Ugye milyen szörnyű lenne, ha minden növényfajtát szabadalommal lehetne védeni? Egy nagy, gonosz cég létrehozna egy új búzafajtát és ahelyett, hogy emberbaráti szeretetből ingyen adna mindenkinek vetőmagot, pénzt kérne érte. Ráadásul, bár a vetőmagból nyugodtan eltehetsz aratáskor és a következő évben, a szemét cég nem átallana jogdíjat szedni ez után a tevékenységed után is, mivel hogy az ő fajtáját használod, aminek a kifejlesztésébe ő súlyos pénzeket ölt. Ugye milyen borzalmas lenne ez a jövő, ahol szabadalom véd minden vetőmagot és a szegény gazdákat megfojta a rengeteg gonosz cég? Meg fogsz lepődni, a jövő elkezdődött. Évtizedekkel ezelőtt.
A növényfajtákat ugyanis nem lehet szabadalmaztatni, mivel a szabadalmi oltalom feltétele, hogy az oltalomkérő mások számára is érthetően leírja, hogyan készítette el a terméket. Ez a legtöbb haszonnövény esetében lehetetlen, minden leírás kb. úgy nézne ki: “Ismeretlen mutáció történt a növényben.” Így a növényfajták védelmét nem szabadalomnak hívják, hanem fajtaoltalomnak, ehhez egyszerűen négy feltételt kell teljesíteniük, a megkülönböztethetőséget, az egyneműséget, az állandóságot, és az újdonságot. Magyarul bármilyen növényfajta, ami valamilyen leírható jellegben különbözik a szülői fajtától (megkülönböztethetőség, újdonság) és törzsbe állítható (egyneműség, állandóság) fajtaoltalom alá helyezhető, ami annyit jelent, hogy a bejegyzés után huszonöt évig (szőlő- és fafajták esetén harminc évig ) a fajtatulajdonos jogdíjat szedhet a fajtát használó termelőktől. Sőt, ha termelő saját vetőmagból vet, de fajtaoltalom alatt álló fajtát, akkor is köteles a fajta tulajdonosának jogdíjat fizetni, mivel a szellemi termékét használja.
Hogy miért ez a szörnyűség? Kézenfekvő okból, ugyanis ha egy új növényfajta nem hozza be a kifejlesztésének az árát, senki sem fog veszteséges üzletbe pénzt fektetni, így egyáltalán nem készítenek majd új növényfajtákat. Ahogy a Fajtaoltalmi Nonprofit Zrt. oldalán olvasható:
“Az újfajtákat létrehozó nemesítésnek bázisa a céloknak megfelelő alapanyag, amelyet szintén több évtizedes munkával a vadfajok, a génbankok felhasználásával a különféle specialisták (pl. genetikusok, növénykórtanosok, biokémikusok, biotechnológusok stb.) hoznak létre az úgynevezett „prebreeding”, vagyis a nemesítést előkészítő folyamatban. Az alapanyag megteremtése, és annak felhasználása az új fajták létrehozásához egyaránt hosszú folyamat, a kettő együtt általában több évtizedet jelent. Ennek folyamatos fenntartása és a hozzá szükséges infrastruktúrák (műszerek, laboratóriumok, üvegházak, génbankok, nemesítői tenyészkertek, kísérletezési eszközök, gépek stb.) létrehozása, működtetése sok-sok költséggel jár. . Pl. egy új jó minőségű, bőtermő és betegségeknek ellenálló, a termesztési viszonyokhoz jól alkalmazkodó búzafajta nemesítése legalább 15 évig tart, sok különböző szakterületen jártas specialista munkája kell hozzá, és szűken számolva is százmillió Ft-nál több költséget igényel.Ezért van az, hogy napjainkban az új fajták, hibridek előállítása egyre inkább hatalmas, gyakran nemzetközi cégek nevéhez fűződik. Ezért az új fajtákat, hibrideket a tulajdonosaik az ipari szabadalmakhoz hasonlóan szabadalmaztatják, az Európai Unióban ezt a növényfajta oltalmi eljárással történik. A szabadalmaztatott, vagy növényfajta oltalommal védett fajták használatáért a fajtatulajdonos a felhasználóktól jogdíjat szed.
A hibridnövények (hibridkukorica, hibridnapraforgó, hibridrepce stb.) esetében ez viszonylag elég jól megoldható, hiszen a gazda a hibridek termesztéséhez mindig kénytelen megvásárolni a vetőmagot (F1), a vetőmag „felújítás” így százszázalékos, mivel a hibrid növény termése nem alkalmas vetőmagnak. Az ugyanis már az F2 nemzedék, amelyben a hibrid előnyét (fölényét) jelentő heterózis-hatás jelentősen lecsökken, és a genetikai hasadás is jelentkezik, amely miatt az F2 növényállomány és annak termése is igen heterogén lesz. Ezért nincs a hibridek esetén visszavetett vetőmag. A gazdaságos termesztéshez egyöntetű (homogén) állomány, az eladhatósághoz egységes minőségű termés kell. A hibridek vetőmag árába be van építve a nemesítés fenntartásához szükséges költség, és mivel minden termesztési ciklushoz meg kell vásárolni a vetőmagot, ez megfelelő forgalom esetén folyamatosan fedezi az előállítás és az új hibridek költségeit.
Alapvetően más a helyzet az öntermékenyülő növények (pl. búza, árpa, zab, tritikálé, borsó, stb.) esetében. E fajok különböző fokos vetőmagjait a termesztőnek nem szükséges minden évben megvásárolnia, mivel e vetőmagvakból származó növények termése ismét használható vetőmagként, akár több évi (többszöri) visszavetéssel is, ha ügyelnek a termés genetikai tisztaságára és képesek fenntartani a saját vetőmag használati értékét (ne keveredjen más fajtával ill., tisztaság, csíraképesség, osztályozottság, csávázás is szakszerű legyen).Ezzel a lehetőséggel élnek is a gazdák, ezért az öntermékenyülő fajok esetén a vetőmag „felújítás” aránya lényegesen alacsonyabb 100 százaléknál. E fajok fémzárolt vetőmagjának ára szintén tartalmazza a jogdíjat, de a vetőmag felújítás alacsony aránya miatt nem fedezi a vetőmag és az újfajta előállításának költségeit. Ugyanekkor e szabadalommal, vagy fajtaoltalommal védett fajták vetésterületének jelentős része (40-60%-a) után a termesztők nem fizetnek jogdíjat, mivel visszavetett terményt használnak vetőmagként. Az Európai Unióban e „jogbitorlás” vagy „szabadalom-bitorlás” elkerülésére, és az öntermékenyülő fajok nemesítésének fenntartása érdekében vezették be a visszavetett termény és az utántermesztett burgonya gumó után fizetendő díjat. Ez egy csökkentett, a termelők igényét is figyelembevevő méltányos összeg, általában a másodfokú vetőmag után fizetett jogdíj fele, és 20 hektár alatti szántóterületig, ill. egy hektár alatti burgonya vetésterületig nem kell fizetni.
Hazánkban a nemesítés költségeinek nagy részét a rendszerváltásig (1990-ig) az állam finanszírozta, mivel a nemesítés elsősorban állami tulajdonú intézetekben folyt. A piacgazdaságra való áttéréssel e költségeket hasonlóan Nyugat-Európához és az USA-hoz a nemesítő cégeknek a vetőmag piaci bevételéből kell finanszírozni. Amíg az állam támogatta a fémzárolt vetőmag használatot, a felújítás aránya 40-60 % között volt, ez és a nemesítő intézmények szerény állami támogatása elegendő volt a nemesítés fenntartására. A fémzárolt vetőmag használat támogatásának megszűnése és e fajok kedvezőtlen piaci helyzete miatt az utóbbi években a felújítás aránya nagyon lecsökkent 15-25%-ra. Emiatt az öntermékenyülő fajok nemesítésének hazai folyamatos fenntartása veszélybe került, ugyanakkor az EU-hoz való csatlakozás miatti jogharmonizáció következtében Magyarországon is bevezették azt az EU-ban már régóta alkalmazott törvényt, amely szerint, a termelők a fajtaoltalommal védett fajták visszavetett termése és az utántermesztett burgonya gumó után díjat kötelesek fizetni. Ennek a díjnak a mértéke a másodfokú vetőmag után fizetett jogdíjnak a fele, amely 2009-ben a búza esetében fajtától függően hektáronként 528-938Ft között volt.”
Magyarul a hagyományos növénytermesztés jelenleg úgy működik, hogy minden új fajta fajtaoltalom alá helyezhető, ami gyakorlatilag ugyanaz, mint a szabadalmi védettség, a használatuk után pedig jogdíjat kell fizetni a gazdáknak, mint bármely más szellemi termék használata után. Ez nem az ördögtől való szörnyűség, hanem ahhoz szükséges, hogy egy-egy új növényfajta hasznot hajtson, így egyáltalán fejlesszenek új növényfajtákat. Viszont a fajtaoltalom is előbb-utóbb lejár, néhány évtized múlva bárki ingyenesen használhatja majd a fajtát. A MAGOSZ egyik 2010 -es körlevele mellé csatolt egy fajtalistát is, amelyben összegyűjtötték a jogvédett és a nem-jogvédett fajtákat, aki nem akar jogdíjat fizetni, az sem marad vetőmag nélkül, a legtöbb haszonnövényből több az oltalom nélküli fajta, mint a fajtaoltalom alá eső.
Jo.
1: A Monsanto meddig fizettethet az általa kifejlesztett fajtákért? Az ő joga mikor jár le erre?
2: Az ártatlanság vélelme csak Amerikában nem működik, mikor véletlen átporzás vagy kideríthetetlen okú vetőmagszennyezés miatt GM növényt találnak a földeden, és szinte bizonyos, hogy pert veszítesz? ((Vagy inkább megállapodsz peren kívül, és a feltétel az lesz, hogy az övéket termeled és fizetsz?)) Vajon nálunk is a gazdát terhelné a bizonyítás kötelezettsége arra, hogy NEM követett el visszaélést, ami jogelvi nonszensz?
Kérdés, nem tudom.
Minden rendben addig, amíg a jogi környezet megbízhatóan védi a kisembert. Semmi sem lesz oké azonban, amikor aránytalan pénzhatalmú cégek zsebükben tartják a jogalkotót és -alkalmazót.
A te összevetésed annak átgondolásával lenne jogos és teljes, hogy multinacionális óriásvállalatot “véd” a szabadalmi jog magánszemélyek ellen, vagy arányos hatalmú, felkereshető, számon kérhető kis cégeknek, gazdáknak stb. biztosítja az oltalom, hogy megtérüljön a beruházásuk.
Ez a mezőgazdasági GM-para a konkrét gyakorlaton bukik, nem az elveken elsősorban. ((De akkor a többi GM-aggályt még elő sem vettük. Kezdve azon, hogy nem GM terményekre lenne szükség, hanem ésszerű és méltányos gazdasági rendszerre a világon. Rögtön átállítódna minden optika a GM üzletág körül.))
Jo.
1: A Monsanto meddig fizettethet az általa kifejlesztett fajtákért? Az ő joga mikor jár le erre?
2: Az ártatlanság vélelme csak Amerikában nem működik, mikor véletlen átporzás vagy kideríthetetlen okú vetőmagszennyezés miatt GM növényt találnak a földeden, és szinte bizonyos, hogy pert veszítesz? ((Vagy inkább megállapodsz peren kívül, és a feltétel az lesz, hogy az övéket termeled és fizetsz?)) Vajon nálunk is a gazdát terhelné a bizonyítás kötelezettsége arra, hogy NEM követett el visszaélést, ami jogelvi nonszensz?
Kérdés, nem tudom.
Minden rendben addig, amíg a jogi környezet megbízhatóan védi a kisembert. Semmi sem lesz oké azonban, amikor aránytalan pénzhatalmú cégek zsebükben tartják a jogalkotót és -alkalmazót.
A te összevetésed annak átgondolásával lenne jogos és teljes, hogy multinacionális óriásvállalatot “véd” a szabadalmi jog magánszemélyek ellen, vagy arányos hatalmú, felkereshető, számon kérhető kis cégeknek, gazdáknak stb. biztosítja az oltalom, hogy megtérüljön a beruházásuk.
Ez a mezőgazdasági GM-para a konkrét gyakorlaton bukik, nem az elveken elsősorban. ((De akkor a többi GM-aggályt még elő sem vettük. Kezdve azon, hogy nem GM terményekre lenne szükség, hanem ésszerű és méltányos gazdasági rendszerre a világon. Rögtön átállítódna minden optika a GM-mg üzletág körül.))
@felician :
1. A Monsanto éppen olyan fajtaoltalmat kap, mint bárki más, huszonöt év, illetve harminc, ha szőlő, vagy fa.
Ha a GM-fajtákra vagy kíváncsi, arról nem szólt a bejegyzés, kizárólag a jó öreg hagyományos növénynemesítés termékeiről írtam. A génmódosítási eljárásokra szabadalmi védettséget szoktak kérni, mivel ebben az esetben le is tudják írni, mit csináltak a növénnyel, ami rövidebb időre jár, mint a fajtaoltalom, húsz évig tart. Ráadásul a szabadalom a módszerre vonatkozik, nem a fajtára, azaz nem a MON810 -es kukoricatörzset védi, hanem a “hogyan fejeztessünk ki Cry1Ab toxint kukoricában” eljárást, vagyis amikor ennek a védettsége lejár, bárki szabadon készíthet bármilyen Cry1Ab toxint termelő kukoricafajtát az ő módszerüket használva, nem csak a MON810 -es kerül az emberiség közös tulajdonába, hanem minden a jövőben előállított növény is, ami ezt a transzgént hordozza. Ahogy láttam, ezek a szabadalmak 1999 -esek, úgyhogy öt év múlva le is jár a szabadalmi védettségük. Ha fajtaoltalom alá helyeznék a MON810 -es kukoricát az huszonöt évig tartana és utána is csak és kizárólag a MON810 -es kukorica kerülne ki a védelem alól, ha közben keresztezik egy másik törzzsel, amitől kicsit más lesz, az új törzs újabb huszonöt évnyi fajtaoltalmat kapna majd.
2. Az ártatlanság védelme Amerikában is működik, senkit sem pereltek be azért, mert a szél átporozta a földjét. Ez egy szokásos városi legenda, egyszerűen nem igaz, de ha úgy gondolod, megmutathatod melyik per volt az, amiről beszélsz. Egyébként is hülyeség lenne, az USÁban sem vet tesz félre senki sem vetőmagot, minden gazda vásárolja a vetőmagjait, úgyhogy a Monsanto tudja a legjobban, hogy nulla hatása lesz, ha átporoz a kukoricájuk, így elég nehéz lenne bármilyen kártételt megállapítani. Egyébként épp annyi jogalapja lenne nem-GM növényekért perelni, azok is beporozzák a vetésedet és azokért is jogdíjat kellene fizetni.
“Minden rendben addig, amíg a jogi környezet megbízhatóan védi a kisembert. “
A szabadalmi/fajtaoltalmi jog a szellemi termék tulajdonosát védi. Ha te fejlesztesz egy új fajtát, akár csak találsz a kertedben egy mutáns krumplit, akkor téged, mint kisembert ugyanúgy védeni fog.
Egyébként a kisember legelemibb érdeke éppen az, hogy ne emelkedjenek az élelmiszerárak, amit kizárólag a folyamatos kutatás/fejlesztés szavatolhat, mert minél többet költesz kajára, annál kevesebb marad minden másra.
“Semmi sem lesz oké azonban, amikor aránytalan pénzhatalmú cégek zsebükben tartják a jogalkotót és -alkalmazót.”
Hol? Gondolom a Monsanto érdeke volt, hogy egyetlen GM-fajtát sem engedélyeztek az EU -ban 1998 óta. Vagy hogy összes GM-fajtát úgy ahogy van betiltották Magyarországon. A Greenpeace mesevilága nehezen hozható fedésbe a valósággal.
“A te összevetésed annak átgondolásával lenne jogos és teljes, hogy multinacionális óriásvállalatot “véd” a szabadalmi jog magánszemélyek ellen, vagy arányos hatalmú, felkereshető, számon kérhető kis cégeknek, gazdáknak stb. biztosítja az oltalom, hogy megtérüljön a beruházásuk.”
Miért, a kis cégeket nem védi a fajtaoltalom ugyanúgy?
“Kezdve azon, hogy nem GM terményekre lenne szükség, hanem ésszerű és méltányos gazdasági rendszerre a világon.”
GM-terményekről szó sem volt az egész bejegyzésben. De kérlek, mikorra várható a méltányos gazdasági rendszer? Egyáltalán mit jelent az? Dolgozik ezen valaki? Mondjuk szerinted hogyan lenne megoldható? A GM-termények legfőbb előnye, hogy valóban léteznek, nem csak egy ötven éve ismételgetett elcsépelt népmesei fordulat részei.
@felician : ez az ésszerű és méltányos gazdasági rendszer dolog eddig mindig az emberi tényezőn bukott meg. az emberiség megváltoztatása nélkül az utópia utópia marad. de meg lehetne változtatni az emberi fajt génmódosítással… bizarr ugye?
az eddigi (gazd.pol.)gyökérségek nagy részét azok jelenében ésszerűnek vélték. a méltányosság meg az ésszerűségnél sokkal képlékenyebb dolog.
“Egyébként is hülyeség lenne, az USÁban sem vet tesz félre senki sem vetőmagot, minden gazda vásárolja a vetőmagjait, úgyhogy a Monsanto tudja a legjobban, hogy nulla hatása lesz, ha átporoz a kukoricájuk, így elég nehéz lenne bármilyen kártételt megállapítani. “
http://www.seedsavers.org/
http://www.rareseeds.com/store/vegetables/corn/
blog.seedsavers.org/preventing-gmo-contamination-in-your-open-pollinated-corn/
Vagy ugyanez másképpen: nem amerika, de érdemes utánanézni, mi történt a Navbharat 151-el. Nem nulla a hatás.
A génbankok fenntartása, a tájfajták megtartása nagyon fontos, a fenntartható mezőgazdasági jó út, még akkor is, ha úgy néz ki: eltörpül a nagycéges monokultúrák mellett.
(Érdemes megnézni pl. a rareseedses képeket: nem csak jópofa, hogy ilyen-meg-olyan színűek ezek a kukoricák, hanem kártevő-érzékenységben, felhasználhatóságban stb. is van eltérés köztük. Konkrétan pl. egy BT-gén bekerülése nem okozna gondot, szerintem, csakhogy sokkal több minden jön át az ipari fajtákból. )
@Komavary:
És a vetésterület hány százalékát teszik ki ezek a fajták?
Az igazi probléma minden ilyen törekvéssel ugyanaz, mint a kommunizmussal: A gazdasági szereplőknek a saját, jól felfogott érdekük ellen kellene cselekedniük. Ez nemhogy hosszú távon, de rövid távon sem fog működni.
A mezőgazdaságban a termelők legelemibb érdeke, hogy ugyanazon a területen minél többet termeljen, minél olcsóbban. Ugyanis ő abból él, amit megtermel, ebből vesz magának traktort, számítógépet, gyógyszert, ebből járatja a gyerekét egyetemre. Ha a Monsanto kihoz egy új fajtát, amit nem kell permetezni, vagy amivel olcsóbb a gyomirtás, akkor ő olcsóbban tud ugyanannyit termelni, több lesz a haszna. Ha azt akarjuk, hogy ő ezt a technikát ne használja, akkor vagy megfizetjük a drágább termékét, vagy valahonnan pénzt kell kalapozni rá, hogy külön támogassuk, hogy egy két évtizedes technológiát alkalmazzon. Nyilván ezt a pénzt el kell venni valakitől. Mintha külön adót vetnénk ki a telefonálókra, hogy a cég analóg telefonközpontokat tarthasson fenn csak azért, mert az rég elavult.
A gyártó cég viszont mindig csak a lehető legkevesebb fajtát hozza forgalomba, mert neki pénzbe kerül a kifejlesztése, reklámoznia, engedélyeztetnie kell, ráadásul garantálnia az egységességét. Magyarul a gyártó is abban érdekelt, hogy a lehető legkevesebb fajtával dolgozzon, mert neki senki sem téríti meg, ha a szükségesnél tízszer nagyobb kutatókapacitást tart fönn. Ráadásul erősen megköti a kezét, hogy ha talál egy előnyös tulajdonságot mondjuk kukoricában, az istennek se fogja tudni átvinni krumpliba.
Ha GM-vetőmagot hoz forgalomba, még rosszabbul jár, mivel egyrészt évtizedekbe kerül az engedélyeztetés és teljesen kiszámíthatatlan, hogy mikorra zárul le, másrészt elképesztő pénzekbe kerül mire átjut a rendszeren, egy egészen olcsón (kb. ötvenezer dollár) előállítható GM-fajtát több tízmillió dollárba kerül piacra vinni, egyszerűen a sok, tökéletesn fölösleges bürokratikus szenvedés miatt. Nyilván a lehető legkevesebb GM-fajtát fogja futtatni a cég, egyszerűen azért, mert nincs pénze többre. Természetesen senki sem fizeti ki neki ezeket a költségeket, a hasznából kell kigazdálkodnia mindet.
Természetesen lehet azt mondani, hogy mindenki egyen organikusat, csak azzal az a pici probléma akad, hogy három-ötször drágább, mint a rendes élelmiszer, én például a fizetésem felét költöm jelenleg kajára, ha csak fenntartható gazdaságból származó bioélelmiszert akarnék enni, igencsak vissza kellene fognom a fogyasztásomat. Magyarul énnekem egyszerűen nem tellne rá, hogy évszázados fajtákból száz éves módszerekkel növesztett ételt egyek. Márpedig ha az a kérdés, hogy egyen -e a kisfiam azt, amit csak akar, nem dönthetetek úgy, hogy nem. Nem beszélve azzokról a milliárdokról, akiket egy 20% -os áremelkedés is az éhezésbe taszítana.
Magyarul amíg a vetőmmaggyártó, a termelő és a fogyasztó érdeke is ezt diktálja, maradnak a monokultúrák. Akkor lehetne ezen változtatni, ha megváltoztatnánk a szereplők érdekeit, de azt meg ugye nem tesszük.
Tenyleg, ki es hogyan tartatja be, ellenorzi az oltalommal vedett fajtak jogat?
En rendszeresen termesztek paradicsomot a kertben, es sokszor a lehullott paradicsombol a kovetkezo ev elejen elegendo palanta no ki, hogy ne kelljen uj magot vasarolni… meg senki nem kerdezte, hogy milyen jogon termesztem.
Vagy olyan ez, mint a szerzoi jog, hogy sajat celra (gyakorlatilag) masolhato…?
Csak meg ne tudja az szerzoi jogvedo hatosag, mert akkor az ures adathordozohoz hasonloan az ures telkekre es cserep foldekre is jogdij-adot vetnek majd ki Europaban?
Vagy ne adjak nekik otleteket?
@Komavary: Az elso ket link amit annak cafolasara adtal (gondolom), hogy “sem vet tesz félre senki sem vetőmagot, minden gazda vásárolja a vetőmagjait” -eppenseggel olyan szervezetek, amelyek vetomagot arusitanak. 😉
A sokszinu kukorica (ami rareseed link tetejen van, indian kukorica), ha jol tudom, ugralo genek (transzpozonok) ugralasanak a kovetkezmenye. Szoktam ilyet vasarolni osszel, szobadisznek. Nincs ket egyforma cso kozottuk, nehez valasztani.
@fordulo_bogyo:
“Tenyleg, ki es hogyan tartatja be, ellenorzi az oltalommal vedett fajtak jogat?”
Magyarországon a Fajtaoltalmi Nonprofit Zrt. Hogy külföldön, ki arról fogalmam sincs. Igazából nem is nagyon tudom, hogy mennyire szereznek ennek érvényt. Ha ugye veszel száz hektárra való búza vetőmagot, aztán következő évben egy maroknyit sem, akkor esetleg kijönnek, megnézik, ha látják, hogy ugyanaz a fajta, akkor esetleg írnak egy felszólító levelet. De ha sohasem vettél búza vetőmagot, csak kértél a két megyével arrébb lakó sógorodtól pár zsák búzát, nyilván nem nagyon fognak rájönni.
” En rendszeresen termesztek paradicsomot a kertben, es sokszor a lehullott paradicsombol a kovetkezo ev elejen elegendo palanta no ki, hogy ne kelljen uj magot vasarolni… meg senki nem kerdezte, hogy milyen jogon termesztem.”
Húsz hektár gabona és egy hektár krumpli alatt nem kell jogdíjat fizetni senkinek sem. Szóval ha a kerted nem nagyobb húsz hektárnál, teljesen törvényesen teszed ezt.
“Vagy olyan ez, mint a szerzoi jog, hogy sajat celra (gyakorlatilag) masolhato…?”
Nem nagyon tudom, hogyan zajlik egy ilyen per, de gondolom a szakértő díja, aki egy búzáról megállapíthatja, hogy milyen fajtába tartozik százezeres tétel, így valószínűleg a legtöbb esetben nem pereskednek. Amúgy a helyzet nagyon hasonló a többi szellemi tulajdon védelméhez, mivel egy növényfajta szaporítható, ahogy egy film is torrentezhető, elméletileg nem szabadna, a gyakorlatban nyilván az nem visz magának vetőmagot, aki nem akar. Nyilván sok ilyen gazda akad, mert a vetőmag megfelelő tárolása, szárítása, csávázószerek alkalmazása nagyban növeli a termésátlagot, így a legtöbb növényből inkább megéri jó minőségű vetőmagot venni, mint magadnak kísérletezni, ha eladásra termelsz.
“Csak meg ne tudja az szerzoi jogvedo hatosag, mert akkor az ures adathordozohoz hasonloan az ures telkekre es cserep foldekre is jogdij-adot vetnek majd ki Europaban?”
A dilemma ugyanaz, mint minden szerzői joggal: Ha az alkotónak nem hajt hasznot, nem lesz több új fajta. Fajtaoltalom nélkül sokkal kisebb hasznot hajt egy fajta, ez biztosítja a folyamatos fejlesztés forrásait. Nyilván az is működőképes rendszer, ami nálunk a rendszerváltás előtt működött, hogy állami kutatóintézetekben állították elő az új fajtákat, közpénzből, így nem is zavart senkit sem, ha kalózkodtak a parasztok. Ennek ugye az a hátránya, hogyha mondjuk a szegedi Gabonakutatóban készítenek egy búzafajtát, aztán elkezdik vetni a szerbek, akkor olyanok használják, akik nem adóztak a fejlesztésébe.
@fordulo_bogyo:
Nehéz úgy magot fogni, ha eleve nincs mit elültetni. 🙂
@Sexcomb:
“És a vetésterület hány százalékát teszik ki ezek a fajták? “
Tök mindegy, a lényeg az, hogy az USÁban is vannak, akik félreteszik a vetőmagot.
“Az igazi probléma minden ilyen törekvéssel ugyanaz, mint a kommunizmussal: A gazdasági szereplőknek a saját, jól felfogott érdekük ellen kellene cselekedniük. Ez nemhogy hosszú távon, de rövid távon sem fog működni.”
Az a baj, hogy világosan látszik: a Zöld Forradalom minden pozitív hozadéka ellenére (és nem csak az van neki) hosszútávon biztosan nem, rövidtávon talán fenntartható.
Nagyon röviden: túl nagyok az externális költségei (a múlt felé: fosszilis üzemanyag, műtrágya (szintén: gáz, foszfor-csúcs stb.) a jövő felé: talajminőség, vízfelhasználás stb.)
(Mellékszál, ha már kommunizmus: mindez meg van fejelve azzal, hogy a tőkefelhalmozódás miatt kevés, nagy hatalmú cég kezébe csoportosul a vetőmagpiac zöme, ugyanez az élelmiszer-feldolgozóiparban, és ahol nem tesznek aktívan ellene, ott a mezőgazdaságban is – gigafarmok, CAFO-k stb. Ugyanakkor a “kis” szereplők – idénymunkásoktól az egyszerű vásárlókig (pl. olyan indirekt módon is, minthogy az adagok növekednk) meg leginkább rosszabbul járnak.)
Világosan látszik, hogy tenni kéne valamit – az első generációs GMO-k a jelenlegi rendszeren belül jelentenek javulást – kérdés, hogy mekkorát.
(Most elsején jelent meg egy nagyon jó írás Jonathan Foleytól itt:
http://www.theecologist.org/blogs_and_comments/commentators/2215781/changing_the_global_food_narrative.html )
“A mezőgazdaságban a termelők legelemibb érdeke, hogy ugyanazon a területen minél többet termeljen, minél olcsóbban.”
Ez akkor igaz, ha a termelőt pusztán közgazdasági szereplőnek nézzük. És ennek a gondolkozásnak az a veszélye, hogy magát a művelt területet is úgy vesszük, mint egy rendszertől független téglalapot, ahova az ember bedobálja a műtrágyát, a magot, a traktort, a másik végén meg kijön a termék.
” Ha a Monsanto kihoz egy új fajtát, amit nem kell permetezni, vagy amivel olcsóbb a gyomirtás, akkor ő olcsóbban tud ugyanannyit termelni, több lesz a haszna.”
A mérleg másik serpenyőjében meg ott van az, hogy mivel mindenki olcsón vagy olcsóbban termel, túlkínálat van – és a profithoz szükséges az állami támogatás.
“Ha azt akarjuk, hogy ő ezt a technikát ne használja, akkor vagy megfizetjük a drágább termékét”
Bingó. A fogyasztásunkkal van esélyünk, hogy változtassunk a felálláson Viszont van egy apró bökkenő: az átállás költsége. Egyik vetőmagról a másikra, egyik permetezőszerről a másikra könnyű a váltás: vagy jövő évben, vagy ha lejárt a szerződésünk, másik típust veszünk. Viszont egy más jellegű mezőgazdaság esetében az egész géppark, szaktudás ugrik. Vagy ha bióra akarnak átállni, akkor hiába lenne egy biofarmon a bevétel ugyanannyi vagy több, az átállás költségeit (amikor már nem hagyományos a termék, de még nem lehet bioként árulni) nem fizeti meg senki.
Vagyis hiába lenne a hosszútávú érdek a váltás, rövidtávon (a befektetések miatt) ez fel sem merül. (Vö. halászhajó mint klasszikus példa.)
“Mintha külön adót vetnénk ki a telefonálókra, hogy a cég analóg telefonközpontokat tarthasson fenn csak azért, mert az rég elavult.”
Vö. agrártámogatás :p
“Természetesen lehet azt mondani, hogy mindenki egyen organikusat, csak azzal az a pici probléma akad, hogy három-ötször drágább, mint a rendes élelmiszer,”
Inkább másfélszer-kétszer. (Érdekességképpen: friss árelemzés a New Nordic Diet kapcsán Dániából: http://www.biomedcentral.com/1471-2458/13/1114 .)
“én például a fizetésem felét költöm jelenleg kajára, ha csak fenntartható gazdaságból származó bioélelmiszert akarnék enni, igencsak vissza kellene fognom a fogyasztásomat.”
Vagy átalakítani (lásd a fenti Foley cikk). Ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy pl. az USÁban a fizetés tíz százaléka alatt van az élelmiszerre fordított költség, a nyugateurópai átlag is húsz alatt – arrafele vállalhatóbb lenne a váltás.
“Márpedig ha az a kérdés, hogy egyen -e a kisfiam azt, amit csak akar, nem dönthetetek úgy, hogy nem.”
De. Sőt, az a dolgod. Különben egész nap csak sütit sütnél. :p
Komolyra fordítva a szót: ez nem vagy-vagy kérdés. Biztos most is vannak olyan területek, ahol te magad megteszed ezt a választást, (meg van, ahol rá vagy kényszerítve (GMO-s termékek Európában). Az árkülönbség meg csökken, ha a kereslet és a kínálat is növekszik.
(Ráadásul ha azt szeretnéd, hogy a kisfiad kisfia is ehesse ugyanazt, amit te, akkor meg pláne érdemes a váltásra törekedni.)
Az anyagi korlátok valósak, de nem jelentik azt, hogy ha ugyanúgy fogyasztunk tovább, mint eddig, megszűnnek a modern mezőgazdaság problémái.
“Akkor lehetne ezen változtatni, ha megváltoztatnánk a szereplők érdekeit, de azt meg ugye nem tesszük.”
Pedig tennünk kéne…
Erre tényleg ott volt a kommunista kísérlet: változtassuk meg az embereket és az igényeiket. Nem sikerült. Igazából a végeredmény roszabb lett, mint volt. Köszönjük mégegyszer nem kérünk az ilyenféle kísérletekből.
@Komavary:
Elolvastam Jonathan Foley de nagyon felmérgeltem magamat. Könyörgöm, ha azt állítja, hogy valamit tud a GMOkról, akkor mégis hogy írhat ekkora állatságot. Először is Európában az egyik legnagyobb kajaveszteség éppen az egészségügyi előírások betartásából adódik. Itt egy régebbi írás, 2005 -ben Olaszországban végeztek egy vizsgálatot a MON810 -es kukoricával. A 2005 -ös évben elég keményen megcsapták a termést a hernyók, úgyhogy a MON810 -es 40% -kal nagyobb termést hozott, mint a nem-GM kukoirca. A bibi viszont az volt, hogy a hernyórágás nyomán a kukorica gombafertőzések is együtt jártak, úgyhogy a kontroll kukorica fumonizintartalma messze meghaladta az egészségügyi határértéket, alkalmatlan lett emberi fogyasztásra, míg a MON810 fumonizintartalma ennek csak a százada lett. Ezen a két táblán így nem csak 40% -kal termett több kukorica, de a nem-GM kukoricát mind egy szálig ki is kellett dobni, ott semmilyen emberi élelem sem termett. Mi ez, ha nem az élelmiszerpazarlás visszafogása? 2005 -ben Olaszországban a kukoricatermés több mint a fele az előírtnál több fumonizint tartalmazott, azaz emberi fogyasztásra alkalmatlanná vált, ezt a veszteséget a MON810 -es törzs nullára csökkentette volna. ( http://www.nature.com/nbt/journal/v25/n12/full/nbt1207-1330.html )
A másik a méltatlanul elfelejtett FalvrSavr paradicsom, ami a termés életidejét növelte meg, egyszerűen később puhult meg a FlavSavr paradicsom, ez megint a kajapazarlás elleni komoly fegyver, ha tovább eláll a termés, kevesebbet kell kidobni. Mindezt a nélkül, hogy bármibe be kellene ruházni, nem kell hozzá hűtőház, meg hűtőkocsi. Például Indiában a zöldség-gyümölcs fele egyszerűen elrohad, mire a piacra ér. Ezzel az egyszerű trükkel ez a pazarlás jelentősen csökkenthető lenne, ezek a növények el is készültek, csak nem engedik őket vetni.
A jelenleg a kezünkben lévő GM-termények is nagyban segítenék az élelmiszerpazarlás elleni harcot, ha engednék őket termelni.
“A mérleg másik serpenyőjében meg ott van az, hogy mivel mindenki olcsón vagy olcsóbban termel, túlkínálat van – és a profithoz szükséges az állami támogatás.”
mi köze a túlkínálatnak az árhoz? Minél magasabb lenne a termék ára, annál inkább nőne a túlkínálat, mert annál kevesebben engedhetnék meg maguknak. Ebben az esetben az olcsóbb előállítás éppen a túlkínálat ellen hat.
“Egyik vetőmagról a másikra, egyik permetezőszerről a másikra könnyű a váltás: vagy jövő évben, vagy ha lejárt a szerződésünk, másik típust veszünk. “
Ezért gondolom, hogy a géntechnológia óriási lépés a megoldás felé, mivel mint te is írod, a vetőmagot akár évente lecserélheti a gazda. Jonathan Foley iszonyú baromságot ír, amikor azt írja, hogy a Bt toxinokkal csak az egyik növényvédőszert cseréljük egy másikra. Ez hülyeség, az egyik módszert, amihez gyár kell, energia, a terméket el kell szállítani, ki kell permetezni a mezőre, stb. vagyis kell hozzá egy csomó gép meg egy csomó olaj, lecseréljük egy olyanra, amihez egyik sem kell, nem kell hozzá külön géppark és akár évente nyugodtan változtatható. Pont ez az, amit szeretnél, ami közelebb visz a monokultúra megtöréséhez. Magyarán minél több mindent tudsz már a magba bepakolni, annál kevesebb lesz a szükséges befektetés.
És pont ez az, ami a harmadik világ mezőgazdaságát beindíthatná, és ami a nagy gazdaságok ellen hat. Az indiai parasztnak sosem lesz pénze traktorra, vagy permetezőrepülőre, de egy adag GM-magot símán megvesz, így ugyanazokkal az eszközökkel, ugyanazon a földön tud többet termelni, nem kell nekik végigjárni az eredeti tőkefelhalmozás rögös útját és kialakítani a nagybirtokokat ahhoz, hogy hatékonyan termeljenek.
@Sexcomb:
(Ahogy látom, három (plusz egy) különböző téma keveredik, úgyhogy mielőtt úgy tűnne, kitáncolnák egyes érveid elől, röviden:
Használjunk-e GMO-kat? Szerintem fajtától függően igen.
Fenntartható-e a modern ipari mezőgazdaság? Szerintem nem.
Fenntartható-e ugyanez biováltozatban? Szintén nem, át fog alakulni a fogyasztás.
Plusz egy:
Van-e helye az önfenntartó farmoknak ebben a rendszerben, vagy nem mondhatunk le a hibrid magok és ipari fajták előnyeiről? Szerintem van, egyre nagyobb.)
“Itt egy régebbi írás, 2005 -ben Olaszországban végeztek egy vizsgálatot a MON810 -es kukoricával.”
Ez fontos eredmény, viszont néhány dolgot érdemes megjegyezni:
Maga a cikk is jelzi, hogy ez nem szokványos eredmény.
2005-ben az olasz kukoricatermelés 4%-a volt étkezési kukorica. ( http://www.micotossine.it/public/pag_192.pdf ) Vagyis a kukoricatermelés több mint 90%-a emberi fogyasztásra alkalmatlan volt, mikotoxinoktól függetlenül. (Vö. iopscience.iop.org/1748-9326/8/3/034015/pdf/1748-9326_8_3_034015.pdf , ami kontextusba helyezi azt, amit Foley írt.)
Ez azért fontos, mert takarmányban sokkal magasabb határértékek vannak (lásd http://www.gabonatermesztok.hu/files/Fuzarium_1.pdf – pl. kukoricafélék és kukoricakésztmények: 60000 ppb!)
És végül a mikotoxin fertőzések elleni védekezés első lépése a normális növénytársítás/vetésforgó lenne – a tavalyi év nagy híreinek egyike, hogy néhány helyen újból kezdik felfedezni ezt (ami, valljuk be, röhejes).
Vagyis ha kukoricát akarunk termeszteni, akkor jó választás a Bt-kukorica, viszont a valódi kérdés szerintem az, hogy ha az élelmiszerbiztonság, az élelmezés a cél, valóban kukoricát (és folyamatosan csak kukoricát) kell-e termesztenünk?
” Ezzel az egyszerű trükkel ez a pazarlás jelentősen csökkenthető lenne, ezek a növények el is készültek, csak nem engedik őket vetni.”
A FlavrSavr üzletileg bukott, nem az engedélyekkel volt baj, amennyire én tudom.
“mi köze a túlkínálatnak az árhoz? Minél magasabb lenne a termék ára, annál inkább nőne a túlkínálat, mert annál kevesebben engedhetnék meg maguknak. Ebben az esetben az olcsóbb előállítás éppen a túlkínálat ellen hat. “
Ha nő a túlkínálat, csökken a termék ára. Az ár a felvásárlótól függ, nem a termelőtől. Ez az állami támogatással van megbolondítva: mert jó évben akkora a túlkínálat, hogy a terményt csak a költségeknél olcsóbban lehet eladni. (Amikor az eladási ár jó, akkor általában aszállyal stb. kell számolni – vagyis az utóbbi évek emelkedő trendje valójában problémát jelez.)
(Amerikai adatok, érdemes megnézni a piros sorok arányát: http://www.iowarfa.org/documents/HistoricalCornProdCost.v.Price.REVISED.pdf )
És hogy mi a túlkínálat valódi ára? Itt egy 2007-es Pollan esszé (GMO-ról szó sincs benne, ez “csak” modern mezőgazdaság plusz USA agrárpolitika).
“Ezért gondolom, hogy a géntechnológia óriási lépés a megoldás felé”
Igen, a rendszeren belül. Ezért írja Foley, hogy ez olyan, mintha a növényvédőszert cserélnék – a Roundup-Ready esetében mondjuk pontosan ez a helyzet. Sőt, a Bt esetében is: a Bt-rezisztens amerikai kukoricabogarak olyan helyeken jelentek meg, ahol évek óta folyamatosan Bt-kukoricát vetettek.
Erre lehet azt mondani, hogy szelaví, de lényegében ugyanazt csináljuk a földeken, mint amit sokáig az emberi gyógyászatban az antibiotikumokkal. Ott is természetes, hogy kialakul a rezisztencia, de ebbe nem beletörődni kell, hanem megváltoztatni a gyakorlatot.
” Magyarán minél több mindent tudsz már a magba bepakolni, annál kevesebb lesz a szükséges befektetés.”
Ez tény.
“És pont ez az, ami a harmadik világ mezőgazdaságát beindíthatná, és ami a nagy gazdaságok ellen hat.”
Viszont ha megnézed, akkor az ezeket a piacokat megcélzó terméket (pl. NERICA, de talán még az Aranyrizs is) pont, hogy újravethetők, és ez történt a Navbharat
151-el is.
Vagyis elérkeztünk oda, hogy van létjogosultsága a GMO-nak, és van létjogosultsága a magújrafelhasználásnak is.
@ygan111: Milyen megoldást javasolsz arra, hogy az igényeinkhez igazítsuk a Föld méretét?
@Komavary: “A mérleg másik serpenyőjében meg ott van az, hogy mivel mindenki olcsón vagy olcsóbban termel, túlkínálat van – és a profithoz szükséges az állami támogatás.”
lehet hogy rosszul tudok valamit de mintha úgy működne a dolog hogy a gyártók/termelők növelik a hatékonyságot hogy nagyobb legyen a hasznuk. amíg van piaci verseny addig viszont egymás alá kell menniük az árral hogy inkább vegyék az ő terméküket (vagy marketingre költenek hogy vegyékk meg drágábban de így több a költség is). az árverseny miatt elvileg az elérhető legolcsóbb még jövedelmező ár közelében vásárolhatóak meg a dolgok (ha túl sok a meglévő készlet a raktározási költségek/veszteség csökkentése okán akár olcsóbban is)
@Untermensch4:
Az élelmiszer nem teljesen szabad piac.
A támogatások egyrészt növelik az élelmiszerbiztonságot, másrészt viszont torzítják a képet.
en.wikipedia.org/wiki/Agricultural_subsidy
(Érdemes azt is megnézni, hogy milyen hatása van a (főleg amerikai) túltermelés miatti olcsó importnak a harmadik világ mezőgazdaságára.)
A piaci verseny is teljesen máshogy néz ki. “Sima” kukoricában nem tudsz jobbat termelni, max többet. A profitodat úgy tudod növelni, ha nagyobb területet művelsz (mert pl. a géppark hektáronkénti költségei így alacsonyabbak.).
Az eredmény: egyre nagyobb gazdaságok, gigafarmok, akiknél az agrártámogatások zöme csoportosul.
@Komavary: az agrártámogatási rendszer átalakítása (ha a költsége ugyanakkora) kivitelezhetőbb mint megnövelni a bolygó méretét. elvileg a t választópolgárok kis %-a él a mg-ból még kevesebben vannak a nagybirtokosok.
@Komavary:
A FalvrSavr bukásának három oka volt, ebből kettő nagyon is kapcsolódik az itt tárgyalt kérdésekhez. Az első, hogy eredetileg egy eléggé ízetlen paradicsomfajtával kezdtek, nyilván kevéssé keresték a vevők, ez nyilván emberi hiba. (Az a jelenlegi szabályozás értelmetlenségét jelzi, hogy ha újra akarnák kezdeni, évtizedekbe tellne engedélyeztetni.) A második érdekes, ugyanis a vállalatban túl sok volt a biológus, túl kevés a paraszt, egyszerűen kevesebbet termeltek, mint a versenytársaik, így drágábban kellett adniuk a paradiscsomot, hogy nyereséget termeljenek. Meglepő módon, aki ugyanazon a darab földön kevesebbet termel, hátrányba kerül a többiekhez képest. A harmadik szerintem a legfontosabb: A vevők nem akartak többet fizetni azért, hogy a paradicsomjuk tovább elálljon és kevesebbet kelljen kidobni, mivel ez egyedül a boltoknak számít, a vevők legföljebb két-három napra valót vettek belőle, nem akartak harminc napra bespájzolni. Azért hoztam példának, mert tökéletesen mutatja, miért nem érdeke a fogyasztónak, hogy csökkenjen az élelmiszerpazarlás: Mert úgy érzi, hogy nem ő fizeti. Nyilván a bolt hasznát csökkenti, ha több paradicsom rohad meg a polcokon, de ezt úgyis beépíti az árba. Ezért mondom, hogy a fenntarthatósági fordulathoz az kellene, hogy az emberek alapvető érdekeit változtassuk meg. Nyilván ez nem lehetetlen, csak valami furmányos megoldás kellene hozzá. Ebben az ipar nem feltétlenül ellenségünk, éppen a FlavrSavr brit rokona mutatja meg. Ez egy ugyanilyen paradicsom volt, csak éppen egy cég forgalmazta a belőle készült pürét, így a polcon is egyértelműen megjelent az árbeli különbség, kb. 20% -kal olcsóbban adhatták a terméket, egyszerűen azért, mert kevesebb paradicsomot kellett kidobni a gyártás során. Ez a különbség a között, ha a szereplőknek érdekeik ellen kellene cselekedniük, vagy az érdekeikkel összhangban. A FlavrSavr első próbája során az üzleti terv feltételezte, hogy a vásárlók több pénzt fizetnek majd egy termékért, aminek számukra semmilyen érezhető előnye sincs, sőt, erőteljes sajtóhadjárattal próbálják elijeszteni őket a fogyasztásától. Ez nyilván nem működik. A második felvonásban viszont nyert a cég, mert nyilván nőtt a haszna. Nyert a vásárló, mert ugyanazt a terméket olcsóbban kapta meg és nyert a környezet is, mert ugyanazt a paradicsommennyiséget kisebb termőföldön is meg tudták termelni. Ez az a bizonyos megoldás, aminek a során mindenkinek az érdekei mentén kell cselekednie, mégis fenntarthatóbbá válik a mezőgazdaság. Ehhez viszont egy olyan cég kellett, aki a veteményezéstől az értékesítésig kézben tart mindent, ezért nem értem, miért olyan nagycégellenes mindenki, amikor éppen egy ilyen cég tudna kitörni azokból a kényszerekből, amik a kisebb szereplőket gúzsba kötik. Egyébként az angol GM-paradicsomot Pusztai Árpád nyírta ki személyesen, emlékezetes akciójával, utána a kutya sem vette a GM-paradicsomot. ( en.wikipedia.org/wiki/Flavr_Savr ) Magyarul szerintem el kellene felejteni a nagycég-kistermelő ellentétet, ez ugyanis teljesen tévútra viszi a kérdést. A kérdés ugyanis az, hogy mennyi terhet ró az adott eljárás a környezetünkre?
@Komavary:
Természetesen mindent meg lehet úgy közelíteni, hogy mi lenne, ha egymilliárd ember hirtelen megváltoztatná az étkezési szokásait, másik hárommilliárd pedig nem változtatná meg, pedig lenne rá pénze de nem nagyon látszik, hogy ezzel bárki is foglalkozna, vagy hogy ez sikerülne. A legnagyobb probléma éppen a GMO-ellenes mozgalom, akik a mai mezőgazdaság minden hátrányát a GMOk nyakába akarják varrni. Aki ezekből tájékozódik, annak kézenfekvő a megoldás: Azonnal tiltsuk be a GMOkat és minden probléma azonnal megoldódik. Például szép dolog az élelmiszerbiztonság, de lássuk be, minél kevesebb, minél nagyobb szereplő termeli az élelmünket, annál könnyebb betartani az élelmiszerbiztonsági előírásokat. Például ha egy ezer hektáros birtokon termeli ugyanaz a tulajdonos a kukoricát ugyanabból a vetőmagból, akkor egy-két mintavétellel letudhatóak az egészségügyi vizsgálatok, míg ha ugyanezen a területen húszhektáros gazdák termelnek húszféle növényt, ahol éppen tartanak a vetésforgóban, akkor mindegyikük termését egyesével be kell vizsgáltatni, mielőtt piacra kerülnek. Ezért például az élelmiszerbiztonság követelése (szintén állandó GMO-ellenes érv) egyszerűen csak a nagybirtokoknak kedvez.
Ugyanígy valóban a felvásárló szabja meg a gabona árát, de ő nem maga eszi meg, hanem neki is el kell adnia valaki másnak. Márpedig az élelmiszerek a világpiacon forognak, ha a magyar búza ára kétszeresére emelkedik, akkor a pékek Ukrajnából hoznak majd be olcsóbb búzát, a gazdára meg rárohad a termése, ha nincs rá fizetőképes kereslet. Az európai támogatási rendszer egyik alapja, hogy megmaradjon a mezőgazdaság akkor is, ha esetleg veszteséges, hogy ne kerülhessünk olyan helyzetbe, hogy egy világgazdasági változás nyomán élelmiszer nélkül maradunk. Kézenfekvő példa a római birodalom, a végnapjaikban gyakorlatilag a teljes gabonafogyasztásukat importból fedezték, mert Itáliában már nem érte meg búzát vetni. Nem mellesleg, az élelmiszer ezen a nyomott áron is egy csomó embernek túl drága, érdemes megkérdezni egy-egy mélyszegénységben élő állampolgárt, hogy neki mire telik.
Egyébként az annyit szidott földalapú támogatási rendszer az egyetlen oka annak, hogy Európában még számos kisebb gazdaság működik, így ugyanis rosszabb években sem mennek tönkre a parasztok.
Megnéztem a forrásodat, de a szerint 1980 -tól 2005 -ig összesen három év volt, amikor a kukorica eladási ára meghaladta az előállítási költségét, ellenben azóta hat éven át minden egyes évben drágábban lehetett eladni a kukoricát, mint amennyibe az előállítása került. Ez nekem éppen azt mondja, hogy a kereslet beérte a kínálatot, mivel jelentős áresés nem várható, arra kell felkészülni, hogy ami ellen tiltakozol, miszerint a bekerülési költség alatt árulják a kukoricát, megszűnt.
“Ott is természetes, hogy kialakul a rezisztencia, de ebbe nem beletörődni kell, hanem megváltoztatni a gyakorlatot. “
Például lecserélhetjük a használt Bt toxinokat, ahogy ez meg is történt. A gyönyörű benne éppen az, amiben ez a megoldás különbözik a hagyományos, gyárban készült növéynvédőszerektől, hogy egy új GM-fajta előállítása egy év, egyetlen kártevő sem tud ilyen gyorsan változni. Ráadásul már most is rengeteg Bt toxint ismerünk, ha jól emlékszem csak Cry1 -esekből negyvenet izoláltak eddig, ha tízévente lecseréljük a toxin gént akkor is négyszáz évig kitartanak, ha semmi újdonságot sem találunk ki közben. De ha elfogynak, akkor is bevethetjük a jó öreg evolúciót, mint fegyvert, egyszerűen mutagenizálhatjuk a Bt toxin gént, majd kereshetünk olyan új gént, aminek a terméke a rezisztens rovarokat is öli. Azaz csak tehetnénk, mert ugye jelenleg évtizedekbe telik egy új GM-fajtát engedélyeztetni, azaz ezzel biztosítjuk a versenyképtelenségét. Magyarul ha tíz év alatt megjelennek a rezisztens rovarok, de te törvényekkel biztosítod, hogy csak harminc év alatt hozhass be egy új fajtát, akkor nyilvánvaló, hogy a technológia versenyképtelenné válik, nem azért, mert az lenne, hanem mert idióta törvényekkel meggátoljuk a működtetését. Körülbelül, mintha törvényileg szabályoznánk, hogy tilos kátyúzni és csak ötven évetne szabad felújítani a közutakat, majd sírnánk, hogy milyen rosszak az útjaink. Összességében a rezisztencia kérdése a Bt toxinok esetében könnyen, gyorsan kezelhető lenne, észre sem vennénk, ha nem hoztunk volna törvényeket, amelyek ezt lehetetlenné teszik. Szóval valóban meg kellene változtatni a gyakorlatot, például nem kellene törvényi úton gátolni a probléma megoldását.
Egyébként érdekes, hogy például a takarmánygabona mikotoxintartalma ennyire magas lehet, miért nem küzd azért senki sem, hogy a csomagoláson jelölni kelljen a magas mikotoxintartalmú takarmánnyal etetett állatokat? Csak ugye ha azonőrjöngenek, hogy a teljesen ártalmatlan GM-szójával etetetést jelölni kell, akkor a közismerten erős mérgekkel szennyezett gabonával etetett állatokon miért nem kell jelölni ugyanezt?
@Sexcomb: “…ha elfogynak, akkor is bevethetjük a jó öreg evolúciót, mint fegyvert, egyszerűen mutagenizálhatjuk a Bt toxin gént, majd kereshetünk olyan új gént, aminek a terméke a rezisztens rovarokat is öli.”
Hümm.
Csak eszembe jutott a baci-antibiotikum front, aholis ugye pillanatnyilag egy-egy újabb antibiotikumra rezisztenssé válás ideje egyre csökken (és ahogy valami tanulmány rémlik, a gyors adaptáció genetikai alapjai szelekciós előnyhöz méltó sebességgel terjednek).
Nyilván a rovar nem baci, ahogy (szerencsére) a baci se vírus (ugye egy szezonnyi használat is betett az infulenza/vírusellenes szerek használhatóságának, pont, amikor legnagyobb szükség lett volna rájuk), de van itt egy érdekes pont, ami némileg kiterjedtebb körüljárást igényelne…
(Akkor is, ha történetesen nem ellenzője vagyok a GMO-nak…)
@Rive:
“Csak eszembe jutott a baci-antibiotikum front, aholis ugye pillanatnyilag egy-egy újabb antibiotikumra rezisztenssé válás ideje egyre csökken”
Erre hoznál valami forrást is? Az első pennicilin-rezisztens baktériumtörzset 1947 -ben találták, négy évvel a szer piacra dobása után. Nem nagyon tudom elképzelni, hogy manapság egy vagy két év alatt megjelennek az új antibiotikumokra rezisztens törzsek.
( http://www.sciencedaily.com/articles/a/antibiotic_resistance.htm )
@Sexcomb: több helyen is olvastam effélét, de nem igazán találom most egyiket se, sajnos. Ha jól emlékszem, az egyik egy rezisztens törzs rezisztenciáért felelős génjeinek megnövekedett mutációs rátájáról szólt.
Egy másik talán a géntranszferek tempójának/gyakoriságának változásáról.
@Rive:
Csak mert az tény, hogy egyre több az antibiotikumokra rezisztens emberi kórokozó, ennek azonban a fő oka nem az, hogy a baktériumok gyorsabban változnak, hanem hogy egyszerűen nem fejlesztünk új antibiotikumokat. A nyolcvanas években, 83 és 87 között tizenhat új antibiotikumot engedélyezett az FDA, a kétezres évek végén 08 és 12 közt összesen kettőt ( http://www.novolytics.co.uk/antibioticResistance.php#figLightbox ). Nyilván könnyebb rezisztenssé válni két szerre, mint tizenhatra. Ennek két oka van: Nyilván minél több antibiotikum kapható a piacon, annál kisebb az egy termékre eső haszon, valamint az engedélyeztetés költsége az egekbe emelkedett, ami egy csomó gyógyszer piacra vitelét egyszerűen veszteségessé tette, így nem is fejlesztettek új antibiotikumokat, ha nem lehet eladni őket.
Ilyenkor jönnek azok a trükkök, hogy fogják a már meglévő molekulát, raknak rá két metilcsoportot, hátha úgy nem fér be az ót lebontó enzim aktív centrumába, vagy keresnek egy másik molekulát, ami gátolja a béta-laktamáz enzimet és hozzácsomagolják az antibiotikumhoz, stb.
2013 -ban 109 teljesen új antibiotikumot kutattak, tehát alapanyag lenne bőven, csak senkinek sincs pénze piacra dobni őket, illetve elbuknak az engedélyezési eljáráson. Tudom, hogy sokan szeretnék azzal magyarázni, hogy a baktériumok valahogyan másképpen működnek, mint nyolcvan éve, de a rezisztancia akkor is kb. ilyen gyorsan alakult ki. Csak sikerült közben egy olyan hülye szabályozást az ipar nyakába ültetni, hogy a használható molekulákat sem engedjük piacra dobni. A nyugati világban tombol az a fajta hülyeség, hogy egy gyógyszernek ezer százalékig biztonságosnak kell lennie, mert különben szénné perelik, pedig abszolút biztonság nem létezik. Úgyhogy az antibiotikum rezisztancia megoldása egyáltalán nem biológiai kérdés, egyszerű jogi megoldása is létezik a problémának, csak annyit szidták már a “nagy cégeket”, hogy ezt nem alkalmazzuk, mert nekünk az a vallásunk, hogy a gyógyszercég maga a sátán és minden módon meg kell szivatnunk, ahol csak tudjuk. Ennek az eredménye az, hogy a kutatásra fordítható pénzt Alzheimer-kór kutatásra költjük, nem antibiotikumok fejlesztésére.
@Sexcomb:
“Természetesen mindent meg lehet úgy közelíteni, hogy mi lenne, ha egymilliárd ember hirtelen megváltoztatná az étkezési szokásait, másik hárommilliárd pedig nem változtatná meg, pedig lenne rá pénze de nem nagyon látszik, hogy ezzel bárki is foglalkozna, vagy hogy ez sikerülne.”
Húsmentes hétfő? (Ok, hogy ez lényegében a keresztény péntek visszahozása…) en.wikipedia.org/wiki/Jamie_Oliver%27s_Food_Revolution ? New Nordic Diet? :p
Szerintem elég sokan próbálkoznak, ráadásul az átállás folyamatos, és szabadon vállalható.
“Márpedig az élelmiszerek a világpiacon forognak, ha a magyar búza ára kétszeresére emelkedik, akkor a pékek Ukrajnából hoznak majd be olcsóbb búzát,”
Ez ellen vannak a védővámok.
“érdemes megkérdezni egy-egy mélyszegénységben élő állampolgárt, hogy neki mire telik.”
Ez egy teljesen más típusú probléma.
“Kézenfekvő példa a római birodalom, a végnapjaikban gyakorlatilag a teljes gabonafogyasztásukat importból fedezték, mert Itáliában már nem érte meg búzát vetni. “
Jelenleg hasonló probléma a fejlődő országokban fordul (hat) elő, ahol pl. a támogatott amerikai termék jön be dömpingáron.
(A kukoricaárak emelkedéséért, ha jól tudom, az utóbbi évek aszályai a felelősek – nem tudom, hogy ez meddig az időjárás sara, és honnan a klímáé).
“Ráadásul már most is rengeteg Bt toxint ismerünk, ha jól emlékszem csak Cry1 -esekből negyvenet izoláltak eddig”
Ezek a rezisztenciák mennyire specifikusak? Előfordulhat, hogy egy rovar Cry1-es rezisztenciát szerez, nem csak a negyvenből egy változatra?
“Csak ugye ha azonőrjöngenek, hogy a teljesen ártalmatlan GM-szójával etetetést jelölni kell, akkor a közismerten erős mérgekkel szennyezett gabonával etetett állatokon miért nem kell jelölni ugyanezt? “
Mert ugyanúgy ártalmatlan. :p
“ennek azonban a fő oka nem az, hogy a baktériumok gyorsabban változnak, hanem hogy egyszerűen nem fejlesztünk új antibiotikumokat”
Több alacsony antibiotikumdózisnak kitett baktérium – gyorsabb változás. Nem minőségileg gyorsult, hanem mennyiségileg.
Ennek egyik oka az ipari mezőgazdaság, a nagyvállalatok (nem, nincs csegevarás pólom, és nem hordok Guy Fawkes maszkot :p ) .
A nagyüzemi hústermelésben az antibiotikum megelőzésként és hozamnövelőként is hasznáják/használták. (Az EU-ban elvileg már tiltva van, de pl az USÁban még nem). Ez azt jelenti, hogy a felhasznált antibiotikumok nagy százaléka (talán hetven?) egészséges állatokba kerül.
(A gazdág “öngyógyításáról”, amikor végigpróbálnak egy csomó valahonna-előkerült antibiotikumot, mielőtt kihívnák az állatorvost, ne beszéljünk.)
És nem csak ezek a készítmények kaphatóak sokszor recept nélkül: egyre többet tudunk meg a gyógyszerek és pipereszerek (pharmaceutical and personal care products, PPCPs) útjáról, jelenlétéről, hatásáról is.
A lényeg ugyanaz, amit te is írtál: gyorsabban terjed a rezisztencia, és nem éri meg fejleszteni.
http://www.nature.com/news/antibiotic-resistance-the-last-resort-1.13426
“A nyugati világban tombol az a fajta hülyeség, hogy egy gyógyszernek ezer százalékig biztonságosnak kell lennie, mert különben szénné perelik, pedig abszolút biztonság nem létezik. “
Ez nem teljesen így van. Az európai REACH-nek vállalható követelményrendszere van, és az amerikai szabályozás is rengeteget enyhült.
” Ennek az eredménye az, hogy a kutatásra fordítható pénzt Alzheimer-kór kutatásra költjük, nem antibiotikumok fejlesztésére. “
Ez annak az oka, hogy akik a pénzeket osztják, azok úgy érzik, nagyobb kockázat az alzheimer, mint a rezisztens baktérium. (vö. milliárdos agykutatási programok az óceán mindkét oldalán vs. en.wikipedia.org/wiki/Neglected_tropical_diseases )
Itt egy nagyon jó esszé/eszmefuttatás erről:
ecodevoevo.blogspot.com.es/2013/08/biomedical-research-view-from-deep-past.html
(Erre meg korábba hivatkoztam, csak most találtam meg újból: egy cikk arról, hogy lesz értéktelenebb a nagyüzemi termeléshez igazított növény: http://www.nytimes.com/2013/05/26/opinion/sunday/breeding-the-nutrition-out-of-our-food.html )
@Komavary:
Az, hogy a faluszéli cigánynak mire telik nem más probléma, hanem a kérdés lényege. Mint te is említetted, az USÁban a jövedelmük 10% -át költik kajára. Ha csak az EU -ban olyan védővámot szeretnénk tenni a kukoricára, hogy a francia vagy a német polgárok is komolyan elgondolkozzanak a húsfogyasztás visszafogásán, akkor annyira drága lesz a kaja, hogy nekünk Magyarországon már üres kenyérre sem fog telni. Megint ugyanaz a helyzet, hogy sohasem fognak olyan szabályozást elfogadni, ami az EU lakosságának durván a negyedét az éhség közepébe dobja, csak hogy ezzel csökkentsék a francia húsfogyasztást. Mert nyilván akinek nem telik már kajára másra fog szavazni, aki azt ígéri, hogy eltörli a védővámokat. Szóval ez megint az a megoldás, amiben minden szereplőnek a saját jól felfogott érdekei ellen kellene cselekednie, vagyis sohasem fog működni.
Ettől függetlenül a mezőgazdaságban egy az egyben be kellene tiltani az antibiotikumok használatát, ezeket meg kellene tartani emberek kezelésére. Pont azért, amit mondasz, ha ugyanis folyamatosan tonnaszám csorgatjuk a környzetbe az antibiotikumokat, magunk neveljük ki az ellenálló törzeket.
Viszont a problémán már az is segítene, ha hagynánk, hogy a gyógyszercégek piacra dobják az antibiotikumaikat.
“Ezek a rezisztenciák mennyire specifikusak? Előfordulhat, hogy egy rovar Cry1-es rezisztenciát szerez, nem csak a negyvenből egy változatra?”
Amennyire tudni lehet eléggé specifikusak, a Monsanto a Bollguard II gyapotjába egyszerűen betett még egy Bt-toxin gént és ez amennyire tudni lehet nagyszerűen öli a rezisztens törzseket is.
“Ez nem teljesen így van. Az európai REACH-nek vállalható követelményrendszere van, és az amerikai szabályozás is rengeteget enyhült.”
Ezek 2012 -es hírek. Ha most lazítanak az engedélyezésen, kell még tíz-húsz év, mire kifutnak a jelenlegi programok és érezhetővé válik az új fejlesztések hatása. Addigra megint megnyugszunk, hogy akad elég antibiotikum és szigorítunk majd a szabályozáson, mert ugye megint lesz aki a nagy, szemét gyógyszercégek ellen uszít.
@Komavary: Elolvastam a hivatkozott írást, és szénné röhögtem magamat. Magyarul az a csoda, hogy a lila kukoricában több az antocián, mint a fehérben? Igen, az antociántól lila. Hogy miért a fehéret ültetik? Mert a vásárlók azt keresik. Semmilyen elvi vagy gyakorlati akadálya sincs annak, hogy antociános változatokat termeljünk a nagyüzemekben. Mármint azon kívül, hogy a kutya nem veszi a lila kukoricát.
Ugyanígy az almák. Elhiszem, hogy a cseresznye méretű szibériai vadalma iszonyú tápláló, de ha kiteszed a polcra a Granny Smith mellé, ott rohad el, mert a kutya sem veszi meg, mivel a vásárlók szép nagy almákat szeretnek venni.
Ugyanez, a sárga kukorica több karotint tartalmaz, mint a fehér, mert attól sárga. Ezek nem valami óriási titkok, vagy fondorlatos összeesküvések a nép elveszejtésére, hanem a vásárlók tudatos vagy éppen öntudatlan döntéseinek a következményei. Ha a színes kukoricát csak szobadísznek használják, ahogy a cikk írja, enni csak a fehér, édeset hajlandóak, akkor a paraszt azt fog vetni. Hogyan lehetne megvédeni a fogyasztót a saját hülyeségétől?
Ps. ha már GMO: bioglowtech.com/ 🙂
(Hamarabb kész lettek, mint a Glowingplant. http://www.glowingplant.com/ )
@Sexcomb:
“Az, hogy a faluszéli cigánynak mire telik nem más probléma, hanem a kérdés lényege.”
Nem gondolom, hogy a védővámmal vissza lehet fogni a húsfogyasztást. Arra hoztam példának, hogy az EU védi a saját termelőit.
Azért teljesen más probléma a mélyszegénységben élők helyzete, mert a “legyen olyan olcsó, hogy bárki meg tudja venni” nem biztos, hogy a legjobb megoldás. Lásd pl. Kiút program, vagy pl. az amerikai Growing power http://www.growingpower.org/, a(z amúgy hagyományos mezőgazdasággal fogalkozó, és befuccsolt (?) igrici uborkatermesztő program stb.) Vagyis nagyon sokan vannak, akik az önellátásban, azaz pont a “kisipari”, háztáji termelés felfuttatásában próbálják megtalálni a megoldást.
“Viszont a problémán már az is segítene, ha hagynánk, hogy a gyógyszercégek piacra dobják az antibiotikumaikat.”
Senki sem akadályozza meg őket, csak a cégek a saját, jól felfogott érdekeik mellett cselekszik.
Mind az amerikai, mind az európai rendszer gyorsul, csökkenek a költségek, egyszerűsödik az eljárás. Nagyjából a kilencvenes évek óta. Én nem szívesen mennék vissza a Thalidomide előtti időkbe…
Ami pedig a cikket illeti:
“Semmilyen elvi vagy gyakorlati akadálya sincs annak, hogy antociános változatokat termeljünk a nagyüzemekben. “
Nem csak ez az akadály. Hanem az is, hogy mivel pont olyan változatokra szelektáltunk, amelyek nekünk hosszú távon rosszak, a “jó” fajták évtizedes lemaradásban vannak. (Amit meg lehetne kerülni a hasznos tulajdonságok visszahozatalával (az Aranyrizs mintájára), de ez megint csak egy rossz rendszer javítása.
A cikk csak a mesterséges szelekció mellékhatásairól beszél, de nem csak arról van szó, hogy menjünk vissza szibériai vadalmákhoz.
De ugyanilyen hatása van pl. a megnövelt terméshozamnak is. (lásd pl. hortsci.ashspublications.org/content/44/1/15.full )
Vagyis van egy olyan mezőgazdaságunk, ami rövid távon lehet, hogy jó a termelőnek, akár még a vásárlónak is, de a hosszú távú hatást megint csak a társadalom fizeti meg.
Nem összeesküvés – de ettől még nem lesz jó.
És az első generációs GMO növények pont ebbe az irányba visznek tovább.
“A” fogyasztót szerintem nem lehet megvédeni. Mint fogyasztó, törekedhetünk arra, hogy inkább az alternatívákat támogassuk, vagy éppen kiiktassuk a problémás termékeket az életünkből.
Cikkajánló: amikor a Monsanto hagyományosan termeszt: http://www.wired.com/wiredscience/2014/01/new-monsanto-vegetables/