Ha a Retraction Watch blog értesülései pontosak, Gilles-Eric Séralini 2012 -es “Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize” című cikkét vissza fogják vonni. Ez önmagában nem meglepő, a számomra mellbevágó a visszavonást kísérő levél közepe felé található, a visszavonás indoklása:
“Unequivocally, the Editor-in-Chief found no evidence of fraud or intentional misrepresentation of the data. However, there is legitimate cause for concern regarding both the number of animals in each study group and the particular strain selected. The low number of animals had been identified as a cause for concern during the initial review process, but the peer-review decision ultimately weighed that the work still had merit despite this limitation. A more in-depth look at the raw data revealed that no definitive conclusions can be reached with this small sample size regarding the role of either NK603 or glyphosate in regards to overall mortality or tumor incidence. Given the known high incidence of tumors in the Sprague-Dawley rat, normal variability cannot be excluded as the cause of the higher mortality and incidence observed in the treated groups.
Ultimately, the results presented (while not incorrect) are inconclusive, and therefore do not reach the threshold of publication for Food and Chemical Toxicology. The peer-review process is not perfect, but it does work. The journal is committed to a fair, thorough, and timely peer-review process; sometimes expediency might be sacrificed in order to be as thorough as possible. The time-consuming nature is, at times, required in fairness to both the authors and readers. Likewise, the Letters to the Editor, both pro and con, serve as a post-publication peer review. The back and forth between the readers and the author has a useful and valuable place in our scientific dialog.”
Magyarul semmi nyomát sem találták adathamisításnak, vagy az adatok szándékos félreértelmezésének. A kísérleti állatok alacsony számát már a referálás során is kifogásolták, de akkor úgy döntöttek, hogy ettől még leközlik a vizsgálatot. Miután újra alaposan átvizsgálták az adatokat, arra jutottak, hogy nem zárható ki, hogy a talált különbség egyszerű szórás. Mivel a szerkesztők most mégis úgy gondolják, hogy a cikk nem elég jó a Food and Chemical Toxicology újságba, inkább visszavonatják utólag.
Nem tudom mások, például a blog többi szerkesztője mit gondol erről, csak a saját magánvéleményemet tudom leírni, de nekem ez a dolog egyáltalán nem tetszik. Ha Séralini nem hazudott és a kísérleteket tényleg elvégezte, akkor tulajdonképpen miért kellene visszavonni a cikkét? Nem mondom, hogy jó a cikk, az idétlen kísérlettervezés iskolapéldája, kellő sajtócirkusszal körítve, a legjobb lett volna, ha meg sem jelenik. De ha az újság egyszer már úgy döntött, hogy megüti a mércét náluk, akkor nem igazán értem, hogy utólag hogyan mondhatják, hogy mégsem elég színvonalas. Ez teljesen fölöslegesen erősíti a GMO összeesküvés-elméletet. Ezúttal különösen örülnék, ha a hozzászólások közt minél többen kifejtenék, mit gondolnak a dologról.
“Ha Séralini nem hazudott és a kísérleteket tényleg elvégezte, akkor tulajdonképpen miért kellene visszavonni a cikkét?”
Nem ismerem a Food and Chemical Toxicology etikai irányelveit, de nem nagyon látom, hogy lehet az etikai, állatjólléti elveket is figyelembe véve egyáltalán belekezdeni egy ilyen kísérletbe.
Szerintem ez állatkínzás, eredményektől függetlenül.
Kérdés, hogy ehhez adja-e a nevét a lap.
(És ha már egy-egy vizsgálatnál nem konzultának (bio)statisztikussal, akkor a peer review szintjén kéne szűrni. Megint csak: az eredmény ismerete nélkül várható volt, hogy ilyen mintaszámmal értékelhetetlen lesz az eredmény.
(Pont a héten láttam egy olyan cikket, ahol következetesen szórást számoltak úgy, hogy két darab mintájuk volt – ilyenkor is vissza kellene adni a cikket.)
Mindezzel együtt tényleg elhibázott dolog ez a felszólítás a visszahívásra. Semmi sem akadályozza meg a lapot, hogy egy közleményt helyezzen el a cikk elé.
Egyetertek, a visszavonas ilyen indoklassal legalabb akkor butasag, mint a megjelentetes volt.
Ha valaki megnezi az adatokat, abbol elfogulatlanul olyan kovetkeztetes is levonhato, hogy him patkanyok esten a GMO is es a gyomirto is CSOKKENTI a rak gyakorisagat (a rakra egyebkent nagyon hajlamos) patkanyokban.
Az a baj a cikkel, hogy a kovetkeztetesek nincsenek koszono viszonyban sem a kiserleti adatokkal.
Sokkal tobbet ert volna egy olyan valasz publikalasa, ami valoban tudomanyos igenyesseggel elemzi a a publikalt adatokat.
Ha már a botrány kirobbanásakor nem mondott le azonnal, miért meglepő, hogy most se az igazságot írja, miszerint bocs, de nem értek a szakmámhoz, és teljesen alkalmatlan vagyok a pozíciómra? Nem talált szándékos félrevezetést, röhej. Az egész cikk az. A fickó csak próbálja megmenteni az újságját, bár ezek után kétlem, hogy lesz valaki, aki valaha is komolyan veszi. Ami nem is baj, legyen szelekció az editorokból is.
Nem az összeesküvés-elméletek erősödésének elkerülése a cél, az elkerülhetetlen. Az anti-GMO épp úgy biológiai modulra épül, mint a vallás, és az ilyesmi mindig igényli a mitológiát. Séralini czikke 2:4, s lőn a rákos egér. Ámen. A hívőkkel nem lehet mit kezdeni, aki pedig nem hívő, az ma már alapból ráengedi a spamszűrőt mindenre és mindenkire, különben nem éli túl az internetet.
A tudománynak nem a társadalom reakciói miatt kell aggódnia. A belső konzisztenciáját kell megtartania, és gyorsabban kell kirázni a parazitákat. Ha a társadalom azt látja, hogy meg lehet bízni a tudományban, meg is adja majd a bizalmat. Csak segíteni kell neki az interpretációban, mert a régi eljárásokat úgy tűnik, kezdik meghekkelni.
@fordulo_bogyo:
“Sokkal tobbet ert volna egy olyan valasz publikalasa, ami valoban tudomanyos igenyesseggel elemzi a a publikalt adatokat.”
A legjobb lett volna ugyanezt a kísérletet elvégezni párhuzamosan nyolc másik laborban, mindenhol háromszor tíz patkányon, amiből világosan látszott volna, hogy ez a szórás.
@Sexcomb: Az Euronews-on pár napja volt róla hír, és komolyan felháborított, mert ilyen színvonaltalan tudósítást maximum a Blikk-től vártam voltam volna, nem egy ilyen egyébként a magyar csatornáktól fényévekre lévő műsortól.
Ott lényegében maga Sérilani fejtette ki, hogy mindez a meghurcoltatásának része, mert a lap szerkesztője korábban a Monsanto-nál dolgozott és az egyetlen, “valóban független” GMO-vizsgálatot akarják ellehetetleníteni,majd egy génmanipulált kukorica engedélyezéséről szóló rövid bevágás után egy EU-parlamenti képviselő(nő, szerintem zöld-párti, de nem írták oda) kijelentette, hogy hosszútávú, “valóban független” vizsgálatokra van szükség, mert a nagy cégek megakadályozzák az S.-éhez hasonló adatok publikálását.
Most képzelje el mindenki, mitől zengett volna mindenki, ha azért vonják vissza S. adatait, mert kimondják, hogy szándékosan hazudott és rosszul vezette a kísérletét…
@Piere de La Croix:
Ez az egyik bajom az egésszel. Ha visszavonatják ezt a cikket, többet senki sem olvashatja el, hogy milyen szar. Helyette marad majd a világhálós népköltészet terméke, miszerint a jó Séralini kimutatta, hogy a GMO káros, de a gonosz Monsanto visszavonatta a cikkét. A helyett, hogy ott lenne a cikk, meg lehetne mutatni, hogy tessék barátom, a hím patkányokban éppe rákellenes hatást mértek ki.
“Most képzelje el mindenki, mitől zengett volna mindenki, ha azért vonják vissza S. adatait, mert kimondják, hogy szándékosan hazudott és rosszul vezette a kísérletét… “
Nekem az tiszta ügy lett volna, hazudott, visszavonják a cikkét. De hogy nem hamisak az adatai, csak a szerkesztőség meggondolta magát, mert egy év után mégis úgy látják, hogy nem éri el az újság színvonalát? Talán előbb kellett volna gondolkodni, mert ez így tényleg szokatlan eljárás.
egy genetikai kutatásról olvastam pár éve ahol európa népeinek genetikai nézegetése volt téma. a szlovákokat 1 (azaz egy) illető mintája képviselte. és valakinek volt arca azt állítani hogy egy emberből statisztikai módszerekkel pontos adatot lehet kihozni a teljes lakosságra vonatkozóan.
@Sexcomb: hecckampányt kellene indítani hogy a lap újra jelentesse meg a visszavont “művet”. az eredeti leközlés minden évfordulóján, ha akarja a kiadó gyászkeretben. egy év után rájönni hogy nagyon nem jó valami… a bulvár fertőző lenne?
és mindenki válasszon az alábbiak közül:
a) a kísérlet és az eredmény frankó
b) a kísérlet és az eredmény egy nagy sz*r
c) további kutatás után kellene írni róla, addig ne foglaljunk állást
d) nem értek hozzá/nincs véleményem
a lap a “c” kései felismerésével szenvedné el a legcsekélyebb arcvesztést
@Untermensch4:
“hecckampányt kellene indítani hogy a lap újra jelentesse meg a visszavont “művet”. az eredeti leközlés minden évfordulóján, ha akarja a kiadó gyászkeretben. “
Ezen szénné röhögtem magam. Ezzel Séralini tényleg megkapná azt a figyelmet, amit eddig nem sikerült kiharcolnia.
Azt kellene inkább elmagyarázni a zembereknek, hogy attól, hogy egyszer egy cikkben egy “tudós” valamit állított, nem biztos, hogy úgy van, főleg, ha találni ezerhétszáz másik cikket másik “tudóstól” amiben éppen az ellenkezőjét találták.
Az adatai (feltehetoleg) nem hamisak. Ha hamisit, akkor akkor a kontrollban kevesebb a rakos daganat, es a kezelt him patkanyokat sem vedi a GMO es a gyomirto a raktol.
A kovetkeztetesei, a megvitatas az ami nincs koszonoviszonyban sem az adataival.
Meg lehetne ismetelni, de felesleges. Aki ert az adatok elemzesehez, az igy is latja, aki elvakultan hizs abban, hogy a GMO ordotol valo, az 200 ismetlest is a monsanto muvenek vel, es semmibe vesz, ha ne tamogatja a rogeszmejet.
már magyarul is a szokásos képekkel.
index.hu/tudomany/egeszseg/2013/11/29/visszavontak_a_gmo-val_mergezett_patkanyokrol_szolo_tanulmanyt/
és a válasz:
gmoseralini.org/professor-seralini-replies-to-fct-journal-over-study-retraction/
Valószínűleg jó lenne, hogyha a Monsanto se használná a Sprague-Dawley törzset a tesztjeinél, mert ez már régebben is probléma volt, hogy hogyan értelmezzük az adatokat.
és ez is ugyanabban az újságban jelent meg:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17900781
Nekem kettős mérce egy kicsit.
Ha a Sprague-Dawley törzset hosszú távú tesztben használják és problémát hoz ki, akkor ez metodológiai hibának veszik,
viszont, hogyha nem hoz ki problémát, akkor nincs vele semmi baj.
viszont ezt csak mindig utólag a kísérlet végén lehet tudni 🙁
a kísérlet tervezésekor nem.
@Karinthy-paradoxon: Nem lehet, hogy a megoldás annyi lenne, hogy összeülne a Greenpeace, meg az EU -s illetve USÁ -s engedélyezési hatóság, aztán kimunkálnának egy receptet, amit elfogadnának a GMO ellenzők is. Írják le pontosan, hány patkány kellene, hányszori ismétléssel, milyen törzsből, hány héten át kellene őket etetni, hány naponta kellene almot cserélni, milyen ketreceben kellene őket tartani, de még azt is, hogy az asszisztensnő milyen színű bugyit hordhat.
Innnetől már csak el kell végezni a kísérletet, meg elfogadni az eredményét, akkor is, ha nem tetszik.
@Komavary:
Nálunk a szakmában a mai napig közröhej tárgya az az eset, amikor a kisdoktorihoz a (orkánszerű hátszéllel támogatott) jelölt 4 (NÉGY!) birkából számolt szórást.
@Sexcomb:
Egyetértek, ez a magyarázat felháborító és ez az egész körítés a visszavonás körül vérlázító. Szerintem érdemes lenne vélemény-cikket írni a témában pl az indexre mindenéppen.
@Karinthy-paradoxon: “Nekem kettős mérce egy kicsit.
Ha a Sprague-Dawley törzset hosszú távú tesztben használják és problémát hoz ki, akkor ez metodológiai hibának veszik,
viszont, hogyha nem hoz ki problémát, akkor nincs vele semmi baj.”
Nagyon nem erted. Nem kettos merce, es nem utolag kell eldonteni. Seralini ur kiserleterol elore megmondta volna barki, hogy hibas a terv.
De a lenyeg nem itt van, hanem ott, hogy meg a hibas kiserletet is a hibas adatokat sem veszi komolyan o maga sem: a him patkanyok eseten nem beszel a GMO es a gyomirto rakellenes hatasarol (ami szinten hulyeseg, da az adatai neverteken elfogadva ezt mutatjak, tehat ezt is koteles lenne leirni az eredmenyek kozott).
@Karinthy-paradoxon: “és ez is ugyanabban az újságban jelent meg” – de hát ez nem kísérlet, hanem egy értékelés értékelése!
@Karinthy-paradoxon:
Két dolgot keversz.
Akut toxikológia vizsgálat vs. hosszú távú vizsgálat.
Fajta vs. egyedszám.
Tegyük fel, hogy a Monsanto féle vizsgálatok is hibásak, mert rosszul választották meg a fajtát, vagy alacsony volt az egyedszám.
Erre nem válasz az, hogy juszt is megcsinálom függetlenül ugyanazt – mert ha az első eredményei kétségbevonhatóak, akkor az én kísérletem eredményei is azok lesznek.
Vagyis előre tudom, hogy értékelhetetlen adatokért kínzom az állatokat.
(Nem mellesleg: még ha a karcinogenezist is vizsgálnák, akkor sem lenne etikus hagyni, hogy az állatok halálukig diónyi daganatokkal szenvedjenek. )
Vagyis az, hogy direkt rosszul (=”ugyanúgy”) volt terveze a kísérlet, nem mentség, sőt!
Szó sincs kettős mércéről.
“Magyarul semmi nyomát sem találták adathamisításnak, vagy az adatok szándékos félreértelmezésének. “
Adathamisitast en sem tetelezek fel, teljesen realis es hiheto, hogy azt az eredmenyt kapta, amit leirt.
Ha felreertelmezes az teny, ha ez nem szandekos felreertelmezes, az szerintem kinosabb, mint a szandekos felreertelmezes: ez azt mondja, hogy elfogult es buta emberek a cikk szerzoi, akik alapveto dolgokkal nincsenek tisztaban, hogy milyen tenybol milyen kovetkeztetes vonhato le. Nem tudjak attekinteni a sajat adataikat, es statisztika alapjaival sincsenek tisztaban.
Hatarozottan ez a kinosabb intellektualisan – a masik csak etikailag, erkolcsileg lenne kifogasolhato, de a cel szentesiti az eszkozt napjainkban reneszanaszt eli, es automatikus felmentest adna a hivek koreben.
Igy csak buta korlatolt ember a professzor ur.
Európai Kutatóhálózat a Társadalmi és Környezeti. Felelősségért (ENSSER) reagálása :
http://www.ensser.org/democratising-science-decision-making/ensser-comments-on-the-retraction-of-the-seralini-et-al-2012-study/
@fordulo_bogyo:
>Seralini ur kiserleterol elore megmondta volna barki, hogy hibas a terv.
bíztos?
az élet már megcáfolt téged. 🙂
leközölte az újság és peer review -n átment.
és a Sprague-Dawley törzset használta a Monsanto is.
és meg is indoklták, hogy miért:
“Dudek (2001)/Monsanto explains:
“[t]he rat [SD] was selected for the study since this
species has been traditionally used to assess the
safety and wholesomeness of food.
Moreover, there is a historical database for the rat
regarding the parameters that were measured.”
http://www.ensser.org/fileadmin/files/Hilbeck-Hohenheim.pdf
és a SD törzset még mindig használják hosszú távú GMO tesztekre.
Ha nem hoz ki problémát, akkor “nincs gond”!?!
mint itt:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691513007102
egyébként meg megjegyzik, hogy ez egy betegségre hajlamos törzs …
@Sexcomb:
>Nem lehet, hogy a megoldás annyi lenne, hogy összeülne a Greenpeace,
>meg az EU -s illetve USÁ -s engedélyezési hatóság,
>aztán kimunkálnának egy receptet, amit elfogadnának a GMO ellenzők is.
először érd el azt, hogy a “The Cartagena Protocol on Biosafety” -t elfogadja az USA.
“A Biológiai Sokféleség Egyezmény Cartagena Jegyzőkönyve a Biológiai Biztonságról”
file.cbd.int/database/attachment/?id=13741
@Sexcomb:
>A legjobb lett volna ugyanezt a kísérletet elvégezni
>párhuzamosan nyolc másik laborban, mindenhol háromszor tíz patkányon,
>amiből világosan látszott volna, hogy ez a szórás.
egyetértek, csak hozzátenném, hogy a tudományos korrektség és a kísérlettervezési módszertan miatt
engedjük meg a másik végkimenetel lehetőségét is,
vagyis hogy tényleg van valami összefüggés.
de ez se jelent semmit se.
biztos ismered a “homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatásával”
kapcsolatos vitát. ( Inflammation Research )
http://www.youtube.com/watch?v=Mu3MiAEoO5I
megismételték, ugyanaz jött ki, leközölték, és mégse hiszik el.
“Magyarul semmi nyomát sem találták adathamisításnak, vagy az adatok szándékos félreértelmezésének.”
Oszt’ azt már hogy’ ??
Egy alapvetően eredménytelen kisérlettel kapcsolatban bármiféle eredményt emlegetni eléggé kimeriti a ‘szándékos félreértelmezés’ tárgykörét.
Ettől tökéletesen független, hogy az a kisérlet nem is lehetett volna eredményes, a várt hatások tekintetében.
Szimplán visszavonni persze az adott körülmények között hiba. Ha egyszer a csizma az asztalon, akkor nem elég csak leteriteni az abrosszal.
@Karinthy-paradoxon:
mint itt:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691513007102
a 78-week feeding study. Based on the gender and weight, 180 SD rats were randomly and evenly assigned into three groups
Azaz 60 patkany egy csoport.
Seralini eseten 10 patkany.
Magyarazzam?
Kerlek elemezd, ertelmezd Seralini 1 abrajanak elso grafikonjat, mire kovetkeztetsz azokbol az adatokbol?
Ird le a sajat szavaiddal, mit mutat az az abra?
@Karinthy-paradoxon: >Seralini ur kiserleterol elore megmondta volna barki, hogy hibas a terv.
bíztos? “
Nem bíztos hanem biztos.
Igen, az.
“az élet már megcáfolt téged. 🙂
leközölte az újság és peer review -n átment.”
ez nem cafolat
Te nem erted, mi a baj kiserletevel?
@Komavary:
“Erre nem válasz az, hogy juszt is megcsinálom függetlenül ugyanazt – mert ha az első eredményei kétségbevonhatóak, akkor az én kísérletem eredményei is azok lesznek. “
De, erre egyetlen válasz létezik, hogy a kísérletet többször elvégezve megmérjük a szórást. Ha fogsz kétszer tíz patkányt ugyanebből a törzsből és mindent ugyanúgy csinálsz velük, majd azt látod, hogy az egyikben öt patkány halt meg rákban, a másikban kilenc, akkor mi a kísérlet eredménye? A semmi rákkeltő? Ennek a patkánytörzsnek éppen az a tulajdonsága, hogy 70% eséllyel rákban hal meg, akkor is, ha semmit sem csinálsz vele, éppen ezért használják a karcinogenezis vizsgálatára, mert úgynevezett érzékenyített rendszer. Magyarul, ha valamilyen kezelés egy vad típusú patkányban 1% eséllyel okoz rákot, ahol minden daganatok ellen védő mechanizmus rendesen működik, akkor feltételezhető hogy ebben a patkánytörzsben ugyanaz 50% eséllyel fog rákot okozni, így meglátsz majd olyan apró hatásokat is, amik egyébként elkerülnék a figyelmedet. Ezért jó ez a kísérleti rendszer. Viszont ez azt jelenti, hogy a patkányok 70% -a akkor is rákban hal meg, ha semmit sem adsz nekik és ez nyilván szórni fog, elméletileg tíz patkányból hétnek kellene valamilyen daganatban elpusztulni, vagyis ha cikket írsz belőle, a kontrollcsoportból is nagyon sok daganatos patkányt tudsz fényképezni.
Viszont ez a halálozás nyilván időfüggő, itt egy cikk, ahol csak 18 hónapig vizsgálták a patkányokat, ez idő alatt minden kezelés nélkül 45% hullott el rákban ( cancerres.aacrjournals.org/content/33/11/2768.full.pdf ). Itt egy másik cikk, ahol hagyták őket két évnél is tovább kepeszteni, máris az állatok ~80% -a fejlesztett valamilyen daganatot ( link.springer.com/article/10.1007%2FBF00401012#page-1 ). Séralini cikkében, ha megnézed, két év alatt 20-30% -os halálozást mért a kontrollcsoportban, erre statisztikát is csinálhatunk, mert hat érték adódik belőle (3; 2; 3; 2; 3; 2; Átlag= 2,5; Szórás=0,55), ez kifejezetten alacsony. Ehhez kellene viszonyítani a kezelt állatokat, de halvány fogalmunk sincs, hogyha nem csak egy adatunk lenne, akkor mit látnánk. Ha megnézed a GM-kukoricával etetett csoport adatait hímekre: 11%: 5; 22%: 1; 33%: 1; Nőstényekre: 11%: 3, 22%:7 33%: 4; Ha ebből számolsz átlagot, meglepő módon 3,5, a szórása viszont 2,35. Ha kihagyod az egy szem hetes értéket, mint olyat ami nagyon kiszór az átlagból, ráadásul a nála több GMO-t evett patkányok ennél jobban éltek, az átlag 2,8 a szórás 1,8. Magyarul ezt a statisztikát egyetlen, a többitől nagyon eltérő eredmény különbözteti meg a kontrolltól. De ugye itt összevontam három különböző csoportot, azért mertem csak megtenni, mert mindkét esetben az arányaiban a legkevesebb GMO-t evő patkányok közül betegedett meg a legtöbb rákban, tehát nem arról van szó, hogy kis mennyiség még nem rákkeltő, nagy mennyiség viszont igen, hanem meglepő módon a kevés GMO-t evő patkányok közül több halt meg rákban, mint a sok GMO-t evők közül. Ha szétszeded a csoportokat, a 11% GMO-t kapott hímek közül 5 fejlesztett daganatot, akkor 11% GMO fogyasztása rákkeltő. A 22% és 33% GMO -t fogyasztó hímek közül viszont csak egyetlen egy halt meg rákban, akkor ezek alapján 22 illetve 33% GMO kukorica fogyasztása kevesebb mint felére csökkenti a rák esélyét. Vagy ugye az is lehet hogy ezekben a csoportokban véletlen a különbség. Ezt egyetlen módon lehet eldönteni, ha ugyanezt a kísérletet többször elvégezzük, mondjuk nem egyszer tíz patkányon, hanem tízszer tíz patkányon, mert akkor a véletlen különbségek kiegyenlítik egymást. Nem arról van szó, hogy Séralini kísérlete rossz, és mi újra megcsináljuk rosszul, hanem egyszerűen az ő adatait kellene kibővíteni annyira, hogy legalább szignifikanciát lehessen belőle számolni.
“Szerintem ez állatkínzás, eredményektől függetlenül. “
Semmit sem csináltak a patkányokkal, csak etették őket.
“És ha már egy-egy vizsgálatnál nem konzultának (bio)statisztikussal, akkor a peer review szintjén kéne szűrni.”
Nekem éppen úgy tűnik az egész ügyből, hogy a szerkesztőség ezzel a szokatlan és értelmetlen keménykedéssel a saját hibáját akarja a szőnyeg alá söpörni. A közleményben is leírják, hogy már a peer review során föltűnt a nagyon alacsony mintaszám, mégis beengedték a cikket. Nyilván nem kell hozzá nagy képzelőerő, hogy miért, egy ilyen cikk rengeteg hivatkozást gyűjt be, a google scholar szerint eddig százharmincheten hivatkoztak rá. Előre lehetett tudni, hogy az újság 3,2 -es impakt faktorát egy picinykét megdobja majd ez a cikk, egyszerűen a szerkesztőnek jó üzlet kicsit botrányszagú cikkeket megjelentetni, mert az hozza a hivatkozásokat. Nyilván nem számoltak ekkora cirkusszal, most meg legszívesebben meg nem történtté tennék az egészet, ezért keménykednek ennyire.
@Karinthy-paradoxon:
“az élet már megcáfolt téged. 🙂
leközölte az újság és peer review -n átment.”
Mint ahogy a levélben is írják, ők is észlelték a hibát, de ennek ellenére leközölték. Ezért mondjuk többen is, hogy az újság felelőssége eléggé elsikkad az ügyben.
“először érd el azt, hogy a “The Cartagena Protocol on Biosafety” -t elfogadja az USA.”
Mi köze ehhez ennek az ajánláscsomagnak? Nem beszélhetnénk az alkoholfogyasztás káros hatásairól, amíg be nem vezetjük a szesztilalmat?
@Sexcomb:
Te egy lépéssel előrébb jársz. 🙂
Volt egy Monsantós, 90 napos kísérlet (ezt nevezem én első kísérletnek). Séralini ennek a következtetéseit kérdőjelezte meg (Karinthy-paradoxon linkelte az elemzés újraelemzését), majd erre építve tervezte meg a két éves kísérletét (ez a független válaszkísérlet).
A Séraliniék által alátámasztani kívánt állítás (ti. hogy a GMO ártalmas) szembemegy az eddigi adatokkal, várható volt a “támadás”, ilyen helyzetbe én csak úgy terveznék kísérletet, hogy a támadási felületet minimálisra szűkítem – vagyis így választok kísérleti állatot meg mintaszámot. Pláne, hogy nem azt akarom ellenőrizni, hogy a kukorica vagy a Roundup káros elváltozásokat okoz SD patkányokban, hanem hogy káros az emlősökre. Nincs értelme ragaszkodni az SD törzshöz.
“”Szerintem ez állatkínzás, eredményektől függetlenül. “
Semmit sem csináltak a patkányokkal, csak etették őket.”
Nem volt meghatározva világos végpont, a cél eleve a veseelváltozások voltak.
A hivatkozott direktíva alapján:
eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32010L0063:HU:HTML
“(14) A kiválasztott módszer végpontjának, amennyire csak lehetséges, nem olyan halálnak kell lennie, amit a halál közelgő beállta miatti súlyos szenvedés vált ki. Ahol erre lehetőség nyílik, kíméletesebb végponttal kell felváltani, amely a halál közelgő beálltát jelző klinikai tünetek megfigyelésével módot nyújt olyan leölési mód alkalmazására, amely megkíméli az állatot a további szenvedéstől.”
Vagy pl. egy cikk, ami nem véletlenül van fent az AAALAC oldalán:
http://www.aaalac.org/accreditation/RefResources/RR_Cancer.pdf
“For example, tumorigenicity studies can be terminated as soon as progressive tumour growth is evident.”
“For an animal carrying a single tumour, the mean diameter should not normally exceed 1.2 cm in mice or 2.5 cm in rats, or 1.5 and 2.8 cm, respectively, for therapeutic studies. Where two tumours per animal are grown, for example, in contralateral flanks, the size should be correspondingly less and should not exceed the maximum burden of a single tumour.”
Séraliniék végpontja pedig:
“25% body weight loss, tumors over 25% body weight, hemorrhagic bleeding, or prostration”
Miközben lényegében csak az számított, hogy van-e tumor vagy nincs (na jó, meg kellettek a képek a kampányhoz, de ez nem tudomány).
“Nekem éppen úgy tűnik az egész ügyből, hogy a szerkesztőség ezzel a szokatlan és értelmetlen keménykedéssel a saját hibáját akarja a szőnyeg alá söpörni.”
Ezzel egyetértek. Ezért mondtam, hogy ezt a blamát két ponton lehetett volna elkerülni: 1. a kísérlet tervezésekor (nem vagyok benne biztos, hogy itt ez volt-e a cél). 2. a peer review során.
És a konkrét cikktől függetlenül ez a hiba rendre megjelenik, nem sumákolásból, egyszerűen azért, mert a statisztika egy másik szakma.
@Komavary: “Miközben lényegében csak az számított, hogy van-e tumor vagy nincs (na jó, meg kellettek a képek a kampányhoz, de ez nem tudomány).”
Igen, bennem is felmerult mar, hogy minek a kepek a tumoros allatokrol, es miert nincs mellettuk a kontroll csoportba tartozo hasonlo daganatos allatok kepe?
Bojkottálni akarják az Elseviert
Open Letter on Retraction and Pledge to Boycott Elsevier
http://www.i-sis.org.uk/Open_letter_to_FCT_and_Elsevier.php
Retracting Séralini Study Violates Science and Ethics
http://www.i-sis.org.uk/Retracting_Serallini_study_violates_science_and_ethics.php
http://www.examiner.com/article/scientitists-outraged-at-journal-retraction-of-gmo-rat-study
és a másik oldalról a militáns szkeptikus vélemény
http://www.sciencebasedmedicine.org/the-seralini-gmo-study-retraction-and-response-to-critics/
@Karinthy-paradoxon: Ennél fölöslegesebbet sem hiszem, hogy valaha kitaláltak. Vajon hány biológus lehet, aki annyira fanatikus GMO ellenes, hogy beszáll ebbe a bojkottba? Gondolom az Elsevier meglesz a nélkül a húsz szerző nélkül is.
A “militáns szkeptikus” cikkben volt ez a link:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23430588
Világos, érthető összefoglaló.
@Sexcomb:
>Gondolom az Elsevier meglesz a nélkül a húsz szerző nélkül is.
de a másik ügyben 14ezer már számít thecostofknowledge.com/
http://www.techdirt.com/articles/20131206/11175425487/elsevier-continues-its-efforts-to-stifle-academic-research-to-pump-up-its-own-profits.shtml
( habár ez független ügy )
de ez releváns:
‘Rat feeding studies with genetically modified maize – a comparative evaluation
of applied methods and risk assessment standards’
doi:10.1186/2190-4715-25-33 ( Published: 1 December 2013 )
‘A 2-year rat feeding study with genetically modified NK603 maize sparked an international scientific and public debate as well as policy responses by the European Commission. The European Food Safety Authority (EFSA) evaluated the study as defective based on conceptual and methodological shortcomings by retroactive application of the recommendations of its recent guidance on 90-day feeding studies. Our comparative analysis of the three relevant NK603 publications, including a 90-day feeding study of Monsanto, showed that all of them satisfy or fail to satisfy the EFSA evaluation criteria to a comparable extent; the rejection of only one of the papers is, thus, not scientifically justified. We also show that EFSA’s criteria are not standard practice in 21 other rat feeding studies lasting at a minimum of 12?months. The review reveals critical double standards in the evaluation of feeding studies submitted as proof of safety for regulatory approval to EFSA. We specifically argue that the current approach to declare statistically significant differences between genetically modified organisms and its parents as `biologically irrelevant? based on additional reference controls lacks scientific rigor and legal justification in the European Union (EU) system. Only recently, the EU authorities started building up an implementing system based on its own legislation and supportive of the EU approach to risk assessment in the context of technology assessment. Until these issues are resolved, we do not expect that neither the public nor the scientific debate will subside.’
http://www.enveurope.com/content/25/1/33/abstract
http://www.enveurope.com/content/pdf/2190-4715-25-33.pdf
Világos, érthető összefoglaló!
@Karinthy-paradoxon: A másik üggyel egyet lehet érteni, ezért támogatják sokan, Séralini botránykeltésével meg nem, ezért támogatják kevesen.
Ha elolvasod a kettővel ezelőtti hozzászólásomat, éppen ezt javasoltam, hogy ugyan üljenek már le és döntsék el, milyen vizsgálatok után fogadják el egy GM-növényről, hogy köztermesztésbe vonható. Aztán el kell végezni azokat a kísérleteket. Csak akkor vállalja a Greenpeace is, hogy abbahagyja a pánikkeltést, ha véletlenül az derül ki, hogy veszélytelenek.
@Sexcomb:
>ezt javasoltam, hogy ugyan üljenek már le és döntsék el,
>milyen vizsgálatok után fogadják el egy GM-növényről,
>hogy köztermesztésbe vonható.
Javasold nekik. 🙂
Szerintem eddig is inkább az FDA-n és a Genetikai cégeken múlott ez.
Miért engedné a Monsanto,
– hogy minden terméknél minimum 2 éves több generációs, független teszteket kelljen elvégezni
– kötelező legyen címkézni
– minden adatot kötelező legyen nyílttá tenni ( mint az AllTrials -nál )
– olyan ellenörzési folyamatokat alkossanak, ami jelentősen csökkenti a humán kognitív hibákat ( lásd Taleb tanácsait )
A Greenpeace-nek meg csak 1 eszköze van, a polgári tiltakozás és figyelemfelhívás.
@Karinthy-paradoxon:
“Szerintem eddig is inkább az FDA-n és a Genetikai cégeken múlott ez.”
Bocsánat, van erre valami adatod is? Mert eddig annyi történt, hogy volt egy szabályozás, amit évtizedek óta használtak, az FDA ezt alkalmazta továbbra is. A cégek pedig ezt alkalmazták. Mintha azt mondanád, hogy az áfa 27%, de a Tesco a hibás, mert ő csak 27% áfát fizet be, nem negyven százalékot. Magyarán a cégek hibájaként felróni, hogy betartják a törvényeket elég fura hozzáállás.
Ha visszanézed a történetet, ez a két éves etetési vizsgálat 2012 előtt sohasem bukkant fel a követelések között. Ha a Greenpece és társai célja ez lett volna, egyszerűen így kellett volna kapányolniuk az utóbbi húsz évben, hogy ők két éves vizsgálatokat szeretnének. Régen elkészültek volna. A bibi ezzel az, hogy ha olvasod a blogot, tudhatod, hogy jó pár növénnyel végeztek már hosszabb etetési vizsgálatokat és semmi káros hatásukat sem tapasztalták, például a MON810 -es kukoricával marhákban, a Roundup-ready szójával egerekben, de GM-kukoricával birkákban még négy éves, egerekben 1072 -napos több nemzedéket átívelő etetési vizsgálatot is végeztek. (criticalbiomass.blog.hu/2013/09/05/hosszutavu_etetesi_vizsgalatok_gm-novenyekkel) A kérdés az, hogy akkor ezek után a méregzöldek belátták, hogy ezek a növények veszélytelenek és engedik őket termeszteni? Nem, ugyanúgy tüntetnek ezek ellen is. Akkor mégis mi van a két éves vizsgálatokkal? Amivel nem végezték el, az veszélyes, mert csak, amivel elvégezték, az is veszélyes, mert csak. A válasz ebben keresendő, a méregzöldek egyszerűen vallási okokból ellenzik a GM-növények termesztését, nem lesz olyan vizsgálat, aminek hatására úgy döntenének, hogy egy ilyen növény termeszthető. Most a legújabb marhaság a két éves etetési vizsgálat, ha az FDA megváltoztatja a szabályozást és két éves vizsgálatokat kér majd, elvégzik, kiderül, hogy úgy sem látszik káros hatásuk, akkor ugyanígy rinyálni fognak majd, hogy nem megfelelően vizsgálták ki. Ezt onnan lehet biztosan tudni, hogy pár GMOval végeztek két éves vizsgálatokat, de azok ellen ugyanúgy fellép a Greenpeace.
“Miért engedné a Monsanto, hogy minden terméknél minimum 2 éves több generációs, független teszteket kelljen elvégezni”
Miért ne engedné? Szerinted jobb neki a jelenlegi helyzet, ahol beadja az engedélykérelmet, majd tizenöt-húsz éven át vár engedélyezésre? Neki óriási előrelépés lenne, ha ezt a folyamatot két évre rövidítenék le. Ez a Monsanto alapvető érdeke.
“Miért engedné a Monsanto, kötelező legyen címkézni “
Miért ne engedné? Betartja a törvényeket, ha hoznak rá egy törvényt, hogy írja rá a csomagolásra, rá fogja írni.
“Miért engedné a Monsanto, minden adatot kötelező legyen nyílttá tenni ( mint az AllTrials -nál )”
Megint nem a Monsanto hatásköre. De egyébként ha a vizsgálatokat független laborok végzik, a Monsanto legföljebb elolvashatja a megjelenő eredményeket, neki is érdeke, hogy minden adatot lásson.
” Miért engedné a Monsanto, olyan ellenörzési folyamatokat alkossanak, ami jelentősen csökkenti a humán kognitív hibákat ( lásd Taleb tanácsait )”
Kognitív hibák? Barátom, miről beszélsz?
“A Greenpeace-nek meg csak 1 eszköze van, a polgári tiltakozás és figyelemfelhívás. “
Mármint úgy érted, ordas hazugságok terjesztésével pánikkeltés és békés kutatóintézetek megtámadása?
“A Greenpeace-nek meg csak 1 eszköze van, a polgári tiltakozás és figyelemfelhívás.”
Ez rögtön kettő, és kihagytad a bioterrorizmust, a dezinformációt és a politikai lobbit.
@Sexcomb:
( part II: )
>> Miért engedné a Monsanto,
>Miért ne engedné? Szerinted jobb neki a jelenlegi helyzet,
>ahol beadja az engedélykérelmet, majd tizenöt-húsz éven át vár engedélyezésre?
>Neki óriási előrelépés lenne, ha ezt a folyamatot két évre rövidítenék le.
>Ez a Monsanto alapvető érdeke.
🙂
Amit írtál abból is az derül ki, hogy csak akkor, hogyha muszáj neki.
Vagyis ha a Greenpeace nem “lép még jobban a tökére”, nem fog változtatni.
A Monsanto alapvető érdeke a pénz!
És ha a pénz mint elsődleges cél ütközik a tudománnyal, akkor a pénz nyer,
mint ahogy erre sok példa van.
“Scientists must ask corporations for permission before publishing
independent research on genetically modified crops. That restriction must end”
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=do-seed-companies-control-gm-crop-research
ugyanaz a probléma mint az AllTrials-nál. Ott is kampány kell, a GMO-nál is.
Ha az Alltrials nem kezd kampányolni, nem változna semmi se.
A cégek nem változnának maguktól.
>>”Miért engedné a Monsanto, kötelező legyen címkézni “
>Miért ne engedné? Betartja a törvényeket, ha hoznak rá egy törvényt, hogy írja rá a csomagolásra, rá fogja írni.
iram pár sorral feljebb
ez olyan mint az AllTrills -ügyben a gyógyszergyárak védekezése – mi nem tehetünk róla,
ilyenek a törvények, mi csak kihasználjuk a törvényeket .. 🙁
>>”Miért engedné a Monsanto, minden adatot kötelező legyen nyílttá tenni ( mint az AllTrials -nál )”
>Megint nem a Monsanto hatásköre.
önkéntes vállalásról valószínűleg nem halottak a Monsanto munkatársai.
Az AllTrials-nál is van pár olyan cég, akik a szabályozás előtt már mellé álltak a mozgalomnak.
>>” Miért engedné a Monsanto, olyan ellenörzési folyamatokat alkossanak,
>>ami jelentősen csökkenti a humán kognitív hibákat ( lásd Taleb tanácsait )”
>Kognitív hibák? Barátom, miről beszélsz?
hosszú téma 🙂
pl. a “Skin in the game” mint fekete hattyú csökentő módszer :
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2298292
És már az is kognitiv hiba, hogy véletlenül
a fiókban hagyják a negatív GMO kísérletről szóló anyagokat és nem publikálják.
>>”A Greenpeace-nek meg csak 1 eszköze van, a polgári tiltakozás és figyelemfelhívás. “
>Mármint úgy érted, ordas hazugságok terjesztésével pánikkeltés és békés kutatóintézetek megtámadása?
Az atomrakétákat tervezők is békések,
az utolsó bálnákat lehalászók és az utolsó őserdei fákat kivágók is normális átlagos emberek.
és ordas hazugságok mindkét oldalon vannak.
De összefoglalva a gyökérprobléma a bizalom.
Azt a kérdést tedd fel, hogy mit lehetne tenni azért, hogy a bizalom visszaálljon a tudományt képviselő cégek felé ( Monsanto, Pharma )
Bármi ami a bizalmat növeli jó ( címkézés, hosszabb és független tesztek, skin-in-the-game alkalmazása , … )
és bármi ami a bizalmat csökkenti rossz.
@Sexcomb:
>>”Szerintem eddig is inkább az FDA-n és a Genetikai cégeken múlott ez.”
>Bocsánat, van erre valami adatod is?
egyrészt a mostani szabályokat az FDA és a Genetikai cégek alkották.,
hogy ezeken szigorítsanak csak rajtuk múlik, nekik kell kezdeményezniük.
És a Greenpeace biztos leülne tárgyalni velük is,
eddig is rengeteg Peticiójuk volt, hogy vegyék figyelembe az érveiket!
Ha megnézed
– az Atomrobbantások elleni tiltakozást , a kormányok nem akartak tárgyalni,
– A túlzott bálnahalászatot – akkor a japán kormány és a halászok nem akartak tárgyalni,
és még lehetne folytatni.
A polgárjogi mozgalmak azért születnek meg, mert a hatalom nem akarja figyelembe venni az érdekeiket.
De mondjál olyan esetet te, amikor az FDA vagy a Monsanto kezdeményezett feltételek nélküli tárgyalást.
>Mintha azt mondanád, hogy az áfa 27%, de a Tesco a hibás,
>mert ő csak 27% áfát fizet be, nem negyven százalékot.
>Magyarán a cégek hibájaként felróni, hogy betartják a törvényeket elég fura hozzáállás.
ezt az érvet már az AllTrialls elleni kampánynál se szeretem.
mert ez olyan védekezés, hogy –
Mi ( Monsanto, Bad Pharma cégek ) nem tehetünk semmiről se, betartjuk a törvényeket.
tiszták és ártatlanok vagyunk.
De ha a törvényeket meg akarják változtatni, akkor lobbizunk és több millió dollárt elköltünk.
>Ha visszanézed a történetet, ez a két éves etetési vizsgálat
>2012 előtt sohasem bukkant fel a követelések között
de az viszont felmerült, hogy kockázatos.
>Ha a Greenpece és társai célja ez lett volna, egyszerűen így kellett volna
>kapányolniuk az utóbbi húsz évben, hogy ők két éves vizsgálatokat szeretnének.
Éppen a GreenPeace és a GMO kritikusok érveltek azzal, hogy nagyon kevés a tudásunk GMO ügyben,
és kockázatos.
A Nemtudást mint cognitive biast én inkább a GMO-t pártolókkal szemben használnám!
Mindig meglepődnek, hogy a genetikai dolgokból mennyi mindent nem tudnak.
>A bibi ezzel az, hogy ha olvasod a blogot, tudhatod, hogy jó pár növénnyel végeztek
>már hosszabb etetési vizsgálatokat és semmi káros hatásukat sem tapasztalták
igen, van néhány hosszú távú kutatás,
– de nem mindegyik növényre
– nem mindegyik teljeskörű teszt
– a kisérletek nagy része metodólógiailag hibás. ( és most nem a Seraliniére gondolok )
> kérdés az, hogy akkor ezek után a méregzöldek belátták,
> hogy ezek a növények veszélytelenek és engedik őket termeszteni?
A kérdés gyökere a bizalom – mint az AllTrials-nál.
Meg lehet bízni a Monsanto-ban? A Greenpeacesek szerint nem.
Goldacre a szkeptikus megbízik a gyógyszergyárakban? nem. Emiatt indította a mozgalmat,
Mi a célja? A tudományos folyamatok átláthatósága! a a folyamat “szar”, akkor a végeredményben bízzunk meg?
Vagyis amíg nincs rendbe rakva a tudományos folyamat, addig az emberek nem fognak bízni.
Főleg olyan esetben, amikor a fogyasztó számára nincs nyilvánvaló előny csak kockázat.
>A válasz ebben keresendő, a méregzöldek egyszerűen vallási okokból ellenzik a GM-növények termesztését,
>nem lesz olyan vizsgálat, aminek hatására úgy döntenének, hogy egy ilyen növény termeszthető.
Ha a mérleggel lehet csalni, akkor olyan mindegy, hogy 100 vagy 1000 mérést végeztek vele.
Nem kapsz jó eredményt.
Lehet vallási okokra fogni az ellenállást, de akkor nem látod a probléma igazi okát, és
mindig felesleges szélmalomharcot fogsz folytatni. ( de ha van időd )
>Most a legújabb marhaság a két éves etetési vizsgálat,
>ha az FDA megváltoztatja a szabályozást és két éves vizsgálatokat kér majd, elvégzik,
>kiderül, hogy úgy sem látszik káros hatásuk, akkor ugyanígy rinyálni fognak majd, hogy nem megfelelően vizsgálták ki.
több része van az “én” megoldása javaslatomnak.
És amint említettem, hogyha a mérleg rossz, akkor hiába csinálsz vele több mérést.
>Ezt onnan lehet biztosan tudni, hogy pár GMOval végeztek
>két éves vizsgálatokat, de azok ellen ugyanúgy fellép a Greenpeace.
mint említettem több dolog is kell a bizalom visszaállításához.
Amíg Amerikában nincs címkézés, addig honnan lehet tudni, hogy ennél volt-e 2éves vagy sem?
Mert most se a címkézés, se a 2 éves alapos kísérlet nem kötelező.
@Karinthy-paradoxon:
“egyrészt a mostani szabályokat az FDA és a Genetikai cégek alkották”
Milyen genetikai cégek? Van ezeknek szavazatuk a törvényhozásban? Vagy van külön irodájuk az FDA -ban? Vagy mégis mi közük a szabályozáshoz? Vagy csak erről az összeesküvés-elméletről van szó, hogy az árnyékkormány, meg a szbadkőművesek, az illuminátusokkal és a gyíkemberekkel karöltve…
“Mi ( Monsanto, Bad Pharma cégek ) nem tehetünk semmiről se, betartjuk a törvényeket.
tiszták és ártatlanok vagyunk.”
Egy jogállamban mi mást tehet egy cég azon kívül, hogy betartja a törvényeket? Vallási őrültek rögeszméit is figyelembe kellene vennie? Mondjuk ne neveljenek sertést egyáltalán, mert a muzulmánok szerint az tilos? Ne gyártsanak mobiltelefont, mert tíz éve éppen azt gondolták rákkeltőnek nulla bizonyíték alapján? Ne gyártsanak védőoltásokat, mert Labant Csaba szerint azok károsak?
“de az viszont felmerült, hogy kockázatos.”
Mert? Nézd, Szaleh bin Szaad al-Lohaidan sejk meg nem nevezett orvosi tanulmányokra hivatkozva azt állította, hogy a nők petefészkét károsítja az autóvezetés. Akkor szerinted most azonnal be kellene tiltani, hogy a nők volán mögé üljenek, mert felmerült, hogy kockázatos? Ha nem, akkor miért kellene más vallási őrültek hitét jobban figyelembe venni?
“Éppen a GreenPeace és a GMO kritikusok érveltek azzal, hogy nagyon kevés a tudásunk GMO ügyben,
és kockázatos. “
Sajnos nem értettél meg. Bármiről kijelenthetjük, hogy nem elégséges a tudásunk hozzá, ez mindenre igaz, az Otto-motor működését sem ismerjük még eléggé. Ellenben arról nem nyilatkoztak, hogy ők mikor mondanák azt, hogy most már eléggé ismerjük a GM-növényeket és meggyőződtünk a biztonságosságukról. Ha a válasz az, hogy soha, akkor ez nem észérv, hanem egy vallási tabu szavakba öntése, ugyanúgy, ha bármilyen evolúciótagadót kérdezel, készséggel el fogja neked mondani, hogy őszerinte ennél több bizonyíték kellene az evolúció mellett, hogy ő is elfogadja, de természetesen nem nyilatkozik arról, mennyi, mert akkor azt teljesíteni lehetne. Ugyanez a helyzet a GMO ellenzőkkel is, őnekik “több” bizonyíték kell. Minél több? Ők sem tudják, nyilván akármennyi vizsgálatot végezhetsz, ők akkor is többet fognak követelni.
“igen, van néhány hosszú távú kutatás,
– de nem mindegyik növényre”
Akkor szerinted ahhoz, hogy egy darab GM fajtát engedélyezzünk, az összes többit is be kell vizsgáltatni? Életszerű, mondjuk addig ne lehessen Tibi csokit forgalmazni, amíg a kínai Május egy édesipari MGTSZ nem vizsgáltatja be a Hosszú Menetelés nevű csokiját? Bocs, de ez ritka nagy hülyeség.
“- nem mindegyik teljeskörű teszt
– a kisérletek nagy része metodólógiailag hibás. ( és most nem a Seraliniére gondolok )”
Ugyanoda visszajutottunk, ahol az előbb voltunk: Természetesen sohasem fogja egyetlen GMO ellenző sem elmondani, hogy szerinte milyen kísérlet lenne “teljeskörű” vagy “metodológiailag helyes”, ezek csak olyan varázsszavak, amiket minden egységsugarú GMO ellenes hívő mondogathat magának. Szóval kérlek, vagy mondd el, milyenek lennének szerinted a helyes kísérletek, vagy ismerd be, hogy te sem tudod, csak a szektavezér mondta, hogy a GMO-k károsak, tehát bármelyik kísérlet, amiben nem ez látszik, szükségképpen hibás, mert a szektavezér nem tévedhet.
“Meg lehet bízni a Monsanto-ban? A Greenpeacesek szerint nem.”
Ugye tisztában vagy vele, hogy nem csak a Monsatno képes GM növnyek előállítására? A Szegedi Gabonakuktatóban meg lehet bízni? Kiben lehet akkor megbízni? Ha senkiben, akkor te mit eszel? Gondolom nem fénnyel táplálkozol.
“Főleg olyan esetben, amikor a fogyasztó számára nincs nyilvánvaló előny csak kockázat.”
Kérlek lapozz már vissza ebben blogban egy kicsit, oszt olvasgasd el, mik is azok a GM növények! Mondjuk a rotavírusfertőzést gyógyító rizs esetében elég nyilvánvaló az előny, nem hal meg a gyereked a rotavírusfertőzésben. A nyilvánvaló kockázatok pedig olyan nyilvánvalóak, hogy a legügyesebb kutatónak sem sikerült eddig még kimutatni őket.
“Ha a mérleggel lehet csalni, akkor olyan mindegy, hogy 100 vagy 1000 mérést végeztek vele.
Nem kapsz jó eredményt.”
Természetesen minden kísérleti eredmény hamis. Kivéve a Greenpeace hasraütéses alapon képzett hazugságait, mert ők nem tévednek. De külön tetszik, hogy előre leszögezed, hogy hiába csinálnak akár száz éven át tartó etetési vizsgálatokat, azoknak az eredményeit sem fogod elhinni, mert “rossz a mérleg”. Ez a válasz a kérdésedre, miért nem töri magát a Monsantó, hogy elvégezze ezeket a vizsgálatokat: Mert tök fölösleges, attól ugyanúgy tüntetni fognak a GM-növények ellen, hiszen mint ahogy te is leírod, nem létezik olyan vizsgálat, ami a te hitedet megingatná. Akkor meg minek erre pénzt áldozni?
@Karinthy-paradoxon:
“És a Greenpeace biztos leülne tárgyalni velük is,
eddig is rengeteg Peticiójuk volt, hogy vegyék figyelembe az érveiket!”
Semmi más dolguk sincs, csak leírni egy papírra, hogy ők milyen vizsgálatok után fogadnk el egy fajtáról, hogy biztonságos. Megtették eddig? Nem. Akkor mit akarnak a petícióikkal?
“A Monsanto alapvető érdeke a pénz!
És ha a pénz mint elsődleges cél ütközik a tudománnyal, akkor a pénz nyer,
mint ahogy erre sok példa van.”
Akkor tiltsunk be minden céget, amelyik hasznot termel? Barátom, nézz körül a lakásodban, hogy mi maradna, ha ezt bevezetnénk. A számítógéped biztosan nem, a ruháid nem, az összes háztartási géped mehetne a lecsóba, mindet szemét hasznot termelő cégek készítették. De még a házad sem maradna meg, a cementgyár is hasznot remél, a tégla sem nullszaadósan készül, a kocsidon, kerékpárodon, de még a fogkeféden is hazsna volt a szemét cégnek, aki készítette. Érdekes módon attól nem félsz, hogy a fogkefegyártó multi eltitkolja előled, hogy a termékük valójában roncsolja a fogaidat és jobban járnál, ha nem is mosnád egyáltalán. Minden cikk, ami az ellenkezőjét állítja, meg úgyis hibás, hiszen rossz volt a mérleg. De tényleg, éppen most írtam neked, tehát már fölmerült, hogy mi van, ha a fogmosás valójában káros? Nem akarsz petíciót indítani, hogy tiltsák be a fogmosást?
“hosszú téma :)”
Magyarul te sem tudod. Kérlek csak olyasmivel próbálj érvelni, amiről legalább kb. tudod, mit jelent!
“Az atomrakétákat tervezők is békések,
az utolsó bálnákat lehalászók és az utolsó őserdei fákat kivágók is normális átlagos emberek.”
Mindennek mi köze a GMOkhoz? Az afgán pederaszták pedig rossz emberek, tehát a Greenpeace is rossz kell hogy legyen?
“és ordas hazugságok mindkét oldalon vannak.”
Például? Ugyan mondjál már egy ordas hazugságot a GMO pártolóktól?
“Azt a kérdést tedd fel, hogy mit lehetne tenni azért, hogy a bizalom visszaálljon a tudományt képviselő cégek felé ( Monsanto, Pharma )”
Talán ha vallásos csoportok abbahagynák a teljesen alaptalan pánikkeltést, azonnal növekedne a bizalom. De gondolom ez nem járható út, hiszen a Greenpeacenek szabad össze-vissza hazudozni, mert ők a jó ügy érdekében teszik.
“Bármi ami a bizalmat növeli jó ( címkézés, hosszabb és független tesztek, skin-in-the-game alkalmazása , … )”
Éppen te írtad, hogy te a hosszabb tesztek eredményét sem fogod elhinni. Amúgy meg ugyan írd már le pár mondatban, hogy teszerinted hogyan lehetne alkalmazni a “skin-in-the-game” módszert? Mert erős a gyanúm rá, hogy halvány fogalmad sincs erről.
“és bármi ami a bizalmat csökkenti rossz. “
Ezek szerint a GMO ellenzők egész eddigi tevékenysége rossz, mert csökkenti a bizalmat? Mondjuk amikor te kijelented, hogy minden vizsgálat hibás, hiszen “rossz a mérleg” az gondolom kifejezetten növeli a bizalmat.
@Karinthy-paradoxon:
Egyébkánt javasolnám, hogy keresd fel a Greenpeace oldalát és olvasd el, mit is írnak ők a GMOkról! ( http://www.greenpeace.org/hungary/hu/Mivel-foglalkozunk/GMO-es-mezgazdasag/ )
“A Greenpeace ellenzi a génmódosított (GM) növények természetbe juttatását, mert azok káros hatással vannak a környezet sokféleségére.”
Adatok? Hogy a GM-kukorica jobban csökkenti a biodiverzitást, mint a nem-GM-kukorica, azt még logikailag sem nagyon lehet levezetni, mindkettőt szántóföldön veti, a környezetben életképtelenek.
“A kisbirtokos gazdálkodók mindössze 0.6%-a választja a génmódosított növényeket. “
Érdekes, mert akik nem egy karosszékből írogatnak, hanem tényleg kimentek Indiába és megkérdezték a kisbirtokosokat, hogy mit használnak, azt találták, hogy mind áttértek a GM-gyapotra. ( criticalbiomass.blog.hu/2013/07/06/mennyi_a_gmo_gyapot_haszna )
“15 évnyi kutatás után, még mindig csak négy fajt érint a génmódosítás: szóját, kukoricát, gyapotot és repcét”
Érdekes a GMO compass oldalon nyolcvanhét növényről írnak, amiből már készült GM-változat. Kicsit mintha le lennének maradva, nem? ( http://www.gmo-compass.org/eng/database/plants/ )
“És ezek is mindössze kétféle tulajdonsággal bírnak: vegyszernek ellenállók vagy rovarirtó szert termelnek.”
Tucatnyi különböző GM-termény létezik, csak itt a blogon rtunk már egy rakásról, de a GMO compass oldal szerint még van egy rakás. Szóval értem én, hogy szerinted ezek a fiúk nagyon ismerik a GMOkat, amik ellen küzdenek, de ebből inkább az jön le nekem, hogy halvány fogalmuk sincs róla, mi ellen kampányolnak.
@Sexcomb:
>Egyébkánt javasolnám, hogy keresd fel a Greenpeace oldalát és olvasd el, mit is írnak ők a GMOkról!
🙂
a kiadványuk a GMO kisokos jobb és alaposabb : http://www.gmokisokos.hu/
>Adatok? Hogy a GM-kukorica jobban csökkenti a biodiverzitást, mint a nem-GM-kukorica,
>azt még logikailag sem nagyon lehet levezetni,
>mindkettőt szántóföldön veti, a környezetben életképtelenek.
nem olvasol tanulmányokat. 🙁
“Milkweed loss in agricultural fields because of herbicide
use: effect on the monarch butterfly population”
http://www.amigaproject.eu/web/wp-content/uploads/2012/02/Monarch-and-HT-crops-20122.pdf
“This loss is coincident with the increased use of glyphosate herbicide in conjunction
with increased planting of genetically modified (GM) glyphosate-tolerant corn
(maize) and soybeans (soya).”
és emiatt vizsgálják is:
“The EFSA GMO Panel is of the opinion that potential adverse environmental effects of the cultivation of maize MON 88017 are associated with the use of the complementary glyphosate-based herbicide regimes. These potential adverse environmental effects comprise
(1) a reduction in farmland biodiversity,
(2) changes in botanical diversity due to weed shifts, with the selection of weed communities mostly composed of tolerant species, and
(3) the selection of glyphosate resistant weeds.
The potential harmful effects could occur at the level of arable weeds, farmland biodiversity, food webs and the ecological functions they provide. The magnitude of these potential adverse environmental effects will depend upon a series of factors, including the specific herbicide and cultivation management applied at the farm level, the crop rotation and the characteristics of receiving environments.”
http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/2428.htm
vagy ebben is részletezik:
http://www.testbiotech.de/sites/default/files/TBT_MON88017_cultivation__0.pdf
>>Greenpeace:”A kisbirtokos gazdálkodók mindössze 0.6%-a választja a génmódosított növényeket. “
>Érdekes, mert akik nem egy karosszékből írogatnak,
>hanem tényleg kimentek Indiába és megkérdezték a kisbirtokosokat,
>hogy mit használnak, azt találták, hogy mind áttértek a GM-gyapotra.
Ettől még igaz lehet a greenpeace statisztikája.
És kérdezzd meg 2 év múlva bármelyik EU-s gazdát,
hogy mit választ, hogyha a hústermékeknél
is fel kell tüntetni a GMO takarmányt.
( amit az új német kormány fog kiharcolni )
>Érdekes a GMO compass oldalon nyolcvanhét növényről írnak,
> amiből már készült GM-változat. Kicsit mintha le lennének maradva, nem?
A greenpeace a kerskedelmi forgalomban lévőkről ír.
A 87 nagy részénél:
– Approvals: None
– A commercial use of GM oats is not to be expected in the long run.
nincsenek és várhatóan nem is lesznek engedélyezve.
de mivel szabad földön tesztelik, kockázatot jelentenek.
de itt meg 130 van
lehet keresgélni pl.
– “Application withdrawn” -ba 7 növény tartozik.
http://www.gmo-compass.org/eng/gmo/db/
>Tucatnyi különböző GM-termény létezik, csak itt a blogon rtunk már egy rakásról,
> de a GMO compass oldal szerint még van egy rakás.
>Szóval értem én, hogy szerinted ezek a fiúk nagyon ismerik a GMOkat,
>amik ellen küzdenek, de ebből inkább az jön le nekem,
>hogy halvány fogalmuk sincs róla, mi ellen kampányolnak.
a GMO compass adatbázisát 3 éve nem frissitik: http://www.gmo-compass.org/eng/new_gmo/
( az utolsó frissités: 05 November 2010 )
és mint irtam az adatbázisban lévők nagy részénél nem is tervezik a kereskedelmi bevezetést.
A híreknél is “11 October 2012” az utolsó amit én látok: http://www.gmo-compass.org/eng/news/
“
http://www.gmokisokos.hu/
A tökös Greenpeaces fiúkat pedig régóta erősíti egy lány is.
dr. Rodics Katalin – akiről állíthatod, hogy nem tudja, hogy mi ellen kampányol,
de
– fő kezdeményezője volt az Amflora GM-burgonya kipurcantásának.
– “Élharcosa volt annak, hogy Magyarország génmódosítás-mentes legyen. “
– “Ugyancsak nagy szerepe volt abban, hogy az Országgyűlés ötpárti egyetértéssel foglalt állást
Magyarország génmódosítás-mentessége ügyében.”
– “sokat tett a tápiószelei Agrobotanikai Intézet megmentéséért, amelyik Európa harmadik legnagyobb génbankja.”
http://www.evamagazin.hu/psziche_tarsadalom/8369_tudj_meg_mindent_a_genmodositott_novenyekrol.html
@Sexcomb:
>> Greenpeace …
>Semmi más dolguk sincs, csak leírni egy papírra,
>hogy ők milyen vizsgálatok után fogadnk el egy fajtáról, hogy biztonságos.
>Megtették eddig? Nem. Akkor mit akarnak a petícióikkal?
Az ENSSER megtette – velük vajon le fog velük ülni tárgyalni az FDA és a MONSANTO ?
ők hiányolják az epidemiológiai kutatásokat.
“no epidemiological studies investigating potential effects of GM food consumption on human health”
nekik is tüntetniük kell?
>>A Monsanto alapvető érdeke a pénz!
>>És ha a pénz mint elsődleges cél ütközik a tudománnyal, akkor a pénz nyer,
>>mint ahogy erre sok példa van.”
>Akkor tiltsunk be minden céget, amelyik hasznot termel?
> … Nem akarsz petíciót indítani, hogy tiltsák be a fogmosást?
félreérted.
Ha jobb példa kell a fogmosásnál akkor tanulmányozd az AllTrials mozgalmat.
A Bad pharma arról szól, hogyha
egyes gyógyszergyártóknál ütközik a pénz és a tudomány, akkor ennek milyen következménye van.
Ott vajon kinek van igaza
– a gyógyszergyártóknak akik csak hasznot akarnak termelni és nekik a tudomány másodlagos
vagy Dr Ben Goldacre akinek meg a tudomány fontosabb mint mások haszna?
>Például? Ugyan mondjál már egy ordas hazugságot a GMO pártolóktól?
pl. Mosanto veztegetési botrány – és ez már a hazugságnál is súlyosabb
beismert büntény.
http://www.google.sk/search?q=Monsanto++bribery+scandal
de ezen kivül rengeteg más példa is van.
en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#False_advertising
A Monsanto olyan fehér és tiszta ?
@Sexcomb:
>>”egyrészt a mostani szabályokat az FDA és a Genetikai cégek alkották”
>Milyen genetikai cégek? Van ezeknek szavazatuk a törvényhozásban?
en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Political_contributions_and_lobbying
+ WikiLeaks
rt.com/usa/wikileaks-monsanto-cables-report-273/
>Egy jogállamban mi mást tehet egy cég azon kívül, hogy betartja a törvényeket?
És mit tehet a Greenpeace jogállamban olyan cégek ellen, akik nem képesek maguktól a változásra?
Nyomás alá helyezi őket, tiltakozik ellenük.
>Sajnos nem értettél meg. Bármiről kijelenthetjük,
>hogy nem elégséges a tudásunk hozzá, ez mindenre igaz,
>az Otto-motor működését sem ismerjük még eléggé.
de más a tévedés következménye és más a rendszerkockázat.
és a GMO-val ellentétben se
– a hibás
– se a jól működő Otto-motor nem képes reprodukálni önmagát.
>>”igen, van néhány hosszú távú kutatás,de nem mindegyik növényre”
>Akkor szerinted ahhoz, hogy egy darab GM fajtát engedélyezzünk,
>az összes többit is be kell vizsgáltatni?
ahhoz, hogy az AAAS GMO-s álláspontja félig megalapozott legyen
mindenképp be kellett volna vizsgálni mindegyik GMO növényt.
De megelölegezték – fő a bizalom!
>Természetesen sohasem fogja egyetlen GMO ellenző sem elmondani, hogy szerinte
>milyen kísérlet lenne “teljeskörű” vagy “metodológiailag helyes”,
🙂
Az igazi probléma, hogy a GMO tudósok se tudják.
Kiváncsi leszek a rejtett kódok tesztelésére.
lásd:”Rejtett kódot találtak a DNS-ben”
index.hu/tudomany/egeszseg/2013/12/13/masodik_kodot_is_rejt_a_dns/
“„Több mint negyven évig feltételeztük, hogy a DNS-változások csak azzal kapcsolatban érintik a genetikai kódot,
hogy a fehérjék hogyan készülnek. Most már tudjuk, hogy ez az alapvető feltételezés nem adott teljes képet”
– mondja Stamatoyannopoulos. A tudós szerint a kutatás alapján a DNS egy hihetetlenül jó információtároló eszköz,
amit a természet nem várt módokon is kihasznál.”
Az oroszok tudósok mindenesetre 10 éves moratóriumot szeretnének.
“Scientists Call for 10-Year Moratorium on ‘Dangerous’ GMOs”
http://www.themoscowtimes.com/business/article/scientists-call-for-10-year-moratorium-on-dangerous-gmos/491687.html
>>”Meg lehet bízni a Monsanto-ban? A Greenpeacesek szerint nem.”
>Ugye tisztában vagy vele, hogy nem csak a Monsatno képes GM növnyek előállítására?
>A Szegedi Gabonakuktatóban meg lehet bízni?
elösször azt tisztázzuk, hogy a Monsatoban meg lehet-e.
De ha arra akarsz célozni, hogy a Monsanto sok régi munkatársa jelenleg
a Szegedi gabonakutatóban dolgozik most, akkor igazad van, a kettő összefügg.
>… te mit eszel? Gondolom nem fénnyel táplálkozol.
van olyan élelmiszer, amire igaz, hogy van nekik: “history of safe use”.
És a Tudomány szerint a GMO-nak nincs ilyenje.
>>” a fogyasztó számára nincs nyilvánvaló előny csak kockázat.”
> … oszt olvasgasd el, mik is azok a GM növények!
Gyakorlati Európai példát kérnék és nem a Holdról.
Egy fogyasztó számára a GMO növények a most a kereskedelemben vásárolható
termékeket jelentik, nem az igéreteket.
és nem csak GMO növények vannak, ott vannak a GMO állatok, és hamarosan a GMO emberek
>A nyilvánvaló kockázatok pedig olyan nyilvánvalóak,
>hogy a legügyesebb kutatónak sem sikerült eddig még kimutatni őket.
ha nem lenne kockázat, akkor nem kellene tesztelni se.
ha a GMO kockázatokra vagy kiváncsi, akkor az EFSA anyagaiban találsz.
> De külön tetszik, hogy előre leszögezed, hogy hiába csinálnak akár száz éven át tartó etetési vizsgálatokat,
> azoknak az eredményeit sem fogod elhinni, mert “rossz a mérleg”.
tudsz valami matematikai módszert, ami szar adatokból – jó adatot tud varázsolni?
( a probléma hasonló mint a Bad Pharmanál)
>..miért nem töri magát a Monsantó, hogy elvégezze ezeket a vizsgálatokat:
>Mert tök fölösleges, attól ugyanúgy tüntetni fognak a GM-növények ellen,.
Nem a tüntetők, hanem a biztonság és a tudomány miatt kellene elvégezni azokat a teszteket.
Ha a pénz a legfontosabb, akkor tényleg tök felesleges.
>Talán ha vallásos csoportok abbahagynák a teljesen alaptalan pánikkeltést, azonnal növekedne a bizalom
🙂 És a gyógyszergyártók szerint a legnagyobb vallásos Dr Ben Goldacre ( Bad Pharma )
mert pánikot kelt a gyógyszeripar ellen. 🙂
Ráadásul alaptalanul, ahogy a gyógyszergyártók szövetsége deklarálta többször is 🙂
> Amúgy meg ugyan írd már le pár mondatban, hogy teszerinted hogyan lehetne alkalmazni
>a “skin-in-the-game” módszert?
>Mert erős a gyanúm rá, hogy halvány fogalmad sincs erről.
http://www.google.sk/search?q=taleb+skin+in+the+game
“The Skin In The Game Heuristic for Protection Against Tail Events
To Appear in Review of Behavioral Economics, 2014, 1: 1–21″
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2298292
>>és bármi ami a bizalmat csökkenti rossz. “
>Ezek szerint a GMO ellenzők egész eddigi tevékenysége rossz, …
Amit főleg a Monsanto viselkedése mozgat.
Szóval megint a Monsantonál vagyunk.
@Karinthy-paradoxon:
“Az ENSSER megtette – velük vajon le fog velük ülni tárgyalni az FDA és a MONSANTO ?
ők hiányolják az epidemiológiai kutatásokat.
“no epidemiological studies investigating potential effects of GM food consumption on human health””
Kedves Karinthy-paradoxon, csak a példa kedvéért.
Elárulnád, szerinted elméletileg hogyan lehetne “epidemiológia kutatást” végezni (megfigyeléses vizsgálatot (kohorsz, eset-kontroll) és/vagy kísérletet), ha az a nulladik pont, hogy nem termesztjük és nem adjuk embernek, mert elővigyázatossági elv?
“van olyan élelmiszer, amire igaz, hogy van nekik: “history of safe use”.”
Tudsz olyan takarmánynövényt mondani, amelynek nem változtak meg jelentősen a tulajdonságia az elmúlt száz évben? Akkor meg miről beszélünk?
“Gyakorlati Európai példát kérnék és nem a Holdról.”
Ez kb olyan, mintha példát kérnél a legális könnyűdroghasználatról Magyarországon.
Lehet, hogy ennek az egész komment-játéknak az a lényege, hogy paradoxonokat gyárts?
@Karinthy-paradoxon:
Akkor ha jól értem az a baj a roundup GYOMIRTÓVAL, hogy tényleg kiirtja a gyomokat? Ez a célja, nem? Azért szórja ki a paraszt. Föl kellene fogni, hogy mindennek amit teszünk következményei lesznek. Ha vegyszeres úton irtod a gyomokat, akkor azok ritkulni fognak. Ha ez nem tetszik, be kell tiltani a gyomritókat, de akkor jelentősen drágulni fog a kaja, mert kevesebb terem. Ezzel semmi gond sincs, de ennek mi köze a génmódosításhoz? A Roundup gyomirtót a hetvenes évek óta használják, a nem-GM kukoricát is kezelik glifozáttal, tarlókezelésként és állományszárításként is, amikor a kukoricát lemérgezik glifozáttal, hogy egyszerre arathassák le az egészet ( agrarium7.hu/rovatok+novenytermesztes+__llomanyszaritas__eresgyorsitas.html ). Az nem bántja az évelő selyemkórót? Ami egyébként Magyarországon agresszív invazív faj és az irtása nem csak lehetséges, de egészen pontosan törvényt is hoztak rá. Magyarul az a baj a glifozáttal, hogy megritkít egy gyomnövényt, aminek az irtása törvényileg kötelező sőt, ha nem irtod ki a földedről, kétmillió forintig terjedő bírságot is kiszabhatnak rád? ( http://www.hnp.hu/78-854.php ) Szerintem egy magyar gazda kifejezetten örülne neki, ha a RoundupReady kukoricája mellől kipusztulna a selyemkóró, mert nem neki kellene vele szenvedni külön.
“Ettől még igaz lehet a greenpeace statisztikája.”
Ott, ahol a kisbirtokosoknak választási lehetőséget is hagynak, ott bizony túlnyomó többségük a GM-fajtákat választja. Sajnos a Greenpeace statisztikájára nem adnak forrást, úgyhogy nem tudjuk eldönteni igaz -e, vagy csak egyszerű pofátlan hazugság.
“A greenpeace a kerskedelmi forgalomban lévőkről ír.”
Lehet, hogy ezt gondolják, de én a szövegben nyomát sem találom ennek. Egyébként még ez sem igaz, ott a RoundupReady cukorrépa, BARI Bt Begun padlizsán, SunUp papaya.
“Az ENSSER megtette “
Barátom, hol van ez leírva? Adjál már légyszi egy hivatkozást, ahová az ENSSER leírta, hogy ők milyen vizsgálatok után hinnék el egy GM-fajtáról, hogy ártalmatlan! Ne ilyen ködös marhaságokat, hogy “epidemiológiai kutatás”. Milyen kísérlet, hogyan kell elvégezni? Mert érdekelne, hogyan végzel epidemiológiai elemzést, ha eleve nem kerülnek forgalomba a termékek, azaz emberek nem eszik őket? Vagy ezt úgy érted, hogy minden korlátozást azonnal fel kellene oldani és azonnal termelni minden létező GM-növényt, hogy elvégezhessük a fogyasztóikon az “epidemiológiai kutatásokat”?
“A Bad pharma arról szól, hogyha
egyes gyógyszergyártóknál ütközik a pénz és a tudomány, akkor ennek milyen következménye van.”
De ez miért nem vonatkozik a fogkrémgyártókra? Ha náluk ütközik a pénz és a tudomány, akkor ők hagyják a fenébe a pénzt, mert annyira jó fejek? Értem, hogy valamiért a te vallásod része, hogy útálsz minden biotech céget, de miben különböznek tőlük a fogkrémgyártók? Azok ellen nem tüntet a Greenpeace mostanában?
“de más a tévedés következménye és más a rendszerkockázat.”
Milyen tévedés? Mi lesz a tévedés következménye? Ugyan meséld már el nekem, mit tudunk mondjuk az MVKarizma búzafajtáról? ( buza.elitmag.hu/mv_karizma ) Miben más, mint az eddig vetett búzák? Mik a rendszerszintű kockázatai? Mi van ha elkezdjük vetni és tíz év múlva mindenki meghal, aki valaha evett belőle? Kizárták ezt valahogyan? Ha nem, akkor hogyan engedhető meg, hogy csak úgy embereknek adják?
@Karinthy-paradoxon:
“Kiváncsi leszek a rejtett kódok tesztelésére.”
Arra én is. Nem gondolod, hogy ennek fényében újra be kellene vizsgáltatni az összes haszonnövényünk összes nem-GM fajtáját is? Mi van, ha azokban is találni veszélyes rejtett kódot? Mondjuk te hogyan zártad ki, hogy a krupli genomban valami veszélyes kód rejtőzik? Vagy azok ellen nem prédikál a Greenpeace, azok biztos nem is veszélyesek?
“Az igazi probléma, hogy a GMO tudósok se tudják.”
Ez a ti problémátok, barátom. Magyarán ha te abból indulsz ki, hogy minden GMO szervezet veszélyes, mert a szektavezér azt mondta, azon nincs az a kutatás, ami változtatna. Ez az úgynevezett vallásos hit, ezen nem lehet változtatni, józan ésszel felfogható oka nincs. Ha viszont valamilyen ésszel felfogható oka van, hogy te GMO ellens vagy, akkor egyedül te tudod megmondani, hogy te milyen vizsgálat után ismernéd el, hogy az adott fajta veszélytelen. Ha ilyen nincs, akkor mégis milyen vizsgálatot végezzen bármilyen kutató, akadémia, cég, a Greenpeace vagy akárki, amivel téged meg tud győzni? Nem tudod? Akkor hogy fogod fölismerni, ha valaki elvégzi azt a vizsgálatot? Lehet, hogy már rég megvan, csak nem tudod, mert magad sem tudod mit vársz.
“De ha arra akarsz célozni, hogy a Monsanto sok régi munkatársa jelenleg
a Szegedi gabonakutatóban dolgozik most, akkor igazad van, a kettő összefügg.”
Beszélgessünk már egy kicsit! Egész eddig azon pörögtél, hogy minden, amit a Monsanto csinál, az rossz, mert ők nagy, mocskos cég. (Ugyan az nem zavar, hogy a nem-GM-kukoricád vetőmagját is ők gyártják, úgy tűnik olyankor nem törődnek a pénzzel, csak a szomszéd üvegházban, ahol a GM-vetőmagot készítik.) Ellenben itt a Gabonakutató, ami kis cég, ráadásul állami tulajdonban lévő nonprofit vállalat, ennek ellenére ott is készítettek egy GM-növényt. Ezzel is bajod van? Mert akkor ez az egész eddigi érvelésedet érvényteleníti, ha azt állítod, hogy azért veszélyes a MON810 kukorica, mert nagy, haszonleső cég készíti, akkor a kis, nonprofit cég GM-búzája veszélytelen kell hogy legyen, nem? Ha nem, akkor abból az következik, hogy számodra tök mindegy, mekkora cég készíti a GM-növényt, de akkor meg minek rinyálsz a Monsanto ellen? Az egész eddig általad leírtak kétharmada fölösleges. Nem a nagy cégtől félsz, hanem a GMOtól, magad sem tudod miért, csak próbálsz utólag valami indokot találni rá.
“van olyan élelmiszer, amire igaz, hogy van nekik: “history of safe use”.
És a Tudomány szerint a GMO-nak nincs ilyenje.”
Barátom, felteszem kenyeret és tésztaféléket fogyasztasz. Magyarországon a jelenleg elterjedt búzafajták 1999-2008 között készültek ( vetomag.elitmag.hu/ ). A felfutó fajták 2008-2012 közt. Amit most eszel kenyeret, azt olyan búzafajtákból sütötték, amiknek rövidebb a “history of safe use” -a, mint a MON810 -es kukoricának. Egy 2012 -ben bejegyzett búzafajtát vetni mégsem veszélyes szerinted, de egy 1998 -ban bejegyzett GM-kukoricafajtát igen. Miért? A MON 810 -es kukoricának hétszer hosszabb a “history of safe use” -a, mint az MVPántlikának, mégis téged nem zavar, ha ez utóbbi kerül a kenyeredbe. Akkor mit akarsz a “history of safe use” -al?
“Gyakorlati Európai példát kérnék és nem a Holdról.
Egy fogyasztó számára a GMO növények a most a kereskedelemben vásárolható
termékeket jelentik, nem az igéreteket.”
Ez egy csinos kis paradoxon, nem? AZ EU-ban egyetlen GM-fajta termesztése engedélyezett jelenleg, az összes többié tilos. Éppen azért, mert a hozzád hasonlók teljesen alaptalanul félnek mindentől, ami GM. Majd azon rinyálsz, hogy kevés a kereskedelmi forgalomban kapható GM-növény. Igen, mert addig tüntetgettetek, amíg betiltották mindet. Magyarul a fogyasztó számára előnyös növények rég elkészültek, de nem engeditek termelni, majd sírtok rajta, hogy nincsenek a fogyasztó számára előnyös termények. Ennek csak ti vagytok az okai, ha engednétek ezeket forgalmazni, már vehetnél is belőle.
Egyébként meg fogsz lepődni, de még az egy szem engedélyezett MON 810 -es kukorica is előnyös a fogyasztónak, mert kevesebb mikotoxint tartalmaz, mint a nem-GM. Gondolom, az előny, ha kevesebb rákkeltő anyagot tartalmaz a kajád, nem? Vagy a mikotoxinok okozta rák “természetes” lesz, amiben örömmel halsz meg?
“ha nem lenne kockázat, akkor nem kellene tesztelni se. “
Ez olyan kicsit tautológikus érvelés nem? A szektavezér megmondta, hogy teszelni kell őket, tehát veszélyesnek kell lenniük, mert különben miért mondta volna a szektavezér, hogy tesztelni kell?
Azzal, hogy idetolsz újabb két hivatkozást, csak bizonyítod, hogy tényleg neked sincs ötleted sem, mi a fene az a “skin-in-game”. Vagy magyarázd el a saját szavaiddal, hogyan használnád a MON 810 kukoricára a “skin-in-game” módszert, vagy ismerd be, hogy magad sem tudod, mi az, csak olvastad valami GMO ellenes oldalon és gondoltad villantasz vele egyet. Nem nyert, lehívom a blöffödet. Szóval kérlek magyarázd el szegény, sötétben kóválygó biológusoknak!
Utoirat: itt egy 2003-ban publikalt cikk, amiben mar leirtak egy olyan esetet, hogy az aminosavsorrendet kodolo resz kozepen talalhato a szabalyozo regio (promoter), azaz a ketfele kod (aminosavsorrend es szabalyozas kodja) atfedheti egymast.
Tehat ez sem annyira uj.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0888754303000533
@Sexcomb: “Nem nyert, lehívom a blöffödet. Szóval kérlek magyarázd el szegény, sötétben kóválygó biológusoknak!”
Boritekolom, hogy nem fogja sem elmagyarazni, sem beismerni, hogy nem tudja. Egy darabig csond lesz, majd ujra kezdi, mintha mi sem tortent volna.
@Karinthy-paradoxon: Ez a masodik kodrol szolo tudositas, nem mas, mint lila kod a magyar bulvarsajtoban:
index.hu/tudomany/egeszseg/2013/12/13/masodik_kodot_is_rejt_a_dns/
Semmi alapvetoen uj nincs ebben: egyfelol a DNS bazsisharmasai kodoljak a feherje aminosavszekvenciajat, masfelol a DNS bazissorrendje meghatarozza azt, hogy az adott gen mikor, milyen korulmenyek kozott, milyen hatekonysaggal mukodik.
Ezt eddig is tudtuk. Altalaban a feherjet kodolo resz elott van az a resz, ami meghatarozza a mukodes felteteleit (promoter, aktivator es/vagy represszor felismeresi helyei, transzkripcios faktorok kotohelyei).
Tehat a DNS nem csak az aminosavsorrendet kodolja, hanem azt is, hogy mikor kell, mikor nem kell az ott kodolt feherjet elkesziteni.
Amirol itt van szo, az az, hogy a feherjet kodolo reszt is hasznalja a DNS transzkripcios faktorok kotohelyekent, ehhez azt hasznalja ki, hogy a harombetus kod harmadik betuje sok esetben tobbfele is lehet, ugy, hogy kozben ugyanazt az aminosavat kodolja.
Tehat annyi az uj, hogy a ketfele, eddig is ismert kodolas reszben atfedi egymast.
Ez persze nagyon erdekes szakmai szemmel nezve, es evoluciosan, de szo sincs arrol, hogy egy adott feherjet kodolo DNS reszlet valami mas feherjet, vagy masfele (esetleg felelmetes) tulajdonsagot is kodolna, amit eddig nem ismertunk.
@fordulo_bogyo:
Félelmetes, de a GMO ellenes társaság pont úgy működik, mint a kreacionisták. Ugyanaz a módszer, még a varázsszavaik is megvannak, ami ott a komplexitás, az itt a “kockázatelemzés” “fekete hattyúk” és társai. Senki sem tudja mit jelent, vagy hogyan kéne csinálni, de hát ha egyszer leírta valaki, hogy fekete hattyú, akkor boztos jelent is valamit és hát a biológusoknak úgyis tudniuk kell, mi az.
…ééés visszatért!
http://www.biofortified.org/2014/03/seralinis-latest-will-history-repeat-itself/
(A cikket még nem láttam.)
@Komavary: Lehet, hogy valamiert torolte a biofortified blog a cikket, a google cache-ben meg olvashato, koszi, hogy felhivtad ra a figyelmet!
tinyurl.com/kqypkkc
@Komavary: nem latom, te hogyan talaltad?
@Komavary: Ja, a szokásos hülyeségével. Most azt kutatta ki, hogy egy sejtvonal nem szereti, ha szappant tesznek a táptalajába.
Taleb véleménye a Séralini ügyről :
( lásd b. pont )
“The “small sample problem” (From SILENT RISK) and the Séralini affair. “
twitter.com/nntaleb/status/547361501695471616/photo/1
@Karinthy-paradoxon: No, akkor elmondanád a saját szavaiddal, mi Taleb véleménye?
@Sexcomb:
Leirta ő maga …
“The point isn’t that Séralini is right or wrong, the point is that the discussion is horribly ignorant of asymmetry and sample size “
twitter.com/nntaleb/status/547370067407560705
A kérdés természetesen az, hogy melyik irányba kell értelmezni az asszimmetriát, melyik irányba követeljük meg a nagyobb elemszámot.
Mi a hipotézis?
– a GMO biztonságos –
– avagy a GMO veszélyes ?
@Karinthy-paradoxon: Ebből is látszik, milyen veszélyes Taleb meggyőződése, hogy:
1. nem kell érteni a biológiához
2. mindenki, aki nem ért vele egyet, az fizetett Monsanto lobbiista.
@Karinthy-paradoxon:
Azt kértem, hogy írd le a saját szavaiddal: Mekkora mintaszám ad értékelhető eredményt? Miért éppen akkora? Nekem ugyanis úgy tűnik, hogy ez a tekintélyre hivatkozás nevű érvelési hiba: Fogalmad sincs arról, mit is mond, de a nagy ember véleménye biztosan mérvadó. a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas
Azt mondtad, hogy egy állítás igaz/hamis, mert egy vagy több elismert vagy magas rangú személy vagy társaság ezt mondta.
Miért hibás az érvelésed?
Egy elismert tekintély véleménye önmagában nem bizonyíték egy állítás helyessége vagy helytelensége mellett, nem utolsó sorban azért, mert az elismert személy vagy szervezet is tévedhet: alakíthat ki álláspontot téves vagy hiányos adatok alapján ill. helytelen következtetések mentén. Ugyanakkor érdemes megjegyezni, hogy ez az érvelés nem fordítható a visszájára, azaz például egy szaktekintély állítása egy laikuséval szemben nem vonható kétségbe pusztán azon az alapon, hogy a szaktekintély is tévedhet.
Példa a hamis érvelésre
Tíz fogorvosból kilenc ezt a fogkrémet ajánlja.
Taleb feltételezését ugyanis, hogy megfelelően nagy hatás esetén egy minta is elegendő, egyszerűen Séralini cáfolja, ugyanis nem mértek drámai eltérést.
@Sexcomb: kivancsian varnam en is. Evek ota “vitazunk”, meg Neofin korabol ismerem, es idezeteken, altala sem olvasott linkeken kivul meg semmi nem szarmazott tole.
Kivanom, hogy itt maskent legyen, es erdemi velemenyt olvashassunk. De remenyem nincs sok… irtam tegnap, de nem kuldtem el.
Bejott.
Nem erti, nincs sajat velemenye.
@fordulo_bogyo:
Azon gondolkodok, hogy össze kellene állítani egy száz kérdéses GMO-tesztet és csak az szólhat hozzá a kérdéshez, aki legalább 60 pontot elér rajta.
@Karinthy-paradoxon: Mit ertesz az alatt, hogy
“A kérdés természetesen az, hogy melyik irányba kell értelmezni az asszimmetriát,”
(mi az ami asszimetrikus, es milyen iranyokrol van szo?)
“melyik irányba követeljük meg a nagyobb elemszámot.”
Van az elemszamnak iranya? Es lehet ilyen vagy olyan iranyu elemeket kovetelni??? vagy elemeket ebbol-abbol az iranybol? Hogyan? Konkretan. Egy peldan szemleltesd, mely csekelyertelmu medvebocskent nem erem fel esszel mirol beszelsz.
“Mi a hipotézis?
– a GMO biztonságos –
– avagy a GMO veszélyes ?”
Itt most szembe megyek egyesek tudomanyos vilagkepevel. Szerintem em kell minden esetben egy alap-hipotezis, amit cafolunk vagy megerositunk, a termeszetnek fel lehet tenni eldontendo kerdest is (kiserlet: kerdes a termeszethez), mindenfele prekoncepcio nelkul.
Meg lehet kerdezni mindenfele hipotezis nelkul: Mekkora es milyen a hatasa egy konkret GMO-nak (figyelem, nem a GMO-nak ugy altalaban, az hulye kerdes!), hogyan viszonyul az a kiindulasi nem-GMO-hoz? Nem kell elozetes hipotezis, legyunk nyitottak, a valasz lehet, hogy ugyanolyan, lehet, hogy hasznosabb, vagy epp az, hogy karosabb.
A fiatalabb generacioval vitazok ezen az elven (nem a GMO-kerdesben) az egyetemen. Ok mindenaron hipotezist akarnak allitani, es utana tesztelni. En inkabb elfogulatlanul kerdezek:
van X-nek hatasa Y-ra? Ha igen milyen hatas es mekkora?
Lehet, hogy csak szemantikai kerdes?
“Meg lehet kerdezni mindenfele hipotezis nelkul: Mekkora es milyen a hatasa egy konkret GMO-nak (figyelem, nem a GMO-nak ugy altalaban, az hulye kerdes!), hogyan viszonyul az a kiindulasi nem-GMO-hoz?”
Ezt szerintem nem lehet megcsinálni. Pláne nem, ha kísérleti állatokkal dolgozik valaki.
Ugyanis egy darab patkányon annyi mindent lehet vizsgálni, hogy ha vaktában csináljuk, akkor sohasem lehetünk biztosak abban, hogy miért nem látunk változást: mert nincsen, vagy mert pont azokban a szervekben, pont azon a szinten (szerv-szövet-sejt), pont azokkal a fehérjékkel nincs változás (de mással lehet.)
A “van-e hatás” már egy hipotézis: nagyobb lesz a vese, más lesz a színe, szövettanilag X elváltozást fogsz látni, Z fehérje koncentrációja megugrik stb.
Érdekes módon Séralininél (emlékeim szerint) pont ez nem volt meg: mértek, ameddig volt mit mérni, mértek ezt is, azt is, és ahol találtak szignifikáns eltérést, abból írtak cikket.
forums.xkcd.com/viewtopic.php?f=7&t=69999
@Komavary: Egy csomó mindent azért meg lehet mérni, amik az általános jólét körébe tartoznak:
-Megmérheted az élettartamukat, nyilván ha ugyanannyi ideig élnek, mint a kontrollcsoport, valószínűleg egészségesek.
-Megmérheted a mozgékonyságukat x hónaposan: Fölteheted őket egy forgó hengerre és mérheted, milyen sebességnél esnek le, ráteheted őket fejjel lefelé egy acélsodronyra, mérheted, meddig kapaszkodnak.
-Vagy egészen egzotikus módszerek is léteznek, megmérheted mennyi kaolint esznek, ugyanis a magasabb kaolinfogyasztás a hasi bántalmak jele.
Ezek mind olyan módszerek, amikkel különösebb előfeltételezések nélkül vizsgálhatod bárminek a hatását.
@fordulo_bogyo: “van X-nek hatasa Y-ra? Ha igen milyen hatas es mekkora?”
voyager.blog.hu/2013/04/03/62_iszindroma
@Sexcomb:
A szkeptikus blog-on a vita másféleképp alakult.
legalábbis TALEB mondanivalójáról nem lett elterelve a figyelem:
szkeptikus.blog.hu/2012/09/09/szkeptikus_klub_a_gmo-legendarium/full_commentlist/1#c25500303
A Séralini tanulmányt 2014-ben újrapublikálták:
http://www.enveurope.com/content/26/1/14
és megjelent egy kommentár is ezzel kapcsolatban:
http://www.enveurope.com/content/26/1/13
Taleb – Silent Risk anyaga itt érhető el:
http://www.fooledbyrandomness.com/FatTails.html
182.oldalról származik a Séralini-re való hivatkozás.
>csak az szólhat hozzá a kérdéshez, …
Taleb erre megfogalmazta a választ ( “Silent Risk”-ből)
“The “expert problem” in medicine by which experts mis-characterize the completeness of their own knowledge is manifest in a very poor historical record of risks taken with innovations in biological products. These range from biofuels to transfat to nicotine, etc. Consider the recent major drug recalls such as Thalidomide, Fen-Phen, Tylenol and Vioxx—all of these show blindness on the part of the specialist to large scale risks associated with absence of knowlege, i.e., Black Swan events. Yet most of these risks were local and not systemic (with the exception of biofuel impacts on global hunger and social unrest). Since systemic risks would result in a recall happening too late, we need the strong version of the PP.
….
“
@Sexcomb:
Ezt a kaolint nem értem, van olyan, hogy kaolinfogyasztás? Vagy kaolin a normál tápban?
Ha mozgékonyságot mérem, akkor már van egy előfeltételezésem – hogy a dolog vagy az idegrendszerre, vagy az izmokra-vázrendszerre hat. Ezt meg lehetne célirányosabban is vizsgálni.
Viszont az élettartam-méréssel már kezdem érteni, mire gondoltok.
(Ha hozzáteszem, hogy “és ki adna erre pénzt?”, akkor meg csak arrébviszem a célt (elnézést az anglicizmusért).)
@Komavary:
Külön adnak nekik egy darab kaolint. Én is egy cikkben olvastam, hogy a kaolin fogyása jelzi az állatok általános egészségét, ha csavarja a belüket valami, kínjukban kaolint esznek. Így ha a kaolinfogyasztás azonos a kontrollcsoportéval, azt jelenti, hogy nem fáj a hasuk.
“Ha mozgékonyságot mérem, akkor már van egy előfeltételezésem – hogy a dolog vagy az idegrendszerre, vagy az izmokra-vázrendszerre hat.”
Vagy ha lázas, ha levert, ha szédül, ha magas a vérnyomása, ha a csontjai nem megfelelően alakultak ki, ha az ízületei fájnak, ha gyenge, ha gyorsan kifullad, vérszegény, tüdőbaja van stb. Igazából ha egy embert vizsgálnak, őt is fölültetik a szobabiciklire és addig tekertetik, amíg kalimpálni nem kezd a szíve, aztán ha bírja a terhelést, megállapítják, hogy egészséges.
Általában az “egészséges állat” meghatározása eléggé ködös, ahogy az egészséges ember is ritka. Ez a GMO ellenzők egyik nagy varázslata: Mérjünk meg kétszáz laborértéket és majd csak találunk valamit, ami különbözik. Az igazi kemény fiúk eleve microarrayt csinálnak, a harmincvalahányezer gén között úgyis találni majd olyat, ami kevésbé vagy jobban fejeződik ki, máris megvan a hatás. A probléma ezzel az, hogy nyilván ha rizst eszel, kicsit másképpen működik majd a szervezeted mint ha búzát vagy banánt, de ettől még egészséges maradsz. Én ezért mondanám, hogy ezek a “durva” vizsgálatok, mint pl. az élettartam, a testsúly, a hengeren szaladgálás egyszerűen egy általános képet adnak a jólétükről, mert egy rakás betegség rontja ezeket az értékeket. Magyarul ha egy élőlény annyi ideig él, mint az egészséges társai, éppen olyan fürge, mozgékony, nincsenek fájdalmai, akkor arra azt mondjuk, hogy egészséges.
@Karinthy-paradoxon:
Ez mellébeszélés. Azt kértem, hogy írd le a saját szavaiddal: Mekkora mintaszám ad értékelhető eredményt? Miért éppen akkora? Nekem ugyanis úgy tűnik, hogy ez a tekintélyre hivatkozás nevű érvelési hiba: Fogalmad sincs arról, mit is mond, de a nagy ember véleménye biztosan mérvadó. a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas
Azt mondtad, hogy egy állítás igaz/hamis, mert egy vagy több elismert vagy magas rangú személy vagy társaság ezt mondta.
Miért hibás az érvelésed?
Egy elismert tekintély véleménye önmagában nem bizonyíték egy állítás helyessége vagy helytelensége mellett, nem utolsó sorban azért, mert az elismert személy vagy szervezet is tévedhet: alakíthat ki álláspontot téves vagy hiányos adatok alapján ill. helytelen következtetések mentén. Ugyanakkor érdemes megjegyezni, hogy ez az érvelés nem fordítható a visszájára, azaz például egy szaktekintély állítása egy laikuséval szemben nem vonható kétségbe pusztán azon az alapon, hogy a szaktekintély is tévedhet.
Példa a hamis érvelésre
Tíz fogorvosból kilenc ezt a fogkrémet ajánlja.
a.te.ervelesi.hibad.hu/tekintelyre-hivatkozas
@Untermensch4: Nem ertem. Kifejtened?
“Untermensch4 2014.12.27. 23:41:18
@fordulo_bogyo: “van X-nek hatasa Y-ra? Ha igen milyen hatas es mekkora?”
voyager.blog.hu/2013/04/03/62_iszindroma”
@Karinthy-paradoxon: Nem ertem, mit akartal mondani?
@Untermensch4: a gmo-k lehetséges hatásainak egy részét embereken nem lehet kimutatni mert pont a technológia miatt olyan gyors változáson esünk át ami szinte minden adatot torzít. a kognitív képességek változásánál pl nem érzem úgy hogy lehetséges lenne etikusan elkülöníteni a “digitális bennszülött”-jellemzőket a gmo által kiváltottaktól. másrészt ugyanez a jelenség az ami miatt a mostani generációs/technológiai különbség kb olyan durva mint talán a neandervölgyi-h.s.s. váltás lett volna ha 5-10 év alatt (!) lezajlik. egy régebbi (és ezoterikusabb) példa: a görögök nagyobb matek/fizika eredményeket értek el mint a rómaiak mert ők a tudást keresték az utóbbiak meg a gyakorlati felhasználást. archimédész nagyobb lőtávolságú eszközöket tudott tervezni mint az erre szakosodott akkori római hadmérnökök. világbirodalmat mégis a “célorientált” megközelítés tudott létrehozni. tudom hogy voltak egyéb tényezők is, ez csak a gondolkodásmódbeli különbözőség modellje (sőt, modellképzete). ha hozzáveszed a techn.fejlődéshez a “publikációs kényszert” is, a hallgatóid pont úgy viselkednek ahogy a “paramétereik” megkívánják
@Untermensch4: Nem is hiszed mennyire fején találtad a szöget a neandervölgyi hasonlattal. Nemcsak az ítélőképesség változik 5-10 év alatt, de az agytevékenység ( nemes egyszerűséggel mondva) lehetősége is. Digitalizálódik. Magyarul butul. Szép gyosan kvész belőle a kellem, finomság.
@Kerengődervis: a kellem, finomság, filozofikus hajlam, sokminden gyorsan elterjeszthető “trend”-ként. ami sztem kiveszőben van az az autonómia abban az értelemben hogy a digitális rendszerekre való ráutaltság egyre többeknél van meg olyan dolgokban is amik teljesen önállóan elvégezhetőek lennének (gps vs térképhasználat)
@Untermensch4: Off: Ha valakinek nem esik le, a fenti hozzászólás erősen ironikus hangnemben íródott…
@Untermensch4: “a kellem, finomság, filozofikus hajlam, sokminden gyorsan elterjeszthető “trend”-ként…”
Ezt azért kikérem minden óvónő (és -bácsi), illem-és tánctanár, komornyik nevében! 😀 Ne tudd meg, hogy mekkora erőfeszítésbe került, hogy az “európai barbárok” civilizált polgárokká váljanak a középkor végétől (Huizinga: A középkor alkonya) az udvari kultúrán és a színházon keresztül! (Erről lásd: Richard Sennett: A közéleti ember bukása)
@Timár Lénárd: és a civilizációs máz így is igen vékony. lehet hogy ezért jó az hogy a “rendszer” (technikai civilizáció) nélkül egyre életképtelenebbek vagyunk, egy összeomlás után jobban le tud majd esni a létszám