Régebben írtam már a pókselyemről, ami túlzás nélkül állíthatjuk, hogy egy csodálatos anyag ötször erősebb az acélnál, mivel fehérjéből áll, könnyedén lebontható bármilyen biológiai rendszerben. A pókselyem ipari felhasználására már most elképesztő ötletek keringenek, egyetlen aprócska nehézség akadályozza a pókselyem-forradalmat: A pókokat nagyon nehéz tömegben tartani. Egyrészt ragadozók, tehát leginkább rovarokkal kellene őket etetni, ami eleve nagyban drágítja a póktartást másrészt nem igazán társas lények, ha összeeresztik őket, a legtöbb faj egyedei örömmel zabálják föl egymást is, így a külön-külön tartásuk gyakorlatilag gazdaságtalanná teszi a pókselyem bármilyen nagyüzemi előállítását. Eddig a pókselyem ipari felhasználása olyan elképesztően különleges területeket jelentett, mint például távcsövekben a szálkereszt elkészítése. Hogyan lehetne mégis fölhasználni ezt a rendkívül előnyös tulajdonságú anyagot?
Természetesen meg lehet próbálni baktériumokban megtermeltetni a selyemfehérjéket és mesterségesen szálat szőni belőlük, ezt a japán Spiber cég használja, ha minden jól megy idén már a boltokba is kerül a Moon Parka néven futó rekombináns pókselyem kabát, apró hibája az ára, a kezdő sorozat darabjáért ezer dollárt kérnek.
A másik megoldás, ami minden szempontból egyszerűbb és olcsóbb, kivéve az engedélyeztetést, hogy valamilyen ízeltlábúval termeltetik meg a pókselymet, ami szállá is szövi rögtön. Ez nem nagy újítás, léteznek ugyan selyemlepkék, amelyek könnyedén tarthatóak ipari körülmények között is, hiszen növényevők, jól tűrik a tömeget is, a selyemtermelés évezredes iparág. Ezek a lepkék azonban jóval gyengébb selyemszálat szőnek, nyilván az evolúciójuk során nem kerültek olyan körülmények közé, ahol előnyt jelentett volna a nagy teherbírású selyem, mint a pókoknál. Hogy ezt valamennyire számszerűsítsük, Agnarsson és munkatársainak a cikkéből mutatok egy ábrát, ők a különböző pókok selymeinek a fizikai tulajdonságait foglalták össze. Látható, hogy a pókok közt is akadnak egészen gyenge szálat szövők, 110 MPa szakítószilárdságú szálat sem átall némelyik szőni, egy keresztespók 1376 MPa erős szálat sző, de „a pókselyemként” leginkább a Nephila clavipes nevű jószágét szokás emlegetni, ők 1215 MPa erősségű szálat szőnek. Agnarssonék ezt annyival fejelték meg, hogy valahol Malájföldön találtak egy „Darwin fekete kéregpókja” nevű állatot (Careostris darwinii), amelyik 1652 MPa szakítószilárdságú selymet sző, eddig ez a rekord. Összehasonlításként a hernyóselyem általában 500 MPa -nál szakad, a gyapjú 200 -nál, az acél 1500 -nál, a Nylon 900 -nál, a Kevlár 3600 -nál és a szén nanocsövek valahol 63000 -nél. Némileg ködös, hogy a Moon parka alapjául szolgáló selyem milyen erős, a wikipedia 508 ± 108 MPa értéket ad meg, ami kb. a hernyóselyemmel egyezik, így sok értelmét nem látni ennek az anyagnak, messze elmarad a pókselymekétől.
Többen próbálkoztak már azzal, hogy az iparban régóta hasznosított selyemlepkékbe juttatva a pók selyemfehérjék génjeit, erősebb szálat szőjenek selyemhernyókból is, egy ilyet már én is mutattam, láthatóan ez egy működőképes elképzelés. Már nekik is sikerült erősebb selymet szövetni a hernyókkal, sajnos úgy tűnik nem ezt a mérést használták a szál jellemzésére, ők „Maximum stress” -t mértek, ami a hernyóselyemnél 198, a pókselyemnél 664 -nek adódott, az ő selymük pedig elérte a 315 -ös értéket, ha ez bármilyen módon megfeleltethető a szakítószilárdságnak, akkor ez még mindig elmarad a pókselymektől.
Viszont nagyon úgy tűnik, a világban egészen komoly verseny indult meg a pókselyem felhasználására, láthatóan aki először megoldja, hogyan lehet hernyóban, olcsón pókselymet szőni, az kifejezetten nagy üzletet csinálhat a GM-hernyójával. Az első cikk mutatja, hogy még akadémiai kutatók is beszálltak a versenybe, ez a munka Japánban készült, közpénzből, az ottani Nemzeti Mezőgazdasági Tudományok Intézetében és a Shinsu Egyetem Textiltudományi Tanszékén. Ők a már kipróbált receptet követték, egy keresztespók (Araneus diadematus) selyemfehérjéit kódoló géneket juttattak a selyemlepke genomba, így próbálták növelni a selyemszál erősségét. A szerzők már egészen az ipari felhasználásra összpontosítottak, olyan problémákat is kiküszöböltek, mint például, hogy az eredetileg készített GM-hernyójuk valamiért egyenetlen gubót szőtt. A most bemutatott törzsük már tökéletesen alkalmas ipari termelésre is, eleve a selyemipari gépeken készült szálak erősségét mérték le. Ez látható a második ábrán. A harmadik ábra a GM-selyem (C515-SpA1x2) fizikai értékeit mutatja, láthatóan a szakítószilárdsága kb. 20% -kal nőtt a vad típusú selyeméhez képest (C515). Láthatóan a nyújthatósága (Breaking strain) és a szilárdsága (Toughness) másfélszeresére nőtt. Ez már szép eredmény, főleg, hogy az ipari felhasználás során érték el, tehát ez az anyag tényleg ilyen erős lesz, nem csak valami elvont, laboratóriumban látni valami kis különbséget. Érdekességképpen mellékeltek egy képet is pár ruhadarabról, amit ilyen GM-selyemből készítettek.
De ugye ekkora piac nem csak akadémiai kutatókat mozgat meg, hanem bizony itt már az üzleti élet is ráharap az új technológiákra. Az előbb már említettem azt a bizonyos 2012 -es cikket, amiről én is írtam négy évvel ezelőtt. Ez akkoriban akadémiai munkának indult, az amerikai Wyomingi Egyetemen, a kínai Csöcsiang Egyetemen és a francia Notre Dame egyetemen készült, az NIH, a Csöcsiang Tartomány Természettudományi Alapja és a Notre Dame Egyetem Kutatási Irodája pénzéből kezdték a munkát és egy kutatási egyezséget kötöttek a Kraig BioCraft nevű céggel. Nos, úgy tűnik, a kísérletek olyan sikeresen zárultak, hogy egy szabadalmat (és még) is bejegyeztek ezekre a GM-selyemlepkékre, illetve az előállításuk módszerére, az azóta eltelt négy év alatt a Kraig BioCraft az eredeti közlemény szerzőivel ebből eladható terméket készített. Több különböző GM-selyemhernyó termékét is bemutatták már, amelyeknek valamiért egészen nagyratörő neveket adtak, mint például „Nagy Piros Selyem” (Big Red Silk). A jelenlegi csúcsszálukat Sárkányselyemnek hívják (Dragon silk), a cég állítása szerint a kész selyemszáluk eléri az 1790 MPa szakítószilárdságot, vagyis erősebb, mint a legerősebb pókselyem. Fehérjéből áll, a természetben könnyedén lebomlik, semmilyen szennyezőanyagot sem tartalmaz, eperfalevélből készül, mint alapanyagból, mondhatni az alapanyag is napenergiával állítható elő. Bármilyen korábbi selyemmegmunkálási eljárással és géppel felhasználható, semmilyen beruházást sem igényel, csak a GM-hernyókat kell etetni az eddigi hernyók helyett.
No most ennél átláthatóbban nehéz fejleszteni, az eredményeket, módszert már évekkel azelőtt leközölték egy referált tudományos folyóiratban, hogy a gyártás elkezdődött volna. A termék annyira környezetkímélő, amennyire csak lehet, a cég honlapján egy hevenyészett összehasonlítást is bemutatnak, ami kiemeli a rekombináns DNS technológia óriási versenyelőnyét: GMOkat készíteni olcsó, bármilyen egyetemi laborban rutinfeladat, külön befektetést nem nagyon igényel, hiszen magukat az élőlényeket változtatják csak meg, nem kellenek hozzá gyárak, fermentorok, csíramentes laborok, szálfonógépek, ez egy selyemlepke, ugyanúgy használható, ahogy az összes többi lepke az utóbbi háromezer évben. A cég adatai szerint az egész üzlet ötmillió dolláros befektetést igényelt, míg a piacon velük versenyző technológiák 90-135 milliós befektetéséhez képest ez aprópénz. A gyártás is töredékéből megoldható, mivel a hernyók semmilyen különleges kezelést nem igényelnek, a cég selymének kilója kijön háromszáz dollárból.
És úgy tűnik a Kraig BioCraft nagyot durrantott: Az idén nyáron jelentették be, hogy a USA hadserege szerződést kötött velük Sárkányselyem szállításra, meg akarják vizsgálni, lehetne -e belőle golyóálló mellényeket készíteni. Az ötlet nem elvetendő, a Sárkányselyem szakítószilárdsága ugyan még mindig elmarad a Kevlárétól, azonban a Kevlár hajlékonysága ~3%, míg a Sárkányselyemé 40%, ezen kívül a Kevlár szilárdsága (az az energia, ami a szál eltöréséhez szükséges) 50.000 J/kg, míg a Sárknyselyemé 120.000 J/kg. Könnyen lehet, hogy ez az anyag alkalmasabb golyóálló mellények készítésére, mint a Kevlár, ha csak ugyanannyit tud, akkor is hajlékonyabb, könnyebb, egyszóval kényelmesebb védőfelszerelések készíthetőek belőle, mint Kevlárból. Nem beszélve róla, hogy mennyivel kellemesebb viselet a selyem, mint a Kevlár. Ja, ez úton szeretnék egyébként gratulálni a 2012 -es blogbejegyzés első hozzászólójának (a neve sajnos elveszett a szolgáltatóváltáskor): Helyesen látta, tényleg a golyóálló felszerelések gyártói használják majd először ezt a találmányt.
Ehhez úgy tűnik az USÁban építenek majd gyártóüzemet, ugyanis Franciaországban és Kínában pont nem lehet GMOkat engedélyezni, úgyhogy a Notre Dame egyetem meg a Csöcsiang Tartomány Természettudományi Alapja szívhatja a fogát, hogy jó érzékkel idejében beszálltak egy találmány kifejlesztésébe, de hasznot majd az USÁban termel. Ez a GMO tilalom egyik hátránya. Amit mindig elmondok, már biztos unjátok: Itt ülünk az új ipari forradalom küszöbén, a biotechnológia forrong, hetente jönnek ki korszakalkotó találmányok, amik láthatóan alapvetően fogják felforgatni azt, amit jelenleg az ipari termelésről gondolunk. Megállítani nem lehet, legföljebb kimaradni belőle, de annak meg pont annyi értelme van, mint annak idején kimaradni Amerika fölfedezéséből, vagy a gőzgépgyártásból.
Agnarsson, I., Kuntner, M., & Blackledge, T. A. (2010). Bioprospecting finds the toughest biological material: extraordinary silk from a giant riverine orb spider. PloS one, 5(9), e11234.
Kuwana, Y., Sezutsu, H., Nakajima, K. I., Tamada, Y., & Kojima, K. (2014). High-toughness silk produced by a transgenic silkworm expressing spider (Araneus ventricosus) dragline silk protein. PloS one, 9(8), e105325.
A fö mondanivalot nem erinti, de megis hogy jött ki az elsö mondat figyelemfelkeltö allitasa, hogy a szakitoszliardsaga 5x akkora mint az acele?
Par bekezdessel lejjeb ugyanis mar ez all:
” 1376 MPa erős szálat sző, de „a pókselyemként” leginkább a Nephila clavipes nevű jószágét szokás emlegetni, ők 1215 MPa erősségű szálat szőnek. Agnarssonék ezt annyival fejelték meg, hogy valahol Malájföldön találtak egy „Darwin fekete kéregpókja” nevű állatot (Careostris darwinii), amelyik 1652 MPa szakítószilárdságú selymet sző, eddig ez a rekord. Összehasonlításként a hernyóselyem általában 500 MPa -nál szakad, a gyapjú 200 -nál, az acél 1500 -nál,”
Meg a leggyengebb, biliacelnak csufolt szerkezeti acelok szakitoszilardsaganal is csak 3x nagyobb a pokselyeme, viszont vannak olyan nagyszilardsagu ötvözött acelok, amelyeke viszont a pokselyemnel joval magasabb, majdnem 2700 MPa (en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_tensile_strength).
De egyebkent is ertelmetlen ez az összevetes, mintha almat nem is a körtevel, de a krumplival hasonlit össze valaki, 2 okbol is:
– A pokselyem roppant vekony, olyan vastagsagban mint egy acel probatest, elö sem allithato, mig a keresztmetszet csökkenesevel az acele is nö. Mar a zongorahur szakitoszilardsaga is nagyobb mint a pokselyeme, pedig vastagsaga sokszorosa a pokhselyemhez kepest. Ezt ugy lehet elkepzelni, hogy a nagymeretü elölenyek testaranyai sem kaphatok meg a kicsik automatikus felszorzasaval (felszin növekedese negyzetes, a terfogatee köbös). Szoval vastag pokselyem szakitoszilardsaga mar sokkal kisebb lenne- ha elöallithato lenne 🙂
– A pokselymet csak egyeb hajlekony, hajlithato anyagokkal logikus összevetni, nem szilard anyogokkal, mert pl. a nyomszilrdsaga makroszkopikus meretekben lenyegeben nulla, mig az acele valahol abban a nagysagrendben lehet mint a szakitoszilardsag, azaz ilyen logikaval ki lehetne hozni hogy lam, milyen gyenge a pokselyem 🙂
Húzó -, nyomó, – nyíró, vagy csavaró igénybevételnél erősebb 5x mint az acél? Mennyire áll ellen a kémiai hatásoknak?
Igen, engem is mindig foglalkoztatott a kérdés, hogy mit is jelent az, hogy “erősebb”. Ezek szerint szakítószilárdságra gondolnak, de mint látható ez sem igaz. Ami persze a mai világban nem baj, sokkal fontosabb, hogy nagyot szóljon…
Jól van ez így, hogy Kína tiltja a GMO-kat. Kísérletezzenek csak magukon az amcsik.
Igazi zöld nem vesz magára GMO selyemből készült golyóálló mellényt, inkább lelöveti magát.
@Irbisz: A jó kis B500-as betonacél XD fyd= 435Mpa…
Számomra kicsit zsákutccának tűnik ez az egész mizéria, legalábbis az építőiparra nézve…mivel fehérje, hosszú időt és korróziós hatásokat tuti nem bír ki, és a szilárdsága is nagyon relatív, mint te is leírtad…
Viszont pl. a szén nanocső, az durva :63000 Mpa…és szervetlen, valszínűleg tartja a szilárdságát mind mikro és makro szinten, érdekes lehet….
@tobias2: Amint kiderül, hogy a GMO jövedelmező iparág, a tiltakozó zöldeket szép lassan felmorzsolják, és hipp hopp itt is nyílnak majd gyárak.. és ez így van jól.
Megoldás: megHeckeljük a GMlepkét hogy szén nanocsövekből álló szálat csináljon …
Na de mikor lesz Spider-Man?:)
Óriási nagy hype az egész…. a szén nanocsó mindent visz:)
Az eutropai lakosság nem a GMO technológiából nem kér, hanem a GMO élelmiszerekből. Abból nem kérünk, hogy velünk etessenek meg olyan mutánsosított dolgokat, amik hosszú távú hatásai ismeretlenek vagy eltitkoltak előlünk. Nem vagyunk kísérleti nyulak, ellentétben a kretén amcsi lakossággal. Ők legyenek csak rákosak ettől, ha ez a vágyuk és dögöljenek csak szépen halomra.
Arról nem beszélve, hogy a GMO termékek az előállító cég tulajdonát képezik, ami mindenféle jogi csapdahelyzetekre és visszaélésekre ad lehetőséget.
Ha egész életemben GMO ételeket eszem, a testem ilyen atomokból fog felépülni. Mi van akkor, ha a cég azt mondja: bocsi, de te a mi magántulajdonunk vagy, mert tetőtől talpig GMO tartalmú ember vagy? És ha megetetnek velünk valami szart, amitől betegek leszünk, aztán sok pénzért vehetünk rá olyan tablettákat, ami szintén GMO termék, hogy életben maradjunk? Ez az egész iparosítás piszkosul bűzlik és előre láthatóak a káros, illetve katasztrofális következményei. És mivel a legtöbb ember hülye amcsi filmeken szocializálódott, megtanultunk nem bízni a multicégekben, kormányokban, hivatalokban és más “jóakarókban”. Nem kérünk a Nagy Testvér gonoszságaiból.
Ennyi.
@steery: “Ha egész életemben GMO ételeket eszem, a testem ilyen atomokból fog felépülni.”
Génmanipulált atomok! Az nem semmi! 😀
@steery: Milyen alapon hivatkozol más emberek nevében? Ki és mikor hatalmazott fel?
Ami pedig a GMO -t illeti, hát nem árt ha tudod, hogy az evolúció az maga a GMO, csak hosszabb átfutási idővel! A fajta nemesítések, a betegségekkel szemben ellenálló fajták létrehozása mind egyfajta GMO! A gyomirtóknak ellenálló fajtál létrehozása, semmivel sem különbözik, a gombabetegséggel ellenálló fajtáktól, azokat meg már évtizedek óta fogyasztod, mégis gombás lesz a lábad! :-)) Az ismeretlentől nem félni kell, hanem megismerni!
@Irbisz: Jogos. Ez egy ilyen régi dili a biológiában, hogy mindent az acélhoz hasonlítunk, egyszerűen azért, mert a “majdnem olyan erős, mint a Kevlár” sokkal kevesebb embernek mond valamit.
@Medgar: Hát, ezek közül csak a szakítószilárdságnak van értelme, mert a többi leginkább szilárd testeknél érdekes.
@erkölcsi hulla: Igazából ha a zöldeknek esze lenne, ők lennének a GMOk legnagyobb támogatói. Szinte az eddigi összes piacra került GM találmány ugyanis kifejezetten környezetkímélő, jelentősen csökkenti az ökológiai lábnyomunkat. De az ész vagy a logikus érvelés általában nem jellemző a valláskárosultakra.
@tobias2: Csak a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy aki kísérletezik, az jut előrébb, a többiek meg legföljebb csodálkozhatnak, hogy miért a másik ország gazdagodik, amíg ők szegényednek.
@FeroxX: Hát, ha egy igazi sötétzöldet kérdezel, annyi is elég hozzá, hogy álmodban megegyél egy pókot.
@steery: “Az eutropai lakosság nem a GMO technológiából nem kér, hanem a GMO élelmiszerekből. “
Ez több okból nem igaz:
1) Európában is forglamaznak GM-élelmiszereket. Itt csak a termelésüket tiltjuk, az importjukra sokkal lazább szabályok vonatkoznak, így az Európai lakosság most is GMokat eszik.
2) Az európai lakosság éppen így fölhördült az Amflora krumpli ellen ( criticalbiomass.blog.hu/2010/03/05/tamadnak_a_mutans_krumplik ), ami eleve nem is étkezési célra készült, hanem ragasztógyártáshoz akarták fölhasználni.
3) Sem az európai, sem a magyar szabályozás sem tesz különbséget az élelmezési célú GMOk és a többi között ( criticalbiomass.blog.hu/2015/07/29/mik_azok_a_gmok_reloaded ).
“Abból nem kérünk, hogy velünk etessenek meg olyan mutánsosított dolgokat, amik hosszú távú hatásai ismeretlenek vagy eltitkoltak előlünk.”
Akkor az európai lakosság legföljebb fényevő lehet, ugyanis minden haszonnövény pont ilyen: Mutánsosított, amiknek a hosszú távú hatásai ismeretlenek. m.cdn.blog.hu/cr/criticalbiomass/image/000miazagmo03.pdf
“Arról nem beszélve, hogy a GMO termékek az előállító cég tulajdonát képezik, ami mindenféle jogi csapdahelyzetekre és visszaélésekre ad lehetőséget.”
Az összes növényfajta az előállító cég tulajdonát képezi: criticalbiomass.blog.hu/2014/01/01/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_6_jogvedett_novenyfajtak
“Ha egész életemben GMO ételeket eszem, a testem ilyen atomokból fog felépülni. “
GMO atomok nem léteznek. A GMOk ugyanolyan szénből, nitrogénből, hidrogénből, foszorból, oxigénből, stb. állnak, mint a nem-GMOk.
“Mi van akkor, ha a cég azt mondja: bocsi, de te a mi magántulajdonunk vagy, mert tetőtől talpig GMO tartalmú ember vagy? “
Az ezt kitalálót valószínűleg elviszik a diliházba és hosszú hetekre szedálják. A szabadalom és a fajtaoltalom is évszázados jogintézmények, elég jól körüljárták már, hogy mit lehet velük és mit nem. Ezt pont nem. Technikailag is lehetetlen lenne, mert ugye mivel GMO atomok nem léteznek, semmilyen módon sem lehetne kimutatni, hogy vannak -e benned ilyenek.
“És ha megetetnek velünk valami szart, amitől betegek leszünk, aztán sok pénzért vehetünk rá olyan tablettákat, ami szintén GMO termék, hogy életben maradjunk?”
És ha a nem-GMOktól betegedsz meg?
“Ez az egész iparosítás piszkosul bűzlik és előre láthatóak a káros, illetve katasztrofális következményei. “
Nem, nem láthatóak előre a károskövetkezményei.
“És mivel a legtöbb ember hülye amcsi filmeken szocializálódott, megtanultunk nem bízni a multicégekben, kormányokban, hivatalokban és más “jóakarókban”.”
Gondolom a számítógépet, amin ezt írtad, azt is egy Balatonakrattyai kovácsmester készítette neked mecseki szénből, marosi homokból és rudabányai hematitból.
@Sexcomb: “Hát, ezek közül csak a szakítószilárdságnak van értelme, mert a többi leginkább szilárd testeknél érdekes. “
1) A pókselyem és az acél is szilárd szobahőmérsékleten. A szilárd nem a “hajlékony” ellentéte. 😀
2) A szakítószilárdságnak is csak szilárd testek esetében van értelme.
@Sexcomb: Az atomos sötétség a kedvencem eddig:D Elbutult zöldek…
@Sexcomb:
“Nem, nem láthatóak előre a károskövetkezményei.”
Csak halkan kérdezem, szerinted ez előny, vagy hátrány?
Nem lenne egyszerűbb simán kevlárt használni oszt jóvan? Ahogy látom 150 euro körül már egész jó kabátokat lehet kapni. Inkább arra kéne valamit kitalálni, hogy a sok suttyó ne ezzel tüzeljen.
@tobias2: És miért lenne jó? Az egész GMO tiltás egy felesleges hiszti.
A szen nanocso annyival jobb, hogy teljessen felesleges basztatni a pokokat.
@Elek Heck:
http://www.scientificamerican.com/article/silkworms-spin-super-silk-after-eating-carbon-nanotubes-and-graphene/
silk plus graphene sok találatot ad majd az érdeklődőnek
@$pi$: Nah igen nem a bme sziltant hallgatta, de nézzük el neki:D
@steery: Te mutánsosodástól félsz, ki is szocializálódott amcsi filmeken, haver?:D:D:D::D:D:D:D:D:D:D:D:
Túl sok walking dead? 😀 Túl sok öngólt rúgsz..
@steery: Egy igazi kémikus-biólógus-fizikus prof beszélt most belőled:D Persze időskori elhülyült félzombi professzorok mondanak csak ilyen baromságokat. Atomok mi? 😀
Menj vissza betakarító munkásnak, vagy végezz el egy egyetemet, lehetőleg természettudományit.
És ha ezt meg is tudják keményíteni eléggé, és ellenállóvá tenni a környezeti behatásoknak, a repülőgépipar lesz a következő gigantikus megrendelőjük. Mi meg ha szerencsénk van, még megérjük a repülőjegy árak további csökkenését. 🙂
@takacsgabor: Léghajó. Kormányozható léghajó. Kár hogy a sötétzöld-kompatibilis gondolkodásmód miatt “dehát az kigyullad mint a Hindenburg”. Akkor is ha hélium van benne… 🙂
@Medgar: Ja, ez kimaradt tegnap: Az ellenállás. Alapvetően minden, ami “zöld”, vagyis a környezeteb kerülve nem viselkedik szennyezőanyagként, kevésbé ellenálló. Attól lesz zöld. A nejlon elég ellenálló a kémiai behatásoknak, akkor sem bontják le mikróbák, ha vizes közegbe kerül, ebből a szempontból nagyszerű anyag, de éppen ettől válik veszélyessé, ha eldobjuk, mivel az erdő közepén sem fog lebomlani, ha megeszi egy jószág ugyanúgy kikakálja, ha széttépik, legföljebb apró darabokban létezik tovább. Viszont a selyem egészen másképpen működik, egy fehérje, viszonylag gyorsan elrohad magától, baktériumok gond nélkül megemésztik. Ettől válik zölddé, ha el is dobjuk, a természetben hamar megsemmisül.
@HaCS: Az, hogy valaminek nincsenek káros következményei? Előny.
@Sandor Akarki: “Inkább arra kéne valamit kitalálni, hogy a sok suttyó ne ezzel tüzeljen. ” Erre mondjuk elég jó megoldás lenne, ha olyan anyagokkal helyettesítenénk, amit ha akarsz minden gond nélkül elégethetsz. Például a selyem ilyen.
@Helyszíni zsemle: A pókokkal nem is csináltak semmit sem.
@erkölcsi hulla: Mindenkinek huszonnégy órából áll a nap, valóban nem végeztem építészmérnökit, ha azt tettem volna, ez a cikk sem született volna meg.
@steery: A joggal kapcsolatos aggodalmadnak viszont van alapja, csak nem úgy. Mivel a jog nem egzakt tudomány, simán egy szent mesekönyvvel sokak által erősen hadonászva eljuthatunk oda hogy közlik veled hogy az állam/egyház/földesúr/kasztelöljáró/pap tulajdona vagy. Amint eléggé sok valláskárosult vagy natúr hülye szavazó lesz hogy ebbe az irányba tolják el a jogrendszert.
Most sem zavar senkit hogy jogilag a sejtjei magukkal viszik a magyar jogszolgáltatást, elvileg azért is eljárást lehet “itthon” indítani amit külföldön csinál vki de ott nem is büntetendő, csak itt.
@Sexcomb: Ha a szilárd halmazállapotról beszélsz, akkor az általános iskolai tananyag. 🙂
@még nem: Megnéztem ezt a cikket, ebben természetesen nem mértek szakítószilárdságot, helyette “Fracture strength” -et, ami 0,36 GPa -ról nőtt 0,59 -re, és “Toughness modulus” -t, ami 22 -Mpa -ról nőtt 48 -ra. Fogalmam sincs ezek hogy viszonyulnak a szakítószilárdsághoz, de a Sárkányselyem szakítószilárdsága ~3,5X nagyobb, mint a hernyóselyemé, ennek a nanocsöves selyemnek az értékei viszont csak kétszeresen múlák felül a hernyóselyemét, úgyhogy én ebből azt mondanám, a Sárkáynselyem erősebb, mint a nanocsőetetéssel nyert szál.
@takacsgabor: Azon azért jót röhögnék, ha megint visszatérnénk a repülőgépgyártásban így száz év után az alumínium és titán helyett a selyemszövetekhez.
Az összes válaszolónak röviden:
Nem. Az érveitek mit sem számítanak.
Akkor sem kérünk a GMO élőlényekből.
Ahogy a nanotechnológiából sem.
És elegünk van az okos eszközökből,
meg abból, hogy folyton hülyének néznek minket.
A természettel az a baj, hogy sokkal könnyebb felborítani
az egyensúlyát, mint utána helyreállítani.
Ép elméjű ember nem gondolhatja azt,
hogy jó ötlet kimérákat előállítani
és kedvünk szerint alakítgatni a természetet.
Ráadásul mindezt haszonszerzésből kifolyólag,
mikor még alig ismerjük a természetet.
Ennek súlyos következményei lesznek.
És mi nem akarjuk, hogy rajtunk csattanjon az ostor.
Szóval a tudósok feldughatják maguknak meg
a befektetőiknek az érveiket.
Ennyi.
@steery: No most ezt hívják teokráciának: “A szektavezér megmondta, mi az igazság, mindenki más feldughatja magának az érveit!” Eddig mindig katasztrófába torkollott, amikor szögre akasztottuk a józan eszünket és megmerítkeztünk a legfurább vallási tébolyokban, egy viszonylag friss kísérlet az ISIS tündöklése és (remélhetőleg hamarosan bekövetkező) bukása. Másik ilyen mozgalom a klímaváltozást tagadóké, de akárhány példát lehetne rá mutatni, mind ugyanebből táplálkozik. Ennek sem lesz jó vége, pont ugyanebből az okból: Nem igazán lehet az életünket vallási dogmák alapján hatékonyan szervezni.
“És elegünk van az okos eszközökből,”
Gondolom ezt a kis kiáltványt lúdtollal kapartad pergamenre és a sámán varázsolta a világhálóra, véletlenül sem egy okoseszközről írtad, amiből pedig állításod szerint eleged van.
“meg abból, hogy folyton hülyének néznek minket.”
Szerinted ennek köze van az ilyen kijelentésekhez? “Nem. Az érveitek mit sem számítanak.” “Szóval a tudósok feldughatják maguknak meg a befektetőiknek az érveiket.” Tudod az okos ember egyik jellemzője, hogy értelmesen el tudja magyarázni mit, miért állít. Ha például megmutatják neki, hogy az egyik adata hibás, akkor ennek megfelelően módosítja a következtetéseit is. Vitázik, érvel. Nem csak tüntet a hitével.
“és kedvünk szerint alakítgatni a természetet.”
Ezért élünk mindannyian egy barlangban, amiben még tüzet sem gyújtunk és eszünk mindannyian nyers bogyókat és gyökereket, nehogy kedvünk szerint alakítsuk a természetet. Főleg nem eszünk szántóföldön termelt, a vadonban életképtelen, teljesen természetellenes növényeket. Ja, nem.
“Ráadásul mindezt haszonszerzésből kifolyólag”
Ezért hoztunk törvényt arra, hogy mezőgazdaságot csak veszteségesen lehet művelni. Te is nyilván ingyen dolgozol, mert szörnyű ötlet lenne haszonszerzésből kifolyólag tenni bármit is. Ja, nem.
“Ennek súlyos következményei lesznek.”
De milyen következményei lesznek, ha betiltjuk a GMOkat? Súlyosabbak, mint ha teljesen lebontanánk a GMO szabályozást? Hogyan számítottad ki?
@Sexcomb:
biztos van ott több is, aki keres az talál, a te érdeklődési köröd, én csak beleböfögtem.
best
z
@steery:
nem csak haszon van ott hanem kiváncsiság is. messze erősebb késztetés mint a pénz. meg sok egyéb motiváció, de a kiváncsiság mindent üt, próbáld meg onnan közelíteni.
miért, de miért, de miért azért?
@még nem: Vagy esetleg segítő szándék? Tudod ezeket a GMOkat azért fejlesztik ám, hogy hatékonyabbá tegyék a mezőgazdaságot, kevesebb fosszilis tüzelőanyag, rovarirtó felhasználásával többet lehessen termelni egységnyi területen, ezáltal csökkentsük az emberiség környezetterhelését, vagyis védjük a környezetet.
@Sexcomb: A GMO-k nem csökkentik a környezet terhelését, inkább növelik. Gondolj a rovarirtót termelő haszonnövényekre. A rengeteg vegyszer így telíti a talajt, benne van a növény minden részében és mi szépen megesszük. Aztán csodálkozunk, hogy úgy hullanak tőle az emberek, mint a legyek és tonnaszám kell zabálni a gyógyszereket miatta.
A GMO és a nemesítés két külön dolog. Az egyik válogatás, a másik barkácsolás. Mindkettőnek megvannak a maga veszélyei. Mindkettő egyaránt káros a fajokra,
ránk és az egész élővilágra nézve.
Én speciel egy nagyon buta, minden okosságot nélkülöző laptopot használok, amiben ki van kapcsolva egy rakás automatikus, okos funkció, hogy ne okoskodjon meg önállóskodjon nekem a gép. És még a videokamerát is leragasztottam, ne tudjanak a különféle hekkerek, titkosszolgák, rendőrnyomozók, bűnözők és perverzek bekukkantani hozzám. Ugyanígy buta telefont használok, ami alkalmatlan rá, hogy bármilyen kémprogramot telepítsenek a memóriájába észrevétlenül.
Nekem nem a tudománnyal és a technikai fejlődéssel van bajom. Hanem azzal, hogy az eredmények gyorsan és ellenőrizetlenül kikerülnek a használatba, majd gyakorlatilag élesben teszteljük őket magunkon és a bolygón. Jól látszik ennek az eredménye. Katasztrófa minden területen. Egyre kezelhetetlenebb a folyamat. Könnyebb a szellemet kiengedni a palackból, mint utána visszazárni oda. És soha, sehol nem tartottak még népszavazást arról, semelyik országban, hogy akarjátok-e, hogy ezt vagy azt a találmányt alkalmazni kezdjük és elterjesszük? Hajlandók vagytok-e vállalni az ezzel járó kockázatokat, elviselni a lehetséges következményeket és végül megfizetni az árát, pénzben, egészségben, emberéletben? Milyen demokrácia ez, ahol az életünket döntően befolyásoló dolgokról nem tudunk, nem dönthetünk? Amiket multicégek, idegenszívű, pénzéhes kapitalisták erőszakolnak ránk? Amikről a buta politikusok döntenek sokszor megkésve,
próbálva szabályozni a bajt?
Ez nevetséges.
@steery: “A GMO-k nem csökkentik a környezet terhelését, inkább növelik. Gondolj a rovarirtót termelő haszonnövényekre.” Éppen ellenkezőleg, a Bt-toxin termelő növények éppen hogy sokkal kevésbé környezetszennyezőek, mint a hagyományos növényvédelem: criticalbiomass.blog.hu/2015/12/08/a_gmo_veszelyei_4_bt-toxin_termelo_novenyek
“A rengeteg vegyszer így telíti a talajt, benne van a növény minden részében és mi szépen megesszük.”
Milyen vegyszer? A Bt-toxinok egyik előnye éppen az, hogy végtelenül specifikusak, egy-két fajra hatnak csak, az összes többinek pont olyan, mint a kukorica többi ~20.000 fehérjéje, nyugodtan megehetik. Szó nincs semmilyen vegyszerről, ez egy fehérje, pont olyan, mint a többi.
“Aztán csodálkozunk, hogy úgy hullanak tőle az emberek, mint a legyek és tonnaszám kell zabálni a gyógyszereket miatta.”
Ez egyszerűen csak nem igaz. Tudsz rá valamilyen adatot mutatni? Mert én az ellenkezőjére tudok elég meggyőzőt: criticalbiomass.blog.hu/2014/09/11/a_gmo_veszelyei_1_a_haziallatok
“A GMO és a nemesítés két külön dolog. Az egyik válogatás, a másik barkácsolás.”
Ez még mindig nem igaz, de már legutóbb is megmutattam, miért nem. Légy szíves olvasd el, és utána próbáld megfogalmazni mi a különbség a kettő között: m.cdn.blog.hu/cr/criticalbiomass/image/000miazagmo03.pdf
“Mindkettő egyaránt káros a fajokra, ránk és az egész élővilágra nézve.”
Mégis csak az egyik ellen háborogsz. Miért?
“Hanem azzal, hogy az eredmények gyorsan és ellenőrizetlenül kikerülnek a használatba, majd gyakorlatilag élesben teszteljük őket magunkon és a bolygón.”
Olyan százezer éve ezt tesszük. Miért pont most kellene változtatni és miért csak és kizárólag a GMOk esetében?
“Katasztrófa minden területen. Egyre kezelhetetlenebb a folyamat.”
Tehát akkor te is belátod, hogy a jelenlegi mezőgazdaság fenntarthatatlan. De mégis ellenzed, hogy fenntarthatóbbá váljon, mert azok GMOk lennének? Miért? Ha tudjuk, hogy a jelenlegi megoldások biztos katasztrófához vezetnek, az épeszű megoldás nem éppen az lenne, hogy minél gyorsabban új, jobb megoldásokat keresünk? Na pont ezt akadályozzátok a teljesen alaptalan GMO ellenes rettegéssel.
“És soha, sehol nem tartottak még népszavazást arról, semelyik országban, hogy akarjátok-e, hogy ezt vagy azt a találmányt alkalmazni kezdjük és elterjesszük? “
Évente olyan hatszázezer szabadalmi kérelmet nyújtanak be az USA szabadalmi hivatalához. Szerinted hogyan lehetne leszavaztatni akár csak Magyarroszág lakosait évente hatszázezer találmányról? Szerinted létezik olyan választópolgár, aki felelős döntést tudna hozni mind a hatszázezerről? Ez a kérés konkrétan teljesíthetetlen és értelmetlen egyszerre.
“Hajlandók vagytok-e vállalni az ezzel járó kockázatokat, elviselni a lehetséges következményeket és végül megfizetni az árát, pénzben, egészségben, emberéletben?”
Fordítsuk már meg a kérdést: Te hajlandó vagy vállalni a felelősséget, azért, hogy te kizártad azt a technológiát, ami megmenthette volna a pusztulástól a Földet? Ha esetleg tényleg összeomlik az emberiség, de kiderül, hogy például a GMOk megmenthették volna, akkor majd kiállsz és bocsánatot kérsz? Szóval neked mivel van több jogod veszélyeztetni a Földet, mint másoknak? Ugyanis jelenleg az a helyzet, hogy én adatokkal gazdagon körítve meg tudom mutatni, hogy miért lenne borzasztóan előnyös a környezetnek, ha azonnal eltörölnénk minden GMO szabályozást, te viszont még mindig semmit sem mutattál arról, hogy milyen hátránya lenne ennek?
“Milyen demokrácia ez, ahol az életünket döntően befolyásoló dolgokról nem tudunk, nem dönthetünk?”
Az ugye megvan, hogy Magyaroszágon alkotmányba is írtuk a teljes GMO tilalmat? Nekem kicsit furcsa, hogy miután a te teljesen alaptalan véleményedet alkotmányba is foglaltuk ezek után azon keseregsz, hogy nem dönthettél erről. Barátom, hajszálra az történt, amit te szerettél volna, kizárólag a teljesen alaptalan GMO ellenes népmozgalom hatására. Éppen hogy dönthettetek. Ti. Éppen ez a probléma, hogy láthatóan tök laikusok döntöttek egy fontos kérdésben egy az egyben hazug érvek alapján. De komolyan, ha egy nap rájönnél, hogy a gyereked ki akarja próbálni a heroint, mert a haverja azt mondta, hogy az milyen jó már és egyáltalán nem veszélyes, akkor inkább nem szólnál semmit sem, mert hiszen hagyni kell, hagy döntsön egyedül az életét befolyásoló kérdésekről? Vagy esetleg akár erősakkal is megpróbálnád megakadályozni, hogy tönkretegye magát, csak azért, mert valaki össze-vissza hazudozott neki? Melyik a helyes cselekedet?
Itt ugyanez a helyzet. Láthatóan a nyugati világ óriási hibát követett el, szép csendben kinyírja magát, pedig lenne egy csomó megoldás ami segíthetne, de ezeket nem akarja használni, mert vallási tabut mondott ki rá. Akkor mi a helyes megoldás: Hagyni a teljesen laikusokat, hogy nyugodtan kikészítsék a Földet és nem mellesleg kinyírjanak mindannyiunkat, mert hát tisztelnünk kell a vallási tévhiteiket?
@Sexcomb: Az összes érved alapjaiban hibás. De egyre hosszabbra nyúlik ez a csevej és nem akarok most már kisregényeket írni, hogy minden állításod megcáfoljam, meg vég nélkül elvitatkozgassak veled.
Abszolút röviden: a GMO technológia növeli a környezeti károkat. Azáltal, hogy növeli látszólag a termelékenységet, nem enyhíti, hanem növeli a bajokat. Minél több az élelem, annál több az ember, akit etetni kell. Végül már semmilyen technológia nem lesz elég és úgyis menthetetlenül összeomlik a populáció. GMO nélkül ez előbb következne be, kisebb mértékű katasztrófával. GMO-val ez később következik be, nagyobb katasztrófával és több járulékos kárral. Mert nagyon nem mindegy, hogy 1-2 milliárd ember az áldozat vagy 8-10 milliárd!
A tudomány görgeti maga előtt a hólabdát, ami egyre nagyobbra hízik. Lényegében a tudomány segíti az emberiség eszelős, agyatlan ámokfutását, hogy minél nagyobb katasztrófát okozhasson magának.
Segítő szándékkal borzalmas károkat okoz.
De a pokolba vezető út már csak ilyen. Jó szándékkal van kikövezve, sajnos.
@steery: “Az összes érved alapjaiban hibás. De egyre hosszabbra nyúlik ez a csevej és nem akarok most már kisregényeket írni, hogy minden állításod megcáfoljam, meg vég nélkül elvitatkozgassak veled.”
Ezért hívják ezt a mozgalmas “sötétzöldnek” érvek, adatok nem támasztják alá, egyszerűen egy vallásos elképzelés. Láthatóan te sem tudsz mit mondani, például adatokkal alátámasztani az állításaidat, csak leszögezed, hogy nagyon erősen hiszel benne, úgyhogy aki mást mond az szükségképpen téved. Ez a történelem során már számtalan esetben vezetett katasztrófához, de nem baj, majd most másképp lesz!
“Azáltal, hogy növeli látszólag a termelékenységet, nem enyhíti, hanem növeli a bajokat. Minél több az élelem, annál több az ember, akit etetni kell.”
Ööö… Szóval akkor szerinted a megoldás a termelékenység csökkentése? Akkor nem a GMOk ellen kellene fellépni, hanem be kéne tiltani a növényvédőszereket, műtrágyákat, mezőgazdasági gépeket, tíz éven belül éhen halna az emberiség fele. Már ha ez a célotok, bár nem látom be, ez kinek lenne jó.
“GMO nélkül ez előbb következne be, kisebb mértékű katasztrófával. “
Tehát akkor acélotok az, hogy minél tovább fenntartsuk a jelenlegi, környezetszennyező, kevéssé hatékony mezőgazdaságot, hogy minél előbb összeomoljon a teljes élővilág? Mert azért nem kell nagy jósnak lenni ahhoz, hogy ha elkezdődnek a tömeges éhezések, akkor bizony még az összeomlás előtt fölszántják az utolsó négyzetméter őserdőt is. Szóval ha jól értem a magukat “környezetvédőknek” nevező csoport fő célja a teljes élővilág mielőbbi megsemmisítése? Úgy mégis, ez mitől lesz jó a környezetnek?
” GMO-val ez később következik be, nagyobb katasztrófával és több járulékos kárral. Mert nagyon nem mindegy, hogy 1-2 milliárd ember az áldozat vagy 8-10 milliárd!”
Csak az emberek mellett van ám egy úgynevezett természetei környezet is, a brazil őserdőnek meg tök mindegy, hogy egymilliárd ember érdekében vágják ki, vagy tízmilliárdéban. A katasztrófa mindkét esetben pontosan ugyanakkora lesz a természet szempontjából, ezért fura, hogy ti ezt valamiért siettetni akarjátok.
Tehát összefoglalva: A jelenlegi “környezetvédelem” célja annyi, hogy minél előbb megsemmisüljön a teljes Földi élővilág, csak azért, hogy az összeomláskor kevesebb embernek kelljen meghalnia? Konstruktív cél.
“A tudomány görgeti maga előtt a hólabdát, ami egyre nagyobbra hízik. Lényegében a tudomány segíti az emberiség eszelős, agyatlan ámokfutását, hogy minél nagyobb katasztrófát okozhasson magának.”
Eszedbe sem jut a másik lehetőség? Például hogy a népességnövekedés megáll idővel, ahogy már most is lassul és elkerülhető a katasztrófa, ha a következő száz évet túléljük? Szóval ne haragudj, engem nem nagyon vonzanak a fatalista, öngyilkos vallási szekták, inkább tenni szeretnék a katasztrófa elkerüléséért, nem siettetni.
@Sexcomb: Röviden összefoglalva Steery amellett érvel, hogy lehetőleg minél előbb haljon ki az emberiség (eme “sárkányfog vetemény”), Gaia és a földi ökoszisztéma érdekében. Ezért pedig semmilyen áldozat a jelenlegi fajok közül sem kár (mert “minden” diszharmóniának ő maga az oka a teremtésben, nélküle egy idő után “helyreáll”).
Na jó, az is megfelel számára (ne legyek rosszindulatú), ha az emberiség (végre) visszakerül a magát megillető helyre az ökoszisztémában, amelyet az ipari forradalom, de még inkább a földművelés megkezdése előtt elfoglalt (még Afrikában).
A korszakban élt emberek tehát egyáltalán nem tudták, hogy milyen következményei lesznek a gépek elterjedésének (félelmeik, vágyaik, elképzeléseik természetesen voltak, de előre jelezni még nagy bizonytalansággal sem tudták.)
A GMO-termesztésre ezek nem igazak (csak a Greenpeace-mitológiában). Így az ipari forradalommal vont párhuzam kirívóan rossz (és minimális történeti – értsd: középiskolai szint, bár Magyarországon vagyunk – tudással taszító is, tehát kontraproduktív).
Ha már mindenképpen kell valamihez hasonlítani, akkor én szívem szerint a neolitikus forradalomhoz (bár következményei annak is kétesek), illetve az (dél-amerikai) édesburgonya megjelenéséhez kötném Pápua-Új-Guinea felföldi részein, amely “Hollandiához hasonlóvá” (a népsűrűség és a gondozott kertek/területek nagy száma szerint) tette az első felfedezők szerint.
Azért a gőzgép-gyártásból “megérte” kezdetben kimaradni (mármint a tulajdonosok/részvényesek szempontjából): egyrészt mert már magával a gépesítéssel való fenyegetéssel le lehetett szorítani a gyártási költségeket és a béreket, végre lehetett hajtani “egyes” racionalizációs lépéseket (mármint a kor színvonalán: többműszakos, adott esetben éjszakás munka, a “bedolgozás” feltételeinek módosítása – pl.: a takácsok esetében, nem éppen az egyszerű dolgozók érdekeinek megfelelően – és még ritkább esetben modern értelemben vett gyárakba – t.i. ez nem attól az, ami, hogy “modern” gépeket vagy eszközöket használ, még ha csak gőzgép is az* – tereléssel). Másrészt a korai gépek igen drágák és megbízhatatlanok voltak (és mivel eléggé ismeretlen, nehezen elsajátítható készségeket – kötött munkaidő! – követelt meg, veszélyesek is: így a népnyúzó tőkésnek sem volt érdeke, hogy mindenféle munkahelyi balesetbe haljanak meg a népek)
* Hanem bármilyen eszközt, amelyet akár többszáz évvel ezelőtt vagy akár már az ókorban is ismertek, használtak vagy – a céhes ellenállás miatt – használtak volna.
@Timár Lénárd: Ezt értem, ez egy szokásos zöld mese, hogy majd ha éhen hal kétmilliárd ember, milyen jó lesz utána. Természetesen ki nem mondott cél szerint a büdös színesbőrűek halnak majd meg, a derék fehér emberek meg sem érzik a nagy átrendeződést, majd vígan lakomáznak tovább, mialatt a harmadik világ meghozza a szükséges áldozatot. A probléma ezzel az, hogy soha nem gondoltak bele, hogyan is szoktak éhen halni az emberek. Nem fognak tétlenül ülni a földecskéjükön és beletörődni a sorsukba, inkább mindent megpróbálnak, az utolsó négyzetméter őserdőt is bevetik, az utolsó vadállatot is lelövik, teljesen elpusztítják majd a természet utolsó maradék morzsáit is. Mert ők is élni akarnak. Ugyanígy valószínűleg beindulnak a háborúk is, megdobva a jelenleg is tetemes szennyezést, beindul az új népvándorlás. Érdemes megnézni Ruandát, ott konkrétan ez történt, a népesség beérte a terület eltartóképességét és nem tudták növelni a hatékonyságot. Kb. ez várható nagyságrendekkel nagyobb méretben. Nem utolsósorban az a bizonyos éhínség nem csak fekete-Afrikában pusztít majd, az élelmiszereknek világpiaca is van, a szegény magyar éppen úgy éhezik majd, mint a szegény kínai és a gazdag kínai éppen úgy ellesz , mint a gazdag magyar. És mindez miért: Az emberi népesség nem fog érdemben csökkenni, csak éppen addig fogy majd, hogy pont elérje az erőforrások lehetőségeit, majd ott megreked. Vagyis nem is lesz ez sem megoldás, legföljebb hárommilliárd ember zsákmányolja majd ki a bolygót éppen annyira, mint most.
Amit ők gondolnak, hogy majd hirtelen eltűnnek az emberek és onnantól visszaáll az érintetlen természet, az egyszerűen csak nem fog megtörténni.
@Timár Lénárd: Jogos. Akkor legyen az édesburgonya!
@steery: Lehet hogy csak kommunikációs hiba (ha az akkor közel sincs az eddigi itteni rekorderhez amikor egyetlen, helyesírási szempontból jó helyen lévő vesszőn kisiklott a társalgás…), de eddig az érvelésed alapján apokaliptikus kereszténynek tűnsz.
“A természettel az a baj, hogy sokkal könnyebb felborítani
az egyensúlyát, mint utána helyreállítani.” Miből gondolod hogy a természetnek van egy stabil nyugvóponti állapota, “egyensúlya”? Csak azért kérdezem mert a bolygón valaha élt fajok elsöprő többsége már kihalt, legnagyobbrészt nem is emberi tevékenységgel összefüggésben.
“A GMO és a nemesítés két külön dolog. Az egyik válogatás, a másik barkácsolás.” Nem, az egyik mérnöki tervezés, a másik pedig barkácsolás. A Tacoma-híd a mérnöki tervezés ellenére epic fail lett, az emberiség meg a technikai civilizáció legutóbbi rövidke szakaszáig szinte kizárólag barkácsolt. És a “földtörténeti barkács-korszak” eredményeit rögtön élesben tesztelte is, lett is sok probléma de nem kizárólag az. Emberi életminőség szempontjából az “átlagos helyzet” javult, annyira hogy mára nagyjából sikerült túlnépesednünk a bolygót. Nem is rossz egy fizikailag nyeszlett prédaállattól… Van az a kifejezés hogy “előre menekülés”, ez történelmileg sikeresebb stratégia mint megpróbálni megállítani a civilizáció fejlődését egy stabil langyos állóvizes pontnál. És egy seggel nem lehet két lovat megülni, a te laptopodban és butatelefonodban is van olyan alapanyag aminek a kibányászásának bizony van ökológiai lábnyoma, a te közlekedésedhez is kőolajból készül a nem 100%-os hatásfokkal elégő tüzelőanyag, szállítással, feldolgozással a kőolajfinomítóban (nooormááális?! Hát mérnem vmi egyszerűbbel kezdik? Ami már majdnem finom. Mondjuk krumpli.) ami szntén egy eléggé természetellenes képződmény. Ehhez képest nem tűnik nagy eretnekségnek olyan gmo-baktériummal termelni olajat egy natúr vizesgödörben amit “kiszabadulása” esetén vígan megennének a természetes vizek halai és sokkal egészségesebben úsznának tovább mint most ha némi gázolaj folyik a csatornába és onnan a folyóba… Az emberiség túlszaporodás miatti tömeges éhenhalása miatt meg ne aggódj, több lesz a másik ember kezétől/fegyverétől meghaló mint aki simán éhenhal. A túlszaporodásunkhoz kellő mohóság és agresszióra való hajlam leszabályozza ezt a népesedési problémát.
Nem értek egyet veletek. Gyakorlatilag semmiben.
És miközben mi itt vitatkozgatunk, körülöttünk már
tombolnak a maradék erőforrásokért vívott háborúk,
egyre többen nélkülöznek, mennek fölfelé az élelem árak,
százmilliók menekülnek, a jobb életterek ostromállapotban vannak, stb.
Ti mind úgy gondolkodtok a GMO-ról, mintha az bármit is megoldana,
pedig nem. Az ok: még mindig a fenntartható fejlődés mítoszában hisztek.
Ti vagytok a hívők, elvakított benneteket a tudomány illúziója, a sok ígérgetés.
@steery: “Nem értek egyet veletek. Gyakorlatilag semmiben.” Ez nem baj. A baj az, hogy nem tudod elmagyarázni miért nem.
“És miközben mi itt vitatkozgatunk, körülöttünk már
tombolnak a maradék erőforrásokért vívott háborúk,
egyre többen nélkülöznek, mennek fölfelé az élelem árak,
százmilliók menekülnek, a jobb életterek ostromállapotban vannak, stb.”
Ehhez vajon köze lehet annak, hogy sikerült betiltatnotok azt a technológiát, amivel kevesebb erőforrásból lehetne ugyanazt megtermelni, ami csökkentené az élelmiszerárakat, vagyis csökkentené a nélkülözők és menekülők számát? Nézd, egyszerre mindent nem lehet. Ha te azt szeretnéd, hogy az emberiség fele éhen haljon, az bizony így fog működni, gusztustalan módon. Szörnyülködhetsz rajta, amikor csontsovány fekete csecsemőket mutatnak a tévében, de melengetheti a kis szívedet a tudat, hogy a magad eszközeivel te is hozzájárultál a nyomorukhoz, mivel ellehetetlenítetted a termésátlag növekedését, ami megmenthette volna őket ettől a sorstól. Ugyanígy ha zavarnak a háborúk, meg a menekültek, akkor gondolj rá, hogy ez bizony az általad vágyott tömeges éhezés első tünete, húsz éve ezen dolgozik a mozgalmatok, hogy ez végre eljöjjön. Örülnöd kellene, végre termőre fordult a két évtizedes erőfeszítésetek, nem?
“Ti vagytok a hívők, elvakított benneteket a tudomány illúziója, a sok ígérgetés. “
“Azáltal, hogy növeli látszólag a termelékenységet, nem enyhíti, hanem növeli a bajokat. Minél több az élelem, annál több az ember, akit etetni kell.”
Nocsak, nocsak, téged is elvakítottak? Legutóbb még állítottad, hogy az éhezésre pont a GMOk szolgálnának megoldással, de ezt nem szabad engedni, mert akkor csak nő a népesség. Mi változott, hogy most már illúzió az, amit legutóbb még konkrét veszélyként értékeltél?
@steery: A valódi oka a jelenlegi válságos időszaknak a politikai és gazdasági elit összefonódása ami a ’70-es évektől nagyjából megtörtént, a gazdasági hatalom birtokosainak dominanciájával. Ez a probléma minden technika/technológia esetében fennáll, ha az amishok szintjére lépnénk vissza, a hatalmi “elit” kartellezése attól nem szűnik meg, ha a kőbaltánál fejlettebb összes technikát száműznénk, akkor sem. Ezért is érdekes a jog, békeidőben az a legveszélyesebb fegyver. Meg a marketing. Amivel a “radikális zöldeket” szépen megvezetik, legyen csak utált és tiltott a gmo a tömegeknek, jobb ha a nagyongazdagokon kívül más hozzá sem szagol legalább addig amíg az ő technikai előnyük behozhatatlanná válik. És a “false flag” vicces zászlószíne a jelképezésére szolgáló ikonban a zöld lesz.
@Sexcomb: Szerintem ti mind fizetett bérkommentelők vagytok. A GMO gyártó cégek pénzelnek benneteket, hogy a csúsztatásaitokkal és tudományosnak látszó érveitekkel manipuláljátok a közvéleményt, mert minden áron rá akarjátok erőszakolni az emberekre a cuccaitokat. Ez a fajta viselkedés egyre gyakoribb a neten. Már szinte minden kormány és multicég rutinosan alkalmazza. Viszont pont ezért nem fog működni. Túl egyértelmű. Átlátunk rajtatok. Bárhogy veritek a tamtamokat, akkor sem fogunk GMO szarokat venni és enni és semmilyen formában nem támogatjuk ezen technológiáknak az elterjedését. Nem fogtok belőlünk hasznot húzni.
Itt a vége! Lehúzhatjátok magatokat a klotyón! 😀
Ugy tunik, hogy itt troll etetes folyik… 🙁
Szerintem hagyjatok, hogy ove legyen az utolso szo, stilusa magat ertekeli.
@fordulo_bogyo: Nem is válaszoltam semmit.
@steery: Kezdem érteni. Nagyon jó a humorod. 🙂 Nehezen esett le de így nagyobb lesz a nevetés. 🙂
@fordulo_bogyo: Nézd meg jobban a kommentjeit. Majdnem az összes sötétzöld klisét sikerült rekordgyorsasággal elpuffogtatnia, közben mégis igényes a fogalmazás. És karikírozóan túlzó de nem feltűnő ha nem külön ezt keresed benne. 🙂
@Untermensch4: Vagy egy bizonyos Labbant úriember bújik a profil mögött — aki közben megtanult helyesen gépelni és nem fröcsög belőle a gyűlölet.
well… a te verziód tényleg hihetőbbnek hangzik 😀
@Untermensch4: Azt hiszem, ez eldönti a kérdést:
“[…] Az egészségügyhöz kellene tartoznia a szaporodásnak (párok genetikai vizsgálata, felkészítése a gyermekvállalásra), szülésnek, csecsemőgondozásnak, védőoltásoknak, gyermekvédelemnek, fogyatékos ellátásnak, öregek ellátásának, elfekvőnek, eutanáziának, véradásnak, elsősegély tanfolyamoknak, szexuális felvilágosításnak, szűrővizsgálatoknak, stb.”
Akkor viszont ne hagyjuk abba! 😀
@Adam Jensen: Nem azt állítottam hogy a bölcsek kövének birtokosa, azt sem zárom ki hogy van vmilyen vallási zizije (mivel az embereknek többnyire van), vagy hogy ne lenne vmilyen mértékben autoriter hajlamú személyiség (“Az egészségügyhöz kellene tartoznia… stb”),hanem azt hogy ez a sötétzöld szöveg szarkasztikus humor.
A “troll” a definíciója szerint tudtommal nem kizárólagosan gonosz/rossz/destruktív lehet. Inkább egyfajta bunkó stílus-jelleg a “trollság”. Ilyen értelemben ez a szarkasztikus humor is trollkodás de inkább pozitív mint negatív. Az egészségügy-betegségügy szétválasztást nem tartom jó koncepciónak, a fogyatékosságok egy része egyfajta betegség, nem feltétlenül gyógyíthatatlan. Az eutanáziát meg tudtommal leginkább betegségekkel kapcsolatos kellemetlenségek elkerülése miatt szokták vágyni emberek.
Az viszont érdekes felvetés hogy az embereket alanyi jogon gyereknevelésre alkalmasnak tekintjük egy bizonyos életkor felett. Ha erre való alkalmasságot mérnénk akkor meg milyen kritériumok alapján és ki lenne jogosult ítélkezni? És hogy visszakanyarodjunk ontopic-ba, ha vkinek a gyereknevelésre való alkalmatlanságának genetikai oka van akkor annak a jellemzőjének a megváltoztatása etikátlan lenne-e?
@Sexcomb:
“Szörnyülködhetsz rajta, amikor csontsovány fekete csecsemőket mutatnak a tévében, de melengetheti a kis szívedet a tudat, hogy a magad eszközeivel te is hozzájárultál a nyomorukhoz, mivel ellehetetlenítetted a termésátlag növekedését, ami megmenthette volna őket ettől a sorstól.”
A középkorban a vetésforgó és egyéb technikák épp azért alakultak ki, mert a talajt már akkor elhasználták. Ma is műtrágya nélkül jelentősen visszaesne a termés. Ha növeljük egy növény termésátlagát, akkor semmi nem marad a talajban. Már a kő sem fog ott megteremni. Meg ami megterem kérdés, hogy nem-e túl alacsony tápanyag tartalommal fog-e rendelkezni. Ez már ma probléma.
A másik dolog, hogy ma sem igazán a termőföld a probléma. Olyan helyeken mint Ukrajna, ahol rengeteg jó termőföld van, most is meg lehetne jelentősen növelni a termést, csak megfelelő befektetés kéne.
Ami meg még probléma, hogy ahol éhezés van a bolygón, ott addig szaporodnak, amíg kaja van. Gyerekszám csökkentés nélkül nem lehet megoldani az éhezést.
@Tzp: ” Ha növeljük egy növény termésátlagát, akkor semmi nem marad a talajban. Már a kő sem fog ott megteremni. Meg ami megterem kérdés, hogy nem-e túl alacsony tápanyag tartalommal fog-e rendelkezni. Ez már ma probléma.
A másik dolog, hogy ma sem igazán a termőföld a probléma.”
Ott ahol az aranyrizst bevetnék, nem is a nagyobb hozam lenne a poén hanem évente párszázezerrel kevesebb megvakuló gyerek. Szerintem a gyerekszámot nem csökkenti ha valamekkora hányaduk megvakul.
@Tzp: A gyerekszám-csökkenés egyik módja az emelkedő jólét, a másik a teljes erőbedobással folytatott háború. A sötétzöld eufemisztikus porhintés és az ügyesen álcázott neokolonializmus kettőse helyett (ami így együtt az a patthelyzet ahol folyamatos a lejtő), kevésbé ego-melengető lenne dönteni:
a) gazdaságfejlesztés (tképpen afrika összes megművelhető földterületének a megművelésével nettó élelmiszer-exportőr lehetne)
b) odaönteni jó sok fegyvert és rendezzék egymás között a konfliktusaikat; ez utóbbihoz a “határok átrajzolásának tilalma” nevű dogmát kellene kukázni, az egykor gyarmati közigazgatási szempontok szerint tökéletes határok szinte sehol nem passzolnak.
Ha jól tudom a középkorban nem a vetésforgón kívüli egyéb technikák között volt a moslék etetése disznókkal, utána pedig a disznók megevése. Manapság meg, bár pl az európában kereskedelmi forgalomba kerülő élelmiszer akár 40%-a is lehet ami szemétbe kerül, ez az eljárás magyarisztánban pl kimondottan tiltott.
@Sexcomb: Visszatérve a trolletetéstől, azért Ruandában bőven más okai voltak a népirtásnak (a földínség csak egy plusz lapátot dobott a “szarvonatra”, hogy idézzek valakitől). De az Apokalipszis négy lovasa általában amúgy is kéz a kézben szokott járni egymással.
(http://www.khanacademy.org/humanities/renaissance-reformation/northern/durer/a/drer-the-four-horsemen-of-the-apocalypse). Más kérdés, hogy a modern társadalmaknak mi félnivalójuk van ezektől (az európai tiltás oka szerintem az, hogy itt van már egy befutott és “megszokott” mezőgazdasági vegy- és műtrágyaipar. Pár %-nyi olcsóbb termésnövekedésért pedig nem éri meg annyira GMO-t vetni – úgy általában – főleg ha a fő gond általában a túltermelés. Mert itt úgy nagy vonalakban nem túl nagy gond a megfelelő A-vitamin bevitel biztosítása. Majd ha a szőlővel vagy az olajfával gondok lesznek, majd akkor…
Ruanda egyébként tanult az esetből és most eléggé prosperáló a gazdasága (Ok, részben azért is, mert Kongóban a gazdaság extenzív terjeszkedésére is lehetőség nyílt – ahogy a közgazdászok a szabad rablást nevezni szokták – más államokhoz hasonlóan egyébként. De jobban fektették be és nem a hagyományos mezőgazdaság fenntartásába)
http://www.afrikablog.hu/tag/ruanda/
Én inkább Burundira vetném vigyázó szemeimet.
tarrosy.hu/htmls/kurzusok.html?dirID=66&ID=445
http://www.afrikablog.hu/tag/ruanda/
@Timár Lénárd: Alapvetően mindig vannak más problémák, olyan ország, város, de még falu sincs, ahol mindenki egyformán szeretné egymást. De ezekkel általában elég jól elvannak az emberek, akkor szokott tömegmészárlásba torkollni a dolog, amikor nincs mit enni. De megnézheted Szíriát is, ott egész jól elvoltak negyven éven át a mindenféle vallások-nemzetiségek a diktátoruk vezetése alatt, amíg össze nem omlott a mezőgazdaság, azóta gyilkolják egymást.
“Más kérdés, hogy a modern társadalmaknak mi félnivalójuk van ezektől”
1) Gondolom te nem hallottál még a menekültválságról (jobbereknek: migránsválság). Na, ugyanez várható, csak nem kétmillió ember kerekedik föl, hanem ezerszer ennyi. Biztos semmi félnivalónk sem lenne egy ilyentől.
2) Magyarországon jelenleg 200.000 gyerek éhezik időszakosan és 50.000 folyamatosan. Nem túl nehéz belátni, hogy nekik miért számít mibe kerül a kaja.
“az európai tiltás oka szerintem az, hogy itt van már egy befutott és “megszokott” mezőgazdasági vegy- és műtrágyaipar”
Szóval inkább szennyezzük fölöslegesen a környezetet, és hagyjuk, hogy évente több százezer gyerek fölöslegesen haljon meg, csak nehogy pár nagy cégnek frissítenie kelljen a termékportfólióját?
“Pár %-nyi olcsóbb termésnövekedésért pedig nem éri meg annyira GMO-t vetni”
Mennyi az a “pár” %? Hogyan számítottad ki? Mennyitől érné már meg?
” – úgy általában – főleg ha a fő gond általában a túltermelés. “
Az a negyedmillió magyar gyerek is azért éhezik, mert akkora gond a túltermelés…
“Mert itt úgy nagy vonalakban nem túl nagy gond a megfelelő A-vitamin bevitel biztosítása.”
Ki beszélt az A-vitaminról? Malária sincs Magyarországon. Akkor ez alapján be kell tiltani a maláriagyógyszereket is? Sőt, ha Kubában ritkán havazik, akkor ezért Magyarországon meg be kell tiltani a sapkát, sálat, kesztyűt? Ha meg a Zimbabweiek ritkán égnek le, akkor itt tiltsuk be a fényvédő krémeket?
“Majd ha a szőlővel vagy az olajfával gondok lesznek, majd akkor… “
Tehát ha bárki más problémájára talál megoldást egy kutató, akkor azt be kell tiltani, de ha a mi becses hátsónk kerül veszélybe, akkor természetesen semmi sem elég drága?
@Sexcomb: Azt hiszem félreértesz: nem azt állitom hogy nincsen szerepük a feszültség növekedésében, hanem hogy a konfliktusok oka nem ez, és kitörésükben is a politika játszotta a döntö sok esetben egyetlen szerepet (adott esetben úgy is tudja kanalizálni hogyhogy egyáltalán nem tör ki de akár az éhinseg felidézése is elég hozzá: lásd az itt lévö elsö trollt akinek elegendö volt, hogy valaki egy jövöbeli nagy éhinseggel rémisztgesse és igy itt már kiállhasson a jelenlegi éhinsegek szükségessége mellett.)
Mind Ruandában mind Sziriában a termés csökkenése max. a mougosithato tömeget biztositotta csak (ezt is részben mert modernizacios demográfiai stb. TényEzök is voltak mellette.) A konfliktus politikai célokért zajlik politikai eszközökkel (amelyeknek lehetett gazdasági eredete, pl. a kávé világpiaci árának csökkenése, amely Ruandában csökkentette a jaradrkvadasz elit által eloszthato összegeket) de nem ugy ahogy te képzeked (es nehany kutatás felvetette amit azonban sajnos meg kellett cáfolni) Hiszen sem akkor Burundiban nem vezetett mészárláshoz a helyzet, sem késöbb Ruandában (pedig az évtized végére elérte a népsürüség a korábbi szintet, azota csak nött és minden eröfeszités ellenére sem a termelési szerkezet. A müvelési modszdrek a fajták és a föltulajdom eloszlása nem változott drasztikusan. Akkor meg mi? A politikai környezet.) Ez arra mutat rá hogy az egytényezos magyarazatok rosszak, a kérdés pedig bonyolultabb annál mint hogy mindent a természetre kenünk (mint a Greenpeace). Illetve hogy a környezetváltozáa (eddig) közvetve okoz konfliktusokat (migrácio bár az igazi klimamenekultek megjelenésére Europában kb. A szazd kozepeig még várni kell)
@Timár Lénárd: Nézd, nem azt mondtam, hogy csak és kizárólag ez volt az egyetlen létező kiváltó ok. Csak azt, hogy a többit sokkal könnyebb elviselni, ha van mit enni.
“A müvelési modszdrek a fajták és a föltulajdom eloszlása nem változott drasztikusan. Akkor meg mi?”
“Ok, részben azért is, mert Kongóban a gazdaság extenzív terjeszkedésére is lehetőség nyílt”
Nem kell ám egy embernek feltétlenül a földből élnie. Ha elmehet városi munkásnak, akkor ellesz föld nélkül is. Magyarországon sem tör ki polgárháború azért, mert a lakosság jelentős részének egy négyzetméter földje sincs.
De egyébként idézhetek az általad hivatkozott blogból is: “A ruandai elit nem úgy akar hatalmon maradni, hogy privilégiumokat osztogat a főbb támogatóinak, hanem úgy igyekszik szélesebb szavazói bázist biztosítani, hogy demonstrálja: hatalmon maradása esetén hosszú távon egyre több és jobb minőségű közjavakat tud létrehozni. A korrupciót a közalkalmazotti rendszer minden szintjén rendszeresen szankcionálják, és a magas szintű politikai korrupció teljes hiánya jelentős erkölcsi alapot ad a rezsimnek, hogy zéró toleranciát gyakoroljon. ” Ha a nép elhiszi, hogy jövőre jobb lesz, ha minden így marad, akkor nem törnek ki polgárháborúk.
A többi kérdésre esetleg valamilyen válasz?
@Sexcomb: Nincs mert azt irtam ami van nem azt amivel egyetéetek (az éhezö magyar gyerekek nem elég sok embert mozgatnak meg sajnos, a vegyipart sem azért támogatják mert olyam tul jo hanem mert megszokott,, a tultermelést pedig általános felfogás nem feltétlenul valos tény. Kb. Ennyi)
@Timár Lénárd: Sajnos? Abból indultál ki, hogy nem is léteznek, ezek után miért mondod, hogy sajnos nem sok embert mozgatnak meg? Láthatóan annyit se érnek, hogy akár csak újragondolj az érdekükben egy ideológiát.
A vegyiparról ezt kérdeztem: “Szóval inkább szennyezzük fölöslegesen a környezetet, és hagyjuk, hogy évente több százezer gyerek fölöslegesen haljon meg, csak nehogy pár nagy cégnek frissítenie kelljen a termékportfólióját? ” Erre nem válasz, hogy “a vegyipart sem azért támogatják mert olyam tul jo hanem mert megszokott”.
“a tultermelést pedig általános felfogás nem feltétlenul valos tény”
Magyarul nem biztos, hogy olyan nagy a fölöslegünk, de már olyan régen beszélünk túltermelési válságról, hogy kényelmesebb az ideológiánál maradni, mint megnézni a valóságot? Nem nagy jövőt jósolok egyetlen gondolatrendszernek sem, ami bevallottan hamis adatokból dolgozik, de a művelői ezt természetesnek veszik.
De a többi kérdés izgalmasabb, azokra semmit sem írtál:
“Mennyi az a “pár” %? Hogyan számítottad ki? Mennyitől érné már meg?” Ez ugyanis egy szokásos lekicsinylő hazugság: A valóság az, hogy fogalmunk sincs, mennyi a végső határa, az a “pár százalék” könnyen lehet 500% is. Úgy meg azért nem hangzik olyan jól ez az érv.
“Ha meg a Zimbabweiek ritkán égnek le, akkor itt tiltsuk be a fényvédő krémeket? “
Ez ugyanis egy szokásos hiba: Kevés olyan találmány van, ami a világ összes lakójának egyformán fontos. Azzal érvelni, hogy tiltsuk be a rekombináns DNS technológiát, mint olyat, csak azért, mert létezik egy ilyen találmány, ami Magyarországon nem létező problémát orvosol súlyos demagógia. Ilyen alapon mindent be lehetne tiltani a kőbaltáig visszamenően, mert mindenre lehetne találni legalább egy embert, akinek fölösleges.
“Tehát ha bárki más problémájára talál megoldást egy kutató, akkor azt be kell tiltani, de ha a mi becses hátsónk kerül veszélybe, akkor természetesen semmi sem elég drága? “
@Sexcomb: De maradjunk akkor inkább annyiban, hogy nem értünk egyet. (Mármint abban, hogy a véleményem szerint az emberek jelentős része rövidlátó, önző disznó, akik bátran állítanak olyanokat, hogy tiltsuk be a fényvédő krémeket, hiszen a zimbabweiek is ritkán égnek le. Vagy legalábbis könnyen megvezethetőek azok által, akik ezt állítják. Hé, 2016 után ez azért nem annyira túl eredeti meglátás.
“Pár %”: miért adjak én egy objektív számot, mikor azok, akik erre hivatkoznak – a globális felmelegedés ellen, a GMO betiltása, a védőoltások elutasítása és a nem szőkehajúak elpusztítása mellett – sem teszik meg ezt vagy ha igen, rohadtul nem érdekes?
“? Nem nagy jövőt jósolok egyetlen gondolatrendszernek sem, ami bevallottan hamis adatokból dolgozik, de a művelői ezt természetesnek veszik. “
Öhm, vallás és politika? Mert embernek lenni azt jelenti, hogy valamilyen hazugságban mind hiszünk…
Ruanda újratöltve: Igen, de a közellátásra való hivatkozás már csak a mészárlás után történik meg, míg maga a mészárlás korábbi helyi – és nemzetközi – példákra alapoz. Amelyek akkor is megtörténtek, amikor nem volt ilyen a gazdasági helyzet illetve amit nem említettem, “szubjektíven” hivatkoztak rá: volt egy felkelő csoport, amely zavarta az ellátást és tagjait ezért kellett elpusztítani. Mint azonban írtam, objektíven, mérhető módon csak az elit bevételének csökkenését lehetett valamilyen formában csak kimutatni.
Szíria meg Szíria, ahol szintén hagyományai voltak a jelenlegi rezsim elleni lázadásnak. Ott tehát az élelmiszerárak – természeti okokból levezethető változása – még kevésbé mutatható ki: Ok, Tunézia esetében már elfogadható.
Ui.: “Hazugság”: mítosz, mint az emberi jogok, a szeretett, igazságosság, jog stb., amiket én is magaménak vallok.
Nem, arról beszéltem, hogy akik a GMO-val kapcsolatos döntéseket hozzák, azok számára nem létezik éhezés Európában. (Most komolyan idézzek a fenti kommentelőktől kezdve mezőgazdasági érdekszervezeteken át magyar kormánytagokig?)
@Timár Lénárd: “Szíria meg Szíria, ahol szintén hagyományai voltak a jelenlegi rezsim elleni lázadásnak. Ott tehát az élelmiszerárak – természeti okokból levezethető változása – még kevésbé mutatható ki: Ok, Tunézia esetében már elfogadható”
Gazdaságpolitikai eszközökkel (dotált élelmiszer-árak) el lehetett rejteni a problémát egy darabig, mint ahogy egy folyónak is lehet gátat építeni. De nem volt meg a “víz elvezetése” más irányban, a gát és a vízfal egyre nőtt, majd hirtelen átszakadt.
@Timár Lénárd: “Mármint abban, hogy a véleményem szerint az emberek jelentős része rövidlátó, önző disznó, akik bátran állítanak olyanokat, hogy tiltsuk be a fényvédő krémeket, hiszen a zimbabweiek is ritkán égnek le.”
Nem állítottam ilyet. Kérdeztem. Onnan lehet megismerni a kérdő mondatokat, hogy úgynevezett kérdőjel (“?”) áll a végükön. Egyszerűen alkalmaztam a te gondolatmenetedet egy másik találmányra is. Ugye mekkora hülyeség? De akkor miért érzed úgy, hogy ugyanez a gondolatmenet teljesen jogos a GMOkra?
“Vagy legalábbis könnyen megvezethetőek azok által, akik ezt állítják.”
Tudod erről beszéltem egész eddig: A GMO ellenes érvek síkhülyeségek, hasonló hazugságok, féligazságok, amik egyszerűen arra szolgálnak, hogy becsapjanak laikusokat és a hangoztatóik saját pecsenyéjüket sütögethessék a mozgalom mellett. Hogyan lehetséges, hogy ezt ilyen világosan látod a fényvédő krémeknél, de nem tűnik föl a GMOknál?
“miért adjak én egy objektív számot”
Ez volt az érved lényege. Ha te se tudod, akkor csak kérj elnézést, hogy ilyesmivel próbálkoztál, már belátod, hogy ez az érved egyszerű blöff volt.
“mikor azok, akik erre hivatkoznak – a globális felmelegedés ellen, a GMO betiltása, a védőoltások elutasítása és a nem szőkehajúak elpusztítása mellett – sem teszik meg ezt”
De, általában megteszik, én legutóbb két 20% -os hozamnövekedést jelentő találmányról írtam például ( criticalbiomass.blog.hu/2016/12/04/mire_jo_a_gmo_28_a_fotoszintezis_es_a_hozam ), amik valószínűleg könnyedén kombinálhatóak. Egyesével is megdöntik a “pár százalék különbség úgyis elhanyagolható” érvedet és megmutatják, hogy itt bizony komoly növekedésre van ám még lehetőség. Ez ugyanis kettő darab találmány, nem a rekombináns DNS technológia teljes kapacitása, csak két egyszerű módosításé.
” vagy ha igen, rohadtul nem érdekes?”
Te használtad ezt érvként. Ha nem érdekes, akkor miért épp ezzel érveltél?
“Öhm, vallás és politika? Mert embernek lenni azt jelenti, hogy valamilyen hazugságban mind hiszünk…”
Azért ezt így elég nagy merészség kijelenteni, a huszonegyedik században, amikor lassan száz éve napról napra újra bebizonyosodik, hogy azok járnak jól, akik félre tudják tenni a hitüket és valós tények alapján döntenek. Ez volt a felvilágosodás alapgondolata vagy háromszáz éve, hogy talán kidobhatnánk a régi hiteket, ha kifejezetten károsak. Örülök, hogy a korszellem visszafordult oda, hogy inkább hozzuk vissza a vallásokat.
@Timár Lénárd: “Nem, arról beszéltem, hogy akik a GMO-val kapcsolatos döntéseket hozzák, azok számára nem létezik éhezés Európában. “
A történelmi tapasztalat éppen az, hogy ha egy vezető elit a valóság tagadásába menekül, hamarosan nagyon csúnya véget ér.
@Sexcomb: Mármint a pontos % (Mert megéri-e Európának vagy a gazdának, hogy “20%”-al többet termeljen. Illetve az “európai éhezők” problémáján segít-e majd ez az összeg. Már megint Ruanda – és Afrika – ill. az idézet blog: mit kezdesz azzal, ha a fiatalok már nem a földet akarják túrni, hanem inkább a városokba akarnak menni. Egyáltalán, ha negligálod a közgazdasági és politikai tényezőket, akkor keveset fog számítani, hogy akkor most a GMO-termény mennyivel jobb lenne. Úgy tűnik, hogy a 20% hatékonyság nem elég. És ugyanabba a csapdába esel, mint a Greenpeace.
Az európai éhezők száma pedig “alacsony”: nem számszakilag, hanem mert nem látványos, nincsen éhínség, úgy van gondolva – nem általam, hanem mert nincsenek óriási tüntetések ellene stb. -, hogy jól-rosszul megoldja a szociális háló, pláne nem bizonyítható, hogy mindez a GMO-tiltásnak köszönhető vagy feloldása esetén megoldható. Miért, úgy tűnik, hogy valakit is izgat annyira az európai létminimum alatt élők, hogy a GMO-tiltás feloldása mellett érveljen? Speciel én még idealistának számítok azzal a felfogással, hogyha a számuk nőni fog (egyáltalán, van ilyen szám), akkor majd ez elvezet ehhez. A szkeptikusabbak szerint, ha egyetlen politikai-társadalmi mozgalom sem emeli be ezt követelései közé, akkor “soha a büdös életben”. Akármennyien is fognak “éhezni” és kerülnek ebbe a helyzetbe (egyébként a jövedelmek elenyészően kevés %-át költjük még így is élelmiszerekre társadalmi szinten a korábbi korszakokhoz képest. És ha a középkorban, koraújkorban nem zavarta az embereket a visszatérő éhínség és éhség – legalábbis annyira nem, hogy ez az elit bukásához vezetett volna el – akkor ez az absztrakt szám elég magasan kell, hogy legyen.)
“Elit”: Persze hogy “csúnya” véget ér, ha csak ezt az egy mondatot vesszük figyelembe (Igazából ez a “legprimitívebb” – legegyszerűbb értelemben – elitelméletek egyike, amely így összességében nem igaz. Valójában az európaiak pusztán “kivárásra” játszanak – ezért nem teljes a GMO-k tiltása, beleértve a kutatás-fejlesztést is. Eközben szükségtelen keménykedéssel könnyen lehet politikai tőkét kovácsolni.).
“Azért ezt így elég nagy merészség kijelenteni, a huszonegyedik században, amikor lassan száz éve napról napra újra bebizonyosodik, hogy azok járnak jól, akik félre tudják tenni a hitüket és valós tények alapján döntenek.”
Most komolyan, 2016. Valaki ennyire nem követi a híreket? (Egyébként a felvilágosodás nem egészen ezt jelenti, hanem azt, hogy könnyebben félre tudjuk a korábbi hitünket és ezt egy másikkal helyettesíteni. Mint arra a későbbiek rengeteg példa adódott, nem feltétlenül jobbal – nemzetiszocializmus, kommunizmus. Speciel az is egy bizonyítatlan tény, hogy mégis, hosszabb távon valahogy mégis a “jobbak” – mihez képest jobb? – kerülnek előtérbe – mint természettudományos műveltségű ember, valószínűleg megérted, hogy emellett van egy olyan esélyű opció is, hogy egyszerűen “kihalunk”.
Előbbiben én is reménykedek – mert eddigi tapasztalatok erre alapot adnak – de nem keverem össze a tényekkel.)
@Untermensch4: Én ezt most nem értem. Főleg mert azt írtam, hogy jelenleg még nem a mezőgazdasági problémák miatt törtek ki ezek a konfliktusok (hanem az állami dotáció bármi okból történő megszüntetése, a több évtizedes vagy évszázados múltra visszatekintő konfliktusok újjáélesztése miatt)
Az sem biztos, hogy a jövőbeli konfliktusok is ilyen formát fognak ölteni törvényszerűen (A természeti környezet pusztítása, a migráció stb., amit a bloggazda is idézet, már nagyobb eséllyel).
@Timár Lénárd: Milyen logika mentén lesz a nemzetiszocializmus a felvilágosodás egy formája? Ha egy politikai irányzat a kifejlett formájában nem létezett a felvilágosodás előtt, az a felvilágosodás része, sőt, a felvilágosodás azt jelenti? Micsoda otromba összemosási kísérlet. A felvilágosodás nem jelenti azt, hogy a hitünket lecseréljük egy másikra. Ha így lenne, akkor minden történelmi vallásváltás felvilágosodás lenne. A felvilágosodás pontosan a hit alapú gondolkodás elvetése.
Az más kérdés, hogy a felvilágosodás korántsem győzött, legfeljebb csatákat nyert, és még a totális vereség is benne van a pakliban. (Én azt nem akarom megélni.) A GMO elleni ellenállás jelentős részben még Európában is vallási/babonás gyökerű, bár ezt gyakran igyekeznek álcázni (nem csak politikusok, hanem egyszerű emberek is).
BTW, a GMO természetesen alkalmatlan a világban az éhínség problémájának megoldására, mivel az alapvetően népesedési probléma. A GMO ezen a vonalon csak időnyerésre jó, vagyis semmire, mivel az időnyerés csak akkor hasznos, ha hasznosan felhasználják a nyert időt, amire nulla esély van. Viszont megoldhat más problémákat, és pláne a tiltására nem ok az, hogy nem tud csodát tenni.
@Timár Lénárd: ” És ha a középkorban, koraújkorban nem zavarta az embereket a visszatérő éhínség és éhség – legalábbis annyira nem, hogy ez az elit bukásához vezetett volna el – akkor ez az absztrakt szám elég magasan kell, hogy legyen.)”
Azért a francia forradalom ismerős? Ott eléggé zavarta a lakosságot az éhség ahhoz hogy egy jelentős európai nagyhatalmat fejreállítsanak. Akkoriban az erőteljesebb vallási mentális alapozás miatt a közvetlen éhezés kellett egy rebellióhoz (vagy vallási hergelés), mai fogyasztói korszakunkban nem is kell annyira éhezni ha a depriváció érzése eléggé erős.
@Timár Lénárd: ” mit kezdesz azzal, ha a fiatalok már nem a földet akarják túrni, hanem inkább a városokba akarnak menni. Egyáltalán, ha negligálod a közgazdasági és politikai tényezőket, akkor keveset fog számítani, hogy akkor most a GMO-termény mennyivel jobb lenne”
A kevesebb, még földet művelni akaró ember könnyebben megtermeli az élelmiszert, kisebb ökológiai lábnyommal (egységnyi de akár össz- élemiszermennyiségre vetítve is), ez olyasféle közgazdasági tény aminek a gmo mellett kellene szólnia. Az meg érdekes politikai tény hogy ha nagyon sok szavazó hisz ugyanabban a ziziben akkor akármekkora hülyeség is az, a politikusnak ki kell szolgálnia a közönség igényét… bizonyára kötelező demagógnak lenni. Az hogy “a szavazók/döntéshozók többsége szerint ez a dolog jó, szerintem meg rossz ezért ebben nem veszek részt” meg hülye idealizmus.
“Egyébként a felvilágosodás nem egészen ezt jelenti, hanem azt, hogy könnyebben félre tudjuk a korábbi hitünket és ezt egy másikkal helyettesíteni”
Ez nem a felvilágosodás hanem a “felrenegátosodás”. Lenne. Az egy dolog hogy az emberek egy része csak “hit-op-rendszerrel” tud működni, ettől még a felvilágosodás azt jelentené hogy a hit-alapú dogmák teljes mellőzésével, képességeinek megfelelő racionalizmussal él az ember, legalábbis túlnyomórészt.
Szíriában konkrétan a mezőgazdaságból pattant ki a közmondásos puskaporos hordót berobbantó szikra. Évtizedekig túlzott vízkivétellel és dotált élelmiszerárakkal működtek. A víz néhány aszályosabb év után végleg kevés lett, a dotációra (annak egyre emelkedő költségei miatt) már nem volt elég pénz, a vidékről a városokba áramló tömeg felszívására meg nem volt elég gazdaság…
Amíg prosperitás van addig nagyon jól félre tudnak tenni az emberek (legalábbis a többség) régi konfliktusokat is. Az egyik tartósabban békés izraeli-palesztin időszakban teljes nyugalomban jártak át a palesztinok vendégmunkáskodni, az izraeliek meg kaszinózni.
Mondjuk az is politikai tény hogy egy politikusnak könnyebb és olcsóbb régi konfliktusok felújításával és a nép hergelésével összeszedni a mindennapi betevőt, de ez gmo szempontjából se pro se kontra érv.
@Untermensch4: A francia forradalom azért nem középkor és inkább “ellátási válság” volt maximum, amely az Ille-de France-re és Párizs környékére terjedt ki (nem is volt valóságos, csak volt egy rosszabb év a térségben, amely miatt a városi lakosság részben félni kezdett, hogy felmennek a kenyérárak. Ezt alátámasztotta az, hogy év elején tényleg emelkedni kezdtek kis mértékben – mármint tavasszal, mikor amúgy is el kellett volna
Lényegében egy ellátási válság lett volna – mert Franciaország más részein azért bőven volt – amely volt már korábban is, később is (és mindig megoldotta a politikai rendszer). Más – politikai és pénzügyi – okokból viszont úgy döntöttek, hogy összehívják a rendi gyűlést. Nem ezért tört ki és nem ez befolyásolta a lefolyását.
De nem oka volt a forradalomnak, nem ezért tört ki, csak a marxista tankönyvekben jól festett a leírása.
Szíria: erről azért akarok valamilyen forrást (mármint hogy az oka a vidékről a városokba áramló paraszti tömegek, akik a rossz termények miatt vesztették el az állásukat. Mert a GMO-k ezen tudnának segíteni. Nem ám a modernizáció, a dotálási rendszer fenntarthatatlansága – khm, azért nézzük meg, hogy Szíria legnagyobb támogatói kik és milyen helyzetben voltak a kitörése – vagy a politikai környezet megváltása volt az ok. Mert Sexcombbal azon vitatkozunk itt, hogy a GMO-k engedélyezése segítene ezen azáltal, hogy lecsökkenne a mezőgazdasági termények ára. Míg én azt állítom, hogy a termények árát ezen kívül jóval több minden mozgatja – ebben meg is egyeztünk. Viszont Szíriában nem emiatt történt az, ami történt. Mj.: Ha az 1917-es oroszországi eseményeket említi vagy mondjuk Ogadent, Dárfúrt, mint Ruanda és ez, akkor nem kezdtem volna vele vitatkozni. Jó-jó, tudom, rajtam és pár emberen kívül – lásd: pápua édesburgonya – senkit sem érdekel, ha nem lehet valamit a napjainkban nagy médiafigyelmet kapó konfliktusokhoz kötni, de azért mégis… Azért említettem a Greenpeace-t, mert az ő szokásuk az, hogy mindenfélét összehordanak, de ők egyértelműen marketingcélból.
@Mackósajt: @Mackósajt: Miért, én ezt állítottam? Úgy emlékszem, hogy
(Részben igen, mert a felvilágosodásnak köszönhetően vált el egymástól véglegesen a vallásos és a tudományos gondolkodás, amely nagy presztízsre is szert tett, illetve meghonosította azt a követelményt az európai politikában, hogy legalább utaljanak valamilyen racionalitásra a politikusok döntéseik indoklásában. Ebben a tekintetben a nemzetiszocializmus igen, örököse a felvilágosodásnak – is – ahogy a kommunizmus is, hiszen mindkettő egy “pszeudo”tudományos elméletre hivatkozott önigazolásként. Mármint nem “valódi” tudomány, hanem legjobb esetben is egy “tudománypótlék”. Igen, ez a késztetés a felvilágosodás öröksége és ezeken kívül még sok példát említettem arra, hogy mennyi ilyen mítosz van még: mutass nekem a kozmoszban, a földi természetben egy morzsányi igazságot, egyenlőséget vagy hogy minden lénynek joga van az önmegvalósításra. Ha tetszik, ha nem, ezek mítoszok, “hazugságok”. De ez utóbbiakban én is szeretek “hinni”. És persze ezt a politikusok is tudják, of course, hiszen ebből élnek.)
“Mondjuk az is politikai tény hogy egy politikusnak könnyebb és olcsóbb régi konfliktusok felújításával és a nép hergelésével összeszedni a mindennapi betevőt, de ez gmo szempontjából se pro se kontra érv. “
Kösz, ezt akartam Sexcombnak írni, aki a politikai elit és Európa eltűnését vázolta a GMO-tiltás következtében. (Míg én eredetileg azt akartam hangsúlyozni, hogy politikai problémát csak politikai eszközökkel lehet megoldani. Ráadásul rossz példákat is hozott fel annak igazolására, hogy a termőterület csökkenése és a mezőgazdasági árak emelkedése ezt hozza majd magával és így kanyarodtunk el a felvilágosodáshoz.)
@Timár Lénárd: “A francia forradalom azért nem középkor…” de koraújkor…
Persze, lehet “ellátási zavar”-nak nevezni(*), indiában is volt olyan az 1870-es években, és india más részein volt is elég élelmiszer… azért mégis sikerült pár millió embernek éhenhalnia. Egy másik “zavar” is volt a franciáknál 1968-ban, ott viszont megvolt az igény a nyugodt, egyébként vállalható hétköznapok után, így amint a szemétszállítás nem akaródzott zökkenőmentesen működni, a tömeg inkább visszafarolt a kispolgári jólét felé. De a francia forradalom előtt volt egy több éves “kis-jégkorszak”, nem csak egy év volt bajos.
Szíriáról az egyik forrásom a HVG cikke volt (marxista “tankönyv” meg egyik forrásom sem, nem kedvelem a vallásos irodalmat), még nagyon a balhé elején (sőt, annyira az elején hogy tán még csak rezgett a léc, kérdéses volt hogy egyiptomon túl is “kitavaszodik”-e). Nem vagyok túl jó ilyen adminisztrációs dolgokban, így pontos dátumot vagy cikk címét (pláne linket) nem tudok rá hozni. Egy Szíriához (mielőtt elért a lejtő aljára) hasonló helyzetben lévő országgal játszunk hát le egy gondolatkísérletet. A kiszáradó-elsivatagosodó területekről a lakosság nem akar csak úgy elmenni, az emberek ilyenek. (Afrikában is van olyan hely ami 5-600 éve még művelhető, virágzó terület volt, ma eléggé kopár de nem szaladnak szét onnan se amíg elkerülhető.) Kiderül hogy van egyrészt egy jó kis gmo-fácska/bokor ami totál jól megköti a sivatagosodó területen a homokot, nem folytatódik az erózió. Sajnos a terület kb 10%-án kell ültetni hogy “foltokban” se sivatagosodjon a táj de ez agrármérnökileg még szakdolgozat előtti nehézségű feladvány. Meg van egy másik jó kis gmo-cucc, egy gabonaféle aminek több mint 10%-kal magasabb a hozama mint a “hagyományos” vetélytársainak, extrém szárazságtűrő, így nem kell öntözőrendszert meg vizet varázsolni a semmiből (=drágán messziről). A következő vetéstől kezdve a helyzet stabilizálódott, az eddigi környezeti leépülés legalábbis megáll. Ha még pár dolog befigyel (napközbeni időnkénti árnyékolás a fa védősávok mellett) akkor a kiegészítő zöldség-termesztés is szintet léphet gmo-(szárazságtűrőbb)zöldségekkel.
Persze a dolgok többtényezősek, ha a politikusférgek elkezdik hajigálni a sz@rt a ventillátorba akkor egy patyolattiszta szobában is hirtelen büdös lesz, de ez nem a gmo tulajdonsága, nem azt kell eliminálni…
Az éghajlatváltozás miatt a termőterületek csökkenése tény. A csád-tó (helye) mellett pl biztos hogy nem “klíma-szkeptikusok” akik még emlékeznek arra hogy “né’má, az a csónak ott a sivatagban igazából a tavon… lenne, ugyanitt…”. Az sem nehezen kalkulálható hogy ha egyre több embernek egyre kevesebb területről kell élelmiszert előállítani, az a rendszer egyszer eléri saját korlátait. Meg a jelenlegi (európai) politikai elit jól elvan a langyos állóvízben, a zéró birodalmi politika pedig azzal jár hogy a gyengusz óriást elsöpri a történelem egyik hulláma. Legalábbis az eddigiekkel mindig ez történt, minimum az elit ment a levesbe.
A nemzetiszocializmus és a kommunizmus (sőt, egyeseknek a tudomány) sztem valláspótlék. A “pszeudo-tudomány”-díszletek csak a szélesebb piaci eladhatóság miatt kellenek beléjük, ahogyan a vallás is szívesen hivatkozik a tudományos eredményekre ha azok akkor és ott igazolni látszanak a mesekönyvükben leírtak közül vmit (lásd minden egyes noé-bárkája amit régészek dobnak fel mint ásatási leletet). Az említettek azért valláspótlék mert ha nagyobb arányban tudományosan művelnék akkor lenne bennük fejlődés, paradigmaváltás ahogyan egyes hipotézisek/dogmák megcáfolásra kerülnek (nem akarok teológiai babérokra törni de pl a neonácikoknak már át kellett volna kattanniuk az árjákról a neander-völgyiekre, hogy az a tuti felsőbbrendűség ha sapiens-neanderthalenis -hibrid az ember, a kommerhitűeknek meg a totalitárius államos kísérletek tanulságai alapján erősen anarchistábbá kellett volna válniuk, dogmaügyileg.
Akik meg vallásként használják a tudományt azok szintén felismerhetőek arról hogy frusztrálja őket a korábban megszerzett tudásuk elavulásának lehetősége, az ellenőrizhetőség kritériumánál hamarabbi “érv” náluk a “tudományos tekintély” (sok “nem vallásos” ember ezért osztja ész nélkül az arckönyvben a “brit tudósok kiderítették…”-kezdetű bullshiteket, ha már változás van akkor legyek minél bennfentesebb, vagy csak nem figyeltem oda és hemzsegnek az olyan emberek akik revideálják álláspontjukat jelentős kérdésekben, meggyőző és tényszerű érvek hatására..?
“Míg én eredetileg azt akartam hangsúlyozni, hogy politikai problémát csak politikai eszközökkel lehet megoldani.”
A tiltás és az “engedélyezés” (mintha ez olyan kegy lenne a felkent uralkodóinktól hiszen alapesetben a jobbágynak mindent tilos, az a biztos) is politikai eszköz.
(*): meg a háborút is lehet “helyi konfliktus”-nak nevezni
@Timár Lénárd: “Úgy tűnik, hogy a 20% hatékonyság nem elég.” Nem szeretem magamat ismételni: De, általában megteszik, én legutóbb két 20% -os hozamnövekedést jelentő találmányról írtam például ( criticalbiomass.blog.hu/2016/12/04/mire_jo_a_gmo_28_a_fotoszintezis_es_a_hozam ), amik valószínűleg könnyedén kombinálhatóak. Egyesével is megdöntik a “pár százalék különbség úgyis elhanyagolható” érvedet és megmutatják, hogy itt bizony komoly növekedésre van ám még lehetőség. Ez ugyanis kettő darab találmány, nem a rekombináns DNS technológia teljes kapacitása, csak két egyszerű módosításé.
“Az európai éhezők száma pedig “alacsony”: nem számszakilag, hanem mert nem látványos, nincsen éhínség, úgy van gondolva – nem általam, hanem mert nincsenek óriási tüntetések ellene stb. -, hogy jól-rosszul megoldja a szociális háló”
Szóval ha nem beszélünk róla, akkor nincs is? Kényelmes hozzáállás.
” pláne nem bizonyítható, hogy mindez a GMO-tiltásnak köszönhető vagy feloldása esetén megoldható.”
Tehát ha a probléma az, hogy egy csomó embernek nem telik kajára sem, akkor az élelmiszer árának a csökkenése nem biztos, hogy segít ezen? Jelenleg a problémnk éppen az, hogy ez élelmiszerkereslet kétszeresére nő majd 2050 -ig, miközben a termésátlag egyharmadával csökken az éghajlatváltozásnak köszönhetően. Ahhoz, hogy a jelenlegi helyzetet megőrizzük, embertelen hozamnövekedés szükséges.
“Miért, úgy tűnik, hogy valakit is izgat annyira az európai létminimum alatt élők, hogy a GMO-tiltás feloldása mellett érveljen? “
Történelmi tapasztalat, hogy minél inkább tojunk a szegények fejére, annál hamarabb tör ki egy forradalom.
“Speciel én még idealistának számítok azzal a felfogással, hogyha a számuk nőni fog (egyáltalán, van ilyen szám), akkor majd ez elvezet ehhez. “
Ezért érvelsz a GMOk ellen, hogy nehezítsd ezt a folyamatot?
“Akármennyien is fognak “éhezni” és kerülnek ebbe a helyzetbe (egyébként a jövedelmek elenyészően kevés %-át költjük még így is élelmiszerekre társadalmi szinten a korábbi korszakokhoz képest.”
Te próbáltál már kijönni egy akadémiai fizetésből? A volt feleségem folyton azon sipákolt, hogy a fizetésem másfélszeresének elköltése után sem marad mit enni hó végén.
“És ha a középkorban, koraújkorban nem zavarta az embereket a visszatérő éhínség és éhség – legalábbis annyira nem, hogy ez az elit bukásához vezetett volna el”
Minden forradalmat éhínség vezetett föl. A francia forradalmat, a nagy októberit és úgy általában az összeset. Általában csak olyanok hajlandóak az életüket kockáztatni, akiknek már nincs vesztenivalójuk.
“Valójában az európaiak pusztán “kivárásra” játszanak – ezért nem teljes a GMO-k tiltása, beleértve a kutatás-fejlesztést is.”
És mire várnak? Mikor ér véget a várakozás? Ez egy kényelmes hazugság, amivel a sötétzöldek etetik a népet. A valódi véleményük úgy hangzik: “A halálom után legalább száz évvel már akár engedélyezhetnénk az első GMOt is.” Semmilyen kivárásról sincs szó, egyszerűen csak a világ végéig akadályozni fogják a GMO engedélyezést.
“Speciel az is egy bizonyítatlan tény, hogy mégis, hosszabb távon valahogy mégis a “jobbak” – mihez képest jobb?”
Meg kell nézni a szekuláris demokráciákat és a ma is létező teokráciákat. Még a legfölvilágosultabb ilyen országok (Dubaj, Szaúd-Arábia) sem túl csábítóak, ahol akad olaj a földben, ott elszórják azt a pénzt, ahol nem, ott nyomorognak. Az összes általunk használt találmányt, amik nélkül el sem tudnánk képzelni az életünket (vagy éppen már rég meghaltunk volna), mind-mind azok a bizonyos szekuláris tudósok találták ki. Nem véletlenül, ott az alkotóerő takaréklángon ég, ahol a találmányokat a papok véleményezik. Ez nem éghajlati, nem faji kérdés, néhány száz éve éppen fordított volt a helyzet, a ma teljesen terméketlen muszlim országokban virágzott az alkotóerő, itt pedig éppen teokráciában éltünk. De egyszerű megválaszolni a “mihez képest jobb” kérdést: Mondjuk egy hónapig csak olyan találmányokat használj, amiket teokráciákban találtak fel! Aztán egy hónapig fordítsd meg, csak olyanokat használj, amiket szekuláris államokban!
“mint természettudományos műveltségű ember, valószínűleg megérted, hogy emellett van egy olyan esélyű opció is, hogy egyszerűen “kihalunk”. “
De ugye érthető, hogy mint nem-öngyilkos hajlamú ember, ezt mindenképpen szeretném elkerülni?
@Sexcomb: “Tehát ha a probléma az, hogy egy csomó embernek nem telik kajára sem, akkor az élelmiszer árának a csökkenése nem biztos, hogy segít ezen?”
Alapvetően igen. “Globálisabban” nézve azonban az “észak-dél” érdekellentét (véges erőforrásokért folyó versengés) miatt bizarr módon racionálisabbnak tűnhet a politikát uralók számára ha a mezőgazdaság helyett a természeti erőforrások olcsó megszerzésére koncentrálnak, ezt megolajozván azzal hogy olcsó fegyvert és lőszert adnak azoknak akik szépen leöldösik egymást a műveleti területen, a bányászati cégek meg jattolnak némi aprót az éppen regnáló “hivatalos” helyi hatalomnak. Ha nincs megegyezés akkor meg a jattal azonos költségből leradírotatják őket a kitudja hanyadik nevét viselő blackwater-es vagy hasonló szakmabeli arcokkal. Mennyivel gázabb lenne ha helyben kiépülne a helyi tulajdonú feldolgozóipar és ugrik az olcsó nyersanyag… hiába van alapanyag-téren is óriási perspektíva a gmo-ban ha a “fontolva haladók” inkább a status quo-hoz és a “bevált módszerekhez” ragaszkodnak, a “saját veszteség” alacsonyan tartása fontosabb mint az általános humánum (lásd a “keresztény” megnyilvánulásokat a migráncsokkal kapcsolatban, az etióp és az egyiptomi kopt keresztény is maradjon csak kerítésen kívül…)
@Untermensch4: “”Globálisabban” nézve azonban az “észak-dél” érdekellentét (véges erőforrásokért folyó versengés)”
Az élelmiszerek területén ez egy tévedés: Azt hisszük, hogy az erőforrások végesek, pedig elméletileg a haszonnövények termésátlaga könnyűszerrel megduplázható, megnégyszerezhető. Tulajdonképpen nem véges erőforrásokért versengünk.
“Mennyivel gázabb lenne ha helyben kiépülne a helyi tulajdonú feldolgozóipar és ugrik az olcsó nyersanyag…”
Nyilván, akkor elbúcsúzhatnánk az olcsó olajtól. Ami ugye nem érdeke senkinek sem.
“a “saját veszteség” alacsonyan tartása fontosabb mint az általános humánum “
Egyébként ez a legfurább az egészben: A saját veszteséget is drasztikusan csökkenthetnék a GM-találmányok.
@Sexcomb:
“De, általában megteszik, én legutóbb két 20% -os hozamnövekedést jelentő találmányról írtam például ( criticalbiomass.blog.hu/2016/12/04/mire_jo_a_gmo_28_a_fotoszintezis_es_a_hozam ), amik valószínűleg könnyedén kombinálhatóak. Egyesével is megdöntik a “pár százalék különbség úgyis elhanyagolható” érvedet és megmutatják, hogy itt bizony komoly növekedésre van ám még lehetőség. Ez ugyanis kettő darab találmány, nem a rekombináns DNS technológia teljes kapacitása, csak két egyszerű módosításé. “
Nem vagyok mezögazdasz, de hosszabb tavon hogy birja a talaj az ennyire megnövelt termeshozamot? Mar igy is sok etel vitamin es asvanyianyag tartalma alacsonyabb mint a par evtizede keszitett tablazatokban, mert a talajok minden (mü)tragyazas es vetesforgok ellenere szepen kimerülnek.
Mi lesz a talajok termökepessegevel mar közeptavon, ha a GMO segitsegevel jelentösen megnövelt termeshozamok meg jobban kizsigerelik a talajt?
@Irbisz: “Nem vagyok mezögazdasz, de hosszabb tavon hogy birja a talaj az ennyire megnövelt termeshozamot? “
A kukorica termésátlaga például hetven év alatt hatszorosára nőtt ( http://www.genetics.org/content/148/3/923.short ). Ahogy ezt a 600% -os növekedést bírja, úgy elmegy a következő 20-40% is. A modern mezőgazdaságban ugyanis műtrágyával szokás adagolni az ásványi anyagokat a probléma inkább az, hogy a növény már nem vesz föl többet.
” Mar igy is sok etel vitamin es asvanyianyag tartalma alacsonyabb mint a par evtizede keszitett tablazatokban, mert a talajok minden (mü)tragyazas es vetesforgok ellenere szepen kimerülnek.”
A vitaminokat nem a talajból veszik föl a növények. Az ásványi anyagokkal meg éppen az a probléma, hogy a növények keveset vesznek föl.
“Mi lesz a talajok termökepessegevel mar közeptavon, ha a GMO segitsegevel jelentösen megnövelt termeshozamok meg jobban kizsigerelik a talajt? “
Tehát az első 600% hozamnövekedés nem ártalmas, csak a következő 20% az, ami tuti tönkreteszi a talajt? Egyébként a jelenlegi hozamok is teljesen kizsigerelnék a talajt műtrágyázás nélkül, nem igazán érthető, miért lenne katasztrófa, ha 1,5x mennyiségű műtrágyát kellene a földekre szórni 1x helyett.
@Sexcomb: A véges erőforrás alatt a termőterületet értettem. Az mindenképpen véges és tökjó nyomásgyakorlási eszköz lehet vkikkel szemben ha ők a hozzáférhető technikával kevésbé hatékonyan képesek azt művelni, egy olyan részéről aki pedig igen.
Csak akkor fura ha a “maximum nulla áldozattal” (legalábbis a mi részünkről…) -szlogenről elhisszük hogy a döntéshozók komolyan gondolják (legalább a saját veszteségre nézvést). A “bevált” recept viszont inkább az hogy a saját és ellenséges veszteség aránya legyen “jó”. Erre (a lehetőleg kicsi saját veszteségre) mondják hogy “ahol fát vágnak, hullik a forgács”. Ironikus mert vannak helyek ahol a faipari forgács mint hulladék, simán tüzelőanyag. Ha jól emlékszem a svédeknél meg a környezetvédelmi szabályozás miatt (egy kivágott fa helyett annyit kell ültetni hogy az erdőállomány elfogyasztása matematikailag ne legyen lehetséges) ez a “hulladék” túl drága ahhoz hogy simán eltüzeljék, próbálnak abból is gyártani vmi magasabb hozzáadott értékűt.
A látens rasszista sötétzöld gondolkodásmódnak az a logikája hogy ha nem elérhető a mennyiségi fölény akkor meg kell őrizni a minőségi fölényt. Mivel ez volt a hidegháborúban győztes stratégia, a következő nagyobb és nem így megoldható konfliktus lezárásáig kb ez lesz az alapértelmezett. Kivéve ha közben kihalásos paradigmaváltás történik. Arra viszont nincs elég idő.
@Irbisz: Egyébként a trágyázást is rendkívüli módon forradalmasíthatja a gmo, vicces módon kiváltva sok műtrágyát. Ha pl zöldtrágyázáshoz nagyon alkalmas gmo-növényt is tartalmaz a termelők portfóliója olyan területeken/területrészeken ahol a helyi adottságok miatt haszonnövényt nem igazán érdemes vetni. Ez pont egy olyan aspektusa ami a “harmadik világbeli” csóró kistermelőknek kedvezne akiknek túl drága a messzi földről odavonszolt műtrágya már ma is, ellenben van a földjének rosszul művelhető szeglete.
De még durvább lehetőség (félig trágyázásos is ráadásul) hogy olyan, jelenleg kihalásra ítéltetett népcsoportok hagyományos életmódjának a megmentésére is jó lenne mint pl a maszájok. Ha kisebb terület elég a legeltetéshez és a földműveléshez is akkor ugyanakkora területnél nem “vagy-vagy” hanem “is-is”, mindkét műfaj elférhet. Ráadásul a “határkonfliktusokat is lehet kezelni ha pl a földműves-legeltető határvonalon a védősáv olyan növény amin átmenni se akar a tehénke meg utálja is enni.
@Sexcomb: Félreértesz még mindig: A GMO-ellenesség politikai és nem “tudományos” probléma, tehát azzal, hogy 20%-os növekedést érünk el egy-két változtatással (vagy többel, vagy nagyobb növekedést stb.), akkor az nem fog eltűnni csak azért, mert tudományos érveket sorolsz fel mellette.
Nem a GMO-ellenesség mellett érvelek, hanem hogy 1. “túl fekete-fehéren” látod az egész kérdést (ahogy a Greenpeace is, csak te a másik oldalról közelíted meg), amelynek egyik oldalán a – teljes vagy részleges – tiltás, másik oldalon a – többi mezg. termékhez hasonló – teljes “szabadság” van. Pedig ez nem így van most sem (nyírfacukor-behozatal, GMO-kukoricával etetett disznóhús stb.)
Persze, eléggé fura ez a helyzet, visszás (és a legkevésbé sem igazságos szerintem – na ez utóbbi miatt tartanak mások idealistának, mondom még egyszer), de jelenleg ez van. És a nagy tömegek számára ez jelenleg jó – nak tűnik.
2. “Amiről nem veszünk tudomást, az nem is létezik”: Ha lehet úgy választást nyerni, hogy nem kell törődni vele (tudom, néhány helyen szeretnek, akkor az tényleg nem is létezik (a politikában.). Majd ha rájuk dől, akkor igen (de ez így van minden esetben, akkor meg miért csodálkozol és vizionálsz világvégét? Esetleg ha a GMO-kra való áttérés nagy technológiai költségekkel járna – nagyobbal, mint a vákumcsőről a mikrocsipre vagy a gázlámpákról a villany közvilágításra – hogy a későn alkalmazkodók jelentős hátrányba kerülnének, akkor igazad lenne. Viszont éppen arról szoktál írni, hogy milyen könnyen alkalmazható – mivel a gazdától általában nem követeli meg új módszerek és gépek beszerzését – számomra ez nem tűnik olyan jelentősnek. Ellenben a társadalmi költsége a bevezetésének jelentősnek tűnik – na nem azért, mert túl sokan vesztenék el a munkájukat, hanem mert nagyon népszerűtlen és nagy szavazatvesztéssel járna – amit nem veszel figyelembe. Mert nem a GMO-tiltásba szoktak politikusok belebukni, hanem annak feloldásába. Hangsúlyozom, eddig és nincsen bizonyíték rá, hogy a közelebbi vagy -középtávon – a jövőben drasztikusan megváltozna ez.
Hidd el, ha lesz tétje, akkor majd tudomást vesznek róla (más kérdés, hogy jobb lenne, ha nem, illetve olyan dolgok – is – születhetnek belőle, mint az Alaptörvényben megfogalmazott házasság definíciója – és igen, a GMO is. számomra.) Nézd, számomra a GMO csupán egy technológia – roppant hatékony, azt eddig is elismertem, sőt még hatékonyabb is lehet. Ebből következően nem fogják csak azért engedélyezni/használni mert hatékony (valamennyire, azért ha azzal a 20%-al kevesebb termény eladásával is baj van, nem fogja azt vetni. Mert az a 20%, nem 20% lesz, hanem mondjuk rárohad egy rész, tárolni kell vagy olcsóbban eladni. És hidd el, a termelési ár azért nem a legjelentősebb tétele – Európában – annak, hogy hogyan alakul egy termék ára. Hé, Európa népessége egész szépen fogy, így ha csak nem külső piacokra akarsz termelni, egész szép túltermelést lehetne elérni hagyományos módszerekkel is – amit a felmelegedés felboríthat, mielőtt valaki még félreért. Persze rohadtul szennyező, adott földterületen kevesebbet fog termelni, de egyik oldalról ott van a mez. gazd. vegyipari lobbi és csatlakozó részei, másik oldalról a “biotermelők”. Akik – vagy valós indokkal, mert bevételeik csökkentésétől félnek, vagy légből kapott elméletek miatt – mind a GMO-k ellen vannak. Na őket nem fogod meggyőzni azzal, hogy nézd, 20%-al több terem belőle. A pókselyem mellény igen, de
mint írtam, ez társadalmi-politikai kérdés, amit ezzel lehet megoldani, nem tudományos módszerekkel.
A % pedig százalék, lehet az akár 110 is, akkor is csak “pár %” fog maradni addig, amíg meg nem győzik az embereket. Hogy nekem ez mennyi azt nem tudom, mert a tiltással nem értek egyet egyébként sem, tehát nem fogok tudni válaszolni rá. Egyébként meg pár száz millióért biztos lehetne egy kis közvélemény-kutatást tartani erről, de 1. Nincs rá pénz. 2. Azt biztosan tudjuk, hogy az emberek ingerküszöbét jelenleg nem éri el, mert nem nagyon vannak tüntetések a GMO-tiltás feloldása mellett, ellenben igen. Hogy ezt információhiányból teszik-e vagy sem, szintén ebből derülne ki.
Mj.: Ha valaki fizetné, akkor én szívesen lebonyolítom 🙂 )
@Untermensch4: Francia forradalom: nem, újkor. India: az tényleg ellátási probléma volt, mert a szubkontinens másik részén jelentős felesleg volt, más kérdés, hogy ezt néhány ok miatt nem tudták odaszállítani, ahol szükség volt rá (erről egyébként a pangeások írtak most egy bejegyzést). Ezen egy 20%-os GMO növény sem tudott volna segíteni (mert időjárási körülmények olyanok voltak). A jó szervezés viszont igen.
Ha pedig a szaknyelvvel van bajod (zavar stb.), akkor kérlek fordulj az MTA-hoz, hogy akkor mást
(Mert éhínség nem volt Franciaországban, sokan éheztek, de ők már korábban és számuk folyamatosan csökkent a művelési módszerek változása miatt, még többen voltak azok, akiket ma
úgy neveznénk, hogy “hiányosan táplálkoztak”. Viszont ezek száma, mint írtam, nem volt jelentős – a kenyérgabona-termelésen alapuló Franciaországban tavasszal érthető okokból amúgy is kevés gabona volt mindig, mert a téli tartalékok már kifogyóban voltak, nem volt viszont még beérve az új. Ezért mindig emelkedett az ára, amely Párizst és a központi régiót érintette elsősorban. Viszont ez minden európai országban így volt, Hollandiát – amely ekkor is már inkább külföldről szerezte be – és talán Angliát – itt tényleg a mezőgazdaság fejlődése miatt – kivéve. Amely eléggé “felfokozta” általában a közhangulatot Párizsban, mert többet kellett fizetni a kenyérért – mert ez és a liszt ára volt az, amely az embereket érdekelte, nem a gabonáé – , de ennek oka szezonális volt, mindig visszament az új gabona beérése után. Na mármost, vagy csak ez volt az oka, vagy hogy az előző év miatt a termés mennyisége az említett régióban – meteorológiai okok miatt – eleve kevesebb volt valamivel a megszokottnál. Ezt viszont korábban – és később is! – megoldották úgy, hogy Franciaország – Európa egyik legnagyobb területű állama ekkor és viszonylag jó közlekedési rendszerrel rendelkezett – más részeiből pótolták, sikeresen, általában állami szervezéssel.* Kimondott vészhelyzet nem volt, de erre szervezték rá a rendi gyűlést (amely tovább növelte az árakat: több fogyasztó).
Ez tehát egyszerű ellátási zavar volt, nem éhínség vagy éhséglázadás. (Mert volt liszt, volt kenyér, csak kissé megdrágult – nem nagyon és nem annyira, hogy sok embernek, akinek eddig nem, gondot okozott volna a hozzájutás, illetve hogy akiknek eddig is, azok meg nem tudták volna beszerezni. Vszeg nem lett volna túl jó ötlet Guiness-rekord méretű palacsintát sütni, de ekkor senki sem készült erre.
*Az árak egyébként a nyár folyamán csökkenni kezdtek.
“Marxista tankönyv”: Írtam, hogy te onnan vetted? Csak azt, hogy ez egy olyan, ezerszer megcáfolt és elavult tudományos elmélet, ami emiatt gyökeresedett meg a közgondolkodásban. Mert amit írtál, az az. (Másrészt meg igen, vszeg onnan vetted, de nem tudtál róla. Viszont a – már nem annyira – siralmas magyar ismeretterjesztés- és – ez utóbbi pedig egyre inkább ilyen lesz – oktatás már tényleg offtopic.
De látom, hogy elevenedre tapintottam, ezért erre nem kell válaszolnod, vagy ha mégis, akkor én nem fogok, mert nem akarlak politikai meggyőződésedben megsérteni.)
@Timár Lénárd: “ez társadalmi-politikai kérdés, amit ezzel lehet megoldani, nem tudományos módszerekkel.” A tudománypolitika is politika (tudom, hogy a magyar természettudósok általában nem nagyon szeretik elismerni ezt valamilyen okból). És nem tudomány.
Más megközelítés: Na jó, tömény pszichológiai machinációval (nem a marketing-félékkel, hanem agymosással stb.), tudatmódosítók bekeverésével az ivóvízbe, és hatalmi erőszakkal valószínűleg mégis, viszont mint írtam, én azért hiszek olyan mítoszokban, mint felelősség, szabadság, egyenlőség stb. Így elfogadhatatlanok számomra. Feltehetőleg egyetlen másik itteni vitapartnerem sem egyezne bele ezekbe.
@Timár Lénárd: Nem vagyok sértődékeny típus. Öten nem tudtak rábeszélni hogy sértődjek meg arra aki idiótának és fogyatékosnak titulált hónapokon át. mert sztem érthető volt a felindultsága. 🙂
Egyébként mivel én is a “magyarországon világhírű” oktatásunk félig selejt terméke vagyok csak most kezd összeállni a kép, igazából hasonlót próbáltam már korábban mondani intuitíven (mert abból több van mint tudományos színvonalú műveltségemből, a szaknyelvvel sincs bajom, nem tudom jól használni, kivéve néha…) 🙂 mint amit te Sexcomb-nak, csak én arról a végéről fogtam fel a problémát hogy ha a probléma politikai/vallási (mert nem a racionális, felhasználási, hozamnövekedési és egyéb érvek mentén zajlik a “vita”) akkor vicces lenne “gmo-páti vallást” kreálni. Tűz ellen ellentűz… 🙂 Te meg értelmesen és érthetően leírtad a helyzetet.
A pangeás írást nemrég olvastam, arról ugrott be india… 🙂
Szóval nem sértődök hanem örülök. 🙂 Ilyen különc vagyok hogy ha vki miatt/segítségével többet vagy jobban tudok vmit (vagy rájövök hogy korábban vmit rosszul tudtam) akkor örülni szoktam, régi rögeszmém hogy jó érzés legyőzni a kognitív disszonanciát, főleg magunkban. 🙂
@Untermensch4: Attol még nem vagy félresikerult, csak be legyenek illuzioid hogy az, amit a francia forradalomrol irtal 1. Valaha is megegyezett a tudományos közfelfogassal. 2. Minden erofeszités ellenére kozeliteni sem sikerult hozzá. 3. Most már nem is nagyon torekszenek rá (lásd atlasz botrany)
@Timár Lénárd: Nem szívügyem a francia forradalom (tudom ám hogy kulturális szempontból nagy jelentőséggel bír napjainkban), örülök ha többet/jobban tudok mint korábban. Ahogy fentebb írtam is. Félresikerültségemről meg van egy vázlatos elképzelésem de offtopic lenne. 🙂
Szakító szilárdság téma. Legyen a valamelyik acélé pont akkora mint a pókselyemé. Csináljunk mindkettőből egy nagyon hosszú szálat, olyan hosszút hogy a saját súlya alatt mindkettő elszakadjon. Melyik volt a hosszabb? A pókselyem. Mert a sűrűségét ugyan nem tudom, de az igen valószínű hogy az acélénál kisebb. Szóval szerkezeti anyagként a szakító szilárdság mellett a sűrűség is fontos tulajdonság.