(Mint azt beharangoztam, az új évet a fajfogalom körbejárásával kezdjük. Két, egymástól független poszt les; előbb SexComb kolléga, egy ÉRTEM iromány kapcsán boncolgatja a témát.)
A mai alkalommal kényes kérdéshez érkeztünk, a rendszertan alapjairól kell szólnunk. Ez alkalommal boncolgatott cikkünk a "Fajok eredete" című munka. No nem, amit Darwin írt, az ÉRTEM tagjainak újraértelmezési kísérlete ez.
Mi is egy faj? A faj fogalmának elég sok meghatározása létezik, az egyik legvilágosabb Mayr fajfogalma:
"A fajok egymással kereszteződőképes természetes szaporodásközösségek (populációk), csoportjai, amelyek más, hasonló jellegű csoportoktól szaporodásilag izoláltak és az életközösségekben meghatározott funkciót (niche) töltenek be."
Vagyis egy fajba tartoznak azok az egyedek, amelyek egymással termékeny utódok létrehozására képesek. Hozzá szokás még tenni, hogy az utódaik életképessége nem csökken. Ez a meglepően egyszerű meghatározás tulajdonképpen jól működik a gerincesekre, és ami a legnagyobb előnye: Egyértelmű, vizsgálható tulajdonsághoz köti a faj fogalmát, a termékeny utódok létrehozásának képességéhez.
(Mint azt beharangoztam, az új évet a fajfogalom körbejárásával kezdjük. Két, egymástól független poszt les; előbb SexComb kolléga, egy ÉRTEM iromány kapcsán boncolgatja a témát.)
A mai alkalommal kényes kérdéshez érkeztünk, a rendszertan alapjairól kell szólnunk. Ez alkalommal boncolgatott cikkünk a "Fajok eredete" című munka. No nem, amit Darwin írt, az ÉRTEM tagjainak újraértelmezési kísérlete ez.
Mi is egy faj? A faj fogalmának elég sok meghatározása létezik, az egyik legvilágosabb Mayr fajfogalma:
"A fajok egymással kereszteződőképes természetes szaporodásközösségek (populációk), csoportjai, amelyek más, hasonló jellegű csoportoktól szaporodásilag izoláltak és az életközösségekben meghatározott funkciót (niche) töltenek be."
Vagyis egy fajba tartoznak azok az egyedek, amelyek egymással termékeny utódok létrehozására képesek. Hozzá szokás még tenni, hogy az utódaik életképessége nem csökken. Ez a meglepően egyszerű meghatározás tulajdonképpen jól működik a gerincesekre, és ami a legnagyobb előnye: Egyértelmű, vizsgálható tulajdonsághoz köti a faj fogalmát, a termékeny utódok létrehozásának képességéhez.
Ha körülnézünk akár csak a Wikipedián, meglepő módon számos más fajfogalmat is találhatunk. Ezek azonban leginkább csak homályosítják a képet, nem igazán segítik a rejtély megoldását. Ezek javarészt tudománytörténeti érdekességek, nem használjuk már őket. Mégis érdekes feltételeket találhatunk köztük és rávilágítanak a "faj" meghatározásának nehézségeire, így részletesen tárgyalnám őket, mivel roppant tanulságosak, megmutatják, az élőlények rendszerezése során milyen nehézségekbe ütköztek a tudósok Linné óta.
"Egy populációt vagy populációcsoportot fajnak nevezünk, ha az morfológiailag eltér más populációktól."
Annak idején, Linné tulajdonképpen ezen elv alapján állította össze rendszertanát, amelyet azóta természetesen réges-régen felülbíráltak. Ezen meghatározás szerint két élőlény külön fajba tartozik, ha valamilyen lényeges külső vagy belső tulajdonságukban különböznek. Minden hasonló, azaz külső tulajdonságot is figyelembe vevő fajfogalom hibája, hogy a szemlélőtől függ az egyes jellegek értékelése, azaz gyakorlatilag hasraütéses alapon dől el, hogy egy tulajdonság mikor "tér el" egy másiktól. Az élőlények alapvető jellegzetessége a változékonyság, így tulajdonképpen minden egyes egyed valamennyire különbözik a többitől. Nézzük meg a saját magunkat! A szőke hajú, kék szemű fehér bőrű emberek másik fajba tartoznak, mint a barna szemű, barna bőrű, barna hajú emberek? A két méternél magasabb emberek más fajba tartoznak, mint a másfél méternél alacsonyabbak? Belátható, hogy az egyes tulajdonságok megítélése teljesen önkényes.
A másik véglet, amikor egyes populációkat önkényesen kiválasztott jellegek alapján külön fajba sorolnak. Ilyen esetben belátható, hogy a megkülönböztetés nem objektív, hanem a szemlélő pillanatnyi lelkiállapotát tükrözi. Példának okáért nézzük meg a sárga billegetőt, a Motacilla flava –t. A múlt század elején általánosan elfogadott nézet szerint a ma alfajként megkülönböztetett tucatnyi populáció még külön fajnak számított, például Madarász Gyula 1903 –ban megjelent "Magyarország madarai" című könyvében is így tárgyalja. Manapság egy fajnak tartjuk ezeket és alfaj szintjén különítjük el az egyes változatokat. Miben is különböznek ezek egymástól? Az Európai sárga billegető (M. f. flava) például Közép-Európában él és a Szaharától délre telel. Az Északi billegető (M. f. thunbergi) Skandináviában, Szibériában fészkel és Kelet-Afrikában, Indiában, Dél-Ázsiában telel. Az Északi billegető feje sötétebb szürke, mint az Európai billegetőé, és nincs benne semennyi fehér sem. No most akkor innentől el lehet kezdeni vitatkozni, hogy attól, hogy a két élőlény máshol költ és máshol telel "újfajta" –e? Vég nélküli vitákat lehet folytatni azon, hogy az egyes jellegek szélső értékei "újfajták", vagy nem. Az egyik oldal is nyilván felsorakoztathat akárhány madarászt aki szerint attól, hogy Indiában is telel, már külön fajként kellene leírni, míg a másik oldal is hozhatna tekintélyes mennyiségű szakértőt, aki szerint attól még nem, így csak alfajszinten kell megkülönböztetnünk a kettőt. Viszont innentől kezdve ez a vita gyakorlatilag lezárhatatlan, mivel tulajdonképpen személyes vélemények ütköznek, amelyek között nem lehet igazából megnyugtató módon dönteni, hiszen ki mondja meg, hogy melyik a fontosabb, a fej színe, a költés helye, vagy a telelés helye? Ráadásul lehetetlen meghatározni, hogy a változás mikor elég nagy mértékű ahhoz, hogy új fajba kelljen sorolni e miatt egy populációt?
Azon kívül itt fennáll a veszélye annak, hogy a vita elveszíti értelmét, hiszen nem tudjuk, hogy mi most tulajdonképpen egy természeti jelenséget vizsgálunk, vagy egyszerűen nyelvi játékot játszunk egy általunk hibásan meghatározott fogalom, a "faj" jelentése körül, egyszerűen azért, mert túl nagy fontosságot tulajdonítunk egy általunk önkényesen kiválasztott jellegnek, mondjuk a telelés helyének. Nyilván megvizsgálhatnánk még legalább ezer jelleget, amiben eltér egymástól a két alfaj, de mivel semmilyen biztos fogódzónk sincs arról, hogy melyik fontos és melyik nem, tulajdonképpen körbe-körbe járunk. Ki kell, hogy jelentsük, hogy a látható tulajdonságokon alapuló rendszerezés félrevezető lehet, egyszerűen azért, mert az élőlények a természetben változékonyak és óriási a veszélye, hogy önkényesen kiválasztott jellegek alapján soroljuk be a vizsgált élőlényt.
" Élőlények egy csoportja akkor tekinthető fajnak, ha egyedei potenciális párként ismerik fel egymást." (Wikipédia)
Születnek öszvérek, tehát egyes lovak és egyes szamarak párként ismerik fel egymást. Mégsem igazán hinném, hogy ettől egy fajba kellene sorolni őket. A másik nehézség, hogy hogyan lehet ezt vizsgálni? Két papucsállatka mikor ismeri fel párként egymást? Azt hiszem ezt nem is kell sokáig magyaráznom, hogy egy, a gyakorlatban vizsgálhatatlan jelleghez nem érdemes kötni a fajfogalmat.
"Közös őssel rendelkező élőlények csoportját tekintjük; egy leszármazási vonalat, ami megőrzi integritását más leszármazási vonalakhoz képest térben és időben. Egy ilyen csoport fejlődése során annak tagjai divergálhatnak egymáshoz képest; amikor ez a divergencia kellően egyértelművé válik, a két populációt két külön fajnak tekintjük." (Wikipédia)
Ez a megközelítés elméleti síkon megállja a helyét, valóban megragadja az evolúció lényegét ám egyetlen súlyos hibája mégiscsak van: Mikortól válik a különbség "kellően egyértelművé"? Innentől kezdve ugyanaz a gond vele mint amit az előző példában láttunk: Az elkülönítés alapja nem független a szemlélőtől. Ami az egyik vélemény szerint már kellően egyértelmű, az lehet, hogy egy másik vizsgálódót éppen nem elégít ki, mert őszerinte még nem távolodtak el egymástól eléggé. Innentől kezdve újfent nem tudhatjuk, hogy egy természeti jelenség mibenlétéről vitatkozunk, vagy csak nyelvi játékot játszunk?
"Egy meghatározott erőforrás-készlethez (niche-hez) adaptálódott élőlények összességét ökológiai értelemben vett fajnak nevezzük." (Wikipédia)
Ebben a megközelítésben is éppen az a hiba, hogy önkényesen kijelölt feltételekhez köti a niche meghatározását, így nem független a szemlélőtől. Az adott niche változtatásával az egyes egyedek azonos, vagy különböző fajba tartozása is változik, így ez a meghatározás is a vizsgálatot végző személytől függ.
A "faj" fogalmának meghatározása a biológia tudományának egyik központi kérdése, tulajdonképpen nincs olyan fajfogalom, amely minden élőlényre egyként alkalmazható lenne. A már említett, általánosan elfogadott fajfogalom szerint egy fajba tartozik két egyed, ha termékeny utód létrehozására képesek, és ezen utódok életképessége nem csökken. Ennek a meghatározásnak az az óriási előnye, hogy a szemlélőtől független feltételhez – a közös utód létrehozásának képességéhez – köti az egy fajba tartozást. Ez vizsgálható és nem sok helyet hagy a vitának, egyértelműen eldönthetővé teszi az egy fajba tartozás kérdését. Magyarán szólva kísérletesen vizsgálható.
Felmerül a kérdés, hogy a termékeny utód létrehozásának képessége nem ugyanolyan önkényesen kiválasztott jelleg –e mint a billegetőknél a telelés helye? A termékeny utód létrehozása éppen azt biztosítja, hogy a szaporodási közösség fennmaradjon az adott élőlények között. Vagyis egy populáción belül, ahol az egyedek korlátlanul szaporodhatnak egymás között, az egyes allélek cseréje is zavartalanul történik, hiszen bármelyik egyed bármelyik másik, ellenkező nemű egyeddel párosodhat, így keveredhet az egyes egyedek génállománya az utódaikban, ami ahhoz szükséges, hogy a faj egységes maradhasson. Ha elolvassuk az ezen a blogon megjelent, P-elemről szóló cikket, ott éppen arra láthatunk példát, hogy egy populáción belül, azaz egymással szaporodni képes egyedek között villámgyorsan elterjednek az új jellegek, míg fajok között csak kivételesen ritka esetekben történik genetikai anyag cseréje.
Minden nagyszerűsége dacára, számos esetben ez a fajmeghatározás nem alkalmazható. Például a sejtmag nélküli élőlényeknek nincsenek igazi ivaros szaporodási folyamatai, így ők ez alapján nem sorolhatóak fajokba. Ugyanígy léteznek olyan többsejtűek is, amelyek nem ivarosan szaporodnak. Itt van például a hamvas vincellérbogár, az Otiorrhynchus ligustici L. Ez a jószág mezőgazdasági kártevőként ismert, ám amiért ebből a szempontból érdekes: Északon élő populációi kizárólag nőstényekből állnak, amelyek hímek nélkül, szűznemzéssel szaporodnak. Ilyenkor felmerül a kérdés, hogy akkor most ezek egy fajt alkotnak –e? Hiszen nem tudni, hogy melyik egyedekkel képesek termékeny utódokat létrehozni, mert egyszerűen magukban, hímek nélkül is termékeny petéket raknak, így ez alapján nem alkalmazható rájuk a faj fogalma. Viszont ebben az esetben a génállomány keveredése nem is történik meg, hiszen egy diploid szervezet adja tovább génjeit az utódainak.
Ezen kívül számos eset létezik, amikor különböző fajokba sorolt egyedek képesek termékeny utódokat létrehozni. Kevéssé ismert tény, ám ismert néhány tucat eset, amikor nőstény öszvérek is csikókat hoztak a világra. Éppen ezért szokás beiktatni a fajmeghatározásba azt is, hogy az utódok életképessége nem csökken. Bár született már valaha termékeny utód ebből a keresztezésből, ám az utóbbi ötszáz év alatt körülbelül hatvan öszvértől született csikót jelentettek, így nyilván az öszvér, mint önálló faj gyorsan kihalna, ha nem pároztatnának folyamatosan lovakat és szamarakat.
A természetben is megfigyelhetőek hibrid élőlények, amelyek két faj keresztezéséből jöttek létre. Ezek között vannak termékenyek, magtalanok és úgy tűnik egyáltalán nem mennek ritkaságszámba, a természetben is bizony történnek félrelépések. Itt van például a barnamedve és a jegesmedve, amelyeket két külön fajnak soroltak be annak idején, mivel a természetben nem kereszteződtek. Állatkertekben sikerült pároztatni barnamedvéket és jegesmedvéket, ezek termékenynek bizonyultak mind barnamedvékkel, mind jegesmedvékkel ráadásul egymással is. Azonban sokáig úgy gondolták, hogy ezek a hibridek a természetben nem jöhetnek létre, mert a barnamedvék a szárazföldön párzanak, míg a jegesmedvék a jégen, így egyszerűen nem találkoznak. Viszont 2006–ban a vadonban is lőttek egy DNS vizsgálatokkal is igazolt hibridet. Valószínűleg annyi történt, hogy a sarki jégsapkák olvadásával a jegesmedvék elkezdtek keveredni a barnamedvékkel, ugyanis ez utóbbiak a jég visszahúzódásával párhuzamosan egyre északabbra költöznek, így újabb hibridek felbukkanása is várható a jövőben, ahogy fogy a jég északról. Tulajdonképpen annyi történik, hogy két, egymástól rég elszakadt populáció újra elkezd keveredni egymással. Mindez mit jelent? Rossz az elmélet? Mégsem jó a biológia fajfogalma? Nem. Egyszerűen ugyanaz történt, mit már annyiszor, egy faj két populációját külön fajként írták le, mert egy külső jelleg különbségének túl nagy jelentőséget tulajdonítottak, nevezetesen, hogy a jegesmedve szőre fehér és a sarkvidéki jégmezőkön él, míg a barnamedve bundája – meglepő módon – barna és a szárazföldön él.
No most a boncolgatott cikk éppen a speciációval, azaz az új fajok keletkezésével foglalkozik. Alapvetően nincs is nagy bajom vele, a felhozott példák megállják a helyüket. A magyarázatukról már sajnos nem mondható el ugyanez.
"A faj – az általánosan elfogadott definíció szerint – egymással kereszteződni képes egyedek populációja, amelyek szaporodásra képes utódokat hoznak létre. Ez a definíció önkényes, és a taxonómusok szerint sokszor alkalmatlan az organizmusok besorolására."
Valóban nincs olyan fajfogalmunk, aminek a segítségével minden élőlény leírható lenne. Ez tény. Azonban ettől ez a meghatározás egyáltalán nem önkényes, hiszen azt az egy tulajdonságot helyezi előtérbe, amely egyrészt vizsgálható, másrészt a "faj" lényegéből a legjobban megragadható. Az egyes allélek keveredésének leghatékonyabb módja az ivaros szaporodás, amely élőlények erre képesek egymással, azok genetikai anyaga könnyen, így viszonylag gyorsan keveredik, míg amelyek erre nem képesek, azoké nem. Éppen ez az a határ, ami elválasztja egymástól az élőlényeket. (Összefoglaló néven vízszintes génátvitelnek vagy horizontális génátvitelnek nevezzük azokat a folyamatokat, amikor fajok között genetikai információcsere zajlik le nem ivaros szaporodás útján. Ezek az esetek meglehetősen ritkák, így most nem foglalkoznék velük.) Ha ez a meghatározás önkényes, akkor mi nem az? Ezek szerint az értelmes tervezés híveinek sikerült sokkal találóbban megragadni a faj fogalmát. Sajnálatos módon semmit sem árulnak el az ő változatukról, így az értelmes tervezés talaján nyugvó fajfogalom jelenleg ismeretlen, bár állítják, hogy sokkal pontosabb, mint a biológia fajfogalma.
"A speciáció azt jelenti, hogy változatosság jöhet létre az élő szervezetek egyes típusain belül …"
"A definíció alapján azonban az olyan rasszok vagy variánsok, amelyek elszigetelődtek az anyapopulációtól, külön fajnak számítanak."
"Ennek ellenére a speciáció csak szűken behatárolt változásokat alakít ki."
Tökéletes tévedés. A "speciáció" jelentése: "Fajgyarapodás". A fajképződésnek az a módja, amikor egy kiinduló fajból kettő vagy több új faj keletkezik. A folyamat során a faj eltérő genetikai állományú populációi különböző izolációs mechanizmusokkal fokozatosan elkülönülnek egymástól, vagyis megszűnik közöttük a génáramlás lehetősége." (Panem-McGraw-Hill Biológia értelmező szótár) Ez a folyamat, vagy ha úgy tetszik lépés a világon semmilyen változást nem alakít ki, ezt soha senki sem állította. Mindössze lehetetlenné teszi, hogy az immáron egymástól elvált két fajban létrejövő új mutációk kicserélődjenek egymás között, mivel az ój fajokba tartozó egyedek már képtelenek egymással szaporodni. Mutációk véletlenszerűen történnek, így könnyen belátható, hogy az egyik új fajban megjelenő hasznos mutáció már nem jut át a másikba. Ha visszaemlékezünk a legutóbb boncolgatott "Genetika és makroevolúció" című cikk egyik központi mondatára:
"A gének rekombinációjával ill. mutációkkal generált kicsiny változások elősegíthetik ugyan a természetes kiválasztódás által a szervezet „finombeállítását”, lehetővé téve, hogy ökológiai környezetéhez jobban alkalmazkodjék." ("Genetika és makroevolúció")
No de adott a kérdés, hogy akkor ha az egyik populációban megjelenik egy hasznos mutáció, amely elősegíti a szervezet "finombeállítását", ám a két populáció már képtelen kereszteződni, hogyan kerül át ez az új, hasznos allél a másikba? A válasz: sehogy. Márpedig akkor bizony máris megjelent egy különbség, ugyanis az egyik populációban megtörtént egy finombeállítás, ami a másikban nem. Az ivaros szaporodás jelentette kapocs megszakadása törvényszerűen a két populáció közti különbségek kialakulásához vezet, az értelmes tervezés hívei által is elismert folyamatok lezajlása által.
"A tüskés pikónak kialakulhat ugyan édesvízi és sósvízi változata, de attól még mindkettő tüskés pikó marad."
Ez az első számú demagóg állítás, amelynek különböző változatai elég sok helyen felbukkannak. Mi az a tüskés pikó? Van rá valamilyen szabvány? Ha így tesszük fel a kérdést, valóban tüskés pikó marad, mivel annak nevezzük. Ha pedig a sós vízi formát elnevezzük tengeri pikónak, akkor már nem marad tovább tüskés pikó. Ez nem tudomány, ez játék a szavakkal. Az a populáció, amelyik sós vízben él, valamilyen szinten megváltozott. Ezt éppen az mutatja, hogy képes sós vízben is életben maradni. A tengervíznek van egy kellemetlen tulajdonsága, mégpedig az, hogy töményebb sóoldat, mint az élőlények testnedvei, csúnya szóval hiperozmotikus folyadék. Éppen ezért minden olyan élőlény, amelyik sós vízben él, folyamatosan vizet veszít, amelyet valahogyan pótolnia kell. Ha pedig tengervizet iszik, ami kézenfekvő vízforrás, sok sót is a szervezetébe juttat, ami megöli, amennyiben nem távolítja el valamilyen módon a testéből. Példáért nem kell messzire menni, a történelem során nagyon sok ember próbált már tengervizet inni, hajótörések, egyéb tengeri szerencsétlenségek nyomán, de tudomásom szerint eddig még mindenki belehalt. Ezzel szemben az édesvíz az élőlények testénél hígabb sóoldat, csúnya szóval hipoozmotikus, így egy édesvízi hal testébe folyamatosan beáramlik a víz, amit valamilyen módon el kell távolítania, ráadásul ügyelnie kell rá, hogy a szervezetében valamilyen módon visszatartsa a sót, hiszen ha a testfolyadéka kihígul, elpusztul. Ez emberek esetében is ismert, amennyiben melegben, jelentős mennyiségűt izzadva alacsony sótartalmú folyadékkal pótoljuk az elvesztett nedvességet, könnyen kimerülhetnek a szervezetünk sótartalékai, amitől hamar rosszul leszünk. Ezt a jelenséget hívják vízmérgezésnek, hosszútávfutók jól ismerik. Az első környezetben gondoskodni kell a folyamatos vízpótlásról és a só eltávolításáról, a második környezetben pedig a só visszatartásáról és a víz eltávolításáról. Ha csak ezt az egyetlen tulajdonságot nézzük ez a két populáció élettani sajátosságaiban nagy mértékben különbözik egymástól. Ezeket a különbségeket viszont nagyon nehéz számszerűsíteni, éppen az a cikk elején már említett helyzet áll elő, amikor a válasz nem független a szemlélőtől. Szerintem ez igenis nagy változás, mint ahogy nagy változás lenne, ha megjelenne egy emberi törzs vagy nép, akik tengervizet is képesek inni. Sőt, tovább megyek ma is hatalmas fegyvertény lenne, ha vízhiányos világunkban megjelenne egy törzs, amelynek tagjai minden gond nélkül megihatnák a tenger vizét. A cikk írója szerint viszont mindez nem nagy változás. Ez azonban a mi kettőnk személyes véleménye. Ki tesz itt igazságot? Melyik a "nagy" változás és melyik a "kicsi"? Az értelmes tervezés hívei ezeket a kérdéseket teljes homályban hagyják. Amilyen változást valaha is megfigyeltek, az őszerintük "kicsi". Semmilyen meghatározásuk, irányelvük nincs arra, hogy mi számítana "nagy" változásnak, akármilyen példa kerül elő, az bizony "kicsi" változás. Miért? "Csak!" "Első pillantásra látszik." De ez így mindössze az adott szerző magánvéleménye, amely a világon semmit sem jelent. Szerinte ez a változás kicsi. Szerintem nagy. Feltételezem, hogy akármekkora változásra nyugodtan rámondaná, hogy az bizony "kicsi". Ezzel sikerült cáfolni az evolúció elméletét?
"Például a madeirai nyulak – amelyek a késő középkorban a telepesek által behozott európai háziasított mezei nyulak leszármazottai – egészen eltérőek az európai nyulaktól mind megjelenésükben, mind viselkedésükben, és már nem képesek kereszteződni velük."
Ezt a példát nem én hoztam, az éppen boncolgatott cikkből származik. A biológia fogalmai szerint ez egy tiszta és világos példa egy új faj keletkezésére. Egy populáció elszakad az anyapopulációtól, ez esetben egy szigetre kerül, majd mutációk történnek, amelyek a kis, beltenyésztett populációban felhalmozódnak, egészen addig a pontig, amikor az új populáció egyedei már nem képesek többé kereszteződni a régi populáció egyedeivel. A cikk magyarázata, miszerint itt kizárólag alapító hatás működött, azaz a szigetre telepített néhány egyed csak a nagyobb populációban előforduló allélek egy kis részével rendelkezett, mutációk pedig nem történtek, egyedül egy ponton sántít: Ezek szerint a nyulakat betelepítő emberek olyan különlegesen szerencsések voltak, hogy a szabadban befogott nyulakból véletlenül pont azt a néhányat választották ki, amelyek csak egymással voltak képesek szaporodni, a populáció többi egyedével pedig nem. Ez mennyivel valószínűbb feltételezés annál, hogy egy kis méretű, beltenyésztett populációban olyan mutációk keletkeztek, amik csökkentik a termékenységet az anyapopuláció egyedeivel?
A másik súlyos kérdés, hogy ezek szerint attól még nem lesz egy populációból új faj, hogy már nem képes kereszteződni a szülői faj egyedeivel. Attól sem lesz "újfajta", ha megváltozik a külseje. Attól sem lesz "újfajta", ha megváltozik a viselkedése. De akkor mitől lesz valami "újfajta"? Az értelmes tervezés hívei egyszerű szójátékot játszanak. Először is kijelentik, hogy a biológia fajfogalma nem jó, hiszen szerintük két populáció, amely egymással már nem képes kereszteződni, attól még ugyanaz a faj. Ezek szerint az értelmes tervezés híveinek van egy fajfogalmuk, ami sokkal pontosabb, mint amit az utóbbi százötven évben sikerült kiizzadnunk magunkból. Tulajdonképpen egy jó fajfogalom egy százötven éves kérdést oldana meg, igazán nagy fegyvertény lenne, ha sikerülne egy általános érvényű meghatározást adni a faj fogalmára, ami egyaránt igaz minden élőlényre. Viszont ennek a mibenléte sem ebből a cikkből, sem a többiből sem derül ki. Folyamatosan fajokról, speciációról írnak, ám ezek szerint az ő fajfogalmuk más, mint a biológiában elfogadott. Azt viszont nem árulják el, hogy mi az. Mit értenek akkor "faj" alatt az értelmes tervezés hívei? Mert ezek szerint két egyed egy fajba tartozik, akármiben is különböznek, sőt, még akkor is, ha egymással képtelenek utódokat létrehozni. Akkor tulajdonképpen az ember és a zöld gyík is egy fajba tartozik. Legalábbis semmi olyan kényszerfeltételt nem támaszt az értelmes tervezés elmélete, amely ezt kizárná. Tovább menve belátható, hogy az emberrel egy fajba tartozik a tüskés pikó, az ecetmuslica, a papucsállatka, a kankalin és a kólibaktérium is. Így a Földön csak egyetlen egy faj létezik, hiszen ugyanezt a gondolatmenetet követve tulajdonképpen minden élőlény ugyanabba a fajba sorolható. Nem hiszem, hogy a gyakorlatban használható lenne egy ennyire kitágított fajfogalom. Ezeket a kérdéseket nyilván megnyugtatóan meg lehetne válaszolni, ha az értelmes tervezés hívei leírnák, mit is tekintenek tulajdonképpen fajnak, ám ezt valamiért nem teszik. Nyilván újat alkotni sokkal nehezebb, mint a meglevőben kételkedni. Az ő fajfogalmuk fittyet hány a szaporodásra, a külalakra és a viselkedésre is. De akkor mit vesznek figyelembe? Mi alapján sorolnak két élőlényt azonos, vagy épp különböző fajba? Így sajnos ugyanolyan alaptalan és homályos az értelmes tervezés elméletének fajfogalma, mint az összes többi meghatározása. Kijelenthetjük, hogy az a magabiztos tétel, miszerint új fajok kialakulását még sohasem figyelték meg, egyszerűen azon alapul, hogy az értelmes tervezés hívei nem fogadják el a biológia fajfogalmát, újat pedig nem adnak, így a "faj" szó jelentését tetszőlegesen változtathatják. Nem lehet tudni, mi az, de természetesen azt bizonyítja, hogy evolúció márpedig nem létezik. Ebben az esetben az evolúció elleni egyetlen "bizonyíték" annyi, hogy új fajok márpedig nem keletkeznek, mert a biológia fajfogalma nem jó. Ezek után meglepő, hogy az értelmes tervezés hívei folyton "faj" -okról beszélnek, bár ezek szerint ennek a szónak egy titkos jelentését használják, amit sajnos nem kötnek kívülállók orrára. Így ez az érvelés éppen olyan súlytalan, mint az eddig vizsgált "bizonyítékok".
új faj az, amit a kreacionista annak tart!
Nekem a szaporodás-alapú fajfogalom egzaktságával az a bajom, hogy – gondolom – az sem egyik pillanatról a másikra alakul ki. Ahogy az elszigetelt populációk sodródnak el egymástól, lehet hogy először 90%-os valószínűséggel tudnak egymással élet-/szaporodóképes egyedet létrehozni, aztán 70, aztán 20… Honnantól két faj? (na és persze az ivartalanul szaporodóknál tök használhatatlan a fogalom, lehet hogy ha most kezdenék nulláról kitalálni a rendszertant, akkor valami olyasmit csinálnának, hogy szekvenálnák egy-egy [vagy inkább jó sok] típuspéldány DNS-ét, és megmérnék, mennyire térnek el egymástól, és adnának rá valami mérőszámot, így nem kéne fajjal, családokkal stb. foglalkozni, hanem kontinuum lenne az egész:) )
A fajfogalommal nincs semmi gond, amennyiben az az ember számára praktikus célokat szolgál, de a taxonómiához és a törzsfákhoz nem szerencsés felhasználni.
Ennek belátása igazán nem nehéz: a genomban nem minden génre azonos a mutációs ráta. Amennyiben olyan mutációk történnek gyakrabban, amelyek a szexuális kompatibilitást befolyásolják, egymásra sokkal jobban hasonlító populációkat is szétválaszt. Míg vannak olyan fajok, amelyek sokkal nagyobb diverzitást engednek meg, mégsem válnak szét külön szaporodási közösségekké.
A szexuális inkompetencia mint rendezőelv használatánál kétféle megközelítés is jobb lehet:
1. A populációkra az ökoszisztémákban a szelekciós nyomás specializáló hatást gyakorol, azaz a populáció szerepe elvileg funkcionálisan körülhatárolható. (Kapcsolati hálót felrajzolva, mint modult elkülöníthetjük.) A fenti fajfogalom nem tükrözi ezt a szemléletet, mivel a faj mint taxonómiai egység nem a természetes szelekció és alkalmazkodás mentén definiált.
2. Egyre több információnk van élőlények genom szekvenciáiról. Ezek alapján elég jól visszakövethetők a mutációk, amelyek alapján élőlénycsoportok szétválását egymáshoz képest datálni tudjuk. Persze ehhez szükséges több gén ellenőrzése, mivel mint ahogy az elején írtam, különböző génekre más mutációs ráta lehet érvényes.) Ez alapján egy optimális rendszertan felállítható, amely egységként nem fajokat használ, hanem az ún. Operational Taxonomy Unit (OTU) fogalmat. Ezzel a fogalommal bizonyos fajként definiált egységek nem azonos hierarchikus szinten vannak, mivel az egész élőlényre vonatkozó eltéréseket veszi alapul, nem csak a szexuális inkompatibilitást meghatározó géneket.
A rendszertannak ha valóban nem önkényessé akarjuk tenni, azaz hogy legjobban tükrözze a valós leszármazási fákat (márpedig ez a célja) az 1. és 2. megközelítést kell alkalmaznia. A fajfogalom felett pedig eljárt az idő.
Az ID fajfogalma: amit kulon terveztek, az a kulon faj. Az azonos terv alapjan keszitett elolenyek alkotnak egy fajt, a kulonbozo tervek alapjan keszultek kulon fajba tartoznak.
Ketseg eseten keretik az Inteligent Tervezo szakvelemenyet bekerni.
Rettentően élvezem, hogy mennyire kerülik a kihalt faj fogalmát! Mintha az élet/élőlények csak azóta lennének, amióta az ember tudományosan szemlélné őket.
Pedighát, ha az általam is sokszor jelzett folyamatosság a generációk közt kötelező módon létezik, akkor biza nem lehet megvonni a határvonalat köztük, hogy meddig tart a régi faj és mikor kezdődik az új! Erre csak az őslénytani anyag alapján és csupán morfológiai jellegek révén vagyunk képesek, illetve vagyunk rákényszeritve.
Mellesleg , túl van bonyolitva a dolog, mivel a faj maga elvont, mesterséges fogalom és csak a tájékozódásunkra szolgál.
Gyengébbek kedvéért: csak azokra az utakra tesznek ki kilométerköveket/jelzőtáblákat, amelyeken sok, tájtól idegen utazik. A földutakon, erdei ösvényeken nincsenek jelzések, a helybeliek úgyis tudják jól, hogy hol járnak! -:)))
lynx: mivel a faj fogalma és a keretébe beilleszthető, egyféle halmazba tartozó élőlények besorolása gyakorlatilag elkerülhetetlen és szükséges, felette soha sem fog eljárni az idő, mert ameddig meg kell tudni különböztetni a lovat a tehéntől és a kutyát a a macskától, addig érvényes is lesz!
Nélküle a magasabb rendszertani egységek (nemzetség, család, rend, stb) is értelmetlenek.
Csak azt nem szabad tenni, hogy a magunk által kitűzött mérföldkövet úgy tekintsük, mintha az a természet teremtvénye lenne és mióta a világ ott állna!
Jó példa erre a gondolkodásmódra, amikor a K/T (Kréta/Tercier) határ tömeges élőlény kihalásáról beszélnek. A krétában eltünnek a dinoszaurszok és más őshüllők, gyíkfarkú madarak, ammoniteszek, stb. A tercierben már nem jelentkeznek. Csakhát a határt pont oda s MI (emberek) raktuk le, amikortól már nincsenek! S ez a többi földtörténeti korral is így van. Ergo, arra hivatkozni és érvként használni, hogy ugyebár eddig voltak ilyen-olyan élőlények s ezután nincsenek, eléggé faramuci és böszme gondolkodásmódra vall!
Valami nagy ID-s guru elmondhatna, hogy egy adott problemara miert van sokmillio megoldas? Miert nem egy “altalanos keszletbol” epitkezett?
vagy az volt, hogy:
“lassuk csak szem… aha, akkor igy csinaljuk meg… na… ezt jol elszurtuk, lassuk a v2.0-t, de azert az 1.0 maradjon.. oda ez is jo lesz” ?
ignis: erre a valasz az, hogy nem egy, hanem tobb (sok) tervezo dolgozott/dolgozik parhuzamosan. Az egyik ilyen megoldast alkalmaz, a masik olyat.
http://pandasthumb.org/pt-archives/000509.html
(nem vagyok ID-s guru)
primavis:
Válaszodból nekem az jön le, hogy nem értetted meg, amit írtam.
Azzal kezdtem, hogy valóban, a fajfogalom hasznos lehet, mert jó tudni, hogy nem keresztezhetünk tigrissel lovat.
Rendszertani egységként való használata viszont problémás. Egyrészt csak bizonyos élőlényeknél alkalmazható, másrészt – ha az evolúciós eseményeken keresztül nézzük a dolgot – kizárólag a szaporodással kapcsolatos jellegekre fókuszál, ami nem mindig reprezentálja helyesen két élőlény közötti eltérést, legyen az genetikai vagy fenotípusos.
Épp az a probléma vele, hogy tájékozódásra alkalmatlan, mert nem mérföldkő, illetve nem mindig működik úgy, mintha mérföldkő lenne.
“Nélküle a magasabb rendszertani egységek (nemzetség, család, rend, stb) is értelmetlenek.”
Ezek a rendszertani egységek ugyanúgy elavultak, mert abból a világból valók, amikor még az élőlények besorolása sokkal önkényesebb volt. Az a rendszer nem számolt azzal, hogy ahány evolúciós elágazás volt annyi szint létezik. Éppen ezért ma a rendszertanosok taxonokban, vagy OTU-ban gondolkodnak. Egy faj lehet OTU, de az alfajok további OTU-k. Ugyanígy a fajok feletti szintek is OTU-k, mert közös ősre visszavezethetők.
Az OTU-k használata azért hasznos, mert genetikai információ birtokában az OTU-k közötti eltérések számszerűsíthetőek, ami egyértelművé teszi a besorolásukat.
Azért is mondom, hogy nem szerencsés már a fajfogalmat mint valami egységet az evolúcióval kapcsolatban, mert rengeteg probléma van vele, és ha pl. ID hívőkkel vitatkozol, rendszeresen le kell futni a köröket, hogy akkor mi is a faj.
Nem mintha nem lenne lényeges az, hogy két organizmus egy szaporodási közösségbe tartozik-e, mert annak jelentős konzerváló hatásai vannak, de ha túl van becsülve ez a jelenség az torzítja a törzsfánkat. Márpedig a faj-alapú evolúciós szemlélet túlbecsüli ezt a konzerváló hatást.
tamaskodo: akkor legalabb a vallas kilove.. ott csak egy tervezo van 😀
Az értelmestervezettség-hívők egyszerűen olyan kreacionisták, akik tudják, mikor kell csöndben maradni. Kevésbé megfontolt társaikat számos perben és nyilvános vitán halálra szivatták a fajfogalmuk boncolgatásával (a kreacionizmuson belül ugye egy egész “tudományág”, a baraminológia foglalkozik azzal a kérdéssel, hogy mik is tartoznak egy fajba). Majd hülyék lesznek bármi konkrétumot is mondani, ami aztán felhasználható lenne ellenük.
Amúgy kötekedni Mayr fajfogalmával sem nehéz: egyrészt amikor az egymással szaporodni képes populációk csoportjairól (matematikus szemmel osztályairól) beszél, akkor implicite felteszi, hogy a szaporodásra való képesség tranzitív reláció (ha A képes szaporodni B-vel, és B C-vel, akkor A is képes C-vel), pedig dehogy; nem tranzitív relációk pedig nem képeznek ekvivalenciaosztályokat.
Másrészt mi az, hogy “képes”? Ha egyszerűen azt mondom, hogy fizikailag képes rá, akkor egy fajt kettéhasíthatok azzal, hogy felépítek közéjük egy nagy falat, ami abszurd (persze kellő idő alatt hasadhat a faj a fal hatására, de az elkészültének pillanatában még nem lesz két külön faj, hiába nem tudnak egymással a különböző oldalon rekedtek párosodni); ha meg azt mondom, hogy elvben képes lenne, de a gyakorlatban nem teszi, akkor megint ott tartunk, hogy szubjektív az ítélet (hogy döntjük el, hogy két madárpopuláció, aminek kicsit eltér a násztánca, tudna-e szaporodni, ha nem térne el?).
Harmadrészt meg, ahogy SyP is mondta, valójában nem lehet arról beszélni, hogy képes-e, csak arról, hogy mekkora eséllyel képes. (Nem beszélve az olyan finomságokról, hogy pl. az egyik populáció nőstényeinek az átlagos szaporodási esélye a másik populáció hímjeivel nem feltétlenül ugyanannyi, mint az egyik hímjeinek a másik nőstényeivel.) Valahol meg lehet húzni a határt, hogy öszvér még nem, jegesmedve már igen, de az önkényes lesz.
lnyx: nagyon jól megértettem, csak éppen nem tudok vele egyetérteni! Úgy mint olyan is, aki kénytelen új fajként leirni a leleteket. Nem ideális , de jobb nincs. Akinek nem tetszik, találjon ki helyette jobb módszert a tájékozódáshoz. Az a baj csak, hogy abszolutizálják és túl sokat várnak el tőle.
A taxonómusnak, a paleontológusnak viszont muszáj alkalmaznia, mert egyébként belefulladna a megkülönböztetlen élőlények/leletek tömegébe.
Az általunk, emberek által, magunk számára használt megkülönböztető módszerek sem ideálisak, (név, keresztnév, stb)mégis kénytelenek vagyunk alkalmazni őket.
Ami meg az evolúciót illeti, mivel az egysejtű őstől az emberig pl. a generáció váltás folyamatos, kiváncsi vagyok, hogy lehetne másként mint a rendszertan segitségével megkülönbözteni a különböző fejlettségi fokokon levő tipusokat egymástól.
Az meg a legnagyobb gondom legyen, hogy egy egy ID-hivőt, hogyan tudok meggyőzni (meg kellene egyáltalán?).
A gond az, hogy még ma is sokan úgy tekintenek a fajokra mint az evolúció alapegységére. Talán emiatt érzik úgy, hogy annak valami jól definiált dolognak kellene lennie. Pedig ez egyáltalán nem így van. Az evolúcióhoz nincs szükség fajokra, hiszen azzal a tudással, amivel ma a DNS-ről rendelkezünk (szinte) minden biológiai jelenséget meg tudunk magyarázni: a mutációktól kezdve az evolúción keresztül a az önzetlenség kialakulásán át rovartársadalmakig.
Gyakorlatilag a faj vagy a gén egy önkényes kategória, ami könnyebben megfogalmazhatóvá teszi a biológiai jelenségeket. De mindig észben kell tartanunk, hogy ez csak egy név, mint az hogy piros vagy kék. Melyik hullámhossznál kezdődik a piros, és melyiknél a lila? Nincs éles határ, a legtöbb színt mégiscsak be tudjuk sorolni valamelyik kategóriába.
Nekem továbbra is az ökológiai (a niche-es) fajfogalom a kedvenc.
Ugyanis mivel a niche igazából nem más, mint egy koordinátarendszerben a tengelyeken található optimumgörbék által kimetszett terület, ez a fajfogalom tetszőlegesen tágan (vagy szűken) értelmezhető.
Ha úgy akarom, felveszek 38 ezer tengelyt, és olyan módon leszűkítem a faj fogalmát, hogy minden fajba csak egyetlen egyed fog tartozni. 🙂
Így végülis kijöhet a (szerintem) természetes állapot, miszerint fajok nem, csak egyedek léteznek. (és egyáltalán, a faj, mint olyan, csak az emberi, mindent kategorizálni kívánó agy szüleménye…
Primavis:
Azért gondolom, hogy nem értetted, mert konkrétan leírtam, hogy mi a jobb módszer a tájékozódáshoz, és ezt használják is. A taxonok modern rendszere fajfogalom nélkül is megengedi a legkisebb különbségek alapján való osztályozást is.
Koopac példája kiváló: a színek fogalma valóban olyan, mint a fajoké, megfoghatatlan. Viszont tudjuk mi áll a színek hátterében – valamilyen frekvencia, ami jól meghatározható. A még nem kihalt fajoknál van lehetőség szekvenciaanalízisre. Mivel az evolúció a mutációknál kezdődik, ezen a szinten remekül lehet kvantifikálni az élőlények közötti eltéréseket anélkül, hogy élesen határokat húznánk. Éles határokra a funkcionális meghatározásoknál van szükség – ilyenkor megnevezhetjük az élőlények adott csoportját.
A paleontológusoknak nem sok esélyük van DNS vizsgálatra, nekik csak a funkcionális – kvalitatív morfológiai vizsgálat marad. Ők nem is tudják ellenőrizni, hogy fajjal van-e dolguk, mert kihalt fajok nem szaporíthatók, úgyhogy a fajfogalom már emiatt is kiesik. Ők az fenti hozzászólásom 1. pontja alapján osztályozhatják az élőlényeket.
“kiváncsi vagyok, hogy lehetne másként mint a rendszertan segitségével megkülönbözteni a különböző fejlettségi fokokon levő tipusokat egymástól.”
Ebből az írásodból pedig az jön le, hogy az evolúció sem egészen tiszta számodra.
A fejlettségi fok feltételezem a komplexitást jelöli számodra. A komplexitás alapján történő csoportosítás viszont nem vág egybe az evolúción alapuló rendszertannal annak ellenére sem, hogy sok olyan mutáció történt (főleg duplikációk) amelyek növelték a komplexitást. Sok esetben ugyanis redukció történt.
Ha a fejlődés alatt a környezethez való alkalmazkodást érted, az már alapjaiban hibás, ugyanis az adott időben az adott környezethez az akkori élővilág tökéletesen alkalmazkodott, különben esélye sem lett volna.
Felagund:
A niche nem fajfogalom, ráadásul populációra vonatkozik. Ugyanakkor abban igazad van, hogy funkcionális megszorításokkal rendelkezik, ami alapján lehet rendszerezni egy organizmust (lásd 1. pont a kommentemben).
Csak a vita kedvéért: hogy értelmezed az egyedet klonális növények, aggregálódó nyálkagombák, zuzmók, társas rovarok esetében? Ezek mind olyan kategóriák, ahol az egyed fogalma kicsit értelmét veszti nem? Nem titkolom, oda akarok kilyukadni, hogy a gén (replikátor) alapú értelmezésen kívül minden másnak van valami nyavalyája.
lynx: ahhoz képest hogy evolúcióval foglalkozom, , eléggé mókás a megállapitásod. -:)))))
a DNS vizsgálat abszolutizálása és rendszerezésre való felhasználása meg mindaddig hiábavaló, ameddig minden élőlény teljes genomja nem ismert részletesen. Arról nem is szólva, hogy mivel az evolúció évmilliárdok óta tart és bzonyitékai fossziliákból mutatható ki, enyhén szólva is nagyképüség mindent a mai fajok genomjából kiolvasni való szándék.
Nekem az a sanda gyanum, hogy pont te és a hozzád hasonlóan goldolkodók nem értik tk. az evolúciót. Ugyanis a genom is az evolució terméke s nem ő határozza meg az evolúciót, hanem forditva. “Leirja” hogy minek alapján folynak az élettani folyamatok, hogyan szerveződik az egyed “teste” és azt is, hogy az elődökből erről mi is maradt fenn. Csakhát ezt az “irást” még csak pár %-ban sikerült megfejteni s nem kellene az ezt böngészőknek magukat mindentudónak beállitani!
Azt is élvezem, amikor a tolvajnyelvetek új leleményeit abszolutizálva próbáljátok a közérthetőséget blamálni. Azzal, hogy egy jelenséget túl bonyultan akarsz leirni, még nemlesz komplexebb, legfeljebb annak tünik.
Ezért is jó lenne, ha nem próbálnád helyettem átértelmezni azt amit irtam.
Lynx: az a kifejezés, hogy a “taxonok modern rendszere” mindent elárul arról, hogy mi a szemléletmódod. Ezt a “modern rendszert” kizárólag a mai élőviléágra alkalmazhatod s tökéletesen megfelel a kreacionistáknak és az ID-soknak is. Ami nem felel meg, az pont az, amit az élővilág létét kimutató fossziliák alapján tudunk felállitani!
Talán nem kellene hencegni egy olyan “nyelvtudás” birtokában, amikor csak a szavak töredékét ismeritek és távolról sem biztos, hogy a mozaik töredékekből kirakott szöveg azonos az eredetivel! Pláne úgy, hogy ellenőrzési, bizonyitási lehetőség sem létezik.
lnyx: a fejlettség egy minőséget jelző kritérium, mig a komplexitás pedig egy mennyiségit! A virus komplexitása jóval alacsonyabb egy baktériuménál, de kötve hiszem, hogy a fejlettségéről is ugyanezt lehet elmondani. Capisci? A bonyolultabb nem jelenti automatikusan azt is, hogy fejlettebb.
primavis:
Nem értem, hogy mi a problémád a felvázolt módszerrel. Semmilyen megszorításokat nem kell alkalmaznod, viszont eliminálja az ellentmondásokat.
Írásodból egy régi evolúciós szemlélet érvényesül, ami ha paleontológiával foglalkozol elképzelhető, amennyiben arra a tudományterületre még nem szivárogtak be a molekuláris genetika és a populációgenetika ezzel evolúciófelfogást nagymértékben befolyásoló eredményei.
Én nem vonom kétségbe, hogy a munkátok sokmindent megmutat az evolúcióval kapcsolatban. A paleontológia nagyon hasznos, amikor bizonyos evolúciós eseményeket datálni kell. A mutációs zaj növekedése mint molekuláris óra önmagában relatív, és csak a paleontológiai eredmények alapján abszolutizálható. Nem kívánom a két megközelítést szembeállítani, mert éppenhogy kiegészítik egymást. Ugyanakkor szerintem elvárható, hogy ne utasítsátok el a másik megközelítés eredményeit, márcsak azért sem, mert nem befolyásolják a módszertant.
Foglalkozom molekuláris evolúcióval, tehát tudom, hogy mik a módszer előnyei és hátrányai, és hogy mi olvasható ki a genetikai kódból, milyen fenntartásokkal lehet elfogadni azt. viszont azt nagyon jól feltárja, hogy a kényszeres kategorizálás tévút. Relatív kategóriákat kell meghatározni, amelyekben az eltérések mértéke számszerűsíthető.
A molekuláris evolúciós megközelítés nem hagyja figyelmen kívül a funkcionális megszorításokat, mivel az objektumok funkcióira ható szelekciós nyomás látszódik az abban érintett géneken.
Te azt állítod, hogy ez a megközelítés nem informatív, csak a tiéd, holott önmagában a leletek alapján evolúciós modell nem állítható fel, mert nem elég egzakt. Ennek ellenére én nem állítom, hogy a paleontológia nem lenne informatív.
“az a kifejezés, hogy a “taxonok modern rendszere” mindent elárul arról, hogy mi a szemléletmódod. Ezt a “modern rendszert” kizárólag a mai élőviléágra alkalmazhatod s tökéletesen megfelel a kreacionistáknak”
A taxonok modern rendszere olyan empirikus adatokból származik, amelyek alapján az evolúció hátterében álló mechanizmusokat vagy és azok tulajdonságait feltárták, következményeit analizálták. Ezekkel sok szemléletbeli változás is járt, melynek köszönhetően az evolúció egy olyan fogalomrendszerben értelmezhető, amelyben a kreacionisták/ID hívők érvei nem értelmetlenek, ugyanis sok olyan dolgot kellene konkretizálniuk (pl. azt, hogy intelligens), amibe beletörik a bicskájuk. Másrészt ezek alapján máshogy tekintettek a törzsfákra. Valóban, a ma élő élőlényeket pontosabban be lehet helyezni ezekbe, viszont a fosszíliák segítségével adják meg az idődimenziót.
“Azzal, hogy egy jelenséget túl bonyultan akarsz leirni, még nemlesz komplexebb, legfeljebb annak tünik.”
Az a helyzet, hogy az evolúció tényleg komplex dolog. Annak ellenére, hogy te egy lineáris sorozatot látsz, nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy dinamikus folyamatokról van szó, melyek egy komplex hálózatban zajlanak.
“Talán nem kellene hencegni egy olyan “nyelvtudás” birtokában, amikor csak a szavak töredékét ismeritek és távolról sem biztos, hogy a mozaik töredékekből kirakott szöveg azonos az eredetivel! Pláne úgy, hogy ellenőrzési, bizonyitási lehetőség sem létezik.”
Talán jobban tennéd, ha elmélyednél a témában, mielőtt ilyeneket írsz.
“a fejlettség egy minőséget jelző kritérium, mig a komplexitás pedig egy mennyiségit! A virus komplexitása jóval alacsonyabb egy baktériuménál, de kötve hiszem, hogy a fejlettségéről is ugyanezt lehet elmondani.”
Ebből még mindig nem derül ki, hogy mit is jelent a fejlettség. Minél később alakult ki valami annál fejlettebb? Ezt épp a “minőségi” jelző miatt kell hogy elutasítsam.
Ha nem a komplexitás, akkor még lehet az alkalmazkodás mértéke, arra nem reagáltál. De mint írtam, azzal is van probléma. Esetleg egy elméleti környezethez való alkalmazkodás mértékét lehet megadni (pl. jelenkori), de ez azért hülyeség, mert a múltban élt élőlényeknek nem a jelenhez kellett alkalmazkodni. Ez volt egyébként a régi evolúciós szemlélet, amit még felfedezek benned.
A régi evolúciós szemlélet az evolúciót tendenciózusnak állítja be, mely során valamiféle tökéletesedés/fejlődés zajlik, és szükségszerűen az értelmes intelligencia megjelenésével jár, ami aztán az evolúció csúcsa. Ez volna az egyszerű modell, amit a genetikusok szerinted csak elmaszatolnak, hogy bonyolultabbnak látsszon.
És az emberek nagy része tényleg azt hiszi, hogy ez az evolúció. Még olyanok is, akik biológiával foglalkoznak, vagy azt kutatják. Olvastam valahol egy felmérést, hogy az NIH dolgozóinak nagy része valójában nem érti az evolúciót. Így nem csoda, hogy labdába rúg az ID és társai. Az evolúciókritikusoról is akikkel beszélek, sorra derül ki, hogy ők is ezzel vitatkoznak, ami persze nem nehéz, viszont ezt lerombolni és új alapokra helyezve felépíteni az már nehéz.
Koopac:
A sejtes szervezősé lehet olyan, hogy a sejtek egyáltalán nem kommunikálnak egymással, illetve olyan, hogy kommunikálnak. Ez elég jól meghatározható az egyed definíciójára: ha a sejtcsoport tagjai kommunikálnak egymással, és azonos eredetű, akkor az egy egyed.
De a gén sem tiszta. A gén klasszikus definíciója az, hogy olyan DNS szakasz, amelyhez rendelhető valamilyen funkció. Pl a centromérák telomérák olyan szakaszok, amelyek nem kódolnak semmit, mégis van funkciójuk, tehát gének.
Aztán vannak olyan funkciók, amelyekhez kettő vagy több egymástól távol elhelyezkedő DNS szakaszok kellenek – akkor az most egy gén, vagy több? Vagy fordítva, egy DNS szakasz több funkcióban is részt vehet.
Akkor vannak olyan DNS szakaszok, amelyeknek az organizmus számára nem is jut funkció, mégis arra hajtanak, hogy magukat replikálják. Ezek autonóm módon replikálódnak, míg azok, amelyek funkcióval bírnak, azért cserébe, hogy valami előnnyel járnak az organizmussal replikáltatják magukat.
Uraim, talan en orulok legjobban annak, hogy szinvonalas vita van vegre itt, ezert mindenkit megkernek, hogy probaljuk a szemelyeskedo jelzoket kerulni. En alapvetoen genetikus vagyok, es ezert a lojalitasom is abban a taborban van, ugyanakkor nem lehet felvalrol venni, amire primavis is ramutat: 50.000 evnel regebben kihalt allatokra ez nem alkalmazhato semennyire. Mert nincs DNS, nincs elo anyag – a csontokon es a lenyomatokon kivul alig-alig tudunk valamit ezekrol az elolenyekrol. Ugyanakkor fajok akkor is leteztek, es ha leteztek rendszereznunk is kell oket valami szerint. (Ez egy ilyen hulye biologus kesztetes.)
_Szoval keretik az ervekkel foglalkozni, es nem az ervelokkel_!!! Ha maskepp nem megy, akkor nem azonnal valaszolva. A vita nem rohan el attol, hogy nem azonnal, indulatbol irtok be valamit.
Ujabb ragnivalo: okologiai fajdefinicio, Van Valen eloadasaban – avagy a HeLa sejtvonal tekintheto-e fajnak? (http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa#Helacyton_gartleri)
p/s: lynx, lesz hamarosan (?) egy poszt arrol is, hogy mi minden baj van a gen definicioval. Az se lesz rovid ;-).
lynx: A vita amit itt folytatunk talán egy kicsit fölösleges. Mindketten (hárman, négyen, öten) tudjuk, hogy ugyanarról beszélünk, csak más megközelítésből. Természetesen van értelme fajokról beszélni, mert így lehet modellezni ökológiai és evolúciós összefüggéseket. Az előbbi esetben ökológiai fajdefiníciót használunk (niche alapján), a másik esetben morfológiait (kövületek alapján). Mindkettő majdnem tökéletesen alkalmas arra, amire használják. Mivel a faj (szerintem az egyed is) ilyen módon önkényes kategória, mindig fogunk találkozni olyan esetekkel, amit nem tudunk megmagyarázni ezzel az egyszerűsített modellel. Ekkor jön képbe a gén alapú szemlélet, ami ezeket az anomáliákat szépen megmagyarázza. Egy hasonlattal élve amikor egy mérnök egy hidat tervez, akkor a teherbírás kiszámításánál nem fogja a gravitációt levezetni az általános relativitáselméletből, hiszen vannak egyszerűsített szabályok a földi körülményekre, és azzal szépen meg tudja oldani a feladatot. Sokkal extrémebb esetekben – pl. a GPS műholdak összehangolásánál már a relativitást is figyelembe kell venni.
A másik válaszra válaszolva 🙂 a génnek sok definíciója van, egyesek szerint mindegyiknek külön nevet kellene adni. Van ugye a cisztron, ami egy hasznos kategória pl ha valaki egy fehérjecsalád evolúcióját tanulmányozza. Ha viszont általában az evolúcióval foglalkozik valaki, akkor a leghasznosabb megfogalmazás a replikátor, amit nagyjából úgy lehet definiálni, hogy akkora DNS szakasz, ami a másolás után is nagy valószínűséggel egyben marad. Ivartalan szaporodásnál ez az élőlény genomja, ivarosnál meg egy x hosszúságú szakasz. Meg kell mondani, hogy ez pontosan mekkora? Apám úgy mondaná: „nem lövünk vele nyulat”. A feltett kérdések megválaszolásához ez a definíció elég.
Azt nem tudjuk megmondani, hogy crossing overnél a DNS hol fog eltörni, esetleg valószínűségeket tudunk megadni arra nézve, hogy a DNS 2 adott pontja között lesz-e törés vagy nem. Itt már kezd kicsit hasonlítani a dolog a részecskefizikához, nem? Szóval nem lehet megmondani egyértelműen, hogy 2 nukleotid egy génhez tartozik-e, de elméletileg meg lehet mondani, hogy milyen valószínűséggel tartoznak egy génhez.
lnyx: a kettőnk szemlélete közti különbség nemcsak generációs vagy szakmai, hanem alapvető!
Véleményem szerint minden felvetésnek, hipotézisnek előbb a jelenség létezését kell bizonyitania, majd annak a jellegeit,kialakulását és nem utolsósorban, tudni kell bizonyitani az állitásokat. Tényekkel, kisérlettel, stb.
Nos a genetikai rendszerezésnél én az utolsó fázist hiányolom, s mivel azt lehetetlen is produkálni a tudomány jelenlegi állitásai szerint, engedd már meg, hogy magában a módszerben, illetve az annak alapján levont jövetkeztetésekben is kételkedhessek!
A gerincesek paleontológiájában a vázrendszernek döntő szerepe van. De a csontokból rekonstruálni lehet az egész szervezetet (ellentétben a gerinctelen paleontológiával), s nemcsak azt, hanem a mozgási lehetőségeket, a paleoökölógiai viszonyokat és sok minden mást. Távolról sem egyszerű morfológiai leiró munka. S nekem és társaimnak gyakran egyetlen csonttöredékből kell rekonstruálnunk egy egész állatot,amely szintén gyakran egy új faj egyetlen ismert képviselője. Ezt értelmezni kell és nem áll rendelkezésre más mint a csontdarab, ráadásul kivonható genom nélkül!
S az ilyen kutatások nélkül nem lehet megismerni az elmúlt korok élővilágát. Ez az egytelen lehetőség a többszáz millió éves gerinces élővilág mnegismeréséhez.
Úgyhogy hátrébb az agarakkal a lebecsüléssel, és a kioktatással.
Mi sem ragadtunk le a régi szemléletnél, sőt már akkor kritizálták az elődeink, amikor az még szentségtörésnek bizonyult.
Nem véletlen, hogy pl. Alphonse Milne-Edwards 1867-71 -ben kiadott műve a franciaországi tercier (harmadidőszaki) madárfaunáról ma is használható és sokat idézett mű, akárcsak Lambrecht Kálmán 1933-as Handbuchja!
Én nem várok el mást a genetikai rendszertantól, csak annyit, hogy amit álltitanak azt bizonyitsák is s amit nem tudnak bizonyitani, azt viszont ne tartsák szentirásnak és kritizálhatatlannak. Mert lám,ha megszólalsz ellene, akkor rögtön rádsütik a laikus/elmaradott/idejétmúlt, stb. jelzőket.
primavis: Egy békítési kísérletet teszek 🙂 Azt írod: „előbb a jelenség létezését kell bizonyítania” – a genetikai rendszertannál ezek ugye a különféle mutációk, azok jellegei, kialakulása, mutációs ráták, azok változása, stb, ezek elég jól vannak jellemezve. Ennek a megközelítésnek a szépsége az, hogy majdnem tökéletesen egybeesik a klasszikus rendszertani kategóriákkal, legtöbb esetben megerősíti azokat. Vannak viszont konfliktusok, mint pl. amit ebben a blogban a bordásmedúzákról írt valaki (lehet hogy te? :). Kiderült róluk (genetikai adatok alapján), hogy távolabb állnak minden más soksejtűtől, mint azt eddig gondoltuk. Ezt ugye eddig, morfológiai adatok alapján nem gondoltuk.
És itt jön a képbe az, amit te írtál: „tudni kell bizonyítani az állításokat”. Egy módszert ugyebár nem lehet önmagával bizonyítani, és ezért nagyon fontos a „klasszikus” paleontológusok munkája, mert az ő dolguk bebizonyítani valahogyan, ha van/lesz ilyen lelet, hogy a bordásmedúzák elkülönülten/korábban alakultak ki, mint a többi többsejtű. Ha van lehetőség bizonyítani a molekuláris adatokat, akkor az a ti módszereitekkel lesz. Tehát a két ágnak nem kellene alapvetően különböznie a szemléletében (meg egyiknek lenézni a másikat), hanem egymást megerősítő bizonyítékokat kell felmutatnia.
UI: megnéztem, dolphin volt a bordásmedúzás.
primavis
“Véleményem szerint minden felvetésnek, hipotézisnek előbb a jelenség létezését kell bizonyitania, majd annak a jellegeit,kialakulását és nem utolsósorban, tudni kell bizonyitani az állitásokat. Tényekkel, kisérlettel, stb.
Nos a genetikai rendszerezésnél én az utolsó fázist hiányolom, s mivel azt lehetetlen is produkálni a tudomány jelenlegi állitásai szerint, engedd már meg, hogy magában a módszerben, illetve az annak alapján levont jövetkeztetésekben is kételkedhessek!”
Ezt nem egeszen ertem, szvsz a genetikai kiserletezesnel pont jobban tudunk elmelet-tesztelesre kiserletet tervezni, mint a paleontologusok. Utobbiak eseteben, igazabol nem is nagyon tudom, hogy mi szamit bizonyito ereju kiserletnek (ez egyebkent ignoranciam miatt van igy, segits ki): az egyetlen ami eszembejut, hogy Shubinek hogy leltek a Tiktaalik-ra: tudtak, hogy adott atmeneti formanak, adott retegben kell lennie, ha igaz az elmeletuk; elmentek es meg is talalatak.
Ellenben a paleontologusok hatranya, ahogy en latom, hogy nem allnak a rendelkezesukre olyan eszkozok, amivel eldonthetik, hogy epp fajon beluli, vagy rokon fajok kozotti variaciot figyelnek meg. Pl., hogy a klasszikus peldanal maradjunk, ha egy csivava es egy bernathegyi pusztan csontvaza alapjan osztalyozva, valoszinuleg ket kulon fajkent lenne elkonyvelve. Sot Darwin es joval kesobb Lorenz is ugy gondolta, hogy a kutyak tobb vad osbol lettek szeliditve (Lorenz konkretan az aranysakalra gondolt meg), amirol most mar tudjuk, hogy hamis – pont a genetikai vizsgalatoknak koszonhetoen.
Szoval en egy kicsit ugy erzem, hogy Te egyszerre vagy jogosan felhaborodva, hogy a morfologiat sokan semmibeveszik, ugyanakkor indokolatlanul diszmissziv a genetikai adatokkal. Genetika reven tudjuk konkretan a speciaciot eleg kozvetlenul tanulmanyozni (lasd a parhuzamos posztban emlitett hazi eger esetet, illetve szamtalan Drosis peldat) – genmukodes szintjen latjuk, hogy miert valik fokozatosan inkompatibilisse ket populacio ivarsejtallomanya.
no, vártam ezt a labdát, dolphin!-:)))
igen, az őslénytannak is megvanak a korlátai, de kötve hiszem, hogy a természetben a csivava és a bernáthegyi bármilyen kapcsolatba kerülhetne egymással, kivéve,hogy az utóbbi prédájának tekinthetné az elsőt. Ugyanis a mutációk következtében megjelenő változatok pont az eltérő jellegeik miatt kerültek egymástól egyre távolabb, új fajokhoz vezetve..
Amni a személetbeli különbséget illeti.
1. tudjuk, hogy a mutációknak nyoma marad (mint a sebek nyoma a bőrön heggek formájában)a genomban.
2. tudjuk, hogy ezek csak az ivarsejteken keresztűl továbbithatóak. S ezért himeknél a Y kromoszómán, mig a nőstényeknél a mtDNS révén.
3. tudunk e kisérleti módon ilyen markereket, mutációnyomokat létrehozni mesterségesen, illetve tudjuk e szemmel követni a létrejöttüket a természetben?
4. ha nem, akkor a következtetések, korukat, megjenési sorendjüket, egymástól való függőségüket, stb. tekintve mennyiben állják meg a helyüket és mennyiben bizonyithatóak?
5. milyen bizonyiték van arra, hogy pl. az Y kromoszómán megjelenő markerek csak egy egyszer bekövetkező mutációval jöhettek létre és azok akik viselik ezt a “heget” azok okvetlenül leszérmazottak is kell legyenek? hasonló az eset a mtDNS-esetében is. (ld. az “egy Éva” dogmát).
6. ha egyszer a genom ismert funkciójú és elemezhető részei (amelyek ugyebár elenyésző részei az egésznek) bizonyos jellegeket kódolnak és azok a jellegek a hasonló életmódot folytató – de más evolúciós vonalból eredő – külön-külön kialakulnak, akkor a kód nagymértékű azonossága miért is mutatna kötelező módon rokonságra is?
Ugyanis pl. a vizimadarak esetében nyilvánvaló hogy hasonló jellegeiket csak hasonló “tervek” révén hozhatják létre, de ezkenek miért kell közös eredetük is legyen? stb, stb, stb…..
S végül: elismerem a genetikai kutatások jelentőségét és vallom, hogy az idő múltával egyre több titokra fog fény derülni, de: ne tessék már olyannal foglalkozni ami eleve nem bizonyitható! S a leszármazási viszonyok, a filogénia, bizonyitó anyag nélkül nem ellenőrizhető genetikai uton.
háát, én nem is tagadom ezeknek a létezését, csak a kialakulásuk módját/korát/sorremdjét stb, bizonygató (de nem bizonyitó)elképzelések valós voltát.
Persze, hogy egymásra vagyunk utalva, csakhát a “modernek” lenézik a a macro-kutatási tevékenységet. Számukra az elavult, evolúciós szemléletével együtt. Ergo, nem ártana ha változtatnának szemléletükön…..
primavis,
egyreszt a 3-ra a valasz igen, masreszt az 5-6-ban levo felvetes kb olyan, mintha azt kerdeznem, hogy te hogyan sorolhatsz morfologiai hasonlosagok alapjan ket leletet egy fajba. Hiszen akar “veletlenul” is kialakulhatott egy-egy hasonlo artikulacio, allkapocs, stb. a kettoben.
Az igazsag az, hogy Te is tobb jelleg alapjan, jol definialt statisztika segitsegevel vegzel kladisztikai elemzest, meg a genetikusok is. Csak utobbiak a jellegeket nem meroszallaggal merik le, hanem megszekvenalnak adott DNS szakaszokat (egyebkent egyre inkabb autoszomalis szekvenciakrol van szo).
(Bocs, hogy csak most írok, dolgom volt)
primavis:
1. A mutációknak nem marad nyoma a genomban. Ha a genom valamiért megváltozik, onnantól az lesz az adott élőlény számára az “alap”. Az esetleg megtörtént mutációkra kizárólag több élőlénycsoport összehasonlításából következtethetünk.
2. És az autoszómák?
3. Igen, a mutagenezis screenek során a cél éppen mutációk létrehozása. Ezen kívül létezik jó pár irányított módszer, amivel adott mutációk hozhatóak létre. (Homológ rekombináció, oligonukleotid mutagenezis, KO)
A mutációk a természetben nagyon nehezen követhetőek. Ahhoz, hogy egy jelleg örökletességének a tényét, illetve öröklődésének a módját tisztázzuk, legalábbis néhány ellenőrzött keresztezés szükséges. Itt pedig vége is a természetes állapotnak, hiszen nem szabadon párosodnak az egyedek.
4. Melyek ezek a következtetések? A pars simonia elv alakalmazásával nagy biztonsággal azért belőhető az egyes mutációk keletkezési ideje. Például: Ha egy adott allél az összes gerincesben megvan, csak az emberben nincs, akkor azért sokkal valószínűbb, hogy valamelyik korai emberelődben történt az adott mutációs esemény, mint hogy az emberben nem történt mutáció, ám minden más gerinces fajban éppen ugyanaz a mutáció történt meg. Azt hiszem, ez elfogadható becslést jelent az egyes mutációk bekövetkezési sorrendjére.
5. A legtöbb számítógépes program, amellyel leszármazási fákat, miegymást rajzolunk a fa rajzolásakor számításba veszi azt is, hogy az egyes mutációk revertálhatnak, az egyes mutációk újból mutálhatnak, illetve hogy ugyanaz a mutáció egymástól függetlenül többször is létrejöhet.
6. Például azért, mert a genetikai kód degenerált. Ugyanaz az egyetlen fehérje nagyon nagy számú különböző DNS szekvenciával írható le. Amennyiben a két fehérje különböző eredetű, semmi ésszerű ok sincs arra, hogy az őket kódoló DNS szakasz is azonos legyen, hiszen ha különböző ősi formákból, különböző mutációs események során alakultak ki, az őket kódoló DNS szakasznak is illene különbözőnek lennie. Ugyanígy árulkodó az intron-exon szerkezet.
Primavis:
Dolphin és SexComb írásaihoz én azt tenném még hozzá, hogy a molekuláris biológiai megközelítés figyelembe veszi, hogy az élőlény vagy annak bizonyos részei-enzimei egy bizonyos hálózati kontextusban vannak. Ez a kontextus határozza meg, hogy az egységek miként funkcionálnak.
Általános tendencia az, ahogy a rendszerben egyre magasabb szintekre megyünk, hogy bizonyos funkciókat az alrendszerek többféle szerveződéssel láthatnak el. Ezt nevezzük konvergenciának. A konvergencia nyomai a legelemibb szinteken a legjobban észrevehetőek, amikor az interakcióban érintett géneket vizsgáljuk. Ezt hiányoltad az 5-6. pontban, holott ez megközelítés pont erre irányul.
Ezzel szembeállítható a makroszkopikus vizsgálat, amely során nem lehet biztosan megállapítani, hogy az adott tulajdonság nem konvergens evolúcióval jött-e létre, mert nincs lehetőség az alrendszerek vizsgálatára, hogy azonos módon szerveződött-e.
Egyáltalán nem csak szekvenciális vizsgálatot jelent a molekuláris megközelítés, mivel szerkezeteket és molekuláris interakciókat is vizsgál. Nem győztem hangsúlyozni a funkcionális megszorításokat. Az első kommentem első pontjában azzal kezdtem, hogy a kategorizálásnál szükséges a kontextusban értelmezett és szelekció által kialakított funkció körülírása.
A módszer támadásán kívül sokmindenre nem reflektáltál, amit írtam, pedig kíváncsi lettem volna, hogy 1. az új taxonómiai szemléletről miért gondolod, hogy negatív módon befolyásolja a paleontológia tudományterületét, 2. hogy mi pontosan a te evolúciós szemléletmódod, valóban megegyezik-e azzal az helytelen tendenciózus szemlélettel, amit röviden felvázoltam, 3. hogy mit is értesz a fejlettség alatt.
Írásodból az sem derül ki, hogy kész vagy-e elfogadni azokat az ismereteket, amelyek a molekuláris evolúciós megközelítés mögött állnak. Amennyiben igen, nincs okod megkérdőjelezni szemléletmódomat. Ha nem, akkor kíváncsi lennék, hogy mit kifogásolsz benne.
Végül: egyáltalán nem becsültem le a paleontológia fontosságát, éppenhogy hangsúlyoztam, hogy a molekuláris megközelítéssel kiegészítik egymást. Te ebben a helyzetben érzed úgy, hogy a paleontológiát védened kell, mintha csakis az nyerne jogosultságot az evolúció leírására. A lenézés a te részedről érezhető, ráadásul úgy, hogy a lenézett módszertant nem is ismered.
Azt sem vonta senki kétségbe, hogy a paleontológia elengedhetetlen az elmúlt korok élővilágának leírásához. A molekuláris evolúciós megközelítés ebbe egyáltalán nem is szól bele, csak a kládok viszonyát rendezi át időnként.
persze, ahogy dolphin is irta a 31.-ben, a paleontológusok korlátaihoz hasonlóan a genetikusoknak is megvannak a sajátjaik. S akkor miért kell az előbbiek következtetéseit kidobni az utóbbiak javára? Igaza van a 26.-ban Koopac-nak, hogy kolaborálni kellene, csakhát ennek semmiféle szándékát sem érzékelem az utóbbiak részéről. Ez van és ezen nem mi tudunk változtatni.
Példaként álljon itt egy adott cikk. Ebben mit tudott volna segíteni egy paleontológus?
Somogyi K, Sipos B, Pénzes Z, Kurucz E, Zsámboki J, Hultmark D, Andó I.: Evolution of genes and repeats in the Nimrod superfamily; Mol Biol Evol. 2008 Nov;25(11):2337-47
Szerintem primavis olyan esetekre gondolt, amikor (altalanosabb) taxonomiai kerdesek vannak teriteken. Nyilvan gen evoluciorol semmit sem tudna mondani, de mi sem sokat egy olyan esetben ahol csak egy lenyomat all rendelkezesre.
dolphin:
Éppen erre akartam rávilágítani. Ilyesmi párbeszédnek akkor lesz majd értelme, ha néhány, lenyomatokon, csontokon is követhető jelleg öröklődését tisztázzuk. Amíg a fenotípust kialakító génekről nagyobbrészt fogalmunk sincs, nem hiszem, hogy az időszakos kormeghatározásokon kívül sokkal ki tudnánk egészíteni az őslénytan tudását.
Egyebkent, hogy mit lehet elerni, ha kombinaljuk a paleontolgiai ismereteket, a molekularisokkal, jol peldazza az uriember, akinek egy eloadasat nemreg belinkeltem. Itt a publikacios listaja:
http://pondside.uchicago.edu/oba/faculty/shubin_n.html
örvendek, hogy kezd tisztázódni az együttműködés útja! Úgy látom, hogy mivel ebben az esetben is előbb van a tojás mint a tyúk, a paleontológus szállíthatja azokat a fenotipikus változásokat, amelyek az évmilliók során létrejöttek egy-egy rendszertani egység keretén belül,a genetikusok pedig ennek a nyomait, öröklésének a módját tudnák megfejteni s tisztázni. Kiderülne, hogy mikor is van szó ténylegesen leszármazásról és mikor csak analóg jellegek megjelenéséről, rokonsági kapcsolatok nélkül. A morfológiai illetve genetikai alapú rendszerezésben ugyanis ez a kulcskérdés. Amíg ez a tisztázás nem történik meg, addig a genetikailag vizsgálhatatlan fosszilis anyagot csak morfológiai alapon létrehozott rendszertani csoportokba lehet besorolni. Viszont, ha az illető fosszilis faj, nemzetség, olyan család, rend, alosztály tagja, amelynek élő képviselői is vannak és ezeket már genetikai jellegeik alapján átsorolják, akkor gubanc alakul ki! A madártanban jelenleg ez a helyzet. Egyféle rendszertani kapcsolatokra utalnak a morfológiai jellegek – az illető madártípus földtörténeti megjelenésétől kezdve – s más rokonsági kapcsolatokat tételeznek fel azok, amelyeket Sibley és társai DNS -hibridizációs kutatásaik alapján megállapítottak. S a kettő közt gyakran különböző jellegű összeférhetetlenség merül fel. Mivel ma már a fosszilis (kihalt) madárfajok száma elérte a másfél ezret is, ez már problémát okoz.
De problémák merülnek fel más őslénytani/filogenetikai területeken is. Nem véletlenül pl. az ember evolúciójának témájában.
Mindez csak azt a felismerést erősíti, hogy a két tudományágnak szorosabban kellene együttműködnie és egyeztetni elképzeléseit, eredményeit, illetve az azokból levont következtetéseket és kerülni az elhamarkodott, kellőképpen nem igazolt tényközléseket
Kornyezetes sulisok vagyunk a ix. -ben. Szuper a ti veblapotok. Olvasgatjuk. Sziasztok