Darwin-nap alkalmából tegyük fel a címben szereplő kérdést. Szeretjük azt gondolni, hogy az ember az egyetlen faj az állatvilágban amelyik gondolkodni képes. Mivel pedig ismeretes, hogy agyunk komplexitása az egyik legnagyobb evolúciós vívmányunk, adódik a feltevés, hogy az emberi agy a gondolkodás végett fejlődött ki. Ilyenkor persze valójában az új agykéregre (továbbiakban neocortex) gondolunk, amely az evolúció során legutolsóként alakult ki a hüllő agyra és a limbikus rendszerre rárakódva, és amelyről ismert, hogy ténylegesen a kognitív funkciókhoz köthető.
Tudjuk azonban, hogy az evolúció lépésekben halad, és nincsen célja, főleg nem távlati céljai, csupán a szelekció hatása érvényesül. Egy-egy kis lépést külső szemlélőként interpretálhatunk úgy, hogy az aktuális kihíváshoz adaptálódott élőlény elérte a célját azzal a kis evolúciós lépéssel, ha felismerhető a változás konkrét haszna. Mielőtt tehát rögtön az agy legmagasabb funkcióját vizsgálnánk, felmerül a sokkal alapvetőbb kérdés, hogy az agy, mint szerv, mivégre alakult ki a kezdetek kezdetén.
Ez természetesen egy igen nehéz kérdés, hiszen már annak a definiálása is problémás, hogy mikor tekintünk valamit külön szervnek, továbbá igen keveset tudunk arról, hogy ez a fejlődési folyamat egyáltalán hogyan zajlódhatott le. Ha azonban funkcionális szempontból közelítünk a kérdéshez, akkor mégiscsak találunk utalásokat arra vonatkozóan, hogy mi lehetett az agy legfontosabb feladata egészen primitív élőlényeknél, amiknek már nem volt elegendő néhány érzékelő idegsejt, hanem azoknak komolyabb hálózatos struktúrával rendelkező idegrendszerré kellett szerveződniük.
Az egyik dolog, amit megvizsgálhatunk, hogy jelenleg az agy mekkora erőforrásokat biztosít bizonyos funkciók ellátására. Ember esetében például a kisagy jóval kisebb, mint a nagyagy féltekéi, idegsejtjeinek száma mégis több. Bár a kisagy szerepével ma sem vagyunk teljesen tisztában, elsődlegesen a mozgás finom összehangolásáért felel. Nem véletlen, hogy ember esetén legszembetűnőbb a kisagy és a neocortex fejlettsége, hiszen kognitív funkcióink mellett az emberré válás nyilvánvalóan fontos tényezői az olyan finommotoros mozgások, mint az eszközhasználat, a távolbadobás és a beszéd. Ismert esetek alapján azonban azt is tudjuk, hogy kisagy nélkül is lehet élni, mégpedig alig észrevehető motoros zavarral. A kisagy hatalmas neuronszáma és komplex struktúrája tehát azt sugallja, hogy az egyébként működő mozgás picit precízebbé tételére rengeteg erőforrást kell használni, vagyis a mozgáskoordináció egy olyan komplex feladat, amely különösen nagy és jól szervezett neuronhálózatot igényel.
Egy másik megfigyelés, ami az agy mozgáskoordinációban betöltött eredeti és elsődleges szerepére utal, hogy az előgerinchúrosok (zsákállatok), szabadon úszó lárvakoruk után letelepednek és felemésztik az idegrendszerüket. Tehát a jelenleg élő kezdetleges idegrendszerrel, de már aggyal rendelkező élőlényeknél azt látjuk, hogy az élőlény az agyát lényegében csak a mozgáshoz használja, és amikor már nincs rá szüksége, akkor megszabadul tőle.
Ami a neocortex kialakulását illeti, arról sincsenek vitathatatlan információink, de egy dolog biztos, hogy nagy árat fizetünk az extrém nagy agyunkért. A nyugvó anyagcserénknek ugyanis a negyede agyunkra fordítódik, míg ugyanez az arány más főemlősnél 8 az emlősöknél pedig 3-4 százalék csupán. Hogy mire jó a nagyobb kéreg? Valami kapaszkodónk ezzel kapcsolatban lehet, mert megfigyelhető, hogy főemlősöknél direkt kapcsolat áll fenn a csoport mérete és a neocortex nagysága között, amiből a szocializáció, kooperáció és manipuláció fontosságára következtethetünk.
Kép forrása: Robin I. M. Dunbar: The social brain hypothesis (1998)
Hogy mi okozta a szelekciós nyomást az ember evolúciós léptékben mérve fölöttébb gyors evolúciójában, amit aztán más emlősök nem ismételtek meg, az vitatott kérdés. A mérvadó szelekciós előnyök között lehet az általános problémamegoldás és az átverés képessége, de az is lehetséges, hogy csupán azt mutatta az agy, hogy parazitáktól mentesek vagyunk, sőt egyesek szerint akár egy pávatollként megszaladt csodálatra méltó dísz is lehetett.
[Gáspár Merse Előd posztja eredetileg a duplapluszjo blogon jelent meg, és mi a gyakornoki programunkra érkezett “pályamunkaként” közöljük újra.]
Egy aprosag, mar tobbszor szova akartam tenni, de most csapott at az ingerkuszobomon. Ha szabad javasolnom par szavas, par mondatos abra-alairast, magyarazatot szeretnek. Nagyban segitene a cikkek megerteseben. Nem csak ebben a cikkben, hanem ugy altalaban.
Konkretan ebben az esetben az elso abra mit mutat, mi van pirossal bekarikazva? A harmadik abra mit mutat?
Egyszer láttam TED-en egy előadást arról, hogy a tűz használata tette lehetővé a nagyobb agy létrejöttét… a sütés hatására több energiát tud a szervezetünk felhasználni az adott táplálékból és a plusz energiát a nagyobb agyra lehetett költeni.
Kicsit OFF, de miért kereszteződnek az idegpályák? Legfrissebb tudásom szerint nem tudni az okát. (De ez már több éves “tudás”)
@fordulo_bogyo: A bekarikázott résznek kéne legyen a kisagy, de nincs ott. Gondolom arra kép, hogy lehet nélüle is létezni. Amúgy igazad van, az ábraaláírások fontosak!
“…lárvakoruk után letelepednek és felemésztik az idegrendszerüket…”
Az ember sem egy “kész” statikus állapotú aggyal éli végig az életét. Így hirtelen a londoni taxisokról hallott dolog jutott eszembe, “aktív” korukban amikor tudniuk kell London teljes közlekedési térképét (taxi és gyalogos viszonylatában) az egyik agyterületük “nagyobb”, ez a taxizás abbahagyása után visszaáll átlagosra.
“Hogy mi okozta a szelekciós nyomást az ember evolúciós léptékben mérve fölöttébb gyors evolúciójában, amit aztán más emlősök nem ismételtek meg, az vitatott kérdés.” Nem emlékszem hogy időben hogyan sorolódik az agy növekedése ezzel de mintha lett volna egy időszak amikor az “ősemberiség” létszámát kb 5ezer főre csökkentnek gondolják. Ha megvolt az a gyilkolási hajlam amit csimpánzoknál is megfigyelnek de a populáció is nagyon kicsi volt egy időben akkor a szociális képességek lesz a megfejtés. Főleg ha a csoportkohéziót elősegítette hogy az agy miatt a csoport tagjai sokkal inkább tudtak specializálódni részfeladatokra (más fajokhoz képest), egyedül viszont sokkal életképtelenebbek voltak és ezt azzal az agyukkal tudták felismerni aminek az energiaellátása miatt nem jutott azokra a szervekre amikkel csoport nélkül életképesebbek lettek volna…
érdekesség:
“Amerikai kutatóknak több állatfaj bevonásával sikerült kísérletileg is megerősíteniük a sejtést, hogy pozitív korreláció van az agy relatív nagysága és az intelligencia között.”
http://www.origo.hu/tudomany/20160130-allatok-agy-intelligencia-kutatas.html
“Nagyobb agymérettel nagyobb az esély a kihalásra”
http://www.origo.hu/tudomany/20160217-agy-allatok-emlos-kihalas.html
Vajon akkor az intelligensebbeknek is nagyobb az esélye a kihalásra?
@Selender14:
Szerintem is.
@Karinthy-paradoxon:
Újabb adalék arra, hogy még biológia professzorok sem értik az evolúciót! Amúgy, a dinoszauruszok túlnyomó részének igencsak kicsi volt az agya, csak a ragadozóké volt nagyobb az átlagnál. A dodó agya meg a madarak többségéhez hasonlóan elégé kicsi volt a testtömegéhez képest! Átlagos súlya kb. 20 kg lehetett, viszont az agya , rokonaihoz a galambokhoz hasonlóan pár tíz grammos lehetett. Semmiféle összefüggés sincs a kihalás és az agyméret közt. S globális kihalás sem fenyeget, bár ez elég divatos elképzelés manapság. Mellesleg, sohasem volt nagyméretű globális élővilág kipusztulás.
@Untermensch4:
Gondolni sok mindent lehet, bizonyítani annál kevesebbet! Minden új faj kevés egyeddel indul, hiszen az azt kiváltó mutáció egy-egy populáció aránylag kevés egyedében jelenik meg. No de egy fejlődő, elszaporodott és elterjedt, virágzásnak induló új faj mi a fenének zsugorodna össze azt nehéz épp ésszel felérni. Ja, persze, újabb globális kihalás….ezt a marhaságot a ráérő brit tudósok mindig meglovagolják. S még vannak akik el is hiszik. LOL
@bölcsuhu: Attol tartok, tevedsz. ” Minden új faj kevés egyeddel indul, hiszen az azt kiváltó mutáció egy-egy populáció aránylag kevés egyedében jelenik meg.” – egy mutacio hatasara nem alakul(nak) at uj fajja a mutans egyed(ek), annal sokkal tobb, lassan felhalmozo valtozas szukseges. En nem tennek semmifele becslest egy uj faj egyedszamara.
Egy elszaporodott, elterjedt viragzo faj nagyon konnyen “osszezsugorodhat”:
– a kornyezet megvaltozasa
– uj versenytars megjelenese
– eloskodok vagy ragadozok elszaporodasa
– jarvany, betegseg elterjedese
es mas hasonlo okok miatt.
@fordulo_bogyo:
Minden olyan út amely egy új faj/alfaj/változat kialakulásához vezet egy lépéssel kezdődik! Ez az lépés a mutáció. Emiatt már nem lesz olyan az egyed mint az utódai. S ha nem lesz, akkor az utódai sem lesznek olyanok mint a régebbi elődök. S ha ez a változás ezeknek az egyedeknek a javára szolgál a létért való küzdelemben, akkor biza nem várnak a felhalmozódásra, hanem elkezdik járni a maguk sajátos útját. S mindezt pont a környezet változása hozza létre az esetek többségében. Mivel a kezdeti egyedszám elég alacsony s területileg is behatárolt, a korlátozó faktorok hatása vagy totálisan negatív, vagy pont az ellenkezője. Amiről te i írtál az csak egy már elterjedt, konszolidálódott új típusnál jelenthet problémát. De legtöbbször a már csökkent genetikai plaszticitású, változó környezetre fokozottan érzékeny, túlspeciálizálódott fajokra , típusokra jellemző. Ergo a faj “öregkorára”. Pont olyan ez mint az egyedeknél: a legsérülékenyebbek a legfiatalabbak és a legöregebbek. DE az előbbiek védettebbek s ha túlélik a megpróbáltatásokat hosszú életnek nézhetnek elébe. Viszont az is igaz, hogy a legtöbb újszülött változat még azelőtt kipusztul, mielőtt elszaporodhatna, elterjedhetne. Pont mint az egyedek esetében.
@bölcsuhu: Megprobalom reszletesebben kifejteni. Van egy faj, sokezer (vagy meg tobb) egyeddel. Egy egyedben genetikai voltozas, mutacio kovetkezik be. Az a konkret mutacio csak abban az egy egyedben jon letre. Ha a mutnas szaporodokepes, akkor a kiindulasi faj masik egyedevel “egyuttmukodve” utodokat hoznak letre. A mutans utodai oroklik a mutaciot. Ez meg nem uj faj, hiszen szaporodokepes utodokat hoz letre a kiindulasi faj egyedeivel, ugyanahhoz a fajhoz tartoznak.
Ha a mutacio eleonyt biztosit, akkor lassan elszaporodik a populacioban. Azutan egy egyedben genetikai voltozas, mutacio kovetkezik be. Az a konkret mutacio csak abban az egy egyedben jon letre. Ha a mutnas szaporodokepes, akkor a kiindulasi faj masik egyedevel “egyuttmukodve” utodokat hoznak letre. A mutans utodai oroklik a mutaciot. Ez meg mindig nem uj faj, hiszen szaporodokepes utodokat hoz letre a kiindulasi faj egyedeivel, ugyanahhoz a fajhoz tartoznak.
Es igy tovabb… Mikor valik uj fajja egy polulacio? Csak akkor, ha elszigetelodik (akar szo szerint, az egyik darwini pelda a kulonbozo szigetek madarai voltak) egy csoport, es a fenti folyamat ket egymassal nem keveredo populacioban egymassal parhuzamosan zajlik. Ekkor hosszu ido utan, sok mutacio felhalmozasaval mar akkora kulonbseg johet letre a ket populacio kozott, hogy kulon fajnak kell tekintsuk oket, nem fognak tudni egymassal szaporodni.
Azaz nem egy populacion BELUL alakul ki az “uj” faj, hanem az EGESZ populacio egyutt valtozik, es alakul at uj fajja.
Hogy mekkora az elszigelodott populacio? Lehet akarmekkora, lehet a kiindulaso populacionak a epp fele (vagy annal tobb) is, de lehet nehany egyed is.
Ezert en nem tennek semmifele becslest egy uj faj egyedszamara.
@bölcsuhu: Egeytertek ezzel: “Minden olyan út amely egy új faj/alfaj/változat kialakulásához vezet egy lépéssel kezdődik! Ez az lépés a mutáció. Emiatt már nem lesz olyan az egyed mint az utódai. S ha nem lesz, akkor az utódai sem lesznek olyanok mint a régebbi elődök. S ha ez a változás ezeknek az egyedeknek a javára szolgál a létért való küzdelemben, akkor biza nem várnak a felhalmozódásra, hanem elkezdik járni a maguk sajátos útját.”
Azonban az meg nem uj faj.
A mutacio, az ami valoban egy egyeddel indul. Nem is nehany, egyetlenegy. Es a fajon (populacion) belul jarja a maga utjat, szaporodik el.
@fordulo_bogyo:
Már miért lenne kötelező az egy egyed? Ugyanis a mutáció nem az égből csöppen, hanem valami kiváltja. S az a kiváltó hatás valamilyen mutagén faktor. S az miért csak a populáció egyetlen egyedére lenne hatással? Egyetlen egyed esetében a mutáció hatása az ivaros szaporodás következtében is rövid úton, pár generáció alatt eltűnhet, ha nem tud dominánsan megjelenni. A sikerhez az is kell, hogy mutáns egyedek párba állásával erősödjenek az új jellegek az utódaikban.. Az egyetlen egyed esetében a mutáció(k) csak az ivartalan szaporodásnál járhat(nak) sikerrel, főleg hogy ebben az esetben az utódok száma is igen magas lehet..
A másik észrevételed, igen, az még nem új faj, de elindult az elválás útján s ugyebár az evolúció megfordíthatatlanságának szabálya arról szól, hogy nincs visszaút, nemde? Vagy sikeresen végigmegy az új úton, vagy elpusztul.
@fordulo_bogyo:
Mind a mutáció kiváltásának az oka, mind a mutagén hatás megjelenése és megerősödése számtalan változatban jelenhet meg a természetben. Nem lehet rájuk egyenruhát húzni. Mint már írtam, az az út amit felvázoltál az az osztódással szaporodó egysejtűekre vagy a számtalan spórával, maggal, petével, ikrával, stb. szaporodó növényekre és alacsonyabb rendű állatokra lehet érvényes. S náluk is kétséges a végeredmény. Az ivarosan szaporodóknál, a kevesebb utódot világrahozó fajoknál ez az út nem igen járható, legfeljebb kivételes esetben, amikor a mutált egyed olyan erősen domináns új jellege(ke)t tud továbbadni az utódainak, amely(ek) képes(ek) fennmaradni sok generáción át a keveredés ellenére is.
Ha egy madárfajnál pl. a hím éneklében, vagy násztáncában, fészek építésében változás jelentkezik a megszokottal szemben, akkor biza kétséges hogy párt talál magának és továbbtudja adni az új jellegét. De ugyanígy kizáró hatással járhat a tollazat színében beálló változás is ( az albínó példányoknak szinte nulla az esélyük a pár találásra!). Márpedig a sokfajos énekesmadaraknál például (cinkék, poszáták, pintyek, rigók, stb) szinte csak ilyen szín-, méret,-viselkedésbeli eltérés tapasztalható, míg a csontváz, a zsigerek, szinte teljes mértékben azonosak!
Ez okoz vitatémát a paleontológusoknál, amikor több millió éves rigó, pinty, poszáta, stb. maradványok hovatartozását kell megállapítaniuk. Csak csont áll rendelkezésre, toll vagy DNS már nem. S a fosszilis vázrészek csak minimális szinten térnek el a recenstől. Ugyanakkor a recens fajok diagnózisánál (leírásánál) nem találunk utalást a csontvázra (legfeljebb a csőrre), csak a színre, méretre, hangra, viselkedésre nézve.
Számos szakember emiatt évszázadokon (XIX, XX, XXI) át az ilyen fossziliákat is a recens fajokhoz sorolta, figyelmen kívül hagyva azt az ismert tényt, hogy ezek a madarak általában egy éves korukban már ivarérettek és szaporodnak, tehát egy 3 (5, 10, 20) millió éve élt egyedet azóta 3 (5, 10, 20) millió generáció választ el a maiaktól! ( a legelső ismert Homo habilis egyedektől mi mindössze kb. 100-150.000 generációnyira vagyunk). Ergo, nehezen elfogadható az a tétel, hogy ezalatt nem történt változás az élőlény számos jellegében s ugyanazon fajjal lenne dolgunk.
@bölcsuhu: “Már miért lenne kötelező az egy egyed? Ugyanis a mutáció nem az égből csöppen, hanem valami kiváltja. S az a kiváltó hatás valamilyen mutagén faktor. S az miért csak a populáció egyetlen egyedére lenne hatással?”
A mutacio bekovetkezese veletlen jellegu. A genkeszlet, genom tobb millio-milliard bazisparbol all, es akar spontan, akar mutagen hatasra ezek kozul veletlenszeruen barmelyik megvaltozhat.
Az, hogy egyidoben tobb egyedben is ugyanaz a mutacio jojjon letre, igen-igen valoszinutlen. Gyakorlatilag kizart.
“Egyetlen egyed esetében a mutáció hatása az ivaros szaporodás következtében is rövid úton, pár generáció alatt eltűnhet, ha nem tud dominánsan megjelenni.”
A mutacio “hatasa” csak akkor jelentkezik, ha dominans, vagy ko-dominans, ha nem ilyen, akkor nem eltunik, hanem meg sem jelenik. De ettol a mutacio ott marad, es tovabbadodik az utodok felenek.
“A sikerhez az is kell, hogy mutáns egyedek párba állásával erősödjenek az új jellegek az utódaikban..”
Nem ez nem szukseges a dominans hatasu valtozat eseten, a recessziv esetben pedig csak ekkor jelenik meg a hatas, a fenotipus.
” Az egyetlen egyed esetében a mutáció(k) csak az ivartalan szaporodásnál járhat(nak) sikerrel, főleg hogy ebben az esetben az utódok száma is igen magas lehet..”
Nem, az ivaros szaporodasnal is tovabbadodnak a mutaciok az utodok felenek. Azutan ket ilyen (akar tobb geberacioval kesobbi) mutaciot hordozo utod keresztezesebol szermazo utodok negyede ket peldanyban fogja hordozni a mutaciot, es ekkor a recessziv mutacio hatasa is megnyilvanul.
“A másik észrevételed, igen, az még nem új faj, de elindult az elválás útján s ugyebár az evolúció megfordíthatatlanságának szabálya arról szól, hogy nincs visszaút, nemde? Vagy sikeresen végigmegy az új úton, vagy elpusztul.”
Nem, nem errol szol. Egyaltalan nem.
@bölcsuhu: Nem ertek egyet ezzel: “Az ivarosan szaporodóknál, a kevesebb utódot világrahozó fajoknál ez az út nem igen járható, legfeljebb kivételes esetben, amikor a mutált egyed olyan erősen domináns új jellege(ke)t tud továbbadni az utódainak, amely(ek) képes(ek) fennmaradni sok generáción át a keveredés ellenére is. “
Az az ut amit felvazoltam, az ivarosan szoporodo fajokra is igaz es fuggetlen az utodok szamatol.
@fordulo_bogyo:
Ami a mutációt kiváltja nem véletlenül hat a genom bizonyos részére. Ugyanis az az a rész ami pont érzékeny rá. S mivel ilyen genom része számos más egyednek van az illető populációban, azokra is hathat. A recessziv mutációk csak akkor tudnak megjelenni, amikor az őket elfedő domináns gén(ek) hiányzanak. nemde? De még ekkor sem jelenti ez azt, hogy sikeresek lesznek.
Amúgy az egész levezetésed arra utal, hogy nem igazán érted az evolúciót. Még az egypetéjű ikreknek sem teljesen azonos a genomjuk, nem hogy az egymásután következő generációk tagjainak. Számtalan mutagén hatás éri a sejteket, de ezek csak az ivarsejteken át átörökíthetőek (ivaros szaporodásnál), ennek eredményeként generációról generációra számtalan új változata jelenik meg a fajnak, de új evolúciós vonal kialakítására csak kevésnek van esélye. Viszont az amelyik elindult rajta, az minél inkább eltávolodik , annál kisebb a lehetősége a visszatérésre. ,
A dolmányos varjúnak (Corvus corone) két ismert változata él Európában: a nálunk és a kontinens északabbi-keletebbi részében a szürke galléros C.c. cornix, valamint a délibb-nyugatibb teljesen fekete C.c.corone. Csak ez különbözteti meg jelenleg a két alfajt. Azt nem tudhatjuk, hogy pár ezer (tízezer, százezer) éve melyik változat volt az eredeti, mert a csontmaradványokból ezt nem lehet kimutatni. De idővel teljesen szétválhatnak külön-külön fajjá. S még számtalan más példával jöhetnék csak a madárvilágból.
Tessék szíves lenni az evolúciót nem csak térben, hanem időben is szemlélni. S ez az idő emberi léptékkel igen hosszú, akár évmilliókat is jelenthet. Ezért az emberek többsége ózkodik tőle. De némi támpontot kínál a generáció szám és a fajöltő fogalmának a megértése. Az sajna nem megy, hogy a mai genomból próbálunk visszakövetkeztetni arra ami több százezer, millió évvel ezelőtt történt. Nem azért mert nem lehet megcsinálni, hanem azért, mert nem lehet leellenőrizni a kapott eredményt. S ha nem lehet, akkor 50% a valószinűsége annak hogy igaz s ugyanannyi hogy nem! A kézzel fogható fossziliákat nem helyettesíthetik a hipotézisek, bármennyire is tetszetősek. S a múltat azzal lehet kutatni ami van. Az elméleti fejtegetések, az ellenőrizhetetlen eredményű kísérletek lehetnek szenzációsak, csak éppen semmi garancia nincs rá, hogy valósak is. De sajnos igencsak divatosak manapság. Sorry…
@fordulo_bogyo:
A probléma az, hogy míg én ellenőrizhető tényeket hozok fel bizonyítékként az érveimre, te csak elméleti lehetőségekkel jössz. Ezért tűnik úgy, hogy elbeszélünk egymás mellett. Az őslénytan és a genetika nem kompatibilisek egymással. Kiegészíthetik és ki kell egészítsék egymást, de nem helyettesíthetik. Mindenki maradjon meg a kaptafánál. Az evolúció múltbeli folyamatára az őslénytan szolgáltat bizonyítékokat, míg a mai állapotára a genetika. Ezt kell tudomásul venni és tiszteletben tartani. Sajna, sok kalandvágyó “eszkimó” ott akar “fókát” lőni, ahol nincs is rá lehetőség.
@fordulo_bogyo:
Lám – visszatérve az eredeti témához – azért jött létre az agyunk, hogy felérjük ésszel, hogy a tényeket kell minél alaposabban vizsgálni és nem az agyszüleményeinket! S ha az evolúcióról van szó, akkor tudomásul kell venni, hogy az nem mai jelenség, hanem egy több milliárd éve elkezdődött és folytatódó folyamat. Ennek a folyamatnak a kézzelfogható bizonyítékait szolgáltató őslénytant nem lehet leseperni az asztalról a modern genetika nevében, mivel nem tudunk semmit sem tenni a helyébe.
Ami magának a topiknak a témáját illeti, általános iskolai tananyag, hogy az állati többsejtű szervezet működését az idegrendszere szabályozza és tartja fenn. Minél komplexebb ez a működés, annál több neuronra van hozzá szükség és ezek egyre bonyolultabb kapcsolatára. Ezért jelennek meg elég korán az állatvilágban az idegdúcok, majd a gerinceseknél ezek központosított tömörülései a gerincvelő és az agy (központi idegrendszer) a környéki idegrendszerben még előforduló dúcok mellett.. A lándzsahaltól az emberig ennek a szervnek az egyre bonyolultabbá válását követhetjük.
@bölcsuhu: “Ami a mutációt kiváltja nem véletlenül hat a genom bizonyos részére. Ugyanis az az a rész ami pont érzékeny rá. S mivel ilyen genom része számos más egyednek van az illető populációban, azokra is hathat. “
Bocs, de ez egy nagyon meglepo allitas, amit kemeny bizonyitekokkal kellene alatamasztanod. Vagy legalabb nehany peldaval.
En sok kiserletet teveztem es hajtottam vegre, ahol mutaciokat izolaltunk. Nagyon hataroztta allitom, hogy a mutaciok veletlenszeruen kovetkeznek be. 1952-ben Lederberg bizonyitotta ezt eloszor. Itt olvashatsz rola bovebben, nepszeru-ismeretterjeszto formaban:
evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_07
Ebben is ellent kell mondjak neked: “Az sajna nem megy, hogy a mai genomból próbálunk visszakövetkeztetni arra ami több százezer, millió évvel ezelőtt történt. Nem azért mert nem lehet megcsinálni, hanem azért, mert nem lehet leellenőrizni a kapott eredményt. S ha nem lehet, akkor 50% a valószinűsége annak hogy igaz s ugyanannyi hogy nem!”
Itt van nehany pelda genom:
1. AAAAAAAAAA
2. AAAAAAAAGA
3. AAAAAATAAA
4. AAAAAAATGA
5. AAAAACTAAAA
6. AATAACTAAAA
7. CAAAAATAAA
Tobb mint 50% a valoszinusege, hogy ezeknem az evolucioja ugy tortent, hogy az 1.-bol letrejott a 2. es a 3. Kesobb a 2-bol kialakult a 4. a 3-bol pedig egyreszt a 7, masreszt meg az 5. amibol letrejott a 6.
Valahogy igy gondolkozunk. Persze ez egy nagyon egyszeru pelda, igazabol sokezer bazisonkent van egy-egy elteres a kozeli rokon fajok kozott, illetve fajon belul. Termeszetesen mas utat is fel lehet irni, de ez a legvaloszinubb. Es ha a genom tobb kulonbozo resze egymastol fuggetlenul ugyanolyan utakat valoszinusit, akkor szinte biztosak leheteunk az eredmenyben. Ellenvelemeny?
” A recessziv mutációk csak akkor tudnak megjelenni, amikor az őket elfedő domináns gén(ek) hiányzanak.” – a recessziv mutacio ott van, csak nem fejezodik ki a hatasa az egyedben, de ettol az egyed utodaiba atkerul. Amikor mindket szulotol ugyanazt a recessziv allelt orokli az utod, akkor nyilvanul meg a hatasa, ami, ahogy irod, lehet elonyos, lehet hatranyos es lehet semleges az adott korulmenyek kozott.
@bölcsuhu: Senki nem vonta ketsegbe a nyilvanvalo tenyt, hogy az evolucio jelensege egyidos az elolenyek megjelenesevel. Senki nem akarja lesoporni az oslenytant, az es a mai elolenyek osszehasonlito elemzese (kulonos tekintettel a DNS szekvenciakra) ugyanazt a kerdest kozelitik meg es irjak le, kulonbozo iranyokbol.
@fordulo_bogyo:
1. Sohasem tagadtam, hogy véletlenül jönnének létre, viszont azt állítottam, hogy nem véletlen, hogy a genom melyik részére hatnak!
2. A második megjegyzésed is valós, csak éppen semmi sem utal arra hogy a mutáció evolúciója mikor történt s mennyi idő alatt zajlott le! A recens fajoknál megy a dolog, de a fossziliseknél már az is probléma, hogy ugyanarról a fajhoz tartozóról van -e szó, nemhogy rokon faj -e. Mikor fogod fel (illetve fogjátok fel) , hogy millió évekről és millió generációkról van szó? S ezeknek csak elenyésző töredéke ismert fossziliaként. Sakkozhattok a jelenlegi egyedeknél előforduló mutációkkal, de a fossziliákból már pár tízezer évesekben – pláne százezer, vagy millió évekkel ezelőttiekből – sem ellenőrizhetők a visszavetített következtetések. Mert nincs vizsgálható genom!
Nem a genetika ellen vagyok, hanem az ellen, hogy olyasmire használják amire nem való. Olyan mintha egy regény utolsó megmaradt lapjaiból akarnád visszagöngyölíteni az egész történetet.
@bölcsuhu: “1. Sohasem tagadtam, hogy véletlenül jönnének létre, viszont azt állítottam, hogy nem véletlen, hogy a genom melyik részére hatnak!” – es ez az amivel nagyon nem ertek egyet.
Egyfelol ez nem igaz. A genom kulonbozo reszeit enm kulonbozteti meg a mutagen hatas. De meg ha megkulonboztetne, es egy adott hatas a genom valamelyik reszere kituntetetten hatna, akkor sem ugyanazt a mutaciot hozna letre, marpedig te ugy ervelsz, hogy ugyanaz a mutacio egymastol fuggetlenul tobb egyedben is megjelenik.
Attol tartok, nem gondoltad at alaponasn a fenti peldamat.
“Nem a genetika ellen vagyok, hanem az ellen, hogy olyasmire használják amire nem való. Olyan mintha egy regény utolsó megmaradt lapjaiból akarnád visszagöngyölíteni az egész történetet.”
Nem, nem errol van szo. Ha konyv pelda kell, akkor sokszor lemasolt konyvek szovegeben levo hibak (mutaciok) alapjan probaljuk visszafejte, melyik konyvet melyikrol masoltak.
[Ha egyszer valaki hibat ejt masolas kozben, akkortol annak a hibat tartalmazo konyvnek az osszes masolata tartalmazni fogja a hibat.
Valamit felreertesz. soha nem voltam ketsegbe azt amit nekem tulajdonitasz: “Mikor fogod fel (illetve fogjátok fel) , hogy millió évekről és millió generációkról van szó? S ezeknek csak elenyésző töredéke ismert fossziliaként.” -igy van. Egyetertunk.
Sot kulso vagy belso vaz nelkuli elolenyek eseten gyakorlatilad nincsenek fossziliak. Gondolj a peldaul bakteriumokra, vagy az egysejtu allatoktra, de gondolhatsz a meztelen csigakra is. Meg ha lenne bakterium fosszilia, akkor is csak palcika meg gombocske lenne, azaz ketfele, mikozban az ismert fajok szama legalabb 35,498 (ennyi biztosan, de valoszinuleg nagysagrendekkel tobb). Megis nagyon jo leszarmazasi, evolucios torzsfakat tudunk kesziteni a ma elo bakteriumokrol is.
commons.wikimedia.org/wiki/File:Tree_of_life_int.svg
Abban is igazad van, a genetikai vizsgalat a fossziliak donto tobbsegen nem alkalmazhato. A ket modszer nem verseng egymassal, hanem kiegeszitik egymast, mindketto hozzajarul az evolucio folyamatarol, torteneterol valo ismereteinkhez.
@fordulo_bogyo: Aha, tehát szerinted valamennyi kromoszómára egyformán hat egy adott mutagén hatás?
Csak éppen nem lehet tudni, hogy mikor is van az akkortól.
OK, azt elhiszem hogy tudtok, csak abban kételkedem, hogy azt bizonyítani is lehetne, ellenőrző minták nélkül.
A többiben látom, hogy egyetértünk.
@fordulo_bogyo:
Sajnos, de bizony verseng! Mert ha nem veszitek figyelembe az őslénytan által megállapítotattakat, hanem jösztök a saját kombinációitokkal, akkor a laikusok látatlanban és bizonyítás nélkül is a ti állításaitokat fogadják el, hiszen az a “modern” tudomány eredménye. Ellenőrizni úgysem tudják, tehát nem is vitatják..
@bölcsuhu: Igen! “Aha, tehát szerinted valamennyi kromoszómára egyformán hat egy adott mutagén hatás? “
Mi tobb, egy kriomoszoman tobbezer gen talalhato, es egy mutagen hatas egyforma esellyel hat barmelyik genre.
Err kerekszepen egy peldat, hogy az a “ha” szolcske csak elmeleti lehetoseget jelent, vagy inkabb “amikor” ertelemben irod:
“Mert ha nem veszitek figyelembe az őslénytan által megállapítotattakat, hanem jösztök a saját kombinációitokkal”
A laikusok sem az oslenytan, sem a molekularis biologia eredmenyeit nem tudjak ellenorizni.
Az oslenytan adatai nem ellenorizhetoek molekulris biologiai modszerekkel es viszont, a molekularis biologia eredmenyei nem tesztelhetok oslenytani modszerekkel.
Ket parhuzmos vilag. Es mindeketto lenyegenem ugyanarra a kovetkeztetesre jut a leszarmazasai sorokat illetoen. Egymas allitasait tamasztjak ala.
Kivancsi lennek, te hol latsz konfliktust a ketto kozott?
@fordulo_bogyo:
Speciel a madárőslénytanban és az abból levezethető taxonómiában ez az egyezés nem létezik! Sőt a morfológiai és a genetikai pont az ellentéte egymásnak. Ami részben egyezik, az pont az ami bizonyíthatatlan (dinoszaurusz>madár eredet). S ha ebben az esetben nem egyezik, akkor mi a bizonyíték rá, hogy másban igen?
@fordulo_bogyo:
1. Egyforma ESÉLLYEL, de nem egyformán a gyakorlatban. Hiszen ez azt jelentené ugyebár, hogy az adott kromoszóma minden génje mutálódik. S ez tényleg így is van? No pont ez amit hangoztatok s amit te folyvást tagadsz!
2. Biza, biza, az őslénytan nem statisztikákkal, számitásokkal dolgozik, hanem kézbe vehető, nézhető, vizsgálható fossziliákkal. Bármelyik laikus halandó összehasonlíthatja őket azzal amivel akarja. Ráadásul akár száz év múlva is. Emiatt lett átnevezve számtalan ősmaradvány, mert utólag javítani tudták az előzetes tévedést, de nem emlékszem, hogy a genetikában ilyen javításokról olvashattam volna…Nem lenne mit, vagy mégis mi az oka?
3. Ott látok konfliktust, hogy egyrészt olyan területekre tévedtek amelyekről csak közvetett, számításokon alapuló következtetéseitek lehetnek, amelyek nem ellenőrizhetők, másrészt ezeket rendszerint az őslénytani megállapítások felülírására használjátok. A dinoszauruszokról például semmiféle konkrét adatotok nem lehet, hiszen azok a szórványos fehérje töredékek amelyek fennmaradtak, nem alkalmasak részletekbe menő alaposabb vizsgálatokra. Ennek ellenére az illető kutatók állást foglalnak olyan kérdésben is, mint pl. a dinoszaurusz- madár rokonság! De hasonló a helyzet számos más ilyen ősvilági leszármazási problémának genetikai útra terelésével is.
4. Nem támasztják alá egymás állításait. Ott ahol az őslénytanban vita van, ott a genetikusok a mainstream felfogást próbálják alátámasztani. Konkrétan ez a helyzet pl. a madarak dinoszauruszoktól való származása vagy az ellenkezője esetében. De más példák is akadnak még.
A madarak esetében a morfológiai bizonyítékok perdöntőek abból a szempontból, hogy a valódi madarak (Ornithurae) nem lehetnek a dinók leszármazottjai. Akik az ellenkezőjét állítják ezt nem is merik vitatni, viszont nem veszik figyelembe és hajtogatják a magukét és szívesen hivatkoznak a genetikai kutatásokra! Ezeket az utóbbi érveket számtalanszor hallhatták a laikusok is a Spectrum, Discovery, National Geografic, stb. ismeretterjesztő csatornákon az illető kutatók szájából. Az ellene szólókat – nem meglepően – viszont sohasem!
Ami szintén nem elfogadható a genetika részéről, az a taxonómia átírása. A jelenleg érvényes klasszikus rendszertani beosztások az élőlények morfológiája és a már ismert őslénytani leletek alapján történtek meg. Ezeket divatos manapság genom vizsgálatok alapján átírni. Ez például az ornitológiában óriási kavarodást, zűrzavart okozott. Mivel egyik madárfajnak egy másikba való átalakulása igen hosszú időt vesz igénybe (még azoknál a fajoknál is, amelyek évente hoznak a világra egy újabb generációt), ezt képtelenség úgy követni genom vizsgálatokkal, hogy azt a fossziliákból kivont bizonyító anyaggal igazolni is lehessen. Ergo, van egy mai állítás, ami vagy megfelel a több tíz/százezer éves valóságnak vagy nem. Ilyen bizonytalan talajra nem
lenne szabad rendszerezést alapítani, bármennyire is csábító a lehetőség.
@bölcsuhu:
“Egyforma ESÉLLYEL, de nem egyformán a gyakorlatban. Hiszen ez azt jelentené ugyebár, hogy az adott kromoszóma minden génje mutálódik.”
Nem, nem azt jelentené.
Azt legalábbis SEMMIKÉPPEN nem jelentené, hogy minden mutáció *meg is marad*!
“S ez tényleg így is van? No pont ez amit hangoztatok s amit te folyvást tagadsz!”
Nem. Ezt pont az, aminek az *ellenkezőjét* mindenki hangoztatja, te pedig sohasem érted.
@Tetves Dög:
Állította valaki (én nem) hogy minden mutációnak megnyilvánuló és fennmaradó következményei vannak. Az a “mindenki” vagy nem érti amit írok, vagy nem akarja érteni, mivel akkor nem foglalkozna olyasmivel ami nem neki való. A tudományban ugyanis felesleges olyan elméleteket/hipotéziseket , elképzeléseket erőltetni, amelyek sohasem lehetnek bizonyíthatók. Az állítás, ha millióan is teszik, akkor sem számít bizonyításnak!
@bölcsuhu: “1. Egyforma ESÉLLYEL, de nem egyformán a gyakorlatban. Hiszen ez azt jelentené ugyebár, hogy az adott kromoszóma minden génje mutálódik.”
Bocs, de miert jelentene azt? Valamit nagyon nem latsz tisztan!
Legyen (a pelda kedveert) a mutacio eselye egy az egymilliohoz. Ez azt jelenti, hogy egymillio bazispar kozul egy lesz mutans minden osztodasnal. Az egyik sejtben ez a masikban az…
“S ez tényleg így is van? No pont ez amit hangoztatok s amit te folyvást tagadsz!”
Mert felreertesen alapul az allaspontod.
“2. Biza, biza, az őslénytan nem statisztikákkal, számitásokkal dolgozik, hanem kézbe vehető, nézhető, vizsgálható fossziliákkal. Bármelyik laikus halandó összehasonlíthatja őket azzal amivel akarja. Ráadásul akár száz év múlva is.”
A genetika meg kezzelfoghato DNS szekvenciakkal dolgozik. Bármelyik laikus halandó összehasonlíthatja őket azzal amivel akarja. Ráadásul akár száz év múlva is.
“Emiatt lett átnevezve számtalan ősmaradvány, mert utólag javítani tudták az előzetes tévedést, de nem emlékszem, hogy a genetikában ilyen javításokról olvashattam volna…Nem lenne mit, vagy mégis mi az oka?”
Nem kovetted eleg figyelmesen a szakirodalmat, az az oka, azert nem olvastal rola.
“3. Ott látok konfliktust, hogy egyrészt olyan területekre tévedtek amelyekről csak közvetett, számításokon alapuló következtetéseitek lehetnek, amelyek nem ellenőrizhetők,”
Ugyan miert ne lenne ellenorizheto?
“másrészt ezeket rendszerint az őslénytani megállapítások felülírására használjátok.”
Nem, nem arra, felreertesz valamit.
“A dinoszauruszokról például semmiféle konkrét adatotok nem lehet, hiszen azok a szórványos fehérje töredékek amelyek fennmaradtak, nem alkalmasak részletekbe menő alaposabb vizsgálatokra.”
Megint felreetesz valamit, a genetika nem feherjeket, hane DNS szekvenciakat hasonlit ossze.
Nem az oslenytani leletek DNS-et hasonlitja ossze, hanem a ma elo fajok DNS-eit. Nem olvastad amit fentebb peldat irtam? Borso a falra. 🙁
@fordulo_bogyo:
A mellébeszélés mestere vagy, mint minden dogmatikus.
1. vagyis az evolúció sem létezik, hiszen alig van mutáció ami fenntartsa a változást….
2. A laikus nem tud DNS-t szekvenálni s pláne összehasonlítani, főleg ha nincs is mivel. Viszont a csontokat a kezébe veheti és ellenőrizheti képeken, más csontokon, hogy hasonlít-e ahhoz aminek tartják!
3. Ha te a mostani DNS-ből visszakövetkeztetsz millió évekre visszamenőleg azt csak egy akkori DNS-sel lehetne összevetve leellenőrizni. Mivel olyan nem létezik, a következtetésed a levegőben lebeg! Kinyilatkoztatás, nem egyéb!
Aha, s akkor az elvbarátaid miért kiáltottak fel: heuréka, a T.rex fehérje töredék olyan mintha a csirkéé lenne! Ergo, a madarak a dinóktól származnak! Miközben eszük ágában sem volt, hogy más Archosauria leszármazottak, pl. krokodilok fehérjéivel is összehasonlítsák. Nehogy kiderüljön hogy ahhoz is pont úgy hasonlítanak?
Persze, tudom, hogy mai fajok egyedeinek a DNS-ét hasonlítjátok össze (nem az én szokásom hülyének nézni a vitapartnert!), pláne hogy a kihalt fajokéval lehetetlenség is lenne. DE akkor maradjatok is a mánál s ne kacsintgassatok vissza a távoli múltba!
Amúgy, a mai hasonlítgatásoknál sem ártana ha saját szakmátok alapjaira, szabályaira is gondolnátok. Például arra, hogy ha két DNS szekvencia hasonló két vagy több fajnál, az nem okvetlenül rokonságot jelent, hanem azt, hogy azért hasonlók, mert hasonló – de analóg – szerveket, jellegeket kódolnak! Az Alquist, Síbley és társaik ámokfutásának a madárrendszertanban pont ennek a fel nem ismerése/el nem fogadása a háttere.
S végül próbálj meg úgy vitatkozni öcsike/hugica, hogy ne mindig a vitapartner tudatlanságát hangoztasd, hanem próbáld megérteni amit ír!,
@bölcsuhu: Mintha mas nyelvet, vagy mas gondolatmenetet hasznalnank, csak a szavak kozosek,a z ertelmuk mas.
0. En nem minositelek es nem skatulyazlak (nyilvanosan nem, megtartom magamnak, mit gondolok).
1. A mutacio nem fenntartja a valtozast, hanem az maga valtozas. Igen, nagyon ritka esemeny. De elegendo az evoluciohoz.
2. A DNS-en vagy egy automata szekvenalja, a laikus kezbevehet a kinyomtatott szekvenciat es eolvashatja, megtapogathatja. Epp ugy, ahogy a osleletet, sot annal konyyebben. Egy oran belul kuldok neked 10 szekneciat ha kered, mennyi ido alatt kuldesz nekem 10 oslenytani leletet tapogatasra?
3. Visszakovetkeztetek. A ma elo fajok rokoni kapcsolatara. Egymassal kell osszehasonlitani a ma elo fajok DNS szekvenciait. Ennyire rosszul magyarazom, vagy szandekosan nem akarod erteni? ez utobbi esetben szolj, hogy ne erolkodjek, OK?
Ez egy jo erv, de sejnos nem igaz, a molekularis biologiai ismeretek hianyat tanusitja:
“ha két DNS szekvencia hasonló két vagy több fajnál, az nem okvetlenül rokonságot jelent, hanem azt, hogy azért hasonlók, mert hasonló – de analóg – szerveket, jellegeket kódolnak” – analog szervek, jellegek kodolasahoz nem szuksegese hasonlo kod, MERT a kod nem egy-egy megfelelesu a feherjevel es feherje nem egy-egy megfelelesu a jelleggel.
Ugyanazt a jelleget sok mas feherje okozhatja, es ugyanazt a feherjet, pontosan ugyanazt! sokezer kulonbozo DNS szekvencia kodolhat! Az, hogy veetlenul kialakuljon ket hasonlo – nincs eselye.
@bölcsuhu:
“Állította valaki (én nem) hogy minden mutációnak megnyilvánuló és fennmaradó következményei vannak.”
Igen, te, amikor implikálod, hogy “az adott kromoszóma minden génje mutálódik”, ill. hogy ezt kellene látnunk.
Nos, nem, nem kellene.
“Az a “mindenki” vagy nem érti amit írok, vagy nem akarja érteni”
Azért “nem értik”, mert – finoman szólva – önellentmondásokkal terheltek az állításaid és következtetéseid.
“A tudományban ugyanis felesleges olyan elméleteket/hipotéziseket , elképzeléseket erőltetni, amelyek sohasem lehetnek bizonyíthatók.”
A tudományban a matematikán kívül egyetlen állítás sem bizonyítható.
A tieid sem. (Még ha helytállóak lennének, akkor sem.)
@Tetves Dög:
Láthatóan komoly szövegértelmezési problémáid vannak. De ne várd tőlem, hogy ebben segíteni tudok. Ezt bizonyíthatatlanságot honnan a fenéből szeded?
A mateket meg hagyjuk békén, a bizonyításaival együtt.
Máté, újabban miféle alakok kommentelnek a blogon? Kezd bulvárosodni a dolog, akár a mai Index cikk:
index.hu/tudomany/2016/03/16/terhes_t._rexet_talaltak_az_usa-ban/
Ekkora marhákat! Mikor találnak vemhes tyúkot is?
@fordulo_bogyo:
1. mutáció nélkül nincs változás, ergo a mutálódás tartja fenn!
2. S mit ér vele ha kézbe vesz egy szekvenciát a sok közül? Mivel hasonlíthatja ösze, s honnan tudhatja, hogy a minta honnan való? Bűvész vagy?
Viszont ha kezébe adok egy mai varjú csontot és egy ugyanolyan vázrészt ami 5 millió éves, akkor pontosan látja, hogy mennyiben hasonlítanak/különböznek!
3. Ha a genetikai kód nem kódol konkrétan jelleget, a jelleget meg sok különböző fehérje hozhatja létre, akkor mégis minek alapján állapítsz megy rokonságot, leszármazást? Hogy különbözteted meg genetikailag a homológ és az analóg szerveket?
4. Minek alapján állítod olyan biztosan, hogy a milliárdnyi mutáció mind egyedi, és soha nem fordult még elő az evolúció során?
Nincs túl sok ellentmondás az állításaid közt?
@bölcsuhu:
1. Nem. A mutacio maga a valtozas, a genetikai kod valtozasa. Nem tart fenn semmit. Hagyjuk, nem erted.
2. S mit ér vele ha kézbe vesz mai varjú csontot a sok közül? Mivel hasonlíthatja ösze, s honnan tudhatja, hogy a minta honnan való, hany eves?
A szekvenciak osszehasonlitasat es ertelmezeset fentebb peldakkal leirtam, ha erdekel olvass vissz, beszeljuk meg. ez igy falra hanyt borso.
3. “Hogy különbözteted meg genetikailag a homológ és az analóg szerveket? ” – ugy, hogy hasonloan neznek ki, de teljesen mas a kodjuk.
“Ha a genetikai kód nem kódol konkrétan jelleget, a jelleget meg sok különböző fehérje hozhatja létre, akkor mégis minek alapján állapítsz megy rokonságot, leszármazást?” – Epp ezert pontosan a genetikai kod alapjan. Az hasonlo a leszarmazasi sorban, es a ma elo rokonok kozott, meg akkor is, ha kozben mar mas kodol.
4. Minden mutacio egyedi. De elofordulhat egynel tobbszor is, egymastol fuggetlenul.
Nem, nincs ellentmondas, csak vagy nem erted, vagy nem akardo erteni. Nekem ugysem hiszel, igy azt javaslom legalabb alapszinten olvasgass egy kicsit a molekularis biologiarol, sokat segitene, ha az alapokkal tisztaban lennel. Hozzaszolasaid arrol tanuskodnak, hogy fogalmad sincs, mit kritizalsz.
@fordulo_bogyo:
Persze, persze, biológuskánt fityfenét sem értek a genetikához……
Fafejű demagóg dogmásokkal nem vitázom. Bolondítsd ezekkel a blabblákkal azokat akik elfogadják látatlanban. Adieu…
@bölcsuhu: Kivancsiva tettel azzal, hogy azt allitod, biologus lennel. Folytassuk maganban?
@fordulo_bogyo:
Kérdezd meg Mátétól!
@fordulo_bogyo:
vagy nézz utána primavis nicknek!
@bölcsuhu:
Pajtás, szokd meg a gondolatot: itt – és még egy rakás más fórumon – pontosan TE vagy a szöveg- (és sok egyéb) értelmezési problémával küszködő, fafejű demagóg.
Nem is mondom, hogy a “tudomány”, az “elmélet” és a “bizonyítás” fogalmával kapcsolatban hol és miért tévedsz, mert nekem – egyébként teljes joggal – úgysem hinnéd el, inkább olvasd el, amit Kampis írt erről. És majd próbáld megérteni.
Ui. Az evolúcióról is ír, azt se hagyd ki, mert jól magyaráz. Hátha végre rájössz, hol van az alapvető félreértésed az egész genetikával kapcsolatban.
@Tetves Dög:
Egyezzünk meg abban, hogy a nickjeink pontosan fedik azt akik vagyunk! OK?
@bölcsuhu: http://www.google.com/search?q=primavis&oq=primavis&aqs=chrome..69i57.1000j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Hm?
@bölcsuhu:
Inkább egyezzünk meg abban, hogy a tények nem hazudnak, és továbbra is azt mutatják, hogy nem tudsz dűlőre jutni a genetika alapelveivel. Ha pedig ezt a szemedre vetik, akkor megsértődsz és bután vagdalkozol.
Tudod, én direkt választottam ilyen nicket, te viszont akaratod ellenére járatod le a tiédet.
(Ha már nincs jobb érved, mint a nickek.)
@fordulo_bogyo:
Inkább: blog.hu/search?searchTerm=primavis
@fordulo_bogyo:
Ez egy nick, ami első madarat is jelent, sok más mellett. Ezen a néven közöltem az elején itt is, de a blog újraindításakor elveszett.
@Tetves Dög:
Hozzáállás kérdése, hogy ki mit tekint ténynek. Te csak maradj meg a tévhitednél, nem vagyok gyógypedagógus.
@bölcsuhu:
“Hozzáállás kérdése, hogy ki mit tekint ténynek”
Nos, nem, a legkevésbé sem az. Éppen olyan jól körülírt dolog, hogy mit tekinthetünk ténynek, mint az, hogy mit hívunk genetikai kódnak, vagy éppen – a természettudományokban – bizonyításnak.
Szomorú, hogy “szakmabeli” létedre lövésed sincs egyikhez sem.
Az meg különösen szomorú, hogy “tudós” létedre a legcsekélyebb szándékot sem mutatod a hiányosságaid kiküszöbölésére. Pedig még forrást is ajánlottam.
Gondolkozz el azon, hogy ezek után kinek is van szüksége gyógypedagógusra.
@Tetves Dög:
Ez nem kérdés, tény! Neked, hiszen valamilyen sértettség folytán belém kötöttél és hajtogatod a marhaságaidat. Kopj le…
@bölcsuhu:
Van nehany allitas, amit szerimtem nem tisztaztunk, amikkel ilyen formaban nagyon nem ertek egyet.
1. ” Sohasem tagadtam, hogy véletlenül jönnének létre (a mutaciok), viszont azt állítottam, hogy nem véletlen, hogy a genom melyik részére hatnak! “
Kernem szepen alatamasztani, vagy peldaval megvilagitani.
2. “Például arra, hogy ha két DNS szekvencia hasonló két vagy több fajnál, az nem okvetlenül rokonságot jelent, hanem azt, hogy azért hasonlók, mert hasonló – de analóg – szerveket, jellegeket kódolnak!” -Kerekszepen egyetlen peldat, vagy elvi alatamasztasat annak, hogy az egymastol fuggetlenul kialakult analog szerveknek a genetikai kodja hasonlo.
3. ” Minden új faj kevés egyeddel indul, hiszen az azt kiváltó mutáció egy-egy populáció aránylag kevés egyedében jelenik meg. ” Ha jol ertem ez azt allitja, hogy UGYANAZ a mutacio EGYSZEREE megjelenik egy populacio tobb (aranylag keves, de tobb, mint egy) egyedeben. -Kerekszepen egyetlen peldat, vagy elvi alatamasztasat annak, hogy ugyanaz a mutacio egynel tobb egyedben egyszerre megjelenik.
4. “Már miért lenne kötelező az egy egyed? Ugyanis a mutáció nem az égből csöppen, hanem valami kiváltja. S az a kiváltó hatás valamilyen mutagén faktor. S az miért csak a populáció egyetlen egyedére lenne hatással?” Ez ugye azt allitja, hogy a mutagen factor egynel tobb egyedben ugyanazt a mutaciot fogja kivaltani. -Kerekszepen egyetlen peldat, vagy elvi alatamasztasat annak, hogy egy muatgen faktor ugyanazt a hatast valtja ki a kulonbozo egyedekben..
@bölcsuhu: @Tetves Dög: Azt hiszem a lényegi dolgok pro- és kontra- elhangoztak a vitátokban, a gyógypedagógia azonban nem ennek a blognak a profilja, az ilyen témájú kérdések megvitatását kéretik privátban..
A poszt címét nem egészen értem. Az élőlényeknél egy nagyon alacsony fejlettségi szint fölött szükség van intelligenciára, amit az idegsejtek állítanak elő. Az hogy miért tömörülnek egybe az idegsejtek egy szervbe, az egyrészt azért van, mert az együttműködéshez együtt kell lenniük, másrészt a kicsit is fejlettebb élőlények moduláris felépítésűek, így nyilván az idegrendszer is ilyen. Az a kérdés hogy miért jött létre az agy, az olyan, mint ha az kérdeznénk, hogy miért jött létre a szív, a tüdő, a máj stb. .
@fordulo_bogyo:
A te – és sok társadé – problémád az, hogy a genetikát a baktériumokra szükítitek le. Szakmai ártalom.
Amiről nem tudtok, amivel nem találkoztatok az szerintetek nincs is. A biológia – s benne a genetika is -, no meg az evolúció, ennél sokkal bonyolultabb. Példákat követelsz, miközben ott vannak az orrod előtt, csak éppen nem veszel róluk tudomást.
1. Szerinted egy mutagén hatás az egész genomot fenekestől felfordítja, megváltoztatja? Ha nem, akkor nem csak egy adott szekvenciára hat?
2.
@fordulo_bogyo:
feltehetően szakmai ártalom az oka, hogy nem értünk egyet. Én kivülről nézem a genetikát s főleg az evolúció szempontjából, míg te beszükítve a baktériumokkal kapcsolatos tapasztalataid alapján.
Példákat követelz, mikor azok az orrod alatt lennének, ha kinéznél a mikroszkópból, ha nem csak DNS szekvenciákat látnál (a “fát”), hanem a fáktól az “erdőt” is.
Ugyanis az evolúciót meg lehet közelíteni mindkét végéről, elejétől ma felé, illetve a mától az eleje fele haladva. Mi is ezt tesszük. Csak én minden álltisáomat tényekkel tudom igazolni, mig te/ti leragadtok a relatív közelmúltnál, mert korábbról nincs bizonyitási lehetőség. A FB-on küldött cikkel is ez a baj. Saccolják a kort 120-500.000 évben és azután mindenféle bizonyítási/ellenőrizhetőség nélkül belövik a lelet korát 400.000-re s azzal a hallatlanul “preciz és meggyőző” indoklással, hogy mivel nem mutathatóak ki bizonyos mutációk nyomai rajta, biztos, hogy csak régebbi lehet! Ez spekuláció s nem tudomány! Hiszen senkinek semmiféle fogalma és bizonyítéka nem lehet azokról a mutációs nyomokról, amelyek a már mineralizálódott sejtekben levő genomokban lehettek. Ami már nincs, arra hogy lehet hivatkozni? Látom, mégis csak lehet, csak hülyének kell nézni hozzá másokat.
@bölcsuhu:
Nos, megintcsak nem sikerült eltalálnod a tényeket. EZ a tény.
És megsértődve sem én vagyok.
@bölcsuhu: “. Példákat követelsz, miközben ott vannak az orrod előtt, csak éppen nem veszel róluk tudomást. ” – kerlek, vezed elo oket, vagy csak egyet!
Az volt a kerdes, hogy ezt tamaszd ala: ” azt állítottam, hogy nem véletlen, hogy a genom melyik részére hatnak!”
“1. Szerinted egy mutagén hatás az egész genomot fenekestől felfordítja, megváltoztatja? Ha nem, akkor nem csak egy adott szekvenciára hat? “
A kerdes, hogy veletlen, vagy nem veletlen az, hogy melyik szekvenciareszletre hat.
Kerlek valassz egyszeruen, mellbeszed nelkul.
Valaszod tobbi resze lemaradt, ennyi latszik belole:
2.
@bölcsuhu: Bocs, de ez mellebeszed volt. Konkret valaszt szerettem volna kapni, nem azt, hogy ott van az orrom elott es miert nem latom.
Konkret kerdesekre konkret valaszt kerekszepen. Elore is koszonom.
@fordulo_bogyo:
Tekintve, hogy te sem tudsz engem, én sem téged meggyőzni semmiről, a társalgást befejezettnek tekintem.
@bölcsuhu: Az is egy valasz, hogy tiszta, nyilt es egyszeru kerdeseimre nincs valasz.
Nem meggyozni akartalak volna, kivancsi lettem volna a velemenyedre es annak alatamasztasara. Sajnalkozva veszem tudomasul, hogy nincs alatamasztas.
Ha nem haragszol meg erte, ezt ugy interpretalom, hogy belattad, tevesek voltak az allitasad, de nincs kedved vagy nincs erod ezt beismeni.
Fodor Akor haikujaval bucsuzom:
Egy Ajándék Elhárítása
Ne adj igazat.
Neked túlsokba kerül;
nekem meg épp van.
@fordulo_bogyo:
Nincs semmiféle tévedésem, nincs mit beismerni, de nem óhajtom folytatni az egymás melletti elbeszélést.
Fenntartom, es megismerlem, mert ez nagyon fontos: a mutaciok veletlenszeruek, fuggetlenul attol, hogy spontan vagy barmilyen kornyezeti (mutagen) hatasra jonnek letre. Nagyon-nagyon valoszinutlen, gyakorlatilag kizart, hogy ugyanaz a mutacio egyidoben egynel tobb egyedben megjelenjen egy populacioban, es az azt hordozo egyedek egymas kozott szaporodva hozzanak letre egy uj valtozatot, majd uj fajt.
Ugy kell elkepzelni a folyamatot, hogy egy egyedben letrejon egy mutacio, amit tovabbad az utodainak, es azok is az o utodaiknak. A mutaciot hordozo egyedek fenotipusatol fugg, hogy az az adott korulmenyek kozott elonyt biztosit (akkor elterjed) vagy hatranyos, akkor lassn eltunik a populacioban.
A recessziv allelt eredmenyezo mutaciok hatasa csak akkor jelentkezik, ha mindket szulotol ugyanazt a valtozatot orokli az utod. Ez akkor kovetkezik be, ha egy szukebb szaporodasi kozossegben elegseges modon elterjed a recessziv allel, es veletlenul ket hordozo egyed parosodik, akkor az utodok negyede homozigota lesz es recessziv allel megnyilvanul.
Bocsanat, ha teljesen nyilvanvalo dolgokat irok, de tanult biologus kollegam hozzaszolasait en ugy ertelmezem, hogy ezt a kerdest nagyon mashogy kepzeli el.
@fordulo_bogyo:
A második részt pont így képzelem el, csak azt nem fogadom el, hogy egy mutagén hatás a populáció egyetlen egyedére hathat és hogy csak egyszer fordulhat elő időben is! Ennek az élővilág változatossága is ellentmond! Pl. a galapagosi pintyek csőr variációja se jöhetett volna létre, ha csak egyetlen egyed tudott volna átörökíteni, csőr típusonként ráadásul, pláne nem is egy garantáltan domináns jelleget. A baktériumokkal szerzett tapasztalataidat nem kellene általánosítani az egész élővilágra. Számos példa van az elég gyorsan végbemenő változásokra s azok nem magyarázhatóak meg , ha csak egyetlen egyeddel kellene elkezdődjenek. De csak vergődj tovább a dogmával….láthatóan nem elég biológusnak lenni ahhoz, hogy értsd is az evolúciót. S sajnos , úgy látom ez egyes genetikusoknak igen nehezen megy, mert leragadnak a DNS szekvenciák statisztikai jellegű vizsgálatainál. Mint már írtam, nem akarlak semmiről meggyőzni s te se akarj engem. Pláne sunyi diszkreditálási próbálkozásokkal. Elegem van egy szinte még gyerekcipőben járó tudományág képviselőinek ego fitogtatásából. Fontos dolog a genetika, de még távolról sincs azon a színten, hogy minden más biológiai tudományág eddigi eredményeit felülírja, vagy megkérdőjelezze, azon az alapon, hogy ő modern, a többiek meg avíttak. .
@bölcsuhu: Kerlek, vegyel vissza egy kicsit a szemlyeskedesnel, inkabb probaljuk meg ervekkel, tenyekkel meggyozni egymast.
Orulok, hogy tisztaztuk az alapveto kulonbseget az allaspontjaink kozott.
En azt allitom, hogy egy konkret mutacio nem jelenik meg egyszerre tobb egyedben egy egymassal szaporodasi kapcsolatban allo populacioban. En azt allitom, hogy csak egy mutacio kovetkezik be, ez tobb utodnak atadodik es ezen utodok egymas kozotti keresztezodese hozza letre a homozigota, es igy fenotipust mutato utodot, utodokat.
Te azt allitod, hogy egyszerre tobb egyedben is letrejon pontosan ugyanaz a mutacio, es ezek a mutansok egymassal szaporodva hozzak letre a homozigota, es igy mutans fenotipussal rendelkezo utodokat.
A kettonk allaspontja kozott ha jol latom, az a par generacionyi kulonbseg van, amig az egyedi mutacio csendben elterjed a populacioban, es akkortol fog talalkozni a vele azonos mutanssal, onnantol kezdve ugyanazt irjuk.
Allitasomat arra kiserletekkel es megfigyelesekkel bizonyitott tenyre alapozom, hogy a mutaciok megjelenese veletlen, nem iranyitott, es arr, hogy a mutaciok meglehetosen ritka esemenyek. Ugyanaz a mutagen hatas egy eukariota eloleny 10-40 ezer genjebol barmelyiket egyforma esellyel valtoztathatja meg. Veletlen, hogy melyik genben kovetkezik be a mutacio. Hovatovabb egyetlen genen belul a mutacio 100-10 000 bazispar kozul barmelyiket megvaltoztathatja. Az is veletlen, hogy melyik bazisban (es hogyan) valtozik meg, tehat egy adott mutagen hatas veletlenszeruen barmelyik gen barmelyik bazisparjat megvaltoztathatja.
Egy eukariota (nem bakterium, oket keresedra hagyjuk) genomja 10^7-10^11 kozott van.
Tehat 10^-7 es 10^-11 kozott van egy konkret mutacio megjelenesek a valoszinusege. Annak a valoszinusege, hogy UGYANAZ a mutacio ket egyedben egyszerre megjelenjen, az a ket valoszinuseg szorzata azaz 10^-14 es 10^-22 kozott van.
Igen ritka, pontosabban abszolute kizart dolog, hogy peldaul egy madar, hullo, emlos stb populacio elerje ezt a meretet, hogy legyen benne ket azonos mutans: ehhez milliard vagy annal tobb egyedre lenne szukseg. Azutan a milliard egyedbol epp annak a kettonek kene parosodni, ennek a valoszinusege pedig… szamoljam?
Egymilliardbol veletlenszeruen kivalasztani epp azt a kettot, ez a lotto kettes talalat eslye, de 90 helyett egymilliard, vagy annal is sokkal tobb szam van a szelvenyes es csak kettot huznak ki…lottoznal ilyen feltetelekkel? 🙁
Ennyi, nem tobb. Egytertesz a fenti gondolatmenettel, vagy valahol hibasnak gondolod?
Nem akarok en, es nem akar a genetika felulirni semmit.
Keresedre: nem akarlak meggyozni, csak a tobbi olvaso szamara irtam. 😉
@bölcsuhu: “A második részt pont így képzelem el, csak azt nem fogadom el, hogy egy mutagén hatás a populáció egyetlen egyedére hathat és hogy csak egyszer fordulhat elő időben is! Ennek az élővilág változatossága is ellentmond! Pl. a galapagosi pintyek csőr variációja se jöhetett volna létre, ha csak egyetlen egyed tudott volna átörökíteni, csőr típusonként ráadásul, pláne nem is egy garantáltan domináns jelleget.”
Szerinted miért kizárt, hogy egy mutáns recesszív gént tartalmazó pinty két recesszív gént tartalmazó leszármazottja párosodjon egymással, és egy szerencsés/szerencsétlen utódjukban a domináns gén hiánya miatt ezáltal a recesszív fejeződjön ki, a korábbi domináns viszont nem? És ha ez a kombináció valamiért sikeres, miért ne örökíthetnék egy teljesen új (al)fajt alkotva tovább ezt a gént? Ha szerinted ez nem lehetetlen, akkor vesd már ugyan össze ennek az esélyét az fordulo_bogyo által számszerűsített saját ötleted esélyével.
Kigeszitesek az elobb irottakhoz:
1.
A mutacio valoszniseget valoszinuseget ugy ertem a fenti gondolatmenetben, hogy HA bekovetkezik egy mutacio AKKOR mi a valoszinusege annak, hogy epp azt a konkret bazispart valtoztatja meg, es nem valamelyik masikat.
Van egy masik valoszinuseg: mi a valoszinusege annak, hogy egy adott sejtben adott idon belul bekovetkezik egy mutacio, ez a mutacios rata, a felreertesek elkerulese vegett szolok, hogy fentebb nem erre gondoltam.
2.
Tanult kollegammal szemben en ugy gondolom, hogy a biologia kulonbozo reszteruletei nem egymas rivalisai, es plane nem egymas ellensegei. Sokkal inkabb egymas kiegeszitoi.
Magamat nem tudom beskatulyazni: a rovarok, hullok, halak iranti erdeklodesbol lettem biologus, szakmai eletutam nagy reszeben mikrobakkal (bakteriumokkal , elesztovel es fonalas gombakkal) foglalkoztam, tehat mikrobiologus lennek, ezeknek a genetikajaval IS, akkor genetikus is vagyok, nezegetem oket mikroszkoppal en vagyok a sejtbiologus, DNS-t, enzimeket izolalok es kemcsoben tanulmanyozom a biokemia reakciokat, tehat biokemikus vagyok, bizonyos kiserletekben mar a molekulakon beluli reszletek mukodese a kerdes, molekularis biologus lennek? Amikor DNS-t szekvenalok, majd a szekvencia-adatokat nagy adatbazisokkal vetem ossze, akkor bioinformatikus vagyok.
Es kozben nem szunt meg az erdeklodesem a rovarok, a halak, keteltuek es hullok irant, sot kiegszult a tengeri korallzatonyok eletkozossegenek csodalataval, madaraszattal, sot egy keves novenytannal is.
Bocs a sok szemelyes informacioert, csak azert irtam, hogy ha lehet, ha egy mos van ra, ne tessek engem megprobalni beskatulyazni, mert ugyis kimaszok a skatulyabol.
@bölcsuhu:
Uto-utoirat:
Ezd irod, es ebben igazad van:
” egy mutagén hatás a populáció egyetlen egyedére hathat és hogy csak egyszer fordulhat elő időben is”
En nem ezt allitom. A mutagen hatas termeszetesen hat valamennyi egyedre. De minden egyedben mas mutaciot fog kivaltani. Annak nincs gyakorlati eselye, hogy ugyanazt a mutaciot valtsa ki egyszerre tobb egyedben a mutagen hatas. Mindegyikben mas mutaciot fog kivaltani.
Ez segit ertelmezni az allaspontomat?
Most olvasom Deak Peter blogjat (valamikor a regmultban ugyanazon a tanszeken, ugyanakkor TDK-ztunk). Az emberi genom megismerese kapcsan irja: “A Humán Genom Projekt jelentősen kibővítette az emberi faj eredetével és történelmével kapcsolatos kutatások eszköztárát is avval, hogy a régészeti leletek mellett, lehetővé tett DNS-szekvencia vizsgálatokat is. Korábban azt hittük, hogy az ember történelem jelentős részéről nem rendelkezünk közvetlen, írásos emlékekkel. Mára azonban – jelenlegi és archaikus populációk, valamint közel rokon fajok DNS-ének szekvencia-analíziséből – egyre inkább nyilvánvalóvá válik, hogy a sejtjeinkben található DNS maga, történelmünk írásos emléke. Hozzáértő olvasásától okkal remélhető az emberi evolúció főbb eseményeinek rekonstrukciója.”
biologiaievolucio.blogspot.com/
Persze o is csak egy teknodugo biologus, genetikus. 😉
Kiemelem: *******a régészeti leletek mellett******* ,
Magyarazom: nem helyett, nem ellen… OK?
@fordulo_bogyo:
Ez egy nagyon logikus és ügyes levezetés, csak az a kár, hogy:
1. bizonyítatlan;
2. amit írsz, ahhoz az kellene, hogy a mutáció domináns jelleggel öröklődjön; s így akkor is terjedhessen, ha nem egy mutánssal történik a megtermékenyítés;
3. mit gondolsz ,,hogy pl. egy elefántnál hány év kellene hozzá, hogy az új változat a te elképzelésed szerint teret nyerjen és új fajt hozzon létre?
4. milyen bizonyítékod van rá, hogy egy adott mutagén hatás nem a genom egy adott szekvenciájára hat, hanem válogatás nélkül bármelyikre?
5. az élővilág annyira változatos, hogy az általad vázolt ,mód alapján lehetetlen lenne! Szerinted a galapagosi pintyeknél – külön fajok – miért pont csak a csőr alakja változott meg? S mivel sok csőrformáról van szó ezt hogy magyarázod az elméleteddel? Miért mindnek a csőre? DE ugyanez a helyzet szinte minden olyan sok fajos nemzetségnél, amelyek alapjában véve csak egy-egy jellegeben különböznek egymástól. Szerinted a pintyfaj egyedeinek a szigetre kerülésekor az egyforma csőrből hogy lett sokféle, ha csak egyszeri és véletlenszerű mutagén hatás ér egy egyedüket? S ezt a kérdést millió példánál fel lehetne tenni!
6. Amit a kollégádék művelnek azt nevezem bűvészkedésnek! Csak míg a bűvészről mindenki tudja, hogy nem tud előzőleg nem létező galambot/nyulat elővarázsolni ténylegesen a cilinderből, stb. (mert akkor jobban megélne pl. nyúlkereskedőként, ne is beszéljünk arról amikor pénzt varázsol elő), a kollégádék viszont ezt tudománynak nevezik! Milyen bizonyíték van arra, hogy amit feltételeznek eleinkról azt bizonyítani is lehet? Főleg ha már genom sem áll rendelkezésre vizsgálat/összehasonlítás s céljára. Lám ők is a hiányzó lapos könyvet rekonstruálgatják. El kellene hinni, de hát az a vallás fegyvere s nem a tudományé!
@bölcsuhu: Nem erted. Sajnalatosan nagyon-nagyon nem erted.
1. tenyeken alpul, citaltam a tenyeket a levezeteshez
2. nem kellen, leirtam miert nem
3. sok ev, tobb, mint az egernel (erdekes, ket elefant faj van a Foldon, es sok-sok fele egerke faj – talan epp ezert)
4. szamos (szamtalan sok) kisertlettel igazoltak, mar negyven eve is kozismert teny volt, ez azota sem volt ezzel ellentetes tapasztalat sehol
5. miert lenne lehetetlen? Mert te nem tudod elkepzelni?
6. voltak ott masfajta mutaciok is, nezz ra a kepre: hu.wikipedia.org/wiki/Darwin-pintyek#/media/File:Darwin-pintyek.jpg nem csak a csor alakja valtozott!
6. no comment
Nepmuvelo tevekenysegemet most felfuggesztem, mert remenytelennek erzem a veled valo eszmecseret.
@bölcsuhu: Bocs, csak egy utoirat. Ezt irtad:
“Szerinted a galapagosi pintyeknél – külön fajok – miért pont csak a csőr alakja változott meg? S mivel sok csőrformáról van szó ezt hogy magyarázod az elméleteddel? Miért mindnek a csőre?”
Jol sejtem, hogy ugy gondolod, Galapagosznal volt egy mutagen hatas, ami specifikusan csak a pintyek csorenek formajat meghatarozo genekre hatott es mas genekre nem?
Ha gondolod, tekintsd koltoi kerdesnek.
@bölcsuhu:
5. Az a te nagy problémád, hogy alapvetően nem érted, miről szól az evolúció.
A legtöbb módosulás NEM az abszolút egyforma egyedek abszolút egyforma génjeiben külső kényszerítő hatásra történő egyszeri változás, vagyis az általad elképzelt “nagybetűs” mutáció eredménye.
Minden populációban van az egyedek tulajdonságaiban bizonyos szórás, ami pusztán a másolási hibákból (vagy inkább pontatlanságból) és az egyedfejlődés eltéréseiből ered. Még a ténylegesen azonos “forrásból” származó egypetéjű ikrek sem lesznek teljesen egyformák. Ugyanígy minden fészekaljban lesz *valamivel* kisebb/gyengébb és nagyobb/erősebb csőrű egyed, ami a körülmények megváltozása esetén a szelekció alapja lesz.
Ez tehát nem egy konkrét (nem létező) “csőrgén” random megváltozásának, sokkal inkább a *meglevő génkészlet* és az ezeket “működtető”, a fejlődést szabályozó *folyamatok* teljesen normális, szükségszerűen és állandón létező eltéréseinek a következménye. Azt pedig nagyon jól tudjuk, hogy ennek rövid távon is mekkora hatása lehet (ld. házi- és díszállatok).
A másik súlyos tévedésed a külső hatásokkal kapcsolatos. Az ugyan igaz, hogy a *közvetlenül* a génállományt módosító klasszikus mutáció hatása egy nagyobb populációban lassan és alacsony valószínűséggel tud elterjedni, viszont a már meglévő gének működését befolyásoló, pl. a kifejeződésüket részben vagy teljesen megakadályozó hatások a *teljes populációt* érintik, és *tömegesen* okozhatnak hasonló mutációkat.
@Tetves Dög: Ezt kifejtened, mire gondolsz? Esetleg egy peldaval megvilagitanad?
“a már meglévő gének működését befolyásoló, pl. a kifejeződésüket részben vagy teljesen megakadályozó hatások a *teljes populációt* érintik, és *tömegesen* okozhatnak hasonló mutációkat”
@fordulo_bogyo:
Miután kioktat, végül ugyanazt mondja amit én és amiről mi vitázunk!-:)))
@fordulo_bogyo:
Pl. effélére: criticalbiomass.blog.hu/2008/07/23/szelvenyesen
@Tetves Dög: Itt egy osszefoglalo cikk a modszerrol, amelyik azt mondja, hogy
– a spontan mucacio barmelyik gent (locust) erintheti kb 5*10-6 gyakorisaggal, azaz kb 200 000 utodot etnezve van eselyed talalni egy tetszolegesen kivalasztott genben mutanst.
Az ENU egy nagyon-nagyon eros mutagen, ezt a gyakorisagot emeli 1500* 10^-6-ra, azaz kb 666 utod ot kell csak atnezni ahhoz, hogy legyen eselyunk talalni egy tetszolegesen kivalasztott genben mutanst.
A folyamat tovabbra is veletlenen alapul, csak megnott a gyakorisaga. Minden egyes genre gyakorlatilag egyforma mertekben.
“ENU causes random single-base-pair mutations by direct alkylation of nucleic acids (25). During DNA replication, these ethylated base pairs cause mistaken identity and introduction of point mutations. “
mmbr.asm.org/content/69/3/426.long
Osszhangban azzal, amit eddis is probaltam kifejteni. 🙂
@Tetves Dög: Vagy felreerted, vagy felreerthetoen fogalmaztal, attol tartok.
Semmi ilyet nem latok abban a posztban amit linkelnel:
“”a már meglévő gének működését befolyásoló, pl. a kifejeződésüket részben vagy teljesen megakadályozó hatások a *teljes populációt* érintik, és *tömegesen* okozhatnak hasonló mutációkat”
Segitenel, hogy konkretan mi a ” meglévő gének működését befolyásoló, a kifejeződésüket részben vagy teljesen megakadályozó hatások” abban a peldaban?
Mi az ami ” és *tömegesen* okozhatnak hasonló mutációkat”?
A cikk az en olvasatomban arrol szol, hogy egy nagyon eros mutagennel kezelnek 1 darab him allatot, es a sok utodja kozott keresgelik (screen) a letrehozni kivant mutanst.
Erre a modszerre hivatkozik a blog:
en.wikipedia.org/wiki/ENU#ENU_-_A_genetic_tool_in_mutagenesis_screens:_Overview
Ha valamin atsiklottam, vagy felreertem, kerlek ird le.
@bölcsuhu:
“2. amit írsz, ahhoz az kellene, hogy a mutáció domináns jelleggel öröklődjön; s így akkor is terjedhessen, ha nem egy mutánssal történik a megtermékenyítés; “
Már feljebb leírtam én is, hogy ez miért nincs így, de mintha elsiklottál volna felette.
Ha akár csak minimálisan tanultál biológiát, talán rémlik Mendel meg a Punnett-táblák. Pl. itt az alanti linken jpbb oldalt láthatsz egy táblázatot, aminek a végén a domináns gének hatására gömbölyű és sárga borsókból előtör a zöld ráncos borsót eredményező recesszív gének hatása..
en.wikipedia.org/wiki/Dihybrid_cross
Egy mutáns gén pedig még ha recesszív is, az adott mutáns-egyed elég sok utódjában megőrződhet ahhoz, hogy akár már a következő utáni generációban látványosan kiütközzön a recesszív gén hatása.
Ez kb. hetedikes általános iskolai biológia-oktatás szintje. Hiányoztál akkor?
bölcsuhu hozzaszolasa kapcsan:
Ugy latom, szukseges kifejteni mit jelent a dominans es recessziv oroklodes.
bölcsuhu irta: ” amit írsz, ahhoz az kellene, hogy a mutáció domináns jelleggel öröklődjön; s így akkor is terjedhessen, ha nem egy mutánssal történik a megtermékenyítés”
Ha jol ertem bölcsuhu ugy gondolja, hogy a dominans jellgu orokoldes eseten tovabbadodik a mutacio, mig a recessziv oroklodes eseten nem adodik tovabb. Ez sulyos tevedes.
Mind a dominans, mind a recessziv mutancio PONTOSAN UGYANUGY adodik tovabb es terjed el (vagy epp szorul ki) egy populacioban.
Az, hogy dominans vagy recessziv egeszen mast jelent:
A dominans mutans akkor is okoz fenotipus (tulajdonsag) valtozast, ha mellette a masik szulotol oroklott kromoszoman nem mutans a parja (minden genbol kettot oroklunk, egyet az egyik a masikat a masik szulotol, minden utodunknak a ketto kozul csak egyet, veletlen, hogy melyiket, adjuk tovabb).
Ezzel szemben a recessziv gen altal kodolt tulajdonsag csak akkor lesz lathato, ha mindket szulotol ugyanazt a gen-valtozatot orokolte az egyed. DE attol, hogy nem lathato a tulajdonsag, az egyed HORDOZZA es TOVABBADJA a recessziv gent epp ugy ahogy a dominansat.
Vegul megemlitem, hogy nagyon sok esetben az oroklodes nem tisztan recessziv vagy tisztan dominans, hanem a ketto kozotti az oroklodes, azaz mindket gen kopia hatasa megjelenik az utodban (pl piros es feher virag utodja rozsaszin, feher es fekete emberpar utodja sotetebb az egyik, de vilagosabb a masik szulonel) es olyan is van, hogy nem aketto kozotti atmenet, hanem valami uj csak ra jellemzo tulajdonsagot mutat (pl a kek-zold-barna szemszinek):
anyuci.hu/kalkulatorok/szemszin-kalkulator
Azutan meg a nemi kromoszomakat is erdemes megemliteni: a ferfiakban egy X es egy Y kromoszoma van, igy ha azok barmelyiken, barhol van mutacio, annak nincs ellenparja, igy minden esetben megjelenik a tulajdonsag. A nok eseten a ketto X kromoszoma meg erdekesebb hatasu, de ebbe most nem akarok belemenni.
Ennyit mara a kozepiskolas genetikabol, nem art neha felfrissiteni a tudasunkat.
Érdekes, hogy sosem találkozom a miért -re azzal az érveléssel, amit én gondolnék helyesnek: az agyunk is alapvetően egy érzékszervünk, ami két környezetben való tájékozódást végez:
-egyrészt időben, mint minket korulvevo fizikai dimenzióban (az emlékezés “lát” az egyik irányba, a múltba, a tervezés a másikba, a jövőbe)
-másrészt társas környezetben, ami pedig szintén egy speciális, minket körülvevő tér
@fordulo_bogyo:
a pofátlanságnak is van határa…no cemment
@qbr:
Félig igaz: az agyunk az érzékszervek harmadik része. DE ezenkívül számos más funkciója is van (motorikus, asszociációs, stb).
Az érzékeléshez három rész szükséges:
– az ingert érzékelő érzősejtek;
– érzőpálya amelyen az inger továbbítódik az agyba;
– az agyi érzőközpont, ahol kialakul az érzet.
@bölcsuhu: Ha valakinek az örökléstan XIX. században feltárt elemei is ismeretlenek, tényleg pofátlanság biológusként beállítania magát.
Ha tényleg biológus (lenne), akkor annál inkább kínos.
Ha ennek feltárása után annyit bír mondani, hogy “no comment”, az már nem igazán ront a helyzetén, de nem is javít.
@bölcsuhu:
Érdekes, én nyomát sem látom ilyennek.
@fordulo_bogyo:
Hát én nem tudom, hogy mit értettél félre, de akárhogy nézegetem azt a cikket, szerintem pontosan az a mechanizmus van benne leírva, amit mondtam: külső hatás (mutagén fürdő) -> mutációk az ivarsejtekben -> **számos** hasonló mutációtól szenvedő utód.
Ennél többet nem is mondtam.
De említhetjük még a hüllők hőmérséklettől függő nemi fejlődését, vagy éppen az A-vitamin koncentrációjának hatását a végtagok fejlődésére a tojásban.
Kicsit máshogy fogalmazva: bizonyos körülmények között a mutációk nem lesznek teljesen függetlenek egymástól, hiszen ha egy “jó” konstrukcióba (pl. fehérjébe) vagy jól működő folyamatba (pl. a cikkbeli szomatogenezisbe) belepiszkál a véletlen, akkor hiába teszi ezt sokféleképpen, az eredmény **sokféle rossz** konstrukció vagy folyamat lesz, de nagyjából **azonos** kimenetellel.
Teljesen mindegy, hogy konkrétan miért (melyik génszakasz milyen hibája miatt), a lényeg csak az, hogy **nem** (jól) működik az adott lépés az egyedfejlődés során.
@Tetves Dög: Attol tartok kevered a mutacio es kornyezeti hatas fogalmat. A peladaid (homerseklet, A vitamin) nem okoznak genetikai valtozast.
A mutacio pedog nem egy vagy mas folyamatba piszkal bele, hanem minden esetben VELETLENSZERU helyre a teljes genkeszleten belul. Es nem feltetlenul “rossz” a hatasa.
Irjak egy mutacio 101 kurzust? Az alapokrol…
@pounderstibbons:
Bogyó havered ugyanazt a módszert használja a vitánkban,amit a komcsi diktatúrák az ellenzékükkel: hülyének állítják be őket és pszichiátriai kezeléssel diszkreditálják őket! Ő is ezt próbálja pár hozzászólásában. Bár jól tudja kivagyok s ismeri a munkásságomat, látványosan kioktat általános és középiskolai genetikai alapfogalmakból. Miközben a vita egészen másról szól!
Úgy tesz, mintha nem tudná, hogy a a Vh. után a Csendes Óceán korall zátonyain végzett pl. francia atombomba kisérleteknek a hatása a különálló szigetek hasonló élővilágára hasonló eredményeket hozott volna, mintha nem tudná, hogy pl. a hirosimai robbantásnak sok ezer, évtizedek múlva elpusztult áldozata (tehát nem közvetlenül sugárfertőzésben) hasonló tüneteket mutatott, mintha nem tudná, hogy a baktériológiai laborokban a világ különbözö tájain képesek ugyanolyan kórokozó törzseket egymástól függetlenül előállitani, még ha ezt titkolják is, stb. S ha tudja ezeket, akkor miért tagadja vehemensen, hogy a természet nagy “laboratóriumában” is végbemehet ugyanaz a mutáció egyszerre egyidőben vagy különbözőben s több egyedben is? Miért a baktériumokból indul ki, amelyek osztódással szaporodnak elsősorban? Egy elefántból nem lesz kettő, majd négy, 8 stb. s az sem biztos, hogy az illető elefántbika egyáltalán nemzési lehetőséghez jut hosszú élete során! A világban számtalan olyan bizonyitottan genetikai betegség, malformáció fordul elő, amely egymástól teljesen független populációkban jelenik meg, s a populáció egymással rokonságban nem levő egyedeinél is. Mindez cáfolja a dogmáját, de persze én vagyok a hülye, aki a XIX. sz-i genetikát sem ismerem szerinted! Gratula nektek.
Mivel most már semmi lényegiről nem szól ez a kommentfolyam, most szépen lezárjuk. A személyeskedéshez és a témába nem vágó céltalan szájtépéshez még sok hely létezik ezen a fenenagy interneten, ha fontos nektek, majd megkeresitek.