"Ha valaki például a keresztény teremtésfelfogást akarná kötelezővé
tenni a biológiaórákon a közoktatásban, én lennék az első, aki
tiltakozna ellene", nyilatkozta tegnap a magyar Értelmes Tervezettség Mozgalom színeiben Tasi István és hogy igen őszinte legyek, ezen csöppet meglepődtem. Ugyanis bár alkalom nyilvánvalóan lett volna rá, emlékeim szerint Tasi sem kultúrantropológusi, sem krisna tudatú lelkészi, sem ÉRTEM szóvivői minőségében nem tett ilyesmit.
De sebaj, hiszen lesz még rá lehetőség: elég csak a képen levő szomorú látleletet megtekinteni az amerikai biológiatanárok világnézetéről. Tizenhat százalék fundamentalista kreacionista között mindig fog akadni pár, aki mindenfajta szabályt megszegve Ádám és Éva, nameg az özönvíz sztorijával tölti ki az óráit. És, hogy ne legyenek kétségeink, hogy az említettek a júdeo-keresztény világnézet genezisét vallják magukénak illetve hirdetik diákjaiknak, elég John Freshwater esetét szemügyre vennünk…
Szóval Tasi Istvánnak lesz alkalma bizonyítani az elsőségét, s mivel ezzel a céljával csak egyetérteni tudok, itt kérném meg a kedves olvasóközönséget, ha ilyen esetet lát vagy hall, feltétlenül értesítse az ÉRTEM tagjait. Hátha egyszer valóban ők lesznek az első tiltakozók. Becsszóra belinkelem ;-).
Berkman MB, Pacheco JS, Plutzer E (2008) Evolution and Creationism in
America's Classrooms: A National Portrait. PLoS Biol 6(5): e124 doi:10.1371/journal.pbio.0060124
Itt van a tegnapi indexes interjú Kapmis Györggyel, aki elmondja, mért nem érdemes a kreacionizmussal foglalkozni:
http://index.hu/tudomany/kamp080701
“keresztény teremtésfelfogást akarná kötelezővé tenni”
Tasi Krisna-tudatú hívő,persze hogy reklamálna,ő a védikus kreacionizmust tenné kötelezővé..
http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9dikus_kreacionizmus
Fogadni merek Tasi István szerkesztette össze,mivel az ő könyvei vannak forrásként megjelölve!
A kritika rész nagyon gyermeteg lett!
fairi,
tortenetesen tudom ki szerkesztette, azt a szocikket es egyaltalan nem Tasi :-). Meg csak nem is szimpatizansa.
Volt egy evolúció kontra ID vita, ahol annyi azért kiderült, hogy amit most tanítanak az nem jó neki.
http://ertem.hu/content/view/61/17/
Mindenesetre érdekes a felfogása! Egyik portál fórumain igen aktivan topicol evolúciós témákban és jól szórakozom a kérdésein/válaszain (remélem nem tévedek benne,hogy ő az). Tipikusan követeli pl. az átmeneti alakok létének a bizonyitását és folyamatosan alaptípusokban gondolkodik. Rendithetetlenül!-:))
“Mindenesetre érdekes a felfogása! Egyik portál fórumain igen aktivan topicol evolúciós témákban és jól szórakozom a kérdésein/válaszain (remélem nem tévedek benne,hogy ő az).”
Hol? Hol?
Mivel nem vegyok benne 100% biztos, hogy ő az, nem akarok személyességi jogokat sérteni!-:)))
De nincs olyan sok magyarnyelvű ilyen fórum (index, origo, sg, etc), tessék keresgélni s rátalálni! Nem nehéz!
Nem csak Tasi van a világon, nem csak ő áll egyedül az evolúcióval szemben, és nem csak ő ír topikokban. Ha meg már a kreácionistáknak mentek neki, akkor legalább kicsit tanulmányozhatnátok a témát. Dolphin te tényleg olyan együgyűen gondolkodsz, hogy a kreácionisták így natúr módon Ádám és Éva sztoriát tanítanák biológia órán?
Bendeguz,
mivel a magyar kreacionizmus legismertebb (egyebkent ketsegtelenul onjelolt) szoszoloja Tasi valamint az ERTEM, es nem a Magyar Teremteskutato es Bibliatudomanyi Tarsasag (no offence, de asszem ez eleg egyertelmu), nyilvan oket ekezem elsosorban. A kreacionizmusnak termesztesen tobb arca van, pl. az ID a feluleten igyekszik megkulonboztetni magat a YEC-tol. Ugyanakkor, ha valaki azt hiszi, hogy Isten az embereket kevesebb mint 10 000 eve, a mai formajukban teremtette, az gyanithatoan megiscsak a Genezis szoszerinti ertelmezeset forszirozza. Szerintem.
“te tényleg olyan együgyűen gondolkodsz, hogy a kreácionisták így natúr módon Ádám és Éva sztoriát tanítanák biológia órán?”
Azért kicsit elbizonytalanodom, amikor a Tóth Tibor azt boncolgatja, hogy a jóisten hogyan terelgette az állatokat Noé bárkájára…
“Eddig nem érintettük azt a kérdést, hogyan volt lehetséges a rengeteg különböző állat összegyűjtése és feljuttatása a bárkára. Nyilvánvaló, hogy ehhez Isten természetfeletti beavatkozását kell feltételeznünk, például úgy, hogy Isten az ösztöneik megváltoztatása útján terelte az állatokat a bárkára”
( http://www.ujexodus.hu/index.php?cikk=509 )
Sz,B. Persze, hogy nemcsak ő van, s nemcsak ő ir. De ha vállalja a nevét, akkor neki kell válaszolni, ha meg nem vállalja, akkor általában a kreacionistáknak.
Az igaz, hogy az ID-sok agyafurtabban támadják az evolúciót mint a bibliát szószerint vevők, csakhát nem ugyanaz a réteg akihez szólnak! Az utóbbiak esetében, bizony a tudomány iránt ignoránsok körében igencsak menő szöveg az Ádám és Éva story is! Ahogy a Noé bárkájának meséje is az. Az ID-sok már az iskolázottabb embereket szólitják meg. Láthatóan nem sikertelenül s pont ezért is terjed a részben tájékozott emberek körében.
No, szóval az ID-snél felejtsétek el a Bibliát, az egésznek nincs semmi köz hozzá. Így egy az egyben szerintem a kettőt ne is említsétek egy lapon, mert akkor csak azt mutatjátok neki, hogy nem látjátok a lényeget. A YEC esetében említhetitek, de nehogy azt gondoljátok, hogy a YEC a bibliai történetekből áll. Én YEC vagyok és be tudok nektek mutatni sok mindent. Pl. az alábbi cikk hol támadható meg tudományosan, ugyanakkor bemutatja, hogy az anntibiotikum rezisztencia (a mi szóhasználatunk szerint) nem evolúció, vagyis nem hozott létre új minőségű információt a genomban. A Biblia említve sincs benne, de ez a YEC Creation Research Society (amelynek taga vagyok) lektorált folyóiratának cikke:
http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm
Hajrá lehet analizálni!
Még azt akartam írni, hogy persze az ÉRTEM nyomul a médiában, ahogy tud, ez így van rendjén, ez céluk nekik. Azért ránk is rá lehet lelni néha itt-ott, de minket a média kérdés annyira nem hoz izgalomba. De mi és a PTK is korábban voltunk, mint az ÉRTEM.
Mellesleg mi értelme van az egymás közös szapulásának? Inkább elemezzétek az előbb megadott cikket, egy jó, kellemes hangvételű, tudományos alapú vita sokkal jobb, értelmesebb, igényesebb és jobban hat az agyamra, mint az érzelmes adok-kapok. Ti is így látjátok? Biológus hallgatók hajrá!
Sz.B.
YEC peer-review folyóirat az semmi!
A Tasiék már tanítják is az ő verziójukat “Védikus Tudományok” néven a BHF-en…
/ http://bhf.hu/index.php?bhf=kutatas Hint: bal oldali panel 🙂 /
Szóval hajrá, hajrá, van mit behozni! 😀
SzB,
a linkelt cikk arra tokeletes pelda, hogy a kreacionistak valamiert nem ertik az evolucio lenyeget. Mert ha az evolucio definicioja az ami (vagyis egy populacio allelfrekvenciaiban, egyik generaciorol a masikra bekovetkezo valtozas), akkor aligha ulhet le valaki komolyan azt bizonygatni, hogy a horizontalis gentranszfer, meg egy loss-of-function mutacio az nem jelent evoluciot.
Ehhez arra fals meggyozodesre van szukseg, hogy az evolucio szent kotelessege a”haladas”, ami valamilyen szubjektiv minosegi javulast/komplexitasbeli novekedest jelent, amit a kreacionistak szeretnek a “novekvo informacio” total homalyos fogalmaval kifejezni. Ezzel szemben az evolucio, pontosabban a termesztees szelekcio csak az ott es akkor erdekeit nezi: ha egy LoF mutacio hasznos, akkor rogzul. Ha egy GoF mutacio hasznos, akkor az rogzul. Ha egy ujonnan szerzett plazmidon hasznos gen van akkor megtarja a bakterium populacio – ellenkezo esetben pedig elveszodik, ugyanis egy plazmidnyi DNS masolasa, javitasa, stb eleg energiaigenyes, ha meg nincs haszna, akkor minek csinalni. Az evolucionak nincs nemes es felettes celja; ez egy folyamat, amelynek praktikusan az a szerepe, hogy a szelekcio szigoru (antropomorfan “kegyetlen”) szabalyaval, maximalni probalja adott faj, adott kornyezethez valo alkalmazkodasat.
(Az pedig mar csak egy kicsit hab a tortan, hogy az idezett cikkbol amennyire meg tudom itelni valamiert hianyzik a penicillin, amelynek a rezisztencia genje a beta-laktamaz. Utobbi eseteben tortenetesen ismertek GoF pontmutaciok, amelyek az enzim hatekonysagat nagysagrendekkel novelik…)
Kedves Dolphin,
Nincs igazad. Pontosan tudjuk, hogy ti mit hívtok evolúciónak, mi behatóan tanulmányozunk titeket. Ezért írtam, hogy a “mi szóhasználatunk szerint”, mert mi nem azt hívjuk evolúciónak. Tudod, amikor a kreacionisták még nem voltak jelen a magyar társadalomban az Értelmező Kéziszótár ezt a definíciót adta: “A magasabb rendű szervezeteknek alacsonyabb rendűekből való alakulása.” Meglepődsz? Pedig igaza volt, ugyanis azóta az evolúcionisták módosították a definíciót, mivel ez a korábbi meghatározás jelenleg egyáltalán nem bizonyítható.
A YEC modell is pontosan tartalmazza a környezethez való alkalmazkodást. Vagyis ha ezzel érvelsz, akkor mi lenne köztünk a különbség? Semmi. De van, mert te azt magyarázod, hogy az egysejtűből idővel főemlősök fejlődtek, de én ezt tagadom és lehetetlennek mondom. Ugyanis, ha te nem tartod az evolúcióban szükségesnek az új szervek, struktúrák kialakulását, akkor nem magyaráztad meg, hogy hogy vagyunk itt. Pedig meg kell magyarázd, ha nem teszed, akkor nincs miért támadj minket, mert egyetértünk. Ilyen szempontból viszont a horizontális génátvitel semmiféle újat nem hoz.
SzB,
vajon miert nem erzem, hogy a Magyar Ertelmezo Keziszotar barmifele autoritassal birt volna, vagy epp most birna azzal kapcsolatban, hogy a (globalis) tudomanyos kozosseg mikent definialja az evoluciot…?
Es eltalaltad, az evolucio soran nem _szukseges_ uj szervek/strukturak kialakulasa. Ez csak egy _lehetseges_ utvonal. Mivel egy-egy uj struktura sokszor noveli adott kornyezetben fitnesszt, egy gyakran jart utrol beszelunk. Es van amikor egy niche-ben egy-egy struktura teherre valik, igy a termeszetes szelekcio olyan valtozatokat fog favorizalni, amelyek reven a struktura vegso soron elsatnyul. A pillanat kenyszere dont, durva egyszerusitesben. (A valosag ennel nyilvan komplexebb, de most meg az alapoknal vagyunk.)
Hogy te lehetetlennek tartasz egy olyan dolgot, amely olyan idoskalan zajlott le, amit emberi esszel fel sem tudunk joforman fogni, az termeszetesen a te szemelyes valasztasod. De persze akkor lehetetlennek kell tartsd azt, hogy egy pintyfaj kulonbozo szigeteken kulonbozo csortipust alakitson ki, hogy a tuskespikok kulonbozo populcio elveszitsek, majd visszanyerjek a pancelzatukat, hogy a barlangban lako halak fokozatosan elveszitsek a szemuket, hogy hullok tobb csoportja, ismetelten, az emlosok egy csoportja, pedig egyszer fokozatosan elveszitse a vegtagjait, stb. Az emlitett peldak (amelyek kozul parnal eleg reszletesen tudjuk a folyamatot rekonstrualni) csak a jeghegy csucsanak a felszinet kepzik, de megis ugyanannak az ermenek az oldalai, amit te “lehetetlennek” belyegzel.
(Egyebkent sajnalom, hogy a penicillines megjegyzesem nem ert reakciot, mert kivancsi vagyok, hogy a ti sajatos definiciotok szerint akkor most a B-laktamaz hatekonysagat novelo mutaciok mit jelentenek.)
Arra meg te nem válaszoltál, amit mondtam.
Szóval egyszerűsítek. Az autóiparban, ha egy vállalat kitalál egy új dologot, pl. légzsák, ABS, stb., akkor ez valódi fejlődés. Ha egy másik vállalat átveszi ezt a találmányt, ez nem jelent fejlődést. Felesleges még egyszer elmagyaráznod, hogy mi az evolúció, mert nem vagyok hülye, értem. De te meg akarod-e érteni, hogy mi mit mondunk? Be akarod-e látni, hogy az ember, vagy egy emlős, vagy akár egy eukarióta 1sejtű kialakulásához igenis szükség van olyan új jelenségek megjelenéséhez, amelyek korábban nem voltak. Teljesen egyezik a teremtéselmélettel, ha fajok elvesztenek különböző tulajdonságokat, vagy hogy egy általános kutyából 200 fajta lesz, ez lehet mesterséges, vagy természetes módon is. De kutyából soha nem tudsz nem kutyát nemesíteni (mesterséges szelekció). Mi is ezt mondjuk, hogy devolúció van bőven, horizontális változás is van bőven, de mondjuk egy axon köré nem nő mielin tok elektromos szigetelésnek természetes folyamatokkal.
A példáddal kapcsolatban utána kell nézzek, addig nem tudok válaszolni.
Szóval szerinted kell természetében teljesen új jellemzőknek, komplexumoknak megjelennie, vagy nem, ahhoz hogy magyarázd a mai élővilágot?
Bendeguz,
barhogy is csurod csavarod a szot, eleg vilagos, hogy te csak a teljes evolucios valtozas szuk reszet tekinted “evolucionak”, konkretan azt, ami a Te komplexitas novekedeskent erzekelsz. Ugyhogy, nem, abszolut nem foloslges elismetelnem, hogy mi is az az evolucio, hiszen amig nem erted, hogy miert hibas mar az alapjainal a kritikai rendszered, addig aligha lephetunk tovabb. Az “evolucio” nem helyettesitheto be a “fejlodes”-sel, es ez nem egy szemantikai kerdes, hanem egyszeru teny.
Termeszetesen, mint arra az elozo hozzaszolasban is utaltam, az evolucio soran gyakran jelentek/jelnnek meg uj jellegek (mert ez is egy _lehetoseg_ az adott faj helyi sikeressegenek novelesehez). Mikroszkopikus szinten ilyen pl. a par hettel ezelotti postban emlegetett E. coli citrat-feldolgozas kialakulasa, nagyobb letepkben pedig ott van a szarazfoldi gerincesek vegtagjainak a kialakulasa. Kialakulhattak-e ezek az uj tulajdonsagok aprobb lepesekben? Mi az hogy, nagyon is. A rovidebb idoleptek miatt a colinal a folyamat eleg pontosan reprodukalhato is, mig a vegtagovek eseteben batran tamaszkodhatunk pl. a fosszilis anyagra (hogy csak a leglatvanyosabbat emlitsem), amelyben jol dokumentalva van az atmenet, a haluszony es a keteltu lab kozott.
Bendegúz! Hogyan magyarázod azt, hogy mig egyes már kb. 3 milliárd éve létező élőlénytipusok (sztromatolitok, baktériumok, algák, stb)megálltak ezen a fejlődési fokon és ebben léteznek ma is, mások elérték az emlősök (köztük atz ember) szintjét?
Környezethez való alkalmazkodás pedig nincs! Ez célszerüséget/szándékot tételez fel, olyan pedig nincs. A “motor” mindig a változékonyság és a környezeti feltételek megváltozása révén a szelekció.
Bendegúz. 16.hsz.
Tehát te nem fogadod el, hogy az egysejtüből magasabb rendű (komplexebb szervezetű) lény váljon? Sajnálatos ignorancia részedről!
Próbáld el elképzelnei, hogy a saját családfád esetén visszafele haladva az időben kb. 1000 generációval ezelőtt milyen volt az elődöd? Hát 10.000 generációval? 100.000-nél még mindig Homo sapiens volt? 1 milliónál vajon mi volt? Hát 10 vagy 100 milliónál és egy milliárd generációval ezelőtt? Vagy szerinted a lánc megszakadhatott? De akkor a következő utód kitől származik? Próbáld meg végig gondolni és meglepő “felfedezéseket” (saját számodra, persze) tehetsz!-:)))
primavis: no comment. Te tényleg akarsz minket kritizálni úgy, hogy halovány lila pukid sincs arról, hogy mit mondunk?…na jó nekem ez túl fárasztó, van jobb dolgom is, mint totál kemény fejekkel diskurálni…
🙂
Engedelmeddel csak rákérdeztem arra amit állitottál! Személyeskedéssel nem tudsz kibujni a válaszolás alól. De nem futás a szégyen…viszont hasznos. Így az esetedben is….
Attól, hogy nem esek hasra ettől a rendkivül impozáns társaságtól, amelynek tagja vagy, még lehet véleményem rólatok nemde?
Paleontológusként/biológusként meg pláne. Szerény véleményem szerint, képtelenek vagytok elfogadni azt a rendkivül egyszerű gondolatmenetet amire rákérdeztem, mivel ez az evolúció lényege. Sok hozzád hasonlóan gondolkodónak feltettem már a kérdést, és mind úgy menekültek a válasz elől mint az ördög a tömjénfüsttől!-:)
Te megpróbász válaszolni?
primavis,
Nem kartam válaszolni, leírtam miért, de csak a kedvedért:
1. Ezért mondom, hogy te nem tudod, hogy mit mondunk. Az 1000 generációnak, és a 3 milliárd éves érvelésednek nincs értelme, hiszen ezek nem voltak, a Föld 6-7000 éve lett.
2. Neked kéne megmagyaráznod azt, hogy 3 milliárd évig hogy maradnak fajok változatlanok annak ellenére, hogy milyen változások voltak a Földön, miközben nagy általánosságban más fajok meg eltüntették az elődöket, így csak a fossziliák közt keresgéltek reménytelenül.
3. Tudósként arról nem lehet véleményed, amit nem tanulmányoztál behatóan. És mivel a YEC-t láthatóan nem ismered, különben nem mondtál volna 1000 generációt és 3 milliárd évet, ezért erről sem.
Bendegúz!
1. Tőlem hiheted a 6-7000 évet, amikor csak jómagam is 140 millió évtől a jelenkorig vizsgálok csontanyagot! S hidd el, eltudom dönteni, hogy egy csont több mint 7000 éves vagy sem!
2. Nem maradnak a fajok változatlanok, hiszen a legtöbb faj kb. 5-10 millió évig létezik s észrevétlenül át vált más fajba/fajokba vagy kipusztul.
3. Ami eleve butaság (s így az a Föld általatok meghatározott kora az, szerintem), azon nincs mit behatóan tanulmányozni. Azon van amit bizonyitottak, de vannak nyitott kérdések. A véleménye senkinek sem perdöntő a tudományban (egy a sok közül, legfeljebb közelebb vagy távolabb van az igazságtól) s pont ez a kutatómunka hajtóereje. A kétkedés/ a kiváncsiság, az intuició s persze a kreativitás.
A természet törvényeit fel lehet fedezni, de azok nem függnek tőlünk, mig a szabályokat az emberek fogalmazzák meg, jól/rosszul. A YEC, véleményem szerint, rosszul határozta meg őket.
Sz.B. a földtan és az őslénytan nemcsak exakt tudományok, hanem olyanok is, hogy törvényszerüségeiknek a megynyilvánulkásai mai is folyamatosan követhetőek, mérhetőek. Így pl. a tengeri üledékek/szárazföldi lerakódások/ a jégpáncél, a csepkövek, stb. újabb és újabb rétegeinek a lerakódásai s azok ideje. Pont úgy ahogy a fák évgyürüinek a képződése! Mivel ez ma is létezik, tudható, hogy egy-egy réteg mennyi idő alatt jön létre s ezen nincs mit vitatkozni. Valamennyi esetében a rétegek száma és ezáltal a képződmények kora jóval meghaladja az általatok meghatározott időhatárt! Emellett ott van egyes vegyi elemek bomlási ideje is, izotópjaik vizsgálati eredményei. Mindezekre milyen elfogadható tudományos magyarázatot tudsz adni? Szerinted egy friss csont (ami egy élő szerv tk. az állat haláláig) mennyi idő alatt mineralizálódik teljes mértékben? etc, etc., etc.
@Bendegúz: ez az információnövekedés/csökkenés dolog ez érdekel. eddig egy kreás se tudta v akarta ezt elmagyarázni, hogy hogy állapítjátok meg két élőlényről h melyik tartalmaz több “információt”. Mondanál pár szót erről?
Hali!
Csak nem engedtek innen elmennem.
primavis:
1. Honnan gondolod, hogy mennyi idős egy csont?
2. Egy csont mineralizálódásához néhány nap is elég. Olvass utána, ha nem tudsz, akkor bebizonyítom jópár hivatkozással. Fekete szenet és kőolajat is percek alatt lehet készíteni.
3. Szerinted hogyan jönnek létre tengeri üledékrétegek? De komolyan? Évente egy réteg?
4. A rádióaktív elemekről: a napokban jelent meg cikk a Nature-ben a felezési idő NEM állandóságáról. Egyértelmű bizonyítékát tudom adni, hogy korábban sokkal nagyobb felezési idők voltak, mint most.
bubuka: Jó kérdés. Az biztos, hogy ha jelenleg a genomodban nem lappang valami szárny konstrukció, amelyet aktiválni lehet, és az utódodnak lesz szárnya, akkor határozott információnövekedésen ment át.
Az információ értelmezhető adat.
Pl.:
Ha “A székem piros” információban pontmutációval a “A székem pires” jön létre akkor információ veszteség van, mert a második szó nem értelmezhető, így jön létre pl. a szem nélküli barlangi hal, vagy a szárny nélküli méh, amelyet evolúciónak tekintetek, de csak degradáció. “A székem piros piros” multiplikáció sem hozott új információt.
De az “A székem piros és támlája van” új információt hozott, amely korábban nem volt és értelmezhető is. Vagyis ha be tudsz nekem mutatni egy olyan élőlényt, ahol (nem horizontális géntranszferrel) megfigyelten egy olyan szekvenciát állított elő, amely korábban nem volt, értelmes és egy előnyős új konstrukciót hozott létre, akkor azt mondom van evolúció.
dolphin: Örülnék ha hivatkoznál egy onlin elérhető irodalomra, amely bemutatja a halak lábnövesztését. A citrátfeldolgozással kapcsolatban nem láttam genetikai elemzést, addig nincs mit róla mondani.
SzB,
ertem es tudom, hogy a kreacionistak leteleme a csusztatas, de en nem irtam egyszer sem “labat noveszto halrol”, hanem a szarazfoldi gerincesek vegtagjainak kialakulasarol beszeltem. Aminek szamtalan fosszilis es fejlodesbiologiai bizonyiteka van. Namost felteve, hogy a kerdesedben nem ordas ferdites lakozik, hanem veletlen eliras, itt egy rovidebb lista a terulet fontosabb cikkeirol:
Freitas et al. (2006), Nature 442: 1033-1037.
Freitas et al. (2007) PLos One 8: e754
Davis et al. (2007) Nature 447: 473-476.
Dahn et al. (2007) Nature doi: 10.1038/nature05436
Long et al. (2006) Nature 444: 199-202.
Shubin et al. (2006) Nature 440: 764-771.
Ahlberg et al. (2003) Nature 437: 137-140.
Amennyiben szeretned elolvasni oket, de nincs hozzaferesed, akkor jelezd, es elkuldom a cikkeket. Arra viszont megkerlek, hogy amig nem olvastad magukat az iromanyokat, ne minositsd oket (ugye en vettem a faradtsagot es elolvastam az altalad hivatkozott irodalmat, bar a penicillin kerdeset azota sem voltal hajlando megvalaszolni…), ha megoly remek kreacionista “reviewt” is lelsz roluk.
Tovabba, ha mar primavist a kormeghatarozassal ekezed, akkor vazold mar fel, hogy mikent is jon ki a 6-7 000 ev?
“Ha “A székem piros” információban pontmutációval a “A székem pires” jön létre akkor információ veszteség van, mert a második szó nem értelmezhető, így jön létre pl. a szem nélküli barlangi hal,”
A referencia anyag ismeretebol elegtelen. A vaklazac eseteben ugyanis csak az egyik jellegzetesseg a szem eltunese. Ugyanakkor az allkapcsa robusztusabba valt, bizonyos agyi teruletek (igy az izerzekelesben fontos hipotalamusz) merete megnott, az izlelobimboinak szama pedig radikalisan megugrott, aminek ertheto fontossaga van egy vaksotet kornyezetben. (Tortenetesen tudjuk, hogy ezek a valtozasok – a szemsorvadast beleertve – ugyanazokra a korai fejlodesi elteresekre vezethetok vissza.) A kreacionista logika melyik eleme allit(hat)ja azt, hogy az utobbi ket jelenseg “informaciovesztest” jelent…?
No, kedves Bendegúz!
Ezek már olyan magas labdák, hogy resteli is az ember leütni őket!
Ezek megválaszolásához nem is kell kutatónak lenni, bárki képes ellenőrizni a dolgok menetét és persze levonni belőlük a konkluziókat!
1. Ahogy a csepkövek és fatörzsek évgyürüi sem képződhetnek máról holnapra, úgy a csontok mineralizálódásának is megvan az ideje. Láthatólag te nem érted miről van szó (nem ártana utána olvasnod!): cserebere történik kedves B. A csont szerves anyaga ásványi sókkal/anyagokkal cserélődik ki! nem elég beáztatnunk a csontot valami sós kotyvalékba, attól csak a pórusai/üregei/felülete rakódik tele a sókkal. A kövesedésnél kicserélődnek a csontba beépitett molekulák is!! Szerinted a kovásodás, az elszenesedés (tűz nélkül!) vajon mennyi időt vesz igénybe (pl. az antracit vagy feketeszén, grafit esetében)?
2. A csont korát sokféle módszerrel lehet mérni. Kötve hiszem, hogy pl. a bauxitba ágyazott csontok kora kisebb lehetne, mint a befogadó közetté. Pláne, ha maga a csont is átitatódik aluminium oxiddal és megtörténi benne a ioncsere. A kalcitba ágyazott csontoknál még könnyebb a helyzet,hiszen nap mint nap követhető és mérhető a kalcit réteg keletkezési és vastagodási ideje. A rádióaktiv elemek felezlési idejének változásáról lehet értekezni, de nem a tényt tudják cáfolni, hanem csak az eddigi számitások pontosságát. A különbség egyébként irelevans abból a szempontból is, hogy a K/Ar módszer esetében belefér e az általad megadott 6-7.000 évbe.
3. Látom a rétegtan (sztratigráfia) sem tartozik az erősségeid közé. Az üledék vastagsága addig növekszik egyenletesen, amig a környezeti vizsonyok is azonosak. ha változnak, változik az üledék jellege, a belefoglalt élőlénymaradványok taxonómiai összetétele és persze a réteg vastagsága, szine, stb. is.
Szerinted a rétestészta hány rétegből áll, a dobostortáról már nem is szólva? -:)))
Mellesleg, szánj rá pár évet és a tengerparton vagy egy barlangban ücsörögve magad is meggyőződhetsz róla, hogy hogyan és mennyi idő alatt változik meg a vizsgált réteg vastagsága/jellege. Nem árt ha mikrométert is viszel magaddal!
Ui. egy nem túl gusztusos módszerre is felhivnám a figyelmedet!
A paleontológusok/régészek tudják, hogy a még nem fosszilizálódott csont a nyelveddel megérintve tapad, mig a fosszilizálódott már nem! Kipróbálhatod te is!-:)))
“Fekete szenet és kőolajat is percek alatt lehet készíteni.”
Bendegúz, ha megosztanád a titkot másokkal is, talán nem lenne ez a bolondozás az olaj- és élelmiszerárakkal, és Magyarország seperc alatt kőolaj-nagyhatalommá válna…
Háh, kösz a választ Bendegúz.
egz kis reductio ad absurdum…
gondolom W.Gitt “definíciójá”ból indultál ki, aki szerint az információ az anyag olyan belső tulajdonsága mint a tömeg vagy hőmérséklet. ennek ellenére érdekes módon elég önkényes az értelmezhető információ meghatározása, tudatosan nem mondja ki h bármilyen jelsorozatnak önkényes az info tartalma, mert azt a vevő kódja határozza meg.
Mivel ez nem objektív dolog, ezért semmilyen metrika, művelet nem értelmezhető a te infó definíciód alapján.
pár példa:
“A székem piros” és a “A székem sárga” közül melyiknek nagyobb az “információtartalma” (idézőjelbe teszem a fogalmat amikor a te játékszabályaid alapján játszok)
Mekkora “információtartalma” van a “A székem piros” mondatnak ha egy németnek mondom? Semmi? Ugyanannyi? Ugyanannak a mondatnak, hangsornak? A német mégsem érti!
Mekkora “információtartalma” van egy képnek amin egy nő portréja van?
Mekkora “információtartalma” van ugyanennek a képnek ha a nő fiának mutatom meg?
És ha a férjének?
A férjnek vagy a fiúnak jelent több “információt” ugyanaz a kép?
Melyik állatnak nagyobb az információtartalma, a “fekete szőrű kutya”-nak vagy a “barna szőrű kutyá”-nak?
pl a “CAGTCaGT” részlet fekete szőrt eredményez, a “CAGTCcGT”v meg barnát mondjuk. Szóval?
Két eltérő fajú élőlény közül melyiknek nagyobb az “infromációtartalma”? Pl macska – teknős?
Csak arra akartalak rávezetni h a definíció
-önkényes, ami nem gond, mert a műszaki def is az, az információ mesterséges mennyiség – ellentétben a tömeggel, ami az anyag sajátja
-a jelsorozat annyi információt hordoz, ammenyit tetszik.. Nulla és végtelen között tudom tologatni a kód megfelelő megválasztásával. A kód pedig a vevőtől függ, nem a jelsorozattól. A jelsorozatnak magának nincs olyan tulajdonsága h információ, az információ a vevőnél _keletkezik_. Amit a csatornán átküldök, az jelsorozat.
-a te definíciód semmire nem használható. folyton arról beszéltek h elvész az információ, miközben két jelsorozatot sem lehet összehasonlítani a def szerint. Ha nincs kisebb-nagyobb reláció, hogy állapítod meg az infomráció csökkenést?