Kalifornia, Berlin, Kanada, Mexikó. Az utóbbi hónapokban egyre több helyről jelentenek kanyarójárványt. Ez egy olyan betegség, amely ellen már igencsak hatékonyan felvette az emberiség a küzdelmet: a legyengitett kórokózót tartalmazó oltóanyag segitségével (itt olvasható egy bejegyzés arról, hogy hogy is alakul ki az oltás után az immunológiai memóra).
Wakefield
1998-ben azonban Andrew Wakefield a Lancet cimű orvosi lapban publikálta azt az azóta amúgy visszavont cikkét, ami alaptalanul összefüggést mutatott ki az autizmus és az Angilában éppen forgalom lévő kanyaró-rubeola-mumpsz (MMR)-ellenes oltóanyagkombináció között, egy 12 autista gyerekkel folytatott kutatás alapján. Wakefield a cikk megjelenése után egy sajtótájékoztatón továbbá azt nyilatkozta, hogy a kombinált oltás helyett ajánlatos lenne mindhárom betegség ellen külön oltani. Ezt nem támasztotta alá semmilyen tudományos kutatással, és mellesleg a publikált eredményeit sem tudta más kutatócsoport reprodukálni. Azóta kiderült, hogy Wakefield igencsak érintett volt abban, hogy az MMR-oltásról kiderüljön, hogy káros az egészségre, illetve hogy a cikke megjelenése előtt szabadalmaztatott egy egykomponensű kanyaróoltást. Valószinűleg azt remélte, hogy a negativ kampány majd az ő termékének kedvez, ám a hamis cikkére alapozva szép lassan egy totális oltásellenes mozgalom épült ki. Amikor kiderült, hogy az eredeti klinikai adatok nem stimmelnek azzal, amit ő a cikkben állitott, illetve hogy a gyerekeken elvégzett beavatkozásokat a kórház etikai bizottsága nem is hagyta jóvá, a Lancet visszavonta a cikket és a Royal Free Hospital is megvált Wakefield szolgálataitól. A történetről részletesebb leirás itt található.
Wakefield kirúgása és a cikk visszavonása szinte csak olaj volt a tűzre az összeesküvés-elméletek gyártóinak, és az összes oltás, nemcsak az MMR-elleni, amiről eredetileg szó volt, a jól informált, egészségtudatos szülők mumusává vált, és nemcsak Amerikában, hanem Nyugat-Európa számos országában is elfogadottá vált az oltásmegtagadás (arról, hogy szabdságjog-e az oltásmegtagadás, itt irt nemrég dolphin).
A tudománykommunikációval egy csöppet is foglalkozók ezt az “incidenst” párhuzamba állitják a GMO-ellenes mozgalommal, ami szintén megfélemlitésre és téves, alaptalan vagy rosszul interpretált tudományos eredményekre alapul. Azonban amig az anti-GMO lobbi “csak” az európai ilyen irányú tudományos kutatásokat lehetetlenitette el, illetve Európa átkerült egy külön kategóriába a mezőgazdasági termelésben, addig az oltásellenességnek köszönhetően oltást még vagy egyáltalán nem kapható gyermekek megbetegedését és potenciális halálát is előidézhetik.
Mi tehát a teendő?
Ha egy orvos vagy kutató magából indul ki, logikusnak tűnik a válasz: el kell mondani, magyarázni, hogy hogyan működnek az oltások, meg kell értetni az emberekkel, hogy mi is az a nyájimmunitás, és ha belátják, hogy ez milyen fontos, mindenki oltatni fog.
Sajnos ez igy nem működik. Hogy miért nem?
The trust issue – avagy kinek a véleményére adunk
Az részben igaz, hogy az átlagember nem sok információval rendelkezik az oltások élettani hátteréről, sem pedig a kórokozókról illetve az immunológiáról, a higany különböző állapotairól nem is beszélve. De az viszont csak kevés emberre jellemző, hogy ha részletesen elmagyarázzuk mindezt, akkor az új információk alapján racionális döntést hoznak, ami természetesen az oltások beadatása. Ugyanis az eddig is emlegetett átlagember nem akar részletesebben tájékozódni oltásügyben, részletekbe belemenni, és racionális döntést hozni, hanem egy mások által alkotott, kész véleményt fogad el. Egy 2011-ben publikált amerikai tanulmány szerint a szülők 76%-a még mindig a gyermekorvos szakvéleményét tartotta mérvadónak oltásügyben, mig 26%-uk más egészségügyi szakértő véleményét, 23%-uk pedig a kormány oltásügyi szakértőinek szavát fogadta meg. Ez eddig rendben is lenne, hiszen végülis szakemberek véleményét vették át, ám ne feledkezzünk meg az érem másik oldaláról: a tanulmány szerint a szülők 15%-a a család és a barátok véleményét fontosabbnak tartotta mindenki másénál, és 2%-uk pedig médiasztárok egészségügyi tanácsai szerint oltották illetve nem oltották gyerekeiket [1].
Az, hogy ki számit megbizható információforrásnak egészségügyi kérdésben (szakember vagy sem), az egy fontos információ ahhoz, hogy megértsük az oltáselleneseket. Ez adja ugyanis meg az (egyik) magyarázatot arra, hogy miért nem hatékony stratégia tudományos információkkal traktálni azokat, akikeknek a véleményét meg szertnénk változtatni: a tudományos érveket olyantól hallják, akiben nem biznak. (Lásd az alábbi videóban: That’s the data that you believe in. That’s great. Well my data is different.)
Egy másik 2011-es, stilusosan a Lancetben megjelent publikáció azt taglalja, hogy a tudományos okok mellett leginkább gazdasági, kommunikációs, pszichológiai, kultúrszociológiai és politikai okokra vezethető vissza az oltásokkal kapcsolatos bizalomhiány [2]. A cikk szerint az oltásellenesség maga, mint jelenség amúgy egyidős az oltásokkal, és szinte állandó eleme az oltás kötelező jellege elleni elégedetlenkedés. A mostani, legújabb oltásellességnek azonban egyéb okai is vannak. A kétkedők közül sokan üzleti és pénzügyi összefonódásokat firtatnak az oltóanyag-gyártók és az országuk egészségügyi vezetése között, mint pl a H1N1 influenzaoltás esetében. Sokan összefüggésbe hoznak véletlenszerű megbetegedéseket az oltásokkal, amelyek között valódi ok-okozati kapcsolat nincs, bár ezt illetve ennek ellenkezőjét utólag nem lehet bizonyitani. Ez utóbbi probléma megitélésében nem segit az oltások esetleges mellékhatásainak gyenge kommunikációja sem. Politikai okok miatt leginkább a kevésbé fejlett országok utasitják el az oltásokat vagy csak azok egy részét, lásd Nigéria polio-oltás ellenességét. Természetesen a Wakefield által megjelentetett “kutatási eredmények” hatására sokan szkeptikussá váltak az oltások biztonságosságát illetően, és az újra meg újra megjelenő kisérleti eredményeknek, amelyek az oltások és az autizmus viszonyát cáfolják, nem hisznek. A cikk külön kiemeli, hogy az egész oltás-szkepticizmus mindemellett kitermelt egy elit réteget, amelynek tagjai büszkék arra, hogy nem oltatnak, és mindezt az egészséges életmóddal okolják. (ismét csak lásd a fent videóban: I’m not gonna inject toxins into my kids. Period.) Ez utóbbi jelenség azért is igencsak sajnálatos, mert a csoporthoz tartozással éppenséggel ellentétes az okok racionális firtatása vagy azok megkérdőjelezése is.
Mi akkor a jó stratégia?
Ha tehát az nem megfelelő módszer, hogy elmagyarázzuk, hogy miért is fontos beoltatni a gyerekeinket és miért is alaptalan az autizmustól való félelem, akkor mit lehet csinálni?
Azt, hogy egy adott csoport miért is oltásellenes, ismerni kell ahhoz, hogy a megfelelő kommunikációs stratégiát ki lehessen dolgozni a probléma leküzdésére. Minden olyan megoldás jónak számit, ami egy feltérképezett célcsoportnak szól, és amiben komolyan veszik a csoport tagjainak félelmét vagy ellenérzéseit. Ez az alap, hogy ne nevessük ki azt, akikhez beszélünk, akármennyire is irracionális az, amitől tartanak. (Volt már valakinek családtagja, akinek az ágya alatt mumus lakott? Hasonló módon ott sem vezet sehova a mumuson való nevetgélés, viszont egy eszkábált mumusrisztóval visszaáll az éjszakai alvás rendje.) Az a jó stratégia, ami csökkenti ezt a félelmet illetve ellenérzést, és amely úgy kommunikálja a vakcinákkal kapcsolatos információkat, hogy az adott célcsoport igaznak és megbizhatónak találja azokat. Például amikor egy katolikus pro-life közösségben elterjedt az a tévhit, hogy a tetanusz-oltás meddőséget okoz, a WHO illetékesei a Vatikánt kérték meg, hogy válassza ki a laboratóriumot az oltóanyag tesztelésére, mivel a célközönség a Vatikán döntésének helyességében vakon megbizott [2].
Az új vakcinák fejlesztésének, tesztelésének és bevezetésének átláthatósága és a lehetséges mellékhatások ismertetése szintén jó módszer lenne a bizalom kiépitésre. Ugyanezt a célt szolgálta az is, hogy az FDA 2001-ben kivonta az etil-higany tartalmú thiomersalt az oltóanyagokból bár semmilyen kutatás nem mutatott összefüggést a thiomersal és mondjuk az autizmus, mint leginkább okolt mellékhatás között, és a kivonás óta nem meglepő módon nem csökkent az autista gyerekek száma.
A következő részben a média szerepéről lesz szó.
1. Freed, G.L., et al., Sources and Perceived Credibility of Vaccine-Safety Information for Parents. Pediatrics, 2011. 127(Supplement 1): p. S107-S112.
2. Larson, H.J., et al., Addressing the vaccine confidence gap. The Lancet. 378(9790): p. 526-535.
>A tudománykommunikációval egy csöppet is foglalkozók
> ezt az “incidenst” párhuzamba állitják a GMO-ellenes
> mozgalommal, ami szintén megfélemlitésre és téves,
> alaptalan vagy rosszul interpretált tudományos
> eredményekre alapul.
szerintem kommunikációs szempontból kontra-produktív összemosni az oltást és a GMO-t, mivel a GMO ellenzők aránya a társadalom 60%-80% -a , az oltás-elleneseké ennek max 10%-a.
Vagyis durván 1:10 az arány.
Vagyis lehet hogy az az állítás nagyrészt igaz, hogy minden oltásmegtagadó egyben GMO ellenes is,
De fordítva már nem igaz az hogy minden GMO ellenes egyben oltásellenes –
és a kettő összekötése felesleges vitákat okoz.
A GMO-t ellenzőkk 2010-ben az EU-ban durván 50-60%-ban voltak, 15-20% nem is hallott róla. Amúgy ez országonként eléggé változó, még az EU-ban is.
De a lényeg nem is ez, hanem, hogy nem a két halmazt (oltás- illetve GMO-ellenesek) hasonlítottam vagy vetettem össze, hanem csak annyit írtam le, hogy a kétféle ellenzés-mozgalom kialakulásának folyamata hasonló.
@Kalmár Éva:
>hanem csak annyit írtam le, hogy a kétféle ellenzés
>-mozgalom kialakulásának folyamata hasonló.
erre van valamilyen Európai kutatás, mert Orac blogjait és véleményét ismerem, de Európai kutatást nem találtam ez ügyben ami alátámasztaná.
(USA kutatást találtam, de ez a konzervatívokra vonatkozik és a Klímaváltozás elutasítók miatt szerintem nem releváns az EU-ban )
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0075637
)
Ahogy kerestem
scholar.google.sk/scholar?q=anti-gmo+anti-vaccine
itt amit látok : Mark Lynas + sciencebasedmedicine
ami számomra nem számít független forrásnak .
ez számomra amiatt fontos, mert a GMO kritikus oldalon a Monsanto kérdés a Dohánygyárak elleni küzdelemhez hasonló, ahol is nyilvánvaló és tudományosan megerősített tény, hogy a dohánygyárak képviselték az anti-science álláspontot.
Ami még kérdés, hogy hogy definiálod az anti-gmo -ot?
– ide a gmo-label támogatók is beletartoznak ?
( az EU-ban a tudósok nagy része ilyen )
és az USA-ban is növekszik a támogatottságuk.
– ez a Monsanto monopólium ellenesek halmaza ?
( vannak kutatások , hogy a Monsanto nem játszik tisztán és visszaél az erőfölényével )
de amit meg szeretnék kérdezni, hogy mire alapozod az álláspontodat ?
Egymondatos könyvajánló:
Tudománykommunikációs szempontból szerintem példaértékű Eula Biss tavalyi könyve, az On Immunity – An Inocculation.
Az oltásokat (és az oltásellenességet) egyszerre helyezi történelmi keretbe, és ad neki egy nagyon személyes, őszinte narrációt; nem adatokkal akar meggyőzni, sőt, meggyőzés helyett inkább csak mesél, egy nagyon erős történetet.
http://www.graywolfpress.org/books/immunity
http://www.nytimes.com/2014/10/05/books/review/on-immunity-by-eula-biss.html
(Plusz kiderül belőle, hogy a fekete himlőt Amerikában Hungarian itch-nek is hívták. )
@Karinthy-paradoxon:
Az Eurobarometer adatai egész jó alap: az anti-GMO adatokat náluk átnézheted: a 2010-esben amúgy nincs a Monsanto megnevezve, illetve a GMO-label-t igénylőket nem mérték.
@Karinthy-paradoxon:
Hogy mire alapozom az anti-GMO és oltásellenes mozgalom közötti párhuzamot?
Pl a Seralini és a Wakefield cikk közötti hasonlóságra, arra, hogy a technológiát magát ugyanúgy Pandora-szelencéje klisébe helyezik, hogy alapvető emberi jogokat vesznek bele a vitába, stb…
@Komavary:
Érdekesnek tűnik, nem ismertem. Köszi!
@Kalmár Éva:
>Hogy mire alapozom az anti-GMO és oltásellenes mozgalom közötti párhuzamot?
>Pl a Seralini és a Wakefield cikk közötti hasonlóságra,
>arra, hogy a technológiát magát ugyanúgy Pandora-szelencéje
>klisébe helyezik, hogy alapvető emberi jogokat vesznek bele a vitába, stb…
Nem akarom most megismételni Jávor Benedek érveit a gmo és az oltással kapcsolatos kérdéseitekre, de az általatok készített interjújában szerintem cáfolja a anti-gmo==anti-vaccine párhuzamot
sciencemeetup.444.hu/2015/01/02/eredendoen-nem-ellenzem-a-gmo-technologiat-de-kockazatosnak-tartom-interju-javor-benedekkel/
Az ant-gmo=anti-vaccine -hez hasonló csúsztatások vannak a másik oldalon is, amikor
egy meglévő általánosan elfogadottnak tartott igazságot összekötnek egy másik feltételezettel,
– Dohány gyárak == Monsanto == GMO
– “Bad pharma” == oltások
Én ha valakit oltásügyben meg akarnék győzni, akkor Goldacre tanácsát követném.
Konstruktív önkritikával, elismerve a pharma területén meglévő problémákat az emberek nagy részénél meg lehet találni a közös nevezőt oltásügyben, ami alapján az általad említett bizalom kiinduló pontja. Fordítva, a létező és tudományosan elismert problémák tagadásával ezt a bizalmat könnyen le is lehet rombolni.Az általad preferált forrás a sciencebasedmedicine még külön ki is emelte ezt az idézetet:
Goldacre: ” Big pharma is evil: I would agree with that premise. But because people don’t understand exactly how big pharma is evil, their anger and indignation get diverted away from valid criticisms—its role in distorting data, for example, or withholding life-saving AIDS drugs from the developing world—and channelled into infantile fantasies. ‘Big pharma is evil,’ goes the line of reasoning, ‘therefore homeopathy works and the MMR vaccine causes autism.’ This is probably not helpful.” http://www.sciencebasedmedicine.org/bad-pharma-a-manifesto-to-fix-the-pharmaceutical-industry/
és ezt a gondolatmenetet a GMO-ra is át lehet vinni. Ott is fontos az önkritika, a meglévő problémák elismerése és kiemelni, hogy a Monsanto nem egyenlő a Tudománnyal.
@Karinthy-paradoxon:
Ne haragudj, de nem állítom és nem is állítottam, hogy:
“anti-gmo=anti-vaccine “, rám aggattad ezt az álláspontot egy félreértelmezett mondat alapján.
Amit írsz megoldásképpen, ott áll az utolsó bekezdés elején, ebben legalább egyetértünk 🙂
“Az új vakcinák fejlesztésének, tesztelésének és bevezetésének átláthatósága és a lehetséges mellékhatások ismertetése szintén jó módszer lenne a bizalom kiépitésre. “
@Kalmár Éva:
>Ne haragudj, de nem állítom és nem is állítottam, hogy: “anti-gmo=anti-vaccine “
Az egyenlőségjelet erre a mondatodra értettem :
“szintén megfélemlitésre és téves, alaptalan vagy rosszul interpretált tudományos eredményekre alapul.”
– és ez az amit Jávor Benedek cáfolt
>Amit írsz megoldásképpen, ott áll az utolsó bekezdés elején, ebben legalább egyetértünk 🙂
akkor valamit közelednek az álláspontok,
de tudományos önkritikai rész tényleg több lehetne a cikkben, mert egy átlagolvasónak az jön le, hogy a megoldandó probléma a másik oldalon van.
A kulcs tényleg az átláthatóság és itt még rengeteg teendő van:
“Non-publication and delayed publication of randomized trials on vaccines: survey” (2014)
http://www.bmj.com/content/348/bmj.g3058
ez meg egy friss kanadai vélemény: “Against vaccine assay secrecy”
http://www.tandfonline.com/doi/full/10.4161/21645515.2014.980194#abstract
A higanyos dolgokat nagyon nehéz kimérni és ez az Amalgám fogtömésekkel kapcsolatos tudományos álláspontokon is látszik.
Léteznek olyan kutatások, amelyek szerint bizonyos genetikai mutációval rendelkező fiúk érzékenyebbek a fogászati higanyra
“New science challenges old notion that mercury dental amalgam is safe” (2014)
link.springer.com/article/10.1007/s10534-013-9700-9/fulltext.html
@Karinthy-paradoxon: “Goldacre: ” Big pharma is evil: I would agree with that premise.”
Ez minden iparagrol elmondhato, ugye.
Mi tobb, a gyogyszeripar a legszigorubban szabalyozott az ossze tobbi iparag kozott!
Milyen lehet a tobbi?
Es a megelhetesi rettegtetok is “evil”, akik abbol elnek, hogy konyveket irnak a gonosz iparagakrol?
Milyen alapon valasztjak ki a rettegtetok, hogy mitol kell rettegtetni?
GMO, vedooltas, atomenergia… miert nem sugarzassal valo nemesitestol, az alternativ gyogymodoktol, es szen- vagy vizeromuvektol rettegtetnek?
Vagy epp az internettol, amin korlat nelkul aramlik a sotet hulyeseg?
@Karinthy-paradoxon: a párhuzam ilyesféle:
– monsanto visszaél erőfölényével tehát tiltsuk be az új technikát
– az oltást gyártó cég visszaél kormánybefolyásoló képességével tehát ne oltassuk be magunkat
Hasonló gondolkodásmód/”logika”
@fordulo_bogyo: a szénerőművektől is rettegtetnek, bár az izlandi és a többi vulkán kapacitásához képest… mondjuk a vulkán-rettegésből nem tudom hogyan lehetne piaci sikert építeni… arra nehéz lehet hergelni az embereket hogy biztosan lehetetlen célért hőbörögjenek és fizessenek de egy elérhetőnek látszóért… talán ez az összefüggés. A védőoltás kötelező tehát évente biztos piaca van a könyveknek, előadásoknak stb, csernobil híres, áram kell úgyhogy a drága atomerőműveket sem bontják le jó sok évig, könyv, előadás stb…
@Untermensch4:
>a párhuzam ilyesféle:
Ha már mindenképpen párhuzamot akarunk találni, arra ott van a bizalom elvesztése a tudomány az ipar és az egészségügy képviselőiben.
Minden más ennek a következménye, mellékhatása.
lásd:
“Nap mint nap új egészségügyi tanácsok jelennek meg, de honnan tudhatjuk hogy igazuk van? Ben Goldacre orvos és epidemiológus megmutatja nekünk, felpörgetve, a tények eltorzításának módját, kezdve a vakítóan egyértelmű táplálkozási követelményektől egészen a gyógyszeripar körmönfont trükkjeiig.”
http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_battling_bad_science?language=hu
egyébként én szeretnék olyan kutatást látni, ami a blogposztban szereplő “A tudománykommunikációval egy csöppet is foglalkozók” – álláspontját alátámasztaná, mert ezt az állítást nem tartom evidence-based -nek.
A kiegyensúlyozott információ a bizalom alapja a GMO, az Oltás, és lényegében minden tudományos kommunikációs területen.
Jó példa erre a Német HPV oltási tájékoztatóval kapcsolatos kutatás. Ha egy tájékoztató nem kiegyensúlyozott, az csökkenti a lakosság bizalmát és megértését a témában, még ha rövid távon az oltási számot nem is csökkenti.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X13017696
Természetesen ez nagyon nehéz probléma.
Az internettel nincs már meg az az információs monopóliuma a szabályozó hatóságoknak (oltás és más területeken is ), emiatt a bizalom megerősítése különösen lényeges a jövőre nézve.
Emiatt remélem, hogy a cikksorozat következő részeiben kiegyensúlyozottabb tájékoztatás lesz.
🙂
@Karinthy-paradoxon:
Tulajdonképpen mit vársz? Hogy tudkom cikkekkel vagy blogbejegyzésekkel támasszam alá az általad vitatott állítást? Amúgy nem hiteles? Ezen az alapon minden mondatomhoz fűzhetnék referenciát.
Vitatható pont ez, persze, de nem értem, miért olyan fontos kérdés ez neked.
De hogy legyen olvasnivalód:
blogs.discovermagazine.com/collideascape/2014/08/07/vaccine-gmo-denial-treated-equally/#.VR-z6EZHmc1
@Kalmár Éva:
A cikk amit ajánlottál témába vág, mivel pont ennek a médiabloggernek az oltással kapcsolatos tévedéseit elemzik ki a “Dan Kahan‘s Science of Science Communication course at Yale University” kurzus hallgatói.
tamarwilner.wordpress.com/2015/02/10/disneyland-and-the-media-measles-myths/
A kurzus érdekes szerintem minden tudkom -al bármilyen szinten foglalkozónak.
benne szintetikus biológia .mint a GMO, nanotechnológia, oltás és más társadalmi kockázatérzékelés – kutatásokkal.
tamarwilner.wordpress.com/category/science-communication/
http://www.culturalcognition.net/blog/
@Karinthy-paradoxon: Értem én, hogy jó ellenkezni (én is ezt fogom tenni), de:
“mivel pont ennek a médiabloggernek az oltással kapcsolatos tévedéseit elemzik ki a “Dan Kahan‘s Science of Science Communication course at Yale University” kurzus hallgatói.”
Nem Kloor tévedett, ő is elemez, és közben megkérdezi Kahant is.
@Komavary:
>Nem Kloor tévedett,
Kloor az ÉVA által linkelt cikkben a polarizálós “ ‘anti-science’ trope” – stratégiát követi, ami kontra-produktív.
Tudománykommunikatori szemmel ez nem bölcs dolog.
lesswrong.com/lw/jmz/publication_the_antiscience_trope_is_culturally/
http://www.culturalcognition.net/blog/2014/1/31/the-culturally-polarizing-effect-of-the-anti-science-trope-o.html
Idéznéd, hogy hol is követi épp az anti-science trope vonalat, hol van szó a cikkben az evolúciót ellenzőkről, vagy pedig a klíma-változás-tagadókról?
@Kalmár Éva:
>Idéznéd, hogy hol is követi épp az anti-science trope vonalat,
>hol van szó a cikkben az evolúciót ellenzőkről, vagy pedig a klíma-változás-tagadókról?
A anti-science trope -hoz még a kulturális polarizációt, a csoporthűséget, valamint a mi és ők elkülönítést
tenném hozzá, mert így önmagában tényleg félreérthető vagyok.
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2386034
Én úgy értelmezem, hogy az oltáskommunikáció esetén kerülni kell minden olyan témát, ami
az olvasót és a kommunikátort elszeparálhatná kulturálisan és érzelmileg.
És ezeket a polarizálós témáknak a felemlegetését értem tágan anti-science trope -nak.
Leegyszerűsítve: minden más érzékeny témát kerülni kell!
pl: Evolució, Klima változás, GMO, Homeopátia, Alternativ, Integrativ gyógymód, Akkupunktúra, Greenpeace, Jóga, Meditáció,
és a Vallási, politikai, kultúrális és szexuális orientáció megemlítése oltáskommunikációnál öngól.
A tanulmány inkább amerikai példákat emlit meg: Republikánus pártállás, fegyvertartás, szexuállis felvilágosítás.
A te általad ajánlott blogban ( blogs.discovermagazine ) és a te írásodban is
az oltással egy különösen érzékeny téma volt összekötve a GMO.
🙂 És te még oda is tettél egy anti-sciences megjegyzést, nehogy félre lehessen érteni és a GMO érzékenyek biztos ugorjanak rá,
ami ez volt: “szintén megfélemlítésre és téves, alaptalan vagy rosszul interpretált tudományos eredményekre alapul.”
Természetesen én se voltam jobb, mert én meg ugrottam a szándékosan bedobott GMO-s csontra,
ami a kettőnk kommunikációját az oltással kapcsolatban is polarizálta.
Az érzékeny témákról Hraskó Gábor is beszél. Másképp fogalmaz, de szerintem ugyanaz a lényege ( 21:00 – 23:00 )
sciencemeetup.444.hu/2015/04/05/soha-nem-gondolna-mit-talaltunk-a-homeopatia-legnagyobb-magyar-ellenzojenek-otthonaban/
Természetesen erre az írás végén te is célzol, erre:
>”és amiben komolyan veszik a csoport tagjainak félelmét vagy ellenérzéseit.”
de valami miatt csak beleraktad azt a GMO-t …
pár gondolat még, ha már a GMO-val polarizálódtunk 🙂
A Wakefield ügy az akkori tudományos, orvosi, média és kormányzási rendszer hibájára mutatott rá!
Emiatt nem lehet csak Wakefieldet hibáztatni.
Emiatt felkérem Ben Goldacre-t védőügyvédnek:
“I will now defend the heretic Dr Andrew Wakefield.” ( 2008 )
http://www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/
Egyébként köszönöm a lehetőséget! Sokat tanultam ebből.
@Karinthy-paradoxon:
Értelek, és amúgy egyet is értenék veled ebben, ha a fenti bejegyzésnek a célközönsége az oltáskritikusok bármely csoportja lenne, nem pedig a critical biomass párszáz fős olvasótábora, vagy azok a tudományt kedvelők, akik értetlenül állnak a racionális érvekkel meggyőzhetetlenek előtt, és ez az egész trust issue újdonság nekik.
Persze, az igaz, hogy egy célzott kommunikációban taktikailag nem jó összemosni semmilyen célcsoportot egy másik- akármilyen – csoporttal, azzal nem ér el az ember semmi jót.
De a posztban (ismét elmondom) az oltásellenesség kialakulásának folyamatát hasonlitottam a GMO-ellenesség kialakulásához, mert akármennyire is tiltakozol, van hasonlóság a két jelenség kialakulása között. Persze különbség is. Te azt mondod, ezzel egybemosom a két tábort, én meg azt mondom, nem. Ez a kijelentés nem az oltásellenesekről vagy a GMO-ellenzőkről szól, hanem magáról a két folyamatról, amik történésekből állnak, amik egy része átfed, egy része meg nem. Ennyi és nem több van az általad felkapott mondatban.
@Kalmár Éva:
>De a posztban (ismét elmondom) az oltásellenesség kialakulásának folyamatát
>hasonlitottam a GMO-ellenesség kialakulásához,
>mert akármennyire is tiltakozol, van hasonlóság a két jelenség kialakulása között.
Minden magyarázat, paradigma egyben keretez és korlátoz is.
Valamint utal a megoldásra is.
Egész más következik egy “public irrationality thesis” alapú magyarázatból
mint egy “cultural cognition thesis” -es értelmezésből
papers.ssrn.com/sol3/Papers.cfm?abstract_id=2562025
Én ezt az oktatási és a bűnmegelőzésnél tudom legjobban szemléltetni,
sokszor a magyarázatok racionálisnak tűnnek,
de ha az ebből következő megoldás kontra produktív, akkor az már inkább már “gondolkodási hiba” (bias)
pl. a gyerekek egyre butábbak; cigánybünözés
A 2 folyamatban a társadalom igénye a nagyobb transparency-re is jellemző.
És ez még a bizalommal is kapcsolatos.
Ha már címkézni kell, akkor miért nem a
GMO-transparency, Vaccine-transparency címkét használjuk az anti* helyett ?
@Karinthy-paradoxon: “Ha már címkézni kell, akkor miért nem a GMO-transparency, Vaccine transparency címkét használjuk az anti* helyett ?”
Mert nem arrol van szo. Akikrol szo van azok ellene vannak, elutasitjak. Anti~
Tegedet is beleertve.
Ha már szóba jött a tudománykommunikáció/tudománytagadás/online kurzus kombó, az edX-en egy hét múlva indul a Making Sense of Climate Science Denial: http://www.edx.org/course/making-sense-climate-science-denial-uqx-denial101x
(Egyébként mint a klímaváltozás-tagadás, evolúciótagadás és egyéb “hardcore” tudományellenes mozgalamak példája is mutatja, a fentebb hangoztatott összefuggés az áltudományos/tudományellenes nézőpontok népszerűsége és az általuk támadottak vélt szavahihetősége között nagyrészt fiktív. A klímaváltozás esetében pl. éppen az áltudományt finanszírozzák különféle kétes nagyvállalatok, és a tudományos álláspont mögött nincs direkt anyagi érdek; a tudományellenes propaganda ettől nem lesz kevésbé hatékony.)
@Tgr:
Meg kéne különböztetni, hogy kinek mit mondanak. A klímaváltozást épeszű ember nem tagadja, a klíma-szkeptikusok (amennyire utánanéztem) az emberi hatást kezelik másként. Szerintük ez egy természetes folyamat része. Én még nem láttam olyan magyarázatot a klímaváltozásra, amely minden természeti hatást (pl. vulkanikus tevékenység) figyelmen kívülhagyott volna. A fő különbség az emberi hatás mértékében van. Erre nem lehet így reagálni, hogy mennyit emelkedett a hőmérséklet és milyen változásokat figyeltünk meg, mert ez nem támasztja alá az emberi hatást. Azért olyan fontos a kérdés, mert pl. a szén-dioxid kibocsátás csökkentésétől is csak ennyit várhatunk.
“A klímaváltozást épeszű ember nem tagadja”
Ezt el lehetne mondani az oltások szükségességéről, az evolúcióról, a jelenlegi GMO növények veszélytelenségéről stb. És mégis.
” Erre nem lehet így reagálni, hogy mennyit emelkedett a hőmérséklet és milyen változásokat figyeltünk meg, mert ez nem támasztja alá az emberi hatást.”
Az emberi hatást “épeszű ember nem tagadja”, szerintem bőven ki van zárva az, hogy mindez csak koincidencia.
“Azért olyan fontos a kérdés, mert pl. a szén-dioxid kibocsátás csökkentésétől is csak ennyit várhatunk.”
Amíg emberéletekben (és életévekben) mérhető hatása van a fosszilis üzemanyagok használatának, ameddig nyilvánvaló kapcsolat van pl. a széndioxidkibocsájtás és a tengerek elsavasodása között, addig szerintem akkor is rengeteg pozitív változást várhatunk a széndioxid- (meg úgy általában: az üvegházhatású gázok) szint csökkentésétől, ha jelenleg éppen egy ettől független melegedési periodusban lennénk. (De nem vagyunk.)
@Komavary: Az emberéletekben mérhető hatás tekintetében igazad van. Egyébiránt nincs kontrollcsoportunk, így a van vagy nincs melegedési periódus magától c kérdés erősen véleményes. A légkörbe jutatott széndioxid meg, ha fosszilis forrásból való akkor a légkörből lett megkötve élőlényekben, onnan vált olajjá/szénné, most meg visszakerül a légkörbe, a rendszer nem tartalmaz több anyagot mint korábban. Az hogy a túlnyomórészt légkörben tárolt szén(dioxid) az emberi faj kihalásához vezet, számunkra tragikus de az élet megy tovább, fajok jönnek és mennek, egyszer nekünk is lejárhat az időnk mint sokaknak eddig 🙂
@Tgr:
>Egyébként mint a klímaváltozás-tagadás, evolúciótagadás
>és egyéb “hardcore” tudományellenes mozgalamak példája is mutatja,
>a fentebb hangoztatott összefuggés az áltudományos/tudományellenes nézőpontok népszerűsége
>és az általuk támadottak vélt szavahihetősége között nagyrészt fiktív
a bizalmat szerintem holisztikusan kell érteni.
Legalábbis a társadalom nem tudja szétválasztani a tudomány és a hatalom területeit, általánosít és összefüggéseket keres.
A tiltakozó mozgalmak nagyrészt társadalomkritikák is.
Ezekben a mozgalmakban sok minden benne van pl. kapitalizmus, monopólium és hatalom ellenesség.
És ha a hatalom vagy a monopólium belekavarja a tudományt, akkor a társadalom egy része úgy
érzékeli, hogy a tudomány nem az ő érdekeit védi és ebből tudományellenesség is lehet vagy lesz.
Magyarországon különösen súlyos a helyzet. A társadalom nagyon bizalmatlan, sokan a változások vesztesei.
A mindenki által érzékelt korrupció folytán könnyen elhiszik, hogy tudósokat, tudományos kutatásokat meg lehet venni.
Pedig Ben Goldacre óta tudjuk, hogy ehhez már pénz se kell, az orvostársadalmat és a hatóságokat egy egyszerű trükkel át lehet(ett) verni.
http://www.alltrials.net/
@sabrage: hockey stick ügy, urban heat island elmélet stb. itt van pl. egy viszonylag mainstream klímaváltozás-tagadás Michael Crichtontól, lehet szemezgetni belőle:
http://www.pe.tamu.edu/DL_Program/graduate_seminar_series/Documents/MichaelCrichton_global%20warming.pdf
@Karinthy-paradoxon: “A tiltakozó mozgalmak nagyrészt társadalomkritikák is. Ezekben a mozgalmakban sok minden benne van pl. kapitalizmus, monopólium és hatalom ellenesség.”
A butaságra épülő társadalomkritika éppúgy katasztrófához vezet, mint a butaságra épülő tudományellenesség (erre bőven láthattunk példákat a huszadik században), úgyhogy nem túl meggyőző az egyiket a másikkal mentegetni. Ha egy mozgalomnak nincsenek kognitív standardjai, ha hosszú távon egy tudomány- és racionalitás-ellenes attitűdöt kultivál a követőiben, idővel elkerülhetetlenül a legharsányabb és legsokkolóbb, leginkább demagóg nézetek fognak benne dominálni. A kreacionizmus vagy az ezoterikus mozgalom jó példa erre, de az anti-GMO / whole food mozgalom is errefelé halad, lásd pl. Food Babe példáját: index.hu/tudomany/altudomany/2015/05/04/vegyulet_mereg_halal/
@Tgr:
>”A butaságra épülő … kreacionizmus vagy az ezoterikus mozgalom …
> .. de az anti-GMO / whole food mozgalom is errefelé halad”
🙂 Nagyon igyekeztél, hogy belerakj minden olyan szót amire ugrok 🙂
“Butasággal” érvelni, anélkül, hogy létezne tudományos definíciója a “butaságnak”, nem visz előre.
Én a butaságot úgy definiálnám, hogy valaki meg van győződve, hogy mi a helyes, és mégse úgy csinálja. Az az IGAZI butaság ..
Például dohányzó orvosok, biológusok és más magukat racionálisnak tartó emberek.
Természetesen nekem is vannak butaságaim.
Csak a tökéletes embereknek nincsen, de ilyenekből nincs sok, emiatt akár az is feltételezhető, hogy a tökéletesség evolúciós hátrány.
Szóval ezzel a “butaság” címkével vagy fogalommal nem sokra megyünk a vitapartner hergelésén kivül.
Evolúciós nézőpontból se érthető a “butaság”. Ott csak a túlélés számít.
Például butaságnak lehet-e nevezni, azt ami egy nép túlélését segítette, mégha az csak egy hiedelem volt.
De vajon miben különbözik az,
– aki nem akar GMO-t fogyasztani attól,
– mint aki, nem akar “embert”, “lovat”, “kutyát”, “macskát”, “patkányt” és “békát” enni ?
A tudomány szerint mindegyik fogyasztása biztonságos.
Ezek mind-mind kulturális dolgok.
Ha az etológia tudománynak számít, akkor ilyen nézőpontból a Food-babe mozgalom semmivel se másabb mint a Zsidó Kósher étkezési mozgalom.
Hiedelmek vannak és mindig is lesznek, ezek segítik a közösség túlélését.
A butaság helyett sokkal előrébb visz a “hiedelem” kifejezés,
az kevésbé pejoratív és mivel a tudománynak is vannak hiedelmei, elfogadhatóbb mindenkinek.
divany.hu/ego/2015/04/17/csanyi_vilmos_az_ember_hiedelemkeszito_leny.
http://www.tedxdanubia.com/tedx-videok/tedxdanubia-2011-csanyi-vilmos-a-hiedelmek-termeszete
“Például dohányzó orvosok, biológusok és más magukat racionálisnak tartó emberek.”
1, Egy függőséget okozó szert nem könnyű pusztán (akár racionális) érvek alapján otthagyni.
2. Itt kockázatvállalásról van szó. Egyrészt emberenként változó, mi éri meg, másrészt az emberek nagy általánosságban nagyon rosszul mérik fel a kockázatokat. (Arányaiban hasonló butaság lehet pl. autót vezetni is.)
“De vajon miben különbözik az,
– aki nem akar GMO-t fogyasztani attól,
– mint aki, nem akar “embert”, “lovat”, “kutyát”, “macskát”, “patkányt” és “békát” enni ?
A tudomány szerint mindegyik fogyasztása biztonságos.”
Nem, az emberevés esetén nő a kurukór esélye.
De – ha kivesszük az embert – valóban semmi különbség, és tényleg butaság (nehezen értelmezhető), hogy pl. a kutya és a macska miért van tiltva, amikor a ló és a béka nem.
“Ha az etológia tudománynak számít, akkor ilyen nézőpontból a Food-babe mozgalom semmivel se másabb mint a Zsidó Kósher étkezési mozgalom. “
Pontosan. Viszont egy lépést kihagysz: amikor bejön a “mert ez egészséges/egészségtelen”. A kóser/halal esetében ez az a lépcső, amikor pl. minden alapot nélkülöző állításokat fogalmaznak meg a disznóról/disznóhúsról.
Az utóbbi példával:
Nem enni disznóhúst szokás.
Nem enni disznóhúst, mert egy égi hatalom tiltja: hiedelem.
Nem enni disznóhúst, mert a disznók kieszik más állatokból a rákot, vagy mert tele van méreganyagokkal: butaság.
(Érdekes módon ugyanilyen butaság, ha valaki a trichinellózisra hivatkozva nem eszik bolti disznóhúst – annak ellenére, hogy a sertéshúsból eredő fertőzés “tudományos tény.)
(És ezt az egészet szorzzuk be azzal a “butasággal”, ha nem vesszük észre, hogy vlaaki csak azért mondja mindezt, hogy eladjon valamit.)
@Komavary:
evolúció és racionalitás újra …
evolúciós (evolúciós pszichológia ) nézőpontból az anti-gmo, food babe, nem számítanak irracionálisnak és butaságnak
sőt van bennük valamilyen ésszerű evolúciós stratégia.
Mert, ha az óvatosság növeli a fittnest, akkor az segíti a túlélést.
Ezzel szemben ott van a Fermi paradoxon: “Az intelligens élet hajlamos önmaga elpusztítására”
( hu.wikipedia.org/wiki/Fermi-paradoxon )
Valamint felmerül a kérdés, vajon a GMO technológiával nem válhat-e a rendszer(természet,föld) instabillá,
és ezáltal a termodinamika szabályai szerint sérülékennyé? ( a hibák replikálódhatnak )
Kockázatvállalási nézőpont szerintem pontosabb és használhatóbb mint az “áltudományos” vagy “butaság” címke.
Ha valamit nem látsz át, mert túl komplex, akkor racionális óvatosnak lenni, mint kockáztatni,
vagyis evolúciósan racionális vagy.
>>A tudomány szerint mindegyik fogyasztása biztonságos.”
>Nem, az emberevés esetén nő a kurukór esélye.
Nem nagyobb a kockázat mint a szarvasmarhánál (kergemarhakór, hőkezelés … )
Ha ugyanazokat az érveket előveszed, amelyeket a pro-GMO -sok hajtogatnak és behelyettesíted az emberhúst,
akkor ott találhatnád magadat az áltudományos oldalon.
Ennél emberhúst, mert az tudományosan biztonságos? ( hőkezeléssel, nem nagyobb a kockázata mint a többi húsé )
Az emberhús fogyasztás is egy TABU.
És ha az extrém racionálisak el akarnák törölni ezt a tabut, akkor hülyeség-e felcímkézni a parizert,
hogy emberhúst is tartalmaz? ( GMO címkézés analógia )
@Karinthy-paradoxon: “Én a butaságot úgy definiálnám, hogy valaki meg van győződve, hogy mi a helyes, és mégse úgy csinálja”
Máshogy fogalmazva, a rendelkezésére álló elégséges információ alapján nem az azokból következő legjobb döntéseket hozza?
Ezt inkább ostobaságnak nevezném. A különbség az hogy míg a butaság az információk begyűjtésében megmutatkozó hiányosság, addig az ostobaság az információk rossz feldolgozása. Lehet valaki buta de bölcs és okos, de ostoba.
Ha összekeverjük a butaságot az ostobasággal akkor olyasmit csinálunk mint egyes valláskárosultak, ezzel az ő szómágiájukat támogatjuk.
A kultúra lehet táptalaja butaságnak és ostobaságnak de attól még nem változtatja okos és bölcs dologgá azt ami nem az.
@Karinthy-paradoxon:
(Kérdés, hogy az “evolúciós pszichológia szempont” az “butaság” vagy “áltudomány”? :p)
“Mert, ha az óvatosság növeli a fittnest, akkor az segíti a túlélést.”
Ha meg nem, akkor nem. Az a helyzet, hogy a fenti két esetben nincs semmi bizonyíték egyikre sem, a legvalószínűbb, hogy nincs hatása a fitneszre.
(Az pl. szerintem biztos csökkenti a túlélés esélyét, ha valaki nem kér a segélyszállítmányból, mert GMO (valamelyik keletafrikai ország csinálta?), vagy mert marhahús van benne (most, Nepálban). Az első esetben butaságról van szó, a másikban hiedelmről (ahol bejönnek a fizikai léten túli szempontok is).
“Valamint felmerül a kérdés, vajon a GMO technológiával nem válhat-e a rendszer(természet,föld) instabillá,
és ezáltal a termodinamika szabályai szerint sérülékennyé? “
Illetve felmerülhet a válasz is: nem. (A kultúrnövények fitnesze alapból nem túl jó. ;))
“Ha valamit nem látsz át, mert túl komplex, akkor racionális óvatosnak lenni, mint kockáztatni,
vagyis evolúciósan racionális vagy.”
Vagy racionális kockáztatni. Azt sem látjuk át, hogy egy pohár vízben hogy rohangásznak a molekulák, mégis megisszuk.
Az emberhúst a múltkor megpróbáltam elütni a kurukórral, de akkor most világosabban fogalmazok: direkt félrevezető az emberhús beemelése.
Hiszen a tabu lényege nem az, hogy a hús egészségtelen, hanem hogy embert kell ölni hozzá. (És ahol embert ölnek, ott előbb-utóbb téged is megölnek.)
Ezért nem lehet összehasonlítani a gmo-val. (Viszont össze lehet hasonlítnai pl. az erkölcsi alapú vegetarianizmussal, lásd Peter Singer).
Ha lenne pl. klónozott emberhús (és ezzel a fenti morális probléma mellett a lehetséges fertőzések jó részét is kiküszöböltük volna), és előállítása kisebb vagy hasonló környezeti terheléssel járna, mint egy szték, akkor persze megkóstolnám.
(Lásd még Kazohinia)
Az emberhúst tartalmaz cimke viszont a fentieken túl sem hasonlítható össze a GMO-s címkével.
Ugyanis összetevőként már fel van sorolva pl. a kukorica. A GMO figyelmeztető cimke lenne, mint pl. az allergénekre figyelmeztető jelzések, viszont ennek a figyelmeztetésnek semmi alapja.
@Karinthy-paradoxon: “Ha valamit nem látsz át, mert túl komplex, akkor racionális óvatosnak lenni, mint kockáztatni, vagyis evolúciósan racionális vagy.”
Te erted, atlatod a szamitogeped mukodeset, az internetet?
Vagy szandekosan evoluciosan irracionalisan viselkedsz?
Nagyon szelektiven alkalmazod az erveket (a fenti evolucio/racionalitas, a fekete hattyu stb), onkenyesen csak olyan dolgok ellen hozod elo, amiket nem kedvelsz, de konkret erved nincs ellenuk!
@Komavary: “A GMO figyelmeztető cimke lenne, mint pl. az allergénekre figyelmeztető jelzések, viszont ennek a figyelmeztetésnek semmi alapja.”
A GMO-cimke az eloallitas modjara utal, nem a tartalomra. Olyan, mintha azt irnak ra kezzel kapalt vagy traktorral talajmuvelt.
A tartalomra az utalna, ha a konkret genetikai valtozast irnak ra.
Es ezt meg lehetne kovetelni minden uj faj eseten.
Cimkezni kellene, hogy konkretan melyik hibrid az kukorica, konkretan melyik nemesitett fajta a repce, vagy a buza, amibol az etel keszult.
Racionalis?
@Karinthy-paradoxon: “Valamint felmerül a kérdés, vajon a GMO technológiával nem válhat-e a rendszer(természet,föld) instabillá,
és ezáltal a termodinamika szabályai szerint sérülékennyé? ( a hibák replikálódhatnak )
…
Ha valamit nem látsz át, mert túl komplex, akkor racionális óvatosnak lenni, mint kockáztatni,
vagyis evolúciósan racionális vagy.”
Egy uj novenyfajta, egy uj hibrid eseten miert nem merul fel, hogy a kérdés, vajon nem válhat-e a rendszer(természet,föld) instabillá,
és ezáltal a termodinamika szabályai szerint sérülékennyé?
Egy uj novenyfajtat, egy hibridet kevesbe latunk at, sokkal komplexebb a valtozas ezekben az esetekben, mint egy GMO es annak nem GMO ose kozotti kulonbseg.
@fordulo_bogyo: Lehet hogy egyszerűen kétféle címkézés kell, párhuzamosan. Egyik az összetevők olyan mértékegységekben ami értelmezhető. Másik a vallási rovat. Utóbbiba bárkinek a szektája eldöntheti hogy bele engedi-e venni a saját “okés a termék” bélyegzőjét. Kb annyira érdekelne mint a traubin a kóser jelzés de akiket ilyesmi dob fel azoktól nem venném el az örömöt.
@Komavary: laborban növesztett emberhúsnál hogyan tudnánk eldönteni hogy “autentikus” vagy sem az íze? Csak mert pont a tabuból adódóan a labor-husi abszolút monopolhelyzetbe kerülhet az étkezési emberhús-piacon.
@Untermensch4: plif.courageunfettered.com/archive/wc263.gif :p
@Komavary: több mint valószínű hogy a hiba az én készülékemben van de az a jpeg nekem fekete alapon egy fehér négyzet és nem jövök rá mi a kép lényege… 🙁
@Untermensch4: Annyira nem érdekes, a Plif képregény 2001 március huszadikai epizódja pont erről a labor-husiról szól. 🙂
plif.courageunfettered.com/archive/archive.htm
@Komavary: Így már sikerült, köszönöm. 🙂 Saját húsunk klónozása, zseniális. Az összehasonlításhoz viszont magunkból is ki kellene vágni egy darabot és a két falatkát együtt tálalni. 🙂 Lesz aki megcsinálja… 🙁
@fordulo_bogyo:
“A GMO-cimke az eloallitas modjara utal, nem a tartalomra. Olyan, mintha azt irnak ra kezzel kapalt vagy traktorral talajmuvelt.
A tartalomra az utalna, ha a konkret genetikai valtozast irnak ra.”
Ahogyan a “vérfertőző kapcsolatból származó gyermek” fogalom is az előállítás módjára utal nem pedig a gyermek konkrét tulajdonságaira. Ettől még elég világos a fogalom jelentése (valószínűleg megérted), és a GMO esetében is bizonyos eljárások egy felsorolását értik.
Egyéb példák az eljárás feltüntetésére élelmiszereken: hőkezelt, pasztőrözött, préselt, szűrt, … Nyilván te is találkoztál ilyennel.
@Uf: Jok a peldaid. 😉
Kulonosen a “vérfertőző kapcsolatból származó gyermek” tetszik.
De itt arrol van szo, hogy ha a verdertozo kapcsolat hagyomanyos modon megy vegbe, az OK, de ha tervezve van akkor nem OK… pedig az eredmeny ugyanaz.
A tobbi peldad viszont nem jo. “hőkezelt, pasztőrözött, préselt, szűrt,”- ezek hatassal vannak a vegtermek minosegre. A GMO es a nem GMO kozott viszont nincs ilye jellegu kulonbseg.
Magyarazam, vagy erted?
[szivesen magyarazom, csak szolj]
@fordulo_bogyo:
“De itt arrol van szo, hogy ha a verdertozo kapcsolat hagyomanyos modon megy vegbe, az OK, de ha tervezve van akkor nem OK… pedig az eredmeny ugyanaz.”
Igen értem.
“A tobbi peldad viszont nem jo. “hőkezelt, pasztőrözött, préselt, szűrt,”- ezek hatassal vannak a vegtermek minosegre. “
Az eljárás megnevezéséről van szó, ami helyettesíthető. Pl. szűrés helyett ülepítés. A végtermékben nem feltétlenül van különbség, de más az eljárás. A GMO is egy eljáráscsoport ami helyettesíthető (vagy nem).
Viszont ma már olyan megnevezések is rákerültek a termékekre (nem tudom a pontos nevét), mint “a nem kivágott esőerdő területen neveltük az állatot aminek a húsát megveszed”. Szóval rég túlment a dolog az összetevőkön.
@Uf: ” Szóval rég túlment a dolog az összetevőkön. “
Igen, ezért kellene “két címkére” szétválogatni a valódi összetételre vonatkozó és az esztétikai/erkölcsi/vallási fontosságú információkat.
A vérfertőző kapcsolatnál a “házasságon kívül/belül született lenne” analóg, vagy a rang szerinti házasodás. Főleg hogy a cári családnak sem a vérzékenység lett a végzetes problémája.