Olvasgatom a nol.hu interjúját Raskó Istvánnal (akinek a magyarság genetikai eredete témájában kifejtett munkájáról már elismerően írtunk korábban), és egyszer csak megüti a szemem egy népszerű, de fájdalmasan pontatlan közhely (remélhetőleg csak valami szerkesztői félreértés eredményeként került bele):
“nol: – Meg lehet-e határozni Ádám és Éva genetikai készletét?
RI: Ha nem is a két mitológiai szereplőét, de annak a két embernek az eredetét nagyjából igen, akiktől mi mindannyian származunk. Az anyai öröklést mutatja az úgynevezett mitokondriális DNS, amely anyáról leányra száll. Az időben visszafelé haladva eljuthatunk egy alapító ősanyához, akit úgynevezett mitokondriális Évának szoktunk nevezni. Fontos, hogy ez az Éva nem az egyetlen nő volt, aki abban az időben élt. A többinek viszont nem maradtak fenn utódai, vagy megette őket egy ragadozó.“
Korábban már volt erről szó, de akkor most mégegyszer, hátha van akinek az újdonság erejével hat: a mitokondriális Éva nemcsak nem az egyetlen nő volt akkortájt, de nem is az egyetlen, akinek még ma is élnek az utódai. Ő az egyetlen, akinek fennmaradt nővonali leszármazottja (azaz minden generációban volt legalább egy női nemű leszármazottja). Hogy jól szemléltessem: én az édesanyám mtDNS-ét hordom, de a gyerekeim már nem. Mivel nincs lánytestvérem ez azt is jelenti, hogy az édesanyám mtDNS vonala bennem megszakad. De ez nem azt jelenti, hogy az anyámnak ne lenne utódja az unokái generációjában, hanem csak azt, hogy genetikai anyagának egyetlen lokusza (mert a teljes mtDNS egyetlen lokuszként viselkedik) nem öröklődik tovább.
Hogy még tovább ragozzam, lássuk a felső ábrát: ha a szóbanforgó testvérpárt nézzük, látjuk, hogy apai dédnagymamáik (sárga és rózsaszín) mtDNS-e már nincs meg bennük. Ugyanakkor más génjeik, mint azt az autoszómák színei mutatják, igen.
Ez így tök világos. Így azt is könnyű belátni, mekkora malaca volt “Évának”: mekkora az esélye annak, hogy egy “n” generációszámú sorozatban MINDEN generációban legyen legalább egy továbbszaporodó nőivarú egyed? Ez még akkor is elég kis szám, ha ha mondjuk “régebben” többet szültek, mint mostanában. Másrészt az is világos (mondom logikus laikusként), hogy ha van is egy “Éva”, aki minden ma élő embernek ősanyja, ez az egyed NEM az első embernő (hanem nyilván csak fajának/alfajának/populációjának stb., illetve nemzedékének egy nagyjából random egyede). Köszi!
Most vagy én vesztem el a gondolataimban, vagy determinált volt, hogy egyetlen mitokondriális DNS maradt fenn.
Ezt azért gondolom, mert ha az egyik “ősanyának” akár egyetlen generációjában előfordul, hogy nincs leány gyermek, akkor az a DNS minta, kieseik a “versenyből” és soha többet nem kerülhet vissza. Ha egy folyamatból van esélyek kiesni egy elemnek, de soha nem kerülhet be új elem, akkor előbb utóbb egyetlen elem marad. Bár nem tudom, hogy melyik ősembernél jelent meg először ez a “DNS rész”, de szerintem volt rá pár százezer generáció.
A fentiekből következően úgy gondolom, hogy csak azért került a nagy felfedezések közé, mert többet lehet belelátni, mit ami.
Ez azért bonyolultabb, mert megjelennek új elemek (mutációk révén), de azok egyértelműen leszármaztathatóak a régebbiekből. Ma is, ha bizonyos afrikai csoportok hirtelen eltűnnének, akkor sokkal későbbre datálódna a “mitokondriális” Éva léte (aminek, ebből is jól látható, igazából alig van köze a modern ember megjelenéséhez).
Furcsa érzés olyan dologról társalogni, amit nem is értek igazán, csak érdekel a téma.
Én az egyszerűség kedvéért vettem ki a képletből a mutációt. Ha egyértelműen lekövethetők a mutációk, akkor nem kerülhet új “ősanya” a folyamatba, így szerintem el is tekinthetünk a mutációktól.
Véleményed szerint mennyi időnek kéne eltellenie, hogy mutációk miatt úgy tűnjönk, hogy két Éva volt? Egyáltalán lehet ilyen mértékű mutációsorozat és még homo sapiens sapiensnek nevezhetjük?
“Ma is, ha bizonyos afrikai csoportok hirtelen eltűnnének, akkor sokkal későbbre datálódna a “mitokondriális” Éva léte”
Ezt úgy kell értelmezni, hogy ha nem lennének ezek a csoportok, akkor úgy tűnne, hogy 10.000 éve élet, míg mivel vannak, így valószínűbb, hogy 20.000 éve élt az a bizonyos Éva? (csak hasraütött számok a könnyebb értelmezhetőségért)
Ha nem, akkor kifejtenéd kicsit részletesebben?
Épp azon gondolkodtam, hogy a biológia a kivételek tudománya, és nagyon meglepődnék, ha alkalomadtán nem sikerülne egy-egy spermiumnak is becsempésznie a mtDNS-ét az utódba. Röviden rágugliztam, és úgy tűnik, hogy vannak arra utaló jelek, hogy az apai mtDNS rekombinálódhat az anyaival. Itt van pár link, nem tudom, hogy ez mennyire felel meg a tudomány mai állásának. Valaki tud erről bővebbet? Ez biztosan igen kis valószínűséggel kerül be a csíravonalba, de akkor is eléggé kétségessé teszi, hogy tényleg lehet egy ilyen Évát találni. Vagy mindezt figyelembe is vették a számítások során?
http://www.jstor.org/stable/3066885
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion#cite_ref-67
@Ateesh6800:
“Így azt is könnyű belátni, mekkora malaca volt “Évának”: mekkora az esélye annak, hogy egy “n” generációszámú sorozatban MINDEN generációban legyen legalább egy továbbszaporodó nőivarú egyed?”
Figyelembe véve, hogy az emberiség létszáma az utóbbi pártízezer évben meredeken nőtt, ehhez pedig az kellett, hogy minden nőnek átlagosan egynél több lánya legyen, ez az esély meglehetősen nagy. A legtöbb nőből nem azért nem lett mitokondriális Éva, mert ne lenne számtalan tisztán nőági utóda, hanem mert vannak olyan nők, akik nem az ő utódai. (Illetve nem tisztán nőágon az utódai, vegyes ágon attól még lehetnek.) Ha ezek a “nővonalak” kihalnak, a mitokondriális Éva címet megörökli a jelenlegitől egy utódja.
@Ghoosty:
“Most vagy én vesztem el a gondolataimban, vagy determinált volt, hogy egyetlen mitokondriális DNS maradt fenn.”
Vegyük az összes ma élő nőt. Aztán vegyük az ő anyáikat, aztán az ő anyáikat stb. Nyilván ezek a halmazok egyre csökkennek, mert több nőnek lehet egy anyja, de egy nőnek nem lehet több anyja. Ha elég messzire visszamész, előbb-utóbb egy egyelemű halmazt fogsz kapni, aki abban van, az a mitokondriális Éva. (Hasonlóan lehet belátni, hogy volt egy Y-kromoszomális Ádám. Az érdekesség az, hogy volt közöttük vagy százezer év.)
@Ghoosty:
A közös leszármazás elve miatt természetesen már önagában sem teljesen meglepő ez.
tgr: eleve csoda, hogy egy női/férfi vonal sok tizezer év alatt (= többezer generáció)úgy maradjon fenn, hogy minden újabb generációban van megfelelő nemű egyed! És annak egyrészt legyen gyermeke, másrészt ismét ugyanolyan nemű legyen.
Az, hogy mikorra lehet visszavezetni egy-egy ilyen Évát az jelenleg igen felületes eredmény, hiszen az igazihoz a világ valamennyi nőjének a vizsgálata kellene. Hasonló az eset az Ádámoknál is.
Nem tudja valaki, hogy hol lehet Magyarországon mitokondriális DNS vizsgálatot végeztetni? Írtam Raskó Istvánnak, aki azt válaszolta, hogy Szegeden csak tudományos céllal végeznek, valamint hozzátette, hogy egy cég végez kereskedelmi céllal, ám nem volt hajlandó elárulni, hogy kik és hol. Hálás lennék, ha valaki tudna segíteni.
Talan a Genoidnal elvallalnak ilyesmit is.
http://www.genoid.net/index.php/magyar/
VM:
National geographic Genographic project. Megcsinálják a mitokondriális és az Y kromoszómás markereket is pár tízezer forintért.
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/participate.html
Itt egy friss interjú a “mitokondriális Éva” anyjával:
http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1000959