyra, nem feltetlenul az elonyere. Van az eremnek masik oldala is (ma sokkal tobben elnek meg kutatokent allami penzbol, nem feltetlenul megerdemelten), de nem valoszinu, hogy az arany kozeputat talatak meg eddig…

    Reply
  14. Tamás

    Egy nép eredetét pusztán genetikai visgálatokkal nem lehet felderíteni.Ezzel rengeteg a probléma:hatalmas mennyiségű mintát kellene megvizsgálni,nem csak a mai népességből, hanem korábbi korokból is.Persze nagyon nagy szerencse kell ahhoz, hogy pl. egy honfoglaló csontvázból vizsgálható DNS mintát nyerjünk, akkor hogyan tudnánk ezt több ezer csontvázzal megtenni?Azt sem tudhatjuk hogy valóban honfoglaló magyar volt az arra az időszakra datált sírból származó csontváz.Ha más népekkel akarnánk akarnánk összehasonlítani, akkor onnan is hatalmas mennyiségű DNS mintát kellene begyűjteni és vizsgálni, hogy elékerüljük a mintavételi hibákat.Nem beszélve arról hogy nincsenek tipikus “magyar, vagy román…gének”, tehát a DNS melyik részét vizsgáljuk? Jelenleg genetikailag nagyon sok néppel lehetne rokonságunkat bizonyítani, de ugyanezekkel cáfolni is.
    Együt kellene működni nyelvészeknek, régészeknek, történészeknek, néprajzkutatóknak, antropológusoknak, genetikusoknak….hogy valamit is kiderítsünk népünk eredetéről. De nem így, hogy kb 150 éve finnugorista nyelvészek írják őstörténetünket, anélkül hogy figyelembe vennék egyéb tudományok eredményeit, ősi krónikáinkat és mitológiánkat…

    Reply
  15. Ismeretlen_10065

    Tamas,

    a “nep” nyilvan nem pusztan egyedeinek fizikiai osszessege, hanem kulturalis kozossege is. Ugyanakkor, mint azt a bevezetoben leszogeztem, ez a poszt, a mai magyarsag _genetikai_ eredetet boncolgatja, amit az emlitett modszerekkel igencsak jol lehet vizsgalni. Mintaveteli hibak persze lehetnek, de ezek szamontartasara vannak statisztikai modszereink. (Mellesleg, a posztban leirtak lenyegi reszet mar kozel egy evtizede lehetett tudni, Cavalli-Sforza-ek munkassaga nyoman, es azota minden egyes vizsgalat, csak megerositette ezt. Amennyiben van olyan amelyik nem, az elkerulte a figyelmemet, de szivesen updatelem vele a posztot, ha valaki belinkeli.)

    A DNS olyan reszeit vizsgaljuk, amelyek viszonylag konnyen valtoznak (abbol a nyilvanvalo okbol kifolyolag, hogy egy olyan ultrakonzervativ feherjekodolo szakasz, ami minden elo emberben ugyanaz, nem informativ). Az emlitett helyen elofordulo DNS valtozatok kombinacioja sokat elarul, es kulonosen ha tucatnyi markerrol van szo, akkor nagyon kicsi eselye van annak, hogy komoly hiba csusszon a szamitasokba. (Pl. ha A es B szemely, 12 kulonbozo markerbol pontosan 12 esetben ugyanazt a szekvenciat hordozza, akkor biztosan kozelebbi rokonok egymassal, mint C-vel, akivel csak 1-1 azonos markeruk van. Ennek a rekombinacio szabalyszerusegi miatt esszeru biologiai okai vannak.) A populaciogenetika matematikai alapjainak kisebb konyvtarnyi irodalma van, nem legbol kapott kepletekkel dolgozik senki, hanem standardizalt modszerekkel, amelyeket evtizedek ota finomitgatnak.

    A finnugor – sumer (nyelvi) vita hangsulyozottan lenyegtelen a poszt lenyegi resze szempontjabol. (Bar megjegyzem, hogy meg nem lattam ket labon allo, komoly szakmai hatterrel rendelkezo nyelveszt, aki komolyan vette volna Badinyi Jos & co. nezeteit. Hogy ez ok vagy okozat, azt nyugodtan tessenek megvitatni, _mashol_.)

    Reply
  16. Tamás

    Dolphin!
    Én csak azt mondtam, hogy az ilyen vizsgálatokból nem lehet messzemenő következtetéseket levonni!A módszer biztos jó, de szerintem nem pár száz , hanem több 10 000 mintát kellene vizsgálni ( az ország sok részéről ), ezekben a genetikai kutatásokban,minnél több a vizsgált minta annál reálisabb következtetést lehet levonni.Persze a nagy számú vizsgálat sokáig tartana.
    Hány honfoglalónak vélt csontvázból sikerült ép DNS – t kivonni? Nem hiszem hogy sokból,néhány mintából pedig nem nagyon lehet komoly következtetést levonni. Egyébként a honfoglalók antropológiailag legalább olyan vegyes társaság volt ( a nordikustól a mongoloidig ), mint a mai népesség.
    Az előző hozzászólásomban nem a sumér eredetre gondoltam, hanem a régészet által régóta megismert avar, hun, türk kapcsolatokra ( rokonságra ? ).De ha már a sumer nyelvnél tartunk , lehet hogy a finnugorista nyelvészek csak nevetnek ezen, de elismert külföldi
    kutatók munkáiban ( lsd N.S.Kramer )több helyen is olvasható, hogy a mai nyelvek közül a magyar hasonlít lenginkább a sumer ősnyelvre mind nyelvtani szerkezetében, mind szókincsében.Kár hogy a sumerológusok többsége nem tud magyarul!Természetesen a nyelvi kapcsolat nem biztos hogy genetikai rokonságot is jelent, de azért nem szabadna az asztal alá söpörni.

    Reply
  17. Ismeretlen_10065

    Tamas,

    mint irtam ennek a tudomanynak eleg jo statisztikai alapjai vannak. Pont emiatt tudjuk, hogy tobb 10.000 minta es par 100 minta altal nyujtott kep kozt aranyosan nem lesz nagysagrendnyi kulonbseg. (Teszem azt, most 89%-os bizonyossaggal tudunk valamit, az egesz orsag leszekvenalasa utan pedig 99.99..9%-ra tudnak.) Nyilvan jo lenne, ha minden elo magyar embert meg lehetne igy vizsgalni (lasd meg Izland esetet), de egy ido utan a kerdesunk szempontjabol mar nem lenne informativ. Ez nem azert van igy, mert en mondom, hanem mert a matematika egy makacs dolog.

    A honfoglalok DNS-ebol valoban meg nem lehet nagy kovetkezteteseket levonni, de ez mitsem valtoztat azon a tenyen, hogy minden jel szerint mai magyar nepesseg elsosorban a korulotte lako szlav nepekkel rokon _genetikailag_. Nem a torokokkel, nem a finnekkel (akik egyebkent genetikailag szinten egy erdekes tortenet, mert ok sem hasonlitanak az urali torzsekre), nem az ural kozeleben elo “finn-ugor” torzsekkel es vegkepp nem a sumerokkal. A nyelveszek velemenye nyilvan erdekes kulturalis es tortenelmi szempontbol, de a genetika szamara eleg irrelevans. Ezt sokan nagyon nehezen ertik meg es folyamatosan keverik a nyelvi es genetikai rokonsagot. A ketto kozt lehet (es sok esetben van is) osszefugges, de ez nem egy kotelezo relacio. Pont a mi esetunk is mutatja (de akad meg nehany klasszikus pelda) miert.

    Reply
  18. sumerus

    Talán érdekesnek találjátok a részletesebb magyar analízist, amely 2007. júliusában jelent meg. Ez itt az mtDNS kivonata:

    Comparison of maternal lineage and biogeographic analyses of ancient and modern Hungarian populations
    Gyöngyvér Tömöry 1 2 *, Bernadett Csányi 1, Erika Bogácsi-Szabó 1, Tibor Kalmár 1, Ágnes Czibula 1, Aranka Cssz 2, Katalin Priskin 1, Balázs Mende 2, Péter Langó 2, C. Stephen Downes 3, István Raskó 1

    Abstract
    The Hungarian language belongs to the Finno-Ugric branch of the Uralic family, but Hungarian speakers have been living in Central Europe for more than 1000 years, surrounded by speakers of unrelated Indo-European languages. In order to study the continuity in maternal lineage between ancient and modern Hungarian populations, polymorphisms in the HVSI and protein coding regions of mitochondrial DNA sequences of 27 ancient samples (10th-11th centuries), 101 modern Hungarian, and 76 modern Hungarian-speaking Sekler samples from Transylvania were analyzed. The data were compared with sequences derived from 57 European and Asian populations, including Finno-Ugric populations, and statistical analyses were performed to investigate their genetic relationships. Only 2 of 27 ancient Hungarian samples are unambiguously Asian: the rest belong to one of the western Eurasian haplogroups, but some Asian affinities, and the genetic effect of populations who came into contact with ancient Hungarians during their migrations are seen. Strong differences appear when the ancient Hungarian samples are analyzed according to apparent social status, as judged by grave goods. Commoners show a predominance of mtDNA haplotypes and haplogroups (H, R, T), common in west Eurasia, while high-status individuals, presumably conquering Hungarians, show a more heterogeneous haplogroup distribution, with haplogroups (N1a, X) which are present at very low frequencies in modern worldwide populations and are absent in recent Hungarian and Sekler populations. Modern Hungarian-speaking populations seem to be specifically European. Our findings demonstrate that significant genetic differences exist between the ancient and recent Hungarian-speaking populations, and no genetic continuity is seen. Am J Phys Anthropol 2007. © 2007 Wiley-Liss, Inc.

    Reply
  19. sumerus

    dolphin erősen tagadja a sumér lehetőséget (“végképp nem”).

    Ezért bebiggyesztem a cikkben, és nem a kivonatban található szentenciát is. Itt bizony taxatíve fel van sorolva pár közel-keleti nép, amelyek azonos, vagy közeli földrajzi területen helyezkednek el a hajdani Sumériával.

    “The group of the ancient Hungarian samples is
    mapped within a group that includes Palestinian, Syrian,
    Ukrainian, Turkish, Kurdish, and the Finno-Ugric
    Komi populations; and it is close to the Azerbaijani,
    North-Ossetian, Oberwallis populations, and to the
    mediaeval Cumanian population that migrated into
    Hungary in the 13th century.”

    Tömöry 2007.

    Reply
  20. Ismeretlen_10065

    sumerus,

    csak csondben jegyeznem meg, hogy a poszt teljes masodik fele errol a cikkrol szol (ott van a poszt vegen az irodalomjegyzekben is)…

    vero,

    ez erdekes, de kivancsi leszek majd a reszletesebb szamokra is: pl. a mai magyar mintak atlaga kerult ennyire kozel a madijar torzshoz, vagy volt nehany egyedi minta. Az elobbi az elegge meglepo lenne, mig az utobbi nem annyira, hiszen a korabbi tanulmanyok is talaltak nehany olyan szemelyt, aki a szobanfrogo markerek szempontjabol jobban hasonlitott az Ural kornyeki mintakra, mint az orszag tobbsege.

    Reply
  21. vero

    Igen, valóban nagyon érdekes. Valahol vannak komolyabb írások is, te bizotsan megtalálod, mert szakmabeli a fickó és publikált is.

    Én nem értek hozzá, csak érdekel, de a te által hivatkozott cikkből, nekem az jön le, hogy nagy szórásból vettek viszonylag kevés mintát, a Bíró féle cikkből meg kevés emberen végeztek vizsgálatot (állítlag 2-3 ezren maradtak) így kevés a minta is.

    Szóval statisztikailag …

    Reply
  22. Ismeretlen_10065

    vero,

    Biro fele cikk meg sajnos nincs es a honlapon nincs eleg info, sem a mintaszamrol, sem a felhasznalt markerekrol, hogy barmelyik iranyba velemenyezni tudjam a dolgot. Ha lesz cikk, lesz egy update (vagy akar kulon poszt) is :-).

    Reply
  23. sumerus

    Látom, hogy az irodalomjegyzékben ott van az általam idézett cikk. De helyesnek tartottam betenni, mert te az írásodban a variabilitásra tetted a hangsúlyt.
    Helyesebb a részletek elemzése.
    Az utolsó, színes pöttyös ábrád pedig egy tréfa, Európa térképét igyekszik kirajzolni. Ez értékelésem szerint egy durva manipuláció, tökéletesen hiteltelenné teszi az alkotót, program, prekoncepció szerint illusztrál, csoportosítja az adatokat. Ennyire szabályos nem létezik.
    Nem te készítetted, tehát ne vedd magadra! Csak szólok.

    Reply
  24. motoros

    Itt van a hivatkozás, ha kell el tudom küldeni a pdf-et, vagy írjatok nekik, én is az utolsó szerzőtől kértem, a neve ellenére magyarul válaszolt. Még csak ePub formában létezik, de a PubMed-en fent van.
    Y kromoszómás markereket néztek, ami kis populációk esetében bevett kívülről hozunk nőt gyakorlat miatt sokkal reálisabb képet ad mint a mt markerek. Egyébként ilyen lányrablás a mi mondáinkban is szerepel. Szóval nézzétek meg aztán kíváncsian várom a véleményeket.
    Am J Phys Anthropol. 2009 Jan 23. [Epub ahead of print] Links
    A Y-chromosomal comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary).Bíró AZ, Zalán A, Völgyi A, Pamjav H.

    Reply
  25. Ismeretlen_10065

    Szigoruan laikus szemmel (mert nem-antropologuskent maskepp nem lehet ;-)):
    – szvsz a cikk azt minden ketsegen felul bizonyitja, hogy a Madjarok kulonboznek a kornyekukon eloktol. Sot, ez a nagy kulonbozoseg (aminek tobb oka lehet, az egyik, valoszinu, hogy a mara mar tok kicsi populacio szamos “uvegnyakon” (van jobb szavunk a bottleneck-re?) ment at, ami eltorzitotta a haplotipus eloszlast) eleg univerzalis, vagyis altalaban, mindenkitol nagyon kulonboznek, ami miatt eleg nehez kapcsolati viszonyokat keresni/talalni.

    Pl. a cikk 2. abrajan (ami asszem el lett feliratozva, vagy en olvasom rosszul az ukran es magyar csoportok helyzetet), latszik hogy mennyire “kilog”-nak a madjarok a filogenetikai torzsfarol. Ilyen esetben, mas filogenetikai elemzeseknel felmerul, hogy az un “lon branch attraction” (LBA) miatt valojaban a helyzetuk nem feltetlenul ott van, ahol a szoftver mutatja. Persze igazsag szerint, nem tudom, hogy ilyen human populacio vizsgalatoknal is kell-e korrigalni LBA-ra, ill. a szerzok megtettek-e (mindenesetre a szovegben nem szerepel).

    A konkret haplocsoportokat erintoen a J2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)) ill. az N (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)) mutat nemi hasonlosagot: elobbi a magyaroknal 4.65%-ban, mig utobbiakban 6.7%-ban van jelen, utobbi eseteben pedig 0.47% ill 2.2% ez az arany. (A magyar populaciora vonatkozott adatokat, a hivatkozott Volgyi et al., (2008) cikkbol vettem.) Ezek mar eleve kis szamok (n=1 ill 3), raadasul azt nem targyaljak, hogy a magyaroknal milyen szubpopulacioban jelennek meg ezek a markerek.

    A G haplocsoport, amit hosszabban targyalnak, nem tudom mennyire informativ ez esetben, hiszen a madjarokban a G1 alcsoportja van jelen, mig a magyarokban (akarcsak mas europaiakban) a G2. Kerdes, hogy a ket haplo(al)csoport mikor valt el, erre nem talaltam hirtelen megbizhato adatot.

    Szoval tobb minta kellene ahhoz, hogy pontosan lassunk, de sajnos a madjar nepesseg merete, ill. relativ belterjessege miatt erre asszem nem sok esely van.

    Reply
  26. lemonheart

    dolphin: “[…] a mara mar tok kicsi populacio szamos “uvegnyakon” (van jobb szavunk a bottleneck-re?) […]”

    szavunk nincs. kifejezésünk van: “szűk keresztmetszet”

    a “bottleneck” később terjedt el (gondolom, azért, mert kritikus pillanatban másnak se jutott eszébe…)

    Reply
  27. zulca

    Megbízhatatlanok a dns tesztek, mert többféle eredményről tudok! egy r1a 60% -os semino tesztről, egy magyar kutatók által végzett 30% -osról, és mc donald féle erősen vegyes is ismert! Lecsapolhatná valaki Bárdosi Sanyi nyálmintáját ő eléggé turanid küllemű ember! Azt elhinném türk-magyarnak. De kell egy pamíri és egy taurid minta is mert ők is a honfoglaló fajták voltak, a keletbaltit is van aki magyarnak tartja! Ami az urali eredetet illeti 10x% os arányban ez nem lehet bázis nép, a szabirok rabszolgái lehettek!

    Reply
  28. Bakos Pál

    Senkit sem akarok megsérteni, de tudja e bárki a hozzászólók közül, hogy milyen kevés dokumentáltan magyar sírt tártak fel eddig, a magyarság vándorlásának és honi megtelepedésének helyszínein? Alig többet 1-2oo-nál. Ezekből genetikai összefüggéseket kimutatni egzakt tudományokra hivatkozva egyszerűen tisztességtelen. A témáról van véleményem, ha valakit érdekel, annak válaszolok.

    Reply
  29. Ismeretlen_10065

    @Bakos Pal:
    Mindenki velemenyet elolvassuk es megfontoljuk, ha egy racionalis felvetest kepez. Ugyanakkor masok szakmai becsuletet ketsegbevono kijelentesekkel keretik nagyon csinjan banni, foleg, ha azok alatamasztasara semmilyen bizonyitek nem lett felhozva…

    Reply
  30. Ismeretlen_10065

    A Rasko abra a Tomory et al. cikkbol van, de asszem az nem ingyenes tartalom. A primavis altal linkelt Magyar Tudomany szamban talan szinten van valami, nem emlekszem pontosan.

    Reply
  31. amekkaimagasságosatyaúristen

    Km ősnép (mai dnsünk, nelyvünk, rovásunk), szkíta és hun elemekkel (székelyek) , szabírok-onogurok(Árpád népe). Ezek lennénk mi. Később szláv és germán betelepítések.

    Reply
  32. iohannes

    A nyelvcsere folyamatának szabályszerűségét nem tanácsos figyelmen kívül hagyni. A posztban szereplő angliai nyelvcsere is arra példa, hogy az újonnan érkezett, (hódító) nép veszi át az eredeti, letelepült népesség nyelvét. Ha tehát genetikailag mi túlnyomórészt nem “friss” ázsiai jövevény vagyunk, akkor miért nem a honfoglaló finnugor nép vette át a helyiek nyelvét? Vagy ha olyan elszórt volt az eredeti lakosság, akkor miért ez a ‘Comm’ népesség mutatható ki genetikailag még ma is bennünk? Ezt is érdemes lenne magyarázni. Talán nem itt, de ha valakinek van egy jó észrevétele, szóljon!

    (Borbély Anna: Nyelvcsere. MTA Nyelvtudományi Intézet, Budapest, 2001.)

    Reply
  33. Lord Valdez

    Nincs itt ellentmondás.
    Abból, hogy Angliában így történt, nem következik, hogy itt is így kellett volna történnie. Mint ahogy, Mexikóban sem az aztékot beszélik, hanem a spanyolt.
    A comm. azaz commoner, közember. Nem meglepő módon belőlük volt a legtöbb. Az előkelő sírok (Classical) genetikai elkülönülése alapjában valószínű, hogy az arisztokrácia idegen eredetű (bevándorló) és akkor egyáltalán nem logikátlan, hogy idővel az arisztokrácia nyelve terjedjen el.
    ld.
    “a honfoglalás már a kezdetekben is elsősorban kulturális síkon zajlott: a honfoglalók leigázták Pannónia eredeti lakóit, rájuk kényszerítve nyelvüket és szokásaikat, de velük nem keveredtek”

    Reply
  34. negatív

    Kapásból azzal kezdem, hogy nem vagyok hozzáértő.

    “a honfoglalás már a kezdetekben is elsősorban kulturális síkon zajlott: a honfoglalók leigázták Pannónia eredeti lakóit, rájuk kényszerítve nyelvüket és szokásaikat, de velük nem keveredtek”

    a magyar honfoglalók számát mennyire tehetjük?

    1740. évi Névtelen Magyar Történet, MACAR TÁRIHI VAGYIS MADZSAR TÁRIHI

    (Törökből fordította Dr. Blaskovics József)

    Idézet a 8. fejezetből:

    “(Attól az időtől kezdve), amióta a madzsarok (először) elhagyták a Sztyeppet, (Íszá próféta) születésének a 744. évéig háromszázhetven év telt el. Ennyi év eltelte után … a kétszázezer főnyi madzsar nép másodszor felkerekedett a Nagy Sztyeppről (Dest-i Kebir), és a régebbi hazájába, Madzsarisztánba költözött, melynek megszállása után ott letelepedett.

    Újonnan megkezdték az ország építését, városokat, várakat és falvakat kezdtek alapítani. … Árpádot nevezték ki valamennyiük főkapitányává.”

    Török írott forrásból 200.000 ember. Ha ez töredéke volt az őslakosoknak akkor itt mennyien éltek? Hány millióan?
    Részemről ez kizárt. De azt se erőltessük, hogy a 200.000 harcos volt, kalandozott és egyszerűen kihalt, az eleve itt levők meg tovább éltek.
    Sok írásos emlék visszatérésről ír, és nem honfoglalásról.

    100 minta vagy kb.10000 majdnem mindegy…ha egy térségből van akkor feltétlen. Így lehetünk svábok is, ha akarjuk akkor meg szlávok is. Csak azt kell eldönteni milyen eredményt szeretnénk, hozzá meg megkeressük a jellemző térséget.
    Nem igazán tudom elképzelni a tipikus alföldi embernek a cseh rokont.
    A kun, a jász, a besenyő megye és település nevek?
    nekik sincs semmilyen genetikai lenyomatuk vagy ők is szlávok?

    Jó a genetikát mert pontos, de véleményem szerint ugyan olyan könnyű az eredményeket befolyásolni(nem hamisítani, csak tudatosan válogatni), mint a történelmet hamisítani.

    Eddig vadászó-halászó, aztán menekülők, majd földet rabló nép voltunk Európában. Ez kellett a Habsburgoknak. Most egy maroknyi ázsiai alakított minket, és ránk erőltette a kultúráját. Akkor inkább a finn-ugor elmélet, mert ez így egy még szerencsétlenebb népre mutat. Olyanra, akiken mindig csak átgázoltak (hunok, avarok, magyarok), és mindenki csak alakítgatott a saját formájára. Mi mindenkinek csak behódóltunk. Most már kalandozó magyarjaink sincsenek, mert azok sem mi voltunk? Ez kinek az érdeke már megint? Ez az új EU konform? Így fogunk beolvadni a nagy európai levesbe.
    Ennél a két variációnál biztos, hogy szebb múltunk volt.

    Reply
  35. Tgr

    Honnan tudta volna úgy fél évezred távolából az a szerencsétlen gestaíró, akinek a műve a Magyar Történet alapjául szolgált, hogy hányan voltak a honfoglaló magyarok? Beírt egy számot, ami az ő korának viszonyait alapul véve reálisnak tűnt, és kész.

    Reply
  36. negatív

    Hmm, oké. Bár arab írások sokkal előbbi időkről is vannak. Akár honfoglalás előttről. Persze rálehet mondani, hogy „hasalt” iromány. Bár én nem merném kapásból rávágni a komolytalan jelzőt.

    – Arab források –> Dzsajhani. Kompiláció = szó szerinti átvétel – fontos, mert az eredeti elveszett. „ fontos kompiláló: Ibn Ruszta, Gardizi. Ez az Etel-közi magyarokról szól. 880 körül írta Dzsajhani, 900as évek elején kompilálták. -> 10. sz-i Mo-n járt arab utazók írásai (főleg kereskedők): Ibn Hajján – ő a beduinokhoz hasonlította a magyarokat.
    – Bizánci források -> Bíborban született Konstantin (904 – 959. november 9.)

    Hát elég közel voltak időben, nem?
    Én szívesen mazsolázgatnék az írásokból.

    Mi a helyzet a keletbaltiakkal, pamirokkal, turanidokkal, tauridokkal, alpesiekkel? Persze ezek antropológiai szempontból lettek csoportosítva. Nem biztos jól tudom, de ezek a típusok és kevert változataik gyakoriak nálunk.

    Ha homogén a minta, gondolom azt jelenti kb. mindenki hasonló arányban keveredett. Ha nem igaz így, akkor területi sajátosságoknak kell lenniük. Laikusként gondolom, a típusok között kimutatható genetikai különbség van. Ha viszonylag homogének voltak a minták, akkor ez azt jelenti a genetikailag közeli népekben az arányok hasonlóak? Vagyis náluk is ezek a típusok a jellemzőek és hasonló arányban?

    Huha,ez teljesen amatőr kérdés volt. 🙂
    Csak infót szerzek olyanoktól, akik értenek hozzá. Nem az én asztalom, de érdekel.

    Reply
  37. Ismeretlen_10065

    1. Guttenberg előtti időkben különösen nem volt olyan, hogy “szó szerinti átvétel”. Az írást másoló íródeákok általában kiegészítették azzal, ami szerintük “lemaradt” a sztoriból, illetve elhagyták azt, ami szerintük zavaró tényező, plusz a hosszú szövegek másolása esetén megkerülhetetlen elírások. Ezt legjobban a Biblia másolatokon lehet tetten érni, de értelemszerűen máshol is alkalmazott gyakorlat volt.

    2. Lehet genetikailag “alulmintázni” egy populációt, de a minta elemzésekor, a statsztikai tesztekben ez meg fog jelenni, ti. hogy az észlelt különbség szignifikáns, vagy sem.

    3. Mo.n vannak “egzotikus markerek”, de, ahogy a posztban is írtam, kb 5-10%-ról van szó. Vagyis persze mindig lehet találni egy falut, ahol ezek sokkal gyakoribbak, mint pl. Budapesten, és azon rugózi, hogy dehát ők nyilván nem illenek bele a közép-európai genetikai kontinuumba, csak itt a magyar társadalom egészéről van szó, ami viszont meglehetősen jól belesimul.

    Reply
  38. Tgr

    A Madzsar Tárihi egy latin nyelvű gesta 16. századi török fordítása, köze nincs az arabokhoz. A legkorábbi ilyen gestákat pedig a 11. században írták. Nehéz elképzelni, hogy bármilyen megbízható adat a rendelkezésére állt volna a krónikaírónak, aki egy jó 300 évvel korábbi eseményről próbált írni. Ez olyan, mintha te most megpróbálnád szóbeli hagyományok alapján megírni a Rákóczi-szabadságharc történetét. Az is csoda lenne, ha az évszázadot eltalálnád, nemhogy az egyes csapatok létszámát.

    Reply
  39. negatív

    “Czeizel Endre által koordinált, a teljes magyarságot átfogó genetikai elemzések kimutatták, hogy a székelyek genetikai térképe egyik magyar népcsoport génállományához sem áll közel, ilyen formán pedig nem lehet genetikai rokonságról beszélni a két népcsoport között. A székelyek genetikai összetétele nagyobb rokonságot mutat az iráni népekkel, ami így a székely história eddigi kérdéseit csak tovább növeli.”
    2003-ban ez van, ma már
    “Fontos észrevenni: a székely és a magyar nem különbözik egymástól!”

    Milyen érdekes.És milyen hiteltelen valamelyik. kb. 5 év különbséggel.

    Madzsar Tárihi nem arab, tudom.
    Csak forrásokat jelőltem meg amiben szó van magyarokról, és
    nem több mint 100 év távlatából.
    De akár Attiláról is olvashatsz. Az meg kicsit korábban volt.
    Priszkosz rétor személyes találkája. Nem, ez inkább olyan, mintha 900 éve tudnának csak írni.

    Fél évezred, és ha a maiakat idézik az is hiteltelen lesz. Szerintem kár is írni. Régen voltak érdekek és “füllentettek”, most mindenki patyolattiszta.

    Szerintem, mint nem hozzáértő, egy ilyen vizsgálathoz nem árt ismerni a történelemből a betelepítéseket.
    Kiket, hová és mikor. Jászságban azt hallottam, pesten “pesti fejük van az embereknek”. Vagyis általánosított, tipikus forma felismerhető számukra. Békéscsabán megint más az általános forma. Sötét haj és szem(nem roma). Nincsenek hatalmas különbségek, de idővel szemetszúr az embernek. Csak ennyi ami nem tetszik a módszerben, és a pesti mintában.
    Pesten születtem és éltem. Most a Jászságban, de sokszor kell utaznom és messzire. Na őket sem győzné meg senki a jászok napján egy szláv múlttal. Czeizel sem, de nincs is rá szükségük. És ez így jó. Őrizzék meg jó szokásukat.
    Egyébként köszönöm. Sziasztok.
    Nem borzolom a kedélyeket.

    Reply
  40. Haonwell

    Üdv mindenki!

    Laikus vagyok csupán(érdeklődő és sokat olvasó laikus). A következő gondolataim támadtak:

    1. A kutatások során szinte soha nem veszik figyelembe a betelepítéseket, bevándorlásokat stb. Igen, ez így van. De miért is kellene? A kutatások ezen része a mai magyarságot vizsgálja. A külföldi vizsgálatok során vagy az ősi eredetet kutatják vagy a mai Európa géntérképét akarják kirajzoltatni, hogy egy sok példányszámban eladható könyvet dobjanak a polcokra…
    2.Már az ősmagyarság is totálisan kevert lehetett genetikailag, nyelvileg és vallási szempontból is…legalább is ez rajzolódik ki eddig számomra, mert a nyelvész azt mondja sok fajta nyelven beszélhettek, a leírások szerint és a történész szerint sok hitük volt, a koponyákból 100féle fejük volt…persze. Valaki talál két csontot és rögtön kiad egy könyvet az ősmagyarokról! ‘ÁÁh, a magyaroknak semmi közük az ősmagyarokhoz!’ Egy másik oldal már azt taglalja, hogy bár változtak az arányok de nem olyan sokat…
    3. Vicces dolog ez a genetika. Mikor a németekről csináltak ilyet akkor kijött egy ‘átlag’, amikor azt területekre lebontották(pld.:Kelet-NO,Nugat-NO)Akkor teljesen más képet rajzolódhatott ki a németekről pld.: a keleti németek totál szlávosak(forrás eupedia.com) Nem mindegy, hogy honnan veszik a mintát és hány embertől. Sokat változtathat. Az ősi csontoknál sem mindegy, hogy hol találták…
    4. Ha tényleg atomra szlávok vagyunk, akkor miért nem hasonlít a madjar törzs a lengyelekre, szlovákokra, de miért állnak olyan közel hozzánk? Azért mert az az eredmény fog kijönni egy vizsgálatból, amilyet én akarok kihozni belőle. Ha azt akarom, hogy a magyaroknak ne legyen kapcsolatuk az őseikkel akkor Pestről és a Balaton környékéről veszek mintákat. Ha ázsiai húzottszemű származást akarok nekik adni, akkor az alföldről fogok mintát venni.
    5. Az ősmagyarok nem hiába kötöttek vérszerződést! 7-nél is több törzsből épültek fel–azaz 7-nél is több nép keveréke vagyunk. Álmosék még kijevieket is szedtek fel(szolgálatukba állították), sőt biztos vagyok benne, hogy egy-két törzs Baskíriában felszedett finn-ugor eredetű, egy-kettő meg iráni eredetű volt. Ha a mai magyarok kevertek, akkor az jó jel, mert ezek szerint megőriztük az őseink hagyatékát…. úgy vagyunk jók ahogy vagyunk…
    6. Rohadtul, de nem fogja a kisebbség nyelvét beszélni a többség! Lásd: az angoloknál, bolgároknál! Ahhoz, hogy átvegyék a nyelvünket szerintem bár én nem vagyok szakavatott, de a,jóval többen kellett volna, hogy legyünk és egységes és erős nyelvet kellett volna, hogy beszéljünk-azonban elvileg mi nagyon kevesen voltunk b, Egy erős és hosszú múlttal rendelkező, egységes nyelvet kellett volna beszélnünk és írnunk-egyesek szerint a népünk tagjai írástudók voltak egyébként-. c, szerintem ami még lehetséges az az, hogy bejövetelünk előtt valakik kitaposták nekünk ezt az utat nyelvi szempontból viszont erősen elszlávosodhattak mire ideértünk, később pedig ezek utódai képezték nálunk az alsóbb rétegeket.
    Az a, változatra most csak ellenpélda jut eszembe hirtelen: bolgárok. A b, változatra most a sumérok jutnak eszembe akiknek nyelvét még eltűnésük után is használták diplomáciai célokra. A c,-re meg már születtek szerintem elfogadható teóriák.

    Reply
  41. Ismeretlen_10065

    A madjarok majdnem annyira hasonlitanak az ukranokra, mint rank, a cikk szerint. Szerintem az ukranok elegge szlavok.

    Reply
  42. Haonwell-nek

    Az alföld a legkevésbé magyar terület, eredeti genetikai értelemben. Gondolj bele a duna-tisza közén éltek a kunok, a mai kis és nagy kunásgnak nevezett terület sokszorosán. Ők pl a 16.sz elejéig a saját nyelvüket beszélték. A Tiszántúl masszív szlovák-román betelepítései is komolyak voltak. Ne feledjétek a névelemzésnek Mária Terézia kora előtt nem sok értelme van, hiszen azelőtt csak a nemesembereknek volt (meg városi polgároknak) családnevük. Mária Terézia pátense kötelez vezetéknevek felvételére 1X magyarországon. Azelőtt az emberek 95%-a csak Jóska volt meg Pista.

    Reply
  43. rdos

    Azért én inkább kérdeznék. Ha az olaszok mellé csúszott szlovákok n=1 darabszámmal szerepelnek az ábrán, a többi népet n=mennyi reprezentálja?

    Aztán. Ha statisztikailag már értékelhető számú a magyar minta, azért az is érdekelne, az területileg mennyire volt reprezentatív?

    Még mindig a számok, de honfoglaló őseink létszámának a kérdése. Olvastam valahol, sajnos nem emlékszem hol. A 20000 lovas igaz. De nem a honfoglaló magyarság fegyvereseinek a létszámára, hanem Árpád fejedelem személyes kíséretére vonatkozik (ez a létszám, talán nem véletlenül, pontosan megegyezik Attila, a hun király személyes “testőrségének” a létszámával, ami = 2 tömény).

    Ez a személyes kíséret a hun analógiák alapján is, állhatott a saját törzse harcosaiból, valamint a “maradék” 6+3 törzs által Árpád hadába delegált harcosokból. A szummát summázom, a végeredmény; minimum fél milla létszámú honfoglaló népesség adódik e számtan mellett. Több lehet, kevesebb aligha.

    Ez egyben magyarázná, miért nem jutott nyelvünk – kultúránk a bolgárok sorsára.

    Félre senki se értsen. mtDNS, Y kromoszóma nagyon jó dolog. Kíváncsian várom a fejleményeket, a szaporodó méréseket, azok publikált nyers és értelmezett adatait. De az a SK – IT rokonság azért most még nagyon gáz!

    Reply
  44. Vasgereben

    Atz MTA Régészeti intézetében az utóbbi évtizedben létrehozott genetikai labor eddig nem igen ontotta az eredményeket. Annak ellenére, hogy létrehozása és fenntartása nem kevésbe kerül/t! A szegedi sem dicsekedhet túl nagy erdményességgel. Ergo, számottevő eredményekről akkor lehetne beszámolni, ha az emlitett s a még létező kutatóbázisok sokkal hatékonyabban működnek majd.

    Reply
  45. Ismeretlen_10065

    @rdos: Pontosan mi gáz? Hogy volt egy kilógó adatpontjuk és azt mégis leközölték, leírva, hogy szerintük miért lóg ki, ahelyett, hogy elsumákolták volna? Nem írtak semmit nagy szlovák-olasz rokonságról.

    @Vasgereben: Miért a mai magyarok genetikai mibenlétét csak MTA laborok vizsgálhatják megbízhatóan? Ha külföldön dolgoznak magyar vérmintákból, akkor ott másképp futnak a gélek, mást mutatnak a szekvenálók?

    Reply
  46. rdos

    Az a gáz, kedves dolphin, hogy statisztikázok egy, azaz 1 db eseményből.

    Egyszer vót (vagy gót?), hun nem vót?

    Hogy mondta okos ember? Aki szereti a virsliket és a törvényeket, az ne nézze, hogy ezek a termékek hogyan készülnek. Megértettem, de nem is értem, mé jutott eszembe.

    Én meg azt mondom, hogy nem szeretni szeretném, hanem tudni szeretném.

    Mi? És miből származik? Ennyi. Ha nincs adat, elfogadom. Ha van egy darab adat 100 év laboratóriumi munkásság alatt, azt is elfogadom. De.

    A következtetést ezek alapján, ugyan hagy tegyem meg magam is. És ahhoz hogy következtethessek, tunnom kéne, ki, mit hugyan mért.

    Észrevételem ennyi, és nem több. Sok sok további mintagyűjtést, mérést, és elemzést (eredményt) kívánok, sok sok publikációval.

    Reply
  47. Kik a tótok

    Slovaks -as other slavonic ethnical groups in Central Europe- carry Eurasian lineages as a consequence of admixture with Central Asian nomadic tribes, who migrated into Central and Eastern Europe in the early Middle Ages.[29] Slovak populations do not cluster together.[30] Western Slovaks are located together with the Czechs and Austrians, while eastern Slovaks are placed close to Slovenians.[30] Slovak mtDNAs belong to the common West Eurasian mitochondrial haplogroups,[30] but characterized by a small frequency of East Eurasian (2,8 percent)[30] and Gypsy-specific (2,8 percent)[30] mtDNA lineages.[30] Furthermore, African mtDNAs (L2a) are present in the population from the eastern part of the country.[30] About 3 percent of mtDNAs from eastern Slovakia encompass Gypsy-specific lineages,[30] which belong to the Indian-specific haplogroups M5a1 and M35.[30] The Gypsy related J1 haplotype appeares in 2,9 percent of persons from eastern Slovakia.[30] The identified M-haplotype in Slovaks is also known among Italians, Saudi Arabians and Bedouins from Israel.[30]

    Reply
  48. Untermensch4

    azért minden lényeges elhangzott már…
    n=1 -ből statisztikát alkotni nem semmi lehet, ha működik akkor miért kell máskor annyi adat ?
    területi eloszlás és statisztika: két különböző (viszonylag elszigetelten élő) csoport temetőjéből ásva az egyik eredmény szerint a IX.sz-ban hunok éltek itt a másik szerint meg latinok…
    a franciák mintáit sem onnan vették nagy számban ahol a tatárok óta sok gyerek születik “mongol-folt”-os bőrrel, pedig akkor a franciák is 5-10%-os ázsiai tartalmúak lehetnének 🙂

    Reply
  49. Bacon

    Érdekes cikk, a következő kérdésem volna:
    Mennyire lehet vajon egy honfoglalás kori előkelő személy sírjának női tagjának mitokondriális DNS-re alapozni olyan vizsgálatot, amely a honfoglalók genetikai hovatartozását vizsgálja?
    Ugyanis bejönnek azok a szempontok, hogy esetleg akkor is voltak dinasztiális házasságok (más törzstől, néptől, etnikumtól szerzett feleség politikai célokból) és akkor még nem is említettük a lányrablás feltételezett intézményét, vagy egyéb portyázások alkalmával begyűjtött nőszemélyeket, aki a vizsgált mintának lehet hogy éppen csak ükanyja volt, de mitkondriális vizsgálat ugye azt fogja dobni hogy egy eltérő etnikum tagja.

    Reply
  50. Reálpista

    Re 67 pontosan parasztvakítás!
    Minden csak feltételezés és ezen alapon egy szép kerek tudományos igazolás aminek súlya nincs,nem is lehet de a 20 éves érettségizett gyerekek tudásszomját kielégíti.Ez már fájt:”honfoglalók leigázták Pannónia eredeti lakóit, rájuk kényszerítve nyelvüket és szokásaikat, de velük nem keveredtek, s így viszonylag hamar kihalt,”
    1 Honfoglalás csak egy újkori fedősztori a magyarok számára ami elhiteti velünk hogy csak egy ugyanolyan nép vagyunk mint a többi és amúgy is elfoglaltuk a szlávoktól ezt a kpmedencét úgyhogy még nekünk legyen bűntudatunk.Akik ezt kitalálták és minden magyarságkutató a világon! tisztában van vele hogy a magyarság a modern civilizáció bölcsője.Akit befogadtunk és felvette a kultúránkat tudásunkat ő is magyarrá vált tehát fölösleges dns alapon ilyen lagymatag biznyításba belemenni mert nagyon érdekes de nem attól magyar valaki hogy genetikailag egy ős maradványhoz hozzárendelhető.Ha már valaki ennyire nincs tisztában a világgal legalább ne adjon ilyen címet ennek mert az a sok kis gyermek aki ezt olvassa elfogadja a tényállást ezt a langyos nullát aztán lehet vitatkozni 2010ben! a mindentudás egyetemén a finnugor eredetünkről és még kérdéseket is lehet feltenni a prof nak a végén és taps.

    Reply
  51. Sexcomb

    @Bacon:

    Hogy nevezel valakit akinek az anyja helyi lakos volt, az apja honfoglaló? Hogy nevezed a fiát, ha ő is helyi lányt vesz el? Mikortól lesz valaki magyar?

    Reply
  52. nemmindegy

    Van itt valami, amit pedzegettek de senki nem mond ki vagy nem vesz észre. A genetikusok tesznek a régészek/történészek/társadalomtudósok/józanparaszti ész eredményeire. A mintavétel feltételezem pocsék.

    A mostani nemzetállami határok a világtörténelem egy pillanatfelvétele egy politikai konfigurációról. A genetika pedig feltételezem hosszú órákat jelentenek, és az egész valami vad levest eredményez.

    Na most, ha vannak ennek a levesnek az örvényléséről információink mondjuk a történelemtudománytól akkor azt be kell építeni. Magyarán, ha tudom, hogy egy politikai tömbben sokféle etnikum él, akkor ez alapján minden csoportból külön kell venni mintát (lásd pl. Svájc).

    ESETLEG 500 FŐS ORSZÁGOSAN VETT TELJESEN VÉLETLENSZERŰEN GYŰJTÖTT MINTA. Tudom, ez drága, de így meg kicsit parasztvakítás.

    Olvastam egyszer egy magyar géntérképről, ahol kimutatták az indiai rokonságot.

    Szakbarbarizmus. Interdiszciplinárisabb megközelítés kellene. Publikációs kényszer meg szűkebb szakmai babérok, ezek okoznak egy kis problémát. De, gondolom ez még csak a kezdet.

    Reply
  53. Van egy probléma

    Történelem irodalom néprajz kultúr-antropológia…ezek nem tudományok. Elgondolkoztatok már azon hogy nyugaton és legtöbb külföldi ország nyelvén ezeket nem nevezik tudománynak? A Genetika és a biológia fizika kémia ezek tudományok , és tudományos módszerekkel dolgoznak. Azonban hazánkon kívűl egy nép sem nagyon hívja tudománynak a jogot történelmet irodalmat néprajzot stb… Gondolkozzatok! Egy racionálisan (ész érvekre épülő) gondolkodó világban a természettudományos érveknek (értsd: valódi tudományok)van döntő szava. Nem kell ide a hun-szkíta sumér ezoterika és mesegyűjtemény, mivel ezeket a mesekönyveket diploma nélküli emberek írják szinte kizárólag. (Nézzetek utána csak a szerzőik részletes életrajzának)

    Reply
  54. csypa

    “Egy racionálisan (ész érvekre épülő) gondolkodó világban a természettudományos érveknek (értsd: valódi tudományok)van döntő szava. Nem kell ide a hun-szkíta sumér ezoterika és mesegyűjtemény, mivel ezeket a mesekönyveket diploma nélküli emberek írják szinte kizárólag. (Nézzetek utána csak a szerzőik részletes életrajzának)”

    Na ez megint egy szélbe eresztett megjegyzés! Most soroljam a mindenkori tudomány – ma már ostobaságnak tűnő,de akkor racionálisan “tökéletes” dolgait? Pár példa: kb. 120 éve az akkori übertud.intézmény a Brit Királyi tudósa dörögte: levegőnél nehezebb gépezet nem tud repülni – nem sokkal ezután mégis repült, Wrighték…-, Trója nem léteik csak a mesékben!, a Homérosz-ok – találták ki.Erre jön az a félamatőr német régész, aki mégis kikaparta.A DDT feltalálásáért Müller Nobelt kapott – juhé, a tudomány megoldotta a globális mezőgazdaság egyik legnagyobb problémáját, a kártevő rovarok elpusztítását! – 1968-ban először épp nálunk tiltották be, az akkor élt generációk szervezetében még ma is kimutathatók káros nyomai. stb stb stb Itt is többször leírták:2000 óta van egy csomó új vizsgálat, változnak még azok a “racionális tények” eleget. Ötven év múlva az akkori diák lehet csak röhögni fog ezeken az eredményeken. A mesekönyveket viszont akkor is olvasni fogják!( A legújabb hírek szerint, most épp az azeriek és az ujgurok a legközelebbi genetikai rokonaink. Ezzel kapcsolatban jut eszembe egy “irracionális” emlék. A megszálló Szu hadsereggel gyakorlatoztunk együtt lassan harminc éve. Akaratlanul is megismerkedtünk az állománnyal, a nagyképű szláv-orosz tisztek szóba se álltak velünk, a bamba mongoloid gyalogos tömegtől meg minket rázott ki a hideg, ám előkerült egy csapat vidám “cigányképű” tisztes, akikkel hamar összebarátkoztunk,mintha csak a szomszédból csöppentek volna közénk, kiderült azeriek voltak…)
    A cikk és a hozzászólások egyként érdekesek!

    Reply
  55. szkíta62

    Böcsülettel végig olvastam kritikus biomassza által alkotott dezinformációt, bár én más nevet adnék a blognak, lehetne pl. kritikátlan bio-hazard 🙂 http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/08/31/A_magyarok_eredete), átnéztem a belinkelt táblázatokat. Ami elsőre feltűnő benne, s a szerző nem bízza a véletlenre, mert többször megismétli, folyton azt a mintában megtalálható 8-10 %-os arányú iráni eredetű génszakaszt emlegeti, mint amely feloldódott a „szláv tengerben” és egyéb nációkban.:)

    A szerző tudatosan csak a mitokondriális DNS vizsgálatokkal foglalkozik, s nem a sokkal jobban beazonosítható Y haplotípusok Semino csoportja által , nagy mintán 1050 fő végzettel.

    Miért is jobb az Y haplón alapuló vizsgálat mint a mitokondriális DNS vizsgálata. Nem vagyok a téma szakértője, de azért, mert az Y kromoszóma évmilliókig megtartja egy bizonyos génszakasz megváltozását. Mert míg az XX női kromószóma, egy változást azonnal eltüntet , a másik x kijavítja a „hibát” azaz a mutációt, változást. Azaz a rassz változatlanságáért felel. Addig az Y-ban bekövetkezett módosulást, az x nem javítja. S ha életképes, előnyös a változás, akkor a fejlődés biztosított. Ugyanakkor egy egy komoly előnyös változás, eltérés, csak százezer évek alatt tűnik el a férfiágon.

    Ezért dobott óriási sziklát az állóvízbe a Semino jelentés, ezért zúzatta be a 10-15 nemzetközi kutató intézett által hitelesített, a statisztikai mintavétel szabályait maximálisan betartó kutatók által az USA egyik legjelentősebb „Scientific” magazinjának helyi klónját az MTA.

    Ebből ugyanis kiderül, hogy a mai magyar férfilakosság Y kromoszómája 60+13 %-ban Eu 19 és Eu 18 génszakaszt tartalmaz.

    Ezek után kétségbe esésükben meg lehet fordítani a dolgot, s lehet azt mondani, hogy „csak 8-10 % az iráni elem, azaz a honfoglalók beolvadtak a szlávokba, germánokba.

    Csak éppen nevetséges érvelés.

    Józan paraszti ésszel ugyanis belátható, hogy ha a Kárrpát-medencében a magyarságban a legmagasabb az (EU18+ EU 19) arány cc 74%, s Cseh-szlovákiában csak 62 %, Németországban 56,2, Észak-Olaszországban (Etruszkok) 66 %, horvátoknál 40%, akkor önmagában adódik a kérdés!

    Ki olvadt be kibe ?

    Jól látható, hogy a magyar férfilakosság EU 18+19 jellegű y haplotípusa (sok anyagban ezt a haplót EU18= Hg1 a róla 20.000 évvel ezelőtt lehasadt EU19-et pedig Hg1-nek, vagy R1a1-nek nevezi a tolvajnyelvük) a csonka Magyarországon a legmagasabb (mellesleg a székelyekkel teljesen azonosan sziontén 74 %) ahogyan távolodunk a mindig a magyarok lakta (földművelő, nagyállattartó nép) alföldi , dombsági részektől, úgy csökken, ezen iker haplók (hunor magor) aránya a lakosságban.

    Azaz a kérdés nem kérdés.
    A dolog úgy áll szerintem, hogy a ma magyarságnak nevezett lakosság férfinépe töltötte be egykor a teljes Kárpát hazát. Innen rajzottak ki a túlnépesedett generációk minden irányba a Brit szigetektől, a Termékeny félholdig, és a Himalája lábáig . Mivel az innen kirajzók tudták a forrás „koordinátáit „ (érdekes módon mindig két nagy folyó közében éltek előszeretettel Oxus – Arexes , Tigris Eufrátesz, Volga Don , amely nyilvánvalóan a hitükben a Duna (Ister)-Tisza közünek felelt meg, ott-hon érezték magukat  ), ezért ha rossz hírek érkeztek az őshazából, akkor visszaköltöző, helyreállító csoportok érkeztek, vissza a KM-be. Nevezték pedig őket, a vezető törzsről, hol szauro–matának, hol felső úznak (palóc), hol hunnak, hol pannonnak, hol keltának, hol várhunnak(avar), hol magyarnak, hol kúnnak, jásznak .
    Nyilvánvaló, hogy ahonnal visszatértek, magukkal hoztak sodortak kisebb baráttá, rokonná tett törzseket, nagycsaládokat, nemzettségeket. Ám a férfi ágon megmaradt a túlnyomó EU 18+Eu19 hapló. Visszatérve rokonaikhoz, így nem változott a genetikai lenyomat férfi ágon.  Változott viszon a betelepítések nyomán a széleken, az erdős, hegyes vidékeken, ahol szívesen engedték át a gyepüvédő szerepet más rokon népeknek (gyepü-dákok, bajőrök). 

    A feltett költői kérdést tehát egyszerűen megválaszoltuk, egységes magyar típusú, nyelvű nép lakta a KM-t, sőt még egy széles gyepü sávban körötte is véreink éltek.
    A történelem során, évezredek alatt, a szorgalmas magyar lakosságot, jóhiszeműsége, békés – mellérendelő nyelve – miatt, a hajlító – alárendelő nyelvű, gondolkodású- népek folyamatosan irtották (irtják), ezért a korábbi kirajzásokból visszatértek, s újra meg újra feltöltötték a KM-t.
    Egy idő után azonban megállt a visszatelepülések sora, míg az irtások tovább folytak, ezért a széleken beszüremlettek germán és szláv népek, elsősorban a hegyvidéki területekre. Amikor a beszüremlők száma meghaladta a helyben lakó (gyér, mert hegyes vidék) magyari népek számát, akkor nyelv váltás történt, ezért tűnik rokonnak genetikailag a Km környékén, peremén lakó népség.:)

    Egyszerű ez mint a faék! 

    Reply
  56. Ismeretlen_10065

    @szkíta62: Baromi egyszerű cáfolata van mindannak a mit írtál (kicsit hiányolom belőle az “és Jézus is pártus herceg volt” vonalat, de gondolom ne legyek telhetetlen): természetesen nem igaz, hogy csak mitokondriális markerekről van szó (egyébként az is elég lenne, de most ez mindegy is). A Nature és Curr bio cikkek autoszomális SNP-ket használnak (az előbbi konkrétan fél milliót…). Márpedig ha igaz lenne a felvetésed, és a betüremkedő idegen szláv és germán népek miatt lett volna “nyelvváltás” a szomszédban, akkor nem lehetnénk egy _páneurópai_ genetikai kontinuum részei ezen minták alapján, de azok vagyunk. Genetikailag pont olyanok vagyunk, mint amit a szomszédaink alapján el lehetne várni. Ők meg olyanok, mint amit az ők szomszédai alapján várhatni lehetne, stb. Nem szakad meg ez a dolog sehol, pedig a felvázolt világképed enélkül fabatkát sem ér.

    Reply

Vélemény, hozzászólás?

Az e-mail-címet nem tesszük közzé.