A Critical Biomass szerzői is részt vettek az index azon kezdeményezésében, amely az amerikai választások előtt lezajló Science debate mintájára górcső alá veszi a pártok tudománypolitikai stratégiáit. A kétrészes cikk első részét, amelyik a kutatàs-fejlesztéssel, természettudományos oktatással, a GMO-technológiával, a kutatás szabadságával valamint a klímaváltozással kapcsolatos kérdéseket dolgozza fel, itt olvashatjátok.
update:
A védőoltásokkal, alternatív gyógymódokkal, homeopátiával, hulladékgazdálkodással, vadgazdálkodással, természetvédelemmel, fenntartható fejlődéssel és a fosszlis vs atomeredetű energiával foglalkozó rész pedig az alábbi linken található.
Az előbb olvasgattam az Indexet, és akkor találtam rá a fent emlegetett cikkre. Mikor a GMO-s részt elkezdtem olvasni, rögtön ismerős volt a stílus. Mire ehhez a mondathoz értem, biztos voltam, hogy Critical Biomass-osok keze van a dologban 🙂
“Ennek a – sajnos mélységeiben nem részletezett – közkeletű érvelésnek az alapjául szolgáló tényeket, adatokat mind a mai napig nem ismerjük.”
Az utolsó mondat különösen ütős 🙁 “Az LMP … a zöld szervezetek dogmáit visszhangozta”.
Micsoda “objektív” megfogalmazás! Nem tudom, milyen jogon minősítitek, ha valaki elveket visszhangoz! Szerintem max. annyit írhatnátok, hogy vallásos színezetű elveket követ, vagy ilyesmi. Már ha korrekt elemzésre szeretnétek törekedni …
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Az nem baj, hogy egy tisztán biológiai kérdésre még a Jobbik is értelmesebben válaszol, mint a magát “zöldpárt” -ként jellemző LMP?
szomoru, nagyon szomoru…
ez van…
pedig egyeb kerdesekben kedvelem az LMP-t…
Hajra Magyarorszag!
@Sexcomb: “Az nem baj, hogy egy tisztán biológiai kérdésre még a Jobbik is értelmesebben válaszol, mint a magát “zöldpárt” -ként jellemző LMP?”
Szerintem mélységét tekintve sz.r volt az összes válasz (“felszínes általánosítás a génmódosított növényekről” ahogy ti írtátok), de azért szerencsére mindegyikben volt valami érdekes és kiemelendő.
Higgyétek el, ütős ez a “természetes úton nem jön létre ökológiai határok átlépése” érv az LMP-től. 🙂 De szerintem döntsék el a szavazók, hogy ez baj-e. A független elemzőnek nem mindegy? Lehet, hogy én vagyok túl finnyás, de nem arra vagyok kíváncsi, hogy a független elemzőnek mi a véleménye a zöld szervezetekről és az elveikről. Engem az érdekel, hogy szerinte az LMP tudományos vagy esetleg áltudományos érveket hoz-e fel.
“tisztán biológiai kérdésre még a Jobbik is értelmesebben válaszol,”
Ez volt az egyik (tényleg érdekes) kérdés:
“Önök szerint létezik-e olyan a priori ok, ami a génmódosítással előállított növényfajtákat veszélyesebbé teszi, mint a “hagyományosnak” tartott módszerekkel (hibridizáció, radioaktív nemesítés, protoplaszt fúzió) létrehozott fajtákat?”
Válaszok ERRE (“hibridizáció, radioaktív nemesítés, protoplaszt fúzió”) konkrétan:
LMP: –
Jobbik: –
DK: “Az is világos, hogy spontán fejlődés útján vagy a radioaktív nemesítés során olyan mutáció is létrejöhet, ami – éppen ismeretlensége, váratlansága folytán – sokkalta nagyobb veszélyt jelent, mint az, amely génmanipuláció útján alakul ki.”
PM: –
(Fidesz, MSZP nulla válasz)
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Higgyétek el, ütős ez a “természetes úton nem jön létre ökológiai határok átlépése” érv az LMP-től. “
Ütősnek ütős, csak pofátlan hazugság.
“Engem az érdekel, hogy szerinte az LMP tudományos vagy esetleg áltudományos érveket hoz-e fel.”
” Lehet, hogy én vagyok túl finnyás, de nem arra vagyok kíváncsi, hogy a független elemzőnek mi a véleménye a zöld szervezetekről és az elveikről.”
Akkor most melyik? Elmondhatja egy elemző, hogy amit leírtak, az legföljebb vallásos elképzelés, de nem tudományos tény?
Egyébként az egész kérdésesdinek egy érdekes mellékterméke ami elsőre nem nyilvánvaló, de ez tulajdonképpen olyasmi volt a pártoknak, mint az iskolában a problémamegoldós feladatok. Kaptak egy kérdést, amire nekik maguknak kellett választ találniuk és meglepő módon egészen különbözőképpen álltak neki. A DK gyakorlatilag annyit válaszolt, hogy a szakemberek, akik ehhez értenek, ezt gondolják, ők csatlakoznak hozzájuk. Nekem ez a hozzáállás tetszik a legjobban, mert nyilván ha nekem kellene valami értelmeset mondani a Higgs-bozonról, csak annyit szólnék, hogy kérdezzétek a fizikusokat. A Jobbik éppen fordítva, a közmegegyezés ugyan ez, de a szakemberek egy ezreléke nem ért ezzel egyet, tehát ők nyilván a másként gondolkodókat támogatják. Ez nyilván nem a legbölcsebb hozzáállás, a C-vitamin rákkeltő hatásáról is lehet cikket találni, de legalább valamilyen észérvekkel tudják megindokolni a véleményüket, amiben azért nagy marhaságokat sem írtak le. A PM kb. az olvastam az interneten valamit, azonnal készpénznek veszem választ adta, vaskos tévedésekkel, nyilván nem néztek utána a dolognak. Az LMP viszont nem szórakozott, elő a zöld bibliával, kimásolták belőle Mallory 3:14 -et.
Egyébként igazad van, a kérdésre, hogy létezik -e olyan ok, ami miatt egy GMO veszélyesebb, mint egy nem-GMO egyedül a DK válaszolt, a többiek nem is érintették a kérdést. Mondjuk itt megjegyezném, hogy lehet, hogy az LMP is erre akart válszolni, csak fogalmuk sincs, mi az a protpoplaszt fúzió, meg a rekombináns DNS technika, ezért ment félre. Mondjuk ha már teli a párt biológusokkal, elvárható lenne, hogy utána tudjanak nézni egy szakkérdésnek.
@Sexcomb: “Akkor most melyik? Elmondhatja egy elemző, hogy amit leírtak, az legföljebb vallásos elképzelés, de nem tudományos tény?”
Ha azt írja, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint nincsenek “ökológiai határok”, az oké, (és én személy szerint pont erre a témára lettem volna kíváncsi. “A génmanipuláció végletesen felgyorsítja az evolúció sebességét, kiküszöbölve az azt kordában tartó ellenőrző mechanizmusokat. A fajok közötti géncserét természetes gátak akadályozzák, …” Móra Veronika: A SEJT meghódítása, Ökotáj. Most akkor ez igaz vagy nem?)
http://www.okotaj.hu/szamok/20-21/korny4.html
De ha ezt írja az elemző: “tudományosan értelmezhetetlen”, “dogma”, “visszhangoz”, az már szerintem értékítélet, mert ezeknek a szavaknak negatív kicsengése van. Magyarul: látszik, hogy föláll a hátán a szőr a zöldektől.
És ha már választás előtt állunk: ezzel bújtatottan véleményt formál meg, nem objektív, nem látszik független elemzőnek. Mintha kiírná, hogy erre a pártra ne szavazzatok! (NEM azt mondom, hogy megrendelésre ír!!!)
És akkor mi az elsőre nem nyilvánvaló melléktermék? Nem jöttem rá a hozzászólásodból, hogy itt mire is gondoltál konkrétan.
@[Prolixus]:
Az, hogy megnézhettük, milyen a pártok problémamegoldó képessége. Mit tesznek, ha egy új helyzettel találkoznak. Mint ahogy egy ország irányítása során várhatóan elég sokszor fognak hasonló helyzetbe kerülni, ahol nincsenek előre megírt kész válaszok.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Eredetileg kétezer leütést kaptunk az elemzésre, abba nem fér be részletes kifejtés, de egészen nyugodtan megbeszélhetjük.
“Ökológiai határok” alatt nem tudom, mit értenek. Ha az ivaros szaporodást, akkor ez létezik, az ivarosan szaporodó populációk között viszonylag gyors és egyszerű a géncsere, az egyik egyedben megjelenő új allél gyorsan eljut a populáció többi részébe is. Ez a határ azonban a természeben is átléphető, egy csomó példát ismerünk, ahol minden emberi segítség nélkül jutottak át gének a fajhatárokon, itt a blogon is sok ilyenről volt már szó, ha erre gondoltak, akkor az állításuk egyszerűen nem igaz.
Nem mellesleg a mezőgazdaság a legeslegeleje óta éppen a fajhatárok átlépésével működött, a búza genom hexaploid, három kalászos faj genomjának összege, ha úgy tetszik az ókori elődeink egyszerre ~20-40000 idegen gént tömtek be a búza genomjába. Aztán még egyszer. A Triticale e mellett még a teljes rozs genomot is tartalmazza. Szóval a legtöbb haszonnövényünk esetében a fajhatárokat már az ókorban átléptük és ma is átléphetjük, csak annyi kell hozzá, hogy nem éppen rekombináns DNS technológiával juttatunk be egy új gént a genomba. Például senki nem szólna egy szót sem, ha fognám a Triticálét és bármelyik másik kalászost, ami csak eszembe jut, megkezelném őket kolhicinnel és még egy teljes genomot tennék a sejtmagjába, az eddigi négy mellé, azaz bevinnék még húszezer teljesen új gént. Azonnal elkezdhetném vetni, kenyeret süthetnék belőle, eladhatnám neked és senki egy szót sem szólna, teljesen törvényes lenne. De egészen távoli párosítások sem lehetetlenek, Karpecsenkó 1928 -ban a retek és a káposzta allopoliploid hibridjét készítette el. A fajhatárok egészen könnyen átléphetőek, a természetben és a mezőgazdaságban is át szokták lépni őket.
“A génmanipuláció végletesen felgyorsítja az evolúció sebességét”
Milyen evolúció? A haszonnövényeinket nemesítjük, nem csak úgy a mezőn evolválnak maguktól.
“kiküszöbölve az azt kordában tartó ellenőrző mechanizmusokat”
Milyen mechanizmusokat? Engem mégis érdekelne, mi tartja kordában a Triticálét? Az evolúció korlátja egyszerűen annyi, hogy a kevésbé előnyös tulajdonságokat mutató egyedek elpusztulnak, vagy nem szaporodnak. Ez a szántóföldön nem működik, mert a paraszt dönti el, hogy melyik búzát veti. Ezek az “ellenőrző mechanizmusok” valamikor ott szűntek meg működni, amikor az első ember a sátra mellé szórta az első adag búza magot, a helyett, hogy a vadon termő kalászokat gyűjtötte volna.
“A fajok közötti géncserét természetes gátak akadályozzák”
Amik átléphetőek a természetben is, a mezőgazdaságban pedig csak elvétve találunk olyan növényt, ahol ne lépték volna át már az ókorban. De komolyan, aki ilyet leír, az ugyan sorolja már be a Triticálét valamilyen természetben is létező kalászos fajba! Aztán magyarázza meg, hogy a genomjának a többi 75% -a vajon hogyan került oda, ha ezek a gátak léteznek?
A hiba egyébként ott van ebben az érvelésben, hogy valamiért egyenlőnek veszi a ritka és a lehetetlen fogalmakat. Aláírom, hogy a természetben ritka a horizontális génátvitel, de az még ritkább, hogy csak úgy téglákból összeáll egy ház, oszt mégsem ijed meg senki, ha házat akar valaki építeni.
A másik dolog, hogy erről már volt szó, de egy csomó, jelenleg engedélyezett, nem génmódosításnak minősülő módszer éppen ezt tudja, tehát a fajok közti géncserét könnyíti meg. Ezért kérdeztük, hogy ugyan mesélje már el valaki, mitől lesz más egy búza, ami protoplaszt fúzióval kapott egy új gént és egy búza, ami egy T-DNS beépüléssel? Tehát ha valakit zavar az, hogy a mezőgazdaságban fajok közt is mozgatunk géneket, akkor viszont ne csak a GMOk ellen lépjen föl, hanem az összes ilyen ellen! Például próbálja meg betiltatni a legalább ötezer éves hexaploid búzát, mert átlépte a fajhatárokat. Körbe fogják röhögni.
@Sexcomb:
Jaaaa. Ez már eléggé off itt, de azért annyit reagálnék rá, hogy ezekből én nem vonnék le semmilyen következtetéseket. Kampányfinish van, ilyenkor nem feltétlen azt fogják mondani amit gondolnak, vagy nem feltétlen úgy fognak reagálni, ahogy amúgy reagálnának, hanem sokkal inkább úgy, ahogy szerintük a választóik elvárják tőlük.
Egyébként még a lehetőségeikhez képest is harmatgyenge és fantáziátlan ellenzéki kampányok (sem) az sugallják, hogy olyan fene jó lenne a probléamegoldó képességük. Sajnos.
@[Prolixus]:
“nem feltétlen úgy fognak reagálni, ahogy amúgy reagálnának, hanem sokkal inkább úgy, ahogy szerintük a választóik elvárják tőlük. “
Ettől politikusok.
“Egyébként még a lehetőségeikhez képest is harmatgyenge és fantáziátlan ellenzéki kampányok (sem) az sugallják, hogy olyan fene jó lenne a probléamegoldó képességük.”
+1 jelzés a pártoknak, hogy miben kell erősíteniük. A kampányhoz képest egészen ügyesen válaszoltak ezekre a kérdésekre.
@Sexcomb: “Ez a határ azonban a természeben is átléphető, egy csomó példát ismerünk, ahol minden emberi segítség nélkül jutottak át gének a fajhatárokon, itt a blogon is sok ilyenről volt már szó, ha erre gondoltak, akkor az állításuk egyszerűen nem igaz.”
Köszönöm a részletes választ, még majd tanulmányozom. Addig is reagálnék erre a sorodra. Szerintem itt nem válaszoltál a lényeges kérdésre. Nem az a kérdés, hogy átléphetőek-e a határok, mert valóban példa van sokmindenre. Inkább ezek:
A. Ez olyan kivétel (a határátlépés), ami erősíti a szabályt? Tehát a Természet direkt “állított” föl határokat, azért, hogy ne keveredjenek az élőlények túlságosan?
B. Vagy ez a fejlődés menete, hogy megszűnjenek a határok? Mint amit Szendi is említ a Nő felemelkedése és tündöklésében, hogy lehet, hogy nem lesznek majd férfiak a jövőben.
“a búza genom hexaploid, három kalászos faj genomjának összege, ha úgy tetszik az ókori elődeink egyszerre ~20-40000 idegen gént tömtek be a búza genomjába.”
Ilyenekre gondolsz, hogy pl. alakor meg más ilyesmi pázsitfüvek? Azt lehet tudni, hogyan oldotta meg ezt az ősember (mert tudtommal ezek az újkőkorban történtek, nem az ókorban)? Egymás mellé vetették a magokat, vagy csak egyszerűen leszedték, ami egymás mellett nőtt?
“A Triticale e mellett még a teljes rozs genomot is tartalmazza. Szóval a legtöbb haszonnövényünk esetében a fajhatárokat már az ókorban átléptük és ma is átléphetjük, “
A tritikálé a biodinamikus irodalomban is sokat emlegetett példa. Pl. C. Carutz leírja a tanulmányában (Génmanipuláció és ökológiai gabonanemesítés), hogy ha tiltjuk a GMO-t, akkor a tritikálét is kéne.
Amúgy szerintem a zöldek itt nem olyan átlépésekre gondolnak, mint mondjuk 2 kalászos. Hanem olyanokra, hogy egy hidegtűrő gén milyen úton-módon jutna el mondjuk a trópusokra természetes körülmények között?
Vagy: a talajlakó baktérium hogyan egyesülne a kukoricával emberi beavatkozás nélkül?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ez olyan kivétel (a határátlépés), ami erősíti a szabályt?”
A szárazföldi növények 50-70% -a poliploid, ez egyáltalán nem ritka dolog.
Ami hirtelen eszembe jutott:
Árpa-diploid; búza-hexaploid; durumbúza-tetraploid; cirok-fajtól függően a Sorghum nemzetség tagjai diploidok, tetraploidok vagy hexaploidok; köles-fajtól függően diploid vagy tetraploid; a kukorica diploid, de az evolúciója során átment valamilyen poliploidizáción is, azaz paleopoliploid; rizs-diploid; rozs-diploid; zab-hexaploid vagy tetraploid; bab-diploid; lencse-diploid; borsó-diploid; szója-paleopoliploid; krumpli-tetraploid; cékla-diploid; csicsóka-nem találtam rá forrást, de erősen gyanús, hogy nem diploid, az egész helianthus nemzetség diploid kromoszómaszáma 34, a csicsókának meg 102; a hagyma diploid, de triploid változatait is termesztik; brokkoli/karalábé/karfiol/káposzta/kelbimbó-diploid, ezek egy fajba tartoznak; kínai kel-diploid; padlizsán-diploid; paprika-diploid; paradicsom-diploid; retek-diploid; saláta-diploid; répa-diploid; tök-diploid; uborka-diploid; repce-tetraploid; dohány-tetraploid; földimogyoró-tetraploid; kiwi-hexaploid; a cukornád-oktaploid; gyapot-tetraploid; lucerna-tetraploid; földieper-oktaploid;
“Tehát a Természet direkt “állított” föl határokat, azért, hogy ne keveredjenek az élőlények túlságosan? “
Nem, a növények nagyon gyakran hoznak létre allopoliploid hibrideket a vadonban is.
“Vagy ez a fejlődés menete, hogy megszűnjenek a határok? Mint amit Szendi is említ a Nő felemelkedése és tündöklésében, hogy lehet, hogy nem lesznek majd férfiak a jövőben. “
A nemi szerepek változását a huszadik százaban nem igazán lehet ráhúzni a mezőgazdaság utóbbi tízezer évére. A lényeg az, hogy tízezer éve folyamatosan átlépegetjük a fajhatárokat a haszonnövényekben, de most hirtelen zavarni kezdett minket. Szóval ha valaki veszélyesnek tartja a fajhatárok átlépését, akkor lépjen fel az összes allopoliploid növény ellen, ugyanúgy irtsa a kivit a búzát, meg a zabot is. Vagy vallja be, hogy neki igazából semmi baja sincs a fajhatárok átlépésével, csak ürügyet keres a rekombináns DNS technológia ekézésére.
“Azt lehet tudni, hogyan oldotta meg ezt az ősember (mert tudtommal ezek az újkőkorban történtek, nem az ókorban)?”
Nagyon egyszerűen, sehogy. Vetette a maga kalászosát, aztán egyszer észrevette, hogy egy kalász másképpen néz ki, mint a többi, azt szaporította. Még Karpecsenkó is így készítette a Raphanobrassicát, keresztezte a retket a káposztával és figyelte mi történik. Semmi, csupa terméketlen növényt kapott, de a rengeteg egyed között talált egyetlen növényt, amiben pont megtörtént egy ilyen kromoszómamutáció és megduplázta a genomját, így az magot is hozott.
“Amúgy szerintem a zöldek itt nem olyan átlépésekre gondolnak, mint mondjuk 2 kalászos.”
Az viszont már nem biológiai jelenség, hanem bölcselettudományi. A biológiában csak fajhatárokat ismerünk. Ezt azzal szokták elmaszatolni, hogy de ezek “közeli rokon fajok”. Hát megnézném én azt, aki megmondja mit jelent a “közeli rokon”? A répa és a dohány közeli rokon? A rozs és a búza közeli rokon? De e mellett is megmarad két kérdés: Az első, hogy például protoplaszt fúzióval nagyon távoli rokonok közt is cserélhetőek gének, azt mégis korlátlanul szabad végezni. Miért? A második pedig az, hogy rekombináns DNS technológiával nem csak távoli, de egészen közeli rokon fajok közt is cserélnek géneket, a Fortuna krumpli például egy másik krumpliból tartalmaz két gént, ami olyan közeli rokon, hogy keresztezhető is a burgonyával, mégis tüntetnek ellene. Miért?
“Hanem olyanokra, hogy egy hidegtűrő gén milyen úton-módon jutna el mondjuk a trópusokra természetes körülmények között?”
Természetes úton a kukorica/paprika/paradicsom/napraforgó sem jutott el Európába. Az ember hozta ide egy hajón, ahogy az összes haszonnövényt is széthordtuk a világban. Mégsem tüntet senki, ha egy magyar paraszt kukoricát vet.
“Vagy: a talajlakó baktérium hogyan egyesülne a kukoricával emberi beavatkozás nélkül? “
Úgy, ahogy például a dohánnyal vagy a gyújtoványfűvel, amik teljesen természetes úton jutottak Agrobacterium tumefaciens génekhez. ( criticalbiomass.blog.hu/2013/10/14/a_hagyomanyos_novenytermesztes_veszelyei_5_a_korulottunk_elo_gmo_-k ) Nem nyert, erre pont példát is lehet mutatni, a haszonnövények közül is és a vadon élő növények közül is.
@Sexcomb: “Természetes úton a kukorica/paprika/paradicsom/napraforgó sem jutott el Európába. Az ember hozta ide egy hajón, ahogy az összes haszonnövényt is széthordtuk a világban. Mégsem tüntet senki, ha egy magyar paraszt kukoricát vet.”
Hát azért egy kis csúsztatásért neked sem kell a szomszédba menned. 🙂 A teozinte eljuthatott volna pl. madárkakival távolabbi tájakra (ha nemis a tengeren túlra). De egy hidegtűrő növény hogyan élne meg a trópusokon?
“Nem nyert, erre pont példát is lehet mutatni, a haszonnövények közül is és a vadon élő növények közül is.”
Nem fárasztó ez az állandó ugrásra készség? 🙂 Márpedig a Megnyerem ezt a játszmát, ha fene fenét is eszik-hozzáállás nagyon fárasztó tud lenni egy GM-vitában. 🙂 A fő kérdésem továbbra sem érzem megválaszolva: a Természet “jól érzi” magát ebben a mostani rendezettségben? Vagy a lassú leépülés felé tör?
Christine Karutz a határok megrajzolásáról:
“1. All techniques whereby isolated DNA is incorporated in cells, regardless of which vectors
or other techniques are used, are to be rejected.”
“2. All techniques requiring the application of plant cell and tissue cultures are to be rejected.”
“3. Species barriers should not be crossed.”
“4. Crossing should not take place beyond the limits of the family.”
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Hát azért egy kis csúsztatásért neked sem kell a szomszédba menned.”
Azt kérdezted, hogyan jut el egy hidegtűrő gén a trópusokra, erre vlaszoltam. A helyzet az, hogy egy hidegtűrő növény nem feltétlenül pusztul ki azonnal a trópusokon, elkezdik vetni, aztán húsz év alatt rájönnek, hogy mégsem terem olyan jól. Addig is nyugodtan keveredhet a helyi növényekkel.
“De egy hidegtűrő növény hogyan élne meg a trópusokon?”
Úgy hogy az Andok valamelyik megfelelően magas lejtőjén nő.
” a Természet “jól érzi” magát ebben a mostani rendezettségben? Vagy a lassú leépülés felé tör?”
Mikor érzi magát jól a természet? Erre nincs értelmes válasz, mivel a természet sem egy értelmes ember, akinek céljai, tervei lennének, vagy örülne valaminek.
“3. Species barriers should not be crossed.”
Akkor már lehet is irtani az összes ma termesztett búzát.
“4. Crossing should not take place beyond the limits of the family.”
“What does and does not belong to each family is determined by a taxonomist — as is whether a particular family should be recognized at all. Often there is no exact agreement, with different taxonomists taking different positions. There are no hard rules that a taxonomist needs to follow in describing or recognizing a family. Some taxa are accepted almost universally, while others are recognised only rarely.” en.wikipedia.org/wiki/Family_%28biology%29
Teljesen önkényes és változó, hogy mik tartoznak egy családba.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ja és a legfontosabb: Miért éppen a családok közt nem keresztezhetőek növények? Van erre magyarázat, vagy csak ez jutott eszébe éppen? Miért nem nemzetségek között?
@Sexcomb: “A helyzet az, hogy egy hidegtűrő növény nem feltétlenül pusztul ki azonnal a trópusokon, elkezdik vetni,”
Igen, ha VETIK. De ha nincs ember a Földön, csak a vadon van véges-végig? Tehát ez alapján: van a természetben egy rendezettség, tehát vannak határok is. Én nem azt mondom, hogy nincs átjárhatóság, csupán szeretném elképzelni, hogy rendszerszinten hogyan működnek ezek a dolgok. Ez miért baj? Ez neked, mint bloggernek nem fontos? Az ember nem csak azt dönti el (jó esetben), hogy GM-ellenes vagy GM-párti legyen. Hanem megpróbálja belehelyezni azt egy modellképzetbe :), amit “az életről, fejlődésről, öröklésről” alakított ki magában.
“Úgy hogy az Andok valamelyik megfelelően magas lejtőjén nő.”
Hogyan kúszna föl addig a magasságig, ami már elég jó hideg számára, ha a hegy lábánál még trópus van?
“Mikor érzi magát jól a természet? Erre nincs értelmes válasz, mivel a természet sem egy értelmes ember, akinek céljai, tervei lennének, vagy örülne valaminek.”
Egyrészt idézőjelben írtam. Másrészt: ha “jól érzi magát”, akkor semmi jel nem utal arra, hogy a mostani rendszert fölváltaná egy káosz.
“Akkor már lehet is irtani az összes ma termesztett búzát.”
Mint föntebb írtam, nem tudom miylen fajok/fajták keveredéséből jött létre a búza, és hogyan. Alakor, tönke? Amúgy te is írod az ősember búzatermesztéséről: “Nagyon egyszerűen, sehogy. Vetette a maga kalászosát, aztán egyszer észrevette, hogy egy kalász másképpen néz ki, mint a többi, azt szaporította.”
“Az viszont már nem biológiai jelenség, hanem bölcselettudományi. A biológiában csak fajhatárokat ismerünk.” “Miért éppen a családok közt nem keresztezhetőek növények? Van erre magyarázat, vagy csak ez jutott eszébe éppen?”
Ott még nem tartok a fordításban. Dr. Mezei Ottóné fordítását sajnos nem találtam meg a neten. Nekem nem egy percig tart egy bekezdés lefordítása, főleg hogy szakszöveg.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Erdekes. A tszitasag ellen van kifogas?
“1. All techniques whereby isolated DNA is incorporated in cells, regardless of which vectors
or other techniques are used, are to be rejected.”
Tehat a nem izolalt, koszos DNS-sel szabad genmanipulalni.
“2. All techniques requiring the application of plant cell and tissue cultures are to be rejected.”
Tehat tiszat setril korulmenyek kozott nem szabad novenyeket tenyeszteni, nem sterilen egyik novenyrol a masikra oltani sejteket, az OK.
Erdekes logika.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Igen, ha VETIK. De ha nincs ember a Földön, csak a vadon van véges-végig?”
Akkor a kérdés föl sem merülne, mert nem lenne ember aki föltegye. Természetesen lehet azon gondolkodni, hogy a szántóföld nem hajszálra úgy működik, mint a szabad természet, de ennyi erővel azon is elgondolkodhatnál, hogyan élne meg a természetben a búza vagy a kukorica, amelyek nem tudják elszórni a magjaikat, így a csrázó magoncok egymást fojtanák meg, ha nem lenne ember aki veti őket. (A válasz: Sehogy, ezek a növények a vadonban kipusztulnának.)
egyébként ez nem olyan ritkaság a természetben sem, reliktum fajoknak hívják őket. Például ha lehűl az éghajlat, egy-egy különleges, apróbb élőhelyen megmaradhat egy-egy populáció, például Nagyvárad mellett termáltavakban maradt nílusi lótusz, ami trópusi növény létére nyugodtan keveredhet a hidegtűrő élőlényekkel. A másik lehetőség éppen az ellenkezője, ha végetér az eljegesedés, a melegedést pár populáció átvészelheti hegyek között, ilyen például a tőzegeper.
“Hogyan kúszna föl addig a magasságig, ami már elég jó hideg számára, ha a hegy lábánál még trópus van?”
Oda vetik. Elviszi addig a szél. Odaviszi egy madár. A jégkorszakban adakerül, aztán kipusztul a síkságról a melegedés alatt.
“Másrészt: ha “jól érzi magát”, akkor semmi jel nem utal arra, hogy a mostani rendszert fölváltaná egy káosz.”
Semmi sem utal arra, hogy a GM-kukoricaföldek jobban káoszba akarnának fordulni, mint a nem-GM kukoricaföldek.
“Mint föntebb írtam, nem tudom miylen fajok/fajták keveredéséből jött létre a búza, és hogyan.”
en.wikipedia.org/wiki/Wheat#Genetics
@Sexcomb:
Búzaügyben: megnéztem tegnap az alakort, és azt írják a Wikipédián, hogy nem sokban különbözik a vad alakortól, tehát ha ma is csak alakort termesztene az emberiség, akkor nyugodtan hivatkozhatnánk a GM elutasítására.
De valóban így, hogy búzát is fogyasztunk, így nem igazán utasíthatjuk el a GMO-t, ha a a szó tágabb értelmében értelmezzük a génmódosítást. Mondjuk még így is marad egy különbség a “természetközeli” génmódosítás és a génsebészet között (mint már régebben is írtam): az ugyanis hogy az elsőben a növény (élőlény) is részt vesz, a második meg pusztán laboratóriumi beavatkozás.
Ergo: az a jó géntechnika, amelyik a lehető legjobban utánozza a természetes körülmények között zajló génátadásokat.
fordulobogyó: “Tehat a nem izolalt, koszos DNS-sel szabad genmanipulalni.”
Ha a természetes génátadás mindig úgy zajlik, hogy több tízezer információ áramlik a két élőlény között, az ellen neked mi a kifogásod? “Koszos” kifejezés mennyire tudományos (és helytálló) … ?
“egyébként ez nem olyan ritkaság a természetben sem, reliktum fajoknak hívják őket.”
Nem említettük eddig azokat a génmanipulációkat, amikor állati gén kerül a növénybe. Ezekről mi a véleményed? Hogyan zajlana ez természetes körülmények között? Ha nem jellemző a természetben, akkor miért kellene alkalmazni a génsebészetben?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“ha ma is csak alakort termesztene az emberiség, akkor nyugodtan hivatkozhatnánk a GM elutasítására”
Ha a nagymamámnak kereke lenne…
” az ugyanis hogy az elsőben a növény (élőlény) is részt vesz, a második meg pusztán laboratóriumi beavatkozás.”
Miért nem növénybe illesztik be a transzgént?
“Ergo: az a jó géntechnika, amelyik a lehető legjobban utánozza a természetes körülmények között zajló génátadásokat. “
Azért használnak hozzá T-DNS -t, ami tökéletesen utánozza a természetben zajló T-DNS közvetítette génátadásokat.
“Nem említettük eddig azokat a génmanipulációkat, amikor állati gén kerül a növénybe.”
Ahogy emberi gén került egy baktériumba. criticalbiomass.blog.hu/2011/02/24/az_embertol_kapta_el
” Ha nem jellemző a természetben, akkor miért kellene alkalmazni a génsebészetben? “
Az egész mezőgazdaságunk azon alapul, hogy a termászetben tőkéletesen életképtelen növényeket termesztünk. A természetben nem jellemző például, hogy egy kalászos ne hullajtaná el a magjait. Ellenben a termesztett búza ilyen.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “fordulobogyó: “Tehat a nem izolalt, koszos DNS-sel szabad genmanipulalni.”
Ha a természetes génátadás mindig úgy zajlik, hogy több tízezer információ áramlik a két élőlény között, az ellen neked mi a kifogásod? “
Nekem semmi.
“Koszos” kifejezés mennyire tudományos (és helytálló) … ?”
Teljes mertekben.
Idezeted elso pontja szerint tiszta (tisztitott, izolalt – ezek szinonimak) DNS-sel nem szabad dolgozni.
Ennek elletete a koszos (szennyezett, nem tiszta, nem tisztotott, nem izolalt).
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Nem említettük eddig azokat a génmanipulációkat, amikor állati gén kerül a növénybe. Ezekről mi a véleményed?”
Nekem semmi problemam nincs vele.
Forditva is elofordul, novenyi gen(ek) is kerulhet(nek) allatba, es ott mukodnek tovabb:
criticalbiomass.blog.hu/2008/12/04/onok_kertek_fotoszintetizalo_csigak
Teljesen termeszetesen.
Sajnos a Biblia irakor ez meg ismeretlen volt, igy ott hiaba keresel utana. A PubMed adatbazisban viszont szamos cikket talalsz, amik folglalkoznak vele.
Szerintem konstruktivabb lenne biologia kerdesekben a biologiai forrasokbol meriteni, es meghagyni a Bibliat a torteneszeknek, irodalmaroknak es teologusoknak.
Tudod, vannak olyan ismereteink, amikrol a ketezer eve elt szerzoknek halvany segedfogalma sem volt. (Kulonben a kotablak helyett tabletet hasznaltak volna, kulso egesu szeker helyett belso egesu motort, stb).
@Sexcomb: “Ha a nagymamámnak kereke lenne…”
Én a helyedben nem gúnyolódnék a régieken. 🙂 Lehet, hogy pont a te ősöd győzte meg őket, hogy jó ötlet az alakort és más pázsitfüveket összekeverni. (Esetleg te előző életedben. 🙂
“Az egész mezőgazdaságunk azon alapul, hogy a termászetben tőkéletesen életképtelen növényeket termesztünk. A természetben nem jellemző például, hogy egy kalászos ne hullajtaná el a magjait. Ellenben a termesztett búza ilyen.”
Nem hullajtja el a magvait, de nem is hallottam még, mint a kukoricáról, hogy a búzaszemek megfojtanák egymást a földben. Továbbra sem írod, hogy a természetben mennyire jellemző, hogy növényekbe (nem baktériumokba) kerülhet állati gén. Az eredeti kérdésem végülis megválaszoltad: szerinted nincsenek ökológiai határok. Azért ez is érdekes lenne: van-e a géntechnológusok szerint olyan határ a GM-ben, amit nem lépnének át? Vagy a határ a csillagos ég … ?
@fordulo_bogyo: “Sajnos a Biblia irakor ez meg ismeretlen volt, igy ott hiaba keresel utana. A PubMed adatbazisban viszont szamos cikket talalsz, amik folglalkoznak vele.
Szerintem konstruktivabb lenne biologia kerdesekben a biologiai forrasokbol meriteni, es meghagyni a Bibliat a torteneszeknek, irodalmaroknak es teologusoknak.
Tudod, vannak olyan ismereteink, amikrol a ketezer eve elt szerzoknek halvany segedfogalma sem volt. (Kulonben a kotablak helyett tabletet hasznaltak volna, kulso egesu szeker helyett belso egesu motort, stb).”
Milyen szerencse, hogy például Surányi Dezső, egyetemi tanár, agrobiológus, művelődéstörténész nem osztja a nézetedet a Bibliáról. 🙂 Ezt írja a Biblia növényei c. tanulmányában :”Nyilvánvaló, hogy a fentiek a témáról nem nyújthattak teljes képet, de nem is ez volt a célunk. Sokkal inkább az, hogy felhívjuk rá a figyelmet: a zsidó nép és az a közeg, melyben éltek, sokkal mélyebb és nagyobb természet-ismerettel rendelkezett, mint hinnők.”
Te természettudományos műveket nem tudsz megcáfolni, nemhogy a Bibliát. Neked mindegy, hogy mit idéz az ember, miről ír, mert te csak egy dolgot nézel: ki GM-párti és ki GM-ellenes. Mindegy az itt miről van szó, mert te már úgyis eldöntötted magadban, miről akarsz írni.
Ha Darwin korában élnénk, te lehet, hogy követnéd, de zavarna, hogy hisz Istenben.
“Idezeted elso pontja szerint tiszta (tisztitott, izolalt – ezek szinonimak) DNS-sel nem szabad dolgozni.
Ennek elletete a koszos (szennyezett, nem tiszta, nem tisztotott, nem izolalt).”
Nesze neked tudományos ismeretterjesztés.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ennek elletete a koszos (szennyezett, nem tiszta, nem tisztotott, nem izolalt).”
Nesze neked tudományos ismeretterjesztés.”
Nezd, probalom a te szinteden magyarazni, igy sem akarod erteni.
“Ezt írja a Biblia növényei c. tanulmányában :”Nyilvánvaló, hogy a fentiek a témáról nem nyújthattak teljes képet, de nem is ez volt a célunk. Sokkal inkább az, hogy felhívjuk rá a figyelmet: a zsidó nép és az a közeg, melyben éltek, sokkal mélyebb és nagyobb természet-ismerettel rendelkezett, mint hinnők.””
Ebbe beletartozik a DNS, a DNS szekvencia, a genetikai manipulacio, belsoegesu motor (lasd traktor), az internet (lasd idojaras elorejelzes)?
Tenyleg?
“Te természettudományos műveket nem tudsz megcáfolni, nemhogy a Bibliát.”
A termeszettudomanyos muveket nem kell megcafolni. Attol termeszettudomanyos. ha tevs, javitja magat.
A Bibliat sem kell megcafolni. Eleg kozepiskolai termeszettudomanyos ismeretek birtokaban olvasni: egybol latszik, hogy primitiv mese, peldabeszed, vallasi tanitas, tele ellentmondasokkal, es semmit de semmit nem mond azokrol a konkret kerdesekrol, amit a keletkezese idejen ismeretlenek voltak.
Mit ir a Biblia mobiltelefonrol?
A Windows vs Apple operacios rendszerrol?
Az atomeromurol?
A genekrol?
stb…stb…stb…
Nem tudom elhinni, hogy a 21. szazadban valaki a szamitogepe elott ulve ilyen korlatolt legyen.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “ha “jól érzi magát”, akkor semmi jel nem utal arra, hogy a mostani rendszert fölváltaná egy káosz.”
az a gyanúm hogy a rend,rendszer és káosz,rendezetlenség szavak alkalmazása a természet működésével kapcsolatban kissé zavarja a párbeszédet.
tudtommal atomi szinten van “rend”, amennyiben a kis izék csak bizonyos véges számú kombinációban tudnak összecsoffadni. ezen kívül vannak ismeretlen viszonyítási módszerek (mivel ismeretlenek, nem tudok mit mondani róluk) és mindenféle szubjektív “rend”-modellképzetek amiket leginkább látni vélünk /ráerőltetünk dolgokra (közlekedés) és megkönnyítik a gondolkodást és beszélgetést valamiről.
http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=HLYGTIMbjyEVM15nb8AASA**?_v=James_Gleick_Kaosz_Egy_uj_tudomany_szuletese&id=56509&type=22
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem hullajtja el a magvait, de nem is hallottam
még, mint a kukoricáról, hogy a búzaszemek
megfojtanák egymást a földben. “
Tessék? Van egy kukorica, ami miatt a búzaszemek megfojtják egymást a földben???
Egyes növények mellesleg brutális arzenált üzemeltetnek a (fajonbelüli és kívüli) konkurencia kiszorítására mindenfajta Gmo nélkül is. Hirtelen a diófa és a fenyőerdők jutnak eszembe, amelyek alatt nem véletlenül nincs túl sok aljnövényzet…
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Egyáltalán nem gúnyolódtam a régieken. Ők ugyanis ha találtak egy jobb búzát, örültek neki és vetni kezdték, nem kezdtek el azon gondolkodni, hogy ez mennyire egyezik a nyavalyatörős falu bolondja elméleteivel. Mi ha sikerül egy jobb búzát előállítani, elkezdünk azon matyizni, hogy íróasztal mellett ülő vallási őrültek írásaival vajon összeegyeztethető -e ez? Az őseink nálunk sokkal okosabbak voltak.
“Nem hullajtja el a magvait, de nem is hallottam még, mint a kukoricáról, hogy a búzaszemek megfojtanák egymást a földben.”
Ha jól emlékszem neked van kerted, egészen nyugodtan próbálj meg elvetni egy cső kukoricát egészben és nézd meg, mi lesz belőle!
“Továbbra sem írod, hogy a természetben mennyire jellemző, hogy növényekbe (nem baktériumokba) kerülhet állati gén.”
Erre éppen példát nem tudok mutatni, de ugyanaz a kérdés: Ez miben különbözik attól, mintha egy baktérium gént juttatunk be? Két eukarióta sokkal közelebbi rokona egymásnak, mint egy prokariótának.
“Azért ez is érdekes lenne: van-e a géntechnológusok szerint olyan határ a GM-ben, amit nem lépnének át? “
Milyen határ? Például valószínűleg nem sokan fejlesztenek ricinus toxint termelő búzát.
Egyébként lehet a Bibliát viszonyítási pontnak használni, de ugye tudod, hogy a Vatikán például helyesli a GMOk használatát, márpedig ők valószínűleg elég jól ismerik a Bibliát.
@Sexcomb:
A Vatikánt megvette a Mon Szent O!
Én kérek elnézést.
Az előzetes moderációt nem lehetne levenni? Nem igazán látom értelmét.
@fordulo_bogyo: “A Bibliat sem kell megcafolni. Eleg kozepiskolai termeszettudomanyos ismeretek birtokaban olvasni: egybol latszik, hogy primitiv mese, peldabeszed, vallasi tanitas, tele ellentmondasokkal, es semmit de semmit nem mond azokrol a konkret kerdesekrol, amit a keletkezese idejen ismeretlenek voltak. …
Nem tudom elhinni, hogy a 21. szazadban valaki a szamitogepe elott ulve ilyen korlatolt legyen.”
Ezt az utolsó mondatot akkor most szépen le is írtad magadról. Ezek szerint a modern tudósok korántsem fogalmaznak meg egységes álláspontot a Biblia megítéléséről.
Például Heiddeger ezt mondta: “Szókratész és Jézus nélkül nem lenne modern fizika”.
@Sexcomb: “Ha jól emlékszem neked van kerted, egészen nyugodtan próbálj meg elvetni egy cső kukoricát egészben és nézd meg, mi lesz belőle!”
Nekem kicsit fura, hogy miért félreérthető az eredeti mondatom, de hát természetesen ilyen előfordulhat. Neked és többeknek írom ezt:
“Nem hullajtja el a magvait, de nem is hallottam még, mint a kukoricáról, hogy a búzaszemek megfojtanák egymást a földben.” = A kukoricáról már hallottam, hogy megfojtják egymást a magjai. A búzáról még nem. Így rendben?
“Erre éppen példát nem tudok mutatni, de ugyanaz a kérdés: Ez miben különbözik attól, mintha egy baktérium gént juttatunk be?”
Éppen a Vallásos erkölcsök c. fejezet kapcsán jutott eszembe (Káposztákról és királyokról): “A zsidó kóser előírások szintén tiltják a dögevő állatok fogyasztását, és ha például a lepényhal génjeit ültetik a céklába, hogy azt ellenállóbbá tegyék a hideggel szemben, ehetetlenné teszi a zöldségeket a zsidó közösség számára.”
Ezért jutott eszembe, hogy vajon mennyire jellemző a természetben, hogy állatból növénybe kerül a gén? Azt értem, ha nem lehetetlen. De mennyire jellemző?
“Egyébként lehet a Bibliát viszonyítási pontnak használni, de ugye tudod, hogy a Vatikán például helyesli a GMOk használatát, márpedig ők valószínűleg elég jól ismerik a Bibliát.”
Ki beszélt itt a Vatikánról? Én például az ortodox zsidókról beszéltem a VM-topikban. Pont te hoztad fel számtalanszor a témát, hogy ugyanis szerinted nincsenek oylan GM-ellenes “valláskárosultak”, akik ne tömnék a bucijukat tritikáléval (most csak mondtam egy példát).
Ha viszont vannak olyan zsidók, akik nem tenyésztenek öszvért, akkor elmondhatjuk, hogy mégis vannak ilyen emberek. Nem utasítanak el minden hibridet, de akár el is utasíthatnák, ugyanúgy mint az öszvér tenyésztést.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ha viszont vannak olyan zsidók, akik nem tenyésztenek öszvért, akkor elmondhatjuk, hogy mégis vannak ilyen emberek. Nem utasítanak el minden hibridet, de akár el is utasíthatnák, ugyanúgy mint az öszvér tenyésztést. “
szerintem kreatívan megoldják majd mint a sertéstenyésztést izrael területén vagy a szombati tilalmat az írásra. az előbbi probléma megoldása a sertéstelep teljes lebetonozása – hogy “a földdel” ne érintkezzenek, az utóbbi a 72óra után eltűnő tintájú toll.
úgy egyébként mindenféle emberek vannak akik különféle dolgokat utasítanak el vallási alapon. ehhez egészen addig van joguk amíg nem próbálják másokra rákényszeríteni a hitüket.
@Untermensch4: “ehhez egészen addig van joguk amíg nem próbálják másokra rákényszeríteni a hitüket.”
Nem tudok ortodox zsidókról, akik megpróbálnák másokra kényszeríteni a hitüket vagy a kóser konyhát.
A keresztények, mint föntebb Sexcombtól is elhangzott, nem utasítják el vallási alapon se az öszvértenyésztést, se a GMO-t, de legalábbis nem tiltják.
@Untermensch4: “szerintem kreatívan megoldják majd mint a sertéstenyésztést izrael területén vagy a szombati tilalmat az írásra.”
Akkor sem ez volt a kérdés!
1. Vannak-e esetek, mikor az emberek csupán vallási okokból lemondanak egy nyilvánvaló gazdasági haszonról? A válasz: vannak.
Mózes vagy aki leírta a parancsolatait nyilván ilyen ember volt: nem akarta engedni az öszvértenyésztést, pedig milyen hasznos állat az öszvér nehéz terepen, nagy terhek cipelésénél!
(Az másik kérdés, hogy a követői mennyit tartottak be ebből. Nem mondhatjuk, hogy semmit. De az is tény, hogy nehéz betartani. Bár nem lehetetlen!)
2. Lehet-e haszna egy ilyen “valláskárosult” szokásnak? Szerintem lehet, pl. fellendül a szamártenyésztés.
3. Ez mai Magyarországra lefordítva:
A. Elmondhatjuk, hogy egyes politikusok “valláskárosultságból tiltják nálunk a GMO-t.
B. Egy valláskárosult döntésnek is lehetnek hasznai. De Critical Biomassék álláspontja ez: valláskárosultság=értelmetlen, ezért a valláskárosult GM-tiltásról vitázni=értelmetlen.
Folyamatosan nem kapok választ a kérdésemre:
-Meg lehet-e valósítani a mai világban GMO-mentes kis szigeteket?
És egyikőtök sem említi a legfontosabb kérdést:
– Ha bejönne a kukoricabogárnak ellenálló kukorica (vagy más nekünk hasznos GMO), akkor vajon öt perc alatt bevezetnénk? Vagy legalább szemérmesen várnánk néhány évet a GMO-tiltás feloldásával?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“A zsidó kóser előírások szintén tiltják a dögevő állatok fogyasztását, és ha például a lepényhal génjeit ültetik a céklába, hogy azt ellenállóbbá tegyék a hideggel szemben, ehetetlenné teszi a zöldségeket a zsidó közösség számára.”
Bocs, hogy személyeskedek, te hászid zsidó vagy? A wikipedia szerint egymillió hászid él a Földön, ez a jelenlegi emberi népességnek kb. hétezred része. (Összesen ~13000000 zsidó él a Földön, a népesség 0,19% -t alkotják) Szerinted életszerű, hogy a más vallású hétezerszeres többség alkalmazkodjon a kisebbség vallási előírásihoz? Mert ennyi erővel a sertéságazatot is fölszámolhatnánk, a vallásuk ugyanúgy tiltja a malachúst, oszt ez alapján mégsem akarják bezáratni a hizlaldákat.
Egyébként itt jön be a vallásos szövegek elavultsága: Nem esznek ettől lepényhalat. Egyetlen fehérjéjét eszik meg, ami nyilván nem azonos a lepényhallal. Ilyen esetekre semmit sem ír a Biblia, de még a Tóra sem.
“Ezért jutott eszembe, hogy vajon mennyire jellemző a természetben, hogy állatból növénybe kerül a gén? Azt értem, ha nem lehetetlen. De mennyire jellemző?”
Százalékos arányt akarsz? Azt nem tudok mutatni.
“szerinted nincsenek oylan GM-ellenes “valláskárosultak”, akik ne tömnék a bucijukat tritikáléval (most csak mondtam egy példát).”
“Ha viszont vannak olyan zsidók, akik nem tenyésztenek öszvért, akkor elmondhatjuk, hogy mégis vannak ilyen emberek.”
Ezt nem értem. Az öszvér egy terméketlen hibrid. A búza egy termékeny, allopoliploid hibrid. Miben hasonlít a kettő? A másik, hogy én azt állítottam, hogy aki a fajhatár átlépése ellen beszél az is eszik búzát, amivel vastagon átlépték már a fajhatárokat, három különböző faj allopoliploid hibridje. Hogy e mellett nem eszik öszvért, az nem igazán változtat azon, hogy búzát visszont eszik.
“Nem tudok ortodox zsidókról, akik megpróbálnák másokra kényszeríteni a hitüket vagy a kóser konyhát.”
A GMO ellenzők viszont mindenki számára kötelezővé tették a saját vallási alapú előírásaikat.
“A keresztények, mint föntebb Sexcombtól is elhangzott, nem utasítják el vallási alapon se az öszvértenyésztést, se a GMO-t, de legalábbis nem tiltják. “
Nem is a keresztényekről van szó, a new-age földanya-hippikről.
“Vannak-e esetek, mikor az emberek csupán vallási okokból lemondanak egy nyilvánvaló gazdasági haszonról? A válasz: vannak.”
Olyanok is akadnak, akik önygilkosok lesznek. Ebből nem gondolnám, hogy következne, hogy mindenkinek önygilkosságot kellene elkövetnie, vagy hogy ez egy követendő magatartás lenne.
“2. Lehet-e haszna egy ilyen “valláskárosult” szokásnak? Szerintem lehet, pl. fellendül a szamártenyésztés.”
Amúgy meg fellendülne az öszvértenyésztés, nem? Ilyen “hasznot” mindenre lehet mondani, ha betiltanánk a kombájnokat, fellendülne a kaszagyártás. Ha betiltanánk az üvegpoharakat, fellendülne a fazekasok üzlete. Ha betiltanánk a benzint, fellendülne a lótenyésztés és a szekérgyártás.
“B. Egy valláskárosult döntésnek is lehetnek hasznai.”
Ennek például mik a hasznai?
” De Critical Biomassék álláspontja ez: valláskárosultság=értelmetlen, ezért a valláskárosult GM-tiltásról vitázni=értelmetlen.”
Gondolom nem tűnt föl, hogy én például úgy nagy általánosságban az emberi hülyeség ellen próbálok küzdeni. Engem tényleg nem zavarna, ha valaki azt mondaná, hogy kérem jelenleg GM-termesztéssel elérhető többlethaszon a számításaim szerint X. forint, a GMO mentességgel elérhető többlethaszon Y. forint, mivel Y>X, tehát egyelőre nem engedélyezünk GMO vetést, de ha változik a jövőben X és Y értéke, ezt a döntést felülbírálhatjuk. E helyett adott egy vallásos dogma, aminek a haszna teljesen ismeretlen. Te például tudod, mennyi a haszna a GMO tilalomnak? Vannak erre számítások? Az utóbbi két-három évben föllendült a mezőgazdaság az előző akárhányhoz viszonyítva? A szomszédos, GMO engedélyező országok (Pl: Románia) mezőgazdasága leszálló ágba került ettől?
“Meg lehet-e valósítani a mai világban GMO-mentes kis szigeteket?”
Persze, ha megmondod, mi az a GMO. Ha a te meghatározásodat vesszük alapul, akkor nem, mert a búzát már kétezer éve széthordtuk a világon mindenhová, elég nehéz lenne mindenhonnan kiirtani.
“Ha bejönne a kukoricabogárnak ellenálló kukorica (vagy más nekünk hasznos GMO), akkor vajon öt perc alatt bevezetnénk?”
A jelenlegi állapot szerint sohasem vezetnénk be, az alkotmány tiltja ugyanis a termesztését. Az importját és a fogyasztását pont nem, tehát ettől enni ugyanúgy ennéd, csak termeszteni nem lehetne, ezzel jelentős versenyelőnyhöz juttatnánk a román gazdákat.
“Vagy legalább szemérmesen várnánk néhány évet a GMO-tiltás feloldásával? “
Mivel a tilalom oka is vallásos természetű, ez változni sem fog, aki most ebben hisz, húsz év múlva is ugyanezt fogja hinni.
@Sexcomb: “Bocs, hogy személyeskedek, te hászid zsidó vagy?… Szerinted életszerű, hogy a más vallású hétezerszeres többség alkalmazkodjon a kisebbség vallási előírásihoz?”
Szerintem tök mindegy, hogy én mi vagyok. A lényeg: én szép (és érdekes, hasznos) dolognak tartok ilyen vallásos szokásokat, mint szent tehén, kóser konyha és egyebek. És azt is ugyanolyan jónak tartom, hogy Jézus a tanítványait fölmentette a rituálék kötelező betartása alól.
Ha a haszid zsidókat az egész világ GMO-fogyasztása zavarja, akkor sajnos nagyon frusztráltak lesznek. Én úgy értelmeztem, hogy csak azt szeretnék, hogy ők választhassanak “tiszta” ételt, ha szeretnének.
“Hogy e mellett nem eszik öszvért, az nem igazán változtat azon, hogy búzát visszont eszik.”
(Apró kiegészítés: az öszvértulajdonosok sem a húsáért tartották az öszvért elsősorban.) Dehogynem változtat. Lemond egy gazdasági haszonról a vallása érdekében. Ezért több joggal kiabálhat a GMO-ellen, mint mondjuk mi (nem mintha öszvértenyésztő nemzet lennénk). (Más kérdés, hogy akkor a búzát is száműzniük kéne a konyhájukból White rabbiéknak.)
“Olyanok is akadnak, akik önygilkosok lesznek. Ebből nem gondolnám, hogy következne, hogy mindenkinek önygilkosságot kellene elkövetnie, vagy hogy ez egy követendő magatartás lenne.”
Szerinted tényleg a GMO-mentesség= öngyilkosság?! Vagy ez csak költői túlzás részedről?FONTOS: én nem azt mondtam, hogy utánozzuk az indiaikat vagy a haszid zsidókat! Én azt mondom, hogy örüljünk, hogy ők tartják a szent teheneket, és védik a szamarakat stb.
“A GMO ellenzők viszont mindenki számára kötelezővé tették a saját vallási alapú előírásaikat.”
De hogyan lehetne ezt másképp megoldani, mint országonkénti szabályozással? Mondja meg az ENSZ minden tagjának, hogy te most GMO-s vagy, te most GM-mentes?
“Amúgy meg fellendülne az öszvértenyésztés, nem? Ilyen “hasznot” mindenre lehet mondani,”
És ha mindenki öszvért tenyészt, akkor ki fog szamarat? Pláne ha a szamárnak kevesebb a haszna?! (Ha mindenki GMO-t termel majd, mert mondjuk olcsóbb, akkor ki termel majd nem GMO-t?)
“Ennek például mik a hasznai?”
Szerintem már írtam. Ha vannak GMO-mentes kis szigetek, akkor pl. lehet összehasonlító vizsgálatokat végezni.
“Mivel a tilalom oka is vallásos természetű, ez változni sem fog, aki most ebben hisz, húsz év múlva is ugyanezt fogja hinni.”
Ugyanmár! Nem akarok senkit megbántani, de a VM-vitanapján az ifjúgazdát kivéve szerintem nem nagyon volt olyan ember, aki ne szaladna azonnal a GMO-ért a boltba, mihelyst jobban kereshet vele. (Darvas Béla kivétel, mert ő most sem vallási érzületből ellenez.)
“Te például tudod, mennyi a haszna a GMO tilalomnak? Vannak erre számítások? “
Nem tudom, de nem is nagyon érdekel. Én ugyanis bajnak tartom, hogy valaki ráfogja a vallásos érzületre a tiltást, közben meg azért jól is akar keresni. Aki igazán vallásos érzületből tiltja a GMO-t, az tiltsa akkor is, ha rosszul jár ezzel anyagilag!! Épp ezért kínosnak tartom, hogy a VM-nyílt vitanapján nagy számban hangzottak el gazdasági érvek. (Megint csak Darvas Béla a kivétel.)
“Persze, ha megmondod, mi az a GMO. Ha a te meghatározásodat vesszük alapul, akkor nem, mert a búzát már kétezer éve széthordtuk a világon mindenhová, elég nehéz lenne mindenhonnan kiirtani.”
Akkor ez a vonat már elment. És mi a helyzet a génsebészettel előállított GMO-kkal?
Összegezve: nem ahhoz ragaszkodom, hogy Magyarország legyen GMO-mentes, hanem ahhoz, hogy legyenek a világban GMO-mentes helyek. Ezt most nem tudom mással indokolni, mint azzal, amit fentebb írtam: másképp hogyan végeznénk összehasonlító vizsgálatokat?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Akkor sem ez volt a kérdés!
1. Vannak-e esetek, mikor az emberek csupán vallási okokból lemondanak egy nyilvánvaló gazdasági haszonról? A válasz: vannak. ehhez a “vannak”-hoz sokkal rövidebb úton eljuthattunk volna a teológiai kitérők nélkül
2. Lehet-e haszna egy ilyen “valláskárosult” szokásnak? persze, jehova tanúi az aids-járvány kezdetén amikor még nem is fedezték fel a hiv-vírus létezését, sztem nagy hasznát vették a vérátömlesztés tilalmának. az hogy kisebb, tökéletesen gyógyítható sérülésekben is el tudnak halálozni vérátömlesztés nélkül, na az viszont nem tűnik hasznosnak.
3. Ez mai Magyarországra lefordítva:
A. Elmondhatjuk, hogy egyes politikusok “valláskárosultságból tiltják nálunk a GMO-t.
B. Egy valláskárosult döntésnek is lehetnek hasznai. De Critical Biomassék álláspontja ez: valláskárosultság=értelmetlen, ezért a valláskárosult GM-tiltásról vitázni=értelmetlen.
majdnem.
a) egyes politikusok vagy valláskárosultságból vagy elcseszett demagógiából tiltják a gmo-t. eközben ha beszéltetik őket a témáról kiderül (legalábbis a hozzáértők számára) hogy még annyira sem ért hozzá mint amennyire elvárható hogy utána nézzen gyorsan mielőtt nyilvánosan beszél róla.
b) a haszon mérlegeléséhez kellene mondjuk a kár aminek az elkerülése lenne a haszon. így ugyanis van egy misztikus és megfoghatatlan (sőt megbecsülhetetlen, per definicionem a démonikus és gonosz isteni/istencsaládi szinteket meghaladó) VESZÉLY ami olyan mint az al-kaida: minél kevésbé látszik annál veszélyesebb hiszen rejtekéből támad és annyira nagy hogy csak na… de nem látszik. ha egyáltalán nem látszik akkor még veszélyesebb mert akkor VÉGTELENüL NAGY is lehet.
és mindez abból a nagyon is emberi vágyból fakad hogy a környezetünk legyen akaratunk szerint 100%-ig biztonságos (kb lehetetlen ezért frusztrációt okoz) és abból a hibás ám kényelmes (emiatt aztán ragaszkodás is van) modellképzetből hogy a természetnek mint rendszernek létezik egy megőrizhető és megőrizendő stabil nyugvópontja. a tökéletes állapot ahonnan minden változtatás csak ronthat rajta.
az a) probléma megoldása nem egyszerű de lehetséges, volt már példa nem ostoba politikusra
a b) probléma viszont csak együtt tud megszűnni az őt tápláló ostobasággal, egyéb megoldás a “kész tények elé állítás”. egyetlen ember kb 1000 euró költség és nagyjából 50 munkaóra lenne egy tetszőleges k-európai országban.
És egyikőtök sem említi a legfontosabb kérdést:
– Ha bejönne a kukoricabogárnak ellenálló kukorica (vagy más nekünk hasznos GMO), akkor vajon öt perc alatt bevezetnénk? Vagy legalább szemérmesen várnánk néhány évet a GMO-tiltás feloldásával?
a kognitív disszonancia miatt mindenképpen késve, a kérdés hogy mennyivel. elvileg napok alatt átfuthatna a törvénygyártási folyamaton de nem fog. előbb kerül elő valaki aki rá tud szánni 1000eurót és egy-két hetet…
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Lemond egy gazdasági haszonról a vallása érdekében. Ezért több joggal kiabálhat a GMO-ellen, mint mondjuk mi “
sztem meg pont nem. az hogy vki vallási okokból nem eszik vmit, magánügy. az hogy vallási okokból másoknak (akik nem követik az ő vallását) meg akar tiltani vmit, az viszont közveszélyes. ha elfogadnánk ezt a “több joggal kiabál” megközelítést akkor az azt jelentené hogy a vallásosságtól vkinek előjoga támad másokkal szemben. sőt, ezen logika mentén elég lenne a gmo-támogatóknak alapítani egy egyházat és onnantól “több joggal” kiabálhatnának gmo-ért. egyenes út a vallásháború felé…
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Én úgy értelmeztem, hogy csak azt szeretnék, hogy ők választhassanak “tiszta” ételt, ha szeretnének.”
Jelen pillanatban a helyzet az, hogy egészen nyugpdtan ehetnek amit csak akarnak. Jelenleg én nem ehetek GMOkat, ha szeretnék, mert mások vallásos hitével ez ellenkezik. Már bocs, de nekem valamiért kevesebb jogom van eldönteni, mit szeretnék enni, mint akárki másnak?
“Dehogynem változtat. Lemond egy gazdasági haszonról a vallása érdekében. Ezért több joggal kiabálhat a GMO-ellen, mint mondjuk mi (nem mintha öszvértenyésztő nemzet lennénk).”
Én meg nem veszek gyámántot, mert rabszolgák bányásszák (amit pedig egy hászid zsidó is megtesz), így lemondok egy gazdasági haszonról a meggyőződésem miatt. Akkor most kivttek vagyunk? Vagy mostantól az én elveimet kell alkalmazniuk a gyémántcsiszolóknak?
“Szerinted tényleg a GMO-mentesség= öngyilkosság?! “
Semmi iylet nem mondtam. Csak a világon valaha létezett több tízezer vallás közül a leghülyébb szokásokat mazsolázhatnánk ki, például olyat is tudok mutstni, akik öngyilkosok lettek. Nem igazán látom miért kell éppen a hászid zsidók vallási parancsát kötelezővé tenni mások számára. Miért nem David Koresh tanításait akarod terjeszteni?
“Én azt mondom, hogy örüljünk, hogy ők tartják a szent teheneket, és védik a szamarakat stb.”
Annak miért nem örülsz, hogy Koresh és hívei magukra gyújtották a házukat? Legalább ennyi alapja van annak is.
“De hogyan lehetne ezt másképp megoldani, mint országonkénti szabályozással? Mondja meg az ENSZ minden tagjának, hogy te most GMO-s vagy, te most GM-mentes?”
Nem tiltani a GMO termesztést és aki GMO-mentes terményt akar csinálni, az megkérdezi a szomszédját, mit akar az idén vetni és ha az GM-napraforgót ültet, ő nyugodtan vethet kukoricát, a napraforgóó nem fogja befertőzni.
“És ha mindenki öszvért tenyészt, akkor ki fog szamarat?”
Ugye tudod, mi az az öszvér? A ló és a szamár terméketlen hibridje. Aki öszvért akar annak szüksége lesz egy lóra és egy szamárra is, mert az öszvérek maukban nem szaporodnak. Úgyhogy a kérdésedre a válasz nagyon egyszerű: Az, aki öszvért tenyészt, mert szamár nélkül öszvére sem lesz.
“Ha mindenki GMO-t termel majd, mert mondjuk olcsóbb, akkor ki termel majd nem GMO-t?”
Ki termel kecskebúzát?
“Nem akarok senkit megbántani, de a VM-vitanapján az ifjúgazdát kivéve szerintem nem nagyon volt olyan ember, aki ne szaladna azonnal a GMO-ért a boltba, mihelyst jobban kereshet vele.”
Jelenleg Magyarországon ezért két év börtön járna nekik.
“Darvas Béla kivétel, mert ő most sem vallási érzületből ellenez.”
Igen, ő ebből él.
“Nem tudom, de nem is nagyon érdekel. Én ugyanis bajnak tartom, hogy valaki ráfogja a vallásos érzületre a tiltást, közben meg azért jól is akar keresni. Aki igazán vallásos érzületből tiltja a GMO-t, az tiltsa akkor is, ha rosszul jár ezzel anyagilag!”
Igazad van, nehogy már gondolkodjunk, a hülyék is lehetünk.
” nem ahhoz ragaszkodom, hogy Magyarország legyen GMO-mentes, hanem ahhoz, hogy legyenek a világban GMO-mentes helyek”
Legyenek, a fene bánja. De az ott lakókat hogyn fogod kárpótolni? Vagy bocs, te ide születtél, így jártál. GMO-mentes helynek nem elég kijelölni négy falut rezervátumnak?
@Untermensch4:
“elég lenne a gmo-támogatóknak alapítani egy egyházat és onnantól “több joggal” kiabálhatnának gmo-ért. egyenes út a vallásháború felé… “
Ez nem is rossz ötlet. Az én vallásom megköveteli, hogy napi háromszor GMOt egyek, a parlament azonnal biztosítsa ehhez a lehetőséget!
@Sexcomb: 100 tag kell. esetleg egy közösen kijelölt nyári időpontig gyűjthetnénk híveinket, ha megvan a szükséges létszám a nyári napfordulón tarthatnánk is vmi szertartást. elsőként visztont kell egy megfelelő név az igaz hit egyházának.
@Piere de La Croix:esetleg segítenél lerakni hitünk sziklaszilárd dogmatikus alapjait?
@Sexcomb: “Nem tudom, de nem is nagyon érdekel. Én ugyanis bajnak tartom, hogy valaki ráfogja a vallásos érzületre a tiltást, közben meg azért jól is akar keresni. Aki igazán vallásos érzületből tiltja a GMO-t, az tiltsa akkor is, ha rosszul jár ezzel anyagilag!”
Igazad van, nehogy már gondolkodjunk, a hülyék is lehetünk.”
Éna nnak csak örülni tudok, ha vallásos érzületű GM-ellenzők létrehoznak egy szép, egészséges környezetet biogazdaságokkal és nemzeti parkokkal (elképzelt helyzet)! Ellenben mélyen elszomorít, hogy te csak simán lehülyézel engem/ a vallásos érzületű GM-ellenzőket (nem tudom eldönteni)!!
Komolyan szükségét érzed ennek a stílusnak egy ismeretterjesztő blogon? És ezek után csodálkozol, hogy az emberek bizalmatlanok a géntechnológusokkal szemben?
@Sexcomb: “Darvas Béla kivétel, mert ő most sem vallási érzületből ellenez.” Igen, ő ebből él.”
Azért ez elég súlyos dolog, amit Darvasról mondasz. Meg tudnád indokolni, hogy miért?
@Untermensch4: “az hogy vallási okokból másoknak (akik nem követik az ő vallását) meg akar tiltani vmit, az viszont közveszélyes.”
Csakhogy ha minden országban a GMO-pártiak az erősebbek, akkor nem marad GMO-mentes régió a Földön. Ezt akarod?
@Sexcomb: Nem örülök, hogy megint elment a stílusod velem szemben egy bizonyos irányba, de mindegy. Én azért vagyok itt, hogy legyen párbeszéd a GMO-ról, mégha nekem többet is kell nyelnem tőletek, GM-pártiaktól.
“Már bocs, de nekem valamiért kevesebb jogom van eldönteni, mit szeretnék enni, mint akárki másnak?”
Nincs kevesebb jogod, illetve a jelen helyzetben sérül ez a jogod. Mi a megoldás?
“Vagy mostantól az én elveimet kell alkalmazniuk a gyémántcsiszolóknak?”
Tökéletes példa. Ha lemondanak a rabszolgatartásról, és normális bérmunkásként alkalmazzák a dolgozóikat, szerintem veszel (márha van annyi pénzed).
“Nem igazán látom miért kell éppen a hászid zsidók vallási parancsát kötelezővé tenni mások számára. Miért nem David Koresh tanításait akarod terjeszteni?”
Csúsztass, csúsztass bogaram … 🙂 Hol is írtam, hogy kötelezővé kellene tenni? Nem azt írtam, hogy figyelembe kéne venni?
“Legyenek, a fene bánja. De az ott lakókat hogyn fogod kárpótolni? Vagy bocs, te ide születtél, így jártál. GMO-mentes helynek nem elég kijelölni négy falut rezervátumnak?”
Ezt egy ökológus tudná megmondani. Szerintem min. egy száz kilométeres sugarú kört kellene húzni, hogy igazán komoly vizsgálatokat lehessen folytatni ilyen témában.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “az hogy vallási okokból másoknak (akik nem követik az ő vallását) meg akar tiltani vmit, az viszont közveszélyes.”
“Csakhogy ha minden országban a GMO-pártiak az erősebbek, akkor nem marad GMO-mentes régió a Földön. Ezt akarod?”
csúsztatásnak ez se rossz. mondok hasonlót: aranyrizs híján évente több tízezer gyerek vakul meg. ezt akarod?
a te példáddal ellentétben nem egy elképzelt jövőről beszélek hanem a jelenről. ebben a jelenben egészen jól bejáratott módszerek vannak a különféle kisebbségek védelmére, feltételezem a gmo-t ilyen-olyan okból ellenzők nincsenek annyira kevesen hogy ne tudnák megvédeni a jogaikat. úgy általában pedig nem erőviszonyokról megy a vita hanem arról hogy vannak akik irracionális okokból akarják mindenkinek tiltani a gmo-használatot de az eljárásukat eközben racionálisnak állítják be. ez tévedés vagy hazugság
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Ellenben mélyen elszomorít, hogy te csak simán lehülyézel engem/ a vallásos érzületű GM-ellenzőket (nem tudom eldönteni)!!”
A kérdés az, hogy milyen komolyan kell venni bármelyik vallás tilalmát? A kereszténység tiltásait sem tartja be senki sem, péntekenként nem esznek böjtöset, paráználkodnak, házasságon kívül szülnek gyerekeekt, válnak, fogamzásgátolnak, stb. Ezernyi példát lehetne mondani, amikor az emberek magasról tesznek még a katolikus egyház dogmáira is. Ezek után teljesen súlytalan érvnek tartom, ha előveszel egy törpeszektát és azzal próbálsz érvelni, hogy hát az ő vallásuk tiltja a GMO evést. A katolikusoké meg a fogamzásgátlást, mégis lehet óvszert kapni a boltban.
“Azért ez elég súlyos dolog, amit Darvasról mondasz. Meg tudnád indokolni, hogy miért? “
Inkább hagyjuk!
“Nincs kevesebb jogod, illetve a jelen helyzetben sérül ez a jogod. Mi a megoldás?”
Nem betiltani a GMOkat, nem csorbítani az én jogaimat. Aki akar, az vehet a boltban GMO-mentes bioélelmiszert.
“Tökéletes példa. Ha lemondanak a rabszolgatartásról, és normális bérmunkásként alkalmazzák a dolgozóikat, szerintem veszel (márha van annyi pénzed).”
Ez nem válasz a kérdésre: Ha nem ellenezném a rabszolgamunkát, akkor már rég milliárdos lehetnék a gyémánttőzsdén, de így erkölcsi okokból lemondok erről az anyagi előnyömről. Innentől kezdve én megszabhatom az ékszerészeknek, hogyan csiszolják a gyémántot?
@Untermensch4: “vannak akik irracionális okokból akarják mindenkinek tiltani a gmo-használatot de az eljárásukat eközben racionálisnak állítják be. ez tévedés vagy hazugság”
Tévedés vagy hazugság, de én itt folyamatosan amellett kampányolok, hogy még így is lehet haszna a dolognak! Lsd. a VM nyílt napja: biogazdálkodás, szójatermesztés, génbankok stb. fellendülnek. Mi a sz.rért nem lehet annyit kinyögni, hogy jó, engem nem zavar, ha az ország esetleg most biogazdaságokat meg egyebeket támogat? Megmondom: azért mert bennetek ugyanannyi kompomisszumkészség van, mint a masszív GM-ellenesekben (0, azaz nulla, 00000) Ennyit erről, kb. 20 év múlva úgyis be lesznek vezetve nálunk is a GM-cuccok, mert vagy rákényszerülünk vagy akármi, és akkor még fürödhettek is benne, meg a hajatokra is kenhetitek, bánom is én ….
“ebben a jelenben egészen jól bejáratott módszerek vannak a különféle kisebbségek védelmére, feltételezem a gmo-t ilyen-olyan okból ellenzők nincsenek annyira kevesen hogy ne tudnák megvédeni a jogaikat.”
Észak és Dél-Amerika teljesen GM-párti. Ázsiában és Afrikában gondolom van ilyen is-olyan is. Mi más marad tehát a GM-mentesség fellegvárának, mint Európa? Pláne hogy nálunk -nagy-nagy szerencsére- nem gond a gyerekek A-vitamin ellátása. Ennek tulajdonképpen rajtatok kívül sok európai örül (mármint az európai GM-mentességnek, ami nem is teljes egyébként).
Ismétlem: A felmérések szerint az európai lakosság 70%-a elutasítja a GMO-k mezőgazdasági felhasználását. Marad 30 %, amit semmiképp se mondanék törpe kisebbségnek, de mégis oylan kisebbség, amely folyamatosan terrorizálja a többséget lelkileg. Kiabálnak a Biomassosok, hogy ők, hát ők persze mindig és mindent és mindenkivel megbeszélnek, és egyeztetnek, és különben is mindig a másik a h.lye … Lósz.rt. Mihelyst valaki kiejti a száján, hogy GM-ellenes, pláne azt, hogy egy érzés alapján, a Critical Biomassosoknak elgurul a gyógyszerük, és keménykednek, mint Galieli a pápai palotában a luxusbörtönében.
Nem akarok senkit megbántani, de rohadtul elegem van abból, hogy itt én vagyok beállítva a főellenségnek.
@Sexcomb: “A kérdés az, hogy milyen komolyan kell venni bármelyik vallás tilalmát? …. Ezek után teljesen súlytalan érvnek tartom, ha előveszel egy törpeszektát és azzal próbálsz érvelni, hogy hát az ő vallásuk tiltja a GMO evést. A katolikusoké meg a fogamzásgátlást, mégis lehet óvszert kapni a boltban.”
Komolyan mondom, jó dolog, hogy így le vagyok lassulva a gyógyszerektől, amiket szednem kell: legalább van türelmem mégegyszer elmagyarázni, hogy szerintem én nem ezt írtam.
1. Szerintem a törpeszekta véleményét is meg kellene hallgatni nektek, mint Critical Biomassnak. Ha lesz.rjátok, akkor hol a konstruktív párbeszéd?
2. Én nem vagyok a törpeszekta tagja, viszont nagyon megértem őket, mert ismerős számomra az érzés, amit C. Karutz és Tóth Márk úgy nevez a cikkében, hogy “szentDNS” eszméje:
“A nyugati társadalmakban, és legfőképp az Egyesült Államokban van terjedőben az a vélemény, hogy a DNS molekula az oka minden jelenségnek az élet területén. Ez a tendencia oda vezet, hogy sokakban kialakul a vélemény: ebbe az “utolsó szentélybe” az embernek már nem szabad belenyúlnia. Ez a vallásos tisztelettel ekvivalens vélemény az, amely alapján tabunak akarják tekinteni, szentté akarják avatni a DNS-t. Úgy gondolják, hogy nem viselheti az ember a maga rövidlátásával és kétséges moralitásával a felelősséget a jövő generációk sorsáért, jobb, ha a felelősséget a véletlenre és a molekulára bízzák. Ez a gondolatmenet jellemzi a legtöbb tudományos-etikai állásfoglalást is, ami azért nem mellékes tény, mert ezek megfontolása alapján készülnek többnyire a jogi szabályozások is.”
3. Lesz.rom, ha az egész országot is bevetitek majd, mihelyst a ti kezetekben lesz a lehetőség! De akkor is azt kell mondanom, hogy erről az érzésről én nem tehetek, és rohadtul sz.rul esik, hogy miért nem lehet felfogni, hogy sok emberben van egy iylen automatikus gondolat? Talán a géntechnológusok már a gondolatainkat is uralni akarják? Még jópofát is vágjak ahhoz, amitől tartok, és essek hasra tőletek?
Na, mindegy. Remélem segített az ismétlés, mert én ilyen jószívű vagyok. 🙂 A továbbiakban nem szeretném ezt tovább ragozni, de természetesen sajnálom, ha tizedszerre sem sikerült érthetően leírnom, amiről dumálok.
“Nem betiltani a GMOkat, nem csorbítani az én jogaimat. Aki akar, az vehet a boltban GMO-mentes bioélelmiszert.”
És akkor mi lesz az én jogaimmal? És az élővilág jogaival? Ha nincs GMO-mentes régió, akkor nincs választási lehetőség sem. Különben meg olyan ez, mint az atomenergia: ha népszavazáson a többség elutasítaná a GMO-t, azt elfogadnád?
“Ez nem válasz a kérdésre: Ha nem ellenezném a rabszolgamunkát, akkor már rég milliárdos lehetnék a gyémánttőzsdén, de így erkölcsi okokból lemondok erről az anyagi előnyömről.”
Azon kívül, hogy nem veszel gyémántot, még mivel tudod rákényszeríteni a gyémántkereskedőt, hogy ne rabszolgákkal csiszoltasson? De mondjuk a GM-kaját lehet, hogy muszáj megvennem, mert nincs pénzem másra.
“Innentől kezdve én megszabhatom az ékszerészeknek, hogyan csiszolják a gyémántot?”
Nem rémlik, hogy beleugattam volna abba, hogyan sebészkedd a növényeket stb. Viszont nem mindegy, hogy mire gondolsz megszabás alatt: a csiszolási módokba miért szólnál bele? A rabszolga-munkások ügyébe miért NE szólnál bele?
Ugyanez GMO-val: hiába szimpatikusabb nekem a biokaja, ha nem tudom megfizetni. Ha az állam nem lép fel a GMO-val szemben, akkor ki? Európán kívül hol tudják ezt megfizetni (a GM-mentességet)?
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Miert vagy GM(O) ellenes?
Mi a racionalis erved (ha van)?
Miben kulonbozik egy GMO egy nem GMO-tol?
Ha nem arulom el neked elore, hogy honnan van az adott eloleny, el tudod-e donteni rola, hogy GMO vagy nem GMO?
Itt sokan amellett ervelnek, hogy nincs sem elvi, sem gyakorlati kulonbseg a kulonbozo modszerekkel (keresztezes, hibridizacio, prtoplaszt fuzio, GM) letrehozott uj fajtak kozott.
Amennyiben ezt az ervelest elfogadod, akkor mar csak erzelmi/vallasi okod lehet, hogy a GM-elojelu dolgoktol felsz.
Megfelelo kompromisszum-e, ha ezentul nem nevezzuk oket GMO-nak, csak uj fajtanak?
Megfelelo kompromisszuk-e, ha az uj fajta eloallitasanal nem egyetlen kivalasztott gent viszunk be, hanem mellette meg 10 vagy 100 vagy 1000 vagy 10 000 masfajta gent is (beszeljuk meg, hanyat vigyunk be), es majd utolag kivalogatjuk, amelyik nekunk tetszik.
Abbol indulok ki, hogy 20-40 000 gen egyuttes bevitele mindenki szamara elfogadhato a nemesites soran. Mennyire lehetne ezt a szamot lecsokkenteni, hogy meg elfogadhato legyen, hogy meg ne essen a GMO kategoriaba?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“azért mert bennetek ugyanannyi kompomisszumkészség van, mint a masszív GM-ellenesekben (0, azaz nulla, 00000) “
A) Bárki egészen nyugodtan temrelhet bioélelmiszert, árulhatja ötszörös áron, ha talál rá vevőt egészen nyugodtan eladhatja neki, bár szerintem egyszerű átverés, de csinálja nyugodtan. Bár hülyeségnek tartom, semmilyen törvényi, vagy informális gátat nem akarok vele szemben emelni.
B) Aki a nekem személy szerint nem tetsző növényfajtákat veti, az ellen tüntetek, törvényi úton megtiltom neki, minden elérhető fórumon egészen elképesztő hazugságokkal pocskondiázom.
Szerinted ez a két álláspont azonos?
“oylan kisebbség, amely folyamatosan terrorizálja a többséget lelkileg. “
Lelkileg? Terrorizáljuk? Te mikor láttl utoljára GMo párti tüntetőt? Ugye sok biogazdaságot taroltak le mostanában az őrjöngő biológusok? Ugye az alkotmányba is azt vettük bele, hogy mindenkinek kötlező GM-magot vetni? Ugye a tájfajták engedélyeztetése telik húsz évebe, míg a GM-fajták azonnal termesztési engedélyt kapnak? Igazad van, tiszta terrorban éltek.
“Mihelyst valaki kiejti a száján, hogy GM-ellenes, pláne azt, hogy egy érzés alapján, a Critical Biomassosoknak elgurul a gyógyszerük”
Nézd, te mit mondanál arra, aki szerint a paksi erőműben most azonnal föl kéne emelni a szabályozórudakat, mert ő úgy érzi? Ha bevisznek a kórházba vakbéllel, mit szólnál, ha közölnék veled, hogy nem műtenek meg, mert a takarító úgy érzi, hogy még nincs itt az ideje? Ha jogsit akarnál, de az ügyintéző közölné veled, hogy ő úgy érzi, te balesetet okozol, így te nem kapsz?
“Nem akarok senkit megbántani, de rohadtul elegem van abból, hogy itt én vagyok beállítva a főellenségnek. “
Ezt nem tudom, honnan veszed. De azért engedtessék már meg, hogy saját véleményem és értékrendem legyen, ne kelljen veled egyetértenem csak azért, mert megsértődsz!
“1. Szerintem a törpeszekta véleményét is meg kellene hallgatni nektek, mint Critical Biomassnak. Ha lesz.rjátok, akkor hol a konstruktív párbeszéd?”
Miért éppen a hászid zsidókét? Miért nem a katolikus egyházét, vagy a krisnásokét, esetleg David Koreshét? Tízezerszám léteznek vallások, ha mindet egyformán figyelembe vennénk, mindenre találhatnánk szabályt. Mondjuk Marc Dutrux arra hivatkozna, hogy de hát David Koresh vallásában szabad tizenkét éves kislányokat dugni, téged megnyugtatna?
” Úgy gondolják, hogy nem viselheti az ember a maga rövidlátásával és kétséges moralitásával a felelősséget a jövő generációk sorsáért, jobb, ha a felelősséget a véletlenre és a molekulára bízzák. “
Ja, mondjuk biztosan felháborodnál, ha a rokkantnyugdíjat ruletten sorsolnák ki, mert hát nem lehet ilyen fontos döntést egy orvoscsoport kezébe adni, jobb a véletlen. Vagy mondjuk az igazságszolgáltatás úgy működne, hogy nem a bíró ítélne hanem a szerencsekeréken pörgetnék ki, hogy életfogytot kapnak egy baltás gyilkosságért, vagy ötezer forint bírságot? Vagy mondjuk a járási hivatalban kisorsolnák, hogy neked az idén gyapotot és szágópálmát kell vetni a földedbe, mert hát ilyen fontos döntést nem lehet rád bízni. Ugye milyen jó lenne, ha nem terveznénk az életünket, hanem a véletlen döntene mindenben?
“De akkor is azt kell mondanom, hogy erről az érzésről én nem tehetek, és rohadtul sz.rul esik, hogy miért nem lehet felfogni, hogy sok emberben van egy iylen automatikus gondolat?”
Akkor szerinted Marc Dutrux érzéseit is figyelembe kellene venni, mert hát nem tehet arról, hogyan érez?
” Talán a géntechnológusok már a gondolatainkat is uralni akarják?”
De azért véleményünk még lehet ugye? Vagy mindenkinek kötelező azt gondolni, amit te érzel, hogy ne sértsük a kis lelkedet?
“És akkor mi lesz az én jogaimmal? “
Teljesen szabadon vehetsz olyan élelmiszert, amilyet csak akarsz. Mégis miben csorbítanák a te jogaidat?
“És az élővilág jogaival? “
Mivel nem gyöngyvirágos-tölgyeseket ültetünk az Alföldön, hanem búzát, kukoricát, napraforgót, meg repcét, az élővilág jogait lábbal tiporjuk vagy kétezer éve folyamatosan.
“Ha nincs GMO-mentes régió, akkor nincs választási lehetőség sem. “
Ha nincs GMO használó régió, akkor választási lehetőség sincs. Jelen pillanatban ugyanis éppen ez hiányzik, GMO-mentes régióból túlkínálat mutatkozik.
“Különben meg olyan ez, mint az atomenergia: ha népszavazáson a többség elutasítaná a GMO-t, azt elfogadnád?”
Ha népszavazáson a többség elfogadná, hogy minden rokkantnyugdíjast kivégezzünk, akkor elfogadnád?
” De mondjuk a GM-kaját lehet, hogy muszáj megvennem, mert nincs pénzem másra.”
Akkor te tulajdonképpen azért küzdesz, hogy kötelezően éhezzél? A GM-termények betiltásával ugyanis semmivel sem lesznek olcsóbbak a nem-GM termények.
“Ugyanez GMO-val: hiába szimpatikusabb nekem a biokaja, ha nem tudom megfizetni. “
És a GMO tiltástól olcsóbb lesz?
@Sexcomb: folyt. köv.
“Akkor szerinted Marc Dutrux érzéseit is figyelembe kellene venni, mert hát nem tehet arról, hogyan érez?”
Hát ha szerinted az én véleményem (miszerint érzek egy ellenállást lelkileg, de nem is akarom, hogy ez alapján tiltsák be a GMO-kat) a Dutruxéval van egy szinten, akkor persze ne vedd figyelembe.
“De azért véleményünk még lehet ugye? Vagy mindenkinek kötelező azt gondolni, amit te érzel, hogy ne sértsük a kis lelkedet?”
A “valláskárosult” véleményre gondolsz? Azt te nemcsak gondolod, de ki is mondod. Nem ez a baj, hanem hogy nem teszed hozzá, hoyg bocs, ettől még emberként tisztellek.
“Teljesen szabadon vehetsz olyan élelmiszert, amilyet csak akarsz. Mégis miben csorbítanák a te jogaidat?”
Az a jogom csorbulna, hogy én szeretnék GMO-mentes régiókat a világban.
“Mivel nem gyöngyvirágos-tölgyeseket ültetünk az Alföldön, hanem búzát, kukoricát, napraforgót, meg repcét, az élővilág jogait lábbal tiporjuk vagy kétezer éve folyamatosan.”
Én úgy látom, de lehet hoyg tévedek, hogy ti nem nagyon emeltétek föl ez ellen a szavatokat a Critical Biomasson? Ha azt látnám, hogy a tájfajták TERMESZTÉSÉT is legalább feleannyira követelitek, mint a GMO-két, akkor sokkal nyugodtabb lennék.
” Ha nincs GMO használó régió, akkor választási lehetőség sincs. Jelen pillanatban ugyanis éppen ez hiányzik, GMO-mentes régióból túlkínálat mutatkozik.”
A két Amerika és fél Ázsia neked nem elég régió?? Tudod, gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan!!
“Ha népszavazáson a többség elfogadná, hogy minden rokkantnyugdíjast kivégezzünk, akkor elfogadnád?”
Hallottál már ilyen népszavazásról? Mert én iylenről nem, de atomerő mű-népszavazásról már igen. Szóval a válaszod nem? Nem tudnád elfogadni, ha a magyarok többsége Paks bővítése vagy a GMO-k további tiltása mellett voksolna? Én beletörődnék, ha a GM-pártiak lennének többségben.
“Akkor te tulajdonképpen azért küzdesz, hogy kötelezően éhezzél? A GM-termények betiltásával ugyanis semmivel sem lesznek olcsóbbak a nem-GM termények.”
Ha tömeges lesz a GMO-termelés, akkor fennáll a lehetősége, hogy olcsóbb legyen, mint a nemGMO. És akkor a szegényeknek nincs választása onnantól kezdve.
“És a GMO tiltástól olcsóbb lesz?’
Olcsóbb nem lesz, de egyelőre megfizethető, legalábbis számunkra.
@fordulo_bogyo: “Miert vagy GM(O) ellenes?”
Én fejben GMO-ellenes vagyok, de gyakorlatban nem. Nem szeretném, ha be lenne tiltva teljesen a GMO-k termesztése, de azt nagyon szeretném, hogy legyenek GMO-mentes régiók a világban.
“Mi a racionalis erved (ha van)?”
Ez: (részlet Tóth Márk cikkéből, és teljesen egyetértek ezekkel a sorokkal):
“Az élet a mi manipulációnkra mindig a maga módján fog reagálni, mely reakció sok esetben kiszámíthatatlan, váratlan és indirekt lesz. Ez a belátás már nem mondható irracionálisnak, mert számos tapasztalatunk igazolja. A korunkban megjelenő környezeti károk tömege bizonyítja, hogy az élet nem szorítható be egy integrálegyenletbe, mai tetteink árát az utánunk következő generációk kénytelenek kifizetni. Így a génmanipuláció rohamos terjedése is szükségszerűen bizalmatlanságot kelt az emberek többségében, és ebben a bizalmatlanságban egyfajta felelősségérzet jelentkezik az ökoszisztémánk integritása iránt.”
“Miben kulonbozik egy GMO egy nem GMO-tol?”
Már leírtam. Az egyik külső beavatkozás, a másikban a növény, állat stb. is részt vesz.
“Abbol indulok ki, hogy 20-40 000 gen egyuttes bevitele mindenki szamara elfogadhato a nemesites soran. Mennyire lehetne ezt a szamot lecsokkenteni, hogy meg elfogadhato legyen, hogy meg ne essen a GMO kategoriaba?”
Számokat persze nem tudok mondani, de nagyon érdekes ez a kompromisszumos javaslatod. Mégha csak elméletben merül is föl ez az ötlet. Ha én azt látom, hogy a természetben egyszerre a 20-40 ezer gén átadása a természetes, akkor az mellett az emberke egy gén berakása egy aranyos, de kezdeti próbálkozásnak tűnik. Ezt persze csak mint laikus mondom.
@Sexcomb: “B) Aki a nekem személy szerint nem tetsző növényfajtákat veti, az ellen tüntetek, törvényi úton megtiltom neki, minden elérhető fórumon egészen elképesztő hazugságokkal pocskondiázom.
Szerinted ez a két álláspont azonos?”
Természetesen nem azonos, és tényleg nagyon sajnálom, hogy ilyen támadásokat el kell viselnetek. De lenne egy kérésem: lehetne, hoyg engem ne úgy kezeljetek, mint egy Greenpeace-tüntetőt? Ugyanis nem vagyok az. Köszönöm. Én egy átlag magyar állampolgárként írok ide. Engem nem zavar az, hogy jelenleg Magyarországon tiltott a GMO, de nem is tartom azt elfogadhatónak, ha valaki az egész világon be szeretné tiltatni az összes mezőgazdasági GMO-t.
“Lelkileg? Terrorizáljuk? … Igazad van, tiszta terrorban éltek.”
Ne haragudj, de mikor én “valláskárosultnak” vagyok itt titulálva, akkor azt érzem, hogy terror alatt vagyok. Miért nem lehetne ezt mondani?
– Sajnálom, én nem tudom megérteni a vallásos színezetű szempontjaidat, de tiszteletben tartom, hogy ez a véleményed. Csak azt ne kérd, hogy ez alapján tiltsuk be a GMO-kat. -vagy valami iylesmit?
“Tízezerszám léteznek vallások, ha mindet egyformán figyelembe vennénk, mindenre találhatnánk szabályt.”
Én azt írtam: MEGHALLGATNI. A meghallgatni NEM=a figyelembe vevéssel. Engem nem zavar más, csak az, hogy itt a vallásosak pocskondiázva vannak.
“Mondjuk Marc Dutrux arra hivatkozna, hogy de hát David Koresh vallásában szabad tizenkét éves kislányokat dugni, téged megnyugtatna?”
Tudod, ha valaki a vallásosakat az öngyilkosokkal és erőszakolókkal azonosítja, az oylan, mintha valaki a géntechnológusokat olyan bolondokkal azonosítaná, akik kétfejű egereket és repülő elefántokat akarnának előállítani.
Egyébként tőlem lehet nyugodtan utálni a vallásokat, de akkor azt tegyük már normális érvekkel, mint fordulóbogyó!:) Teljes mértékben megértem, ha zavarja mondjuk a fogamzásgátlás tiltása, mellesleg ez mondjuk nem is teljesen így van a Kat. Egyháznál manapság, szerencsére.
“Ja, mondjuk biztosan felháborodnál, ha a rokkantnyugdíjat ruletten sorsolnák ki, mert hát nem lehet ilyen fontos döntést egy orvoscsoport kezébe adni, jobb a véletlen.”
Történetesen amikor a rokkantsági bizottság előtt voltam, akkor a dr. bácsi megmérte a vérnyomásomat, amin a szakorvosom hülyére röhögte magát (de inkább bosszankodott). Engem ez nem zavart, inkább az, hogy a látásomat 100%-os tökéletesnek írták le, miközben akkora szemtengelyferdülésem van, mint ide Lacháza. Egyébként meg az orvosok csak a munkaképesség csökkenésének mértékét mondják ki, és ettől még nyugodtan éhenhalhatsz. Nekem pl. nincs elég szolgálati időm, ezért egy kanyi fillére nem vagyok jogosult a kedves adófizetők pénzéből, (aminek persze van aki biztosan örül.)
folyt. köv.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Egyébként meg az orvosok csak a munkaképesség csökkenésének mértékét mondják ki, és ettől még nyugodtan éhenhalhatsz.”
Pontosítanám az “orvosokat”: a rokkantságot vizsgáló bizottság mondja ki az mcs mértékét. Amely bizottság áll egy darab orvosból, egy szociális munkásból és egy munkaügyi központos ügyintézőből. A szakorvosom véleményét szerencsére komolyan vették (40%-ra), de úgy hallom, nincs mindenkinek ilyen szerencséje. Pláne, hogy az a kb. 40-50 beteg, aki velem együtt a folyosón várakozott, szemmel láthatóan elég különböző nyavalyákkal küszködött.
Szóval nem orvoscsoport dönt, és nem is a szakorvos szakvéleménye a döntő a kérdésben, bár kétségtelenül az is nagyon fontos.
Szóval értem, hogy a géntechnológusok szeretnének dönteni GMO kérdésekben, de ezt nehezen tudom elképzelni, hogy megvalósítható. Mi van, ha kevés a pénz? Akkor pl. fenti esetben látszik, hogy a bizottság arra gyúr, hogy a betegeket “rehabilitálható” igazolással az igencsak szűkös munkaerőpiacra “kilökje”.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Tévedés vagy hazugság, de én itt folyamatosan amellett kampányolok, hogy még így is lehet haszna a dolognak!”
ezt a lehetséges hasznot keressük, de amíg a lehetséges kockázatokról csak misztikus elképzelések vannak, nem jutunk előre. nekem olan kockázatok jutnak eszembe mint pl invazív fajok; “gm-átporzás”; externális hatás (pl az avatar-jellegű világító fák jól helyettesítenének egy rakás környezeti kár árán fenntartott infrastruktúrát de ha az éjjel aktív állatokat zavarja a fény az gond lehet – ezzel a házunk környékén élő süni jogaiért aggódom…)
azzal hogy valaki vallási okokból különböző dolgokat csinál/nem csinál nincs semmi bajom. ha valaki azt mondja hogy az ő szektája szerint nem esznek gmo-t az sima ügy. az hogy valaki a hit igazsága nevében rá akar kényszeríteni hogy én ne egyek gmo-t, az viszont erőszakos hittérítés az én vallásom szerint, ami az egyik legsúlyosabb isten elleni vétek. ugyanígy ha valaki rá kar kényszeríteni hogy egyek gmo-t az szintén erőszakos hittérítés ami ellen tennem kell. az lényegtelen hogy én momentán ennék gmo-búzából készített kiflit és valaki saját hite miatt ugyanekkor megpróbál erre rákényszeríteni, mert ez akkor is erőszakos hittérítésnek minősül, tehát szembe kell szállnom a jelenséggel.
“Ázsiában és Afrikában gondolom van ilyen is-olyan is. Mi más marad tehát a GM-mentesség fellegvárának, mint Európa? Pláne hogy nálunk -nagy-nagy szerencsére- nem gond a gyerekek A-vitamin ellátása.”
fellegvárnak európa kicsit kevés ha azt nézed hogy mennyi trópus van benne. abból a szempontból jó az eur-i vegyes (gmo-)hozzáállás hogy így a legtöbb a lehetőség a génbankok és egyebek megcsinálására ami közpénzt igényel mert nem működne tisztán gazdasági alapon. annak én is örülök hogy itt európában egész jó az egészségügyi rendszer de nem érzem etikusnak a világ más részén élőktől megtagadni a létező lehetőséget hogy ne vakuljanak meg. ha ebben tévedek akkor viszont szeretném tudni hogy a dns-szentség-tabu védelme éves szinten hány ember halálát és hánynak a megvakulását “éri meg”? a halott/vak átváltási arány is érdekel.
“Ennek tulajdonképpen rajtatok kívül sok európai örül (mármint az európai GM-mentességnek, ami nem is teljes egyébként)”
sok európai örült hitlernek is, még olyanok is akik pusztán a nyilvános információk alapján rájöhettek volna hogy nekik ez a dolog biztosan nem lesz jó. manapság is vannak pl szláv neonácik de az ő vallásuk is olyan hogy nem biztos hogy nagy mértékben figyelembe kell venni az aggályaikat genetikai kérdésekben (pedig van nekik ám…)
az egyház(vallás) és állam szétválasztása szempontjából is fellegvár európa.
“Nem akarok senkit megbántani, de rohadtul elegem van abból, hogy itt én vagyok beállítva a főellenségnek.”
te állítod ezt időnként, és általában jó stratégia a sértődés alkalmazása mások meggyőzésénél de ez itt nem fog működni. a racionális érvek igen.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ha tömeges lesz a GMO-termelés, akkor fennáll a lehetősége, hogy olcsóbb legyen, mint a nemGMO. És akkor a szegényeknek nincs választása onnantól kezdve.”
Mivel a pénzük ugyanannyi lesz és a nem-GMO ára is ugyanaz marad pont úgy megvehetik, mint eddig. És igen, emellett lenne olyan lehetőségük, hogy a GMO és nemGMO ára közti különbözetet inkább a gyerek iskoláztatására költsék, de ez bizony egy VÁLASZTÁS, az övék. Akkor nincs választásuk, ha csak a mostani, magasabb áron vehetnek élelmiszert.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“De lenne egy kérésem: lehetne, hoyg engem ne úgy kezeljetek, mint egy Greenpeace-tüntetőt? Ugyanis nem vagyok az.”
Itt az a probléma, hogy te magad is arra hivatkozol sokszor, hogy a magyar lakosság elutasítja a GMOkat. Nyilván ezért nem te vagy személy szerint a felelős, ahogy mondani szokás egy lavinában egyetlen hópehely sem felelős. Csak valahogy úgy alakul, hogy mégis a GMOkat tiltják be.
“Ne haragudj, de mikor én “valláskárosultnak” vagyok itt titulálva, akkor azt érzem, hogy terror alatt vagyok. Miért nem lehetne ezt mondani?”
Én viszont ha a munkahelyemen véletlen fölborítok egy lombikot, amiben E. colit nevelek és kifolyik az ablakon, vagy feldöntök egy üveget, amiben legyeket tartok és elrepülnek, az új törvény szerint két év börtönt kaphatok érte. Igazán sajnállak, biztosan rosszabb neked, hogy valláskárosultnak neveztek egy fórumon, amit teljesen önkéntes alapon látogatsz.
“Egyébként tőlem lehet nyugodtan utálni a vallásokat, de akkor azt tegyük már normális érvekkel, mint fordulóbogyó!:) Teljes mértékben megértem, ha zavarja mondjuk a fogamzásgátlás tiltása”
Azt pont én írtam.
“Egyébként meg az orvosok csak a munkaképesség csökkenésének mértékét mondják ki, és ettől még nyugodtan éhenhalhatsz. “
A kérdés az volt, hogy ennél jobb lenne -e az a rendszer, ahol ruletten pörgetnék ki a rokkantságot. Mondjuk tetszene -e neked, ha te nem kapnál ugyan rokkantnyugdíjat, de hallanád, hogy én egészséges, életerős harmincéves férfi létemre rokkantnyugdíjat kapok, mert énnekem véletlenül azt pörgették ki.
” Hát ha szerinted az én véleményem … a Dutruxéval van egy szinten, akkor persze ne vedd figyelembe.”
Akkor a véleményeknek mégis vannak szintjei? Te sem hallgatod meg mindenkinek az érzéseit? Hogyan szintezed a véleményeket, hogy döntöd el, melyik milyen szinten van?
“Az a jogom csorbulna, hogy én szeretnék GMO-mentes régiókat a világban.”
“A két Amerika és fél Ázsia neked nem elég régió?? Tudod, gondolkodj globálisan, cselekedj lokálisan!!”
Ugyanúgy megkérdezhetnéd magadtól is, hogy neked nem miért nem elég GMO mentes régiónak India?
“Hallottál már ilyen népszavazásról?”
És te GMo népszavazásról? A kérdésre sajnos nem válaszoltál, vagyis te személy szerint jó képet vágnál -e bármilyen állatsághoz, például az összes nyugdíjas tarkónlövéséhez, ha a nép az ő végtelen bölcsességében azt megszavazná?
“Tudod, ha valaki a vallásosakat az öngyilkosokkal és erőszakolókkal azonosítja”
Te magad érveltél azzal, hogy nem számít milyen kics egy felekezet, a hitük akkor is releváns.
“Ha tömeges lesz a GMO-termelés, akkor fennáll a lehetősége, hogy olcsóbb legyen, mint a nemGMO. “
A jelenleg vetett GMO termények mindegyike éppen hogy olcsóbban termelhető, mint a szülői fajták. Ezért vetik őket egyáltalán.
“És akkor a szegényeknek nincs választása onnantól kezdve.”
Dehogy nincs, vehet nem-GMO terményt ugyanannyiért, mint azelőtt. Csak hát azok a szegények olyan piszkok, hogy ha választhatnak, hogy ugyanannyi pénzért fél kiló vagy egy kiló kukoricát vegyenek, mit sem törődnek a nyilván nagyon meggyőző vallásos érvekkel és nem éheztetik halálra magukat szándékosan. Szerintem beszélhetnél a fejükkel és elmagyarázhatnád neki, hogy őnekik most a DNS szentsége miatt kell meghalniuk, biztosan felemelő élmény lenne.
Mutatok egy egyszerű példát, a rotavírusra jelenleg nincs gyógyszer, viszont nagyon ígéretes GM-rizst készítettek ellene. Az ezekhez hasonló vallásos érvek miatt nem nagyon kerül piacra, pedig évente hatszázezer gyerek hal bele a rotavírusfertőzésbe. Szerintem neked testhezálló feladat lenne, hogy látogass végig néhányat abból a hatszázezer édesanyából és magyarázd el nekik, hogy miért is kell visszatartani a növényt, ami megmenthené a gyereküket! Komolyan, nézd végig, hogy hal meg egy gyerek rotavírus-fertőzésben és utána gondolkodj el azon, hogy a vallásos parancsok mégis hány életet érnek meg. criticalbiomass.blog.hu/2013/09/18/mire_jo_a_gmo_2_a_rotavirus
“Mutatok egy egyszerű példát, a rotavírusra jelenleg nincs gyógyszer, viszont nagyon ígéretes GM-rizst készítettek ellene. Az ezekhez hasonló vallásos érvek miatt nem nagyon kerül piacra, pedig évente hatszázezer gyerek hal bele a rotavírusfertőzésbe. Szerintem neked testhezálló feladat lenne, hogy látogass végig néhányat abból a hatszázezer édesanyából és magyarázd el nekik, hogy miért is kell visszatartani a növényt, ami megmenthené a gyereküket! Komolyan, nézd végig, hogy hal meg egy gyerek rotavírus-fertőzésben és utána gondolkodj el azon, hogy a vallásos parancsok mégis hány életet érnek meg.”
😀 Ez nagyon gonosz volt. De válaszlok én neked egy GM ellenes őszinte álruhájában:
Az ember korlátozott moralitása, intelligenciája és ítélőképessége miatt csak ne nyúlkáljon bele a természet rendjébe! Döntös afelett Isten, vagy a véletlen. Ha megtesszik mindezt, ha átlépjük, a tökéletesen definiált határokat, akkor bizony *valahol*, *valamikor*, *valahogy*, történhet *valamilyen* rossz. Valami rossz, amit előre nem látunk. Nem tudjuk milyen súlyos lesz a kár, nem tudjuk milyen jellegű lesz, nem tudjuk mennyire lesz majd nehezen kezelhető. De valami történhet nem? Minden megtörténhet. Úgyhogy inkább haljon csak meg idén 600 ezer gyermek, mintsem vállaljuk ezt a rettenetes kockázatot!
@Sexcomb: “És te GMo népszavazásról? A kérdésre sajnos nem válaszoltál, vagyis te személy szerint jó képet vágnál -e bármilyen állatsághoz, például az összes nyugdíjas tarkónlövéséhez, ha a nép az ő végtelen bölcsességében azt megszavazná?”
Sexcomb, hogy a fas.zba tehetsz föl nekem egyáltalán ilyen kérdést?? Mi a büdös francért örülnék ennek?? Egyébként meg válaszoltam: a rokkantnyugdíjat se csak az orvosok döntik el, hanem ott van a szociális szakember meg egy munkaügyis, mert nézni kell a beteg szociális körülményeit, munkalehetőségeit, miegymás. A pénzről meg végső soron a politikusok/társadalom dönt. (Más kérdés, hogy manapság elég szűkös a munkalehetőség is, a pénz is.)
Az atomerőmű ellen is olyan országokban szavaznak jellemzően, ahol azért van elég szélerőmű, meg jó néhány hegyvidéki folyó. Tehát: nem zavarna, ha népszavazást tartanánk a GMO-k mezőgazdasági termesztéséről. Nem hinném, hogy az örök időkre szólna, és még sokkal értelmesebb dolog is lenne időnként megtartani, mint az alkotmányba hülyeségeket írni.
“Ugyanúgy megkérdezhetnéd magadtól is, hogy neked nem miért nem elég GMO mentes régiónak India?”
India mióta GMO-mentes? Múltkori cikked szerint még ott termesztették a GM-gyapotot.
“Az ezekhez hasonló vallásos érvek miatt nem nagyon kerül piacra, pedig évente hatszázezer gyerek hal bele a rotavírusfertőzésbe.”
Eddig úgy tudtam, hogy az oltás elég rotavírus ellen. A TV-ben is sokáig reklámozták. Természetesen szeretném, hogy megmentsék őket, akármivel.
“Szerintem neked testhezálló feladat lenne, hogy látogass végig néhányat abból a hatszázezer édesanyából és magyarázd el nekik, hogy miért is kell visszatartani a növényt, ami megmenthené a gyereküket!”
Magyarázd el te, hogy miért van konkrétan visszatartva, mert én ezt az ügyet nem ismerem! Én itt a saját környezetemben mindent megteszek azért, hogy segítsek másoknak abban, amiben tudok. De: mi az, hogy nem kerül piacra? Az USA-ban nem tilos a GMO-k termesztése, akkor ott miért nem termesztik, ha olyan fontos? Európában nem tilos az Armflora és a MON18 termesztése, akkor ez miért nem termesztik, ha olyan fontos? A GMO-termékek behozatala nem tilos Magyarországra, akkor ezt miért nem hozzák be, ha olyan fontos?
Nem értem, hogy miért tolod át ezt a felelősséget a vallásosakra. Nem inkább arról van szó, hogy nem biztonságos valamiért, és ezért nem kerül piacra?
Egyébként hogy megnyugtassam a lelkedet: én az alkotmányba belevenném a vészhelyzetre vonatkozó eseteket. Tehát azt, hogy életveszély esetén mindenkinek joga van a GMO-hoz, ha annak az előnyei nagyobbak, mint az esetleges hátrányai. Mert azért erről is beszéljünk! Mi lesz azokkal, akik azért fognak meghalni, mert egy nem eléggé kipróbált GMO-t lenyomtak a torkukon felelőtlen GMO-pártiak!
“Csak hát azok a szegények olyan piszkok, hogy ha választhatnak, hogy ugyanannyi pénzért fél kiló vagy egy kiló kukoricát vegyenek, mit sem törődnek a nyilván nagyon meggyőző vallásos érvekkel és nem éheztetik halálra magukat szándékosan. “
Én azért a te helyedben biztos nem oktatnék senkit arról, hogy mi van a szegényekkel, de te tudod. Én megértem, ha aggódsz, ha nincs biztosítva a munkahelyed a GMO-tiltás miatt ………. Amúgy én a hazai szegényekről beszéltem -magamat is beleértve- hogy félő, hogy nem tudnak majd válogatni.
Azt, hogy Afrikában tilos GMO-t vetni, már kiveséztük az Aranyrizses topikban, akkor is lekiabáltátok a fejemet. Dolphin kvázi azt írta, hogy a Fülöp-szigeteken és más hasonló országokban nem állnak az emberek olyan intellektuális színvonalon, hogy dönthessenek ebben a kérdésben! Illetve, hogy csak Európában lehetne ezeket kikísérletezni, ezért nem szabadna tiltanunk.
Nem hinném, hogy a Greenpeace odamegy az afrikai, ázsiai kormányokhoz, és betiltatja velük a GMO-kat. Más oka is lehet annak, hogy nem engedélyezik. Biztos van ebben szerepe a Greenpeace kampányoknak is, amik nagyon ismertek a világban. De az, hogy ti, mint Critical Biomass, teljesen a Greenpeace-re fogjátok a GMO-k kudarcát, én egyáltalán nem tartom reálisnak.
“Akkor a véleményeknek mégis vannak szintjei? Te sem hallgatod meg mindenkinek az érzéseit? Hogyan szintezed a véleményeket, hogy döntöd el, melyik milyen szinten van?”
Megismétlem: én meghallgatom mindenkinek a véleményét, még a nagyon szélsőséges véleményeket is, és igyekszem nem lehülyézni a másikat. Én úgy szintezek, hogy pl. téged, mint Sexcombot biztos nem azonosítottam (eddig) egy Einstein-frizurájú, laborjában bütykölő őrült tudóssal, aki két fejű egerek előállításán munkálkodik megszállottan.
@Caenorhabditis elegans: “és a nem-GMO ára is ugyanaz marad pont úgy megvehetik, mint eddig.”
Aha. És ezt te garantálod személyesen? Akkor a Critical Biomasson miért kampányolnak azzal, hogy a GMO-knak alacsonyabb a termesztési költsége, pl. kevesebb vegyszer kell? Ha viszont ugyanannyiba kerül a termesztése, akkor meg miért választanák a gazdák?
@Untermensch4: “de nem érzem etikusnak a világ más részén élőktől megtagadni a létező lehetőséget hogy ne vakuljanak meg. ha ebben tévedek akkor viszont szeretném tudni hogy a dns-szentség-tabu védelme éves szinten hány ember halálát és hánynak a megvakulását “éri meg”? a halott/vak átváltási arány is érdekel.”
Ezt már leírtam Sexcombnak, és az Aranyrizses topikban te is elmondtad a véleményedet. Elképzelhetőnek tartom, hogy Indiában is nagymértékben befolyásolja a döntéshozókat a szent DNS eszméje, nevezzük így, de biztos nem csak ez miatt. Éppenhogy úgy érezhetik, hogy egy nagyobb veszélytől óvják meg a gyerekeket!
Azt meg, hogy a kisgyerekeknek miért nem adnak aranyrizst, hadd ne én válaszoljam már meg. Critical Biomassék szerint a Greenpeace meszel el minden kezdeményezést. Az ottani politikusokról azt olvastam, hogy többféle módszert is szeretnének bevetni a bajok ellen, nemcsak a GMO-t. Ugyanis hiába adnak aranyrizst, ha a népesség túlszaporodása miatt nem jut mindenkinek elég étel. A bádogvárosok tele vannak a vidékről özönlő nincstelenekkel. Nem állhatnak rá egyetlen fajta növényre egy egész országban, mert mi van, ha jön egy betegség, és elviszi az egészet? Szóval összetett probléma ez, amivel szerintem ti nem foglalkoztok, vagyis csak egy részével.
Amúgy meg hiába találsz ki te bármit Európából, ha sz.r kormányok elherdálják az egészet. Ott van pl. Banglades: a fél világ divatáruját ők varrják, tele a boltok az ő ruháikkal, és az emberek ott halnak éhhel, ott nyomorognak. Mert gondolom az állam nem a mezőgazdaságba, egészségügybe meg az oktatásba fekteti, amit a textilipar megtermel. Különben meg India nem is GMO-mentes, ott vajon miért nem termelik az aranyrizst? Múltkor még arról volt szó, hogy a kínaiak is felháborodtak, mert kínai gyerekekkel etették próbából. Azért a mellékhatások se mindegy, hogy mit okoznak.
@Untermensch4: “ezt a lehetséges hasznot keressük, de amíg a lehetséges kockázatokról csak misztikus elképzelések vannak, nem jutunk előre.”
Ha én azt hallom egy GMO-ról, hogy kisebbre nőttek miatta a katicabogarak meg a lepkék, akkor biztos, hogy nem adom a gyerekeknek (ha van más). Mi van, ha csak felnőttkorukban, vagy esetleg az ő gyerekeiknél mutatkozik valami káros hatás?
Egyébként én drukkolok, hogy lehessen ezt is választani az érintetteknek. De azért, ha bevezetik is Indiában meg a Fülöp-szigeteken stb. az aranyrizst, attól még nem lesz ám ott Kánaán! Ugyanúgy lesznek gyerekek, akiken a vitaminosztás segítene. Kialakulhat ételallergia, vagy jöhet egy rossz év, amikor az időjárás vagy egy betegség/kártevő elviszi a fél termést. A gazdáknak figyelembe kell venni, hogy csak rizsből nem tudnak megélni. A bádogvárosok lakói, ha akarnának se termelhetnek maguknak.
Szóval szerintem ahol bevezetik, ott is csak egy lesz a sok növény közül az aranyrizs.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Válaszoltál a saját kérdésedre. Egy hülyeség ugyanolyan hülyeég marad akkor is, ha tízmillióan szavaznak rá.
A kérdés második felét valahogyan megint félreértetted, de mint ahogy te is látod az élet minden területén minél inkább ellenőrizni akarjuk a dolgokat, mert általában így jobban működnek, mintha véletlenszerűen döntenénk mindenről. Ezért furcsa, hogy miért akarod éppen az élelmezésünket véletlenszerűen működtetni, ha már egy olyan kérdéshez, mint a rokkantnyugdíj odaitélése ennyi különböző szakember összehangolt munkája szükséges?
“Az atomerőmű ellen is olyan országokban szavaznak jellemzően, ahol azért van elég szélerőmű, meg jó néhány hegyvidéki folyó. “
A valóság ezzel szemben az, hogy Európában a leggyorsabban fejlődő erőművek a szénerőművek, folyamatosan növeljük a szénenergia arányát az iparunkban. Éppen azért, mert a népet sikerült hisztérizálni az atomenergia ellen és elhitetni velük, hogy hát majd szélerőművekből ellátjuk magunkat. A valóságban atomerőművek helyett szénerőműveket építünk, mert az ellen nem jutott eszébe senkinek sem vallásos dogmákat írogatni. Ez a környezetvédelem tudatos, cinikus szabotálása, amit még el is adunk környezetvédelemként. thebreakthrough.org/archive/germany_returns_to_coal
“India mióta GMO-mentes?”
2012 óta, amikor is még a hatásvizsgálatokat is betiltották, nehogy a termesztést.
“Eddig úgy tudtam, hogy az oltás elég rotavírus ellen.”
Elég, de egyrészt drága, egy harmadik világbeli szegény ember nehezen köhög ki több tízezer forintot. Másrészt ugye az ellen is megy a hisztériakeltés, mert hát ugye oltásellenesek is vannak a világban. Harmadrészt mivel egy legyengített vírustörzset használnak, legyengült immunrendszerű, például alultáplált gyerekeknek adni rendkívül veszélyes, maga az oltás is betegséget válthat ki. Ugye igazi ördögi kör, nyugaton, ahol biztonságosan alkalmazható, nem is olyan veszélyes a rotavírus, mert beviheted a gyerekedet a kórházba, ellenben éppen azokra a szegényekre, akiket fenyeget a rotavírus, beoltani is kockázatos. Egyébként még itt nálunk is oltatlan amrad egy csomó gyerek és védeni csak akkor véd, ha beadják, így nálunk is nagy rakás szülőt találi, aki csak akkor kap észbe, amikor már sugárban hány a gyerek, akkor pedig a védőoltás már nem segít.
“Magyarázd el te, hogy miért van konkrétan visszatartva, mert én ezt az ügyet nem ismerem!”
Ugyanaz, mint minden más GMoval. Ugye ahhoz, hogy ez eljusson a rászorulókhoz el kéne ültetni a rizst, meg le kellene aratni. Magyarországon például ez eleve tilos. Sajnos Japánban is, ott tilos bármilyen génmódosított magot ültetni. Mivel ezt a rizst a Tokiói Egyetem Orvosi Karán készítették, otthon sohasem fogják fölhasználni. Kellene hozzá egy cég, amelyik megvenné a szabadalmat és amelyiknek lenne fölösleges félmilliárd dollárja, amit húsz évre be tudna fektetni azért, hogy ez alatt a húsz év alatt talán negedélyezik vagy talán nem. Mindezt úgy, hogy a megoldás fő elpnye, hogy nem gyógyszerárban tudod majd eladni (>100 USD/doboz), hanem vetőmag-árban (<100 USD/hektár), tehát valószínűleg a húsz évnyi szabadalmi időszak alatt sohasem fogsz ennyi pénzt beszedni belőle. Ha addig éppen nem jut eszükbe máshol is teljesen betiltani a GMO-kat, mert akkor biztosan ablakon kidobott pénz, amit erre költenének. Magyarul egy olyan termék, ami a legszegényebbeken segítene, de mivel ilyen drága az engedélyeztetés, a szegény indiai parasztoktól sohasem fogsz ennyi pénzt beszedni (meg ott vetni is eleve tilos lenne), így maradt belőle egy cikk. De ne legyen igazam.
“Az USA-ban nem tilos a GMO-k termesztése, akkor ott miért nem termesztik, ha olyan fontos? “
Az engedélyezés ugyanis elég lassú, a szilvahimlő-ellenálló szilvafát például csekély tizenöt év alatt sikerült engedélyeztetni, ha 2013 -ban beadták volna a kérelmet, valamikor 2028 körül talán engedélyt kapnának rá. De ugye ez egy olyan termék, amit sohasem fognak millió hektárokon termelni, mert nem kell belőle annyi, úgyhogy erősen kétséges, hogy bárki nekiállna engedélyeztetni, ha úgysem tud belőle annyit eladni, hogy haszna legyen rajta. Márpedig veszteséget senki sem akar termelni.
” Európában nem tilos az Armflora és a MON18 termesztése, akkor ez miért nem termesztik, ha olyan fontos? “
De, az Amflora termelése tilos, a magyar kormány egyik győztes harca volt az Amflora engedélyének a visszavonatása.
http://www.greenpeace.org/hungary/hu/sajtokozpont/Magyarorszagnak-volt-igaza-torvenysert-az-Amflora-GM-burgonya-unios-engedelye-es-maga-az-engedelyezesi-eljaras-is/
A MON810 óta egyetlen GM terményt sem sikerült engedélyeztetnie a Monsantónak, úgyhogy annyira drágává vált az eljárás, hogy 2013 -ban vissza is vonta az összes európai kérelmét. Szerinted ha a Monsantónak is túl drága engedélyeztetni egy GMOt az EU-ban akkor a tokiói egyetemnek honnan lenne erre forrása?
” akkor ezt miért nem hozzák be, ha olyan fontos?”
Mert nem termelik sehol sem.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Nem értem, hogy miért tolod át ezt a felelősséget a vallásosakra.”
Ugyanaz a dolog, a lavina és a hópelyhek. Természetesen egyesével senki sem felelős, csak hát ugye ez a méregdrága és teljesen bizonytalan kimemenetelű engedélyezési eljárás, illetve a teljes tiltás egyedül annak a terméke, hogy a sok kis szorgalmas GMO-ellenes vallású emberke az utóbbi három évtizedben minden lehetséges módon pofátlan hazugságokat terjeszt a GMO technológiáról. Mert ők ebben hisznek. Természetesen személy szerint senki sem felelős, csak éppen így lett.
” Nem inkább arról van szó, hogy nem biztonságos valamiért, és ezért nem kerül piacra?”
Nagyon nehéz a halálnál rosszabb mellékhatást elképzelni.
“Tehát azt, hogy életveszély esetén mindenkinek joga van a GMO-hoz, ha annak az előnyei nagyobbak, mint az esetleges hátrányai.”
Csak amikor ülteted, akkor még nem vagy életveszélyben, amikor meg már elkezd a gyereked hányni, hiába ülteted el a rizst, gyorsabban végez vele a rotavírus. Meg ugye ezzel máris sérülne az a bizonyos ismeretlen előnyökkel járó GMO mentesség…
” Mi lesz azokkal, akik azért fognak meghalni, mert egy nem eléggé kipróbált GMO-t lenyomtak a torkukon felelőtlen GMO-pártiak!”
Ilyen volt már? Várható? Vagy csak a szokásos vallásos riogatás? A probléma az, hogy olyat még senki sem látott, rotavírusban meg évente tényleg meghal hatszázezer gyerek.
“Amúgy én a hazai szegényekről beszéltem -magamat is beleértve- hogy félő, hogy nem tudnak majd válogatni.”
Miért, törvény készül rá, hogy tilos lesz nem-GM magot vetni? Vagy a “nem tudnak válogatni” azt jelenti, hogy a jelenlegi áron nem veszik meg a kaját, ha a GM fele annyiba kerül majd? De, választhatnak, hogy kevesebb GMO-mentest esznek vagy több GMOt. Jelen esetben nincs választások, kevesebb GMO-mentest kell enniük, ha tetszik nekik, ha nem.
“Illetve, hogy csak Európában lehetne ezeket kikísérletezni, ezért nem szabadna tiltanunk.”
Igen, a szomáliai biotechnológia kicsit lemaradt még a magyarhoz képest is.
“Nem hinném, hogy a Greenpeace odamegy az afrikai, ázsiai kormányokhoz, és betiltatja velük a GMO-kat.”
De, ők maguk büszkálkednek el vele a honlapjukon: “The anti GE campaign has contributed in ensuring a serious debate on the need for GE crops in the country. It has also ensured that India does not approve commercialisation of any GM food crop.”
( http://www.greenpeace.org/india/en/What-We-Do/Sustainable-Agriculture/GE-campaign/ )
Vagy a Greenpeace hazudik a saját honlapján?
” De az, hogy ti, mint Critical Biomass, teljesen a Greenpeace-re fogjátok a GMO-k kudarcát, én egyáltalán nem tartom reálisnak.”
No mesélj, mi más oka van annak, hogy sehol sem engednek GMOkat termeszteni?
” És ezt te garantálod személyesen? Akkor a Critical Biomasson miért kampányolnak azzal, hogy a GMO-knak alacsonyabb a termesztési költsége, pl. kevesebb vegyszer kell?”
megpróbálom elmagyarázni. Ha a nem-GM kukorica kilója mondjuk száz forint, akkor ennyiért tudod megvenni. Ha megjelenik mellé a piacon a GM-kukorica hetven forintért, az nem azt jelenti, hogy a nem-GM megdrágult. Maradt ugyanannyi, mint addig, semmiben sem drágult a termelése. Te valamiért ezt úgy akarod beállítani, hogy a szegények választási lehetősége csökken, holott egyszerűen megjelenik egy még olcsóbb termék a piacon, a régi marad, amennyi volt addig, éppen hogy innentől lesz választási lehetőségük. Megvehetik a régi kukoricát a régi áron vagy az újat az új áron.
“Éppenhogy úgy érezhetik, hogy egy nagyobb veszélytől óvják meg a gyerekeket!”
És ki felelős ezért az érzésért? Nem véletlenül a vallásos GMO gyűlölők? Van ennek az érzésnek bármi alapja? Ja nincs. Akkor végülis kié is a felelősség?
” Az ottani politikusokról azt olvastam, hogy többféle módszert is szeretnének bevetni a bajok ellen, nemcsak a GMO-t. “
Mi akadályozta meg őket az utóbbi száz évben abban, hogy A-vitamint adjanak a gyerekeknek? Ez az akadály most hirtelen elhárult?
“Különben meg India nem is GMO-mentes, ott vajon miért nem termelik az aranyrizst?”
Mert 2012 -ben a Greenpeace kampányának eredményeképpen betiltottak minden GMOt.
“Azért a mellékhatások se mindegy, hogy mit okoznak. “
Milyen mellékhatások? Rosszabbak mint megvakulni és/vagy meghalni?
@Sexcomb: “a szegény indiai parasztoktól sohasem fogsz ennyi pénzt beszedni (meg ott vetni is eleve tilos lenne)”
Miért lenne tilos? Engedélyezni kell, de nincs automatikus tiltás…
@Sexcomb: Köszönöm, akkor ez a 2012-es tiltás válasz az előző kérdésemre.
Viszont pont ez változik mostanában, megint az engedélyezés felé. (Mintha nemrég talán padlizsánt engedélyeztek volna, vagy csak a teszteket?)
timesofindia.indiatimes.com/india/Govt-moves-closer-to-allow-field-trials-for-GM-crops-in-India/articleshow/31047873.cms
@Komavary:
Ez a legpofátlanabb hazugság az egész ügyben: Hát kérem nem tilos GMOkat vetni, csak engedélyeztetni kell. Európában az engedélyeztetés 15-20 év alatt sem ér véget és alsó hangon is százmillió dollárokba kerül. A szabadalmi védettség 25 évre jár, vagyis kb. addigra válik a termék közkinccsé, mire megszerzed rá az engedélyt. Magyarul a rendszer lehetetlenné teszi, hogy valaha hasznot hajtson neked egy elkészített GMO. Persze, nem tiltottuk be, csak tízszer annyiba kerül engedélyeztetni, mint ami pénzt valaha kereshetsz vele, így üzleti alapon nem megy, a non-profit cégeknek pedig esélyük sincs olyan mennyiségű tőkét összeszedni, hogy sikerre vigyenek akár egyet is, így jótékonysági alapon sem megy. Persze, nem tiltottuk be. csak lehetetlenné tettük, hogy bárki engedélyeztessen egyet is.
@Sexcomb: Bocs, húsz év a szabadalom, nem huszonöt.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Éppenhogy úgy érezhetik, hogy egy nagyobb veszélytől óvják meg a gyerekeket!”
“Azt meg, hogy a kisgyerekeknek miért nem adnak aranyrizst, hadd ne én válaszoljam már meg. Critical Biomassék szerint a Greenpeace meszel el minden kezdeményezést. Az ottani politikusokról azt olvastam, hogy többféle módszert is szeretnének bevetni a bajok ellen, nemcsak a GMO-t.”
mint vki már utalt rá, nehéz annál rosszabb mellékhatású gyógyszert elképzelni mintha 10-15 éves korodban megvakulsz és/vagy meghalsz. ha tudnánk milyen ennél nagyobb veszélytől kellene megóvni azokat az embereket akkor mindenki számára nyilvánvalóvá válna hogy ennyi halott mint most, teljesen megéri. a biztos közeli halálhoz képest még az évekkel későbbi biztos halál is jobb alternatíva. az viszont nagyon érdekelne hogy
*
“és a nem-GMO ára is ugyanaz marad pont úgy megvehetik, mint eddig.”
Aha. És ezt te garantálod személyesen? Akkor a Critical Biomasson miért kampányolnak azzal, hogy a GMO-knak alacsonyabb a termesztési költsége, pl. kevesebb vegyszer kell? Ha viszont ugyanannyiba kerül a termesztése, akkor meg miért választanák a gazdák?
*
a *-ok közti válaszodban ezt az ár-összefüggést tényleg ennyire félreértetted? mert amit írtál annak ugyanaz a logikája mint az alábbinak: “a dohánygyárak vizsgálatai kimutatták hogy a dohányzás nem okoz rákot. miért hazudnának, hiszen aki meghal, nem vesz cigit?!
az ilyen csúsztatások csak élő szóban “működnek”, ha vissza lehet olvasni akkor nem.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: Nem ugyanannyiba kerül a GMO termesztése -.-. A GMO olcsóbb lenne. Attól még a nem-GMO nem lenne drágább, mint eddig.
Most egy normális bicikli 30 000be kerül. Kitalálnak vadiúj technológiát amivel 10 000-be. Az új technológiát egyesek ellenzik vallási okokból, ezért a másikkal is fognak gyártani bicikliket. Aki eddig megvette, továbbra is megveheti, ugyanúgy 30 000-ért. Persze ha nagyon szegény és nem ér meg neki +20 000 Ft-t a vallása, hanem inkább új cipőt venne a gyereknek, azt is megteheti. Kényszer? Nem. Lehetőség. Új lehetőség. Van, aki szerint helytelen olcsóbb terméket ajánlani neki mert akkor új cipőt fog inkább venni a gyereknek, de ez nálam már a vallás központi eröltetése kategóriájába tartozik.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ha én azt hallom egy GMO-ról, hogy kisebbre nőttek miatta a katicabogarak meg a lepkék, akkor biztos, hogy nem adom a gyerekeknek (ha van más).”
Amivel most permetezik a novenyeket, attol egyszeruen megdoglenek a katicabogarak, meg a lepkek. (ezt nevezik veszeres novenyvedelemnek! Meg a biogazdasagban is permeteznek vegyszerekkel, csak szukebb az engedelyezett vegyszerek listaja)
“Mi van, ha csak felnőttkorukban, vagy esetleg az ő gyerekeiknél mutatkozik valami káros hatás?”
A valasztasod ebben az esetben: vegyszer vagy GMO.
@Sexcomb: Mármint konkrétan Indiában ott van a földeken a GMO gyapot, a padlizsánt fúrta meg a Greenpeace, de a kormány rájött, hogy bizony jelentős eredményekkel járhat, ha használják a gmót, és most tartanak az engedélyezésnél/szabadföldi vizsgálatoknál.
Vagyis az állam “vevő rá”, nem célja, hogy keresztbe tegyen.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ha én azt hallom egy GMO-ról, hogy kisebbre nőttek miatta a katicabogarak meg a lepkék, akkor biztos, hogy nem adom a gyerekeknek (ha van más).”
Amivel most permetezik a novenyeket, attol egyszeruen megdoglenek a katicabogarak, meg a lepkek. (ezt nevezik veszeres novenyvedelemnek! Meg a biogazdasagban is permeteznek vegyszerekkel, csak szukebb az engedelyezett vegyszerek listaja)
“Mi van, ha csak felnőttkorukban, vagy esetleg az ő gyerekeiknél mutatkozik valami káros hatás?”
A valasztasod ebben az esetben: vegyszer vagy GMO.
@Sexcomb:, és a többiek idevágó kérdéseire is írom ezt.
“Ezért furcsa, hogy miért akarod éppen az élelmezésünket véletlenszerűen működtetni, ha már egy olyan kérdéshez, mint a rokkantnyugdíj odaitélése ennyi különböző szakember összehangolt munkája szükséges?”
Miért? Mert ha népszavazás mondaná ki, hogy a nép 70%-a nem akar egy országban (egyelőre) GMO-t, akkor talán a GMO-pártiak is elhinnék, hogy az ország többsége valóban nem akar GMO-t a mezőgazdaságban (egyelőre). (És akkor nem kell gúnyolódó kampányt folytatnia a GMO-pártiaknak a munkahelyük érdekében, mert minek. A normális kampány ellen természetesen semmi kifogásom.)
Nekem személy szerint a közvélemény-kutatások eredményei is megfelelnek, de nektek szemmel láthatóan kevés.
Dániában meg nem tudom, hogy mennyi a szénerőmű, de az biztos, hogy nem a sötétben fagyoskodásra szavaztak, hanem inkább az alternatív energiákra. Mi ezzel a bajod? Egyébként szerintem se lehetne kiváltani mostanság az atom-, és szénerőműveket mással, de ettől még szerintem nagyon veszélyes az atomhulladék és a levegőszennyezés is!
“De, ők maguk büszkálkednek el vele a honlapjukon: … Vagy a Greenpeace hazudik a saját honlapján?”
1. Ha az a kérdésed, hogy hogyan számol el a lelkiismeretével egy Greenpeaces, akkor a válaszom: honnan tudjam? Továbbá: szerintem joga van bármely embernek/szervezetnek a GMO-k betiltására szavazni, de nincs joga pl. terrorcselekményeket végrehajtani. De hogy tisztázzam: én nem szeretném, ha a Greenpeace uralná a fejünket (ettől még lehet olyan, amiben igazuk van).
2. Abban, hogy egy kormány hogyan dönt, abban a Greenpeace-nek szerintem nincs felelőssége. (Abban van felelőssége GP-nek, ha valótlanságokat terjeszt.) Ha az a kérdésed, hogy ítéljük-e el X vagy Y kormányt azért, mert tiltja a GMO-t, ezt válaszolom: ezt a konkrét helyzet ismerete nélkül nem tudjuk eldönteni.
3. Ha az a kérdésed, hogy elítélem-e a magyar kormányt azért, mert jelenleg tilos a GMO-k vetése, akkor arra a válaszom: is-is. Egyelőre szerintem jó, hogy GMO-mentesek vagyunk, viszont aggódok, hogy mi lenne, ha olyan helyzet ütne be, mint a papayaügy, amiről Komaváry beszél, vagy az általad hozott gyógyszeres témák.
Erre ajánlottam egy megoldást: bele kéne venni az alkotmányba azt is, hogy vészhelyzet esetén mindenkinek joga van a segítséghez, ha az GMO, akkor ahhoz.
“No mesélj, mi más oka van annak, hogy sehol sem engednek GMOkat termeszteni?”
Lsd. az előbb a 2. pontban. Nem hiszem, hogy ezt a kérdést csupán a Greenpeace, de azt sem, hogy csupán a monszantó-szerű cégek döntik el. De hozzáteszem, egy monszantó-féle cégnek biztos nagyobb ereje van lobbizni, a suskáról nem is beszélve.
“És ki felelős ezért az érzésért? Nem véletlenül a vallásos GMO gyűlölők? Van ennek az érzésnek bármi alapja? Ja nincs. Akkor végülis kié is a felelősség?”
Ha te mint tudós kategorikusan kijelented, hogy NINCS, és később esetleg lesz, akkor hozzád forduljanak kártérítésért? Egyébként meg van arra példa, hogy tudósok elbaxtak dolgokat, és nagyon nagy katyvasz lett belőle. Ehhez nem kellenek a GM-gyűlölők, elég ha felüt az ember egy történelemkönyvet.
És ismétlem: nekem a kisebb katicabogarak is számítanak a döntésem meghozatalánál, és nem értem, hogy neked miért nem.
” holott egyszerűen megjelenik egy még olcsóbb termék a piacon, a régi marad, amennyi volt addig, éppen hogy innentől lesz választási lehetőségük.”
Ha most az én helyzetem nézzük: nekünk a férjemmel most sincs választási lehetőségünk (a vásárlásban), mert nem tudunk biokaját venni. Ahogy Tóth írja: “csak nagyon ezoterikus lapokban jelenhet meg egy-egy ilyen cikk, akkor többnyire azzal a konklúzióval találkozunk, hogy van a bio-élelmiszer, amely alkalmas az ember táplálására, meg van a többi, amit a boltokban lehet kapni.”
Ha az afrikai szegényeket nézzük, akkor biztos, hogy másképp csapódik le ott ez a probléma, de ettől még nem h.lyék, és biztos ők is szeretnének válogatni, főleg ha megtehetnék. Erre példa a afrikaiak ilyen irányú megnyilatkozásai.
Amúgy: Magyarországon most is a tömegkaja olcsóbb, és ha a GMO az olcsóbb, akkor sem veszek több kaját. De a minőségi kaját meg lehet, hogy még drágábban fogják adni!
@Untermensch4: “a dohánygyárak vizsgálatai kimutatták hogy a dohányzás nem okoz rákot. miért hazudnának, hiszen aki meghal, nem vesz cigit?!
az ilyen csúsztatások csak élő szóban “működnek”, ha vissza lehet olvasni akkor nem.”
Dohánygyár= GMO-cég? Egyébként tényleg kimutatott ilyet dohánygyár? Ha csúsztatás volt, és te bebizonyítod, semmi kifogásom ellene. Visszafele is működik az elfogadás?
@[Prolixus]: “De valami történhet nem? Minden megtörténhet. Úgyhogy inkább haljon csak meg idén 600 ezer gyermek, mintsem vállaljuk ezt a rettenetes kockázatot!”
A rettenetes agyszüleményeiddel eddig is annyit foglalkoztam, amennyit érdemelnek.
De te mint tudós, jobban tennéd szerintem, ha konkrétan vagdalkoznál ebben a szomorú ügyben, nem csak úgy a levegőben össze-vissza. Talán akkor a megoldás része leszel, nem pedig a problémáé.
@fordulo_bogyo: “Amivel most permetezik a novenyeket, attol egyszeruen megdoglenek a katicabogarak, meg a lepkek. (ezt nevezik veszeres novenyvedelemnek! …
A valasztasod ebben az esetben: vegyszer vagy GMO.”
Már miért is lenne ez az én választásom?! Ez inkább a mezőgazdászok választása, már ha így döntenek.
Én számtalanszor leírtam, hogy az én választásom az integrált mezőgazdaság, erre hozott példát az NG A pusztuló anyaföld és a Bőségünk zavara cikkeiben is.
A GMO-t a növények vírusfertőzése esetében nagyon jó ígéretnek tartom. De a túlhajtott monokultúrát nem tartom jónak GMO-val orvosolni, mert arra vannak más módszerek is. Bizonyítékokon alapuló módszerek, lsd. az NG idevonatkozó cikkeit.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Miért? Mert ha népszavazás mondaná ki”
Azzal kezdted, hogy a teljes véletlenre kellene hagyni a növénynemesítést. Szó nem volt népszavazásról, ami nyilvánvalóan nem véletlenszerű eredményt ad.
“Dániában meg nem tudom, hogy mennyi a szénerőmű, de az biztos, hogy nem a sötétben fagyoskodásra szavaztak, hanem inkább az alternatív energiákra. Mi ezzel a bajod?”
Annyi, hogy a valóságban nem szélerőmű lett belőle, hanem szénerőmű.
“És ismétlem: nekem a kisebb katicabogarak is számítanak a döntésem meghozatalánál, és nem értem, hogy neked miért nem.”
Hány katicabogár ér fel egy halott gyerekkel? Nekem a gyerekek kicsit jobban számítanak. Például családtagom is halt meg Crohn-betegség miatt kialakuló vastagbélrákban így kicsit zavar, hogy az erre rendelkezésre álló ígéretes kezelés szalonképtelen, mert GMO. Ismerősöm kislánya évek óta küszködik lázgörcsökkel, amik a rotavírus-fertőzésekor kezdődtek, neki minden megfázás az ügyeleten ér véget, néhány napos kórházi kezeléssel. Szeretném, ha valahogyan elmagyaráznád nekem, mennyi katicabogárért cserélnéd be csak ezt a két embert. Főleg, hogy egyik termék sincs semmilyen elképzelhető hatással a katicabogarakra, így semmilyen módon sem károsítják őket.
“Abban, hogy egy kormány hogyan dönt, abban a Greenpeace-nek szerintem nincs felelőssége.”
Akkor kinek van? Mi az alapja ezeknek a tiltásoknak? Valamilyen valós adat? Vagy kizárólag a nyers hisztéria? “A népet már behülyítette a GP, tehát, ha nem tiltanénk, szavazatokat veszítenénk.”
“De hozzáteszem, egy monszantó-féle cégnek biztos nagyobb ereje van lobbizni, a suskáról nem is beszélve.”
Akkor miért ellenzi szerinted a lakosság 70% -a a GMOkat, ha ennyit lobbiznak a cégek?
“Egyébként meg van arra példa, hogy tudósok elbaxtak dolgokat, és nagyon nagy katyvasz lett belőle.”
Ez az érved elég súlytalan. Olyan nem volt, hogy egy vallásos elképzelésből nagy baj lett? De ennyi erővel ne egyél egyáltalán semmit, mert hát volt már olyan, hogy valaki ételmérgezést kapott.
“Ha te mint tudós kategorikusan kijelented, hogy NINCS, és később esetleg lesz, akkor hozzád forduljanak kártérítésért?”
A rotavírustól évente meghaló hatszázezer gyerek szülője pedig hozzád fordulhat kártérítésért?
“Ha most az én helyzetem nézzük: nekünk a férjemmel most sincs választási lehetőségünk (a vásárlásban), mert nem tudunk biokaját venni.”
A GMOk örök tiltásától olcsóbb lesz a biokaja? A GMOk engedélyezésétől drágul? Mégis hogyan szűkítené a lehetőségeidet a GMO engedélyezés változtatása?
“Amúgy: Magyarországon most is a tömegkaja olcsóbb, és ha a GMO az olcsóbb, akkor sem veszek több kaját.”
De mondjuk hó végén marad a zsebedben egy cipőre való, ha ugyanazért az élelemért nem száz forintot, hanem hetven forintot fizetsz.
“A GMO-t a növények vírusfertőzése esetében nagyon jó ígéretnek tartom.”
Szerinted készített -e az MTA himlórezisztens szilvát? ( nyilvanos.otka-palyazat.hu/index.php?menuid=930&num=43388 ) Szerinted mikor fogjuk köztermeszésbe vonni? Szerinted miért?
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Ja, a lények kimaradt: Itt pontosan elolvashatod, miért gondolják a parlamenti pártok, amit gondolnak. Négyből kettő egyszerű Greenpeace copy-paste, a harmadik is ugyanaz, kicsit zanzásítva.
Itt van egy felmérés a magyar lakosság kaja-választásáról, a kishantosi ügy apropóján, történetesen a GP megbízásából a Medián készítette.
http://www.greenfo.hu/hirek/2014/04/11/magyar-gyomorba-magyar-elelmiszert
@Sexcomb: “A rotavírustól évente meghaló hatszázezer gyerek szülője pedig hozzád fordulhat kártérítésért?”
Áruld már, hogy miért is címezgetsz nekem iylen gyanúsítgatásokat? A rotavírus ügyében írjál egy posztot, hogy szeretnéd, hogy Magyarországon a tilalmat ne terjesszék ki a gyógyszert termelő GMO-növényekre! Nem, ezt nem teszed, de engem, aki még segítek is ebben az ügyben, baxogatsz.
“Ez az érved elég súlytalan. Olyan nem volt, hogy egy vallásos elképzelésből nagy baj lett?”
Miért ne lett volna? De szerintem az európai társadalom jellemzően oylan, hogy a rotavírus és a nők megkövezése ellen is harcol, és nem ölbe tett kézzel nézi ezeket.
A gyógyászati GMO-król pedig te tudhatnád a legjobban, hogy mit mértek a közvéleménykutatások: az európai lakosság NEM utasítja el ezeket.
“Mégis hogyan szűkítené a lehetőségeidet a GMO engedélyezés változtatása?”
Ha a nem GMO-termelő gazdáknak följebb kell vinni az áraikat, hogy a piacon tudjanak maradni. Természetesen biztosat én sem tudhatok, de felhívnám a lehetőséget erre a verzióra is.
“Szerinted készített -e az MTA himlórezisztens szilvát? … Szerinted mikor fogjuk köztermeszésbe vonni? Szerinted miért?”
Hadd ne én viseljem már a felelősséget a kurmány f.szságaiért, jó? Ahogy elítélem, hogy biogazdaságokat megszüntetnek, ugyanúgy elítélem, ha nem készülnek föl a védelemre.
“A népet már behülyítette a GP, tehát, ha nem tiltanénk, szavazatokat veszítenénk.”
1. Ha a nem GMO-gazdáknak ma Magyarországon jelentős pluszköltségei lennének azért, mert föloldjuk a tiltást, és ezért be kell mindent vizsgáltatni, akkor helyeslem, hogy EGYELŐRE tiltják.
2. Ha csak azért tiltják, hogy ne veszítsenek szavazatokat, akkor lesz.rom, mert nem ezt néztem a mostani szavazásnál sem.
3. Ha beteg gyerekek halnának meg a GMO tilalom miatt (most Magyarországról beszélünk, hiszen mi itt szavazunk), akkor mégis szerinted hány percig akarná a nép a tiltást? Gondolj már bele, hogy az átlagemberekről beszélsz, nem Greenesekről!
Egyébként meg semmit nem mondtál arra az ajánlatomra, hogy bele lehetne venni az alkotmányba a vészhelyzet esetét is.
@Sexcomb: “Főleg, hogy egyik termék sincs semmilyen elképzelhető hatással a katicabogarakra, így semmilyen módon sem károsítják őket.”
Én arra gondolok itt, hogy Darvas Béláék a MON18-nál azt mérték, hogy káros volt az Atalanta-lepkékre meg kisebbek lettek a katicabogarak, forrás: a VM nyílt GMO-vitanapja. Biztos, hogy nem főznék ebből puliszkát a gyerekeknek, már ha van más kajánk.
Rotavírus ellen inkább először az oltással próbálkoznék. Ha lehetne ezt a rizst kapni Magyarországon, akkor természetesen mérlegelnék, az előnyök és a mellékhatások alapján.
Sajnálom az ismerőseidet, és nem állt szándékomban, hogy megsértsem őket. Sajnálom, ha félreérthető voltam. (De azért rosszul esik, hogy ilyesmit feltételezel rólam, hogy én nem venném komolyan mások betegségét. Úgy érzem, nem adtam erre okot.)
@Sexcomb: “Azzal kezdted, hogy a teljes véletlenre kellene hagyni a növénynemesítést. Szó nem volt népszavazásról, ami nyilvánvalóan nem véletlenszerű eredményt ad.”
Ezt pontosítanám: én (és szerintem a cikkíró is) úgy értettem a “teljes véletlent”, hogy van az emberben egy ilyen érzés, hogy DE jó lenne, ha nem kéne döntenünk bizonyos dolgokban. Néha egyszerűbb, ha csak úgy megtörténnek a dolgok, mint kimondani az igent vagy nemet abban, hogy pl. az ember elinduljon-e Afrikából, keresztezze-e a búzát, vagy csináljon-e GMO-t stb.?
Persze vannak döntések, amiket nem érdemes a végtelenségig halogatni.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Ha a nem GMO-termelő gazdáknak följebb kell vinni az áraikat, hogy a piacon tudjanak maradni. Természetesen biztosat én sem tudhatok, de felhívnám a lehetőséget erre a verzióra is.”
Miert kene nekik feljebb vinni az araikat? Mindent csinalhatnak ugyanugy, ahogy eddig.
“Hadd ne én viseljem már a felelősséget a kurmány f.szságaiért, jó? “
Vedd eszre, hogya GMO ellenessegeddel (es annak propagalasaval) felelos vagy erte.
“1. Ha a nem GMO-gazdáknak ma Magyarországon jelentős pluszköltségei lennének azért, mert föloldjuk a tiltást, és ezért be kell mindent vizsgáltatni, akkor helyeslem, hogy EGYELŐRE tiltják.”
Miert kene bevizsgaltatni a nem GMO termenyeket? most sem kell.
Bevizsgaljak a bio-termekeket csak azert, mert nem-bio-termekeket is termelnek az orszagban?
Nem gazdasagi alapu a GMO tiltas, hanem azon a teves eszmen alapul, hogy a GMO karos az egeszsegre.
@vigyüktúlzásbaadolgokat: “Én arra gondolok itt, hogy Darvas Béláék a MON18-nál azt mérték, hogy káros volt az Atalanta-lepkékre meg kisebbek lettek a katicabogarak, forrás: a VM nyílt GMO-vitanapja. Biztos, hogy nem főznék ebből puliszkát a gyerekeknek, már ha van más kajánk.”
Nem a GMO-bol, amiben lepkespecifikus biologia novenyvedoszer van, hanem a nem GMO-bol, amit emberre is mergezo kemiai novenyvedoszerrel kezeltek.
Gratulalok a dontesedhez.
Mert ez a ket alternativa all elotted, ha nem a sokkal dragabb bio-elelmet valasztod.
A B.th. rovaolol toxinjat ha akarod kiskanallal megeszem, annyira nem karos a melegveruekre, a rovariro kemiai permetet meg csak gumikesztyuben kozelitem meg, mert tudom, hogy mergezo.
Az emberek egeszsege erdekeben eppenseggel le kene valtani a mindent olo kemiai szereket csak a celzott kartevot (es kozeli rokonait) pusztito bioologia szerekre.
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“a kishantosi ügy apropóján”
Ez egy tökéletes példa, hogy mennyire nem függ össze a biogazdálkodás a GMO termsztéssel. Nálunk minden GM-növény termesztése tilos, ennek ellenére a biogazdálkodásra fordított terület csökken.
“Áruld már, hogy miért is címezgetsz nekem iylen gyanúsítgatásokat? “
“Ha te mint tudós kategorikusan kijelented, hogy NINCS, és később esetleg lesz, akkor hozzád forduljanak kártérítésért?”
“Ha a nem GMO-termelő gazdáknak följebb kell vinni az áraikat, hogy a piacon tudjanak maradni. “
Erre mi késztetné őket? Változna a termelés költsége?
“Hadd ne én viseljem már a felelősséget a kurmány f.szságaiért, jó?”
De akkor ki viseli a felelősséget? De tényleg, kérlek próbálj nem csak Magyarországban gondolkodni, mivel ez világjelenség. A GMO ellenzésnek semmi más oka sincs, mint hogy emberek egyszerű pánikkeltéssel, vagy éppen vaskos hazugságok terjesztésével egyszerűen mindenkit elijesztettek ettől a technológiától. Ebben te is benne vagy vastagon, minden hozzászólásodban megjelennek azok a bizonyos még soha nem tapasztalt, de nyilván nagyon komoly veszélyek. De nyilván te nem vagy felelős, mert nem te hozod a törvényeket. A politikus nem felelős, mert mint ahogy te is mondtad, a lakosság túlnyomó többsége ellenzi a GMOkat, nyilván a kormány olyan törvényt hoz, amilyet a nép szeretne. De ugye azért ellenzi ezt a nép, mert valakik évtizedek óta hazugságokkal etetik őket, de hát ugye azok nem felelősek. Mint ahogy te magad is mondtad, egy népszavazáson szinte biztosan erre szavazna a nép a maga végtelen bölcsességében. A kérdés csak az, hogy akkor ki a felelős? Mert ugye az nem, aki teljesen alaptalanul befosatja az embereket a GMOktól. De akkor ki? A kormány, mert végrehajtja a népakaratot? A közhivatalok, akik érvényt szereznek egy törvénynek?
“Miért ne lett volna? De szerintem az európai társadalom jellemzően oylan, hogy a rotavírus és a nők megkövezése ellen is harcol, és nem ölbe tett kézzel nézi ezeket.”
Nyilván meg tudod mutatni a MucoRice engedélyezését követelő társadalmi csoportokat.
“Ha a nem GMO-gazdáknak ma Magyarországon jelentős pluszköltségei lennének azért, mert föloldjuk a tiltást, és ezért be kell mindent vizsgáltatni, akkor helyeslem, hogy EGYELŐRE tiltják.”
Az exportunk célországai így a két szép szemünkért elhiszik, hogy a temrényünk GMO mentes? Bevizsgáltatás nélkül? Meglepődnék.
“Ha beteg gyerekek halnának meg a GMO tilalom miatt (most Magyarországról beszélünk, hiszen mi itt szavazunk), akkor mégis szerinted hány percig akarná a nép a tiltást? Gondolj már bele, hogy az átlagemberekről beszélsz, nem Greenesekről!”
Szerintem kérdezd meg az ismerőseidet, hogy mt tudnak a MucoRice -ról, az apoA-I paradicsomról, meg az LL-IL-27 bacikról! Majd tudósíts az ereményről! A saját nem-reprezentatív mintavételem alapján te nagyon ritka kivétel vagy, egyébként senkinek a leghalványabb fogalma sincs ezekről. A köztudatban és a minisztérium, a GP, bárkinek a közléseiben a GMO egyenlő a MON810 kukoricával és kész. Ugyanis a tudatlan tömegeket sokkal egyszerűbb átverni. Megint előkerül a kérdés, hogy ki ezért a felelős? Az nem, aki hazugságokat terjeszt, az sem, aki ezt ennyiben hagyja, az sem, aki ezzel szavazatokat akar szerezni. De akkor ki?
Egyébként a legutóbb éppen mondtam is egy élő példát egy ismerős gyerekre, akinek nem kellene kéthavonta kórházba mennie, ha lehetne a patikában MucoRice -ot kapni és egy másikra, akinek nem kellett volna huszonévesen rákban meghalni, ha lehetne LL-IL-27 -t kapni. Nem tudom, ez mennyire reprezentatív minta.
“Ha csak azért tiltják, hogy ne veszítsenek szavazatokat, akkor lesz.rom, mert nem ezt néztem a mostani szavazásnál sem.”
De ha egy párt azzal kampányolna, hogy ő most azonnal megszüntetné a tiltást, akkor arra nem szavaznál, ugye?
“Én arra gondolok itt, hogy Darvas Béláék a MON18-nál azt mérték, hogy káros volt az Atalanta-lepkékre meg kisebbek lettek a katicabogarak”
Mert a sima permetezés kíméli a lepkéket? Nyomkövető van minden cseppjében, ami elkerüli az atalantalepkét, csak a kukoricamolyra száll rá.
“Biztos, hogy nem főznék ebből puliszkát a gyerekeknek, már ha van más kajánk.”
Szerinted miből főzöl a gyerekeknek most? Mi ugye ecetmuslicával foglalkozunk, amit kukoricadarát is tartalmazó tápon tartunk, amihez emberi fogyasztásra szánt, boltok polcán megtalálható kilós kiszerelésű kukoricadarát veszünk. Bizony volt olyan év, amikor olyan kukoricát sikerült beszerezni, amin a legyek egy nap alatt megdöglöttek. Csak hát nyilván, amiről nem tudsz, az nem is fáj, ha nem tüntet ellene a GP akkor csak egészséges lehet…
@vigyüktúlzásbaadolgokat:
“Rotavírus ellen inkább először az oltással próbálkoznék.”
Én be is oltattam a gyerekemet, de rengeteg olyat ismerek, aki nem és nem tudom mennyire kellene a gyereket büntetnünk a szülei hülyesége miatt. Mert ugye a védőoltások ellen is van aki paráztat. Nyilván ők sem felelősök semmiért.
“Sajnálom az ismerőseidet, és nem állt szándékomban, hogy megsértsem őket. Sajnálom, ha félreérthető voltam. (De azért rosszul esik, hogy ilyesmit feltételezel rólam, hogy én nem venném komolyan mások betegségét. Úgy érzem, nem adtam erre okot.) “
Nem gondoltam ilyesmit, csak szeretjük úgy sarkítani a dolgokat, hogy hát hányan halnak meg benne. Hát a rotavírustól kevesen halnak meg Magyarországon, de ha a szövődményektől utána kéthavonta kórházba kell feküdni, az az államnak pénz, a szülőknek kiesett munkaidő, a gyereknek meg szenvedés, bár tényleg nem halt meg senki sem. Nyilván a legjobb lenne előre gondolkodni és idejében oltatni, de sajnos nem mindenkinek akad ennyi esze. A második legjobb megoldás viszont rotavírus elleni gyógyszer lenne, de ebből egyelőre még csak GM van, amit akár holnaptól adhatnánk fillérekért.
“hogy van az emberben egy ilyen érzés, hogy DE jó lenne, ha nem kéne döntenünk bizonyos dolgokban. Néha egyszerűbb, ha csak úgy megtörténnek a dolgok, mint kimondani az igent vagy nemet abban, hogy pl. az ember elinduljon-e Afrikából, keresztezze-e a búzát, vagy csináljon-e GMO-t stb.?”
Ezt én tökéletesen megértem, csak ez a dolog úgy működik, hogy aki nem mer dönteni, az szükségképpen lemarad azoktól akik mernek. Aki annak idején Afrikában maradt, most fenékig kiélvezheti. Annak idején a kínaiak kezdték a nagy földrajzi felfedezéseket, csak éppen úgy gondolták, hogy egy út után elég is volt, szétszedték a flottájukat. Azóta próbálják behozni ezt a lemaradást, sikertelenül, nem csak a gyarmatosító országok nőtték őket túl, de még a gyarmatok egy része is. Helyette nagyon szép múzeumot építettek Cseng Ho -nak és szobrot is állítottak neki, csak most már hiába. Az arabok annak idején betiltották a könyvnyomtatást, oszt a világ szellemi központjából le is zuhantak a mai dicsőséges állapotukig, ahol olajjövedelmből akarnak csillagászati fuzetésekkel odacsábítani néhány harmadik vonalbeli professzort. Ez nem olyan verseny, amiből ki lehetne szállni, előbb-utóbb valaki le fogja tarolni a piacot és én jobbban örülnék neki, ha az a Szegedi Gabonakutató lenne, mintha a Mao Ce-Tung vetőmaggyár. Az egyetlen szerencsénk, hogy Indiában és Kínában is gyökeret vert a GMO ellenesség, így még nem hagytak le minket a fenébe, de például csak Indiában több mint kétszáz saját fejlesztésű GM-termény várja, hogy egyszer vethessék őket. Márpedig ha azok bejönnek, a mi exportunknak lőttek.
Igazából azt nem értem, hogy ezekről a veszélyekről miért nem beszélünk? Mondjuk szerinted a trabantgyártást életben lehetett volna tartani azzal, ha betiltjuk az összes nyugati kocsit? Lett volna értelme?
@Sexcomb: Majd holnap tüzetesebben átnézem, amit írtál, de erre azért reagálnék.
“A politikus nem felelős, mert mint ahogy te is mondtad,”
Én pont azt mondtam, hogy a politikus felelős azért, hogy milyen törvényt hoz.
“a lakosság túlnyomó többsége ellenzi a GMOkat,”
A lakosság a GMO-k mezőgazdasági termesztésbe kerülését ellenzi. De: szerintem külön kéne választani a gyógyszert termelő, és a “csak” gazdasági hasznot hajtó terményeket.
“De ugye azért ellenzi ezt a nép, mert valakik évtizedek óta hazugságokkal etetik őket, de hát ugye azok nem felelősek.”
Mi akadályozná meg a népet, hogy hozzám hasonlóan a Greenpeace oldala mellett elolvassák a Critical Biomass-t IS? És én nem hazugságokat mondanék, hanem elfogultságokat.
“Mint ahogy te magad is mondtad, egy népszavazáson szinte biztosan erre szavazna a nép a maga végtelen bölcsességében.”
Azért én azt látom, hogy te is elfogult vagy egy kicsit. Szerintem azzal semmi baj nem lenne, ha egyelőre a monnyolcszázat elutasítanánk, de mondjuk ezt a mucorice-ot megszavaznánk. Azt te se várhatod el, hogy az átlagember a géntechnológusok szemével lássa a világot.
“Hadd ne én viseljem már a felelősséget a kurmány f.szságaiért, jó? “
fordulóbogyó: Vedd eszre, hogya GMO ellenessegeddel (es annak propagalasaval) felelos vagy erte.”
Semmi közöm nincs ahhoz, hogy milyen törvényt hoz a kormány. Ha meg valaki az én véleményemet olvassa, az miért is olyan nagy baj? Elég sok kényes témát kibeszéltünk itt a topikban.
@Sexcomb:
Én sem tudtam, hogy ennyire “friss” a dolog, ez mai hír:
http://www.business-standard.com/article/economy-policy/gm-crops-pm-revealed-his-assertive-self-to-push-for-trials-114041400028_1.html
“és a nem-GMO ára is ugyanaz marad pont úgy megvehetik, mint eddig.”
Aha. És ezt te garantálod személyesen? Akkor a Critical Biomasson miért kampányolnak azzal, hogy a GMO-knak alacsonyabb a termesztési költsége, pl. kevesebb vegyszer kell? Ha viszont ugyanannyiba kerül a termesztése, akkor meg miért választanák a gazdák?
neki kell futnom még egyszer. a dohánygyáras poén nem is olyan jó mint gondoltam 🙁
a nem-gmo termesztési költsége független a gmo termesztési költségétől.
“Én pont azt mondtam, hogy a politikus felelős azért, hogy milyen törvényt hoz.”
sajnos a politikusok csak úgynevezett “politikai felelősséget” viselnek. ha nagyon népszerűtlenné válnak akkor a következő választáskor nem szavaznak rájuk (ha nagyon-nagyon népszerűtlenek esetleg még listán sem juthatnak be…) tehát legrosszabb esetben ugyanoda jutnak (a munkaerőpiacra) ugyanolyan feltételekkel ahol mindenki más is van. a parlamenti szavazás is olyan csoport-tevékenység ahol érvényesül a felelősségérzet csökkenése és a konformizmus (főleg utóbbinál segít a frakciófegyelem), úgyhogy ha felelősségre akarnál vonni egy politikust az mutogatna hogy “választók akarata”, “nem csak én szavaztam rá, többséget kapott volna az én egy szavazatocskám nélkül is”, “aláírta az államfő” (aki persze nem rendelkezik a nem aláírás jogával – ő erre pont hivatkozhat is) meg egyébként is mentelmi jog…
ahhoz hogy legyen morális alapod apolitikusok felelősségét firtatni sajnos el kell fogadnod hogy az ember felelős a tetteiért függetlenül a hatásfoktól (végeredménytől) akármit is csinálnak mások. így te is felelős vagy mint ellenző és én is mint támogató. momentán nekem “ellenzékből” könnyebb dolgom van, ha a közeli jövőben sem
változik az európai hozzáállás akkor előfordulhat hogy majd öregen nézegetem az indiából importált gyógyszereket meg az utcán azokat akik az itteni gyógyszergyárból lettek munkanélküliek, aztán vehetünk ázsiai cukrot a boltban mert európai gyártó nem marad miután a gmo-cukorrépa meghódítja a piacot. de ennek örülni fogunk, én is meg a munkanélküliek is mert így hogy nem lesz export, az egyre kevesebb pénzből megvehetjük még egy darabig az import kaját és gyógyszert.
erre te: “De: szerintem külön kéne választani a gyógyszert termelő, és a “csak” gazdasági hasznot hajtó terményeket.” mondjuk erre bármelyik magyar hamar megtalálja a kiskaput: a “csak” gazdasági hasznot hajtó növény vmely része termel gyógyszeralapanyagot (is). ha a gmo-kaukázusi gyaloglótarack gyökeréből kiváló multivitaminos teát lehet főzni akkor nem lehet gond hogy a föld feletti részéből meg évente többször vághatunk tüzelőnek valót…
“A lakosság a GMO-k mezőgazdasági termesztésbe kerülését ellenzi.”
nem lehet hogy a lakosság a monokultúrát és a piaci hegemónia felé menetelő cégeket ellenzi (ami egy általam indokoltnak tartott ellenzés) csak ez a 2+1 dolog a köztudatban “összemosódott” de ezért senki nem felelős…
“És én nem hazugságokat mondanék, hanem elfogultságokat.”
“Azért én azt látom, hogy te is elfogult vagy egy kicsit.”
ez már sokkal jobb csúsztatás. ha nem szándékos akkor is nagyon jól sikerült. alig két lépésben mintegy feltűnés nélkül megalapoztad a “@Sexcomb hazudik” attitűd bekerülését a lokális köztudatba.
az elfogultság a jogi és gazdasági érvek esetén használható címke, sőt része mindkét területnek. a biológia viszont (legalábbis tudtommal) olyan természettudomány ahol el lehet jutni objektív igaz/hamis tények közléséig. azután jön az elfogultságból épített hazugság valahogy így:
1) a mn810 toxinja rosszul hat a felsorolt
bogarakra
2) a váratlan mellékhatások további vizsgálatokat igényelnek
3) a nemgmo kukoricára használatos permet öli a felsorolt bogarakat, meg még egy sor mást is
elég annyi “elfogultság” hogy a 3.és1.pont összevetésénél a bogarak számát “hanyagoljuk” illetve azt az érvet is bevetjük hogy “a nemgmo kukorica egyetlen bogarat sem öl meg”. ha valaki próbálná a beszélgetést a bogarak száma felé terelni akkor pedig a 2.pont+”ugye nem akarsz engedélyeztetés nélkül olyan növényt termeszteni ami ki tudja hány élőlényre jelent életveszélyt?”
ha nem csak 3 ilyen alapközlést lehet variálni akkor bárki a saját szűkebb szakterületén kívüli témakörben, előbb vagy utóbb meggyőzhető az “elfogult” véleményről hazugság nélkül. az hogy a valóságtól eltérő elképzelése lesz témáról meg kit érdekel? a lényeg hogy nem hazudtunk, mi jó emberek vagyunk…
@Untermensch4: “”és a nem-GMO ára is ugyanaz marad pont úgy megvehetik, mint eddig.”
Aha. És ezt te garantálod személyesen? Akkor a Critical Biomasson miért kampányolnak azzal, hogy a GMO-knak alacsonyabb a termesztési költsége, pl. kevesebb vegyszer kell? “
Senki nem garantalja. De attol, hogy mast (GMO-t) is termesztenek, attol miert valtozna a nem GMO ara?
Ha valami, akkor az olcsobb GMO miatt arcsokkenest varnek a nem GMO-ban is, ha versenykepes akar maradni.
@Untermensch4: “nem lehet hogy a lakosság a monokultúrát és a piaci hegemónia felé menetelő cégeket ellenzi (ami egy általam indokoltnak tartott ellenzés) csak ez a 2+1 dolog a köztudatban “összemosódott” de ezért senki nem felelős…”
Ha a közvéleménykutatások szerint nem szeret GMO-t kajálni az emberek jelentős része, akkor nem szeret, akár egyetértünk ezzel a véleménnyel, akár nem.
Amit meg az elfogultságos bekezdésben írtál, elég zavaros, különben meg eszembe se jutottak olyan következtetések, amiket kiolvasol a mondataim összeollózásából. Nekem semmi bajom a génsebészek erkölcsével, csak az elfogultságukkal: azaz mindent afelől közelítenek, hogy a génsebészet csak hasznos lehet, és ez elfogult álláspont szerintem, ugyanúgy mint az, hogy a génsebészet csak rossz lehet.