December harmadikán az EU törvényhozói valószínűleg egy jelenleg felmérhetetlen fontosságú döntést hoztak: Eddig ugyanis az EU területén központilag kellett engedélyeztetni minden termeszteni kívánt génmódosított élőlényt és a bizottság döntését a tagállamoknak tiszteletben kellett tartaniuk. Magyarul, ha az Európai Élelmiszerbiztonsági Hatóság (EFSA) engedélyezte egy GM-fajta használatát, akkor a tagállamoknak nem állt jogukban ezt megtiltani a saját területükön. Ennek a következménye az EU GMO szabályozásának tökéletes működésképtelensége, példaként elég annyit mondani, hogy a Bt11 nevű kukoricafajta engedélyezési eljárása 1996 óta folyamatosan zajlik és nem úgy tűnik, hogy valaha is véget érne. Másik közismert példa az Amflora krumpli, amelynek az engedélyezési eljárása 1996 tól 2010 -ig tartott, mire nagy nehezen termeszteni kezdték, majd 2012 -ben egy jogi csavarra hivatkozva megsemmisítették az egész eljárást, a gyártó kezdheti előről, ha maradt még hozzá kedve. Minden jel szerint az EU -ban jelenleg egyszerűen lehetetlen GMOkat engedélyeztetni, hiszen azok a tagállamok, amelyek jobban fertőzöttek GMO ellenességgel egyszerűen megakasztottak minden ilyen engedélyezési eljárást.
A múlt héten azonban egy igazi kompromisszumos megoldás született. Gyakorlatilag minden sajtótermék megemlékezett róla, hogy mostantól az EU tagállamok saját hatáskörben megtilthatják bármelyik GMO termesztését, azonban ennek a következményeiről sehol sem olvastam: Ez a rendszer ugyanis vélhetőleg működőképessé teszi az EU szabályozását, vagyis végre húsz év késéssel mégiscsak engedélyeztethetőek lesznek itt is génmódosított élőlények. Ugyanis eddig ha egy tagállam meg akarta akadályozni hogy a területén GM-terményeket vessenek, egyetlen lehetősége volt, az engedélyeztetési eljárás elnyújtása a végtelenségig. Ez után ennek semmi jelentősége sem lesz, nyugodtan megkaphatja akárhány GM-növény az EFSA engedélyt, attól például a magyar kormány minden különösebb indok nélkül megtilthatja a használatukat a saját területén. Előre láthatóan így ezeknek az országoknak egyszerűen nem áll majd tovább érdekükben magát az eljárást akadályozni, így azok a tagországok, ahol támogatnák a GM-termények termesztését végre a saját területükön megtehetnék ezt.
Kicsit félve teszem hozzá, hogy talán ezzel a GMOk körül burjánzó elképesztő hazugságerdő is kicsit megritkul, hiszen mostantól a tiltásukért küzdőknek nem kell majd hajuknál fogva előrángatott “tudományos bizonyítékokat” keresgélni a rekombináns DNS technológia ellen, egyszerűen mondhatják azt is, hogy mi minden különösebb indok nélkül tiltjuk őket és kész.
Hogy ennek a változásnak mekkora hatása lesz a jövőben a biotechnológiára, az egyelőre nem látható, ahogy a Nature ezzel foglalkozó híre megjegyzi, valószínűleg rövid távon minden marad a régiben, de középtávon talán segíthet újra beindítani az alkalmazott biológiai kutatásokat.
Ha genetikus lennék bizonyára érteném lelkesedésedet. Nem érterm. Ugyanis ezen a téren csak az átlagembernek szerkesztett sajtóból tájékozódtam.
Tehát biztosak vagytok abban, hogy nem hibázhattok? Gondolok itt a kor piaci igényének megfelelő genetikailag módosított fajták előállítására. Vannak kételkedők. Állítólag még a szakemberek között is . Így van ez, vagy csak hirlapi kacsa?
@Kerengődervis:
Ehhez egyáltalán nem kell genetikusnak lenned. A helyzet nagyon egyszerű: A sajtóban gyakorlatilag ráálltak a lehető leghülyébb érvre: Nem nulla a kockázata! Vagy ahogyan te fogalmazol, hogyan lehetünk biztosak benne, hogy nem hibázunk? Sajnos ez tökéletesen értelmetlen mgközelítése a dolognak egyszerűen azért, mert ez minden szóba jöhető lehetőségre igaz. Nulla kockázat nem létezik, egyszerűen bárki hibázhat, így ha te olyan élelmiszert szertnél, amit tévedhetetlen lények nemesítettek, így nulla kockázatú, akkor bizony éhen fogsz halni, mert ilyen nincs a Földön.
A hagyományos nemesítés egyszerűen úgy töténik, hogy véletlenszerűen mutációkat hozunk létre (=vagy megvárjuk, amíg maguktól történnek, vagy keresünk valami vad rokon növényt, amiben megtörtént), majd ezeket teljesen véletlenszerűen kombináljuk és az így létrejövő nagyon nagy számú utódból megpróbáljuk kitalálni, hogy melyik lehet, ami nekünk hasznos. Ha kiválasztottunk egyet, akkor azt minden ellenőrzés, hatásvizsgálat, stb. nélkül azonnal megetetjük emberekkel. Mindezt úgy, hogy természetesen nem csak a nemesítőnek sem lesz halvány fogalma sem arról, hogy mi változott meg a növényében, de te még arról sem fogsz tudni, hogy másik búzából sütik a kenyeredet, mint tavaly, mert semmilyen kapcsolatban sem vagy a paraszttal, aki vet-arat. Az eredmény nyilvánvaló, ha egy növényben olyan mutáció történt, amitől mondjuk egy rákkeltő vegyületet termel, az bizony legkorábban akkor derül ki, amikor valaki rácsodálkozik, hogy miért nőtt meg ennyire a daganatos betegségek száma, mivel a nemesítőnek halvány fogalma sincs arról, mi változott a növényében, így kockázatbecslést sem tud adni, engedélyeztetni nem kell, mert állatkísérletekben nem próbálják ki őket, mennek egyenesen a boltba.
Ezzel szemben amikor egy GM-terményt készítenek, nem véletlenszerűen változtatják meg a genomot, hanem éppen tervezett mutációkat hoznak létre, vagyis a nemesítő egészen pontosan meg tudja majd mondani, hogy a MON810 kukorica miben különbözik a szülői törzstől, így akár már a tervezési fázisban elkezdhetjük a kockázatbecslést, mert tudjuk mit változtattunk a genomban. Ezeket a növényeket engedélyeztetni kell, vagyis mielőtt az asztalodra kerülnek, tényleg föletetik őket patkányokkal és megnézik, hogy megbetegszenek -e tőle, vagyis ha mégis elsiklottak valami fölött a tervezők, akkor a gyakorlatban is kipróbálják őket, csak ez után kerül az asztalodra. Magyarul ha az előző példánál maradunk és egy növény rákkeltő anyagcsereterméket termelne, akkor már a tervezési fázisban kiderülne, ha mégis átsiklik, akkor pedig az engedélyeztetés során veszik észre.
@Kerengődervis:
Ezért gondolom, hogy GMOkat enni egyszerűen csak biztonságosabb, mint nem-GM növényeket, bár tény, hogy egyikük fogyasztásának sem nulla a kockázata, mert a nemesítő, meg a biotechnológus is hibázhat. A sajtó legnagyobb szemfényvesztése egyszerűen annyi, hogy ezek közül csak az egyikről beszélnek, így azt a hamis látszatot keltik, mintha a hagyományos nemesítés veszélytelen lenne. Ennek egyszerűen a hülye “a természetes jó, a mesterséges rossz” gondolkodás az oka, mutatok egy konkrét példát:
A haszonnövényeink most is tele vannak idegen génekkel, az ötvenes évek óta toljuk tele a genomjukat mindenféle furcsa növényből származó vadonatúj génekke. Mutatok egy példát, ha már a krumplival kezdtem, akkor arról. A növények úgynevezett R génekkel védekeznek a kórokozóik ellen, például a krumpli legfontosabb kórokozója, a burgonyavészt okozó Phytophora infestans nevű ellen is léteznek hatékony R gének, mindenféle vad krumplifajokban, csak ezek éppen nem kerültek be a termesztett krumpli genomjába a háziasítás során. A termesztett krumpli viszont tetraploid, vagyis nem keresztezhető egyszerűen vad krumplikkal. Hollandiában viszont elkészítették a Bionica és a Toluca krumpllifajtákat, amikbe egy Solanum bulbocastaneum nevű vad krumplifaj egyik R génjét juttatták be, röpke negyvenhat évig tartott a dolog, az S. bulbocastaneum mellett az S. aculaue és az S. phureja krumplifajokkal is keresztezték közben, mire nagy nehezen sikerült bejuttatni egyetlen idegen gént a krumpli genomba. Hogy közben hány darab és milyen egyéb gének jutottak át, arról senkinek nincs a leghalványabb segédfogalma sem, a folyamat során senki sem ellenőrizte. Ez a két krumplitörzs így legalább egy idegen gént tartalmaz, és ismeretlen mennyiségű egyéb idegen gént. 2005 -re készültek el, egy évtizeddel fiatalabbak, mint az első Gm-termények, semmilyen hosszútávú tapasztalatunk sincs velük, a rövidtávúak is valami holland kísérleti telepen, a magyar környezet semmilyen módon sem tudott alkalmazkodni hozzájuk. Biztonsági vizsgálatokat nem végeztek rajtuk, igaz ilyenek nem is kellenek, mivel bármilyen nem-GM növény azonnal felhasználható emberi fogyasztásra is. Ha körülnézel a világhálón, láss csodát, már forgalmazzák is biogazdálkodóknak: http://www.fruithillfarm.com/t-potatoes2013.aspx Vagyis még a biogazdákat sem zavarja, ha egy krumpli frissen bekerült idegen géneket tartalmaz!
Ezzel szemben itt a Fortuna krumpli, ebbe két R gént juttattak be ugyanabból a S. bulbocastaneum fajból, csak éppen rekombináns DNS technológiával, tehát az egész folyamat talán ha két évig tartott, ráadásul teljesen biztosak lehetünk benne, hogy a krumpli ugyanaz maradt, csak ez a kettő gén jutott át, itt nem kell több száz esetleg több ezer ismeretlen idegen gén bejutásával számolni. Mivel az EUban gyakorlatilag lehetetlen GMOkat engedélyeztetni, a gyártó beadta az angedélykérelmet, majd vissza is vonta 2012 -ben úgyhogy a közeljövőben nem fogjuk vetni, Magyarországon pedig soha.
Itt a százezer forintos kérdés: Miért gondolják, hogy a Fortuna krumpli termesztése/fogyasztása kockázatosabb, mint a Bionicáé? Mindkettő ugyanazt tudja, ugyanabból a másik krumplifajból juttattak bele ugyanolyan R géneket, csak a Bionicába egy nagyon lassú, nagyon drága és nagyon pontatlan módszerrel, míg a Fortunába egy gyors, olcsó és pontos módszerrel. Mégis a Bionica minden hatásvizsgálat nélkül azonnal termelhető biogazdaságokban is, nyugodtan föltálalják neked is, a Fortuna termesztését pedig alkotmányban tiltottuk meg. Tudnál valamilyen észérvet mondani arra, mi az oka ennek a különbségtételnek? Ha egy módon juttatod be ugyanazt az R gént, akkor azonnal eheted, mint biokrumplit, ha egy másik módon, akkor sohasem, akárhány évnyi hatásvizsgálat után. Miért?
@Sexcomb: Magyarázatod meggyőző. Mivel a racionális gondolkodást mindennél fontosabbnak tartom, mégha lennének légbőlkapott érveim sem vitatkoznák. Csak azt jegyzem meg, hogy talán nem kellene szél ellen pisálni, ugyanis ha igazad van, s úgy tűnik az van, egy pénzezsák meccénás hatékonyabb lenne mint az érvek. Érdekelté kell őket tenni. Ha nem hagyjátok ki a mindenre kiterjedő tesztelést ( ugyanis a biológiai élet lényegéhez nyultatok ), baj aligha származhat belőle. Ismered a közmondást ” a pénz beszél, kutya vau – vau “.
@Kerengődervis: “baj aligha származhat belőle”
Már jelenleg is úgy van, hogy ezeket a teszteket lényegében csak a legnagyobb multinacionális agrárcégek engedhetik meg maguknak.
Vagyis a “mindenre kiterjedő” ( =drága) tesztek a helyi, és így helyi sajátosságokra, igényekre odafigyelni tudó biotech cégeknek, kutatóknak tesznek keresztbe.
@Kerengődervis:
Nem igazán tudom eldönteni, hogy ezt most szarkazmusnak szántad vagy nem?
Én csak annyit szoktam mindig elmondani, hogy tökéletesen értem, ha valakit aggaszt az élelmiszerbiztonság, tényleg megértem, de akkor próbálja meg a jelenleg fogyasztott élelmiszerét is ugyanolyan szigorú vizsgálatoknak alávetni, mint a GM-terményekkel tenné, én ugyanis nem látom be, hogy miért lenne biztonságosabb ismeretlen számú, ismeretlen természetű mutáció, mint egy darab pontosan ismert.
A probléma, hogy mivel a lakosság túlnyomó többsége már nem a mezőgazdaságban dolgozik, a legtöbbjüknek fogalma sincs arról, hogyan termesztik az élelmét, valami halvány fogalmuk van egy álomvilágról, ahol családi gazdaságokban az apák lóval szántják az ezer éve változatlan búzát. Pedig érdekes dolgokat tanulhatnának, ha csak egy kicsit körbenéznének.
“Ha nem hagyjátok ki a mindenre kiterjedő tesztelést”
Ez a dolog rákfenéje: Mi számít mindenre kiterjedő tesztelésnek? Ha megkérdezel egy Greenpeace -est, akkor ő azt fogja válaszolni, hogy természetesen csak ötszáz évnyi emberi fogyasztás után tekinthető valami biztonságosnak. Ez nyilván önellentmondás, hiszen ha sohasem kezdünk el termeszteni egy növényt, sohasem lesz róla tapasztalatunk sem, de van ezzel egy másik gond: Például nekik semmi bajuk sincs a Bionica krumpli termesztésével (Pl: photo.greenpeace.org/C.aspx?VP3=ViewBox_VPage&RAQF=1&IT=ZoomImageTemplate01_VForm&ALID=27MZIFIB4QPI&PN=78&CT=Album ), pedig az idegen gént is tartalmaz, és 2005 óta létezik csak. Tehát akkor valaki nyilatkozzon már róla, hogyan lehet, hogy a Bionicának pedig három év használat és nulla biztonsági teszt is bőven elég, amikor húsz év és néhány száz vizsgálat is kevés bármelyik GM-terménynek?
” ( ugyanis a biológiai élet lényegéhez nyultatok )”
Na de ki nem? Minden egyes újszülött kb. 120 teljesen új mutációval születik, vagyis teljesen véletlenszerű módon százhúsz helyen változott meg a biológiai élet lényege benne. Ez akkor most veszélyes? A bibi ott van, hogy a legtöbb embernek a mutáció szó legföljebb az X-menből ismerős ezért azt hiszi, hogy ha messziről, hunyorítva kukoricának néz ki, akkor nem is változott meg benne semmi, hiszen a kukorica nem növesztett lábakat és fémkarmokat. Ez egyszerűen csak nem igaz, az élőlények genomja folyamatosan változik. Tehát itt arról van szó, hogy a termesztett növények genomjának a változtatását az összes elérhető módszerrel engedélyezzük, mindenfajta tesztelés nélkül, kivéve a rekombináns DNS technológiát, amit viszont korlátlan számú teszt után is tiltunk. Erről már egyszer írtam, de gének tízezreit tolhatnám be a búza genomba és másnap belesüthetném a kenyeredbe, mivel az allopoliploid hibrideket, vagy a protoplaszt fúzióval létrehozott növényeket semmilyen tesztnek sem kell alávetni az EUban. Például ha csinálnék egy dohánynövényt sárgarépa génekkel ( criticalbiomass.blog.hu/2013/08/22/mi_is_az_a_gmo ), már másnap vethetném az Alföldön, annak ellenére, hogy halálosan mérgező, rákkeltő (mint a dohány általában), sőt, még frissen bekerült idegen géneket is tartalmaz.
(Érdekesség: Az EU saját zsebből tíz év alatt százmillió eurót költött a GMOk bevozsgáltatására, mert ugye a nép azt követelte, hogy független szakértők mondjanak véleményt. Az eredményt egy könyvben foglalták össze, nem meglepő módon arra jutottak, hogy semmilyen kockázatot sem talátak. Majd ezek után sem engedélyezték egyiket sem, mert még mindig tüntettek a polgárok. ec.europa.eu/research/biosociety/library/brochures_reports_en.htm )
“Ismered a közmondást ” a pénz beszél, kutya vau – vau “. “
A helyzet az, hogy bármilyen vallásos mozgalomban a pénz mit sem ér. Ez ugyanaz a helyzet, mint a védőoltásokkal, atomerőművekkel, éghajlatváltozással, kreacionizmussal: Amikor megfelelő számú embert sikerült az őrjöngésig hülyíteni, akkor bizony a politikusok nem fogják vállalni az esetleges szavazatvesztést, inkább hagyják a fenébe az egészet. Talán ezen változtathatna ez a döntés, ezentúl ha egy politikus GMOkat akar betiltatni, nem kell neki feltétlenül az engedélyezést akadályozni hülyébbénél hülyébb érvekkel, megmondhatja nyíltan, hogy kérem nálunk a Greenpeace agymosása hatékony volt, ezért tiltjuk és kész.
@Sexcomb: Nem gúnyolódás a részemről amit írtam, inkább szomorú irónia. Nem kell hozzá valóban szakembernek lenni, hogy lássam az ember mennyire manipulálható.
Megkövetlek, ha butaságot írok le, de én úgy látom a temészetes mutáció, ami az egyedválogatás az új fajták létrehozásának egyik ősi bevett módszere volt, mára már természetes közegükből kiemelt növények és állatok eröltetett, vagy kényszerített megváltoztatása mutációkierőszakolás, ami legalább annyi odafigyelést igényel mint a GMO -k, no meg törvényi szabályozást is, vagy mégtöbbet
Sajnálom, de az én meglátásom az, hogy mindenki kiszeretné kerülni a költséges tesztvizsgálatokat. A hagyományos nemesítők éppúgy mint a génmódosítók, Pedig a természetes közegben zajló kiválogatás kora már elmult.
Talán furcsa amit mondok. Mégiscsak a gazdagok magánkezdeményezése a legjárhatóbb út saját birtokaikon a legjobb szakemberekkel és kiterjedt tesztvizsgálatokkal. A hődőrgő Grimpíszesek, meg Kreációpisták, pedig nézzék oldalról és okuljanak. Aztán ha meglesznek győzve, jöhet az üzlet.
@Kerengődervis: “Megkövetlek, ha butaságot írok le, de én úgy látom a temészetes mutáció, ami az egyedválogatás az új fajták létrehozásának egyik ősi bevett módszere volt,”
Persze, hogy ősi módszer volt, mert minden emberi beavatkozás nélkül is működik, egyszerűen ha búzát vetsz-aratsz, előbb-utóbb azok az egyedek kerülnek többségbe a populációban, amelyek valamilyen, ebben a környezetben előnyös tulajdonságot hordoznak. Ez tényleg lassú, de egyáltalán nem veszélytelen. Ebben a környezetben a növénynemesítés úgy működik, hogy minden falunak megvan a maga búzája, amit vetnek-aratnak, amikben mind-mind különböző mutációk halmozódtak fel, aztán ha jön egy új levélrozsda törzs, az egyik falu éhenhal, mert tönkremegy a búzája, a másik meg nem. Egyébként ezzel a módszerrel amikor megjelenik egy új, igazán tökös kártevő, egész birodalmak omlanak össze, aztán maradnak is úgy két-háromszáz évig, amíg magától kitenyészik az ellenálló búzájuk, találnak valami új tápláléknövényt, vagy az éghajlat változik meg annyira, hogy megritkul a kártevő. Nem a legbiztonságosabb módszer.
A probléma az, hogy miben különbözik a “természetes” mutáció a “mesterségestől”? Ugyanaz történik mindkét esetben, megváltozik a DNS bázissorrendje, teljesen mindegy, mi idézte elő, egy kóbor retrovírus, Gipsz Jakab röntgensugárzással, vagy Kovács Béla rekombináns DNS technológiával. Ennek ellenére az első két esetben minden biztonsági vizsgálat nélkül az asztalodra kerül, a harmadik esetet pedig betiltottuk
” mára már természetes közegükből kiemelt növények és állatok”
Ez a mezőgazdaság lényege, tízezer éve ezt tesszük, a természetes közegükből kiemelt növényeket és állatokat tartunk, hogy legyen mit ennünk. Próbálj meg fölsorolni olyan növényeket-állatokat, amelyek itt a Kárpátok közt őshonosak és az utóbbi egy évben ettél belőlük! A természetben nincsenek szántóföldek, errefelé a természetes környezet a gyöngyvirágos-tölgyes, úgyhogy ha nem vaddisznón élsz, akkor bizony mindenképpen természetes közegéből kiemelt növényeket és állatokat eszel.
” eröltetett, vagy kényszerített megváltoztatása mutációkierőszakolás”
Ez egy olyan dolog, hogy ha lakni akarsz valahol, kereshetsz magadnak barlangot, vagy építhetsz házat is, nyilván az utóbbi erőltetett, kikényszerített, az előbbi természetes, mégis kevesen választják a természetes lakást. Ugyanígy ha utazni akarsz, mehetsz gyalog a természetes módon, vagy erőltetett természetellenes módon, lovon, kerékpáron, kocsival, vonattal, repülővel, mégis kevesen gyalogolnak. Ha megbetegszel, fekhetsz otthon és várhatod hátha meggyógyulsz természetes úton, vagy felkeresheted az orvost is, aki teljesen természetellenes gyógyszerekkel fog tömni, igaz általában meg is gyógyít, így kevesen választják a természetes módszert. Ha beszélgetni akarsz velem, fölkereshetsz és tárgyalhatunk a természetes módon, vagy erőltetett, kikényszerített módon a végtelenül természetellenes világhálón keresztül is. Nem igazán értem, hogy miért éppen a növénynemesítésben ne használhatnánk az eszünket.
Valóban gyorsabb mutációkat indukálni röntgensugárzással, mutagén vegyületekkel, vagy éppen rekombináns DNS technológiával, de ez mitől rossz? Igazából ülhetnénk is a kukorica mellett és várhatnánk, hogy a nap ibolyántúli sugárzása hozza létre a szükséges alapanyagot a nemesítéshez, de az mitől lenne jobb módszer? Kevésbé veszélyes? Hatékonyabb? Gyorsabb?
“, ami legalább annyi odafigyelést igényel mint a GMO -k, no meg törvényi szabályozást is, vagy mégtöbbet”
A probléma az, hogy jelenleg ennek semmilyen törvényi szabályozása sincs, senki sem figyel oda rá, bárki bármilyen növényfajtát készít, azonnal vetheti és eladhatja neked a piacon. Nyilván mivel a nemesítőnek fogalma sincs, hogy mi változott a növényben, ha kiderül, hogy mégis mondjuk rákkeltő, semmilyen bíróság sem vonhatná felelősségre, hiszen honnan tudhatta volna? Semmivel sem biztonságosabb módszer, de nincsenek benne emberi hibák, nincs kit perelni, hiszen minden hiba a meghatározás szerint is a véletlen műve, azaz senki sem felelős érte. Ez ugyanaz az okoskodás, mintha holnaptól minden vezetőnek bekötött szemmel kellene a volán mögé ülni. Hiszen ha vakon vezetett, akkor nyilván esélye sem volt meglátni a gyalogost, akit elütött, tehát nem felelős érte, így már meg is szüntettük az emberi hibákból eredő baleseteket. Igaz, így kicsit több lesz a beleset, de sokkal kevesebb az emberi hiba. Egyébként ugyanez a gondolatmenet hajtja az oltásellenességet is: Ha beoltatom a gyereket és megbetegszik tőle, én vagyok a hibás, ha nem oltatom be, akkor a sors/isten/jivátmák/stb. Tehát ha beoltatom, akkor a gyerekhalálozás valami ~3/1000 születés lesz, ha nem oltatom be, akkor ~300/1000 élveszületés, de hát ugye ebből egyik sem lesz az én hibám, hiszen hát a sors így hozta, míg ha beoltatom, akkor tépelődhetek rajta, hogy az oltástól halt -e meg? A végeremény persze az, hogy százszoros veszélynek teszem ki a gyerekemet ezzel, de az én lelkiismeretem könnyebb lesz.
@Kerengődervis: “Sajnálom, de az én meglátásom az, hogy mindenki kiszeretné kerülni a költséges tesztvizsgálatokat.”
Nem kerülni szeretnék, egyszerűen nem végeznek ilyeneket, mivel semmilyen törvényi kötelezettségük sincs ez irányban, sőt, a nagyközönség sem igényli ezeket, kivéve a GM-fajtáknak, azok viszont akárhány tesztvizsgálat után sem kapnak engedélyt. A szomorú helyzet az, hogy a búzát, amit most eszel sohasem vizsgálta be senki sem, a bevizsgált GM-búzákat pedig nem engedik termeszteni. A fogyasztóknak bőven elég, ha azt mondja rá a forgalmazó, hogy “természetes” vagy GMO mentes és máris úgy érzik, hogy tökéletes biztonságban vannak. Ez az egyik hátránya a GMO ellenességnek, hogy eltereli a figyelmet a valódi problémákról.
De egyébként ennek elég egyszerű a megoldása, törvénybe kell iktatni a gyártóknak, hogy ezt meg azt a vizsgálatot el kell végezni és akkor ők elvégzik, ezzel soha semmilyen probléma sem volt. Vagy elvégeztethetjük a vizsgálatokat központi, független laborban is, a gyártó csak fizesse ki. Vagy kifizethetjük mi is, mint látható az EU az adófizetők pénzéből legalább százmillió eurót vert el erre eddig, tehát volna erre forrás bőven.
” A hagyományos nemesítők éppúgy mint a génmódosítók, Pedig a természetes közegben zajló kiválogatás kora már elmult.”
Itt van a kutya elásva. Nézd meg mondjuk az Elitmag Zrt. honlapját ( vetomag.elitmag.hu/vetomagok/buza ) a legrégebbi búzájuk, amit még árulnak 1996 -os, fiatalabb, mint az első GM-kukorica, de vígan árulnak 2013 -ban elismert fajtákat is. Tudod, hogy ezek hány biztonsági vizsgálaton estek át, amíg az asztalodra kerültek? Nullán. Mivelhogy nem is kell nekik ezeket bevizsgáltatni, ezt senki sem várja el tőlük, senki sem követeli. Így állnak elő azok a vicces helyzetek, mint pár éve, amikor az EU felbuzdulva az élelmiszerbiztonságot követelő tüntetőkön, megpróbálta törvénybe iktatni, hogy kereskedelmi forgalomba csak bejegyzett fajták kerülhessenek az EU-ban. Erre őszinte meglepetésükre azonnal támadni kezdték őket, például a Greenpeace is, az élelmiszerbiztonság élharcosa, mert hát ezzel akkor a kistermelők tájfajtái kiszorulnának a piacról, így biztosan a nagy mamutcégek vették meg kilóra a képviselőket. Pedig hát teljesen ésszerű lépés, ezt hívnák élelmiszerbiztonságnak, amikor nem lehet minden kertaljai kevert krumplit megeteni veled, csak mert az alkoholista Józsi bácsi idén elitta a vetőburgonya árát, hanem le kell írni, hogy milyen fajta volt, hogy ha tömeges mérgezés fordul elő, legalább utólag ki lehessen deríteni melyik növény volt a ludas. Ha a sajtóban élelmiszerbiztonságról hallasz, az valójában azt jelenti: “A mi vallásunk szerint a tájfajtákkal végzett biogazdálkodás a tökéletes mezőgazdaság, minden ami ettől eltér arra kígyót-békát kiabálunk, hogy a népet elijesszük tőle.”
“Talán furcsa amit mondok. Mégiscsak a gazdagok magánkezdeményezése a legjárhatóbb út saját birtokaikon a legjobb szakemberekkel és kiterjedt tesztvizsgálatokkal.”
A probléma, hogy az EUban általában jogállamok működnek, ahol bizony a gazdagok sem vonhatják ki magukat a törvények hatálya alól, úgyhogy ha a Greenpeace eléri a GMOk betiltását, akkor azokat senki sem használhatja a saját birtokain sem. Az csak keleten működik, hogy a tekintetes úr tízezer holdas uradalma törvényen felüli terület, ahová a rendőr be sem teheti a lábát.
Egyébként valami hasonló kezdeményezés már elindult, a Gates alapítvány dollártízmilliókat adott egy, a növény két legveszélyesebb vírusának ellenálló GM-kasszava kifejlesztésére. Ezek egyébként a termés harmadát viszik el minden évben, ha beválik, akkor egyetlen lépésben 50% -kal növeli a kasszavatermést, egy szerény, 10-20 millió dolláros befektetéssel. Termeszteni nyilván csak Afrikában fogják. Bangladesben pedig egy Bt-toxin termelő GM-padlizsánt tesztelnek, amibe “celebkapcsolatként” Mark Lynast is bevonták. (Ő egy érdekes figura, húsz éven át irányította a GMO ellenes küzdelmet, amíg egyszer valaki meg nem kérdezte tőle, hogy egyébként te mit is tudsz a GMOkról? Akkor elkezdett utánaolvasni, azóta GMO támogató. Tanulságos elolvasni a pálfordulását bejelentő beszédét: http://www.zoldbiotech.hu/cikk/119-Mark-Lynas-el-ad-sa ) De például Kínában a kormány felvilágosító kampányt indított a GMOk támogatására. Mondjuk érdekes dolog lesz, ha a mezőgazdaságban Afrika és Kína használja a modern technológiát, Európa meg marad az elavultnál. Egyébként igen nagy meglepetés lesz a vége annak, ha Kína élelmiszerből önellátóvá válik, sőt, akár még nyersanyagokért cserébe exportálni is tud Afrikába, végignézhetjük ahogy felemelkedik az új szuperhatalom abból a technológiából, amit a mi pénzünkből a mi munkánkkal fejlesztettünk ki, de aztán betiltottuk, mert inkább a vallási őrültekre hallgattunk. Majd nyilván jobb lesz a Hosszú Menetelés MGTSZtől megvenni a magokat, miután a BASF GM-üzletágát elüldöztük innen, aztán majd sírunk, hogy Kínába vándorol a pénzünk.
@Kerengődervis: ” A hődőrgő Grimpíszesek, meg Kreációpisták, pedig nézzék oldalról és okuljanak. Aztán ha meglesznek győzve, jöhet az üzlet. “
A probléma, hogy nem nézik tétlenül. Olyan erős mozgalmat sikerült összehozni, hogy a világ másik felén, Indiában is a Greenpeace írja a GMO szabályozást (betiltották mindet). Ez egy teljesen vallásos jellegű mozgalom, tökéletes sajtóirodákkal, amik uralják a közbeszédet. Tök egyszerű példa: Hallottál Gilles Eric Séralini cikkéről, amiben úgy látta, hogy a glifozát és a RoundupReady kukorica is rákkeltő? Meglepőnék, ha kettőnél kevesebbszer olvastál volna róla. Ehhez képest már több száz cikk jelent meg, amelyekben GMOknak semmilyen káros hatását sem látták. Hányról olvastál a sajtóban ezek közül? Egyszerűen ezzel a módszerrel teljes mértékben elárasztják a sajtót, márpedig amiről az újság nem ír, azt csak egy nagyon szűk réteg fogja megismerni. Ez nyilván természetes, én sem követem a Higgs bozon felfedezését, mert nem érdekel, a fontos különbség, hogy nem is tüntetek az LHC bezárásáért, mert a fizikusokat mind megvette kilóra a gonosz gyorsító-maffia.
A probléma éppen itt van: Meggyőződésem, hogy a legtöbb embernek semmi köze sincs a GMO ellenző valláshoz, egyszerűen kizárólag ezeket az adatokat hallják, azt hiszik, ez a valóság. Ezekre Tóta W. Árpád nagyszerű kifejezését szoktam használni: Valláskárosultak. Egyszerűen sokszor nem az ő hibájuk, ha beszippantotta őket egy ilyenfajta vallás/összeesküvés/mém vagy a fene tudja mik ezek a jelenségek, onnantól már nehéz szabadulni, különösen, hogy Magyarországon például a GMO ellenesség az állam legmagasabb szintű támogatását élvezi. Ha kicsit alaposabban megnézed az egész “érvrendszer” nem komolyabb, mint a kreacionisták marhaságai, viszont ebben az esetben gyakorlatilag sehol sem találsz mást, bárhol akarsz utánaolvasni a GMOknak mindenhol ugyanazt a négy oldalas kis szöveget találod különbözőképpen zanzásítva. Ráadásul olyan mértékben dogmává vált, hogy én is ismerek jelenleg genetikusként dolgozó embereket, akik GMO ellenesek. Amikor megkérdeztem őket, miért is, ketten kétfélét mondtak: Az első szerint Indiában öngyilkosságba kergette a parasztokat “a GMO”, a másik szerint mivel ezer év alatt mi már alkalmazkodtunk a nem-GM-kukoricához, ezért az nem veszélyes nekünk, a GM-kukorica viszont igen, mert ahhoz nem alkalmazkodtunk (ja, a kukoricát csak ötszáz éve hozták ide egyáltalán). A második rövidebb beszélgetés után még azt is hajlandó volt elismerni, hogy a mikotoxinok kevésbé károsak kellenek hogy legyenek, mint a Bt-toxin, hiszen az előzőhöz már ezer éve alkalmazkodtunk. Fogadást ajánlottam neki, hogy akkor én megeszek ötven gram Bt-toxint, ha ő megeszik ötven gram aflatoxint, amire igent mondott. Végül nem fogtam szaván, mert nem szeretném végignézni, ahogy öngyilkos lesz a vallása miatt, de tényleg elcsodálkoztam rajta, hogy egy szakember hogyan lehet ennyire bolond, hogy képes legyen mérget enni. Később jöttem rá, hogy nekik ez a csoportazonosságuk része: Jobbikra szavaznak, Kurultájra járnak nyáron, a kuruc.infot olvassák év közben, márpedig akkor utálni kell a GMOkat is, mert különben kiútálnak a többiek. Így inkább maguknak is bemesélik ezeket a hülyeségeket, mert az úgy nem működik, hogy te Kurultájra mész és mégis támogatod a MON810 kukorica használatát, dönteni kellett, így döntöttek.
@Sexcomb: X példát hozhatnánk fel az emberi hiszékenység bemutatására, no meg persze a butaságéra is. Eggyet azomban ki kell mondanom a hiszékeny emberek védelmében. Félnek. Jobban mint az éhinségtől. Félnek attól hogy a GM technológia mocskos emberek kezében népírtássá válik. A félelmük lássuk be nem alaptalan.
Figyelmesen végigolvastam rálátásodat korunk prolémáira a génsebész szempontjából. Meg is értettem ott ahol nem használsz szakkifejezéseket. Nincs kétségem meglátásaid igazát illetően, persze a puding próbája az evés, ha hagyják.
Van olyan szemlélet is, amelyik utat nyit az emberi tisztességnek, csak hinni kell benne. Nem azt a kort éljük. Korunkban még nagyon kísért Mengele, Adolf meg Josif szellemisége. Félőrült zseni pedig bizonyára akad ma is.
@Kerengődervis: “Félnek. Jobban mint az éhinségtől. Félnek attól hogy a GM technológia mocskos emberek kezében népírtássá válik.”
az élelmiszerhiány az egyik népirtáshoz vezető út, lásd az utalás szintjén hivatkozott adolfos példát…
az hogy “természetes úton” halnak éhen és vakulnak meg emberek, jobb?
nem tudsz olyan technológiát mondani amire ne lehetne irracionális félelmeket építeni a végtelenségig. az amishok gombot sem használnak a ruhájukon mert az ördög műve…
@Untermensch4: ööö… az ámisok használnak gombot. És GMO-t.
@Kerengődervis:
“Félnek attól hogy a GM technológia mocskos emberek kezében népírtássá válik.”
Mondjál egy tachnológiát, amivel nem lehet népirtást elkövetni! Ugye a nácik tűzfegyverekkel, robbanómotorokkal, vasúttal dolgoztak. Tiltsuk be mindet! Oké, de Julius Caesar Galliában csak vaskardokat vitt, mégis megöltek egymillió embert, tiltsuk be a vasat is! A mongolok lovon jöttek íjjal népirtani, nosza tiltssuk be a lovat meg az íjat is! Ruandában a hutuk és Kambodzsában a vörös khmerek gyakorlatilag kapával-kaszával fadurungokkal verték agyon a tuszikat illetve a városlakókat, nosza tiltsuk be a kapát, kaszát, fadurungot is! Az ír burgonyavész idején volt az országban élelem, csak a nagybirtokosok kezén, tiltsuk be a magántulajdont is, mert az is népirtás eszköze lehet. De komolyan, létezik olyan technológia, amit ne lehetne népirtásra használni? Mégis nem rettegsz a magántulajdontól, az íjaktól, a vonatoktól, a fadurungoktól vagy éppen a kaszától, de még egy pisztoly is ott lóg minden rendőr oldalán, pedig az aztán már sok ezerszer vált népirtás eszközévé. Miért csak a rekombináns DNS technológia élvez ilyen megkülönböztetett figyelmet?
” Korunkban még nagyon kísért Mengele, Adolf meg Josif szellemisége.”
Melyikük volt ezek közül biotechnológus? Nem igazán látom, mit akarsz mondani. Josef Mengele élve boncolt embereket, tehát tiltsuk be a rekombináns DNS technológiát? Miért nem a sramlizenét? Legalább annyi köze van Mengeléhez. Sztálin kitűnő ellenpélda, ugyanis ő pont az az ember volt, aki dogmák alapján próbálta korlátozni a tudományt, éppen úgy, mint napjainkban a GMO ellenzők, ő sem félt az éhínségtől, éppen mint napjaink jóllakott európai polgárai, hiszen liszenkó doktor megmondta, hogy az ő módszerével sokkal többet lehet aratni, éppen mint napjaink biogazdálkodás-fetisisztái. Aztán mégiscsak kiderült, hogy a természetet nem lehet megerőszakolni, akármit is írogat Liszenkó elvtárs és Sztálin elvtárs, akkora éhínség lett belőle, hogy nyolcmillió ember halt éhen: hu.wikipedia.org/wiki/Trofim_Gyenyiszovics_Liszenko Ezért kellene levonni a következtetést, hogy bizony, vallásos dogmákat valóságként lefogadni veszélyes.
@Sexcomb: Nem én félek tőle János. Engem meggyőztél :-). Votak kétségeim, de elég terjedelmesen megmagyaráztad, hogy alaptalanok.
@Komavary: a fundamentalista amishok sem? mármint azok is használnak gombot ruhán? ebben az esetben nagyon félreművelődtem… 🙁
@Untermensch4: Vannak olyanok, akik kapcsot használnak, de praktikus okai vannak, nincs vallási tilalom.
Az ámisokat meg a Kurultájt szerintem ugyanúgy felesleges belekeverni egy GMO beszélgetésbe, mint pl. azzal maszatolni, hogy de hát minden fajtaszelekció génmódosítás.
Ez csak ködösítésre, indulatgerjesztésre jó.
@Komavary: a belekeverésem logikája az mint amikor tűzvédelmi oktatáson vettem részt és az oltási módok között felsoroltam az ellentüzet…
a vallás vagy megérzés alapján gmo-ellenesek tevékenysége maga a kampányszerű maszatolás, indulat van már bőven pedig a misztikus izék nélkül is lehetne hivatkozni biztonsági kockázatra, értelmes érvekkel és adatokkal, mégsem ezt látjuk. maszatolás megfoghatatlan félelmekről. nem a tükör cinizmusa hogy a fény hullámjelenség
@Kerengődervis:
Csak az a probléma, hogy azért, hogy egy alapvetően vallási jellegű tilalmat fenntartsunk, a véleményformálók egyszerűen elhallgatják a valódi veszélyeket. A Föld népessége ugyanis durván növekszik, 2050 -re az élelmiszerkereslet a mainak kétszeresére nő majd, míg a termésátlagok várhatóan egyharmadával zuhannak majd a globális felmelegedésnek köszönhetően. Ha a közgazdászok bármit is jól tudnak, az élelmiszerek ára jelentősen nőni fog. Jelenleg Magyarországon a családok felének gondot jelent az élelmiszerek megvásárlása ( hvg.hu/gazdasag/20140602_A_magyar_csaladok_fele_ehezik ), ha az áruk két-háromszorosára nő, bizony milliók éheznek majd csak Magyarországon.
Erre a jelenlegi véleményformálóknak semmilyen válasza sincs, csak a szokásos hülye dogmák:
1) Van elég élelmiszer, csak egyenlően kellene elosztani! Hogyan? Negyven éve nyekergik ezt, de semmivel sem jutottunk közelebb a megoldáshoz. Ezen kívül ha a kínálat nem nő a kereslettel azonos mértékben, bizony nem lesz elég élelem.
2) Csökkentni kellene az élelmiszerpazarlást! Hogyan? Mondjuk elég sok GMOt csináltak eddig, ami pontosan ezt tenné, de azokat meg tiltjuk, egyébként szintén semmivel sem kerültünk közelebb negyven év alatt az élelmiszerpazarlás felszámolásához.
3) Magyarországon elég élelmet termelünk magunknak! Ja, mégis éhezik a családok fele. Hacsak nem akarunk amolyan Észak-Korea féle zárt gazdaságot, akkor bizony a világpiac szabja majd meg a kaja árát, aki pedig nem tudja megfizetni, az szívni fog.
@Komavary:
Szerintem ez a ködösítésnek éppen az ellentéte. Ha nem mondjuk ki, hogy mi az oka akkor ugyanoda jutunk, mint az egyszeri ember az evolúcióval: Hát ugye van biológus, aki szerint működik az evolúció, meg van aki szerint lehetetlen, akkor biztosan kérdéses a dolog, hagyjuk ki a tankönyvekből. Akad tudós aki szerint nincs is éghajlatváltozás, meg akad aki szerint van, akkor még nem lehet biztosat tudni, inkább ne tegyünk ellene semmit sem, mert hátha fölösleges. Akad legalább egy orvos, aki szerint a védőoltások autizmust okoznak, akad, aki szerint nem, tehát inkább dönthessen a szülő, hogy beoltatja -e a gyerekét. Ugyanígy természetesen akad biológus, aki ellenzi a GMOk használatát, akad, aki támogatja, akkor biztosan kérdéses a dolog, inkább tiltsuk be mindet.
Így bármit el lehet ködösíteni, egyszerűen találni kell egyetlen szakembert, aki pont másképpen gondolja, és máris nem is biztos, hogy a Föld kering a Nap körül. Ha viszont elmondjuk hozzá, hogy az evolúcióellenes biológusok mind szigorú vallásos emberek és a egyetlen ellenérvük, hogy nem illik a Bibliához, az éghajlatváltozást tagadó kettő embert még annak idején Bush éppen erre szerződtette, egyébként egyikük sem szakember. Wakefield az egész autizmusos cikkét hamisította, egyébként a saját oltásának akart vele reklámot csinálni. És tényleg van biológus, aki szerint a GMOk veszélyesek, de egyik sem azért mondja ezt, mert bármilyen érve lenne erre, hanem mert ha nem így tenne kiútálnák a barátai, hiszen jóérzésű ember gyűlöli a GMOkat.
@Sexcomb: A Kurultáj összemosása MON810 -el nem ködösítés?
A turanizmus jobboldali ideológia.
Az erre épülő Kurultáj viszont nagyon jó buli lehet. (Szívesen leugranék a gyerekekkel, ha nem egy napi repülőútra lenne :p)
Érdemes megnézni a programot: ha az Ismerős Arcokat ugorjuk, akkor nem látom, mi a gond vele. Pláne, hogy Magyarországon kb. itt és ekkor lehet hallani autentikus belsőázsaiai népzenét, illetve belsőázsiai folkpopot/folkrockot.
Ezzel szemben a gmo-ellenesség tipikusan baloldali dolog: pontosan ugyanennyi értelme lenne azt mondani, hogy (ha a Sziget baloldalinak számít :)), hogy pláne úgy, hogy a Greenpeacenek van (?) kint sátra, az nem működik, hogy te a Szigetre mész és mégis támogatod a MON810 kukorica használatát, dönteni kellett, így döntöttek.
Ha kimondjuk, hogy a GMO tilalom protekcionizmus, akkor már egy lépéssel előrébb vagyunk: nem kell jobb meg baloldalt citálni, “egyszerű” közgáz-külkereskedelmi kérdéssel van dolgunk.
Ugyanúgy, ahogy akkor is, ha a veszélyességéről beszélünk – ez meg (öko)toxikológia. Mégis, az a legritkább, amikor (öko)toxikológusok jutnak szóhoz.
Harmadikként pedig a közgazdasági és a pusztán tudományos érvek mellett érdemes megnézni azt is, hogyan torzítanak – mindkét oldalon. Mert egyfelől ott van Sérralini, a másik oldalon pedig az a módszer, amit pl. Darvas Béla itt részletesen kifejt:
atlatszo.hu/2012/06/14/darvas-bela-tudomany-alulnezetben/
(főleg innen: “2000 kétezertizenegyben”)
Ez a harmadik szint az, ahol a tisztán tudományos érvelést felváltja az érzelmi alapú érvelés.
És ide tartozik az egész valláskárosultak vonal, szerintem.
Ha a tények nem elegek, hogy meggyőz valakit (sőt!), akkor a tények plusz kvázi hülyének nézés csak ronthat a dolgon.
(Ugyanitt: egy Sexcomb-Darvas levélváltásnak, akár moderációval (mint az ÉRTEM-vita) lelkes olvasója lennék. :))
@Sexcomb:
A termésátlag-zuhanás csak abban az esetben igaz, ha ugyanazt akarjuk továbbra is termelni.
(Plusz érdekesség: egyre jobban felzárkózik az organikus termelés a “hagyományos” mögé: rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1799/20141396 )
Vagyis a probléma nem csak GMÓval oldható meg.
(Hanem leginkább egy olyan rendszerben, ahol a GMO is fontos szerepet kap. De pl. a gmo gyapot vagy üzemanyagkukorica nem sokat használ az élelmiszerbiztonságnak…)
@Untermensch4:
“a vallás vagy megérzés alapján gmo-ellenesek tevékenysége maga a kampányszerű maszatolás, “
Tiszta sor, csak nem látom, hogy az ámisok kiröhögése miért ellenszere ennek.
(Ráadásul ha máshoz nem is, a mezőgazdasághoz értenek, van mit tanulni tőlük, pl.: http://www.theatlantic.com/health/archive/2014/10/the-amish-farmer-replacing-pesticides-with-nutrition/380825/?single_page=true )
@Komavary:
“A turanizmus jobboldali ideológia. “
“Ezzel szemben a gmo-ellenesség tipikusan baloldali dolog”
Javaslom, olvasd el, mi a véleménye a Jobbiknak a GMOkról: index.hu/tudomany/2014/04/03/a_jobbik_valaszai_a_index_tudomanypolitikai_kerdessorara/
Ezután olvasd el, mi a DK véleménye ugyanerről: index.hu/tudomany/2014/04/03/a_dk_valaszai_az_index_tudomanypolitikai_kerdessorara/
Konkrétan Magyarroszágon a jobboldali Jobbik a tökéletesen GMO ellenes, a baloldali DK viszont egyáltalán nem az. A Fidesz és az MSZP egyáltalán nem válaszolt a feltett kérdésekre, úgyhogy az ő álláspontjukat nem ismerjük, de a jobboldali Fidesz alkotmányba emelte a GMO tilalmat. Úgyhogy Magyarországon a jelek szerint a GMO ellenzés jobboldali dolog, a támogatás baloldali.
Komolyan, nekem a világon semmi bajom sincs a belsőázsiai folkrockkal, a lovasíjászattal, meg a kumisszal sem, egyszerűen annyit jegyeztem meg, hogy ez egy olyan társaság/szubkultúra/baráti kör/akármi, aminek a tagjai jellemzően teljesen GMO ellenesek. Egyszerűen a csoportazonossághoz tartozik, hogy utálni kell a GMOkat. Ugyanúgy, ahogy olyan biológust is ismerek, aki ilyen amerikai mintájú gyülekezetbe jár szombatonként, ő például az evolúcióval nem tud megbékélni.
“Ha kimondjuk, hogy a GMO tilalom protekcionizmus, akkor már egy lépéssel előrébb vagyunk: nem kell jobb meg baloldalt citálni, “egyszerű” közgáz-külkereskedelmi kérdéssel van dolgunk. “
És mit is védünk vele? Én tényleg, nagyon-nagyon szeretném, ha valai egyszer elmagyarázná, hogy mi is az az elképesztő előnye a GMO tilalomnak! Komolyan, milyen előnye van, azon kívül, hogy kirekesztjük magunkat az újabb mezőgazdasági technológiák használatából?
“Harmadikként pedig a közgazdasági és a pusztán tudományos érvek mellett “
Sőt, a fogazásgátlók forgalmazásakor is figyelembe kellene venni a Vatikán álláspontját, a hizlaldák építésekor természetesen az ISIS imámjainak a véleményét is figyelembe kell venni, a házasságon belüli erőszakról szóló törvényt pedig egy szaúdi herceg írja majd.
“érdemes megnézni azt is, hogyan torzítanak – mindkét oldalon.”
Elolvastam, ez az írás az a fajta mentális maszturbáció, vagy más néven szellemi onánia, ami a GMO ellenzőknél az érveket helyettesíti. Természetesen biztosan köteteket lehetne megtölteni azzal, hogy kétezertizenegyben a Mozgó Világ magazin szerkesztője mit válaszolt neki a megkeresésekre, de könyörgöm, ez bármit hozzátesz a kérdéshez? Egyáltalán mi a frászért foglalkozik ezzel valaki? Szerinted bármilyen eredményre vezet felsorolgatni, hogy az utóbbi húsz évben melyik szerkesztő kinek mit írt E-mailben? A kis írásból idéznék: “Mi helyettesítheti a tényszerű igazságot? ”
Tökéletesen ugyanezt hozza minden kreacionista írás, az “idézetek evolucionista kutatóktól” kötelező körök során.
“Mégis, az a legritkább, amikor (öko)toxikológusok jutnak szóhoz. “
De ha szóhoz jutnak, akkor sem ökotoxikológiáról beszélnek, hanem arról, hogy egyszer a Mozgó Világba nem vették be az írásukat.
Tényleg e helyett azt ajánlanám mindenkinek, hogy inkább olvassa el, mit is vizsgáltak Darvasék és mit találtak! Lauber Éva doktori értekezése ingyen elérhető, magyar nyelven és ezzel az írással ellentétben tényleg a GMOkról szól, nem arról, hogy tizenöt éve ki mit írt E-mailben: phd.lib.uni-corvinus.hu/598/
A kedvenc mondatom belőle: “A korábban 30 %-os határon meghúzott küszöbérték, miszerint a 30 % alatti
populációs befolyással (pl. mortalitás) bíró hatások rizikómentesek (Dutton et al., 2003),
ökológiai szempontból nem tartható.”
“Ha a tények nem elegek, hogy meggyőz valakit (sőt!), akkor a tények plusz kvázi hülyének nézés csak ronthat a dolgon.”
Ez egyáltalán nem hülyének nézés, tapasztalataim szerint kifejezetten okos emberek is így viselkednek. A probléma éppen az, hogy pont tényekkel nem lehet őket meggyőzni.
” egy Sexcomb-Darvas levélváltásnak, akár moderációval (mint az ÉRTEM-vita) lelkes olvasója lennék.”
Csak egyetlen témát tiltanék be jó előre: Nehogy azt kellejen megvitatni, hogy mit mondott öt éve a Mozgó Világ szerkesztője, mert agyvérzést kapok.
“A termésátlag-zuhanás csak abban az esetben igaz, ha ugyanazt akarjuk továbbra is termelni. “
Persze átállhatunk banántermesztésre is az Alföldön kakiszilvával, csak azt elég nehéz előre jelezni, hogy fele annyi terem majd, vagy kétszer annyi.
“egyre jobban felzárkózik az organikus termelés a “hagyományos” mögé”
Az általad hivatkozott cikkben egészséges 20% -os terméscsökkenést mértek a biogazdálkodásban, úgyhogy ez még mindig óriási visszalépés lenne a jelenlegi állapothoz képest is. Egyébként kérdeznék tőled valamit: Jelenleg az általunk fogysztott nitrogén fele műtrágyűból kerül a növényekbe. Oké, holnaptól mindenki biogazdálkodást folytat. Honnan jön majd az a rengeteg nitrogén, amit megeszünk?
@Komavary:
Idéznék az Amish cikkből:
“Zook: Mainly through applying specific trace minerals like iodine and a whole line of ultra-micronutrients. We analyzed the sap of the plants with the help of a lab and I think we’ve narrowed the problem down to excessive ammonium nitrates. If ammonia builds up in the plants, it’s bug food, so we need to figure out a way to convert ammonia fast. I just spent two days with John [Kempf], and he came up with an enzyme cofactor which we’ll use to stimulate that ammonia conversion. We figure things out ourselves now rather than call up the chemical rep.”
Valaki magyarázza már el nekem, hogyan működik egy Amish laboratórium és hogyan gyártanak tizenhetedik századi technológiával enzim kofaktorokat? Azok nem vegyszerek?
@Komavary: az amishok illusztráció lett volna de rosszul tudtam a gomb-dolgot, a belterjességük meg nem vág a témába. protekcionizmus az lenne ha a k.u.k. bürokráciát arra használnánk hogy
1)gmo-forgalmazáshoz itteni laborok/kutatók részvétele kell (indokolható sokféleképpen)
2)ha külföldi cég túl nagy részét uralja a piacnak és itteni kutatásra nem adakozik akkor halálra büntetni (a mg-i járművek biodízel-szabályozásának mintájára körbe lehet rakni aknákkal egy vetőmagforgalmazót is)
3)gmo-tartalmú élelmiszer importját is itteni laborban történő bevizsgáláshoz kötni + a papírmunkát úgy megbonyolítani hogy egyszerűbb legyen itt beruházni cserébe a könnyebbségért. ha ez szintén olyan szabályozással történik hogy az ellenőrző hatóságok bármikor lecsaphatnak akkor kb az érdekvédelem összehangolható a fejlődéssel.
a kurultájt ugyan nem én hoztam a témához de ősihős fénykorunkban a visszacsapóíj az adott kor csúcstechnológiája volt…
@Untermensch4:
1) végül is erről is szól az EUs engedélyeztetés. (Csak éppen mintha a cél a kivéreztetés lenne… :()
2) Ez azért vicces lenne: jön a Monsanto vagy a Pioneer, és fizeti Bábolnát meg Martonvásárt, hogy fejlesszenek konkurenciát. :p
3) Ezt csinálja most Kína. Viszont nekik van kapacitásuk/jogi hátterük, hogy közben otthon is fejlesszenek. Magyarország ügyesen keresztbetett ennek. Mi csak szakembereket tudunk/tudnánk képezni, akiket örömmel felvesz pl. a fenti két cég és társaik.
@Sexcomb:
” Úgyhogy Magyarországon a jelek szerint a GMO ellenzés jobboldali dolog, a támogatás baloldali.”
… ha kihagyjuk az LMP és a PM válaszát:
index.hu/tudomany/2014/04/03/az_lmp_valaszai_az_index_tudomanypolitikai_kerdessorara/
index.hu/tudomany/2014/04/03/a_pm_valaszai_az_index_tudomanypolitikai_kerdessorara/
És el kell felejtük azt is, hogy a kormány együtt turnézik a Greenpeace-szel.
Az, hogy – ahogy minden “tiltó” párt válaszából kiderül – ott van egy társadalmi támogatottság, az egyértelműen a zöldszervezetek évtizedes munkájának köszönhető.
Szerintem az egész GMO kérdés nem egy fontos kérdés – nem emlékszem, hogy pl. a fenti sciencedebate keretein kívül megjelent volna pl. a kampányban, de érdemes megnézni a TTIP magyarországi visszhangját is.
“És mit is védünk vele?”
Az európai termelőket. Ha csak annyi lenne a kormányok dolga, hogy enni adjanak az embereknek, könnyebben menne. Jelenleg azonban enni is kell adni, plusz munkát is kell adni, hogy legyen miből megvenni az élelmiszert. Az olcsó importélelmiszer munkahelyeket tehet tönkre. Mivel védővámot egyre kevésbé lehet kivetni, másik megoldás az, amit a növekedési hormon plusz marhahússal illetve a GMÓkkal történt.
Az EU (és tudományos bizottságai) mindkét esetben tudják, hogy nincs szó extra kockázattól, az embargó mégis áll.
Vagyis ebből a szemszögből nem az a kérdés, hogy pl. a GMO ártalmas-e, hanem hogy a beengedése az európai piacra milyen társadalmi következményekkel járna.
(Másképpen: csak a konkrét hatékonyság számít, vagy növelhető-e az össztársadalmi haszon, ha egyéb érdekeket is figyelembe véve “rosszabb” technológiát választunk. És ez visszakanyarít az ámisokhoz.
Amennyire én tudom, náluk nem vallási előírások/babonák szabják meg, mit szabad és mit nem, hanem ők döntenek, hogy mennyi az elég.
Vagyis az évszázadokkal korábban megrekedt ludditák képe csalóka.
Ezért is említettem fent a GMO használatot: http://www.biofortified.org/2013/10/amish-gmos/
(és a koenzimek jó része szerintem nem vegyszer. :p)).
Visszatérve Darvasra:
“Sőt, a fogazásgátlók forgalmazásakor is figyelembe kellene venni a Vatikán álláspontját (…)”
Pont azért linkeltem a cikket, mert az, hogy pl. Csányi GMO szakértő lett, az kimeríti a fenti kategóriát. Függetlenül attól, hogy egyetér-e vele az ember, vagy sem.
“Persze átállhatunk banántermesztésre is az Alföldön kakiszilvával, (…)”
“Honnan jön majd az a rengeteg nitrogén, amit megeszünk?”
Banán és kakiszilva helyett pl. nagyobb szerepet kaphatnának (mind a táplálkozásban, mind a termőföldön) a pillangósvirágúak, nagyobb szerepet kaphatna a vetésforgó, a vegyes művelés stb (és most nem arra gondoltam, hogy szóját együnk reggel és este).
Egy olyan gazdaságban, ahol ezekre (és a komposztálásra, talajéletre) nagyobb hangsúlyt fektetnek, a talaj (-ban a nitrogénkötők) maga is beszáll a nitrogénpótlásban, plusz kevesebb nitrogén mosódik ki, a felhasználás is egyenletesebb, ha összevetjük egy ipari (lényegében halott) talajjal.
A nitrogén még a “legkisebb” baj – de mi lesz a foszforral? Mi lesz a szükséges fosszilis üzemanyagokkal?
És ha a szintetikus nitrogén a probléma, miért logikusabb egy Rube Goldberg gépet készíteni, ahol a végén a génmódosított kukorica/búza/baci megtermeli a maga nitrogénjét, mint választani egy olyan megoldást, ami már most rendelkezésre áll?
Mindegy, hogy honnan nézzük: senki sem hiszi, hogy a mostani mezőgazdaság fenntartható lenne. Szerintem azt sem, hogy csak GMÓval azzá lehet tenni.
@Komavary:
Magyarországon már fejlesztettek kereskedelmi fogalomba szánt GMokat, egy szárazságtűrő búza már készen is van, csak ugye a tilalom miatt jegelték. Gondolom például a Monsantónak nem kerülne számottevő mennyiségű pénzbe azt mondani, hogy oké, akkor cserébe mi meg fölvesszük a katalógusunkba a Gabonakutató búzáját és forgalmazzuk az USÁban. A törvényi követelményeknek is megfelelne és mindenki jobban járna.
“Jelenleg azonban enni is kell adni, plusz munkát is kell adni, hogy legyen miből megvenni az élelmiszert. Az olcsó importélelmiszer munkahelyeket tehet tönkre. Mivel védővámot egyre kevésbé lehet kivetni, másik megoldás az, amit a növekedési hormon plusz marhahússal illetve a GMÓkkal történt. “
Bocs, egy kicsit nézz körül! ajelenlegi szabályozás szerint az egész EUban a tehenek amerikai GM-szóján híznak föl, mert még a szállítással együtt is olcsóbban termelik meg az USÁban, mint az itteni takarménynövényeket. Ugyanis GMOkat termelni nem termelünk, de minden gond nélkül behozhatjuk a készterméket az USÁból. Ez valóban munkahelyeket teremt, az USÁban, itt Európában viszont munkahelyeket szüntet meg. A jelenlegi szabályozás semmilyen módon sem akadályozza az olcsó importélelmiszer behozatalát, ellenben egészen pontosan megtiltja, hogy az európai termelők hasonló olcsó termékeket állítsanak elő. Úgyhogy a jelenlegi GMO szabályozás a protekcionizmus ellentéte, az EU temrelőinek törvényben tiltjuk a hatékonyabb termelést, azaz a versenyképes termék előállítását, de az USA termelői az így készült versenyképes termékeikkel gond nélkül tarolhatják a piacot. Már várom, amikor betiltják a kombájnokat is, mert ugye ha kaszával aratnánk, mennyivel több munkahelyünk lenne. De komolyan, annyi ötletem lenne még: Ha betiltanánk a számítógépeket, megint kellene egy csomó titkárnő, aki indigóval sokszorosít mindent, az mennyi munkahelyet teremtene! Vagy betilthatnánk a gépjárműveket, a rengeteg ló gondozása mennyi munkahelyet teremtene! Vagy betilthatnánk a polio elleni oltást, akkor egy csomó gyerek megint vastüdőbe kerülne, az mennyi nővérnek adna munkát! Szóval érdekelne, miért kizárólag a GMOkat kell betiltani, hiszen annyi egyéb remek lehetőség lenne munkahelyteremtésre?
Nem szólva arról, hogy bizony a GMO fejelsztés-kutatás-gyártás is munkahelyeket teremt, csak olyat, ahová képzett emberek kellenek, nem segédmunkások, ez lenne az EU célja, a nagy hozzáadott értékű állások teremtése, nem a képzetleneké. Tehát úgy mégis miért jobb permetező állást teremteni, mint laboratóriumi asszisztens állást?
“Másképpen: csak a konkrét hatékonyság számít, vagy növelhető-e az össztársadalmi haszon, ha egyéb érdekeket is figyelembe véve “rosszabb” technológiát választunk.”
Ez a “társadalmi haszon” egyszerű városi legenda, ha mellé betiltanánk az importot, talán valami haszna lenne, de így egyszerűen csak megakadályozza, hogy az EUban versenyképes termékeket temreljünk. De nyugodtan megmutathatod, ha van erre valamilyen adat, hogy hány munkahelyet teremt a nem-GM növénytermesztés.
Mert például az EU költségvetésének 40% -át elviszi évente a mezőgazdaság támogatása, amit jórészt éppen azért fizetünk ki, hogy fenntartsuk a versenyképtelen mezőgazdaságunkat. Abból a pénzből elég sok munkahelyet lehetne teremteni, szóval ha össztársadalmi haszonról akarsz értekezni, akkor talán érdemes lenne ezt mind beleszámolni.
“Amennyire én tudom, náluk nem vallási előírások/babonák szabják meg, mit szabad és mit nem, hanem ők döntenek, hogy mennyi az elég. “
Rosszul tudod. Idéznék az alaptörvényből: “(1) Mindenkinek joga van a testi és lelki egészséghez. (2) Az (1) bekezdés szerinti jog érvényesülését Magyarország genetikailag módosított élőlényektől mentes mezőgazdasággal, az egészséges élelmiszerekhez és az ivóvízhez való hozzáférés biztosításával, a munkavédelem és az egészségügyi ellátás megszervezésével, a sportolás és a rendszeres testedzés támogatásával, valamint a környezet védelmének biztosításával segíti elő.”
Akkor vagy már az alaptörvénybe is hazugságot írtak, vagy bizony mégis csak azok az általad elismerten is hamis babonák irányítják a szabályozást.
“Vagyis az évszázadokkal korábban megrekedt ludditák képe csalóka. “
Darvas a legjobb ellenpélda.
“és a koenzimek jó része szerintem nem vegyszer”
No, szerinted mi az a vegyszer? Itt megint belefutottunk a természetes-mesterséges mítoszába, ugye mi az ami “természetellenes”, tehát a biogazdaságban már nem használható?
“Egy olyan gazdaságban, ahol ezekre (és a komposztálásra, talajéletre) nagyobb hangsúlyt fektetnek, a talaj (-ban a nitrogénkötők) maga is beszáll a nitrogénpótlásban, plusz kevesebb nitrogén mosódik ki, a felhasználás is egyenletesebb “
Adatok? Természetesen lehet növényekkel is nitrogént kötni, csak az bizony földet vesz el, mert valahová el kell vetni, ezt akkor megint bele kell számítani a biogazdálkodás hatékonyságába, vagyis a 20% terméscsökkenés még nőni fog, nem is kevéssel.
@Komavary:
“És ha a szintetikus nitrogén a probléma, miért logikusabb egy Rube Goldberg gépet készíteni, ahol a végén a génmódosított kukorica/búza/baci megtermeli a maga nitrogénjét, mint választani egy olyan megoldást, ami már most rendelkezésre áll? “
A kérdés az volt, hogy mivel váltod ki a műtrágyát? A műtrágya ugyanis gyárban készül, gyakorlatilag nem használ termőföldet. Ha viszont ugyanezt a mennyiségű nitrogént pillangósvirágúakkal akarod megkötni, akkor ahhoz bizony nagyon sok termőföld kell. A termést pedig vagy el tudod adni, vagy nem, a paraszt nem azért vet kukoricát, mert szerelmes belé, hanem mert ez hozza neki a legtöbb hasznot. Nem fogja a saját jövedelmét harmadolni csak azért, hogy babot vethessen, azért mert ő is pénzből él.
“A nitrogén még a “legkisebb” baj – de mi lesz a foszforral?”
Pl. Enviropig? Ja, azt tiltjuk, mert GMO.
“Mindegy, hogy honnan nézzük: senki sem hiszi, hogy a mostani mezőgazdaság fenntartható lenne. Szerintem azt sem, hogy csak GMÓval azzá lehet tenni. “
Ebben egyetérünk, a GMO nem csodaszer, ami egy csapásra megoldaná minden problémánkat. Viszont már a jelenleg rendelkezésünkre álló GMOk is jelentősen fenntarthatóbbá tennék a mezőgazdaságunkat. Mindezt úgy, hogy a gazda haszna nő közben, a fogyasztó pedig olcsóbb élelmiszerhez jut, vagyis mindenkinek érdekében áll, így a valóságban is megvalósítható lenne. Ezt mi törvényileg tiltjuk, szerintem ez egyenértékű a legdurvább környezetszennyezéssel. Helyette mindig ugyanezeket a vágyálmokat soroljuk fel, hogyha a gazdák önként csökkentenék a saját hasznukat, a fogyasztók még több adót lennének hajlandóak fizetni és drágább élelmiszert vennének akkor mennyivel jobb lenne. Ez a rendszerben senkinek sem áll érdekében, márpedig senki sem fog a saját jól felfogott érdeke ellen cselekedni, így ezek ammegoldások vágyálmok is maradnak, de tudom, nagyon jó elbeszélgetni arról, hogy milyen jó lenne a biogazdálkodás. Ez a különbség a létező megoldás és a vágyálmok között. Ha engedélyeznénk a GMOkat már most rögtön fenntarthatóbb lenne a mezőgazdaságunk, meg egy csomó munkahelyet is teremtenénk, de ugye tiltjuk, a biogazdálkodás aránya meg 2% és csökken, nem tűnik úgy, hogy valaha is számottevő tényezővé válik.
“És ha a szintetikus nitrogén a probléma, miért logikusabb egy Rube Goldberg gépet készíteni, ahol a végén a génmódosított kukorica/búza/baci megtermeli a maga nitrogénjét, mint választani egy olyan megoldást, ami már most rendelkezésre áll? “
Mert ha kukoricát vet, ~300.000 forintot keres hektáronként, ha szóját, akkor meg ~200.000 forintot. Ha babot, még kevesebbet. Ha lenne nitrogénkötő kukorica, akkor ez a különbség nyilván még nőne, mert a szója most is nitrogént köt, a kukorica meg nem.
http://www.haszonagrar.hu/cimlapsztori/96-hirek/cimlapsztori/812-hektaronkenti-joevedelmek-a-sztarkulturakban.html
mondjuk az élelmiszernövény-piacot elegánsan megkerülve eleve az energianövényekre lehetne koncentrálni. a gmo-repce vagy akármi olajának az elégetése dízelmotorban kb független az élelmiszerektől. közlekedés meg kell. piacot meg lehet teremteni ha a gmo-biodízel literenkét 5-10ft adókedvezményt kap. nem import termék mint a kőolajból készült, gazdaságilag működhetne.
@Untermensch4: Ehhez ész kellene, meg az, hogy végre levetkőzzük a “GMO a sátán műve” hozzáállást.
De őszintén, miért kellene az élelmiszercélú GMOkat tiltani?
@Sexcomb: nem kellene de a “nép” fél a… valamitől. az olcsó benzint viszont mindenki szereti. bár az étolajjal működtetett dízelekkel kapcsolatban minduntalan elhangzott a “büdös” megállapítás, pedig még nem találkoztam olyan emberrel aki a kóolaj-származék gázolaj égési füstjét szerette volna…
helyi hmk-erőműben energianövényt égetni viszont olyasmi ami népszerű lehet mert olcsóbb lesz az áram
@Sexcomb: a legutóbbi ellenzőnél akivel beszéltem, szörnyű gyanúm támadt. amit mondott egybevágott egy pszichológiai tárgyú kis tanulmánykával, csak konyhanyelven. az atom és a sejt jelenleg az utolsó két megmaradt “szent” dolog és ehhez az ember ragaszkodik. akkor is ha nem vallási fanatikus. ez egy olyan kulturálisan determinált emberi tulajdonság ami nem gyógyítható csak kezelhető (lásd a gmo-szkeptikus genetikus…)
szóval adj nekik valami olyan “szent” dolgot ami miatt nem fáj nekik a sejt kiesése a természetfelettiből. ebből a szempontból gáz hogy a nacionalistáink is egy múltbeli virtuális aranykort kergetnek pedig amikor a legjobban ment a szekér, mindig az adott kor csúcstechnológiáit használtuk (reflexíj, rugózott kocsifelfüggesztés stb), így most elektronika/informatika és genetika lenne a nyerő
@Sexcomb: A legnagyobb gond az emberi butaság. Az, hogy félnünk kell a törvényhozóktól, a törvényektől és a hatalomra törőktől. Egy buta csőcselékhadtól. Ezeket nem érdekli sem az éhinség sem a tiszta szó csak jelszó formájában. Ez így lessz bizony a jövőben is.
@Sexcomb: Az előbb butaságról beszéltem, pedig valójában evolúciós változásról van szó. A táplálkozás és fajfentartás ösztönét fejlesztette tovább az ész és tette olyanná az emberek egy részénél amilyen. Az erősebb kutya toszik meglátásra épíkezve gátlástalanul törtet. Az értelem sem nagyon sem kicsit nincs jelen cselekvéseiben, annál inkább közös őseink az állatok ösztöne. Ezt a fajta embert leginkább úgy hívjuk politikus!, de akadnak nem politikusok is.
@Untermensch4:
Az ellen is tüntetnek, mert az energianövények az élelmiszerek elől veszik el a termőföldet, mondjuk ebben van is valami, minél kevesebb termőföldön termelünk kaját, annán jobban emelkedik majd az ára.
Ugye lehetne sós vízben, tengerparti sivatagokban tengeri baktériumokkal is olajat termelni, ez senkiek sem veszélyeztetné az élelmiszer-ellátását, sőt, egy csomó munkahelyet teremtene, ráadásul a légkörből vonna ki szén-dioxidot, de ugye az meg GMO, úgyhogy az sem tetszik a környezetvédőknek. Érdemes elolvasni ezt a kis hírecskét: verde.444.hu/2014/07/22/fogy-a-koolaj-sebaj-majd-csinalunk-magunknak/
Szóval nem, az energiatermeléssel is bajuk van, mert a GMO a sátán műve.
“az atom és a sejt jelenleg az utolsó két megmaradt “szent” dolog és ehhez az ember ragaszkodik. akkor is ha nem vallási fanatikus. ez egy olyan kulturálisan determinált emberi tulajdonság ami nem gyógyítható csak kezelhető (lásd a gmo-szkeptikus genetikus…)”
Értem én, de a probléma az, hogy a sejt szentségét nem most törtük meg, hanem valamikor a csiszolt kőkorban, amikor elkezdtünk növényeket-állatokat nemesíteni.
“szóval adj nekik valami olyan “szent” dolgot ami miatt nem fáj nekik a sejt kiesése a természetfelettiből.”
Alapítsak vallást? Hát, ezt kb. az ellentéte annak, amire szükségünk lenne, mármint hogy észsérvek alapján döntsünk, ne aza alapján, hogy ki tudja a nagyobb állatságot mondani a szószékről.
“ebből a szempontból gáz hogy a nacionalistáink is egy múltbeli virtuális aranykort kergetnek pedig amikor a legjobban ment a szekér, mindig az adott kor csúcstechnológiáit használtuk (reflexíj, rugózott kocsifelfüggesztés stb), így most elektronika/informatika és genetika lenne a nyerő “
Nekem már annyiszor próbálták elmondani, hogy a GMO tilalom azért kell, mert az egész EUban mekkora buli a biogazdálkodás. Éppen ez az, ami miatt sohasem fogunk betörni az EU piacára, ez egy élelmiszerrel messze túltelített piac, ahol azért lássuk be elég komoly játékosok működnek, egy magyar cégnek esélye sincs arra, hogy uyganazzal a termékkel betörjön oda. Esélyünk akkor lenne, ha olyasmit termelnénk, amit az EUban máshol nem, ezért írogattam egész sorozatot a különböző GMOkról, mert mondjuk az érelmeszesedés elleni paradicsomra kereslet is lenne, mert népbetegség mindehol, és senki hasonlót sem termel az EUban, könnyedén tarolhatná a piacot akár egy magyar cég is. Na, azt meg betiltjuk.
@Sexcomb: nem kell feltétlenül vallást, az sok időt és energiát vinne el. inkább a stabil és konzisztens szakmai érvekhez igazodó “ezoterikus” és “okkult” és “ufós” sallang. némi összeesküvés-elmélettel megtámogatva. na most konkrétabban: mondjuk egy genetikus dolgozik egy olyan helyen ami igen jó lenne végzős vagy még tanuló biológusoknak gyakorlati helyként. a diákok között bizonyára akad némi “irodalmi vénával” megáldott illetve olyan aki némi gyakorlattal bír a plágium-gyanú elhárításában, esetleg ismer ilyeneket. nos ha a potenciális gyakornokok összeválogatásánál az egyik szempont lehet hogy az illető jól boldoguljon a “big data” felhasználásával ez egyébként a szakirodalom nyomonkövetéséhez is szükséges kompetencia. ezután a feladat már “egyszerű”: a gmo-ellenes netes irodalom megvizsgálása után a saját “trójai faló” megalkotása, egy főként magyar nyelvű honlap de a sikerhez kell angol fordítás is sokmindenből. az ezoterikus/okkult rész szimplán a gmo-ellenes szövegek “megfordítása” a ködösítő szóhasználat megtartásával. ez az érvelésre eleve immunis olvasóknál biztos siker. az összeesküvés-elmélet már eggyel komplikáltabb, itt egy meglévőt kell átalakítani. csak pár kedvcsináló 1″azért akarják a kormányok/háttérhatalom elnyomni a gmo-fejlesztéseket mert akkor bármelyik egyetem ki tudna fejleszteni gyógyszert a chemtrail ellen” 2″a gmo az egyetlen lehetőség hogy az atomkor és az aranykor közötti korszakot túlélje egy értelmes faj ezért a földönkívüliek igyekeznek hátráltatni hogy kiirtsuk magunkat és ne legyünk nekik konkurencia” 3″a gmo-t az usa kormánya tilttatja be mindenhol amerikán kívül hogy egyeduralkodó lehessen a gazdasági előnyével és az éhező menekültek afrikából és az iszlám világból letarolják ázsiát és európát”
de vszeg a szellemileg frissebb és ismeretségi körük által gyorsan naprakésszé válni képes hallgatók sokkal jobbat fognak kitalálni. az összeesküvés-elméletben ráadásul az a jó hogy néhány trükk (fél év alatt lehet youtubos “jóslást” csinálni visszamenőlegesen, pontosabbat mint nostradamus) és némi körbehivatkozás után már önjáróvá válnak, onnantól legyőzhetetlenek.
egy pszichológus részvétele mindenesetre fokozná a hatékonyságot.
@Kerengődervis:
Hiba lenne azt hinni, hogy ennek a gyökere az emberi butaság. Egészen okos emberek rettegnek a GMOktól. Ez egyszerűen a tudományos ismeretterjesztés teljes csődje, ha úgy tetszik az elit árulása. A kormány ugyanezt népszerűsíti GMO Roadshow címen, az újságok ugyanezt írják, könyveket adnak ki erről, a tévében ezt látod, az interneten ezt olvasod. Megvannak hozzá a “tudósok”, akik természtesen nagyon meggyőződtek a GMOk veszélyéről és tiszta véletlenül zsíros állami állásokban ülnek, megvannak a Greenpeace aktivistái, akik természetesen főállásban üldözik a GMOkat, önkéntesek, akiknek ez egy nagyon kényelmes alkalom, hogy úgy érezzék tettek valamit a környezetért, hiszen kiállnak időnként egy szombat délelőttre a sarokra aláírást gyűjteni és kész is, megmentettük a Földet.
Tökéletes példa a Vidékfejlesztési minisztérium GMO térképe: http://www.gmoterkep.hu/ Ha rákattintasz ez egyes aláhúzott szavakra, eszéletlen hülyeségeket dob ki, de hát ugye úgy tűnik a kormány ezt gondolja valóságnak. No most ezek után mégis mit gondoljon az egyszerű ember a GMOkról? Én mindig ugyanezt a példát hozom, de ha a sajtó összeesküdne és tökéletes hülyeségeket írna a Higgs-bozonról, én nem venném észre, mert nem követem a szakirodalmat. Ugyanígy nem gondolom, hogy bárki követné a biológia szakirodalmát, tehát nyilván nem veszik észre, hogy hazudnak, ha az újság+kormány+környezetvédők+ismeretterjesztők+bloggerek mind-mind ugyanazt írják.
” Ezeket nem érdekli sem az éhinség sem a tiszta szó csak jelszó formájában.”
Az egyik fő tétel, hogy a GMOk használata éhínséghez vezet. Indiában is tönkrementek a parasztok, a GMOtól és öngyilkosok lettek. Ezt kb. ezer helyen lehet olvasni, azt, hogy volt aki tényleg elment Indiába és kimérte, hogy éppen hogy jobban élnek a parasztok, akik GM-gyapotot vetettek meg csak itt nálunk: criticalbiomass.blog.hu/2013/07/06/mennyi_a_gmo_gyapot_haszna
Igazából ez az 1984 világa, ahol egyszerűen a hozzáférhető adatok szabályozásával lehet bármire rávenni az embereket. Nézd, ha mindenhol azt olvasod, hogy “a GMO” elszegényíti a termelőt, rákkeltő a fogyasztónak, káros a környezetnek, akkor ellenezni fogod, mert a számodra rendelkezésre álló adatokból ez a logikus következtetés.
@Untermensch4:
Hát ez tetszetősen hangzik, de pontosan az ellentéte annak, amire szükség lenne. Az lenne a megoldás, ha sikerülne elérni, hogy a döntéseket valós adatokra alapozzák, ne mendemondákra, vallási dogmákra, meg nyílt hazugságokra. Hogy legalább a kormány figyelembe vegye a tudományos közmegegyezést, ne a saját dogmáihoz keresse meg azt a két biológust, aki ugyanúgy gondolja és nyomjon el mindenki mást (ez George W. Bush esete a klímaváltozással).
Ezen semmit sem javítana, ha ellen-összeesküvést-elméletet indítanánk, mert ugyanaz lenne a vége, mint a Greenpeace-nek. Ha végignézed, ők is ugyanígy indultak, meg akarták menteni a Földet, csak mivel nehéz lett volna elmagyarázni, hogy mit miért csinálnak, egyszerűbb volt vallást indítani, ahol nem kérdezel semmit, a mi nagy bölcs vezérünk megmondta, ötven évvel ezelőtt, hogy az atomerőmű rossz, a biogazdálkodás meg az elképzelhető világok legjobbika, úgyhogy mi küzdünk az atomerőmű ellen és támogatjuk a biogazdálkodást, akármi is történik közben.
@Sexcomb: Illik megköszönnöm a hozzászólásom elemzését, amit azt hiszem félreértettél. Ennek ellenére mégis tanulságos. Azért látom úgy, hogy félreértetted, mivel karikatúrának szántam kihagyva belőle a megtévesztett tömegeket. Persze őket sem kell félteni. Volna kit közöttük is élcelődés tárgyává tenni. Más kérdés, hogy a helyzet egy cseppet sem szórakoztató.
@Sexcomb: a “2014.12.18. 16:31:26” és “meg akarták menteni a Földet, csak mivel nehéz lett volna elmagyarázni, hogy mit miért csinálnak, egyszerűbb volt vallást indítani,”
miatt at gondolom hogy “Hát ez tetszetősen hangzik, de pontosan az ellentéte annak, amire szükség lenne.” helyett abból kell főzni ami van. mint ahogy “Az lenne a megoldás, ha sikerülne elérni, hogy a döntéseket valós adatokra alapozzák, ne mendemondákra, vallási dogmákra, ” ugyanaz minthogy “az lenne a megoldás ha egyenlően osztanánk szét az élelmiszert az emberiségnek” – nem működik. ami működik, az a vallásalapítás. a 21.század sajnos visszalépés lesz a babonák felé, így aztán ha csak és kizárólag az értelem eszközével küzdesz, reménytelen védekező harcban találod magad. addig kell elindítani a “jó” vallást amíg a szakembergárda ifjaiból kellő mennyiségű értelmeset találsz akik el tudják indítani ezt. és a greenpeace.szel ellentétben ez a vallás nem visszafelé forgatná az idő kerekét.
@Untermensch4:
Már bocsánat, de a világ egy csomó országában egészen színvonalas szakmai döntéshozatal működik. Ha megnézed az USÁban is csak nem olyan régen borult a bili, amikor George W. Bush nem akart foglalkozni az éghajlatváltozással, mert a kis agyába az se fért bele, hogy mi az, mire keresett kettő darab rakétamérnököt, aki pont hülyeségnek tartotta ezt az egészet, majd onnantól dogmává emelte a véleményüket (“A mi tudósaink”). Ez azért nem olyan elképesztő utópia, mint a mellékelt ábra mutatja, az EU-ban is akadnak GMO támogató kormányok, a holland kormány például tízmillió eurót adott a tartós Phytophora ellenálló krumpli megelkotására, valószínűleg ők ezt vetni is akarják, nem csak múzeumba szánják az elkészülő több száz krumplifajtát.
“és a greenpeace.szel ellentétben ez a vallás nem visszafelé forgatná az idő kerekét. “
A Greenpeace sem visszafelé forgatta az idő kerekét, egyszerűen megrekedt a hatvanas években. Amikor indultak, még korszerű, sőt lőremutató volt az ő mondókájuk, csak azóta is eltelt ötven év, a Greenpeace meg maradt ahol volt. Kb. mintha lovasíjászokkal akarnál csatát nyerni, volt olyan idő, amikor a visszacsapó íj volt a katonai csúcstechnika, de manapság a robotrepülőgép meg a lézerágyú az, visszacsapó íjjal csak lemészároltatnád magad. Mutatok egy konkrét példát is:
A DDT. Szinte mindenki hallott róla, eredetileg tetű-, bolha-, maláriaszúnyog-, irtásra használták, utána kezdték a mezőgazdaságban is rovarirtásra használni. Ez nem volt túl jó ötlet, erre sokkal kevésbé alkalmas, éppen mivel nagyon nehezen bomlik le, ez teszi lehetővé, hogy tetűirtásra is használható legyen. Gyakorlatilag a DDT ellen íródott Silent spring című könyv indította el a környezetvédelmet, ebből a mozgalomból nőtt ki például a Greenpeace. Hangsúlyozom, ez akkor egy korszerű, nagyjából-egészében valódi adatokkal indokolható cél volt, hogy a mezőgazdaságban ne használjanak DDTt. No de a mozgalom nem állt meg itt, mivel nem szerették a fölösleges okoskodást, ahogy te fogalmaztál, inkább “jó vallást” akartak építeni, a DDT teljes betiltására mentek rá, a mai napig vitézen küzdenek “a vegyszerek” ellen. Ennek a következtében azért meghalt pár millió ember maláriában, akiket a DDT-vel átitatott szúnyoghálók megmenthettek volna, amiknek a környezeti hatása elenyésző és a mozgalom leghülyébb dogmája is megszületett ezzel: ők “a vegyszerek” ellen küzdenek, vagyis minden rovarirtó ellen, holott ötven év alatt ezek jelentősen átalakultak. Egy mai rovarölővel szemben alapvető követelmény, hogy a felhasznált hígításban emberekre ne legyen veszélyes, hogy a környezetbe kikerülve hamar lebomoljon, hogy minél kevesebb szervezetet mérgezzen le és csa hosszadalmas engedélyezési eljárás után kezdik használni. Ha megnézed, egy mai rovarirtó vagy gyomirtó már nagyjából egy szinten van a biogazdálkodásban használt szerekkel. Ez részben a környezetvédők sikere, ezt nem szabad elvitatni tőlük, viszont ők maguk ebből semmit sem vettek észre. Éppen olyan hévvel küzdenek “a vegyszerek” ellen, mert az annak idején indított “jó vallás” egyszerűen elavult ötven év alatt, a dogmák viszont maradtak változatlanul, most már önmagukban kártékonyak, de még mindig viszi őket a lendület, mivel valamikor évtizedekkel ezelőtt ezek valós állítások voltak.
Ezért gondolnám, hogy ellen-vallás indítása legalább ennyi kárt okozna, egyszerűen nem hiszem, hogy olyan dogmákat tudnánk kitalálni, amik ötven év múlva is érvényesek maradnának. Ha pedig elavulnak, a most nagyon hasznos dogmák is pont olyan ósdi hülyeséggé válnak majd, mint a Greenpeace mostani álláspontja. Az egyetlen megoldás, ha mindig frissen összegezzük a rendelkezésre álló adatokat.
@Sexcomb: előrelátó vagy. a “jó vallás”-ba be kell építeni egy biztonsági “időzítőt”, egy végső határidő… nem világvége hanem mondjuk az “aranykor kezdete”.
persze ettől még önjáróvá válhat a dolog ötven év alatt. addigra viszont a greenpeace 100 évvel lesz lemaradva… a kisebbik rossz helyett az elérhetetlen jó lenne a cél?
@Sexcomb: “Ennek a következtében azért meghalt pár millió ember maláriában, akiket a DDT-vel átitatott szúnyoghálók megmenthettek volna, amiknek a környezeti hatása elenyésző és a mozgalom leghülyébb dogmája is megszületett ezzel: ők “a vegyszerek” ellen küzdenek, vagyis minden rovarirtó ellen, holott ötven év alatt ezek jelentősen átalakultak.”
A maláriasújtotta területeken ma is bevett (és teljesen legális) szokás a DDT használta. Nem a DDT tiltása miatt van ennyi áldozata a maláriának. (A program, hogy ilyen módszerrel (lakóépületek permetezése _és_ kezelt szúnyoghálók) szorítsák vissza a maláriát, leginkább pénzügyi okokból nem volt sikeres (túl drága volt))
Az meg, hogy mi egy mai rovarirtó ellen a követelmény, és milyen hatások jelennek meg “éles” használat során, két külön dolog. (Nem véletlenül az egyik legfelkapottabb téma – és messze nem csak a méhek kapcsán – a neonikotinoidok hatása:
news.psu.edu/story/336981/2014/12/04/insecticides-foster-toxic-slugs-reduce-crop-yields
ensia.com/features/whats-happening-to-the-birds/ )
@Sexcomb:
Nitrogén:
Először két (három) nem tisztán tudományos ajánlat:
Egy általános összefoglaló, linkekkel:
talajdoktor.blogspot.hu/2014/10/nitrogen-ketelu-fegyver.html
Egy személyes beszámoló:
fekete-barany.blog.hu/2014/12/02/most_latszik_igazan_mi_az_a_talajelet_940
Illetve ha hamarabb kérdezed, a talaj napja tiszteletére egy hétig ingyen meg lehetett nézni ezt:
http://www.fao.org/globalsoilpartnership/world-soil-day/symphony-of-the-soil/en/
Symphony of the soil, egy korrekt dokumentumfilm a talajról. (Vigyázat! Nyomokban biodinamikát és Vandana Shivát tartalmaz! )
Ezek megválaszolják, hogy mivel váltod ki a műtrágyát. (Illetve azt is, amit már többször írtam fent: az “X hozza a legtöbb hasznot, ezért X-et vetek, most is, jövőre is, azután is” nem fenntartható. Az agrártámogatási rendszer képes befolyásolni, hogy mi hozza a legtöbb hasznot. Ugyanez egy élelmiszerreformnál is: egy államnak (és különösen pl. a magyar államnak, a maga népegészségügyi statisztikáival) módjában és érdekében áll befolyásolni a táplálkozást. Vagyis nem arról van szó, hogy termeljük pontosan ugyanazt és ugyanúgy, mint ahogy eddig csináltuk.
(Az Enviropig meg ugyanilyen Goldberg-gép: normál esetben disznóból nincs foszfát-szennyeződés – körfolyamat van. Szennyeződés akkor van, ha egy helyre sok hígtrágya gyűlik össze – vagyis a nagy húsgyárakban. Ezt lehet hatékonyabbá tenni (Enviropig), meg lehet a disznóhúsfogyasztást csökkenteni. Az utóbbi több szempontból jobb megoldás, leginkább azért, mert nem a törvényhozóktól, hanem egyéni döntéstől függ.)
e360.yale.edu/feature/the_nitrogen_fix_breaking_a_costly_addiction/2207/
“Ez a rendszerben senkinek sem áll érdekében, márpedig senki sem fog a saját jól felfogott érdeke ellen cselekedni, így ezek ammegoldások vágyálmok is maradnak, de tudom, nagyon jó elbeszélgetni arról, hogy milyen jó lenne a biogazdálkodás.”
De a rendszer nem a gazdából és a fogyasztóból áll. Ott a természet, “aki” hosszú távon fizeti a termelés kihelyezett költségeit (csak nagyon felületesen talajpusztulás, talajromlás (ezen még a GMO is segít, de pont a kukoricára jellemző), vízfelhasználás, energiafelhasználás, CO2 kibocsájtás). Ott az állam, meg a társadalombiztosítás, aki viseli a búza és kukoricaalapú táplálkozás “költségeit”.
Itt van máris két szereplő, akinek érdemes szembemenni a fentiekkel. A természet helyett megfelelő környezetvédelmi szabályozással, az állam szerepében azzal, amit fent írtam.
Pl. az átállás ideje alatt támogathatná a biogazdálkodásra átálló gazdaságot. Vagy bevonhatná a biót a közétkeztetésbe. (Jelenleg az van, hogy nagyjából az összes támogatás befagyasztva, elnapolva – vagyis Magyarország nem csak a csúcsbiotechnika ellen tesz, hanem a bio ellen is)
Összefoglalva: szerintem attól hogy X helyzetben a GMO veszélytelen, nem lesz alapból jó (az elsőgenerációsok közül én jobban bízok/nék a BT-toxint tartalmazókba mint a glifozáttűrőkbe). A mezőgazdaságot hosszú távon nem jó csak terméshozamra optimalizálni.
Változtatni kell, és már lehet is (azzal, hogy mit vásárolsz.
Illetve remélem, hogy minél hamarabb lesznek hazai GMÓk a piacon :p)
@Sexcomb: Ezt most is megcsinálhatná a Gabonakutató (eladja a szabadalmat). (A Monsantónak meg gondolom édesmindegy, hogy úgy viszik el a többiekkel a piac 90%, hogy a nem-gmo fajtáikat adják el, vagy úgy, hogy a gmósokat. Pláne, mivel hogy a glifozát szabadalma is lejárt.)
Az, hogy a tehenek gmo-n híznak nem egyenlő azzal, hogy élelmiszer alapanyagként bejöhet a gmo. Megint csak a növekedési-hormonra utalva: ezzel olcsóbban elő lehet állítani a marhahúst. Na, ez az olcsó marhahús van kitiltva az EUból. (A simán olcsó amerikai marha nem.)
(A tehén-ügyről meg már kiderült, hogy nem értünk egyet: szerintem a kevesebb tehén – inkább legeltetve jobb megoldás lenne, pláne ha a világ élelmezéséért aggódunk.)
“Tehát úgy mégis miért jobb permetező állást teremteni, mint laboratóriumi asszisztens állást?”
A modern mezőgazdaság is a képzett emberekre épít, legyen bio- vagy hagyományos. (Mellettük van szükség a permetezőkre is.) Viszont míg a kutatólaborok jellemzően nagyvárosi infrastruktúrára csatlakoznak, addig az előbbiek értelemszerűen vidék-központúak – csökkentik a vízfejűséget, stabilabbá teszik az egész gazdaságot. Nem azt mondom, hogy romboljuk le a laborokat – akkor nem egy laborban ülnék :p – hanem azt, hogy mindkettő kell.
“Ez a “társadalmi haszon” egyszerű városi legenda” – akkor egy másik példával:egy városban A-ból B-be, ha azok elég messze vannak, általában gépjárművel lehet. Ez a csúcstechnológia, ha csak az utazást nézzük. Meg is van a következménye: lásd pl. Budapesten a Nagykörút üzleteit.
Ennél kevésbé hatékonyabb a bicikli, a gyaloglás – mégis azt tapasztalják, hogy ahol a hangsúly az utóbbiak felé tolódik el, ott az útba eső üzletek is felvirágoznak. (lásd még: en.wikipedia.org/wiki/Walkability#Benefits )
Ugyanez igaz a mezőgazdaságban a nagyipari módszerekre és a kisebb léptékű, családi farmokra. Hogy konkrétan és pusztán csak a GMO tiltásának van-e ilyen haszna, azt meg lehetne nézni.
Ha csak a végső árat nézzük, akkor (az externáliák miatt) tuti, hogy a nagyipari lesz a legolcsóbb. Egyéni szinten logikus választás ez (én is rendszeresen vásárolok az Amazonon), viszont kormányzati szinten már nem biztos, és nekik van lehetőségük törvényekkel, támogatásokkal módosítani a pusztán gazdasági irányt.
“amit jórészt éppen azért fizetünk ki, hogy fenntartsuk a versenyképtelen mezőgazdaságunkat”
Ne felejtsük el: egy olyan mezőgazdasággal szemben, ami szintén agyontámogatott (USA). És még egyszer: nem csak a mezőgazdaságot kell (és lehet) vele fenntartani.
(Utána szerintem összekeveredtek az ámisok a magyar kormánnyal, ezt ugorjuk :))
Ahogy egy élőlény által előállított ATP molekulát, úgy pl. egy koenzim Át sem neveznék vegyszernek. (De pl. a tökfőzeléket sem gyümölcsből, hanem zöldségből készítem.)
@Komavary:
Vannak országok, ahol ma is engedélyezett a DDT, vannak, ahol betiltották. Például Sri Lankán a negyvenes években évi 2,8 millió maláriás esetet jelentettek, 1965 -ben tizenhetet, mivel DDTvel irtották a szúnyogokat, aztán betiltották a DDT, és öt év alatt a maláriás esetek száma fölszökött félmillióra. Madagaszkáron 1980 -ban tiltották be a DDTt, azonnal maláriajárvány tört ki, amiben százezer ember halt meg.
http://www.scienceheroes.com/index.php?option=com_content&view=article&id=309&Itemid=263
@Komavary: “egy másik példával:egy városban A-ból B-be, ha azok elég messze vannak, általában gépjárművel lehet.”
szemléltetni jó is lesz. rövid távra a gyaloglás optimális, kb 5km-ig a kerékpár. ezt elektromos rásegítéssel 10-ig lehet kitolni. efölött a terület jellegétől függően robogó, autó, busz, vonat. nem szokott fölvetődni de nagyvárosoknál a kötöttpálya+kerékpár kombinációval a személyforgalom nagy része megoldható lenne. ami szintén “titok” hogy pl ázsiában ilyen 3kerekű bizbaszokkal is járnak ami a robogó és autó közötti fokozat és nem kötelező kétütemű motorral szerelni de mivel a kerékpáros-autós európai háborúba nem illenek inkább ne is kerüljenek szóba…
ez lefordítva azt jelentené hogy a gmo+nagyüzemimonokultúra és a nagyonbiocsaládierkély között is vannak fokozatok, vszeg egy kombinált rendszer a legstabilabb/legrugalmasabb
Sri Lankán pont, hogy nem tiltották be, itt egy jó összefoglaló:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0043162
Az IRS szinte végig felmentést kap(ott) a tiltás alól.
Ugyanez történt Madagaszkárban is: lecsökkentek az esetek, nem tűnt olyan fontosnak a megelőzés, visszajött a malária.
(Gateséknek hála most megint csökkenő periódusban vagyunk, de ez nem csak az IRS-nek köszönhető, hanem pl. a diagnosztika és a kezelés fejlődésének is.)
@Untermensch4:
A probléma, hogy ezek az önjáróvá vált vallások hajlamosak ledobálni magukról a sallangokat. Ha megnézed, a kilencvenes évek elején-közepén még a protoplaszt fúzióval és rekombináns DNS technológiával készített növények ellen írogattak az aggódó biológusok, de az előbbi valahogyan lemaradt időközben, ma már csak a GMO ellen tüntetnek. Magyarázat természetesen nincs rá, hogy miért természetes egész kromoszómákat egy sejtmagba gyömöszölni, majd Röntgensugárzással összetörni és miért természetellenes plazmidon géneket szaporítani, majd a genomba juttatni.
@Komavary:
“Ezt most is megcsinálhatná a Gabonakutató (eladja a szabadalmat).”
Megtehetné, ha a Monsantó meg akarná venni. Jelenleg nem akarja, mert úgysem termelhetik az EU piacán, ha meg nem tudják eladni, minek vennék meg? Ez egy példa volt arra, hogy bizony életképes együttműködést lehetne összehozni a Monsantóval is, a nélkül, hogy a fél kutatókapacitását ide költöztetné.
Valóban Sri-Lankán nem tiltották be, így jár, aki nem megbízható forrásokat olvas.
“Az meg, hogy mi egy mai rovarirtó ellen a követelmény, és milyen hatások jelennek meg “éles” használat során, két külön dolog.”
A biogazdálkodásnak is ugyanígy akadtak már mellékhatásai, például a harlekinkaticát is így sikerült behurcolni Európába, úgyhogy ezzel a rovarirtók egyáltalán nincsenek egyedül. A különbség annyi, hogyha az X vegyületről kiderül, hogy előre nem látott mellékhatásai vannak, be lehet tiltani a használatát és holnaptól nem permetezik ki, ha meg a harlekinkaticáról derül ki, hogy előre nem látott mellékhatásai vannak, akkor legföljebb a vállunkat vonogathatjuk, de a büdös életben nem tudjuk már kiirtani.
Elolvastam a talajdoktoros írást, azzal egyetértek, hogy valószínűleg több műtrágya a fejlett országokban már nem növeli a termésátlagot, egyszerűen azért, mert már így is fölöslegben alkalmazzuk. Viszont még ők sem a műtrágyázás teljes megszüntetését javasolják, hanem a csökkentését, ráadásul az átállásra is pontos receptet adnak, három év alatt fokozatosan át lehet állni a kevesebb műtrágyás módszerre. A kérdés az, miért nem teszik ezt a gazdák?
De mutatok neked egy másik módszert, az Azotic technologies például egy intracelluláris szimbionta baktériummal fertőz mindenféle haszonnövényt, így a szimbionta baktérium a növény nitrogénszükségletének a felét kielégíti. Ugye ne menjünk bele, hogy mennyivel veszélyesebb egy teljesen ismeretlen Brazíliából származó baktériumot elterjeszteni Magyarország összes szántóföldjén, mint betenni a növényi genomokba néhány új gént, mivel ez föl sem merült soha, volt annyi eszük, hogy ráírják a termékre, hogy nem-GMO. Nyilván egy egész, működő baktériumot a maga ~3000 génjével teljesen biztonságos bejuttatni a táplálékláncba, hisz mi baj lehet belőle? Mindenesetre ha ez a technológia működik, magában óriási haszna lehet és eleve közelebb vihet a megoldáshoz. http://www.azotictechnologies.com/ (Természetesen már ez ellen is ugatnak a “környezetvédők”: http://www.i-sis.org.uk/Nitrogen_fixing_for_all_crops_not_the_answer.php )
“Ezek megválaszolják, hogy mivel váltod ki a műtrágyát. “
Nem egészen. Azt válaszolják, hogyan csökkentheted a felhasználást.
“A tehén-ügyről meg már kiderült, hogy nem értünk egyet: szerintem a kevesebb tehén – inkább legeltetve jobb megoldás lenne, pláne ha a világ élelmezéséért aggódunk.”
De, alapvetően egyetértünk, egyszerűen túl sok húst fogyasztunk. Ugye ez egy evolúciós teher, szeretjük a húst, ha tehetjük, inkább bécsi szeletet eszünk, mint répafőzeléket. A termelt gabona túlnyomó többségét takarmányozásra használjuk, ha le tudnánk állni a húsevéssel, rögtön megoldódna a világ élelmezése. Viszont az állattartásnak van egy másik oldala is: A legeltetés fasza, de tulajdonképpen az állatállomány eszi meg az emberi fogyasztásra alkalmatlan terményeket. Ha jól tévedek egyszer a Nature Biotechnologyban írtak a 2005 -ös évről, amikor például Olaszországban a kukorica fele a megengedettnél több mikotoxint tartalmazott. Ilyenkor nem lehet mit tenni, vagy elégetik a kukoricát, vagy bioetanolt főznek belőle, vagy megetetik a tehenekkel, malacokkal. Ez megint egy olyan probléma, ami száz évvel ezelőtt nem is létezett, mivel nem mérték a gabona mikotoxin tartalmát, így nem is aggódtak miatta különösebben. Magyarul minden évben a termés egy részével nem lehet mást tenni, mint föletetni az állatokkal. Ennek egy megoldása lehetne ha lazítanánk az egészségügyi határértékeken, de ugye azt senki sem szeretné, hiszen mi a nulla kockázatot hajszoljuk megszállottan.
“A modern mezőgazdaság is a képzett emberekre épít, legyen bio- vagy hagyományos.”
Igen, akik jellemzően most is a mezőgazdaságban dolgoznak. Ha a mezőgazdasági munkahelyteremtésről van szó, akkor azt bizony be kell látni, hogy a keletkező munkahelyek nagy része képzetlen idénymunkás lesz, mert egyszerűen nem kell több agrármérnök a kézműves termékekhez. A mórahalmi példa tökéletesen fmutatja a magyar rögvalóságot, ott a zöldségtermesztés megemelte a mezőgazdaság emberi munkaerő igényét. Az eredmény: Román napszámosokat vettek föl, mert annyi pénzért, amennyit fizetni tudtak, magyart nem találtak. Jelenleg éppen nacionalista szólamokat pengetve próbálják befenyíteni a vendégmunkásokat.
“Viszont míg a kutatólaborok jellemzően nagyvárosi infrastruktúrára csatlakoznak”
Igazából ez egyáltalán nem szükségszerű. Elméletileg bárhová lehetne kutatólabort telepíteni, ahol internethozzáférés, villanyáram és út is akad. Igazából egy mezőgazdasági kutatólabort érdemesebb a föld mellé telepíteni.
@Komavary: “Ennél kevésbé hatékonyabb a bicikli, a gyaloglás – mégis azt tapasztalják, hogy ahol a hangsúly az utóbbiak felé tolódik el, ott az útba eső üzletek is felvirágoznak.”
Mi a feleségemmel például kerékpárral járunk, semmilyen géperejű járművünk sincs. Amúgy nem egy nagy felfedezés, hogy ha gyalogolsz, akkor nem mész el a húsz kilométerre lévő bevásárlóközpontba, csak a sarki boltba. Nyilván ebben az esetben a magasabb árakkal te magad fizeted meg a dolog költségét.
“Ha csak a végső árat nézzük, akkor (az externáliák miatt) tuti, hogy a nagyipari lesz a legolcsóbb. Egyéni szinten logikus választás ez (én is rendszeresen vásárolok az Amazonon)”
“az “X hozza a legtöbb hasznot, ezért X-et vetek, most is, jövőre is, azután is” nem fenntartható.”
Ezt hívják úgy, hogy a közös legelők problémája. Mindkét esetben ugyanaz a helyzet: A gazdasági szereplők, te, mint vásárló, vagy a paraszt, mint termelő olyan döntéseket hoznak, ami nekik kedvező, olyan döntést meg nem hoznak, ami nekik jelentős hátránnyal jár. Legutóbb már mutattam a növények hasznáról készült összefoglalót, itt az első öt legjobban jövedelmező növény közé csak Tolna megyében jöttek föl a pillangósok, itt a kukoricából elérhető hasznon hektáronként 270k forint, a napraforgóé 230k, a negyedik helyezett búza 90k, az ötödik pillangósokat nem írja, az egyetlen példa a vetőborsó, 60k/hektár. No most a parasztnak minden évben kockáztatnia kell a saját pénzét, hiszen a vetőmagot, munkát, gázolajat, stb. -t neki kell befektetnie a szezon elején, a haszon meg csak akkor jelentkezik, amikor már a termést is eladta. Neki azt a döntést kell meghoznia, hogy a birtokán hektáronként 270k forintot szeretne keresni vagy 60k -t. A hátrányos hatások, mint a tengeri holt zónák, a tavakban az algavirágzás nem nála jelentkezinek, neki azt kell eldöntenie, hogy a száz hektáros birtokról 27 millió forintot akar keresni az idén, vagy hatmilliót. Természetesen meg lehetne oldani, hogy ha Józsi bácsi borsót vet, közpénzből kifizetjük neki a különbözetet, akkor boldogan vet majd pillangósvirágúakat, csak ugye azt valakinek az adójából kellene fizetni. Alapvetően szerintem minden olyan környezetvédelmi elgondolás, ami a termelő hasznát ötödére csökkenti, sohasem fog elterjedni. Ez a válasz a kérdésedre is, hogy miért lenne jobb nitrogénkötő kukoricát vetni, mint babot: Mert a kukorica nitrogénkötésével a haszon nem csökkenne, hanem nőne, magyarul a parasztnak érdekében állna bevezetni, ezért valószínűleg meg is tenné.
“viszont kormányzati szinten már nem biztos, és nekik van lehetőségük törvényekkel, támogatásokkal módosítani a pusztán gazdasági irányt.”
No de melyik kormány lesz az, amelyik holmi évtizedekre a jövőben rejtőző haszonért most szavazatokat veszít?
“Ahogy egy élőlény által előállított ATP molekulát, úgy pl. egy koenzim Át sem neveznék vegyszernek. “
Akkor ha csinálok egy DDT termelő baktériumot, akkor a DDT is hirtelen biogazdálkodásban is használhatóvá válik mert nem lesz többé vegyszer?
“
“Ugyanez egy élelmiszerreformnál is: egy államnak (és különösen pl. a magyar államnak, a maga népegészségügyi statisztikáival) módjában és érdekében áll befolyásolni a táplálkozást.”
Ebben tökéletesen egyetértünk, hogy az étkezési szokásainkat kellene megváltoztatni, csak a kérdés, hogyan? Támogassuk a borsótermesztést? Ki fizeti? Vessünk ki büntetóadót a gabonákra? Megnézheted, meddig marad hivatalban az a kormány, ami a kenyér árát két-háromszorosára emeli.
“Ezt lehet hatékonyabbá tenni (Enviropig), meg lehet a disznóhúsfogyasztást csökkenteni. Az utóbbi több szempontból jobb megoldás, leginkább azért, mert nem a törvényhozóktól, hanem egyéni döntéstől függ.)”
Ez elméletileg mindenre jó megoldás: Az erőművek sok szenet fogyasztanak? Végülis csak egyéni döntés eredménye, hogy használunk -e áramot, ki is kapcsolhatjuk az összes elektromos eszközünket. Fogy az olaj? Végülis egyéni döntés, hogy gépjárművekkel megyünk bárhová, kerékpárral is indulhatnánk. Sok az ember? Hát egyéni döntés eredménye, hogy gyereket szülünk. Stb. Hogyan lehetséges mégis, hogy nem oldódtak meg ezek a problémák egyéni döntésektől már vagy harminc éve?
@Komavary: “De a rendszer nem a gazdából és a fogyasztóból áll. Ott a természet, “aki” hosszú távon fizeti a termelés kihelyezett költségeit “
De ez sehogyan sem épül be az árba. Sőt, jelenleg Európában éppen az ellenkezője épül be az árba, földalapú támogatásokat osztogatnak, függetlenül attól, mit vetsz.
“Ott az állam, meg a társadalombiztosítás, aki viseli a búza és kukoricaalapú táplálkozás “költségeit”.”
És tesznek bármit ellene? Indult bármilyen kezdeményezés ennek a megváltoztatására? Szép dolog azon merengeni, hogy ez a TB érdekében is állna, de semmi sem történik az ügyben, de legalább igény sincs rá. A világjobbító energiákat a gondolkodás helyett a GMO elleni harc köti le.
“A természet helyett megfelelő környezetvédelmi szabályozással, az állam szerepében azzal, amit fent írtam.”
Ez szerintem a GMO ellenes mozgalom legnagyobb bűne. Mivel a mezőgazdaság minden problémáját megpróbálják a GMok nyakába varrni, a valódi gondokkal senki sem foglalkozik. Nekem meggyőződésem, hogy a sok okos tökéletesen biztos benne, hogy a mezőgazdaság minden rövid- és hosszútávú gondját egy csapásra megoldották a GMOk betiltásával és várják, hogy minden rendbejöjjön. Fogalmuk sincs róla, hogy ezzel csak súlyosbították a gondokat. De mivel a “környezetvédelmi” mozgalom ebbe a tökéletesen értelmetlen önismétlésbe szorult, nem nagyon várható, hogy a közeljövőben az állam bármit tenne ez ügyben, hiszen már megoldották az összes problémát, mit lehet még javítani a tökéletes, GMO mentes mezőgazdaságunkon?
“Pl. az átállás ideje alatt támogathatná a biogazdálkodásra átálló gazdaságot.”
Ezt kb. harminc éve hallgatom, a Greenpeace évi negyedmilliárd euróból gazdálkodik, ha semmi mást nem csináltak volna, csak ebből támogatták volna a biogazdálkodásra átálló gazdákat, már nem lenne más termelési mód a Földön. Mármint ha tényleg olyan versenyképes, mint amilyennek beállítják.
“Vagy bevonhatná a biót a közétkeztetésbe. (Jelenleg az van, hogy nagyjából az összes támogatás befagyasztva, elnapolva – vagyis Magyarország nem csak a csúcsbiotechnika ellen tesz, hanem a bio ellen is)”
És ezt ki fogja fizetni? Jelenleg Magyarországon a családok felének gondot okoz a szükséges élelmiszerek megvásárlása, nem hogy biokajára, de rendes, permetezettre sincs pénzük. Az államnak meg főleg nem telik rá, nemhogy bioélelmiszerre.
“Összefoglalva: szerintem attól hogy X helyzetben a GMO veszélytelen, nem lesz alapból jó”
Ez a biogazdálkodásról éppen így elmondható, mégis csak az előbbi ellen tüntetnek.
“A mezőgazdaságot hosszú távon nem jó csak terméshozamra optimalizálni.”
Ebben egyetértünk, csak mondani kellene valamit annak a néhány milliárd embernek, aki éhenhalna ha nem a terméshozamra optimalizálnánk a mezőgazdaságot. Éppen most olvasom Richard Heinberg The end of growth című könyvét, röviden szólva bár sok baromságot is ír, a lényeg akkor is ijesztő. (Pl. az egész könyv arról szól, hogy a mezőgazdaság olajigényét csökkenteni kell. A GMOknak jó tíz sort szentel, amiben az nem szerepel, hogy az eddig piacra került növények pontosan ezt tudják) Az egy főre jutó mezőgazdasági termelés 1984 -ben volt a csúcson, azóta csökken, az éghajlatváltozs következtében kb. egyharmadával csökken majd a termés, míg a kereslet kétszeresére nő 2050 -ig. Szerintem nem ez a legjobb pillanat, hogy elkezdjük tudatosan csökkenteni a termésátlagot. Itt egyszerűen olyan problémák akadnak, hogy a hajunkra kenhetjük a biogazadálkodást, ha közben kitör a harmadik világháború és beindul az új népvándorlás, amikor három-négymilliárd ember kerekedik föl, hogy olyan vidékre jusson, ahol nem hal éhen. Szíria nagyon jó példája ennek, ott az éghajlatváltozás gyakorlatilag megszüntette a mezőgazdaságot, azóta próbálják beállítani az új egyensúlyt, ami nyilván azt jelenti, hogy a népességet a felére csökkentik.
@Untermensch4: “ez lefordítva azt jelentené hogy a gmo+nagyüzemimonokultúra és a nagyonbiocsaládierkély között is vannak fokozatok, vszeg egy kombinált rendszer a legstabilabb/legrugalmasabb ”
Igen, erről van szó. 🙂
@Untermensch4: A budhista szerzetes példája jutott a javaslatodról eszembe. Mintha lenne közöttük némi összefüggés 🙂 Az amit hiszünk, reményeinktől nyer értelmet. Úgy a belemagyarázás, mint a tudományos érvelés mit sem ér akarat és cselekvés nélkül.
@Sexcomb: lehet hogy a korábbi “aaggódó biológusok” között is voltak “trójaiak” akik feltűnés nélkül kihagyták az ellenségképből a technológia egy részét hogy így keltsenek belső zavart az ellenség ideológiájában… 🙂
egy fix határidős vallásnál az a poén hogy nagyobb energiával vetik bele magukat a hívők mert nem tudják lehurrogni őket azzal hogy nem mondanak konkrétumokat hiszen van egy konkrét dátum. ez csak azért riasztó mert az apokaliptikusba hajló keresztény-alapú kultúrkörben többnyire a világvégét szokták “várni” de miért ne várhatnák a híveink az aranykor kezdetét?
@Kerengődervis: a rossz irányba tett erős akaratú cselekvés viszont a csak messziről vicces “amikor a hülyeség szorgalommal párosul” című tragikomédiába fulladhat – pl verébirtás kínában…
@Untermensch4: Például a verébírtás kínában, vagy például bármi más, ami homlokegyenest ellentétben van meggyőződésünkel. Javaslatod a részemről nincs ebben a kategóriában, viszont aligha vezetne eredményre. Azért kétséges a számomra, mivel vallást alapítani csak az irracionálisan elvont gondolat képes úgy, hogy azt lehetőleg az egyszerű ember is megértse. Persze ez csak egy tamáskodó megjegyzés.
@Komavary: Csak annyit fűznék hozzá, hogy a monokultúra szükségmegoldás. Ezt még mi laikusok is sejtjük, a nagyonbiocsaládierkély pedig fából vaskarika, mint az egész erkélyrendszer a maga urbanizációs mániájával együtt. Cincognak majd az egerek bármit csináltok. Túl sok az egér s mintha kevés lenne a rágcsálnivaló. Bizony testvér. Így advent idején nagyon rossz ezt így látni.
Sajnálom, de kimondom. Civilizációnk csapdába került. Nem merem kifejteni mi vár ránk, mert szeretem azokat akik körülöttem félnek, reménykednek, törekednek. Ne csodálkozzatok, ha irracionálisan előálmodva ezt – azt hiszek a Jóistenben. Szabad akaratot kaptunk. Nem tudtunk vele élni.
@Untermensch4:
Nézd próbáld meg, ha akarod, úgysem tudlak lebeszélni, de az én véleményem mégis az, hogy nézzük meg, mi működik, aztán használjuk azt. Nyilván vannak jó elgodolások a biogazdálkodásban is, de ezért nem szabad betiltani a biotechnológiát. Ezt a szemléletet kellene terjeszteni, hogy valós tények alapján döntsünk, nem újabb vallást adni a ltező több tucat mellé.
@Kerengődervis:
Egyébként egyáltalán súlyos probléma ma Magyarországon a monokultúra? Amennyire tudom a legtöbben rendesen tartjk a vetésforgót, a probléma az, hogy csak búza-kukorica-napraforgó-repce váltakozik, ami lássuk be nem monokultúra, inkább oligokultúrának lehetne hívni.
@Kerengődervis: az “erkélyt” én mondtam.
“a tudás fájára nem tehetjük vissza a gyümölcsöt és nincs is ilyen elvárás. a tudatlanság a sátán eszköze. ne erősítsétek. tanuljatok és tudjatok többet”
ez például egész jó prófétai kinyilatkoztatás, nem? még azért gyakorolom…
@Untermensch4: Vagy ” Jobb ma hinni a hihetetlenben, mint holnap betojni a valóságtól.” Ez talán hatna.
A sátán emlegetését nem támogatom, ugyanis az én hitvilágomban nem létezik. Minden rossz forrása bennünk emberekben van.
Kerűlve a kizárólagos igasság gondolatát a szeretet ünnepének első napján azért leírok egy – két sajátos elképzelést az életről. Arról az életről, amivel sem a vallások, sem a tudomány nem tud mit kezdeni. Belátom az igasságról vallott nézetemet nem tudom csak észérvekkel alátámasztani, ami akár téves is lehet.
Bizonyára ismerős az a gondolat, hogy az élet a vizben keletkezett. Akkor amikor még nem volt semmi az anyagon kívül. Szélsőséges viszonyok között, talán egy erős villámcsapás következtében aminosavszerű vegyület, majd ebből a környezet váltakozó hatása következtében fehérjék, majd végül DNS lett belőle. Tudom sokkal bonyolultabb folyamat ez, de én csak ennyit jegyeztem meg. Ugyanis itt indul az élet. Hogyan is? Úgy hogy nem külső hatás, hanem belső kényszer ( nevezzük táplálkozási és szaporodási kényszernek ) hatására ösztönös mozgás jön létre. Na jó az egysejtű szaporodása belső mozgás következménye, ami a DNS- ben kódolt és nehezen nevezhető ösztönös mozgásnak, de én annak nevezem. Azért nevezem annak, mer az élet megnyilvánulása és az ösztönt értelmes cselekvésnek tartom. Ez talán vitatható, de mért is ? Az értelem megszületése a biológiai élet lényegének kezdete. Az anyag értelmet alkotott. Döbbenetes.
Innen már részben ismerjük, vagyis inkább a szakemberek részben ismerik a további változások útját. Nem akarom most a lélektestet emlegetni. Ezen az oldalon az ilyesmi ezoterikus fantáziálás és bevallom engem is zavar, hogy a kutatói képtelenek egyértelműen bebizonyítani létét. Ennek ellenére a logikám nem zárja ki. Nem zárja ki, mert magyarázatot ad az élet tágabb értelmezésére.
@Sexcomb: Ami a monokultúrát illeti vannak halvány emlékeim. Valamikor az őskorban agrár szakon végeztem. Megtoszhatjuk azt a termőföldet, amelyiket agyonvegyszerezünk. Nem hiszem, hogy van magyarországon olyan gazdálkodó, aki tudatosan beiktatja a vetésforgóba teszem azt a rétet. Inkább ” oligokultúráznak ” Igy egyenlőre hasznosabb. Persze ki tudja. nem magyarországon élek.
@Sexcomb: ” Fogadást ajánlottam neki, hogy akkor én megeszek ötven gram Bt-toxint, ha ő megeszik ötven gram aflatoxint, amire igent mondott.”
Ezt nem mondod. Az első aflatoxin tartalmú fájdalomcsillapítón olvastam hogy nehogy lenyeld, mert súlyosan mérgező 😀 Ez szakember, ha megenné? :S