Mint azt annak idején már Darwin is felismerte, bonyolult biológiai rendszerek – ő példának az emberi szemet használta – vélhetőleg nem a ma ismert formájukban alakultak ki a semmiből, hanem számos köztes alakon keresztül, működési változásokkal jöttek létre. Nyilván ezen átmenetek tanulmányozása gyakran nehézségekbe ütközik, de kérdés, hogy ez a folyamat modellezhető –e valahogyan?
Richard E. Lenski és munkatársai éppen erre vállalkoztak, számítógépes programokkal, mondhatni digitális élőlényekkel modellezték egy bonyolult működés kialakulását. Mint tudjuk, az evolúció három alapfeltétele, hogy a résztvevő egységek önmagukat lemásolják, szaporodjanak (1), magukhoz hasonló utódokat hozzanak létre, hogy ezekben a másolatokban időnként hibák, mutációk történjenek (2) és végül, hogy az egyes változatok életképessége különbözzön, (3) azaz szelekciós nyomás hasson az egységekre. A kísérletben használt digitális élőlények ezt a három feltételt teljesítették, önmagukat másolták, időnként hibásan és végig versengtek egymással. A modellhez az Avida platformot használták, ahol az egyes digitális élőlények egymástól függetlenül szaporodnak, ám időnként hibás másolatok készülnek róluk, energiát pedig a környezettől függően különböző logikai műveletek teljesítésével nyerhetnek. A genomjuk egy körkörös utasítássor, amelyeket egymás után hajt végre, kivéve, ha az utasítás egy másik utasításhoz ugrasztja. Minden egyes utasítás huszonhat féle lehet, ezek láthatóak a második ábrán. Az induló program csak szaporodni volt képes, semmilyen logikai műveletet sem hajtott végre, saját magát utasításonként másolta le. A másolásba azonban hibák csúsztak, pontmutációk inszerciók és deléciók történtek a digitális élőlények genomjában. A kutatók semmilyen előfeltételt sem szabtak a mutációknak, az egyes mutáns genomok működése egyedül az utasításkészletüktől függött. Éppen úgy mint a természetben, a mutációk többsége az Avida programban is hátrányos vagy semleges, csak kis részük előnyös.
A szelekciós nyomást a rendszerben az jelenti, hogy az egyes élőlények az utasítások végrehajtásához szükséges energiáért versengenek, ennek az alapegysége az egy utasítás végrehajtására elegendő energiamennyiség, ezt nevezték SIPnek (single-instruction processing). Az Avida programban minden egyes élőlény két módon juthat SIPhez:
Minden egyes egyed a genomjának hosszával arányos mennyiségű SIPet kap, ám programja végrehajtásával bármely digitális élőlény ennél több SIPet szerezhet magának, egy és két bemeneti értéken végzett logikai utasítássorok végrehajtásával 32 bitnyi számsorokon. Viszont a genomot felépítő 26 utasításból csak egyetlen egy a nand (not and) logikai művelet, így ezek az utasítássorok nem hozhatóak létre egyszerűen a megfelelő műveletek egymás után illesztésével, ráadásul a nand is csak a megfelelő bemeneti-kimeneti parancsokkal együtt működik. Az egyes logikai utasítások sikeres emulálásáért kapott SIP növekedés látható az ábrán. Mint látható, az EQU utasítás végrehajtása jelenti a legnagyobb előnyt, mivel ez legkevesebb öt nand utasítással hajtható végre, ez a legbonyolultabb. Az emberi erővel írott legrövidebb program, ami ezt a műveletet hajtja végre tizenkilenc utasításból áll, ám ez nem képes osztódni. (Ez a program megtalálható a kiegészítő adatok között, programozó vénájúak próbálkozhatnak rövidebbet írni.)
A színpad készen áll, az ősi program csak szaporodni képes, ám ha képessé válna kilenc logikai művelet végrehajtására fölös energiához jutna. Ez a fölös energiamennyiség exponenciálisan nő az egyes logikai műveletek nehézségével. A kiindulási program egyetlen mutáció hatására sem válik képessé egyetlen művelet elvégzésére sem, a legegyszerűbbhöz is több mutáció együttes bekövetkezése szükséges ráadásul az új utasítások adott sorrendben történő végrehajtása is, így elmondhatjuk, hogy a feladat rendkívül bonyolult, az ÉRTEM szóhasználatával rendkívül komplex.
Nyilván nem túl meglepő az eredmény: A körülbelül tizenötezer nemzedéken át végzett kísérletekben akadt olyan populáció, amely a legbonyolultabb EQU műveletet is elvégezte. Richard E. Lenski honlapján megtalálható a kísérlet összes adata, például az EQU utasítást végrehajtani képes digitális élőlény teljes leszármazási fája is. Az eredeti program ötven utasításból állt, a végső nyolcvanháromból és mind a kilenc logikai utasítást képes volt végrehajtani. Ez a genom 111 lépésben állt elő, ebből negyvenöt emelte az utód fittnesszét a szülőhöz képest, negyvennyolc semleges volt, tizennyolc pedig egyenesen hátrányos volt a szülőhöz képest. A tizennyolc hátrányos mutációból tizenöt csak olyan 3% -kal csökkentette a fittnesszt, ezek nem jelentettek végzetes hátrányt, tulajdonképpen kedvező körülmények között fennmaradhattak, de kettő ötven százaléknál is jobban csökkentette a fittnesszt. Az egyik egy pontmutáció volt, amely csökkentette a szaporodás hatékonyságát, ennek a káros hatását ellensúlyozta a közvetlenül utána következő mutáció, amely a genom egy távoli pontján történt, így maradhatott életben. A másik mutáció viszont a nand működést rontotta el, az egyetlen alapvető logikai műveletet. Összesen két egyed hordozta ezt a rendkívül káros mutációt, ám az ő utódaik közül került ki a győztes, ugyanis a következő lépésben létre is jött az utódaik közt az EQU művelet elvégzésének képessége. Természetesen felmerült a kérdés, hogy ez a nagyon káros mutáció szükséges volt –e a következő, nagyon előnyös mutáció létrejöttéhez, vagy csak véletlen, hogy éppen ezek között a kevésbé életképes egyedek közt jött létre a “nyertes” genotípus? Visszaállították az első mutációt, amire megszűnt az EQU működés, vagyis ez a meglepően hátrányos mutáció szükséges előfeltétele volt a legelőnyösebb genom működésének. Ebben az esetben egy káros mutáció előzetes megléte szükséges ahhoz, hogy egy előnyös mutáció létrehozhasson egy új működést.
Ezek után kipróbálták, hogy ha egyesével elrontják az első EQU –t végző genom utasításait, megszűnik –e az EQU működés? Mint az ábrán látható, azt találták, hogy a genom hatvan utasításából harmincöt szükséges az EQU működéshez, vagyis ha elrontják ezeket az utasításokat, a program nem képes végrehajtani az EQU műveletet. Gondolkodjunk el ezen egy kicsit! Adott egy működés, amihez harmincöt utasítás szükséges. Ebből azonban harminchárom pontosan ebben az állapotban megtalálható az ősében is, egy életképes, működő digitális élőlényben, amely nem képes végrehajtani az EQU műveletet. Sőt, ebből a harmincöt műveletből három szükséges a szaporodáshoz is, öt ugyanebben a formában megtalálható a kiindulási élőlényben is, egy csomó másik pedig egyéb logikai műveletek elvégzéséhez, ha jól számolom az EQU művelet elvégzéséhez szükséges utasításoknak csak harmada az ami semmilyen más működésez sem kell.
Természetesen mondhatjuk, hogy ez csak valami hihetetlen csoda, kozmikus véletlen folyamán jött létre, de a kísérletet ötvenszer ismételték meg, ebből huszonháromszor kialakult EQU művelet elvégzésére képes digitális élőlény. Ha megnézték, hogy az első EQU utasítást elvégezni képes egyed hány változásnyira volt a kiindulási egyedtől (azaz hány mutáció történt a hozzá vezető leszármazási vonalban, amíg megjelent ez a működés), nem meglepő módon azt találták, hogy a legrövidebb leszármazási vonal vége 51 mutációnyira volt a kiindulási egyedtől, a leghosszabb pedig 721 lépésnyire. A bonyolult működés megjelenéséhez vezető út változó hosszúságú, mivel véletlenszerű és nagyrészt előre megjósolhatatlan, ám elég jó hatásfokú, hiszen az esetek felében a kísérlet ideje alatt létrejött egy meglepően bonyolult működés. Ami igazán meglepő: Ha megvizsgálták, hogy az EQU működés létrejötte előtti mutációk előnyösek –e, azt találták, hogy a huszonhárom esetből csak ötben mutatkozott hátrányosnak az utolsó előtti mutáció, mint a példának választott esetben, a többiben az utolsó lépések mindegyike fittnessznövekedéssel járt, ami egyértelműen mutatja, hogy ugyanaz a működés nem csak egy módon jöhet létre. A huszonhárom EQU műveltet végző genom legrövidebbje negyvenkilenc utasításból állt, a leghosszabbja háromszázötvenhatból. Az EQU működésen kívül négy-nyolc másik logikai műveletet tudtak elvégezni. Az EQU működést eredményező huszonhárom végső mutációból húsz önmagában hátrányos lett volna az EQU művelet energianyeresége nélkül, de három önmagában is előnyös volt. Elvégezték az EQU működések funkcionális elemzését is, a legrövidebben tizenhét utasításból valósította meg ezt, a leghosszabban negyvenkilencből.
No most miért érdekes ez számunkra? Az ÉRTEM egyik állandó érve az egyszerűsíthetetlen összetettség, ami ugye olyan rendszer, amelynek bármelyik alegységét eltávolítva a rendszer már nem képes eredeti működésére. Ezekről a rendszerekről azt állítják, hogy nem jöhetnek létre evolúciós folyamatokkal. Ez itt éppen egy ellenpélda, egy harmincöt alegységből álló EÖ rendszer, ami bizony evolúciós folyamatokkal jött létre, nulláról kiindulva, mégis az esetek közel felében kialakult, mondhatni üzembiztosan létrejött. A másik fontos tanulság, hogy a legutolsó működéshez való görcsös ragaszkodás teljesen értelmetlen, az, hogy egy rendszer egy evolúciós folyamat végén valamilyen működést végez, semmit sem mond a történetéről, vagyis hogy az egyes részegységek milyen működéseket végeztek a múltban. A legvégső tanulság pedig, ha valaki olyasmiket állít, hogy egy adott rendszer egyetlen lehetséges őse sem lehetett működőképes, egyszerűen csak a levegőbe beszél, nem valószínű, hogy bárki át tudná látni még egy ilyen egyszerű program összes lehetséges változatát illetve egy ilyen működéshez vezető összes lehetséges utat sem.
Richard E. Lenski, Charles Ofria, Robert T. Pennock, Christoph Adami (2003): The evolutionary origin of complex features; Nature Vol 423 page:139
Sexcomb
Pár hónapja volt a Carl Zimmer készítette “Meet the scientist” podcast sorozatban Charles Ofriaval egy interjú, aki most az AVIDA-t a vállán viszi.
http://href.hu/x/e4za
remek cikk, köszönjük.
mondjuk az intelligenseket úgyse fogja meggyőzni, ha annyira kíváncsiak lennének a valóságra, bármilyen tankönyvből rájöhetnének hogy hülyeségeket beszélnek 🙂
olvastam korábban valahol egy digitális evolúciós kísérletről, ott a szelekció gyakorlatilag a kód rövidségére hatott egyedül. ott az volt az érdekes, hogy vírusok is kialakultak, akiket más kódok másoltak. itt nem tudott létrejönni parazitizmus?
@karcsi: Nem, mert az egyedek csak úgy szerezhettek SIPet, ha logikai műveleteket hajtottak végre, ezt semmilyen módon sem tudták egymástól elbitorolni, csak túlnőhették a hatékonyabb egyedek a kevésbé hatékonyakat, így az élősködés semmilyen előnnyel sem járt számukra.
Nem tudom elhinni, hogy ez igaz! Jó ötlet, de ez a munka fog működni hosszú távon?
Most esküszöl, hogy ebben a cikkben intelligens beavatkozás nélkül történtek a dolgok?
Nem kellett ezt a programot összerakni, megírni, és útjára bocsájtani, hanem magától, intelligens beavatkozás nélkül történt minden?
Ez a cikk elmondja, hogy valakik csináltak egy számítógépes játékot, és jót játszottak vele. Létező összetett működő rendszerek (klasszikus példa a csillómotor) kialakulási modellezése nem történt meg. Így ez a kísérlet bizonyítja, hogy ember tud játékokat csinálni. Mást nem.
@Kovács Csaba
@Gondolkodó
Akkor szerintetek milyen kísérlettel lehetne modellezni az evolúciót? Magyarán mi az a módszer, ami a ti kényes ízléseteket is kielégíti?
@Kovács Csaba
Értsd meg Ők nem értelmezik az intellektust,szerintük az anyag változása csupán egy másik anyag behatására történik és nincs miért kérdés csak elfogadják hogy az adott folyamat tökéletesen működik magától mert ezt látják a nagyító alatt . Ez színtiszta máterializmus avagy tudatlanság mivel nincs tudat csak anyag a “fejükben”.
@Kovács Csaba
@Gondolkodó
@Sexcomb
Kicsit offtopic, de még jobb lenne, ha az ID-re vázolna már fel valaki egy épkézláb kísérletet. Olyat ugyanis még soha senki nem végzett el, és leírva sem láttam még ötletmagot sem.
@Reálpista:
Rád is vonatkozik a kérdés: Miért nem jó modellje a kísérlet az evolúciónak? Mi lenne a jó modellje, vagyis te milyen kísérletet fogadnál el?
@Kupac
SZVSZ egyáltalán nem offtopic, sőt egészen pontosan ez a kulcskérdés. Azt ugyanis nagyon könnyű szajkózni, hogy bármelyik kísérlet nem jó. Az, hogy miért nem jó már fogósabb kérdés, eddig nem is érkezett rá épkézláb megoldás.
Például Kovács Csaba érve, miszerint valakinek meg kellett írni az Avida programot aranyos, csak akkor mondani kellene olyan kísérletet, amihez nem kellett “intelligens beavatkozás”. Mert ugye végülis minden kísérletet emberek végeznek, olyan lombikban, aminek az üvegét emberek olvasztották, olyan épületben, aminek a tégláit emberek építtték, olyan műszerekkel mérik az eredményt, amit emberek terveztek-építettek és így tovább. A probléma csak annyi, hogy akkor ha ilyen jól értik a kísérlettervezés buktatóit, meg kellene mutatni, hogyan lehetne ezeket kiküszöbölni? Mondjuk lyan kísérletet hogyan lehet végezni, amit nem emberalkotta épületben, ember alkotta eszközökkel végeztek, a méréseket sem emberek végezték, sőt a közleményt sem emberek írták, nem emberek által szerkesztett újságban jelent meg, nem emberek olvasták… Remélem érthető a problémakör.
A legjobb kísérlet az lenne, ha fognánk egy bolygót, amin még nem alakult ki az élet ledobnánk egy gram E. colit (vagy bármilyen más bacit), és várnánk hárommilliárd évet. Ennek apró szépséghibája ugye, hogy a kísérlet eredményét csak hárommilliárd év múlva tudjuk majd meg és az igazán “igényesek” még akkor is fanyaloghatnak majd, hogy de hát az eredeti E. coli törzset egy “intelligens beavatkozással” juttattuk oda.
Ugye meg lehet közelíteni a dolgot onnan is, hogy egy, a természetben lezajlott folyamatot vizsgálunk, de akkor azonnal előveszik a kettes számú érvet: Mi bizonyítja, hogy így történt? Ez csak spekuláció! Ezzel a kör be is zárult. Egy ilyen kísérlet, ahol minden egyes mutáció végigkövethető nem számít, mert csak modell. Ami pedig nem modell, az nem számít, mert nem követhető végig minden egyes mutció. De akkor mi a megfelelő kísérlet?
Ekkor viszont a ma ismert tudomány szó szerint összes adatát ki lehet dobni ugyanígy, nincs fizika, hiszen minden fizikai kísérletet emberek végeztek, nincs kémia, nincs matematika, hisz az egyenleteket is emberek írták le…
Viszont akik ezen fanyalognak, azok sjnos elfelejtik, hogy mi is az az evolúció? Ahhoz hogy egy bármilyen rendszerben evolúciós folyamatok induljanak meg, szükséges, hogy:
1) Az egyedek saját tulajdonságaikat az utódaikra örökítsék.
2) Ebben a folyamatban időnként hibák történjenek.
3) Az egyes egyedek szaporodási esélye különböző legyen, öröklött tulajdonságaik függvényében
Ebben a kísérleteben semmi mást nem tettek, csak biztosították az evolúció minimális feltételeit, önmagukat másolni képes programokat. Ennyi. E nélkül nem működik az evolúció. Innentől viszont semmilyen “intelligens beavatkozás” sem történt, a rendszer emberi közreműködés nélkül működött végig, vagyis biztosan tudjuk, hogy semmilyen “intelligens beavatkozás” nem befolyásolta az eseményeket.
Tehát akkor a másként gondolkodóknak megmaradnak az eddigi kérdések:
a) Szerinted miért nem jó modellje ez az evolúciónak?
b) Hol volt ez az intelligens beavatkozás és miben befolyásolta a kísérlet eredményét?
c) Te milyen kísérletet végeznél, ami mentes ezektől a hibáktól?
@Kovács Csaba:
Ja, majd’ elfelejtettem! Nem te voltál véletlenül, aki az evolúció lehetetlenségét éppen számítógépes szimulációkkal akartad bizonyítani? Ha esetleg elolvasod a saját blogod egyik írását (bibliaestudomany.network.hu/blog/biblia-es-tudomany-hirei/mi-a-baj-az-evolucioval):
“kerestetnek olyan emberek, akik vállalkoznának arra, hogy részt vegyenek egy olyan munkában, ahol mindezt átültetjük a gyakorlat és a számok szintjére – elsősorban matematikusokra és programozókra gondolok, bár ha tényleg el tudunk indulni valamerre, jól jönnek majd olyan emberek is, akik számottevő processzorkapacitáshoz tudnak hozzáférni.”
(www.webcitation.org/5zEWVJNXj)
Magyarán, ha te magad is számítógépes algoritmusokkal akarod modellezni az evolúciót, akkor vajon ez esetben miért zavar pont ez a megközelítés? Vagy te magad másképpen szeretnéd megoldani? Te tudod, hogyan nem kell a programot összerakni, megírni, és útjára bocsájtani, hanem magától, intelligens beavatkozás nélkül történik minden? Megmutatnád a te rendszeredet?
@Kovács Csaba, @reálpista:
Az miért nem hihető számotokra, hogy valamely természetfeletti lény előre betervezte az evolúciót az élet kialakulásához és utána hátradőlt és többet nem nyúlt hozzá? Mert mindenhatósággal és mindentudással felruházva teljesen érthetetlen, hogy miért kellene beavatkoznia állandóan a földi dolgokba egy istennek, ha egyszer előre lát mindent és előre is ki tud küszöbölni minden hibát, amik akadályozhatnák a “tervét”.
Ahogy az Aviva alkotói is alkottak egy programot, majd a végén kijött az az eredmény, amit vártak.
Miért kell hülyeségekkel támadni az evolúciót, ha egyszer teljesen nyilvánvaló, hogy ha valaki természetfeletti hatalommal tervezte az életet, akkor az evolúció útján is létrehozhatta?
Amikor az evolúciót támadjátok, a saját istenképetek nélkülözhetetlen mindenhatóságát ássátok alá.
Kb. mintha azt mondanátok, hogy Isten hatalma végtelen, de az már biztos messze túlmutat a képességein, hogy valamit milliárd évekre előre eltervezetten hajtson végre, úgy, hogy ő csak a kezdeti feltételeket hozta létre és a többi már azokból logikusan adódott.
Mindezt ráadásul azzal tudjátok csak alátámasztani, hogy ezt ti nem tudjátok elképzelni. Mert persze ti sokkal jobban látjátok a problémát a magatok korlátozott eszével, mint egy mindentudó-mindenható entitás, vagy a témára évtizedeket fordító tudósok, vagy akár józanabb ésszel is megáldott papok:
http://en.wikipedia.org/wiki/Clergy_Letter_Project
(7 év alatt 15* több egyházi személy írta alá, mint ahány állítólagos tudós “az evolúció alapos vizsgálatát” sürgető ID-s förmedvényt 10 év alatt, még ha el is fogadjuk annak nyilvánvalóan megtévesztő adatait:
http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM&feature=youtu.be )
Nem csak az a baj az érvelésetekkel, hogy ellentmond a tudományos eredményeknek, de még vallást se igen találtok, amelyik igazán befogadná a dolgot, mert még az Isten létét elfogadó hívők jelentős része is átlát az érvelési hibáitokon.
@Kupac:
“…jobb lenne, ha az ID-re vázolna már fel valaki egy épkézláb kísérletet. Olyat ugyanis még soha senki nem végzett el, és leírva sem láttam még ötletmagot sem.”
Nekem volt egy ötletem, hogy a sufni mellé leteszek egy dézsa alá némi agyagot/sarat és ráírom, hogy “kérek belőle egy embert estig”, de aki ID-st eddig megkérdeztem, az is azt mondta, hogy ez hülyeség…
@pounderstibbons:
Érdekes nekem egyszer egy fórumon ezt valaki éppen az evolúció cáfolataként akarta eladni, miszerint kivisz egy követ a kertbe és reggel megnézi mivé evolvált. Még azt is hozzátette, reméli kiskutya lesz!
@Sexcomb
Végülis akár az evolúció vizsgálatára is alkalmas lehet, csak akkor néhánymilliárd évet kellene várnia, amit az evolúcióról szóló ismereteink alapján tippelhetünk a szervetlen anyagokból->kiskutya megjelenési idejére(és persze kő helyett célszerűbb volna egy egész földszerű bolygót használni).
Ha hétnapos teremtés a hihetőbb valaki szerint, akkor a rövid határidővel nem kutyálódó kő az ő elméletét gyengíti.
@pounderstibbons:
De kérlek, elfelejtkezel a tervező szuperintelligenciájáról, amivel máris minden lehetséges további magyarázat nélkül.
@evósok:)
Hát ez rém egyszerű: Fizikai anyagi változásokat definiáló fogalom (evo)modellezésénél fizikai ,számítógépes,kémcsöves kísérleteket használhatunk egyértelműen és eredményesen.
Míg nemfizikai,anyagi fogalmakat használó (vagy részben) vizsgálati rendszert (ID,KRE) elméletben (elmében,fejben) tapasztalati logikai összefüggésekkel “modellezhetünk” (de ez a szó itt nem is használható a fentiekből következve mert itt a végeredményt nem tudjuk kiönteni a lombikból vagy megfogni ez ugyanis a fejben marad azaz a szellemünkben ,tudjátok test és lélek, lélek=lét-él-élet )
Ezért egy baromság ilyet kérni hogy milyen a jó modellje az ID nek vagy a teremtés alapú nézeteknek mert biztos hogy nincs fizikai modellje mivel bennük van a nem anyagi faktor amit nyilván nem tudsz semmilyen számítógéppel vagy kísérlettel lemodellezni hisz azokat a kísérleteket is csak a te entitásod hozta létre függetlenül hogy mi lesz a kimenete a lefutott programnak azt a legjobb esetben is csak magadra nézve tudod elkönyvelni mint a teremtő modellje csakhogy te nem a saját magad teremtését akartad lemodellezni hanem a rajtad kívüli világot ami létrehozott téged is ez gondolom logikus mindenkinek.
Mármint logikus most már hogy evót lehet modellezni mivel ha jól tudom abban nincs nem anyagi tényező viszont ídét és teremtősöket nem lehet modellezni.
De ez olyan dolog hogy a szellemed se fényképezték még le mégis elfogadod hogy van neked a halottnak meg nincs.
Ilyen buta tájékozatlanságból fakadó felvetések meg ,hogy honnan tudom hogy isten nem egyszer alkotta meg a szót (universum) aztán hátradőlt? és a többi csak a dolgok program szerű evolválása.
Nos az isten fogalma nem a mi 3sík dimenziós látszati világunkban definiálódik (ne ragozzam) ebből következik hogy rá nem vonatkozik a kérdést felvető szánalmas kis 3mrd éve ugyanis az idő relatíve csak a figyelő szemszögéből állandó és csak a 3 síkban értelmezzük ,az istenek fogalma meg egy kultúrában sem része a 3síknak.
Nem véletlen hogy az intelligencia emberi fejlődésére sem tudott senki modellt adni (persze én tudtam hogy nincs:D ) mivel az megint nem anyagi hanem egy teljesen más kategória rendszer amivel az evo nem foglalkozik.
Jajj elnézést elfelejtettem hogy ami nem bizonyítható anyagilag evósan annak léte nem is igazolt tehát nincs.
@Reálpista:
Akkor magyarul a te elméleted valami olyasmi, amit nem lehet mérni, kísérletekkel ellenőrizni, vagy akár csak emberi ésszel felfogni.
Ez mitől tudomány? Mert nekem ez pontosan vakhitnek tűnik, van valami, mert kell lennie, megírták a szent könyvek is, igaz ezt a valamit – ami biztos, hogy létezik – érzékelni, mérni, vagy akár megérteni sem lehet.
“Mármint logikus most már hogy evót lehet modellezni mivel ha jól tudom abban nincs nem anyagi tényező viszont ídét és teremtősöket nem lehet modellezni.”
Örülök, hogy egyetértünk valamiben, miszerint ez a kísérlet jó modellje az evolúciónak. Éppen ez alapján állítjuk, hogy az ÉRTEM egyik központi érve, miszerint egyszerűsíthetetlenül összetett rendszerek nem jöhetnek létre evolúciós folyamatokkal marhaság, mivel itt egy kísérlet, ahol világosan bemutatták, hogy színtiszta evolúcióval, minden hókuszpókusz nélkül is létrejönnek EÖ rendszerek. Nem kell hozzájuk semmilyen felsőbb értelem, vagy isteni beavatkozás. Ebből gondoljuk, hogy a ma ismert élőlények létrejöttéhez nem szüséges tervező, mert evolúciós folyamatok is létrehozhatták őket.
“Míg nemfizikai,anyagi fogalmakat használó (vagy részben) vizsgálati rendszert (ID,KRE) elméletben (elmében,fejben) tapasztalati logikai összefüggésekkel “modellezhetünk””
Mondanál példakét egyetlen ilyen “logikai összeföggést”? Mert szerintem a “csoda történt” kijelentést nem igazán lehet logikusnak mondani.
“De ez olyan dolog hogy a szellemed se fényképezték még le mégis elfogadod hogy van neked a halottnak meg nincs.”
Esetleg a saját nevedben beszélj.
“Nem véletlen hogy az intelligencia emberi fejlődésére sem tudott senki modellt adni (persze én tudtam hogy nincs:D ) mivel az megint nem anyagi hanem egy teljesen más kategória rendszer amivel az evo nem foglalkozik.”
Honnan veszed ezt a marhaságot? en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_human_intelligence
@Sexcomb
Nekem nincs elméletem az csak nektek van úgy hívják evo elmélet.Én csak átlátom a dolgokat.
Ez valóban nem tudomány,és ki állította?.
A tudományokat csak az emberi elme és valamely szándék hozta létre ,gyakorlatilag felszabdalta a minden tudást ha lehet így fogalmazni alap tanokra és ezekből lettek a kötelezően oktatandó tantárgyak amik nélkül MA egy ember halálra van ítélve a modern világban.
A tudományos szó mögé bújni vagy azzal legitimálni valamit? pont erről írtam hogy csak anyagi dolgokkal lehet ezt megcsinálni és ahol már ott van a szellemi faktor ott nem tudományoskodhatunk mert ütik egymást.
Igen vannak dolgok amik nem magyarázhatóak meg tudományosan mégis logikailag beláthatóak.
Sakkoztál már hullával? gondold végig ne válaszolj!És neked nincs szellemed ? Te egy kiborg vagy csupán elektromosan összetett rendszerrel a testedben?
Nagyon örülök hogy valaki (xy bizt hiteles)bebizonyította az evot az EÖ vel mostmár nyugodtan hátradőlhettek a fotelban de amíg azt nem tudják tudományosan leírni nekem ,hogy a homokozóban hogy készül a homokvár addig úgy veszem hogy csak nagy arcoskodás megy bele a vakvilágba.Tudod minden látszólagos és mérhető anyagi változásnak egy láthatatlan és mérhetetlen kiindulási pontja van és ezt nevezik szellemnek ,és ezért kapod a fizetést.Szellemi munka (ne ragozzam) .
“Ez valóban nem tudomány,és ki állította?”
“és ahol már ott van a szellemi faktor ott nem tudományoskodhatunk mert ütik egymást.”
Az összes kreacionista egyfolytában.
(ertem.hu/page/az-intelligens-tervezettseg-tudomanyos-szemlelet-308/) Az addig rendben van, hogy fogalmad sincs arról, mi az az evolúció. Na de te itt az ÉRTEM mozgalmat akarod képviselni, úgy, hogy a legalavetőbb állításaikkal sem vagy tisztában?
“Én csak átlátom a dolgokat.”
Ezért kértelek, hogy mondj egyetlen dolgot, amit átlátsz. Nem meglepő módon ilyet nem sikerült mutatni. Kénytelen vagyok azt mondani, hogy ezek a bizonyos “logikai összefüggések” amikről beszélsz még a képzeletedben sem léteznek.
“Sakkoztál már hullával? gondold végig ne válaszolj!És neked nincs szellemed ? Te egy kiborg vagy csupán elektromosan összetett rendszerrel a testedben?”
Szerinted az emberi “szellem” létezésének bizonyítéka, hogy egy hullával nem lehet sakkozni? Egyszerűen lenyűgöz a logikád.
“de amíg azt nem tudják tudományosan leírni nekem ,hogy a homokozóban hogy készül a homokvár addig úgy veszem hogy csak nagy arcoskodás”
A homokvár élőlény? Szaporodik? Magához hasonló utódokat hoz létre? Mutál? Hat rá szelekciós nyomás? Akkor, ha az evolúció három alapfeltételéből egyet sem teljesít, mi köze az evolúcióhoz? Vagy a biológiához?
(Azt már meg sem merem kérdezni, hogy mi olyan nagyon rejtélyes a homokvár elkészültében.)
Magyarul továbbra is mindenki hülye, csak te vagy kávéfőző.
@Reálpista:
Hullával még nem sakkoztam, de olyan dologgal, amelyik nem született, de meg sem halt, igen.
Szóval ha mutatok egy gépet, amelyik megver téged sakkban, akkor az már élőlény szerinted?
Szellemi munkákból fel tudnál sorolni néhányat ami MINDENFÉLE fizikai munka nélkül (nem írják le az eredményét valamilyen fizikai adathordozóra, nem verbalizálják, stb.) és így is is fizetést eredményez?
Kérlek válaszolj/ragozd.
@kiborgok
Nem képviselek senkit eddig sem és ezután sem.
Hogy mi köze az evolúciónak a biológiához én kérdezhetném.
Ti vagytok akik nem tudom hány cikken keresztül hajhásszátok a szenzációt miszerint tudjátok hogy keletkezett az élőlény ,tehát ismétlem élő lény ,nem tárgy .
Ti nem azt bizonyítjátok be ezekben a cikkekben hogyan keletkezett az élettelen anyag hanem megoldást kínáltok az élő anyag kategórikus és egyértelmű már már kizárólagos létrejöttére.
El is nézném ezeket a botlásokat ha nem tudnám hogy nagyon is tisztában vagytok a szellem fogalmával és azzal is hogy élő anyag szellem nélkül nem létezik .
elismerés:Szellemi munkákból fel tudnál sorolni néhányat ami MINDENFÉLE fizikai munka nélkül (nem írják le az eredményét valamilyen fizikai adathordozóra, nem verbalizálják, stb.) és így is is fizetést eredményez?
Képzed az is szellemi munka mikor megtanulsz egy verset vagy egy izgalmas krimit nézel olvasol és már a végét fejtegeted.Nem lépett ki a fejedből és nem kaptál érte pénzt mégis munkát végeztél és örömet okozott de aki ott tart mint Te hogy a pénz a munka gyümölcse és abból van a boldogságérzet még sehol nem tart ill zsákutca.
Ti mégis figyelmen kívül hagyjátok a szellem faktort mikor azon kell érvelni hogy honnan az élet.Ráfogjátok egy dns kódra meg enzimekre meg nukleidokra meg az időre ja meg az atomszerkezetekre.
Képtelenek vagytok leírni hogyan jön létre egy homokvár de közben tényanyagként állítjátok az élet létrejöttét és kizárólagosan hitelesként úgy hogy mindenki aki eltér ettől az evo vonaltól mert ő nála van szellem is a képletbe az anyag mellet az nem bizonyítható és vakhit meg ilyen hülyeségek.
Számomra rendben van az evolúció csak akkor úgy kéne előadni hogy pl így alakul át a hal és így meg így jön létre x ből y formájú mozgó beszélő anyag amit embernek nevezünk.
Tehát nem én nem vagyok tisztában az evo fogalmával hanem Ti az élő szó jelentésével.
És várom a tudományos leiratát a homokvár létrejöttének pontról pontra evolúcionálisan részletezve hátha találunk benne valami szellemit …
@reálpista:
Talán meglepő számodra, de nem hinném, hogy a pénz lenne a munka kizárólagos gyümölcse, de a szellemi munkát és fizetést te hoztad fel, miközben az “egyéb gyümölcsöket” meg kifejezetten hanyagoltad.
Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy KIZÁRÓLAG szellemi munka nem létezik. A “szellemet” annyira nem tudod elkülöníteni az anyagi világtól, hogy egyáltalán bármiféle szellem kimutatható legyen.
Ha szerinted igen, akkor tanulj meg úgy egy verset, hogy nem olvasod el a két szemeddel, nem tárolod a szöveget az agyadban és a verstanulás után pusztán szellemi eszközökkel bizonyítsd be, hogy te tényleg megtanultad a verset.
Ezek közé te hol látod be a szellemet és mi a definíciód rá?
Vagy ez lenne:
“Tudod minden látszólagos és mérhető anyagi változásnak egy láthatatlan és mérhetetlen kiindulási pontja van és ezt nevezik szellemnek ,és ezért kapod a fizetést.”
Az ilyen “láthatatlan és mérhetetlen kiindulási pontokat” tudtommal illúziónak/téveszmének hívják nem szellemnek, de előtted a lehetőség, hogy pontosítsd a definíciódat.
Esetleg az élő szó jelentését is kifejthetnéd, hátha tanulunk valami újat…
@pounderstibbons
A élőt ma már minden sz**ra használják de ha meg akarod érteni sokat elárul ha szétbontod : él-ő (egyértelműen embert jelöl férfi és nőt egyen rangon)
A szellemet továbbra sem tudom kimutatni leírni materiálisan bebizonyítani neked mivel az csak egy logikai összefüggésben bizonyítható az anyaggal egyben pontosan ahogy írod hogy az anyag és a szellem nem különíthető el egy élő anyagnál(jin-jang erről szól) de nálad ebből az lett a következtetés hogy akkor a szellem tényező nem is létezhet hisz nem bizonyítható csak az anyag pl a szemed olvasása és az agyad tárolása szükségtelenné teszi hogy feltételezzünk szellemet.
A kérdésed félig megválaszolom : tegyük fel hogy egy költő “kitalál” egy 3 oldalas verset vagy egy komolyzenei darabot a fejében és azt nem írja le nem mondja ki. Ezzel a költő bebizonyította magának hogy van szelleme és az dolgozott mert létrehozott valami ujjat.Na most labor mérésekkel ebből annyit fognak látni a tudósok hogy az agy bizonyos területei aktivizálódtak melyek különféle analog elektromágneses hullámok formájában lesznek realizálva és elmentve egy számítógépre.
Honnan származik most a számítógépen rögzített információ ,adathalmaz hisz tudjuk hogy nem a szemén,fülén,orrán,bőrén,száján,vagy akármién keresztül ment a művész agyába hanem azt ő ihlette fejben és értelmes szórakoztató esetleg tanulságos információ tehát nem zaj.
2.Lépés most hangosan mondassuk el vele a szerzeményt hogy biztosak legyünk annak értelméről és ezt az agyi tevékenységet is rögzítsük.Ha a második mérés eredménye egyezik az elsővel ahol csak gondolatban mondta el a költő már be is bizonyítottuk materiálisan hogy előbb létezett a fejben az újj és értelmes információ (költemény) mint hogy azt egy másik ember érzékszerveivel észlelhette volna (ha csak nem gondolatolvasó) mivel az ott van az 1 es vinyón.
Végül is erre is mondhatod hogy az agytekervényei alkották a szerzeményt de akkor gondolom nem okoz gondot levezetni a folyamatot pusztán materilásis eszközkészlettel(vagyis nem használhatod a tudat akarat miért céllal s eféle szavakat) az evo szavaival.
Sok sikert! 🙂
@reálpista:
Óva intenélek, hogy szavak konkrét definíciója helyett valamiféle pszeudonyelvészetbe menj át.
Az él-ő dolog hol jelöl egyértelműen embert? Akkor a kutyám nem él? A férfi-nő egyenjogúságot támogatom, de mégis mi köze lehet az élethez, ami nagyon jól el tud lenni férfi és nő nélkül is, pl. a baktériumok és számos más élőlény között sem találsz ilyeneket, és pl. a csigák esetében is elég bajos lenne a nemiség megállapítása.
De összevethetnéd a magyarázatodat a repül-ő, a merül-ő, és a vasal-ó szavakkal is…
Anyag vs. Szellem
Akkor abban egyetértünk, hogy az anyagtól nem különíthető el a szellem.
De akkor mi szükség van rá? Mennyivel vagyunk előrébb, ha hivatkozol egy “nem anyagi” dologra, ami teljesen úgy viselkedik, mint az anyag maga?
Ha a szellem+anyag kettősét nem tudod megkülönböztetni a puszta anyagtól, akkor a szellemre nem látom mi szükség lehetne.
Ez kb. olyan nekem, mintha a kocsidba tankolnál benzint, de szerinted csak akkor indulna el, ha imádkozol is az elindulásáért. mert egy láthatatlan angyal indítja be a motort.
A jin-jang nem egészen értem hogy jön ide, mert ott nem az a koncepció, hogy pl. csak a Jangot látjuk mindenhol, de persze beleképzeljük a Jint is mellé.
A javasolt kísérleted szerintem csak azt tudná bizonyítani, hogy az ember képes beszéd nélkül is gondolkodni. Ez azért nem újdonság…
Ha valami létezésének bizonyítására még ötletem sincs, nálam azt jelzi, hogy az adott dolog/fogalom nem létezik/értelmetlen.
@reálpista:
“És várom a tudományos leiratát a homokvár létrejöttének pontról pontra evolúcionálisan részletezve hátha találunk benne valami szellemit …”
Varhatod.
A homokvar nem eloleny, nem szaporodik, nem hoz letre magahoz hasonlo utodokat es nem kovetkeznek be benne oroklodo valtozasok sem.
Hozzaszolasod alapjan tisztan lathato, hogy nem erted, fogalmad sincs arrol, mi az evolucio.
A szellemi kapcsan: az, hogy ma nem tudjuk visszafejteni a kolto agyaban levo gondolatokat, az nem jelenti azt, hogy ez lehetetlen. Te is latod, hogy a vers a kolto agymukodesenek az eremenye, nem egy titokzatos szelleme.
@Reálpista:
“Ti vagytok akik nem tudom hány cikken keresztül hajhásszátok a szenzációt miszerint tudjátok hogy keletkezett az élőlény ,tehát ismétlem élő lény ,nem tárgy .”
“közben tényanyagként állítjátok az élet létrejöttét és kizárólagosan hitelesként”
Esetleg mutatnál egyet ezek közül? Én egyetlen olyan cikkre sem emlékszem, amiben bárki azt állította volna, biztosan tudja hogyan keletkezett az élet.
“Ti nem azt bizonyítjátok be ezekben a cikkekben hogyan keletkezett az élettelen anyag ”
A biológia az élőlényekkel foglalkozó tudomány. A világegyetem keletkezésével a fizika és a csillagászat foglakozik. Ezen kívül azt valahogyan még nem sikerült megmutatnod, hogy az itt fölvetett kérdésekben mit számít, hogyan keletkeztek az atomok, amikből az élőlények állnak?
“El is nézném ezeket a botlásokat ha nem tudnám hogy nagyon is tisztában vagytok a szellem fogalmával és azzal is hogy élő anyag szellem nélkül nem létezik .”
És ezt honnan tudod?
“e aki ott tart mint Te hogy a pénz a munka gyümölcse és abból van a boldogságérzet még sehol nem tart ill zsákutca.”
Ha elmennék vegyszerügynöknek, a jelenlegi fizetésem kétszeresét kapnám, körülbelül feleennyi munkáért. Nem igazán mondhatod, hogy csak a pénzt hajhásznám.
“Ti mégis figyelmen kívül hagyjátok a szellem faktort mikor azon kell érvelni hogy honnan az élet.”
A probléma az, hogy még mindig nem sikerült semmit sem mondanod erről a bizonyos “szellemi faktorról”. Mi ez? Mégis hogyan lehet mérni, kimutatni, vagy akár egy elméletbe foglalni? Hogyan tudnánk vele számolni, ha egyedül te tudod mi az, de te pedig nem vagy hajlandó elmondani?
“Képtelenek vagytok leírni hogyan jön létre egy homokvár”
“És várom a tudományos leiratát a homokvár létrejöttének pontról pontra evolúcionálisan részletezve ”
Ha arra vagy kíváncsi, hogyan evolvál a homokvár, meglepő dolgot fogok mondani: Csak ennek a cikknek a hozzászólásai között eddig háromszor magyaráztuk el neked (11. 21. hozzászólásban én, a 27. -ben vaskalapos), hogy a homokvár nem evolvál, mert nem szaporodik, nem örökíti a genomját és nem mutál. Talán most negyedszerre megérted. Ha nem, akkor a hiba bizony a te készülékedben van.
“mindenki aki eltér ettől az evo vonaltól mert ő nála van szellem is a képletbe az anyag mellet az nem bizonyítható és vakhit meg ilyen hülyeségek”
“A szellemet továbbra sem tudom kimutatni leírni materiálisan bebizonyítani neked”
De ha te magad is állítod, hogy nem bizonyítható, akkor mi bajod van ezzel?
Amúgy a költős hasonlatoddal van egy aprócska hiba: A költő idegsejtjei egészen anyagi képződmények.
“Számomra rendben van az evolúció csak akkor úgy kéne előadni hogy pl így alakul át a hal és így meg így jön létre x ből y formájú mozgó beszélő anyag amit embernek nevezünk.”
Így adjuk elő. Az általad kifogásolt kijelentések csak a képzeletedben léteznek.
@pounderstibbons:
Nem vethetném össze a merül ő vel mivel az élő szó jelentését tárgyaltuk és h hogyan kapcsolódik a szellemmel vagyis mi benne az a különleges amitől az élő alatt a szellemiséggel rendelkező vagy ezt neki tulajdonított biológiailag is élőnek tartott anyagot nevezzük (legalábbis a magyarban)
az ő csak ember lehet.nyelvtan 3.
A kísérletem újbol gondolva sztem tökéletes hisz ha végigolvasod és megérted hogy az első mérés során pl gondolatban fel kell mondania a verset ami pl 10percig tart és senki nem tudja mit tartalmaz csak a költő aki gondolatban felmondja.
Ezt az eredményt rögzítik a szgépen
A következő mérésnél hangosan kell felmondania így már megtudják az embrek hogy értékes és új még ismeretlen információrol van szó.
De mivel ezt is a kobakjából vette ki az ürge,a szgépen ugyanolyan lenyomatot fog képezni mint az elsőnél.Így bebizonyosodott hogy az új értelmes információ nem anyagból ill anyagi világból származik vagy indult ki hanem egy láthatatlan és mérhetetlen csak logikailag létezhető világból.
Ezért fenntartottam az opciót hogy akinek ez légből kapott és fölösleges mármint a szellemi faktort számon tartani ,az nyugodtan levezetheti nekem szigorúan evós retorikával és mérhető anyagi fogalmakkal akár számokkal is h hogyan jött létre az új és értelmes információ vagy ha tetszik a gondolkodás.Ez fontos mert gondolkodás nélkül(ember)nincs új,nincs fejlődés,nincs tanulás,nincs utód,és nincs homokvár és mivel az evolúció az emberről is szól ,gondolkodás nélkül nincs evolúció sem.
Vagy van evolúció és nincs gondolkodás faktor,ez esetben az evolúciót nem használhatod emberi lényre csak olyan élő lényekre ahol nem tulajdonítunk gondolkodást annak a lénynek.
Tehát aki arról cikkezik hogy újjabb bizonyítékot talált az ember evolúciós láncszemében az vagy az evolúció fogalmával nincs tisztában vagy az embert képzeli gondolkodás nélküli lénynek el.
Tehát egy ostoba barom:D
@ Reálpista
attyyaég
te most ezeket komolyan nyomod??
akkor a költőd. más is lenne a kép mert a nyelvét és a tüdejét mozgatja az is az agyból,na akkor most jobb?
komolyan úgy reménykedem, hogy csak szívatod a többieket és nem így gondolkodsz… él ő…. facepalm
azért mert neked a kognitív és tudat kialakulásának minden lépése kell az evo hoz, azért amúgy nem.
amit csinálsz az ég ő
nyelvtanból segíts ki, az most azt jelenti, hogy légből kapott hülyeségeket írsz, vagy azt, hogy magasból letekintve is kellemetlenül érzik magukat miattad?
@Reálpista
“az ő csak ember lehet.nyelvtan 3.”
Ha személyes névmásként használod, akkor általában tényleg embert jelöl, bár pl. istenekre és egyebekre is mintha ezt használnánk…
Viszont az -ő toldalékként használva egy melléknévi igenévi képző.
http://www.kislexikon.hu/kepzo.html
Pont ugyanúgy képződik(emiatt hívják képzőnek az ilyesfajta toldalékokat) a merül szóból a merülő, mint ahogy a repül szóból repülő, és ahogy az él szóból élő.
(ez szintén nyelvtan általános iskolai tananyag, ahogy az is, hogy az “új” és az “ujj” szavak helyesírását nem érdemes ötvözni…)
Pont ugyanúgy nem értem hogyan keverheted össze személyes névmást egy toldalékkal, ahogy az agy vizsgálatát is számomra érthetetlen módon kevered össze a “szellem” vizsgálatával.
De elárulhatnád pontosan mit mérnél a költő agyában, mert akkor eszköztől függően mást tartasz szellemnek, de mindenképpen valami anyagilag megismerhető konkrét jelenséget.
Nagyjából innen választhatsz:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Agyi_képalkotás
@Nakedape:
Bocsi de nem nagyon értem a soraidat olyan zavaros,de annyira rájöttem hogy azt gondolod miszerint olyan primitív 2011 ben az agykutatás technológia hogy képtelenek elvégezni egy ilyen egyszerű kísérletet és majd belekeverik a nyelv mozgatását meg a tüdőt a második mérésbe.Hát nem ,akármilyen hihetetlen nem ilyen hülyék a professzorok (és gépeink) pontosan tudják hogy mit és hol mértek az agy mely területein és ugyan oda tudják becélozni a következő méréseket (amúgy ki sem kell mozdítani az alanyt) és kiértékelni itt nincs szó mellébeszélésről meg légbőlkapásról ezek tények és még modern ultranagy felbontású MRI sem szükséges hozzá ,csak egy primitív RF 3szögeléses eljárás rögzített koponyával,olyan mint a GPS ha úgy könnyebb fölfogni.
Ha értenéd amit írtam nem fárasztottad volna magad gépelésre mert azért amúgy nem kell tudat az evo hoz ezt te írod .És én mit írtam?: Nem használhatod az evot olyan élőlényre melynek tudatot avagy gondolkodást tulajdonítasz márpedig az ember biztosan ilyen és használod rá az evo t tehát ez egy banális önellentmondás és az evo szabájzatának megsértése.
Nyelvtan: nem a villany égő levegő néző menő vivő szavak jelentéséről beszéltem hanem az élő szó lehetséges emberi szellemi rámutatását vizsgáltam tehát nem az asztal élét ő vel hanem az élet él ét ő vel és így jött ki hogy ki él? :ő tehát nem tárgyi és csak ember lehet egyépként azt is mondtam hogy az élet szóban benne van az él szintén és a lett tehát jelen és múlt idő ,nem véletlen hogy az él-ell-szül is közel van hozzá .Magyarul én nem látom tárgyas vonatkozásában a keletkezést mert a létre jött szintén az életre jön múlt ideje vagy a keletkezett az szintén a keleten kel múltidő és mi kel keleten? a nap.A nap melyik kultúrában volt tárgy??? persze a magyarban sem. Akkor a felkel kikel kell szintén cselekvéssel teli tehát nem statikus tárgy.
Kialakult bealakult alakult alakul alak ül ,forma változás múltidő s megint csak nem statikus hanem egy mozgó folyamat jelölése .El lehetne azon vitatkozni hogy eredetileg az ősbunkó parasztok mire gondoltak e szavak használatakor de szerintem nem az anyag formai változására mivel a növény átalakulása még érthető de az elfogadott hogy élőnek volt tekintve,viszont a kovács kalapácsa alatt a vas formaváltozása már tárgyas lenne csakhogy végbemenjen a folyamat szükséges a kovács aki egy ember és gondolkozik kétségtelenül ,magyarul a gondolkozás nélkül nem megy végbe a vas formaváltozása.
Persze használhatod az eróziók eső meg idő +napsugárzás kiváltotta formaváltozásokra az átalakult szót de akkor kérdem én hogy a természeti erőhatások avagy a természet ,és a föld bolygó mikor volt a magyar nyelvben tárgy?? soha és más kultúrákban sem .
Csak a primitív gyurma kreállt multikulti szemétben mint pl angol német orosz de ilyen kultúrák nem léteznek mint ahogy ilyen nemzetek és nyelvek sem.
@pounderstibbons:
“az agy vizsgálatát is számomra érthetetlen módon kevered össze a “szellem” vizsgálatával.
Hát nem figyelsz? A kísérlet egy összehasonlításon alapuló logikai kísérlet melynek eredménye ha egyezik a két minta akkor lép be a szellem faktor a vizsgálatba.
De elárulhatnád pontosan mit mérnél …
Az agy területei elég jól fel vannak térképezve ,de ha nem akkor sincs gond . A leárnyékolt szobában ugyan úgy helyezzük el az antennákat a fej vagy ember körül mint a föld körül a műholdak csak itt annyival könnyebb hogy nincs mozgás. Tegyük fel hogy 200 pontot képes megkülönböztetni a térben a rendszerünk így 200 pontját a térnek az agyban manuálisan beállíthatjuk (3szögelés) közben a fej rögzítve van ,még ha nem is ismerjük az adott hely funkcióját megkérjük az alanyt hogy mondja el fejben a verset és kapni fogunk 200×10 percnyi agyhullámot (wav),ezután hangosan ismételtessünk és azt az eredményt már össze is vethetjük előzővel ilyen egyszerű. Persze ez a 200pont a valóságban egy kicsivel több és számítógéppel időben eltolva akár pásztázni is lehet vele így a felbontás nagyságrendekkel növelhető a rövidebb agyhullámok rovására.
Utána a rögzített információt vissza is sugározhatjuk az alanyba de ennek nem látom értelmét más meg valószínűleg nem is értené azt.
Tehát ha egyezik a két minta hogy magyarázod hogy egyezik az elsővel a második , hol a forrás és mi lehet az? Az anyag kizárva már megbeszéltük hisz annak nincs értelmi forrása ,nincs eszmélye nincs semmilyen tudata de akkor honnan származik az ÚJ (new) mert nem az agysejtekből hisz azok is csak anyagként vannak definiálva…
@reálpista
Akkor a válaszodat (pontosabban hiányát) értsem úgy hogx végre leakadtál az él-Ő -ről? Kis siker is siker.:D
Fej3szögelés:
Én nem vagyok agykutató, és a leírásod alapján úgy vélem, hogy te sem, de felmerült bennem néhány kérdés:
1., Pontosan milyen eredményt vársz, ami igazolná a “szellem” létezését?
Az, hogy mindkétszer ugyanaz a jel jelenne meg?
Ezt nyilvánvalóan hülyeség várni, ahogy nakedape is írta:
“más is lenne a kép mert a nyelvét és a tüdejét mozgatja az is az agyból”
2., De még ha azonos is lenne a kép, az se igazolna semmit se. Ahogy egy rádióadóból érkező hullámok követése (~agy vizsgálata), majd a rádióadót fogó rádió hallgatása (~versmondás) alapján se mondanád, hogy egy “szellem” hajtja a rádióadót.
3., Az általad mérendő adatok a fizikailag körülhatárolt, vizsgálható agy tanulmányozásából erednek. Ezekből mégis hogyan tudsz következtetni egy nem mérhető, nem vizsgálható “szellem”-re?
Te is már többször írtad le, hogy a szellem nem vizsgálható kísérletileg. Akkor most miért próbálkozol vele?
(pl: “A szellemet továbbra sem tudom kimutatni leírni materiálisan bebizonyítani neked”;
A szellemet továbbra sem tudom kimutatni leírni materiálisan bebizonyítani neked mivel az csak egy logikai összefüggésben bizonyítható az anyaggal egyben pontosan ahogy írod hogy az anyag és a szellem nem különíthető el egy élő anyagnál; stb.)
4., Szerinted a rengeteg ilyesmivel foglalkozó tudós (akik közül nem is kevés vallásos) nem mutatott volna rá, hogy megtalálta a “szellemet az agyban”, ha ennyire egyszerű lenne?
5., Miért veszed továbbra is biztosra, hogy mindenki elfogadja a “szellem” létezését(pláne bármiféle definíció nélkül), csak azért mert te hiszel benne?
@reálpista
Vedd eszre, hogy az agymukodeses gondolatkiserletedben az anyag (agysejtek) mukodeset vizsgalod, nem valami titokzatos szellemet.
Hasonlokeppen ha a szamitogeprol lekapcsolod a monitort, a hangszorot es ugy futattsz egy programot, akkor is anyagi mukodes tortenik (elektronok szaladgalnak a vezetekben) nem egy titokzatos szellem mukodese az amit eszlelsz.
Nema kijelzes (monitor, hangszoro, beszed, arcjatek stb) teszi anyagiva, a szamitogep es/vagy az agy mukodese az anyag szervezodesenek megfelelo anyagi kolcsonhatasok osszessege.
Tervezz olyan kiserletet, ahol nincs anyag, csak szellem.
@pounderstibbons:
1.2 Igen az eredmény egyértelműen igazolja hogy a vers hamarabb létezett mint azt kimondta volna a költő ,így már nem magyarázhatod a vers létrejöttét külső behatásokkal ill magyarázhatod de az pont ugyan olyan hihetetlen lesz mint most neked a szellem fogalma (vagy hiszel a gondoloat olvasásban?),továbbá leírtam hogy belső agyi funkciókkal is levezethetitek a létrejöttét és akkor ki lehet zárni egyértelműen a szellemi eredetét.
A kísérletben figyelj: a végig rögzített pontok direkt olyan helyekre vannak irányítva ahol tudják hogy nincs semmilyen nyelv hangképzés és ilyen egyéb motorikus funkció így a hiba kizárva.A kísérlet hossza nem véletlen hogy a második mérésben való eltérések mivel talán nem lehet kétszer ugyan úgy gondolni valamire így ez a szórás és az egyezés százalékosan kimutatható legyen.Egy 50%os egyezés kb azt jelentené hogy 5 percig ugyanazt gondolta és 5 percig teljesen mást.
4Ha így teszed fel a kérdést akkor baromira nem érted miről van szó ,nem az agyban van benne egy szellem akit keresünk és nyakon akarunk csípni….
5 Ja hát aki nem tudja mit jelent vagy az ő szótárába egészen más a szellem fogalma ott valóban nem vehetek biztosra semmit viszont az én szótáram szerint mindenki elfogadja a létét mivel nálam a gondolkodás tényéhez van kötve tehát aki gondolkodik az tisztában van vele hogy van szelleme (hangsújozom ez nem tárgy vagy személy jelentésű nálam).Nálam egy dimenziót jelent ami részesei vagyunk és információáramlás is van benne úgy hogy átmegy rajtunk mint egy rádióhullám szóval megfoghatatlan és láthatatlan.
@reálpista:
Sokadszorra:
A kísérleted nem jó, mert a korábbi állításod szerint:
“tudod minden látszólagos és mérhető anyagi változásnak egy láthatatlan és mérhetetlen kiindulási pontja van és ezt nevezik szellemnek”, így ha te mérni és láthatóvá tenni akarod az agytevékenységet és erről következtetsz a szellemre, akkor pont a “mérhetetlen és láthatatlan” kiindulási alapodnak mondasz ellent.
“a szellem fogalma … az én szótáram szerint … nálam a gondolkodás tényéhez van kötve tehát aki gondolkodik az tisztában van vele hogy van szelleme (hangsújozom ez nem tárgy vagy személy jelentésű nálam).”
Jó, akkor a szellem szerinted a gondolkodás.
Ez szerintem csak egy szó jelentése körüli kérdés, igazából nem érinti az evolúciót.
Ennyi erővel kijelenthetnéd, hogy az evolúció téves, mert te azt vacskamatinak hívod, és a te szótáradban az a neve, tehát, aki máshogy hívja az téved.
Viszont megkérdezném, hogy szellem/gondolkodás “dimenziójában” hol húznád meg a határokat?
Melyikük gondolkodik/van szelleme szerinted, és miért? (elég megjelölni, hogy mettől meddig tartod “szellemképesnek”)
hidrogénatom
homokszem
műanyag
DNS
H1N1-vírus
papucsállatka
tulipán
tulipános láda
fonalféreg
mókus
kutya
csimpánz
emberi petesejt
1/4 órás emberi magzat
8 hónapos emberi magzat
1/2 órás gyermek
18 éves felnőtt
Deep blue sakk-komputer
@pounderstibbons:
Nem érdemes ilyen egyoldalúan vizsgálnod ha csak nem az én szubjektív véleményemre vagy kíváncsi de azzal nem sokra mész.
Inkább úgy fogalmaznám meg hogy neked is elfogadható legyen és a szó mindenki saját magának definiálásából eredő ellentmondásokat elkerüljük ,hogy van az orvostudomány (legyen most csak materialista) és az erre épülő közelfogadott és tanított tudomány egyszer ,ők a szellemet csak emberre használják és a munkával kötik össze bár feltételezik hogy az állatok nagy része is gondolkodik ,de egy tölgyfa már nem fér bele a kategoriába.
Aztán vannak keleti vallások ahol a szellemet minden létező de nem ember által készített anyagban feltételezik.
De ha engem kérdezel a szellem maga a teremtő erő mert azt a funkciót kapcsolom hozzá ha meghallom ezt a szót.
Aki használja az már anyag egy anyagi világban de azt elválasztani hogy mettől meddig használják nem ilyen egyszerű mert egy vírus is lehet hogy használ az ő kis szintjén valamit de a vírus az csak egy nagyobb halmaz része pl egy ember aki szintén használja – vagy +értelemben ezt az erőt és az ráhatással lesz a vírusra is tehát itt az erők oda vissza hatnak mindenről mindenkire függetlenül a fizikai kiterjedésétől ,itt amivel lehet játszani az az összegződése az energiáknak (szellem még mindig)ill különbsége vagy ráhangolatlansága.
Ebből az utóbbiakból kiderül hogy az energia az egyáltalán nem az amit fizikából megtanultunk mint valami puszta és nyers erő ,ez csak egy segéd szó és azt takarja magában hogy minden erőforrás ,gép,folyó,villany erőmű de akármi amire használod azon az elven működik hogy az azonos információkra hangolt részecskéi egy fölényt képeznek a kaotikusokkal szemben és ezt ráeresztve egy nyugalomban lévő testre vagy elektromotorra azt emberléptékű mozgásra lehet bírni és a látszó mozgást vagy hőt az ember erőnek hívja ,megmérheti ,rácsodálkozhat ,hasznosíthatja,és pénzt szedethet be a szolgáltatásért.Ez a tipikus borospohár esete a saját rezgésével vagy a leszakadó híd a menetelés alatt ha nem volt érthető.
Azt még tisztázom hogy a gondolkodik/van szelleme kérdésednél a gondolkodás nálam csak egy jele a szellemnek pontosan úgy mint a gravitáció bizonyításánál sincs semmilyen bizonyítékunk a gravitációra csak a következményére miszerint a testek gyorsulva közelítenek egymáshoz amíg össze nem ragadnak.
Hogy a kérdésedre is válaszoljak normálisan én föntről le az emberig húznék egy görbét ahol az ember felé megnől de ez is hülyeség mert most az emberhez képesti okosságot írtam le és nem a szellemet ami nálam egy teremtő erő ami szintenként relatív és nem ismerem csak az emberit ,viszont a komputernek sosem lesz teremtő ereje csak az amit az ember éppen beletanított ,vagyis érezni nem fog a gép x idő múlván sem csak érző parancs hatására de nem lesz itt gépek lázadása az fikcio.